| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.09.2010, 13:30 1 | #1
Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы
таи
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294

Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

Сообщение от vel
У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы.....?


alle
________________________________________
Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание, когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствует о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел, как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных конструкций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет….


Аlle оставляет вопрос открытым по прогону... может кто то из спецов поделиться своими соображениями в отношении прогона и его роли в удержании фермы "из плоскости".
Просмотров: 97569
 
Непрочитано 27.09.2010, 14:43
1 | 1 #2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........
У нас в Ростовском ПСК сложилось такое мнение:

1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.

2. Сэндвич-панель не является диском в целях расчетов по схеме пространственной работы каркаса. Профлист ("голый" или в составе наборной панели) может являться диском, а может и не являться - необходим соответствующий расчет.

3. В целях большей надежности горизонтальные связи по верхнему поясу конструктивно все-таки ставим. Хотя, если диск просчитан с положительным результатом, бывают и исключения. В частности для беспрогонных покрытий типа Молодечно при отсутствии сейсмики, огромадных ветров и крановых торможений (а также прочих значительных горизонтальгых нагрузок), от связей, бывает, отказываемся.

4. Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними. При беспрогонном решении с профнастилом ее условно берем равной удвоенному расстоянию между саморезами (800-1000 мм). Такое же значение принимаем и при расчете прогонов при профнастиле или заводском сэндвиче.

Аргументов здесь не привожу - ранее много раз высказывался по этим вопросам. Настаивать на приведенных положениях тоже не стану - считаете по-другому, ну и ради Бога .

Последний раз редактировалось IBZ, 27.09.2010 в 14:53.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2010, 16:24
#3
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Собственно говоря, я надеялся только на Вас.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.
Здесь, простите, не понял, как такой параметр "вычисление момента от скатной составляющей" влияет на принятие решения "признания/непризнание оного распоркой"?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сэндвич-панель не является диском в целях расчетов по схеме пространственной работы каркаса.
Совершенно с Вами согласен.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Профлист ("голый" или в составе наборной панели) может являться диском, а может и не являться - необходим соответствующий расчет.
Тоже согласен, методики определения профлиста диском видел, но всегда брал "в запас" - так как - честно не владею методикой расчета - не было "острой" необходимости, когда методику расчета осваиваешь быстро и навсегда.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В целях большей надежности горизонтальные связи по верхнему поясу конструктивно все-таки ставим.
Ставлю всегда, хотя Вы, правы, иногда можно и "закрыть" глаза.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними.
Сам всегда так только и считал верхний пояс фермы, но Эксперт сделал замечание, что верхний пояс "гуляет" от связи до связи (имеется в виду горизонтальные связи), а там не маленькое расстояние - 6м, пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы, что по весу для фермы не очень хорошо, но и ставить дополнительные горизонтальные связи при шаге прогонов 1.5м и расстоянии между фермами 6м - тоже как то не то.
Посмотрел Беленю - он однозначно дает вариант между связями.
Почитал нашего "Американца" ETCartmana(alle), и как Вы можете видеть - он тоже выловил "уход" верхнего пояса из плоскости за прогон.

Сделаю предположение, что Эксперт по существу вопроса все же прав, так как ETCartmana (он был из каких то Сибирских отделений ПСК) подтверждает потерю устойчивости верхнего пояса фермы, но без аварийных ситуаций??? Offtop: (здесь без комментариев).

Игорь Борисович, я склоняюсь к варианту Белени.
Возможно, Вы сочтете возможным добавить еще что то, - буду Вам признателен.
таи вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2010, 17:18
#4
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Здесь, простите, не понял, как такой параметр "вычисление момента от скатной составляющей" влияет на принятие решения "признания/непризнание оного распоркой"?
Хм, мне казалось, что я только перчислил 3 параметра, которые напрямую зависят от ответа на вопрос раскрепляет или нет настил/сэндвич верхний пояс прогона.

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Сам всегда так только и считал верхний пояс фермы, но Эксперт сделал замечание, что верхний пояс "гуляет" от связи до связи (имеется в виду горизонтальные связи), а там не маленькое расстояние - 6м, пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы, что по весу для фермы не очень хорошо, но и ставить дополнительные горизонтальные связи при шаге прогонов 1.5м и расстоянии между фермами 6м - тоже как то не то.
Посмотрел Беленю - он однозначно дает вариант между связями.
Почитал нашего "Американца" ETCartmana(alle), и как Вы можете видеть - он тоже выловил "уход" верхнего пояса из плоскости за прогон.

Сделаю предположение, что Эксперт по существу вопроса все же прав, так как ETCartmana (он был из каких то Сибирских отделений ПСК) подтверждает потерю устойчивости верхнего пояса фермы, но без аварийных ситуаций??? Offtop: (здесь без комментариев).
Давайте по порядку.

Первое: чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее. Последнее требование зачастую не выполняется, если считать что профлист не раскрепляет прогон из плоскости.

Второе: вышеприведенное условие необходимо, но не достаточно. Нужно еще, чтобы прогон-распорка приходил в узел горизонтального связевого блока и был с ним связан. Ели это условие выполняется не для всех прогонов, то эксперт прав - расчетная длина будет определяться расстоянием именно между теми прогонами, которые попадают в узлы, то есть фактически между связями.

Если же расчет покрытия "на диск" показывает, что оно таковым является и может учитываться в пространственной работе конструкции, то тогда все прогоны можно считать раскреплениями верхного пояса, во внезависимости от того попадают ли они в узлы связей (если таковые все же имеются) или нет.

Последний раз редактировалось IBZ, 27.09.2010 в 17:58.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2010, 18:14
#5
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нужно еще, чтобы прогон-распорка приходил в узел горизонтального связевого блока и был с ним связан. Ели это условие выполняется не для всех прогонов, то эксперт прав - расчетная длина будет определяться расстоянием именно между теми прогонами, которые попадают в узлы, то есть фактически между связями.
Собственно говоря, это и хотел услышать. Спасибо.
таи вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2010, 21:50
#6
Дмитрий063

рисую...
 
Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...

Первое: чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее. Последнее требование зачастую не выполняется, если считать что профлист не раскрепляет прогон из плоскости.

....
а можно так? прогон раскрепляет фермы в узлах, подбирается сечение по прогибу и гибкости, относительно "рабочих" осей, а затем раскрепляется тяжами, добиваясь что бы и в не "рабочих" осях он оставался устойчивым. т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.
Очень часто бывает, закладываешь профнастил одной толщиной, а привозят ....
Дмитрий063 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2010, 09:01
#7
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дмитрий063 Посмотреть сообщение
прогон раскрепляет фермы в узлах, подбирается сечение по прогибу и гибкости, относительно "рабочих" осей, а затем раскрепляется тяжами, добиваясь что бы и в не "рабочих" осях он оставался устойчивым. т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.
Меня опередили.

Offtop: Как говорит (или говорил Агамемнон) есть ощущение недоговоренности.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
вычисления момента от скатной составляющей
Не сразу понял Вашу мысль.
Без тяжей из швеллеров - только [40 может считаться прогоном-распоркой на "излюбленных" строителями 6 метрах.
При разбивке тяжем прогона по середине на тех же 6 метрах он может стать прогоном-распоркой уже начиная с [12 .
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если же расчет покрытия "на диск" показывает, что оно таковым является и может учитываться в пространственной работе конструкции, то тогда все прогоны можно считать раскреплениями верхного пояса, во внезависимости от того попадают ли они в узлы связей (если таковые все же имеются) или нет.
Вводим тяжи и считаем покрытие "на диск". Очень любопытная комбинация.
Осталось только овладеть этой методикой расчета.
таи вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2010, 09:15
#8
acid


 
Сообщений: n/a


те вы предлагаете тяжи ставить в каждом пролете?
 
 
Непрочитано 28.09.2010, 09:44
#9
Дмитрий063

рисую...
 
Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
<phrase 1=


не совсем.
нужно обеспечить гибкость швеллера в нерабочем направлении, а как это обеспечить - есть несколько способов
Дмитрий063 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2010, 09:46
#10
acid


 
Сообщений: n/a


Расскажи мне, какие. В жизни поди ка пригодится )
 
 
Непрочитано 28.09.2010, 09:48
#11
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Дмитрий063 Посмотреть сообщение
т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.
И тогда к их гибкости и устойчивости (на фиктивную поперечную силу) тоже будут предъявлены соответствующие требования?
Все-таки вариант из п.1 от IBZ кажется более "честным" =)
 
 
Непрочитано 28.09.2010, 10:01
#12
Allaz


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы
Изменить геометрию горизонтальной связи, завязав в нее все прогоны (или сколько нужно) - много проще и экономичнее.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Без тяжей из швеллеров - только [40 может считаться прогоном-распоркой
Использую шв. ГН 200х100 и подобное.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
методики определения профлиста диском видел, но всегда брал "в запас" - так как - честно не владею методикой расчета
А попробуйте, это не больно - раз и все. См. также серию 1.460.2-10.88 - там есть подбор диафрагм из прогонов и профлиста вместо горизонтальных ферм
Добавил:
Цитата:
Сообщение от IBZ
готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное
Весьма спорно. Где можно посмотреть обоснование? Заводские клеенные сэндвичи для покрытия применял только раз (не люблю из соображений плохой эксплуатации) со схемой прогонов по 1.460.3-22, в.1.

Последний раз редактировалось Allaz, 28.09.2010 в 10:39. Причина: Добавил
Allaz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2010, 15:54
#13
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Allaz Посмотреть сообщение
Изменить геометрию горизонтальной связи, завязав в нее все прогоны (или сколько нужно) - много проще и экономичнее.
Согласен, но проще поменять сечение пояса. Offtop: ("развязки", "завязки", увеличивают трудоемкость изготовления и монтажа, хотя экономят металл - но большому счету то на то и приходится - где убудет - там и прибудет.)
Цитата:
Сообщение от Allaz Посмотреть сообщение
Использую шв. ГН 200х100 и подобное.
Не проходит.
Цитата:
Сообщение от Allaz Посмотреть сообщение
А попробуйте, это не больно - раз и все. См. также серию 1.460.2-10.88 - там есть подбор диафрагм из прогонов и профлиста вместо горизонтальных ферм
Да как то все таки сторонник ETCartmana - если есть возможность ставить связи - ставь их. Многие аварийные ситуации именно из-за отсутствия связей.

Сообщение от IBZ
готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное

Цитата:
Сообщение от Allaz Посмотреть сообщение
Весьма спорно. Где можно посмотреть обоснование?
Здесь интересно, подождем, когда Игорь Борисович подойдет. Хотя Разработчик однозначно все уже давно объяснил.
таи вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2010, 17:07
#14
Allaz


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Согласен, но проще поменять сечение пояса.
Дело вкуса, хотя при типовой ячейке 6х6 и шаге прогонов 3м обычный связевый крест акурат на среднем прогоне "крестИтся" без дополнительных завязок-развязок.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Сообщение от Allaz
Использую шв. ГН 200х100 и подобное.

Не проходит.
Ну я ж для примеру - в смысле L/iy на 6м <200. Когда и проходит.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
если есть возможность ставить связи - ставь их
Опять же - дело вкуса, а возможность поставить всегда найдется.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Разработчик однозначно все уже давно объяснил
Вот бы ссылочку, если не лень?
Allaz вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2010, 17:52
#15
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
У нас в Ростовском ПСК сложилось такое мнение:

1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.
Даже если сендвичи никак не связаны между собой?
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2010, 12:40
#16
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 908
<phrase 1=


IBZ
По поводу Вашего утверждения в п.1 относительно наборных панелей, согласен, так как в "пирожке" присутствуют Z профили, что касается заводских панелей типа Тримо или Кингспан, они раскреплением прогона из плоскости не являются так как при испытании на осевое сжатие начинает ползти клейкий состав, который крепит лист к минеральной вате. То есть панель которая смонтирована работает из предпосылки чистого изгиба.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2011, 20:58
#17
acid


 
Сообщений: n/a


Offtop: Вполне подходящая тема для моего вопроса поиск конечно юзал
Имеем сжатый стержень, пусть швеллер, пусть высотой 4000. Много швеллеров - пусть с шагом 3000. Имеем классические рамы. Имеем крестовые связи. Расчет на устойчивость колонны(швеллера) требует определения гибкости. С максимальным радиусом инерции положим ясно. Будет ли данный пусть прогон являться раскреплением допустим с шагом 1000 (см рисунок)ИЗ плоскости? По прогонам не профлист, а что-то не раскрепляющее. Или поскольку никуда данный прогон к несмещаемым узлам не ведет, то не следует его принимать во внимание? Или следует принимать какой-то другой радиус инерции из плоскости, считая что при потере устойчивости швеллером будет так же происходить поворот относительно точки закрепления?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: швеллер.JPG
Просмотров: 632
Размер:	6.9 Кб
ID:	62113  
 
 
Непрочитано 26.06.2011, 21:08
#18
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
Или поскольку никуда данный прогон к несмещаемым узлам не ведет, то не следует его принимать во внимание?
Если нет связевых блоков, то классическая теория металлических конструкций не разрешает учитывать эти прогоны как раскрепление верхнего пояса.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2011, 07:42
#19
acid


 
Сообщений: n/a


Рассмотрим второй случай - прогон имеет закрепление от смещения - профлист или просто система связей такая, неважно. Тогда потеря устойчивости из плоскости будет наверно происходить с кручением швеллера относительно места крепления прогона. Тогда новый радиус инерции можно ли вычислить относительно новой оси - проходящей не через цт сечения, а через крайнюю точку сечения?
 
 
Непрочитано 27.06.2011, 08:38
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Что-то много элементов - колонна-швеллер, прогон-швеллер и профлист-связи. Кто кого раскрепляет-то?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2011, 09:28
#21
acid


 
Сообщений: n/a


1. Есть колонна - швеллер длиной 4000
2. Есть прогон, который крепится к колонне к одной полке с шагом 1000
3. Есть обшивка в виде профлиста - считаю что прогон выполняет роль раскрепления для колонны-швеллера
Вопрос - радиус инерции(гибкость) ИЗ плоскости для колонны какой будет? начальный? или какой-либо другой?
 
 
Непрочитано 27.06.2011, 09:53
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
1. Есть колонна - швеллер длиной 4000
2. Есть прогон, который крепится к колонне к одной полке с шагом 1000
3. Есть обшивка в виде профлиста - считаю что прогон выполняет роль раскрепления для колонны-швеллера
Вопрос - радиус инерции(гибкость) ИЗ плоскости для колонны какой будет? начальный? или какой-либо другой?
Прогон, расположенный не по ц.т. швеллера, не будет являться полноценным раскреплением. Lрасч из плоскости не будет равен от прогона до прогона. Швеллер будет крутиться.
Что-то близкое описано в Катюшине в разделе про устойчивость фахверковых стоек.
Вот если бы один конец прогона прикрепить к колонне так:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогоны раскреп.JPG
Просмотров: 687
Размер:	8.3 Кб
ID:	62127  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.06.2011 в 10:04.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2011, 09:54
#23
acid


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Что-то близкое описано в Катюшине в разделе про устойчивость фахверковых стоек.
а, спасибо, сейчас гляну
Ммммм, а не подскажете еще и место(страницу или главу), а то что-то не могу найти

Последний раз редактировалось acid, 27.06.2011 в 10:00.
 
 
Непрочитано 27.06.2011, 10:13
#24
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
.. не подскажете еще и место(страницу или главу), а то что-то не могу найти
Стр. 495.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2011, 10:18
#25
acid


 
Сообщений: n/a


"аналогичные задачи рассмотрены....однако сложность решений и несоответствие граничных условий... не позволяют ... в повседневной практике "
Но общий ход мысли ясен. Спасибо!
 
 
Непрочитано 28.07.2011, 09:36
#26
_mikka


 
Регистрация: 29.12.2010
Сообщений: 111


Народ, по поводу прогона - распорки мое мнение такое:

1. С тяжами нужно быть по аккуратней, т.е. они должны быть особым образом закреплены, чтобы не давать прогону перемещаться в 2 направлениях
2. Не достаточно гибкости меньше 200 в обоих направлениях, т.к. прогон распорка будет работать как сжато-изогнутый стержень!

отсюда вывод:
3. проще поставить связи, работа конструкции будет более понятна...
4. экономия металла на прогоне - распорке сомнительна (см. пункт 2)
_mikka вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 16:55
#27
RRRGasu2007


 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 27


Крепить прогоны лучше по серии 1.460.3-22, там как раз обеспечивается работа их в 2-х направлениях, тогда и экономия и работа понятна.
RRRGasu2007 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 17:16
#28
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 908
<phrase 1=


Вопрос открыт до сих пор, надо же.
Я пофилософствую, коллеги поправьте если что не так.
Прогон раскрепляет верхний пояс фермы. Значит помимо изгиба в 2-х плоскостях, он испытывает сжатие от фиктивной силы которая возникает при желании верхнего пояса фермы потерять устойчивость в точке крепления прогона. То есть гибкость должна быть как у сжатого элемента. Но, в случае mef>20 элемент считается не как сжатый с изгибом а как изгибаемый, то есть по моему скромному мнению, прогон раскрепляет верхний пояс фермы так как изгибающий момент всегда будет давать относительный эксцентриситет больше 20, и насколько я понимаю это "как бы по умолчанию".Я не говорю о сечении прогона и способе его раскрепления из плоскости а конкретно о его работе как распорке.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 19:17
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
... пофилософствую...
Прогон раскрепляет верхний пояс фермы. Значит помимо изгиба в 2-х плоскостях, он испытывает сжатие .
Прогон необязательно испытывает сжатие - см. вложение.
Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
... в случае mef>20 элемент считается не как сжатый с изгибом а как изгибаемый,...
При mef>20 конечно априори обеспечивается устойчивость (как изгибаемого), но при условии, что на прочность-то расчет производился с учетом N.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогоны.JPG
Просмотров: 506
Размер:	21.4 Кб
ID:	69681  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.11.2011 в 19:57.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:04
#30
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Добрый день! Подскажите пожалуйста, какую следует брать расчетную длину из плоскости верхнего пояса фермы при расчете - 6м или 3м?Прогоны с шагом 1,61м раскреплены тяжами. Конструкция покрытия по типу серии ПК-01-130, пролет 18.35м
см. вложение

Последний раз редактировалось anton-07-25-86, 13.03.2022 в 22:40.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:13
#31
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста, какую следует брать расчетную длину из плоскости верхнего пояса фермы при расчете - 6м или 3м? пролет 18.35м
А в чем вопрос?? чет не догнал...
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:15
1 | #32
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
Прогоны с шагом 1,61м
вот расчетная длина ВП фермы из плоскости
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:22
#33
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от Stepik-ssv Посмотреть сообщение
вот расчетная длина ВП фермы из плоскости
А зачем Тебе она? пояса Ты подбираешь по УСИЛИЯМ а так в основном расчетная длина у Тебя L=Lо =1,61м.
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:24
#34
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Я запутался с определением расчетной длины верхнего пояса из плоскости. По серии в ферме Ф18-1 верхний пояс из 2-х равноплочных уголков 75х6 с максимальным расчетным усилием -24,2т, у меня же -18,38т и если принимать расчетную длину верхнего пояса 6м(раскрепление между поясами) то не проходит по гибкости и устойчивости. Сечения пояса такое же как и в серийной.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:28
1 | #35
ISN


 
Регистрация: 27.08.2007
Moscow
Сообщений: 88


Посмотрите лекции Кирсанова, там есть ответ на ваш вопрос. По вашей схеме понять это нельзя, так как непонятно, связаны ли связи в месте пересечения с прогоном или нет.
Точно не 1,61м, потому что асбестоцементные листы не обеспечивают "несмещаемость" прогона.
ISN вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:29
1 | #36
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
Я запутался с определением расчетной длины верхнего пояса из плоскости.
С кем не бывает....
Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
если принимать расчетную длину верхнего пояса 6м то не проходит по гибкости и устойчивости. Сечения пояса такое же как и в серийной.
У Тебя расчетная длина верхнего пояса равна одной ячейки разбитой тобою не 6,0м. а 1,61м сам же написал . Каждый узел жесткий у Тебя
И еще схема фермы у Тебя не очень рекомендую пересмотреть её...

Последний раз редактировалось Rizo, 17.12.2012 в 15:48.
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:33
#37
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
И еще схема фермы у Тебя не очень рекомендую пересмотреть её...
почему? Спасибо, всем, уделившим внимание.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:39
#38
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
почему?
Схема Фермы у Тебя как на схеме которую Ты выставил?? если да лучше поменять.
И потом не путай У тебя длина прогона равна 6,0м. а длина верхнего пояса совсем другое
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:43
#39
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
Добрый день! Подскажите пожалуйста, какую следует брать расчетную длину из плоскости верхнего пояса фермы при расчете - 6м или 3м?Прогоны с шагом 1,61м раскреплены тяжами. Конструкция покрытия по типу серии ПК-01-130, пролет 18.35м
см. вложение
Расчетная длинна верхнего пояса фермы из плоскости равна расстоянию между узлами связей, если там есть распорка конечно и покрытие не образует жесткий диск. Судя по картинке расчетная длинна равна 4*1,61= 6,44 м
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:45
#40
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
И потом не путай У тебя длина прогона равна 6,0м. а длина верхнего пояса совсем другое
После того как я задал вопрос и получил ответ, я и сам понял, что это был элементарный вопрос на который мог и сам ответить, но без пинка не получилось.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:47
#41
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Расчетная длинна верхнего пояса фермы из плоскости равна расстоянию между узлами связей,
так верно сказал и будет равна 1,61м не более..
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:49
#42
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
После того как я задал вопрос и получил ответ, я и сам понял, что это был элементарный вопрос на который мог и сам ответить, но без пинка не получилось.
ДА?? и чему же равна расчетная длинна??)

Rizo ты до конца мой пост дочитай. я написал чему равна.
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:50
#43
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
После того как я задал вопрос и получил ответ, я и сам понял, что это был элементарный вопрос на который мог и сам ответить, но без пинка не получилось.
прости бывает ведь лучше щас пинка получить и научится чем когда все рухнет
Так схема фермы у Тебя какая??
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:51
#44
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Расстоянию между узлами закрепленными от смещения из плоскости фермы то есть 1,61м - так?
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:53
#45
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
Расстоянию между узлами закрепленными от смещения из плоскости фермы то есть 1,61м - так?
МОЛОДЕЦ!!
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 15:55
#46
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
Так схема фермы у Тебя какая??
Такая

Последний раз редактировалось anton-07-25-86, 13.03.2022 в 22:40.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:00
#47
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
Расстоянию между узлами закрепленными от смещения из плоскости фермы то есть 1,61м - так?
НЕ ТАК! прогоны не раскрепляют от смещения, если нет жесткого диска покрытия.
Rizo не вводите людей в заблуждение, а если по вашему совету его построят? страшно представить...
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:02
#48
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
прогоны не раскрепляют от смещения, если нет жесткого диска покрытия.
Диска нет, но есть связевые блоки по торцам отсеков. Конструкция покрытия принята по типу серии.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:05
#49
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
Диска нет, но есть связевые блоки по торцам отсеков. Конструкция покрытия принята по типу серии.
Связевые блоки через 6 метров??
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:07
#50
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


нет, только по торцам через 54 и 48м
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:09
#51
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


[/lisp][/code]
Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Rizo не вводите людей в заблуждение, а если по вашему совету его построят? страшно представить...
Нет не собираюсь этого делать . Уважаемый roma1187 честно если из плоскости Мы закрепляем прогоном То получается она будет работать на плечо которого Мы закрепили или Я не прав??
Ну и конечно про Связи не надо забывать.
Схема нормальная У Тебя просто в той картинки каждая секция была разная для отчетливости ставлю Проект Фермы...
Вложения
Тип файла: pdf ФЕРМА..pdf (457.0 Кб, 224 просмотров)

Последний раз редактировалось Rizo, 17.12.2012 в 16:15.
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:10
#52
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Связевые блоки через 6 метров??
Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
нет, только по торцам через 54 и 48м
))))
Спрошу по другому, сколько крестов поперек здания, три?
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:12
#53
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Да.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:12
#54
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


18/3=6м расчетная длина. по скату чуть больше, т.к. скат длиннее
Скажите, а вы проектируете чтобы потом построить это здание? или в других целях?

Уважаемый roma1187 честно если из плоскости Мы закрепляем прогоном То получается она будет работать на плечо которого Мы закрепили или Я не прав??
Вы не правы.
Почитайте вложение, полезно будет.
Вложения
Тип файла: rar Кирсанов.rar (566.8 Кб, 292 просмотров)

Последний раз редактировалось roma1187, 17.12.2012 в 16:28.
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:17
#55
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


проектирую чтобы построить
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:19
1 | #56
ISN


 
Регистрация: 27.08.2007
Moscow
Сообщений: 88


anton-07-25-86 посмотрите это и сами примите решение http://dwg.ru/dnl/3364. Там все написано и расписано.
ISN вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:23
#57
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Уважаемый roma1187 честно если из плоскости Мы закрепляем прогоном То получается она будет работать на плечо которого Мы закрепили или Я не прав??
Вы не правы.
УВАЖАЕМЫЙ РОМА Я НЕ хочу грубить честно и отвечал сдержано как и Вы. Советую Вам почитать книгу Металлические конструкции Беленя стр.214 там все написано. А Вы чем докажете мне что Я не прав...
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:34
#58
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от ISN Посмотреть сообщение
anton-07-25-86 посмотрите это и сами примите решение http://dwg.ru/dnl/3364. Там все написано и расписано.
Я тоже это выложил в 54 ом посте).
Ризо.
Ну вот картинка с 215 страницы и где вы на ней видите что расчетная длинна равна расстоянию между прогонами????



Offtop: Такую хорошую и важную тему опустили до уровня первых курсов.. печально(((
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4444.JPG
Просмотров: 351
Размер:	107.1 Кб
ID:	92738  
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:41
#59
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Надо еще не забывать, что связи бывают гибкие и сжато-растянутые. От этого также зависит расчетная длина.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:46
#60
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Ризо.
Ну вот картинка с 215 страницы и где вы на ней видите что расчетная длинна равна расстоянию между прогонами????
Кажется ...... так там же написано если прогон не прикреплен к диагональным связям то длина будет равна двум панелям.. а одна панель если хорошенько прикрепить будет равна 1,21м. схеме Антона и где там другое что нибудь..... прежде чем сказать Не правильно может подумать надо......
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:46
#61
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Надо еще не забывать, что связи бывают гибкие и сжато-растянутые. От этого также зависит расчетная длина.
А в чем разница если они крестовые?
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:49
#62
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ни какой разницы нет.
 
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:51
#63
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Схема связей по серии для ферм 18м. По серии верхний пояс из 2-х уголков 75х6. и если принять длину в плоскости 1,61м, а из плоскости 6,44м то он не проходит по гибкости и устойчивости при расчетном (серийном) усилии -24,2т

Последний раз редактировалось anton-07-25-86, 13.03.2022 в 22:40.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:52
#64
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
Кажется ...... так там же написано если прогон не прикреплен к диагональным связям то длина будет равна двум панелям.. а одна панель если хорошенько прикрепить будет равна 1,21м. схеме Антона и где там другое что нибудь..... прежде чем сказать Не правильно может подумать надо......
Подумать нужно прежде чем сказать правильно! это гораздо важнее. У Антона связь идет на четыре панели вобще. И разве у него прогоны крепятся к связям?

24,2т - это что за усилие?Суммарное на всю ферму?

Да прогоны там действительно крепятся к связям, но только через один прогон. Следовательно расчетная длинна равна 1,61*2= 3,22м, хотя вот тут я уже сомневаюсь...
palexxvlad,Geter подскажите пожалуйста.

Последний раз редактировалось roma1187, 17.12.2012 в 17:01.
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:56
#65
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Сжимающее расчетное усилие в серийной ферме в приопорной панели
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 16:58
#66
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Подумать нужно прежде чем сказать правильно! это гораздо важнее. У Антона связь идет на четыре панели вообще. И разве у него прогоны крепятся к связям?

24,2т - это что за усилие?
По схеме что он выставил прогоны на каждый узел у него 1,61м. (Одна панель) , связей у Антона Я вообще не видел, честно но их обязательно поставят Его руководитель ну и максимум будет 2х1,61=3,22 но не на 4 умножать СОГЛАСИТЕСЬ а то так и профиля на эту ферму не доберешь...
Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Следовательно расчетная длинна равна 1,61*2= 3,22м, хотя вот тут я уже сомневаюсь...
НЕЧЕГО сомневается один раз дадут бдительному эксперту, мало того проект исправлять будешь так еще пальцам показывать будут мол .......такой специалист
Рома Я смотрю Ты конечно интеллигент но впереть так за блуждать людей не надо...
Еще одна убедительная просьба Рома офтоп уберете пожалуйста а то как то неловко.....

Последний раз редактировалось Rizo, 17.12.2012 в 17:26.
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 17:10
#67
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Да прогоны там действительно крепятся к связям, но только через один прогон. Следовательно расчетная длинна равна 1,61*2= 3,22м, хотя вот тут я уже сомневаюсь
при таких условиях принятые в серии профили (2 уголка 75х6) подходят. В плоскости коэфф.1 из плоскости коэфф. 2. Всем спасибо за дискуссию.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 17:22
#68
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
В плоскости коэфф.1 из плоскости коэфф. 2.
МОЛОДЕЦ!!!
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 17:29
#69
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ни какой разницы нет.
Правда ли?
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 17:33
#70
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Да прогоны там действительно крепятся к связям, но только через один прогон. Следовательно расчетная длинна равна 1,61*2= 3,22м, хотя вот тут я уже сомневаюсь...
Зря сомневаетесь
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Правда ли?
Для крестовых - правда
 
 
Непрочитано 18.12.2012, 08:54
#71
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
Рома Я смотрю Ты конечно интеллигент но впереть так за блуждать людей не надо...
Еще одна убедительная просьба Рома офтоп уберете пожалуйста а то как то неловко.....
Ризо я не пойму что вы хотите доказать, то что прогоны без жесткого дска раскрепляют ферму - это НЕ ПРАВДА, то что Вы говорите что расчетная длинна = 1,61 м - это тоже НЕ ПРАВДА. и единственное в чем я был не прав так это то что я не заметил крепление связей к прогонам, которые вдвое уменьшают расчетную длину.

Последний раз редактировалось roma1187, 18.12.2012 в 09:00.
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2012, 09:07
#72
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Ризо я не пойму что вы хотите доказать, .
Видимо ночью не спал... Тебе Я ни чего доказывал просто задело вот это
Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Rizo не вводите людей в заблуждение, а если по вашему совету его построят? страшно представить...
если по Твоему совету сделали бы тогда действительно было бы страшно...
Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
то что прогоны без жесткого дска раскрепляют ферму - это НЕ ПРАВДА,
Это всем ИЗВЕСТНО .....
Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
то что Вы говорите что расчетная длинна = 1,61 м - это тоже НЕ ПРАВДА.
ЭТО ПРАВДА...... Связями поработать надо....
Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
и единственное в чем я был не прав так это то что я не заметил крепление связей к прогонам, которые вдвое уменьшают расчетную длину.
Так будьте впредь бдительным. И потом СВЯЗИ НЕ УМЕНЬШАЮТ ДЛИНУ В ДВОЕ А ТО И ВТРОЕ И ЧЕТВЕРО....смотря как спроектировать....
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2012, 09:24
#73
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
Видимо ночью не спал... Тебе Я ни чего доказывал просто задело вот это
не хотел Вас обидеть извините, но почему вы сейчас доказываете что расчетная длинна равна одной панели а не двум? объясните пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
если по Твоему совету сделали бы тогда действительно было бы страшно...
по моему как раз и не страшно, в запас пошло бы.

Offtop: Как говорил кот Леопольд: Давайте жить дружно ))
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2012, 09:33
#74
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
не хотел Вас обидеть извините, но почему вы сейчас доказываете что расчетная длинна равна одной панели а не двум? объясните пожалуйста.
УВАЖАЕМЫЙ РОМА почитайте пожалуйста БЕЛЕНЮ там все написано, Я и страницу указал....


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
по моему как раз и не страшно, в запас пошло бы.
Я не знаю как У ВАС У Нас эксперты такой проект в рулон свернут и обратно отдадут... и сказать могут пару ласковых слов...
Ни один ЗАКАЗЧИК не будет работать себе во вред поверьте. Были случаи когда заказчик нанимал НЕЗАВИСИМОГО ЭКСПЕРТА (потом убеди его что в запас в 4 раза) потом этот Заказчик обходить будет такой проектный институт.
Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение

Offtop: Как говорил кот Леопольд: Давайте жить дружно ))
А кто против, держался как мог..
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2012, 09:39
#75
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
УВАЖАЕМЫЙ РОМА почитайте пожалуйста БЕЛЕНЮ там все написано, Я и страницу указал....
А я Вам и картинку прикрепил Вобщем чтобы закончить спор и всем было понятно кто какого мнения придерживается, каждый напишет чему равна расчетная длинна для данного примера из плоскости. Мой ответ :
Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
1,61*2= 3,22м
А Ваш?
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2012, 09:48
#76
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
А я Вам и картинку прикрепил Вобщем чтобы закончить спор и всем было понятно кто какого мнения придерживается, каждый напишет чему равна расчетная длинна для данного примера из плоскости. Мой ответ :
Ну это Вы вовремя опомнились, конечно для данной схеме такая расчетная длина, но можно сделать и Расчетную длину на одну панель (Если прогоны крепит к горизонтальным связям То расчетная длина будет равна 1,61м БЕЛЕНЯ ТАК СКАЗАЛ....) Кстати ВЫ так и не прочитали БЕЛЕНЮ сразу бы все прояснилось....
Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
А Ваш?
В Данной схемке расчетная длина равна 2х1,61=3,22м. Та же что Вы указали
Offtop: Думаю Автор понял все хорошо, а то Мы тут без него дискуссию разводим

Последний раз редактировалось Rizo, 18.12.2012 в 12:31.
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2012, 09:57
#77
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
...но можно сделать и Расчетную длину на одну панель (просто подумать надо немного)
Ну если только прогоны, не прикрепленные к связям упереть во что-то, а так думай-не думай 3,22м
 
 
Непрочитано 18.12.2012, 10:00
#78
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
у если только прогоны, не прикрепленные к связям упереть во что-то, а так думай-не думай 3,22м
Я уже дополнил постом выше, но Ваше подключение своевременное думаю эту тему Мы все разбили в пух и прах можно ставить точку.
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2012, 10:18
#79
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
Ну это Вы вовремя опомнился, конечно для данной схеме такая расчетная длина, но можно сделать и Расчетную длину на одну панель (Если прогоны крепит к горизонтальным связям То расчетная длина будет равна 1,61м БЕЛЕНЯ ТАК СКАЗАЛ....) Кстати ВЫ так и не прочитали БЕЛЕНЮ сразу бы все прояснилось....
Извините может я не ту книжку Беленя читаю, но не могу найти где он такое говорит Не могли бы вы зацитировать?
Offtop: Книга металлические конструкци 1986 г.
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2012, 10:20
#80
Rizo

Civil Engineer
 
Регистрация: 19.12.2011
Central Asia
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от roma1187 Посмотреть сообщение
Извините может я не ту книжку Беленя читаю, но не могу найти где он такое говорит Не могли бы вы зацитировать?
Offtop: Книга металлические конструкци 1986 г.
Верно читаете стр.214 тема 5. Устойчивость ферм. Связи
Rizo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2012, 10:30
#81
roma1187

конструктор
 
Регистрация: 14.07.2011
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
Верно читаете стр.214 тема 5. Устойчивость ферм. Связи
Цитирую: "Чтобы прогон мог закрепить узел фермы в горизонтальном направлении, он сам должен быть прикреплен к неподвижной точке - УЗЛУ горизонтальных связей."
А не просто к горизонтальным связям в любом месте :
Цитата:
Сообщение от Rizo Посмотреть сообщение
(Если прогоны крепит к горизонтальным связям То расчетная длина будет равна 1,61м БЕЛЕНЯ ТАК СКАЗАЛ....)
Offtop: Хоть мы все это и поняли, но для тех кто читает эту тему может быть не помешает данное уточнение.
roma1187 вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2014, 18:56
#82
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


В посте №2 говорится что расчётная длина участков поясов раскреплённых прогонами (лямбда прогона <200) равна расстоянию между прогонами "завязаных" на горизонтальные связи.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
4. Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними. ...
Получается что программные расчёты по боку? У кого какие расчётные длины участков поясов (коэффициенты мю) получаются при машинном счёте? Что принимаете в результате?
Спасибо.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2014, 19:24
#83
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,986


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Получается что программные расчёты по боку?
Что за программный расчёт? Причём тут расчётные длины?

----- добавлено через 59 сек. -----
По моему в любом учебнике всё доступно написано.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2014, 19:30
#84
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Причём тут расчётные длины?
Для проверки пояса на устойчивость определяем гибкости по lef и i. В результате расчёта программой - коэффициенты мю получаются больше чем 1.
Согласно СНиП табл.11 всё равно единице.
Или программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2014, 20:55
#85
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Для проверки пояса на устойчивость определяем гибкости по lef и i. В результате расчёта программой - коэффициенты мю получаются больше чем 1.
Согласно СНиП табл.11 всё равно единице.
Или программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?
Программа считает то, что Вы задали, она не знает ферма это или не ферма и о чем написано в СНиП. Выкладывайте схему и обозначьте места которые Вас смущают. Для практического проектирования расчетные длины элементов ферм нужно брать по СНиП (если не ошибаюсь, никаких уточнений расчетных длин они не допускают).
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 08:57
#86
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Вот схема 18-ти метровой рамы.

Сопряжение фермы с колонной - шарнирное. На колонне в схеме лиры вверху ввёл шарниры.При этом получаются мю для верхнего пояса 1.42.
Если убрать шарниры из "оголовка" колонны - мю в районе единицы.
Вложения
Тип файла: rar Рама 18м.rar (1.5 Кб, 36 просмотров)

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 24.09.2014 в 09:14.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 15:09
#87
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,986


Бери по СП и не парься. Расчётные длины по Лире - фикция.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 15:14
#88
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вот схема 18-ти метровой рамы.

Сопряжение фермы с колонной - шарнирное. На колонне в схеме лиры вверху ввёл шарниры.При этом получаются мю для верхнего пояса 1.42.
Если убрать шарниры из "оголовка" колонны - мю в районе единицы.
У меня СКАД, лиры нет. Из текстового файла подгрузилась только геометрия и сечения, нет нагрузок и закреплений. Выложите рисунок схемы нагрузки, и условий примыкания стержней.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Бери по СП и не парься.
Поддерживаю.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Расчётные длины по Лире - фикция.
Не согласен. Надо смотреть конкретный случай.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 16:10
#89
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Выложите рисунок схемы нагрузки, и условий примыкания стержней.
Нагрузка 4320кг приложена в средних узлах.В крайних 2160кг.Колонны внизу защемлены. Вверху колонны шарнир в плоскости фермы.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Бери по СП и не парься. Расчётные длины по Лире - фикция.
Да вот и нет. Если сравнить профили у 18-ти метровой фермы по серии "Моледчно"- то они одинаковые с 30-ти метровой.
Если я подбираю сечение верхнего пояса 18-ти метровой фермы с мю=1 - то проходит квадратная труба 120х4.Если коэффициент мю=1.5 - то сечения получаются чётко как в серии.
Вот и заинтересовался кто и как рассчитывает подобные конструкции.
Изображения
Тип файла: jpg Чертеж1-Model.jpg (61.0 Кб, 327 просмотров)
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 16:12
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


В СНиПе мю=1 от раскрепления до раскрепления при условии:
1. Сечение пояса постоянное.
2. Шаг раскреплений постоянный.
3. Продольные усилия постоянны.
При таких условиях Эйлер завещал мю=1, это из i-ой синусоидальной формы потери устойчивости его стержня.
Реальные схемы отличаются от указанных, соответственно программы МОГУТ выдавать более точные мю (национальные нюансы программ не в счет).
В нормах нет запрета на уточнения, наоборот, есть прямые указания и призывы к схемам и методам, отражающим реальную работу конструкций.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 16:15
#91
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В СНиПе мю=1
И прога тоже такой мю выдаёт при условии, что (по вышеприведённой схеме) шарниры в "оголовке" колонн ОТСУТСТВУЮТ.
При введённых шарнирах в "оголовке" колонн мю гораздо больше 1.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 16:16
#92
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,672


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В СНиПе мю=1 от раскрепления до раскрепления при условии:
1. Сечение пояса постоянное.
2. Шаг раскреплений постоянный.
3. Продольные усилия постоянны.
При таких условиях Эйлер завещал мю=1, это из синусоиды.
Реальные схемы отличаются от указанных, соответственно прораммы МОГУТ выдавать более точные мю (национальные нюансы программ не в счет).
В нормах нет запрета на уточнения, наоборот, есть прямые указания и призывы к схемам и методам, отражающим реальную работу конструкций.
__________________
+ если прогоны являются в дополнение ещё и распорками то должен быть установлены СГ по ВП СФ. В противном случае шатер будет гулять и будет ГИС.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 16:24
#93
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
если прогоны являются в дополнение ещё и распорками то должен быть установлены СГ по ВП СФ.
Это истины прописные и явные. А вот с мю по программе у меня вопрос.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 16:26
#94
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,672


yrubinshtejn, времени на расчеты не особо много.... так что забиваю все участки ВП СФ в группу конструктивных элементов с расчетной длинной в плоскости и из плоскости равной 1.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 16:33
#95
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
так что забиваю все участки ВП СФ в группу конструктивных элементов с расчетной длинной в плоскости и из плоскости равной 1
Да я вначале также сделал. Но сравнил потом с серией. И возник вопрос.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 16:39
#96
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,672


yrubinshtejn, дайте, пожалуйста, ссылку на серию и номер узла или схемы.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 16:56
#97
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


1.460.3-14 Серия на покрытия "молодечно"

Материал для изготовления - лист 1.6.
Усилия в элементах - основные листы 35,36,37.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 17:04
#98
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,672


yrubinshtejn, конкретных указаний на приведенных Вами листах я не увидел. Про расчетную длину ни слова. Единственное что могло повлиять хоть как-то - это пункты 4.2 и 4.3 на листе 1.5.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 17:30
1 | #99
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Нагрузка 4320кг приложена в средних узлах.В крайних 2160кг. Колонны внизу защемлены. Вверху колонны шарнир в плоскости фермы.
У Вас устойчивость первыми теряют колонны, стержни фермы теряют устойчивость "вынужденно", поэтому для них мю получается больше 1. ля колонн мю=2 как и положено.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Если я подбираю сечение верхнего пояса 18-ти метровой фермы с мю=1 - то проходит квадратная труба 120х4.Если коэффициент мю=1.5 - то сечения получаются чётко как в серии.
В серии покрытие безпрогонное, следовательно пояса сжато-изогнутые, что и дает прирост в требуемом сечении. Уверен на 99,99%, что в серии расчетные длины стержней фермы по СНиП.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В нормах нет запрета на уточнения, наоборот, есть прямые указания и призывы к схемам и методам, отражающим реальную работу конструкций.
Для стержней фермы таких призывов не видел.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
И прога тоже такой мю выдаёт при условии, что (по вышеприведённой схеме) шарниры в "оголовке" колонн ОТСУТСТВУЮТ.
Это чистая случайность.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 17:43
#100
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,986


Рубинштейн, ты какой элемент в ферме применяешь? Чисто шарнирный или балочный с изгибной жёсткостью?
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 17:52
#101
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
У Вас устойчивость первыми теряют колонны
Значит всё таки
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Или программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 18:24
#102
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
...Для стержней фермы таких призывов не видел..
Призыв всеобщий, относится ко всему.
Насчет расчетных длин стержней фермы - в СНиП есть "следы" учета реальной работы - не все стержни не всегда имеют мю=1.
yrubinshtejn
Цитата:
программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?
Программы с предпосылками типа как у СКАДа высчитывают Lр из формулы Эйлера при фактическом продольном усилии на момент потери устойчивости системы. Как правило, это (потеря устойчивости системы) наступает вследствие потери устойчивости одного элемента. Из чего следует, что мю для всех-любых элементов вообще-то верное - элемент, посчитанный с таким мю, не потеряет устойчивость априори, пока цел тот элемент.
Единственно, для проверки по предельной гибкости эти мю никак не подходят. Но для таких проверок можно взять мю=1 (кроме консолей) и мю=2 для консолей. Этого достаточно, чтобы начальные погиби от различных воздействий не превысили ту погибь, которая "вложена" в "фи"-табличные в нормах.
Это я так думаю. И вроде так оно и есть.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 10:00
1 | #103
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Значит всё таки...программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?
Программа считает коэф-ты верно и в составе ферм и для отдельных стержней (во всяком случае, для стержневых элементов в плоской схеме я ошибок не находил), но СНиП оговаривает какие расчетные длины следует принять для элементов ферм, если Вы хотите чтобы Ваш расчет соответствовал нормам. Причина назначения в СНиП конкретных величин расчетных длин для стержней фермы мне видится в следующем: расчетные длины стержней в системе (при заданной геометрии и условиях сопряжения стержней) зависят от соотношения продольных усилий в стержнях. Это означает, что, в общем случае, для каждого загружения вы получите свои расчетные длины. Понятно, что даже сейчас такой подход потребует значительных затрат времени. Поэтому в СНиП, для расчета эл-та фермы, условно, рассматривается ситуация, когда данный элемент первым теряет устойчивость в системе, а продольная сила в примыкающих стержнях практически равна критическому значению(что исключает их поддержку при потере устойчивости рассматриваемого эл-та). Реальные расчетные длины, и расчетные длины по СНиП совпадут, например, в таком случае:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Сечение пояса постоянное.
2. Шаг раскреплений постоянный.
3. Продольные усилия постоянны.
При таких условиях Эйлер завещал мю=1, это из i-ой синусоидальной формы потери устойчивости его стержня.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 11:53
#104
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Программа считает коэф-ты верно и в составе ферм и для отдельных стержней (во всяком случае, для стержневых элементов в плоской схеме я ошибок не находил)
Что Вы понимаете под словом "считает верно"? Тот факт что значения мю получаются не ниже реальных? Так если взять завышенные значения - то и профиль подберётся больший, а это не правильно.Поэтому можно сказать, что определённо верно то значение мю, которому соответствует чувствительность равная единице (в лире).Для остальных мю считаются не верно.Поэтому, как я делаю для себя вывод, все принимают мю согласно СНиП минуя результаты прогрммного расчёта.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 12:06
#105
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Так если взять завышенные значения - то и профиль подберётся больший, .
Не подберется. Приведите пример перебора.
Упрощенно: имеем раму из двух одинаковых колонн и шарнирного ригеля. Имеем нагрузку на одну колонну 10 тонн, на другую 0,1 тн. Программа даст Мю~1,99 и Мю~18,73. Проверяем вторую колонну по СНиП с мю=18,73 и видим, что стоит. Потому что нагрузка 0,1 тн.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 12:53
#106
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проверяем вторую колонну по СНиП с мю=18,73 и видим, что стоит. Потому что нагрузка 0,1 тн.
Но на предельную гибкость не проверяем с мю=18.73, так?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 13:27
#107
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Приведите пример перебора.
Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2.
С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2.
С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 25.09.2014 в 13:38.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 13:52
2 | #108
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2.
С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2.
С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.
В кристалле с мю=1 Кисп=77,57%, с мю=1,67 Кисп=122,08%. Есть некоторый перебор, но не великий.
Назначаете 140х5, имеете утяжеление всего 17% и надежность немереную, и спите спокойно.
Принципиально же тут такое дело: если бы проверяемый элемент был самым уязвимым, то наверно не 1,67 было бы, а меньше.
Цитата:
Но на предельную гибкость не проверяем с мю=18.73, так?
Так. А с мю=2.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 14:25
#109
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,986


Ильнур, а ты проверь на устойчивость статически определимую ферму в кристалле.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 15:47
#110
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 595


Очень интересная тема. Возник вопрос. IBZ, когда-то написал, что:

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее.
Почему лямбда именно 200? Это число видимоиз п.6. таблицы 19 Снип., которая для сжатых элементов. Может я неправ, но по-моему данная предельная гибкость справедлива только для крайних ферм блока. При размещении горизонтальных связей по торцам блока рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны и для них лямбда 400 по табл.20. Ведь при потере устойчивости пояса фермы с одной стороны у от нее будет сжатый прогон, который выключается из работы, а с другой стороны растянутый, который и удерживает пояс. Поправьте пожалуйста, если это не так

Последний раз редактировалось Иван 80, 25.09.2014 в 16:36.
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 16:18
#111
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,986


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны
Вопрос конечно интересный. Но они могут быть как растянуты так и сжаты. Эти распорки не рассчитываются, а назначаются конструктивно.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 16:28
#112
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 595


Дык вроде по логике с одной стороны фермы будет растянутый а сдругой стороны сжатый. Это при условии конечно, что гориз.связи расположены с обоих торцов блока. Ни разу не видел прогонов больше 27 швеллера. (а по предельной гибкости нужен 36 в таком случае).
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 16:31
#113
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,986


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
по логике с одной стороны фермы будет растянутый а сдругой стороны сжатый.
По логике - да , а по СНиПу нет.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 17:36
#114
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
Почему лямбда именно 200? Это число видимоиз п.6. таблицы 19 Снип., которая для сжатых элементов.
Именно так.

Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
Может я неправ, но по-моему данная предельная гибкость справедлива только для крайних ферм блока. При размещении горизонтальных связей по торцам блока рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны и для них лямбда 400 по табл.20. Ведь при потере устойчивости пояса фермы с одной стороны у от нее будет сжатый прогон, который выключается из работы, а с другой стороны растянутый, который и удерживает пояс. Поправьте пожалуйста, если это не так
Прогоны будут работать на растяжение, когда фермы будут пытаться потерять устойчивость в сторону от связевого блока. А при попытке потери устойчивости в сторону к связевому блоку - прогоны (распорки) будут работать как раз на сжатие, поэтому их гибкость и нужно ограничивать величиной 200.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 18:08
#115
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 595


Так я же говорю что при условии расположения связей по торцам с обоих концов здания
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 18:10
#116
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
Так я же говорю что при условии расположения связей по торцам с обоих концов здания
В этом случае действительно нужно учитывать только работу на растяжение при подборе гибкости прогона.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 08:52
#117
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ильнур, а ты проверь на устойчивость статически определимую ферму в кристалле.
Мы не ферму в целом проверяем (это отдельная тема), а производим ПОЭЛЕМЕНТНУЮ проверку устойчивости через ..опу "фи" согласно как раз СНиП.
Цитата:
по СНиПу нет
Именно по СНиПу растянутый прогон имеет 400. А он растянутый, это следует из схемы работы двухторцевых связей, как говорит Иван 80.
Нитонисе тоже не против:
Цитата:
В этом случае действительно нужно учитывать только работу на растяжение при подборе гибкости прогона.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 09:49
#118
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 595


Но еще раз нужно уточнить, что это относится только к рядовым (не крайним фермам). Крайние фермы будут раскрепляться сжатыми прогонами и лямбда для них должна быть 200 если они не раскреплены покрытием
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 10:11
#119
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
лямбда для них должна быть 200 если они не раскреплены покрытием
- если покрытие не раскрепляет, то лямбда больше 200 никак не будет (т. к. сечение из-за Фи_b получится огого какое). А если раскрепляет, то и вопроса нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 10:21
#120
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- лямбда больше 200 никак не будет (т. к. сечение из-за Фи_b получится огого какое). .
Ну...Швеллер 20 длиной 6м из плоскости имеет лямда=270.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 10:34
#121
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 595


eilukha, имеет видимо ввиду, что по расчету без раскрепления прогон получится очень большой и с заведомо меньшей гибкостью чем 200
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 10:36
#122
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
eilukha, имеет видимо ввиду, что по расчету без раскрепления прогон получится очень большой и с заведомо меньшей гибкостью чем 200
Понял. Т.е. не понял. Т.е. шв. 20 на 6 м обязательно не пройдет?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 10:59
#123
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 595


Offtop: Кто посевернее живет скажет, что непройдет, а поюжнее скажут что все пучком. Я привык уже к IV снеговому так и мыслю в этом направлении
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 11:03
#124
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Ильнур, на 6 м шв. 20У имеет Фи_b=0,3, что весьма не экономично.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 12:10
#125
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Именно по СНиПу растянутый прогон имеет 400. А он растянутый, это следует из схемы работы двухторцевых связей, как говорит Иван 80.
Нитонисе тоже не против:
Схема работы исключительно на растяжение предполагает выключение из работы сжатых элементов. Так вот, для прогонов, выполняющих по совместительству роль элементов связей, о каком-либо выключении даже и думать не могите, а не то что в расчете учитывать. Не путайте их с "чистыми" связями, испытывающими только продольные усилия. Для прогонов/связей гибкость Я <= 200 и точка.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 12:25
#126
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для прогонов/связей гибкость Я <= 200 и точка.
- при этом раскрепление прогона из плоскости панелями/профнастилом учитываться?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 12:36
#127
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- при этом раскрепление прогона из плоскости панелями/профнастилом учитываться?
Да. Об этом писал еще в сообщении 2 данной темы. Приведу этот пункт еще раз, добавив маленькое уточнение:

1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич, крепящийся с помощью саморезов, являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой

Вообще является-не является легко считается, но если саморез рвет нижний лист то применять такую сэндич-панель просто нельзя - мокро, однако, будет
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 12:49
#128
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,672


IBZ, но профнастил является.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 12:59
#129
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,529


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну...Швеллер 20 длиной 6м из плоскости имеет лямда=270.
Прогон из плоскости раскреплён ведь, какая гибкость 270???

Форум сошел с ума...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 13:02
#130
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
если саморез рвет нижний лист то применять такую сэндич-панель просто нельзя - мокро, однако, будет
- вода верхнему листу протекает. Верхний же лист не порвётся никогда (если, конечно, кровля не рухнет).
IBZ, я правильно Вас понял: раскрепление учитываемое для Фи_b, должно учитываться и для вычисления гибкости из плоскости прогона?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 13:34
#131
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
вода верхнему листу протекает. Верхний же лист не порвётся никогда (если, конечно, кровля не рухнет).
Представьте себе сендвич-нанель, через которую проходит насквозь ряд стержней, не имеющих внизу постоянной (оно то есть, то нет) связи с нижним листом - лист порван. Под действием сдвигающих сил (ветер, переменая скатная составляющая (снег есть - снега нет) верхнее отверствие обомнется достаточно бысро.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
IBZ, я правильно Вас понял: раскрепление учитываемое для Фи_b, должно учитываться и для вычисления гибкости из плоскости прогона?
Да. Я учитываю двойное расстояние между саморезами ~800 мм. Это чисто формальная цифра, так как Фи балочное для реальных прогонов метров до 1,5 равно единице, да и гибкость из плоскости имеет весьма приличный запас.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 14:03
#132
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Схема работы исключительно на растяжение предполагает выключение из работы сжатых элементов.....
Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. При таком использовании Лямда<400 согласно СНиП, и точка. Если ЭТОТ же элемент работает в другой раз на сжатие, лямда другое.
Насчет выключения прогонов при сжатии - прогон не выгнется от сжатия, пока работает на растяжение соседний прогон. Боковые силы от обжатого пояса фермы не такого уровня, как от ветра, сейсмики и прочего, чтобы подходить к раскреплению как к спецсвязям.
Клименко Ярослав
Цитата:
Прогон из плоскости раскреплён ведь, какая гибкость 270???
Кто сказал, что раскреплен? Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. Прогоны без раскрепления тоже имеют место быть в жизни.
Цитата:
верхнее отверствие обомнется достаточно бысро
Верхнее отверстие в обшивке панели не работает на сдвиг винта. Имея длину 200...250 мм при диаметре 5,5 мм, винт не имеет изгибной жесткости. Все сдвигающее усилие передается отверстием и околоотверстийной зоной в нижней обкладке панели. С обкладки через клей на вату, с ваты через клей - на верхнюю обшивку.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 15:10
#133
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,529


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кто сказал, что раскреплен? Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. Прогоны без раскрепления тоже имеют место быть в жизни.
Прогон - это прежде всего прогон, а не связь. А прогоны без раскрепления - глупость.
Вы вот в одной теме доказываете, что балки никуда не денутся в смысле устойчивости ПФИ даже если они с плитой не связаны, а здесь говорите что бывают нераскреплённые прогоны и что это прям бида.
На прогон ничего не опирается? Тогда это не прогон. А если опирается - надо чтобы оно же и развязывало. А если прям совсем не развязывет (либо религия не позволяет считать развязыванием) - то ставим отдельные связи и спим спокойно.
А то удумали - прогон 36 швеллер.... ))))

----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Упрощенно: имеем раму из двух одинаковых колонн и шарнирного ригеля. Имеем нагрузку на одну колонну 10 тонн, на другую 0,1 тн.
Вопрос только - зачем им ригель?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 15:33
#134
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. При таком использовании Лямда<400 согласно СНиП, и точка. Если ЭТОТ же элемент работает в другой раз на сжатие, лямда другое.
Мы (он, она, они) можем рассматривать все что угодно и как угодно, однако фактическая работа элемента никак от этого зависеть не будет. Рассмотрим пару случаев, игнорируя вариант с выключением, как абсолютно неприемлемый для прогона-связи - он либо устойчивость не теряет, либо ...

1. На крыше 20-и метрового здания по всей ширине в центре располагается надстройка высотой 5 метров. От нее на одну нитку прогонов (в ее середине) приложена сила порядка 1,5 тонн (III ветровой район). Поскольку сила расположена в середине и оба конца нитки закреплены по горизонтали связями (торцевые связевые блоки), одна половина нитки будет сжата с силой 0,75 тонн, а другая с той же силой растянута, как бы нам не хотелось другого. Мы смотрим нормы и преспокойненько попадаем в п.6 таблицы 19* СНиП II-23-81*, где предельная гибкость Я <= 200, как для сжатых связей.

2. Самая обычная кровля безо всяких настроек. Фахверковые стойки передают ветровые нагрузки на связевые блоки. Тут в прогоне, входящем непосредственно в блок, могут появляться реальные +/- усилия, а могут и не появляться - зависит от конфиругации связей. В зоне же между блоками услилия в прогонах/распорках практически нулевые. Смотрим в ту же таблицу 19* и видим снова, что наш пункт 6 , хоть как для ненагруженных элементов, хоть как для элементов, служащих для уменьшения расчетной длины сжатых стержней - верхнего пояса фермы.

Вот и выходит, что как ни крути, а больше 200 гибкость, без нарушения требований норм, при новом проектировании принимать нельзя.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 17:21
#135
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,986


Во вас куда занесло. Раз прогон в качестве связи может быть или сжат или растянут, то гибкость меньше 200.(жирная точка)
Все рассуждения о том, "может нести только растянутый" - ваши фантазии.
Offtop: Все посты не читал - много буков
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 17:25
#136
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Прогон - это прежде всего прогон, а не связь. А прогоны без раскрепления - глупость.
Глупость - это замыкаться на увиденном однажды швеллере с тяжами. Мир устроен гораздо ширше и мягше, инвариантов всегда море. Трубчатый прогон без раскрепления - это глупость?
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Вы вот в одной теме доказываете, что балки никуда не денутся в смысле устойчивости ПФИ даже если они с плитой не связаны, а здесь говорите что бывают нераскреплённые прогоны и что это прям бида.
Бида, бида, очевидные вещи стараюсь говорить, а не воспринимается
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Вопрос только - зачем им ригель?
Понятно, почему не воспринимается. Сразу идет попытка связать с реальной ПД.
Значит так: ригель там для например зонтиков. Нет, лучше для сидения певчих птичек, в ряд. Они хором песни поют.
IBZ, Вы описали передачу продольных сил не от сжатых поясов ферм. А мы тут ЭТО рассматривали. Никто тут не собирался гибкие прогоны проектировать. Мы говорили о классификации НДС по СНиП. Прогон изгибается - изгиб, гибкость не регламентируется. Прогон растягивается - растяжение, гибкость 400. Все просто.
Можно конечно и про реальные элементы из реальных проектов поговорить. Например о раскреплении арочных ферм профилями МП СП от МеталлПрофиля.
Бахилу:
Цитата:
и ты, Брут?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 18:14
#137
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
IBZ, Вы описали передачу продольных сил не от сжатых поясов ферм. А мы тут ЭТО рассматривали. Никто тут не собирался гибкие прогоны проектировать. Мы говорили о классификации НДС по СНиП. Прогон изгибается - изгиб, гибкость не регламентируется. Прогон растягивается - растяжение, гибкость 400. Все просто.
IBZ говорит, что когда прогон используется как распорка, ему нельзя назначать предельную гибкость больше 200, потому что любые элементы, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых элементов должны иметь гибкость менее 200, независимо от того растянуты они или сжаты. Хотя, может и не это

Последний раз редактировалось Kykycuk, 26.09.2014 в 18:24.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 19:08
#138
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Несколько комментариев по обсуждаемому вопросу.
1) Возможность работы прогонов, расположенных между связевыми блоками по торцам, в качестве растяжек, а не в качестве распорок рассматривается в книге Катюшина В.В.
2) В какой-то книге читал, что гибкость прогонов назначается как для сжатых элементов из условия, что они будут воспринимать усилия сжатия от ветра и от условной поперечной силы в период монтажа стропильных ферм, когда прогоны присоединены только к одному связевому блоку. Растяжки же по нижним поясам можно проектировать растянутыми, так-как они работают, только когда каркас здания полностью смонтирован и они крепятся к двум связевым блокам по торцам здания.

Разве тяжи раскрепляют прогон от потери устойчивости при сжатии?

IBZ, не прокомментируете полученные результаты, когда при подстановке реальных расчетных длин (для стержней теряющих устойчивость вынужденно) сечение требуется больше, чем при расчетной длине по СНиП?
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2.
С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2.
С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.
Напрашивается такая схема действий: если для рассматриваемых элементов расчетная длина регламентирована СНиП - берем по СНиП, если не регламентирована - придется брать расчетную длину как для элемента системы (независимо от того теряет стержень устойчивость активно или пассивно).
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 19:12
#139
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,986


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
при подстановке реальных расчетных длин
Offtop: Опять 25
Что ещё за "реальные расчетные длины"?
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 19:16
#140
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что ещё за "реальные расчетные длины"?
Расчетные длины по Эйлеру для каждого стержня из схемы, вычисленные из значения общего Кзап системы.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 21:23
#141
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Либо ссылки на нормы, либо отрицательное заключение экспертизы ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2014, 18:54
#142
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...отрицательное заключение экспертизы ...
На конкретно что?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2014, 20:42
#143
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На конкретно что?
Конкретно на фактическую гибкость элементов, раскрепляющих сжатый пояс фермы из плоскости в случае превышения Я > 200. Напишу пункт в разделе недостатков, сославшись на таблицу 19*:

6. Элементы связей, кроме указанных в поз. 5, а также стержни, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых стержней, и другие ненагруженные элементы, кроме указанных в поз. 7 .......... 200

При этом, никаких других аргументов, в отличие от форума, приводить не буду. Верхний пояс фермы сжат?; рассматриваемый элемент служит (исключительно или по совместительству) для уменьшения расчетной длины пояса?; гибкость его больше 200? - "в сад" ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2014, 22:06
#144
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


IBZ, т. е. уменьшать расчётную длину могут только распорки, но никак не растяжки? Offtop: Гибкие связи в топку. Так им и надо. А как же крестовые связи с их односторонней работой?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2014, 06:30
| 1 #145
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Напишу пункт в разделе недостатков, сославшись на таблицу 19*
Таблица для СЖАТЫХ элементов. Мы же говорим о растянутых.. Табл.20, п.5, как минимум.
Вообще-то прогоны - изгибаемые элементы. Это все-таки не специальные элементы для уменьшения расчетной длины, и тем более не ненагруженные элементы, назначение сечения которых из-за их малонагруженности приводит к опасной гибкости.
Насчет обжатых прогонов вопросов нет, 200, значит 200, только мне неизвестны прогоны с расчетной длиной=физической длине, к прогонам что-нибудь да пришивается. За исключением наверно тентовых зданий. Тент там не пришит, а прижат за счет натяга тента. Но прижатие опять же порождает существенный изгиб, и расчет ведется с учетом изгиба.
Основная мысль: если элемент на 99% предназначен для изгиба, и на 1% для сжатия, причем паразитного, то неразумно считать такой элемент СЖАТЫМ и начинать его проверять на предельную гибкость. Предельная гибкость изгибаемых элементов по СНиП не регламентируется, это понятная вещь.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2014, 12:22
#146
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Гибкие связи в топку. Так им и надо
Мое личное мнение - да, хай горять ! К сожалению, тут нормы со мной не согласны, хотя и говорят о возможности выключения весьма невнятно только для связей по покрытию и только для раскосов.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
IBZ, т. е. уменьшать расчётную длину могут только распорки, но никак не растяжки?А как же крестовые связи с их односторонней работой?
По первой части вопроса - я такого нигде не говорил. Я говорил только, что в рассматриваемом случае гибкость должна быть Я <= 200.

С односторонними же связями все очень просто Рассмотрим, например, случай вертикальных связей по колоннам. Нарисуйте элементарную крестовую связь с гризонтальной нагрузкой. Теперь уберите выключившийся раскос и посмотрите что осталось. А осталась одна сжатая (иначе никакого выключения не произойдет) распорка, которая и обеспечивает раскрепление колонны из плоскости.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таблица для СЖАТЫХ элементов
Ну ссылка на нее в пункте 6,15* звучит именно так, но в пункт 6 включены и другие случаи - видимо поленились сделать еще одну таблицу. Ведь не будите же Вы утверждать, что ненагруженный элемент и элемент сжатый одно и то же.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
мне неизвестны прогоны с расчетной длиной=физической длине, к прогонам что-нибудь да пришивается.
А мне изредка, но попадаются - металлочерепица по дереву, панели с креплением на скобах ...

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Основная мысль: если элемент на 99% предназначен для изгиба, и на 1% для сжатия, причем паразитного, то неразумно считать такой элемент СЖАТЫМ и начинать его проверять на предельную гибкость. Предельная гибкость изгибаемых элементов по СНиП не регламентируется, это понятная вещь.
В контексте данной темы Если элемент совмещает функции, то он должен совмещать и требования..

Насчет процентов. Ветровой отсос равен собственному весу огражденbя и прогона, изгиба нет вовсе. При этом любое сжатие дает 100 % yапряженного состояния. Другое дело, что оно мало или вовсе отсутствует, но все равно формально пункт 6.

Лирическое отступление. Имеется целый ряд конструкций, где требования совмещены даже по нормам. Самый простой пример - фахверковые стойки. Они работаю в большинстве случаев на сжатие с изгибом, но при этом перемещения для них регламентируется как для изгибаемого элемента. Для таких конструкций мы у себя в программе предусмотрели раздел под названием "Универсальный расчет", где могут быть учтены требования для всех видов НДС одновременно.

О гибкости. Конечно, в реальности с прогоном врядли что случится, окажись его гибкость больше 200. Но если есть желание следовать действующим российским нормам то при новом строительстве всем рекомендую все-таки принимать в таких случаях Я <= 200. Тем более, что программный расчет, в 99% случаев покажет таки сжатие.

Из практики. Один раз из-за превышения гибкости наша организация чуть не заплатила пару миллончиков "штрафняка". Переписка шла несколько месяцев, и отмазались только тем, что выяснилось это только при обследовании, а погнутости, присутствующие на элементах, были явным следствием удара.

Одним словом, "думайте сами, решайте сами" ....
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2014, 14:16
#147
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Насчет процентов. Ветровой отсос равен собственному весу ограждения и прогона, изгиба нет вовсе. При этом любое сжатие дает 100 % напряженного состояния.....
Ну...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 06:39
#148
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Забавно. Вот сколько экспертов столько и мнений. А что делать бедному проектировщику, когда с одной стороны давит непоколебимое мнение эксперта, сверху отрицательная экспертиза, а сзади боязнь за устойчивость ферм? При этом в тексте заключения положительного будет приписка о соответствии проектной и рабочей документации.

К примеру, в начале темы и участники дискуссии, и некий эксперт говорят о том, что прогоны раскрепляют верхний пояс лишь в том случае, если он приходит в горизонтальные связи, а иначе говоря, закреплен от продольного смещения, так же считают многочисленные учебники и актуализированный СП по стали (пусть пока не используемый).

А вот наш эксперт так не считает и говорит, что прогон раскрепляет ВП ферм без всяких связей и жестких дисков, и требует обосновать постановку горизонтальных связей или ферм по верхнему поясу стропильных ферм, ссылаясь на пункт 13.18 СНиП II-23-81* «Стальные конструкции», где говориться «Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм…»

То есть либо по верху либо по низу.
А десятки учебников (и пусть даже новый СП) наоборот категорически заявляют, что ставить нужно и по нижнему поясу и по верхнему. В одном из учебников говорится, что если отсутствуют горизонтальные поперечные связи по верхним поясам фермы при покрытии по прогонам и без жесткого диска, то вертикальные связи между стропильных ферм нужно ставить с шагом 6 метров.

Так каков итог этой темы?

1. Прав ли наш эксперт, говоря, что прогоны без жесткого диска покрытия развязывают верхний пояс фермы и что горизонтальных связей при этом не нужно так как есть прогоны, есть ВСки (с шагом причем больше 6) и совместно они всё раскрепляют и никто из Верхнего пояса не потеряет устойчивость.
2. Правы ли десятки учебников (и новый СП по стали), категорически заявляющие, что нужно ставить связи и по нижнему и по верхнему поясу ферм для раскрепления/уменьшения расчетной длины верхнего пояса ферм.
3. Если пункт 1 не верен, то как обосновать постановку горсвязей? (постановка конструктивно, чтобы было прочнее, «на всякий случай» и «связей мало не бывает» нашему эксперту не подходит).
4. Или выполняя каждый проект подстраиваться под мнения нового эксперта...на свой страх и риск?

P.s. Я бы лично ставил связи, но тогда обоснуй.

Хочется понять, вдруг эксперт говорит верно и всё остальное тлен.
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.

Последний раз редактировалось Митрич, 02.10.2014 в 11:54.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 09:33
#149
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,529


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Глупость - это замыкаться на увиденном однажды швеллере с тяжами
Не поверите - ни разу такое чудо не видел!
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Трубчатый прогон без раскрепления - это глупость?
Трубчатый прогон сам по себе, по большому счету, глупость.
Если у вас прогон, то на него опирается настил. Нужно сильно постараться, чтобы этот настил к прогону не закрепить. А если закрепление настила такое, что не обеспечивает вам диск, то ставьте связи и не используйте в качестве распорок прогоны. Такая у меня логика.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сразу идет попытка связать с реальной ПД
Тогда уж с РД. Ну я же практикующий инженер.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Значит так: ригель там для например зонтиков. Нет, лучше для сидения певчих птичек, в ряд. Они хором песни поют.
Ригель для птичек можно смело исключать из расчетной схемы и рассматривать далее отдельную стойку с мю=2.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 09:38
#150
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Забавно...
1. Прав ли наш эксперт, говоря, что прогоны без жесткого диска покрытия развязывают верхний пояс фермы и что горизонтальных связей при этом не нужно так как есть прогоны, есть ВСки (с шагом причем больше 6) и совместно они всё раскрепляют и никто из Верхнего пояса не потеряет устойчивость.
2. Правы ли десятки учебников (и новый СП по стали), категорически заявляющие, что нужно ставить связи и по нижнему и по верхнему поясу ферм для раскрепления/уменьшения расчетной длины верхнего пояса ферм.
3. Если пункт 1 не верен, то как обосновать постановку горсвязей? (постановка конструктивно, чтобы было прочнее, «на всякий случай» и «связей мало не бывает» нашему эксперту не подходит).
4. Или выполняя каждый проект подстраиваться под мнения нового эксперта...на свой страх и риск?....
1. ВСки нужны для того чтобы фермы не опрокинулись. Так ведь? Т.е. они объединяют перемещения 4-х точек. Так ведь? Но эти 4 точки могуть ехать вбок в силу гибкости фермы из плоскости. Значит все фермы, объединенные ВСками и/или распоркам, могут ОДНОВРЕМЕННО выгибаться из своих плоскостей. Так ведь? Значит что?
2. Десятки книг не заявляют это категорически, это Вам показалось. Учебники говорят, что горизонтальное свободное перемещение нижних поясов нужно ограничивать: а)при сейсмике б)при кранах в)при иной динамике. И это интуиивно легко воспринимается - негоже болтаться сильно. Так ведь?
3. См.п.1. Так и обосновать.
4. Надо научиться аргументировать и общаться дипломатично. Это тяжело, а иным не дано. Спорьте по-умному, в умном споре рождается истина. А просто в споре рождается мордобой.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 09:46
#151
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,529


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. они объединяют перемещения 4-х точек. Так ведь? Но эти 4 точки могуть ехать вбок в силу гибкости фермы из плоскости. Значит все фермы, объединенные ВСками и/или распоркам, могут ОДНОВРЕМЕННО выгибаться из своих плоскостей.
Наличие связей по нижнему поясу при этом не рассматривается?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 09:49
#152
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Наличие связей по нижнему поясу при этом не рассматривается?
Связей же нет сказали.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 09:54
#153
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Связей же нет сказали.
По нижнему поясу есть.
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 09:55
#154
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,529


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Связей же нет сказали.
Как нет? Эксперт же говорит Митричу - либо верхние либо нижние, по СНиП.
Думаю, вполне рабочее решение. Связи по нижнему, а сверху - жесткий диск
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 10:11
#155
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Думаю, вполне рабочее решение. Связи по нижнему, а сверху - жесткий диск
Согласен, вполне рабочее решение. Но каким образом задавать этот жесткий диск? Профлистом? Так вот, у нас есть указание свыше, что профлист не учитывать как жесткий диск во всех объектах проекта.
Да и эксперт говорит, что и без профлиста и без горсвязей по верху прогоны развязывают и точка.
В таком случае расчетная длина верхнего пояса между ВСками? Или между прогонами? Он говорит между прогонами...
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 10:24
#156
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,529


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
В таком случае расчетная длина верхнего пояса между ВСками? Или между прогонами? Он говорит между прогонами...
Эксперт, ты не прав
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 10:53
#157
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Да и эксперт говорит, что и без профлиста и без горсвязей по верху прогоны развязывают и точка.
Говорит или пишет в заключении? Вещи принципиально разные.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 10:53
#158
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Есть конечно какие-то сомнения и у меня, но всё как-то неоднозначно.
Просто меня смущает то, что он прекрасно понимает, что верхние пояса фермы смещаются между незакрепленными участками определенной дугой. И он и говорит, что это именно смещение, но ни как не потеря устойчивости. Вот почему я в растерянности... из-за его уверенности. А я пока товарищ малоопытный - год КМ, три года КЖ проектирование и расчет, три года расчеты КМ в программах, а вот теперь после всего и КМ хочу изучить глубоко и устойчивость и, и, и..... ...а сейчас аргументированно его "побить" не могу.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Говорит или пишет в заключении? Вещи принципиально разные.
В оффициальных замечаниях к проекту, он обратил наше внимание на связи по верхнему поясу и потребовал обосновать постановку оных во всех зданиях. Обоснование, что это для устойчивости ферм и верхнего пояса в частности (для раскрепления его из плоскости при неиспользовании профлиста как жесткого диска не принимается.
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 11:28
#159
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
потребовал обосновать постановку оных
- обоснование нужности горизонтальных связей? Странно, если бы у Вас их не было, а он просит поставить то понятно; а так...
Имхо, даже при наличии ЖД из профнастила ГС необходимы для сохранения геометрии в уровне верха ферм (недопущения перекосов в горизонтальной плоскости).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 11:33
#160
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
По нижнему поясу есть.
Тогда фермы не двигаются.
А можно схему конструкций покрытия посмотреть, как инженер инженеру?А не как филологи общаться...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 11:45
#161
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А можно схему конструкций покрытия посмотреть, как инженер инженеру?А не как филологи общаться...
Можно, но попозже
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:15
#162
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Верхний пояс, нижний пояс и поперечная рама во вложении.
Это здание относительно низкое (20метров) и именно такие здания по высоте и габаритам были представлены экспертизе на этот раз. Кроме того есть здания с шагом основных колонн 12 метров с подстропильными фермами.
Offtop: Это сейчас у меня здание 40 метров, которое пойдёт туда же, но конструктив похож, габариты разные.

На схемах покрытия на данный момент добавлены ВСки по центру ферм, здесь во вложении их нет, так что мысленно в центре каждого пролёта установите их (ну нет у меня новых черт. сейчас). Вот когда мы их добавили и убрали горсвязи по ВП, то я и решали считать раскрепление верхнего пояса между ВСками - 9 метров. Но это я решил не верно, как оказалось...
Вот.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Теперь попрошу конструкторов ВСки ставить с шагом 6 метров, раз связей по ВП низзя
Вложения
Тип файла: pdf Верхний пояс.pdf (25.5 Кб, 171 просмотров)
Тип файла: pdf Нижний пояс.pdf (25.2 Кб, 105 просмотров)
Тип файла: pdf Рама.pdf (23.3 Кб, 108 просмотров)
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:25
#163
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Дык же у Вас же ГФ1 и ГФ2 имеются.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:26
#164
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дык же у Вас же ГФ1 и ГФ2 имеются.
Их постановку и надо обосновать
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:26
#165
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,672


Митрич, сейсмика? Очертание ГФ-ков сейсмическое.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:26
#166
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Уберите их, поставьте ВСки по середине пролетов, и получим то что требует эксперт.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Митрич, сейсмика? Очертание ГФ-ков сейсмическое.
Слушай, честно незнаю почему констр. поставил именно ГФки в этом здании, но есть и обычные связи по верху (ГСки) в других зданиях. Сейсмики нет.
Речь не только о ГФ шла, но и о ГС по ВП
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:28
#167
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,676


Ф середине сразу не получится - по нижним связи туда сейчас не приходят.Считаю, что раз уже по нижним поясам создана хорошая система связей (из-за кранов), то по верхним поясам гориз.связи по торцам могут быть обоснованы из-за торцевого фахверка.
Для раскрепленности вп ферм прогонами в целом целесообразно также ввести гориз. связи, чтобы были перехвачены ВСЕ прогоны.
Вертикабельные связи в свете сказанного только для монтажных дел, чтобы фермы не попадали до установки всего.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 02.10.2014 в 12:38.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:31
#168
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Добавлю, район горный, снег расчетный вроде 400, но видали стены из снега? Это из той степи. Вроде бы как нужно поостеречься и нехай стоят...но вот так

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
середине сразу не получится - по нижним связи туда сейчас не приходят.
Ну нет у меня сейчас новых чертежей))), не в этом суть. Это изначальный вариант вобщем, отправленный на экспертизу. И по нему и замечание
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:43
#169
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Просто меня смущает то, что он прекрасно понимает, что верхние пояса фермы смещаются между незакрепленными участками определенной дугой. И он и говорит, что это именно смещение, но ни как не потеря устойчивости.
А вот тут что-нибудь одно: или точка имеет возможность смещения и тогда это не есть закрепление, либо точка закреплена (в инженерном смысле) и тогда никаких смещений по дуге не будет. При этом в нормах четко указано, что расчетная длина пояса из плоскости принимается между точками раскрепления.

Вообще же точку можно считаться закрепленной, если сила приложенная к ней через сисему неизменяемых элементов (в том числе не допустима мгновенная изменяемость) в конечном счете отводится "на землю". При этом данная система должна снизить перемещеия рассматриваемой точки не менее, чем в 5 раз.

Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Обоснование, что это для устойчивости ферм и верхнего пояса в частности (для раскрепления его из плоскости при неиспользовании профлиста как жесткого диска не принимается.
Если в официальном документе ответ не принимакется, должно присутствовать обоснование отказа.

В Вашем случае установка связей по верхнему поясу может обосновываться, видимо, даже при достаточности связей по нижнему поясу вкупе с вертикальными, (чертежи все-таки посмотреть надо) аргументом уменьшения расчетой длины верхнего пояса, что приводит в конечном счете к общей экономии металла.

P.S. А вообще-то за такие утверждения эксперта надо "дворковать вандишным способом"

P.P.S. Посмотрел на Ваши связи по вернему поясу: может эксперт имеет в виду их избыточое количество, а не принципиальную необходимость?

Последний раз редактировалось IBZ, 02.10.2014 в 12:52.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:58
#170
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
не менее, чем в 5 раз.
- по сравнению с чем? Это попытка нормировать жесткость связи для закрепляемой точки? Где это прописано?
Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Верхний пояс.pdf (25.5 Кб, 6 просмотров)
- а почему поясом ГФ не может быть пояс стропильной фермы? Экзотика какая-то...

Последний раз редактировалось eilukha, 02.10.2014 в 13:09.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 13:12
#171
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,529


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Посмотрел на Ваши связи по вернему поясу: может эксперт имеет в виду их избыточое количество, а не принципиальную необходимость?
Скорее всего. Но он страдает косноязычием и не может это на бумаге объяснить.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 13:27
#172
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- по сравнению с чем? Это попытка нормировать жесткость связи для закрепляемой точки? Где это прописано?
Рассмотрим пример применительно к данной теме. У нас имеется свободная точка верхнего пояса фермы - ничего по горизотали к ней не подходит. Прикладываем в в этой точке единичную силу перпендикулярно поясу и получем перемещение. Теперь подводим к этой же точке распорку, замкнутую на горизонтальную связь по покрытию и снова считаем перемещение от единичной силы. Если отношение первого перемещения ко второму больше 5, точку мы закрепили, а нет, так и закрепления нет.

Это следует из пункта 4.2.4 СП 16.13330.2011:

4.2.4 Расчетные схемы и основные предпосылки расчета должны отражать действительные условия работы стальных конструкций.
.............................................

а); систему следует считать раскрепленной, если конструкция раскрепления не менее чем в 5 раз уменьшает горизонтальные перемещения системы;


Что же касается экзотики, то такое решение применяется для исключения влияния горизонтальных нагрузок в уровне покрытия на усилия в поясах чвязевых фермы. Такие решения применяются при существенных значениях горизонтальных сил, например, при большой сейсмике или приличном ветре. Уместно ли здесь такое решение сказать без анализа затрудняюсь.
верхнемпередачи

Последний раз редактировалось IBZ, 02.10.2014 в 13:47.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 13:48
#173
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
имеется свободная точка верхнего пояса фермы - ничего по горизонтали к ней не подходит
- т. к. закреплений несколько по длине пояса, то не следует ли брать деформативность раскрепляемой точки при наличии раскреплений во всех точках кроме рассматриваемой?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
при существенных значениях горизонтальных сил
- но представленная схема все равно догрузит пояс. Чтобы догрузки не было ГФ должна замкнуться не на концах стропильной фермы, а на крайних прогонах.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 13:57
#174
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- т. к. закреплений несколько по длине пояса, то не следует ли брать деформативность раскрепляемой точки при наличии раскреплений во всех точках кроме рассматриваемой?
Можно, если Вы уверены, что система связей обеспечивает раскрепление этих точек. Но зачем? Пространственная схема "автоматом" учтет степени раскрепления всех элементов до фундамента, а то и до грунта.

Впрочем, в реальном расчете в данном случае нет никакой необходимости - при следовании нормам, грамотная система связей обеспечит "вожделенное" раскрепление.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
но представленная схема все равно догрузит пояс. Чтобы догрузки не было ГФ должна замкнуться не на концах стропильной фермы, а на крайних прогонах.
Связевая ферма должна опираться вообще на колонну. Узла не приведено, так что шут его знает, как там у автора.

Последний раз редактировалось IBZ, 02.10.2014 в 14:04.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 14:06
#175
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но зачем?
- в этом случае требуемая жесткость раскрепления будет на порядки больше.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
должна опираться вообще на колонну
- тогда она догрузит стропилку.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это следует из пункта 4.2.4 СП 16.13330.2011:
- как же я его раньше не видел
.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 14:19
#176
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
в этом случае требуемая жесткость раскрепления будет на порядки больше.
Нам говорят о реальной работе конструкции и условиях, при которых возможны допущения и упрощения. Расчет без закреплений точек поясов и есть реальная работа, позволяющая сделать те или иные выводы.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда она догрузит стропилку
Пардон, "не догоняю"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 14:30
#177
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
не догоняю
- расстояние между концами пояса разрезной фермы меняется при её работе. Таким образом, замыкая концы ГФ на концы стропилки, мы будем передавать смещение концов пояса ГФ на пояс стропилки, т. е. догружать пояс стропилки.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нам говорят о (...)
- не понимаем друг друга. Ну да ладно, задача:
Имеются два сжатых стержня, у одного раскрепление в только в середине, другой разбит раскреплениями на четыре равные части (т. е. в середине у обоих имеется связь). Вопрос: одинаковая ли требуется жесткость связи, которая в середине стержня для нормальной работы раскреплений в каждом случае?
Имхо, очевидно, что необходимая жесткость средней связи для второго стержня должна быть больше. По Вашему же толкованию получается нужна одинаковая жёсткость.

Последний раз редактировалось eilukha, 02.10.2014 в 14:48.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 15:20
#178
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
расстояние между концами пояса разрезной фермы меняется при её работе. Таким образом, замыкая концы ГФ на концы стропилки, мы будем передавать смещение концов пояса ГФ на пояс стропилки, т. е. догружать пояс стропилки.
Я не конструктор, но если выполнить овальные отверствия для обеспечения податливости опорных узлов связевой фермы вдоль пояса стропилки ...

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Имхо, очевидно, что необходимая жесткость средней связи для второго стержня должна быть больше. По Вашему же толкованию получается нужна одинаковая жёсткость.
Конечно, податливости будут разными, причем во всех узлах половины симметричной фермы. Нет, можно, конечно, вычислить их все, но конечный результат от этого не изменится. Еще раз повторюсь: при выполнении требований норм для связей, в частности по их расположению и гибкости, они обеспечат условную горизонтальную опору, хотя и с разной степенью "закрепленности", но во всех случаях большую 5. Так что считать ничего не надо .

Offtop: А вот мне где-то год назад пришлось выполнять вышеуказанный расчет, чтобы доказать возможность расчета плоской несвободной рамы, вместо сложной пространственной схемы с нерегулярным расположением вертикальных связей по колоннам, просчитанной ранее другой организацией. Попросили у них единичные перемещения, сранили с перемещениями свободной плоской рамы без вертиакальных связей и доказали такую возможность. Перерасчет был связан с необходимостью учета сверхнормативных отклонений по вертикали, возникших при монтаже.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 15:39
#179
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
если выполнить овальные отверствия
- замкнуть на крайние прогоны надёжнее.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
считать ничего не надо
- не всегда всё так просто. Оценка полезная, тем более она дана в нормах, а не в какой-нибудь монографии. У Катюшина тоже есть методика оценки необходимой жесткости связей для удержания сжатой полки.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 16:27
#180
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- замкнуть на крайние прогоны надёжнее.
Вот пропустил эту фразу. Ни в коем случае так делать не следует. Здесь вообще есть общий принцип - присоединяться к "как можно более основным" элементам - желательно к фундаментам . Ну, в данном случае к колоннам.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не всегда всё так просто
Согласен, обычно все намного проще . Иначе бы никто из Инженеров не мог бы посчитать всем известгые конструкции на "салфетке во время ужина".

P.S. "Все очень просто, сказки - обман" ....

Последний раз редактировалось IBZ, 02.10.2014 в 17:07.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2014, 05:01
#181
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Всем спасибо за ответы. Вроде бы всем всё понятно да и я остался при том же мнении, что горизонтальные связи по верхнему поясу ну как минимум не повредят, а по мне так нужны, но связи были убраны из проекта без изменения сечений верхних поясов и только тогда вопрос был снят... Offtop: А остальное тлен

Видимо придётся аккуратно идиотничать на стадии "Р"

Может быть и действительно постановка именно ферм ГФ его и смутила, но тогда не нужно было путать нас и говорить, что СНиП от нас не требует постановку связей (тут имеется в виду любая конфигурация) по верхнему поясу. И говорить мне в телефонной беседе, что если убрать ГФ, то увеличение сечений не последует (хотя у меня последовало и я это описал) так как раскрепление пояса так и останется между прогонами, а не ВС, как я решил.

Кстати, он мне и сказал, что смещение происходит, но усилия по ВСкам уходят дальше вниз и всё здорово..

А вот если введут в действие СП 16.13330.2011 и его пункт 15.4.6, то что же? - ему придется пересмотреть весь свой жизненный уклад?

Offtop: Эх, уйду я, чувствую, скоро в дебри строительной механики, теории устойчивости стержневых систем и перестану делать дома ремонт
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 06:00
#182
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Коллеги, в связи с введением СП 16.13330.2018 и ужесточением п. 15.4.6 как теперь кто делает, прогоны как распорки учитываете?
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 06:07
#183
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,775


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Коллеги, в связи с введением СП 16.13330.2018 и ужесточением п. 15.4.6 как теперь кто делает, прогоны как распорки учитываете?
Не было ни какого ужесточения. Не надо копипастить неверное мнение.
Смотрите таблицу 19 п.6 СНиП II-23-81. Там сказано "......и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы,......".
crossing вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 06:15
#184
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Не было ни какого ужесточения. Не надо копипастить неверное мнение.
Смотрите таблицу 19 п.6 СНиП II-23-81. Там сказано "......и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы,......".
А причем тут предельная гибкость?
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 06:29
#185
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,775


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
А причем тут предельная гибкость?
Ни при чём. "При чём" здесь назначение элемента для конкретной работы - элементы, служащие для уменьшения расчётной длины сжатых стержней.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 06:33
#186
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Ни при чём. "При чём" здесь назначение элемента для конкретной работы - элементы, служащие для уменьшения расчётной длины сжатых стержней.
Так я о прямом запрете использования шарнирно опертых прогонов, как этих самых элементов для уменьшения расчетной длины в СП 16.13330.2017. В СНиПе вроде такого запрета не было, как и в СП 11 года.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 07:44
#187
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 771


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Коллеги, в связи с введением СП 16.13330.2018 и ужесточением п. 15.4.6 как теперь кто делает, прогоны как распорки учитываете?
Коварный вопрос: а чем не устраивает вариант с введением распорок ниже прогонов? жалко денег Заказчика?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 08:32
#188
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Коварный вопрос: а чем не устраивает вариант с введением распорок ниже прогонов? жалко денег Заказчика?
Жалко
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 08:47
#189
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,233


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Жалко
А прогон по гибкости на сжатие считать не жалко?
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 08:50
#190
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573



Прогон раскреплен сэндвичем.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 08:56
| 5 #191
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 771


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Прогон раскреплен сэндвичем.
Вы сейчас Ящик Пандоры откроете
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 13:03
#192
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 241


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Прогон раскреплен сэндвичем.
Удаляйте быстрее, пока не набежали эксперты)

Можно начать с того, что сэндвич в отличие от профлиста не раскрепляет прогон, в виду большого плеча для крепежного элемента. В книге Катюшина указано, что возможность раскрепления конструкций сэндвичем требует исследования, и ,как я понимаю, в настоящий момент не доказана..
Rane вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 13:19
#193
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Удаляйте быстрее, пока не набежали эксперты)

Можно начать с того, что сэндвич в отличие от профлиста не раскрепляет прогон, в виду большого плеча для крепежного элемента. В книге Катюшина указано, что возможность раскрепления конструкций сэндвичем требует исследования, и ,как я понимаю, в настоящий момент не доказана..
Я в ветке по теме кидал статью того же Катюшина на эту тему, нормально раскрепляет
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 19:09
#194
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,775


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Так я о прямом запрете использования шарнирно опертых прогонов, как этих самых элементов для уменьшения расчетной длины в СП 16.13330.2017. В СНиПе вроде такого запрета не было, как и в СП 11 года.
"Вроде".
Вы понимаете значение слова "ненагруженный элемент"?

Админ, 100 %-ое нарушение п.3.6. правил.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 22:37
#195
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,362


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
сэндвич в отличие от профлиста не раскрепляет прогон, в виду большого плеча для крепежного элемента.
Утверждение неверное. А, еще, причем плечо крепежного элемента и, вообще - что это такое?
Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
возможность раскрепления конструкций сэндвичем требует исследования
Вот это, возможно, соответствует действительности.
Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Я в ветке по теме кидал статью того же Катюшина на эту тему, нормально раскрепляет
К сожалению в статье (если это та, которую я имею ввиду) рассмотрен только один аспект - работа крепления панели на растяжение.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2021, 22:48
#196
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


А если написать в ответе эксперту, что прогоны работают как растяжки?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Вы понимаете значение слова "ненагруженный элемент"?
В американских нормах кстати рекомендуют гибкость для сжатых элементов не более 200. И при этом всё-равно нагруженный или нет.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2021, 04:37
#197
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,233


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Прогон раскреплен сэндвичем.
Какие будут ваши доказательства?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Нет, так то ставьте горизонтальную связь по типу как для сейсмических районов по серии 1.460.-10/88 и будет вам счастье и прогоны таки раскрепят верхний пояс фермы
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2021, 06:45
#198
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
"Вроде".
Вы понимаете значение слова "ненагруженный элемент"?

Админ, 100 %-ое нарушение п.3.6. правил.
Кто мешает взять хоть 120 гибкость, у швеллера в вертикальной плоскости будет практически двукратный запас.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Нет, так то ставьте горизонтальную связь по типу как для сейсмических районов по серии 1.460.-10/88 и будет вам счастье и прогоны таки раскрепят верхний пояс фермы
Не очень понял, причем тут сейсмика. Прогоны раскрепляют верхний пояс только при наличии связей в торцах по ним, это естественно.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
В американских нормах кстати рекомендуют гибкость для сжатых элементов не более 200.
Таки предельная гибкость - не наше изобретение? В Еврокодах, я так понял, такого понятия нет.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2021, 16:50
#199
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 241


Тоже сейчас изучаю для общего развития AISC . Да там гибкость (slenderness ratio) для сжатых 200, для растянутых 300. Кто в курсе LRFD это же не то же самое, что наши предельные состояния? Это просто коэффициент надежности, и коэффициент условий работы(условий отказа)?
Rane вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2021, 17:49
#200
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,775


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Кто в курсе LRFD это же не то же самое, что наши предельные состояния? Это просто коэффициент надежности, и коэффициент условий работы(условий отказа)?
Если Вы рассчитаете элемент по деформированной схеме, определите Ncr поделив это усилие на 1.3, а так же обеспечите все вертикальные и горизонтальные отклонения и прогибы - Ваша гибкость будет как раз в районе предельной.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 09:18
#201
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 974


Offtop: Интересно, люди которые считают, что сэндвич-панель не раскрепляет сжатый пояс прогона из плоскости, принимают прогоны из Шв33П вместо 20П или делают их из труб ?
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 10:05
#202
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,458


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Offtop: Интересно, люди которые считают, что сэндвич-панель не раскрепляет сжатый пояс прогона из плоскости, принимают прогоны из Шв33П вместо 20П или делают их из труб ?
мне тоже интересно как люди, обосновывают в экспертизе раскрепление панелями в противоречии п.15.4.7 СП16. Потому как данный вариант не описан никакими нормами. И здесь нет претензий ни к проектировщикам ни к экспертам. Больше претензий к нормам. Вчера смотрел выступление Ходыкина на очередной конференции Скада, в ЖБ еще хлеще. Куча данных есть, бери и вноси в нормы. А в нормы переписывают и советских СНиПов то, что уже устарело еще при написании СНиПов.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 10:51
| 1 #203
JohnSmith


 
Регистрация: 28.02.2009
Оренбург
Сообщений: 222


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Offtop: Интересно, люди которые считают, что сэндвич-панель не раскрепляет сжатый пояс прогона из плоскости, принимают прогоны из Шв33П вместо 20П или делают их из труб ?
Связи и распорки по прогонам решают проблему
JohnSmith вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:00
#204
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
как люди, обосновывают в экспертизе раскрепление панелями в противоречии п.15.4.7 СП16
- там про раскрепление ни слова.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:02
#205
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 974


JohnSmith, и много таких зданий сделали ? При уклоне в 12% , добавлять связи вдоль всего здания и распорки (тяжи) по прогонам, проще уже на трубу заменить.

----- добавлено через ~3 мин. -----
eilukha, имелось ввиду
Цитата:
8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:


а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (железобетонные плиты из тяжелого, легкого и ячеистого бетонов, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и связанный с ним с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др.; при этом силы трения учитывать не следует;
Сэндвич можно приравнять к плоскому металлическому настилу
__________________
Специалист по аварийному проектированию.

Последний раз редактировалось Mistake, 23.04.2021 в 13:04.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:17
#206
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,233


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение

Сэндвич можно прировнять к плоскому металлическому настилу
Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками По аналогии с профилированным листом с трапециевидными гофрами
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:18
#207
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 974


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками По аналогии с профилированным листом с трапециевидными гофрами
Этого не требуется, я же не делаю жесткий диск из сэндвича, я просто раскрепляю сжатую полку.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:19
| 1 #208
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Прогон раскреплен сэндвичем.
Вы сказали о том, что нельзя произносить вслух на форуме
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:20
#209
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,233


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Этого не требуется, я же не делаю жесткий диск из сэндвича, я просто раскрепляю сжатую полку.
Через коньковый фасонный элемент? Или как вы фиктивную силу отдадите на систему связей?

----- добавлено через -----
Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Вы сказали о том, что нельзя произносить вслух на форуме
Этого еще и в экспертизе нельзя произносить так то
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:21
#210
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками
Такое решение во многих каталогах сэндвичей представлено как типовое. Я не думаю, что производители сэндвичей задумывались об организации диска
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:23
#211
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,233


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Такое решение во многих каталогах сэндвичей представлено как типовое. Я не думаю, что производители сэндвичей задумывались об организации диска
Повдоль? По замку?
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:28
#212
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 974


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Через коньковый фасонный элемент? Или как вы фиктивную силу отдадите на систему связей?
Точно так же как и с кровлей из профлиста.

Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
об организации диска
Ни о каком диске речь не идет, линейной связи, читай распорки/растяжки
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 11:34
#213
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Повдоль? По замку?
Да. Ну вот к примеру сэндвичи Rukki (стр. 5). Это первое, что я отрыл. В других, помниться, тоже самое наблюдается
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 12:30
#214
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,362


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками
И соединяют - саморезами.
Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Ни о каком диске речь не идет
А почему бы и нет? Сэндвич-панели закрепленные к прогонам создают диск обладающий определенной жесткостью и прочностью достаточной по крайней мере, чтобы раскрепить прогоны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сэндвич.jpg
Просмотров: 103
Размер:	169.6 Кб
ID:	236592  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 24.04.2021 в 08:07.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2021, 20:22
#215
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,775


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Вчера смотрел выступление Ходыкина на очередной конференции Скада, в ЖБ еще хлеще. Куча данных есть, бери и вноси в нормы. А в нормы переписывают и советских СНиПов то, что уже устарело еще при написании СНиПов.
Т.е. другими словами - у этого кадра на сегодняшний день лекции как бы вне рамок норм и потому провал в маркетинге?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2021, 00:15
#216
neopitniy

Сергей. Инженер-конструктор, пгс
 
Регистрация: 19.08.2010
Минск
Сообщений: 229
Отправить сообщение для neopitniy с помощью Skype™


Ильнур не ответил?
Тогда считаю тему не раскрытой!

А вообще объясните в двух словах, а то лень вникать.
Достаточно теперь просто вместо швеллера, трубу прямоугольную применять, пункт СП будет учтен в таком случаи?
neopitniy вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2021, 14:23
#217
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,773


Цитата:
Сообщение от neopitniy Посмотреть сообщение
Ильнур не ответил?
Тогда считаю тему не раскрытой!

А вообще объясните в двух словах, а то лень вникать.
Достаточно теперь просто вместо швеллера, трубу прямоугольную применять, пункт СП будет учтен в таком случаи?
смотря какой пункт имеется ввиду, так немного масла в огонь в теме скучно стало, теперь осталось только фи балочное для трубы найти и все будет в порядке
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2021, 14:55
#218
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,611


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
осталось только фи балочное для трубы найти и все будет в порядке
Вполне можно посчитать в некоторый запас и без Фи - как предлагает В.В. Горев (том 1, стр. 280-281)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2021, 15:14
| 1 #219
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками По аналогии с профилированным листом с трапециевидными гофрами
А зачем?
Мы же не жесткий диск создаем.
На двускатной кровле вполне сэндвич можно принять за раскрепление прогона. Односкатная... Тут вопросы.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2021, 19:18
#220
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,671


Все смешалось по Лермонтову. Насколько мне известно, сэндвичи раскрепляют верхние пояса ферм (или балок) без прогонов. Название темы - "Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы". Однако звучат фразы "чтобы раскрепить прогоны". Что раскрепляем? Расчетные схемы-в студию!
Пысы: "Ильнур не ответил?
Тогда считаю тему не раскрытой!". Зовите Вия)))
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2021, 08:20
#221
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,986


Offtop: Весеннее обострение?
Жёсткий диск создаётся либо системой связей, либо ж/б плитами. Для обеспечения ПФИ прогона достаточно и сендвича.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2021, 06:25
#222
Ust

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.01.2008
Ульяновск
Сообщений: 243


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Не было ни какого ужесточения. Не надо копипастить неверное мнение.
Смотрите таблицу 19 п.6 СНиП II-23-81. Там сказано "......и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы,......".
Извините, но хотелось бы прояснить. Вы имеете ввиду, что если прогон нагружен, то он не может раскреплять верхний пояс фермы при наличии связей в торце здания? По такой логике второстепенные балки не раскрепляют главные.
Ust вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2021, 09:20
#223
IBZ