Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > расчет утеплителя полов по грунту

расчет утеплителя полов по грунту

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.10.2010, 13:38 #1
расчет утеплителя полов по грунту
euro
 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 Нажмите на изображение для увеличения
Название: расчет.jpg
Просмотров: 6295
Размер:	31.4 Кб
ID:	46342 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 23-101-2004.jpg
Просмотров: 5210
Размер:	20.8 Кб
ID:	46343 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

Просмотров: 95463
 
Непрочитано 09.10.2010, 21:01
#2
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


В ваших рассуждениях совсем не фигурирует СНиП 23-02-2003 "ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ", там есть таблица 4 - Нормируемые значения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, может она спасет вас от долгих мучений?
Vlad® вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 23:03
#3
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


=) очень интересно, а причем тут эта таблица если не секрет ?) мне то нужно посчитать пол по грунту и совсем даже не над подвалом и неотапливаемым подпольем ))
euro вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2010, 00:11
#4
9161728639


 
Регистрация: 12.04.2010
Сообщений: 207


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=12877обсуждали. Но вопрос не раскрыт. Когда-то считал и столкнулся с тем же.
9161728639 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2010, 00:50
#5
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


ну я полагаю что этот вопрос так и не раскроется, т.к. реальной методики расчета толщины утеплителя в данной ситуации и нету. Есть только смутные какие то формулировки в СНиПах, да и то по сути бредовые, даже расчет сопротивления по зонам впринципе ничего не дает, т.к. не зависит от температуры того же грунта например. Некоторые мудрецы видел считают по формуле расчета полов по лагам, приняв толщину воздушной прослойки равной нулю )))) ну это ж чушь. В этой ситуации, как мне кажется единственным правильным выходом будет принять толщину и тип утеплителя приведенный в таблице 9 МДС 31-1.98, хотябы будет норма на которую можно сослаться в случае возникновения вопросов, а иначе это все догадки какие то. Есть еще расчет коэффициента теплоусвоения пола... так вот например в альбоме решений техноНИКОЛЬ утвержденным ЦНИИпромзданий есть приложение под номером 3 в котором приведен пример расчета полов с утеплителем из минераловатных плит... но тоже как бы для расчета толщины утеплителя не сильно годится эта методика, т.к. сильно зависит от покрытия пола да и толщину там чуть ли не наугад надо подбирать
euro вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2010, 12:08
#6
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
т.к. реальной методики расчета толщины утеплителя в данной ситуации и нету.
Методика есть, имеющий глаза да увидит. Определяете ГСОП, далее по таблице - Rтр, и после по описанной вами же методике по зонам I, II, III, IV рассчитываете толщину утеплителя. Естественно, сто она у вас получается разная. Далее по конструктивным соображениям усредняете, скажем на зону I закладываете 100мм (2 по 50) экструдированного пенополиуритана, на зону II - 50мм, т.к. тоньше его нет, все остальное без утеплителя.
Vlad® вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2010, 19:38
#7
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
имеющий глаза да увидит
вот и я о том же! по какой таблице Rтр считать ?
Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
СНиП 23-02-2003 "ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ", там есть таблица 4
по этой ?! где там сопротивления для полов по грунту ? у меня нет подвала и неотапливаемого подполья как в таблице, у меня грунт!
euro вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2010, 22:57
#8
9161728639


 
Регистрация: 12.04.2010
Сообщений: 207


Предположим что возьмем для расчета сопротивление теплопередачи для "неотапливаемого тех-подполья" и попробуем использовать его для пола "по грунту" Какой у нас будет температурный перепад? "Т помещения" - "Т улицы"?
Инерция грунта такова что температура улицы практически не виляет. Получается что разницу температур нужно брать между "Т грунта" и "Т помещения.
9161728639 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2010, 23:24
#9
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


я думаю что это не совсем правильно применять расчет неотапливаемого тех-подполья для полов по грунту, совершенно ж разные условия, там то воздух, а тут земля, да и Т грунта какую брать ? надо полагать что она несколько изменится если "сверху" будет отапливаемое помещение, или же брать самые суровые условия без учета теплопередачи через конструкцию пола... короче это не самый простой путь =)
euro вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2010, 23:56
#10
9161728639


 
Регистрация: 12.04.2010
Сообщений: 207


Земля сырая - по сути это вода и даже хуже. Сколько ее не грей тепло всеравно уйдет и раствориться. Поэтому отдавать тепло в землю не сильно отличается от воздуха с его конвекцией. Поэтому брать "самые суровые условия" в самый раз. А Т грунта брать исходя из глубины промерзания линейно: 2 метра и далее 0 градусов, от 1 до 2 метров - минус 15 градусов (или примите сами). Но конечно это расчет не для экспртизы а для "чистоты эксперимента".
Но есть еще один частный случай! что если "пол по грунту" с водяным подогревом. В этом случае нужно брать разницу средней температуры теплоносителя и земли?

Последний раз редактировалось 9161728639, 11.10.2010 в 01:19.
9161728639 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 09:45
#11
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
по какой таблице Rтр считать ?
оно не считается, оно назначается

Цитата:
по этой ?! где там сопротивления для полов по грунту ? у меня нет подвала и неотапливаемого подполья как в таблице, у меня грунт!
Скажите, а чем с точки зрения отопления оно будет отличаться? вам нужно утеплить контур назначив требуемые сопротивления, позже, реальные цифры, те которые вы считаете, они должны быть не хуже.
Vlad® вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2010, 20:25
#12
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от 9161728639 Посмотреть сообщение
Но конечно это расчет не для экспртизы а для "чистоты эксперимента".
Но есть еще один частный случай! что если "пол по грунту" с водяным подогревом. В этом случае нужно брать разницу средней температуры теплоносителя и земли?
сомневаюсь что например экспертиза оценит чистоту эксперимента =) все должно быть в пределах снипов и пр. норм. документов. А в случае пола с подогревом я бы совсем не стал его считать. Сегодня просматривал серию на полы 2.244-1 выпуск 6, и что интересно, для полов по грунту с тем пирогом что я писал в начале (линолеум, стяжка, бетонная плита, ну и под плитой грунт с втрамбованным щебнем) никакого утеплителя не предусмотрено, за исключением нескольких вариантов с применением в качестве стяжки поризованного раствора. Серия госкомархитектурой разработана, да еще в те времена... Взять просто посчитать теплоусвоение какого нибудь пирога наиболее подходящего из тех, что там имеются, и если все нормально, то на нем и остановиться.

Последний раз редактировалось euro, 11.10.2010 в 22:37.
euro вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 12:44
#13
Lek85


 
Регистрация: 24.08.2010
Сообщений: 53


CП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий п.9.1.12 и хорошо бы прочитать все целиком.
СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий п. 5.6
СНиП 41-01-2003 Отопление вентиляция и кондиционирование
В замен МДС 31-1.98 ПОЛЫ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ, УСТРОЙСТВА, ПРИЕМКИ, ЭКСПЛУАТАЦИИ И РЕМОНТА (в развитие СНиП 2.03.13-88 "Полы" и СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия") п.6
Lek85 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 13:06
#14
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


считается методом конечных элементов в программе therm
(софтина бесплатна и сертифицированна госстроем)
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.10.2010, 20:43
#15
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Lek85 Посмотреть сообщение
CП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий п.9.1.12 и хорошо бы прочитать все целиком.
СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий п. 5.6
СНиП 41-01-2003 Отопление вентиляция и кондиционирование
В замен МДС 31-1.98 ПОЛЫ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ, УСТРОЙСТВА, ПРИЕМКИ, ЭКСПЛУАТАЦИИ И РЕМОНТА (в развитие СНиП 2.03.13-88 "Полы" и СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия") п.6
хорошо было бы почитать в чем суть вопроса. Перечисление названий снипов толку в расчете не прибавит, особенно если там нет того что требуется

BoogeyMan спасибо, осталось только разобраться как это работает и что нажимать =)

Последний раз редактировалось euro, 13.10.2010 в 21:26.
euro вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2010, 08:19
#16
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от euro Посмотреть сообщение
BoogeyMan спасибо, осталось только разобраться как это работает и что нажимать =)
есть руководства с примерами на их сайте
могу прикинуть если дашь узел с характеристиками материалов
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.10.2010, 22:13
#17
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


а какие характеристики нужны? толщины слоев и их сопротивления ?
euro вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2010, 12:48
#18
tarasick


 
Регистрация: 14.10.2010
Сообщений: 3


Добрый день. В МДС 31-1.98 есть п. 9.4, из которого следует, что в отапливаемых зданиях при устройстве пола 1-го этажа по грунту достаточно заложить по периметру пола на 1.5 - 2м от наружных стен керамзит в подготовленные углубления в грунте толщиной 150-250мм. Мне представляется, что в конструкции пола (например в толще стяжки) можно заложить более эффективный утеплитель, эквивалентный толщине 150-250мм керамзита (естесвенно он будет тоньше) на расстоянии 1.5-2м от стен и вопрос будет решен.
Есть там еще вариант с прокладкой отопления в каналах вдоль наружных стен.
tarasick вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2010, 12:55
#19
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


толщина слоев будет понятна из узла
нужно нименование материала и сопротивление
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2010, 13:07
#20
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,709
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tarasick Посмотреть сообщение
Есть там еще вариант с прокладкой отопления в каналах вдоль наружных стен.
- Вы зачем батарею снаружи повесили, я спрашиваю ?
- Джамшут сказал, если на улице тепло, то и дома тепло ... (с)
lee вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2010, 13:13
#21
tarasick


 
Регистрация: 14.10.2010
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от lee Посмотреть сообщение
- Вы зачем батарею снаружи повесили, я спрашиваю ?
- Джамшут сказал, если на улице тепло, то и дома тепло ... (с)
ну что же вы! внутри помещений ессессна ...
tarasick вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2010, 13:35
#22
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,709
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tarasick Посмотреть сообщение
ну что же вы! внутри помещений ессессна ...
да я понял, что внутри помещения ))
lee вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2010, 13:42
#23
tarasick


 
Регистрация: 14.10.2010
Сообщений: 3


окэй!)) а я такую фигню у нас в г. Красноярске видел, в жилых домах 50-х годов вдоль стен реально проложены лотки с трубами на 1-х этажах, и люди, делающие перепланировку квартир ошнамана парятся с этой инженерной мыслью!
tarasick вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.10.2010, 20:39
#24
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
толщина слоев будет понятна из узла
нужно нименование материала и сопротивление
вобщем пирог таков (сверху вниз):
1. Линолеум поливинилхлоридный на теплоизолирующей подоснове толщитой 0,0036м R=0,009
2. Мастика - толщина 0,001м R=0,0055
3. Стяжка цементо-песчаная М150 армированная толщиной 0,04м R=0,053
3. Утеплитель (тощину которого нужно определить) экструзионный пенополистирол "Пеноплэкс" тип 35 (вот как сопротивление дать ? без учета толщины ведь не получится...) к примеру толщиной 0,03м при этом сопротивление R=1,034, коэффициент теплопроводности 0,029
4. Монолитная ж/б плита основания толщиной 0,1м R=0,052
5. Далее щебеночная подготовка или уплотненный щебнем или гравием грунт основания толщиной 0,1м R=0,5
Условия эксплуатации по СНиП 23-02 - А
Вот примерно такой пирожок. А, чуть не забыл, параметры ограничивающей стенки нужны ? там по периметру цоколь утепленный идет еще...
Цитата:
Сообщение от tarasick Посмотреть сообщение
Добрый день. В МДС 31-1.98 есть п. 9.4, из которого следует, что в отапливаемых зданиях при устройстве пола 1-го этажа по грунту достаточно заложить по периметру пола на 1.5 - 2м от наружных стен керамзит в подготовленные углубления в грунте толщиной 150-250мм.
МДС он рекомендательный больше характер имеет, тем более там возможно применение не только керамзита, но и других несжимаемых материалов, того же щебня например, который и так присутствует в качестве щебеночной подготовки при толщине порядка 100мм

Последний раз редактировалось euro, 15.10.2010 в 20:44.
euro вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2010, 21:26
#25
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


для расчета
нужен узел нар.стена-пол-грунт
в *.dwg (масштаб 1:1)
__________________
BIM for SIPs construction

Последний раз редактировалось BoogeyMan, 18.10.2010 в 09:20.
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 22:01
#26
Popovich

архитектор, генпланист
 
Регистрация: 22.12.2008
Екатеринбург
Сообщений: 35


Есть в СНиПе II-3-79 (хоть он и отменен) информация, которую в новые нормативы не включили, но она проливает свет на некоторые моменты проектирования полов по грунту.
№1
1.7. Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой
внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже ее
не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне примыкания пола к
наружным стенам шириной 0,8 м путем укладки по грунту слоя
неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из
условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя
не менее термического сопротивления наружной стены
.
№2
глава 4. Теплоусвоение поверхности полов.

Относительно приложения 9 СНиПа 2.04.05 есть синергетическая мысль, что R по 2-х-метровым зонам 2,1...4,3...8,6...14,2 связаны со свойством инерции грунта. У кого-нибудь есть мысли по этим показателям, как они назначены?
Popovich вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.11.2010, 22:43
#27
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


есть одно простое решение, открывается серия на полы общественных зданий... там куча полов по грунту и все (или почти все, не помню точно) без утеплителя, берется нужная послойка, вместо предложенной стяжки из поризованных бетонов проще применить шлакопемзобетон, например. Считается теплоусвоение, если проходит, все хорошо. Потом отопленцы когда считают теплопотери, они возьмут сопротивления которые у вас получились при расчетах, в т.ч. и на пол. Если потери через пол будут большие, то целесообразно под стяжкой устроить утепление, снова выдать значение сопротивления при определенной толщине утеплителя до тех пор пока теплопотери не будут в пределах нормы. Вот и усё
euro вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2011, 14:18
#28
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Не совсем понял причину дискуссии... Сопротивление теплопередаче полов по грунту, как тут уже указывали, есть в СНиПе, при условии, что в толще "пирога" нет теплоизоляционного материала (каковым считается материал с лямбда менее 1 (это для ккал/м ч град)). Соответственно если такой слой (слои) есть, их сопротивление плюсуется к СНиПовскому. Таким образом, у нас есть требуемое термическое сопротивление, есть термическое сопротивление грунта без утепления и есть теплопроводность утеплителя. Какие проблемы посчитать его толщину?
lovial вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2011, 14:01
#29
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


уже не актуально. В новом СП по полам наконец то все по человечески четко и ясно прописано, что и как утеплять
euro вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2011, 15:59
#30
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от euro Посмотреть сообщение
есть одно простое решение, открывается серия на полы общественных зданий... там куча полов по грунту и все (или почти все, не помню точно) без утеплителя, берется нужная послойка, вместо предложенной стяжки из поризованных бетонов проще применить шлакопемзобетон, например. Считается теплоусвоение, если проходит, все хорошо. Потом отопленцы когда считают теплопотери, они возьмут сопротивления которые у вас получились при расчетах, в т.ч. и на пол. Если потери через пол будут большие, то целесообразно под стяжкой устроить утепление, снова выдать значение сопротивления при определенной толщине утеплителя до тех пор пока теплопотери не будут в пределах нормы. Вот и усё
Теплопотери и коэффициент сопротивления теплопередаче полов по грунту не нормируется.
Нормируется теплоусвояемость полов, которая имеет мало отношения к интегральным теплопотерям.
msi вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 10:33
#31
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
Теплопотери и коэффициент сопротивления теплопередаче полов по грунту не нормируется.
Нормируется теплоусвояемость полов, которая имеет мало отношения к интегральным теплопотерям.
Пока да, не нормируется. "За бугром", похоже, нормируется. При расчете водяного теплого пола производитель дал совершенно конкретные рекомендации по сопротивлению теплопередаче конструкции пола для разных вариантов, в т.ч. для полов по грунту. Точно сейчас не вспомню, но вышло что-то порядка 7,5 см пенопласта...
lovial вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2011, 11:00
#32
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от lovial Посмотреть сообщение
Пока да, не нормируется. "За бугром", похоже, нормируется. При расчете водяного теплого пола производитель дал совершенно конкретные рекомендации по сопротивлению теплопередаче конструкции пола для разных вариантов, в т.ч. для полов по грунту. Точно сейчас не вспомню, но вышло что-то порядка 7,5 см пенопласта...
Знаете, сколько ни считал полов по грунту, приведенный коэффициент сопротивления был не меньше 3,5. Для больших площадей - от 6 до 7. Это очень много. Никаких утеплителей при этом не было.
msi вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2011, 17:02
#33
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
Знаете, сколько ни считал полов по грунту, приведенный коэффициент сопротивления был не меньше 3,5. Для больших площадей - от 6 до 7. Это очень много.
Понятное дело - чем больше площадь пола, тем меньше относительный вклад первых зон и больше четвертой. А поскольку первая дает сопротивление 2 с хвостом, а четвертая - 14 с хвостом, то среднее получается довольно значительным и вписывается даже в новые нормы для стен даже без утеплителя... Но если считать теплопотери через пол "по среднему", то в узком помещении, граничащем с наружной стеной, можно довольно существенно просчитаться...
lovial вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2011, 18:21
#34
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от lovial Посмотреть сообщение
Понятное дело - чем больше площадь пола, тем меньше относительный вклад первых зон и больше четвертой. А поскольку первая дает сопротивление 2 с хвостом, а четвертая - 14 с хвостом, то среднее получается довольно значительным и вписывается даже в новые нормы для стен даже без утеплителя... Но если считать теплопотери через пол "по среднему", то в узком помещении, граничащем с наружной стеной, можно довольно существенно просчитаться...
А голова для чего дана?
Насчет существенного просчета... сомневаюсь. Это лишь для очень длинных помещений типа коридоров, баллюстрад и т.п.
А для помещений с обычными соотношениями длин никогда не было отличия больше, чем на 10-15%. А для этого запасец имеется.
msi вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2011, 10:27
#35
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
А голова для чего дана?
Насчет существенного просчета... сомневаюсь. Это лишь для очень длинных помещений типа коридоров, баллюстрад и т.п.
А для помещений с обычными соотношениями длин никогда не было отличия больше, чем на 10-15%. А для этого запасец имеется.
Хороший у Вас запас... За такой перерасход в свое время и сесть можно было...
Кстати, применительно к теплым полам: если признать существование головы, то при расчете теплопотерь через теплый пол по грунту температуру внутреннего воздуха следует заменить на температуру теплоносителя в теплом полу. А поскольку она не 20 градусов, а все 50 и более, то перепад температур (наружной и внутренней) автоматически растет раза в полтора... А с ним и потери...
lovial вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2012, 17:25
#36
rontiy


 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 117


Извините за подъем темы, но не могу не спросить.

От euro прозвучала такая обнадеживающая фраза:
Цитата:
уже не актуально. В новом СП по полам наконец то все по человечески четко и ясно прописано, что и как утеплять
Может кто-нибудь знает, какой СП имел ввиду автор? Перерыл СП 29.13330.2011 Полы (Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88). Ничего по поводу утепления полов по грунту не обнаружил. Если ошибаюсь, ткните пальцем, пожалуйста.

И еще. Все-таки непонятно, каким принимать требуемое сопротивление теплопередаче полов по грунту. Если посчитать приведенное сопротивление по старому отопленческому СНиПу, то с чем его сравнивать?
Или, как говорил msi
Цитата:
Теплопотери и коэффициент сопротивления теплопередаче полов по грунту не нормируется.
и считать нужно только теплоусвояемость?
rontiy вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2012, 15:44
#37
AZYA

архитектор
 
Регистрация: 21.07.2010
Астана
Сообщений: 2


Господа, не хочу открывать новую тему: выполнила расчет теплоусвоения пола для пром здания, очень хочу чтобы указали, что выполнено неверно, есть плита пола - 250 мм, бетонная подготовка - 100 мм, уплотненный грунт (точнее ПГС, грунт заменен). Решено ввести утепление по контуру здания, на ширину 1,5 м, надо вычислить толщину утеплителя, если не трудно помогите пожалуйста.
Вложения
Тип файла: pdf Узел по цоколю на согласование.pdf (47.5 Кб, 1295 просмотров)
Тип файла: pdf Расчет теплоусвоения пола.pdf (25.2 Кб, 2785 просмотров)
AZYA вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2012, 15:59
#38
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от AZYA Посмотреть сообщение
выполнила расчет теплоусвоения пола для пром здания, очень хочу чтобы указали, что выполнено неверно
Сталкивался с похожим... "Помогло" удаление из расчета нижнего слоя (грунта)... Причину глубоко не искал, времени не было...
lovial вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.05.2012, 18:10
1 | #39
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


rontiy
СП 29.13330.2011 Полы
п.9.13
я не буду переписывать его сами почитаете, кратко - термическое сопритивление слоя утеплителя должно быть не менее термического сопротивления наружной стены.

все предельно ясно, считаете термическое сопротивление наружней стены, по нему подбираете толщину утеплителя, глубина заложения и расстояние от наружной стены утеплителя там прописаны (в п.9.13)

AZYA теплоусвоение ПОВЕРХНОСТИ ПОЛА, сколько бы вы там утеплителя не заложили, врядли выйдете на нормативное значение. Нормируемое теплоусвоение достигается за счет покрытия пола и стяжки (деревянный пол, линолеум на теплоизолирующей основе, стяжка из легкого бетона, сборная стяжка). Расчитывается для помещений с постоянным пребыванием людей (СНиП 23-02-2003 табл.13)
euro вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2012, 11:19
#40
AZYA

архитектор
 
Регистрация: 21.07.2010
Астана
Сообщений: 2


Спасибо, очень разумная мысль. Я от отчаяния посчитала термическое сопротивление, как для наружной ограждающей конструкции)).

Последний раз редактировалось AZYA, 27.05.2012 в 11:24. Причина: неправильно выразилась
AZYA вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2012, 11:10
#41
rontiy


 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 117


> euro

Да-да. Спасибо большое. Искал главу, утеплению посвященную. А тут всего одним пунктом. Раз, и все вопросы сняты.
rontiy вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2012, 11:17
#42
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от euro Посмотреть сообщение
Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...
Для ЗВУКОизоляции так и должно быть - от Каракумов до Оймякона... А если по требованиям ТЕПЛОизоляции надо больше - то делаем больше... ИМХО, разумеется...
lovial вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2012, 19:24
#43
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 106


euro
Цитата:
Сообщение от euro Посмотреть сообщение
rontiy
СП 29.13330.2011 Полы
п.9.13
Все это замечательно, а как быть если пол заглублен ниже 0,5м. к примеру подвальный административный этаж или подземная парковка, когда отметка пола доходит до -10.000. Как быть в этом случае? СП 29.13330.2011 Полы не дает ответов на этот вопрос...
redker вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2012, 21:00
#44
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


И тут ничего сложного... от уровня земли вниз по стене подвала "разбиваем" на те же самые зоны. Вот тут http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/TepLoViAl.html я даже в картинках это изобразил...
lovial вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2012, 21:58
#45
redker

Инженер
 
Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 106


Цитата:
Сообщение от lovial Посмотреть сообщение
И тут ничего сложного... от уровня земли вниз по стене подвала "разбиваем" на те же самые зоны. Вот тут http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/TepLoViAl.html я даже в картинках это изобразил...
Так что мы находим в итоге по этим формулам Требуемое сопротивление теплопередачи? или же добавачную часть сопротивления к существующей теплой стене?.....тоесть требуемое у нас как для обычной стены(перекрытия) а фактическое сопротивление складывается из сопротивления многослойной конструкции и сопротивления найденного при разделении на зоны, верно? Так получается что ниже 2-х метровуже не нужно утеплять, так как добавочное сопротивление будет велико.....но это вкорне не правльно, лиш потому, что данный метод не применим к климатическим условиям где вечная мерзлота...как там быть....или же глубина промерзания грунта ниже 5-ти метров....под общую гребенку сдесь не получится...
redker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.09.2012, 22:55
#46
euro


 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
euro

Все это замечательно, а как быть если пол заглублен ниже 0,5м. к примеру подвальный административный этаж или подземная парковка, когда отметка пола доходит до -10.000. Как быть в этом случае? СП 29.13330.2011 Полы не дает ответов на этот вопрос...
в чем проблема ? пол утепляют для защиты от промерзания, какая глубина промерзания ? придется утеплять стены подвала, посмотрите альбом технических решений rockwool, например. А на вечной мерзлоте кто подвалы делает, или парковка что у вас там ?... на вечной мерзлоте термостабилизацию делают и пол утепляют по СП
euro вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2012, 12:12
#47
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от redker Посмотреть сообщение
но это вкорне не правльно, лиш потому, что данный метод не применим к климатическим условиям где вечная мерзлота...
Вечная мерзлота - это отдельный разговор, и я в нем вряд ли что подскажу, ибо никогда этим вопросом вплотную не занимался... ЕМНИП, там наоборот - конструкции приходится охлаждать, чтобы мерзлота не растаяла и все не утонуло...
lovial вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2013, 18:24
#48
рельс


 
Регистрация: 24.05.2013
Сообщений: 1


В СП 29-13330-2001 «Полы» есть такой пункт:

9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.
рельс вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2013, 18:42
#49
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Такое требование было и раньше. Никаких изменений в расчете полов по грунту в связи с ним не встречал...
lovial вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2015, 13:31
#50
Sancco


 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 19


Если кому интересно нарыл для пола в СП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий "4
Стены и пол по грунту Таблица Я.1
Ror, = 6,06 м2×°С/Вт
Sancco вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2015, 13:57
#51
Popovich

архитектор, генпланист
 
Регистрация: 22.12.2008
Екатеринбург
Сообщений: 35


Sanco!
Это же пример расчета с определенными условиями (тип здания, климатическая зона и пр.).
Не используйте эти показатели в качестве нормативных.
Popovich вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2015, 09:57
#52
Sancco


 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от Popovich Посмотреть сообщение
Sanco!
Это же пример расчета с определенными условиями (тип здания, климатическая зона и пр.).
Не используйте эти показатели в качестве нормативных.
Ну да это пример расчета, я и написал что таблица Я.1"Величины нормируемыхRreg и приведенных Ror сопротивлений теплопередачевидов ограждений здания" R0r - приведенное сопротивление, у нормируемого Rreg прочерк, то есть не нормируется?. Вы как рассчитываете пол по грунту, какое нормируемое сопротивление принимаете?
Sancco вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2015, 23:53
#53
Popovich

архитектор, генпланист
 
Регистрация: 22.12.2008
Екатеринбург
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от Sancco Посмотреть сообщение
Вы как рассчитываете пол по грунту, какое нормируемое сопротивление принимаете?
Считаю как для стен.
СП 29.13330
9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.

И правильно ещё под отмостку заложить. Но ширину утеплителя под отмосткой чтобы рассчитать, не скажу как. Мне как-то конструктор посчитал с учетом температурных полей на спец.программе, так там ок. 2,8 метра получилось с северной стороны. Маловероятно, что для стандартных объектов застройщик захочет столько пенополистирола вокруг здания укладывать. А потому застройщик сам принимает решение, и как правило ограничивается 0,6...1,2 вместо 2,8.

Последний раз редактировалось Popovich, 02.06.2015 в 00:01.
Popovich вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 06:54
#54
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,582


Цитата:
Сообщение от Sancco Посмотреть сообщение
Вы как рассчитываете пол по грунту, какое нормируемое сопротивление принимаете?
Специального нормируемого сопротивления в СП50 для пола по грунту нет. В зависимости от характера здания такой пол может и вообще не утепляться. Однако у каждой зоны пола по грунту есть условное нормативное сопротивление (2.1, 4.3, 8.6, 14.4) -т.е. достаточно большое, кроме 1-й зоны.

Но для полов есть нормируемое теплоусвоение поверхности пола. Вот если проверять по теплоусвоению (а оно нормируется не для всех помещений), то может выявиться и необходимость утепления пола по грунту.

Кроме того, во всех случаях надо проверять минимальное сопротивление по "точке росы" (для полов это может быть 1 зона). И необходимость утепления полов может выявиться, если удельная теплозащитная характеристика здания будет не соответствовать нормативной.

К 1-й зоне условно относятся и стены ниже уровня земли. Здесь к сопротивлению 1-й зоны неутепленного пола надо добавить сопротивление "утеплителя" (даже если это просто бетонные блоки стен подвала). Но это, кроме всего прочего ещё и стена со своим нормируемым сопротивлением. Т.е. по современным требованиям она должна быть дополнительно утеплена.

Цитата:
Сообщение от Popovich
И правильно ещё под отмостку заложить. Но ширину утеплителя под отмосткой чтобы рассчитать, не скажу как. Мне как-то конструктор посчитал с учетом температурных полей на спец.программе, так там ок. 2,8 метра получилось с северной стороны. Маловероятно, что для стандартных объектов застройщик захочет столько пенополистирола вокруг здания укладывать. А потому застройщик сам принимает решение, и как правило ограничивается 0,6...1,2 вместо 2,8.
С точки зрения поставщиков утеплителя вообще надо бы поверхность "земного шара" утеплить. На что упирают защитники утепления отмостки? Да примерно так - "Мужик построил домик на пучинистых грунтах, основание промерзло, фундамент выпер, стены потрескались. А потом утеплил отмостку нашим утеплителем и получил счастье".

А кто заставлял "мужика" безграмотно фундаменты на пучинистых грунтах делать? А в более холодную зиму спасет? Что дает утепление отмостки, даже если смоделировать "тепловые поля"? Да по сути ничего, только некоторое увеличение температуры грунта "подмышкой" у отмостки и стены. А чтобы получить заметный эффект, ширина утеплителя должна быть уже несколько метров.

Любой утеплитель под отмосткой фактически бросовый. Недолго будет "музыка играть". И если уж хочется побольше денег потратить, то лучше использовать их на утепление стен.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2018, 16:01
#55
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 214


Коллеги, прошу совета.

Как было бы правильно поступить при определении сопротивления теплопередачи пола по грунту, если здание по различным причинам имеет заглубленный ниже нулевой отметки утеплённый цоколь? Пол - железобетонная плита, цоколь трёхслойная железобетонная панель. Имеются такие варианты:


Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2013.JPG
Просмотров: 139
Размер:	249.1 Кб
ID:	200076

Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2014.JPG
Просмотров: 127
Размер:	254.6 Кб
ID:	200077

Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2015.JPG
Просмотров: 58
Размер:	227.6 Кб
ID:	200078

Спасибо за любые комментарии.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2018, 16:29
#56
Max147d


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 155


Для пола по грунут, проверяют его способность к теплоусвоению. Нормируемые показатели и формулы для расчета находятся в СП 50.13330. п.9 таб.12.
Если не хочется заморачиваться с ручным расчетом, можно использовать онлайн калькулятор
https://soft.abok.ru/help_desk/teplousvoenie_polov
В общем итог расчета не должен превышать нормируемое значение из таб.12
Max147d вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2018, 16:55
#57
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 214


Коллега, спасибо.

То, что для пола не нормируется R мы понимаем. То, что в общем случае нормируется теплоусвоение мы тоже понимаем, но и его мы не рассчитываем, так как попадаем под подпункт "г" пункта 9.3 СП 50.13330.2012.
Мы вычисляем общие теплопотери, энергоэффективность, все дела... Для здания с малой площадью первого этажа и малой этажностью эта зона I вносит значимый вклад в общую копилку. А коль скоро цоколь заглубленный, то не разумно это не учитывать, думаем как вернее.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2018, 17:20
#58
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


А какова высота утепленного цоколя, находящегося в грунте? По правилам расчета полов по зонам если в зоне имеется участок с низкой теплопроводностью, то его сопротивление теплопередаче добавляется к R зоны. То есть если у Вас цоколь, например, 1 метр в глубину, то, на мой взгляд, зону 1 следует разделить на 2 зоны по метру, и в одну из них добавить сопротивление теплопередаче утеплителя
lovial вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2018, 19:13
#59
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 214


Согласен с Вашей логикой, то есть по сути вы за вариант II?

Тут возникает вопрос, какова корреляция между горизонтальным утеплителем под плитой и вертикальной теплоизоляционной стеной. Неужели 1 к 1-му по размеру? Ведь снизу всё-таки тоже геотермальное тепло идёт, вертикальная отсечка эффективнее горизонтального утепления, как мне кажется.

В моём варианте заглубление цоколя как раз 1 метр.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2018, 19:23
#60
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


позвольте немного не в тему вопрос:
расчет нужен по СНиП для отчетности или что бы все было хорошо (т.е. для себя)

если "для себя", то лучше попробовать рассчитать температурные поля в узле
конечно-элементным расчетом в программе типа THERM
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2018, 09:22
#61
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Согласен с Вашей логикой, то есть по сути вы за вариант II?

Тут возникает вопрос, какова корреляция между горизонтальным утеплителем под плитой и вертикальной теплоизоляционной стеной. Неужели 1 к 1-му по размеру? Ведь снизу всё-таки тоже геотермальное тепло идёт, вертикальная отсечка эффективнее горизонтального утепления, как мне кажется.

В моём варианте заглубление цоколя как раз 1 метр.
Нет, вариант 1, но модифицированный.
Потери тепла можно визуализировать дугами (половинками окружности), которые начинаются из пола, идут под стеной и заканчиваются в поверхности земли. В данном случае часть из них пройдет через утеплитель, и это, на мой взгляд, следует учесть. Геотермальное тепло составляет 4-12 ватт на метр квадратный, и в расчетах полов по грунту во внимание не принимается ввиду малости...
lovial вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2018, 09:40
#62
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 214


Спасибо, да я ошибся, имел ввиду вариант I. Вернусь к вопросу эквивалентности вертикальной утеплённой стены и горизонтально уложенного утеплителя. Если у Вас есть опыт моделирования таких узлов, подскажите, эти "дуги" получаются именно полуокружностями? Или, возможно, некими полуэлипсами?
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2018, 10:54
1 | #63
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Опыта моделирования нет, но опыт использования гугля есть. Вот тут http://www.ton-m.ru/ursa-xps-nadezhn...ost-fundamenta картинки распределения температурных полей, если утеплитель вертикально - будут практически такие же искажения, как и при горизонтальном, только "повернутые" на 90 градусов
lovial вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 17:44
#64
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 530


День добрый. Продолжу тему.
Поясните пожалуйста требования СП29 "Полы", п. 9.13:
"9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены"
Не совсем понятен физический смысл написанного. Если низ бетонного основания выше ур. планировки - утепление требуется только по периметру. Если низ бетонного основания заглубить, допустим, на 0,05 м ниже ур. планировки - требования по утеплению все те же, и так до глубины 0,5 м. А что будет ниже 0,5 м? - утепление по всей площади монолитной плиты?
И почему не требуется утепление по всей площади плиты в указанных диапазонах глубины заложения фундаментной плиты? Теплопотери будут греть землю?
Спасибо.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 18:03
1 | #65
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Не совсем понятен физический смысл написанного. Если низ бетонного основания выше ур. планировки - утепление требуется только по периметру. Если низ бетонного основания заглубить, допустим, на 0,05 м ниже ур. планировки - требования по утеплению все те же, и так до глубины 0,5 м. А что будет ниже 0,5 м? - утепление по всей площади монолитной плиты?
И почему не требуется утепление по всей площади плиты в указанных диапазонах глубины заложения фундаментной плиты? Теплопотери будут греть землю?
Спасибо.
Если внимательно посмотреть на определение границ расчета, то можно увидеть, что стена считается от уровня пола помещения до уровня пола вышележащего помещения. То есть если уровень пола помещения выше, чем уровень грунта (а так почти всегда), то участок стены от уровня пола до уровня грунта в расчет не попадает. Поэтому к участку пола у наружной стены предъявляются требования по теплоизоляции такие же, как для стены.
Если же пол ниже уровня грунта, то участок стены по уровню от пола до грунта следует считать как 1 зону полов на грунте. Но сопротивление теплопередаче 1 зоны полов по грунту - среднее на ширине зоны 2 метра. При ширине зоны в 0,5 метра по вертикали и части в виде 0,8 м по горизонтали, как в нашем случае, R участка первой зоны будет значительно меньше и возможны разные нехорошие вещи (выпадение конденсата и даже его замерзание). Поэтому его требуют утеплить до тех же параметров, что и стену. Дальнейшая 1 зона (между 0,5 по горизонтали и 0,8 по вертикали, итого 1,3 м) имеет сопротивление такое же или выше, чем стандартное 1 зоны. Там утеплять уже не требуется.
lovial вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 20:12
1 | #66
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,200


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Не совсем понятен физический смысл написанного. Если низ бетонного основания выше ур. планировки - утепление требуется только по периметру. Если низ бетонного основания заглубить, допустим, на 0,05 м ниже ур. планировки - требования по утеплению все те же, и так до глубины 0,5 м. А что будет ниже 0,5 м? - утепление по всей площади монолитной плиты?
И почему не требуется утепление по всей площади плиты в указанных диапазонах глубины заложения фундаментной плиты? Теплопотери будут греть землю?
Данное требование предназначено для защиты полов от промерзания у наружных стен. Промерзание происходит через цокольный участок стены (если он не утеплен). Если помещение заглублено ниже планировки на полметра - утеплять ничего не нужно вообще - сам грунт будет являться естественным утеплителем. По поводу теплопотерь через полы и якобы они высокие - это миф, созданный производителями пенополистиролов, чтобы продавать свою продукцию. При внимательном чтении нормативов вы нигде не найдете необходимости утеплять полы всегда и везде. Реальные теплопотери через полы слишком низки (5-10%) и утепление полов экономически нецелесообразно. А если у вас есть лишний утеплитель, то с точки зрения снижения теплопотерь всего дома - уместнее этот утеплитель разместить на крыше или стенах. Там этот утеплитель будет гораздо эффективнее использован.

В полах может понадобиться утеплитель только в том случае, если у вас там заложена система отопления (не путать с системой подогрев, когда создается просто комфортная для ног температура поверхности пола). В этом случае толщина утепления должна быть расчетной.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 22:29
#67
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 530


lovial, Сет Еще вопросик на эту тему.
Речь в пункте 9.13 идет про нормируемую температуру. Что если дом будет стоять примерно пару лет без отопления (без эксплуатации), газ к дому подойдет только к 2013 году. Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 08:19
#68
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,009


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
lovial, Сет Еще вопросик на эту тему.
Речь в пункте 9.13 идет про нормируемую температуру. Что если дом будет стоять примерно пару лет без отопления (без эксплуатации), газ к дому подойдет только к 2013 году. Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?
Ну если грунт под плитой пучинистый и промерзнет - сломает плиту
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 09:40
#69
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,056
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?
Никак не повлияет
Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Ну если грунт под плитой пучинистый и промерзнет - сломает плиту
А если сделать теплоизоляцию, то она как-то поможет?
Если грунт однородный и здание небольшое, ничего не сломает.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 10:13
#70
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,009


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
А если сделать теплоизоляцию, то она как-то поможет?
Если сделать правильно - может помочь


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Если грунт однородный и здание небольшое, ничего не сломает.
А вот промерзание/оттаивание будет с большей долей вероятности неравномерное и соответственно и пучение
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 10:26
#71
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,200


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Речь в пункте 9.13 идет про нормируемую температуру. Что если дом будет стоять примерно пару лет без отопления (без эксплуатации), газ к дому подойдет только к 2013 году. Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?
Как вы поняли мое сообщение выше, данный пункт не о защите фундамента от морозного пучения, а о защите зоны полов, примыкающих к наружным стенам, от промерзания.

Что же касается защиты именно фундамента от пучения, при условии, что температурный режим не соблюдается (дом зимой стоит без отопления), то если грунт непучинистый - ничего и изобретать не нужно. Если грунт пучинистый - нужно предусмотреть противопучинистые мероприятия, которые, к слову говоря, нужно реализовать и при постоянно отапливаемом доме. Эти мероприятия включают в себя: устройство непучинистой подушки, ее дренаж и утепление отмостки. Если фундамент плитный - непосредственно под ним утепление устраивать не вижу смысла, никакие нормативы этого не требуют. По контуру плиты грунт основания будет защищен от промерзания утепленной отмосткой, а в средней части плиты грунт промерзнуть не может в принципе, даже если дом неотапливаемый.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2021, 02:40
#72
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 273


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если фундамент плитный - непосредственно под ним утепление устраивать не вижу смысла, никакие нормативы этого не требуют.
Offtop: Ну как же... А фундаменты на многолетнемёрзлых грунтах? Если по 1-му принципу, конечно запроектировали
Pill вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > расчет утеплителя полов по грунту

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет несущей способности анкера по грунту pilmanes Расчетные программы 7 28.07.2021 14:28
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Ищу методику для расчета бетонных полов по грунту lll.EvGen Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 14.03.2012 16:40
Теплотехнический расчет пола по грунту Кацумомо Конструкции зданий и сооружений 2 06.09.2010 13:41
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44