| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Вопрос: Можно ли залить бетонной стяжкой горизонтальную разводку отопления (полипропилен)

Вопрос: Можно ли залить бетонной стяжкой горизонтальную разводку отопления (полипропилен)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.10.2010, 12:50 #1
Вопрос: Можно ли залить бетонной стяжкой горизонтальную разводку отопления (полипропилен)
Schock
 
Регистрация: 09.09.2010
Сообщений: 10

Собственно сабж.

Хотим залить стяжкой полипропиленовую горизонтальную разводку, и вот встал ворос укладываетса ли такое решиние в нормативы?

Если вас не затруднит дайти ссылку на соотвествующий документ.

Последний раз редактировалось Schock, 17.10.2010 в 16:34.
Просмотров: 67281
 
Непрочитано 11.10.2010, 13:12
#2
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Нельзя.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2010, 13:25
#3
Schock


 
Регистрация: 09.09.2010
Сообщений: 10


а точнее? какие контр аргументы?
Schock вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 13:49
#4
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Offtop: Почему подпись отображается, я же её отменил.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 14:09
#5
Mikhail

инженер-технолог (ГИП)
 
Регистрация: 11.09.2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,134


СП 41-102-98, МСП 4.02-101-98
Проектирование и монтаж трубопроводов систем отопления с использованием металлополимерных труб
п.5.
как вариант...
__________________
Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.
Mikhail вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 14:19
#6
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Это не вариант. Полипропиленовые не = металлополимерные...
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 14:29
#7
Евгений Д.

PROrab
 
Регистрация: 11.10.2009
Stavropol
Сообщений: 360
<phrase 1=


Нельзя!!! у них большой коэффициент линейного расширения! А то порвёт трубы и зальёт всех соседей!

Последний раз редактировалось Евгений Д., 11.10.2010 в 14:30. Причина: Дополнение
Евгений Д. вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 14:42
#8
Mikhail

инженер-технолог (ГИП)
 
Регистрация: 11.09.2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,134


это был как вариант, а не как решение проблеммы)
Заменить трубы и залить (в плане бетоном), либо не менять трубы и не заливать (бетоном) ...
__________________
Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.
Mikhail вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 15:32
#9
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Цитата:
Сообщение от Mikhail Посмотреть сообщение
у них большой коэффициент линейного расширения
Не только по этому (критерию)...
Тут не должно быть никаких вариантов, кроме традиционного.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 16:27
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,138


Вообще то "теплые полы" так и делают...
Вроде пока не было проблем у производителей.

С другой стороны:
- неремонтопригодность
- термические расширения труб/цемента (если это не миф)
- сложность обследования
- сложно спустить теплоноситель
Мне кажется первый пункт перекрывает все плюсы. Я бы никогда не делал так как делают

Норм не знаю. Offtop: Сорри за флуд.
СНиП на полы, кстати, смотрели ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 16:38
#11
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,176
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


ПОЛОпропилен )))))))))))
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 16:42
#12
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Tyhig, Offtop: скоро последует дубль третьей строки поста 1...
(Нет, это не миф).
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2010, 23:04
#13
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,587


Кхм, никогда не задумывался, всё время спокойно клал их в пол, даже в голову не приходило, что это может быть запрещено, для меня возможность монолитить в стены и пол вообще одно из основных преимуществ полипропилена. На счёт температурного расширения, специально у себя дома армированную полипропиленовую трубу перфолентой прикрепил к стене шагом в метр на год, за весь отопительный сезон ни разу труба с места не сдвинулась. Переходы лежаков через коридоры в домах без подвала делают даже металлопластиком без стыков, не слышал чтобы где-то к этому придрались.
Если очень нужно могу на досуге поискать норматив, но сдаётся мне, бесполезный это труд.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2010, 16:14 Сварной стык в бетоне.
#14
Evgen72


 
Регистрация: 20.09.2010
Сообщений: 9


Добрый день, точно документ не скажу, но знаю что заливать бетоном сварной стык полипропиленовой трубы нельзя т.к. при перепадах температур он стоит как вкопаный а труба вытягивается при охлаждении. Обычно опресовку проводят горячей водой из системы отопления, естественно трубы удлиняются. Если все удачно так теплые и удлиненные трубы заливают. Потом сливают воду, дом обычно остывает и трубы сокращаются, если плохо спаяли, то в стыке возникнет тонкая трещина и будет сочить пока хозяин не решиться менять чистовой пол или не захочет убрать пятно с потолка в подвале.
Evgen72 вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2010, 22:51
#15
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,587


Трещина в стыке это что-то новое, бывает что сварочный плохо прогревается, или перед стыковкой частям дают остыть, или ещё варианты "Криворучка", но чтобы потёк качественный стык я не слышал.
Отдельный вопрос про температурные деформации в бетоне, даже если труба не рифлёная, она в цементе не удлиняется, а ведёт себя как в неподвижной опоре. В конце концов, можно намертво прикрепить в трубу к полу после отвода.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 10:19 "Криворучка"
#16
Evgen72


 
Регистрация: 20.09.2010
Сообщений: 9


Пытался избавить рабочих от данного дефекта, начиная с 2000 года на всех стояках в домах КОПЭ написаны табельные номера рабочих. Но все равно на 1000 стыков 1 или 2 проскакивают. (Пыль, износ насадок, несоосность соединения после прогрева труб и т.п.). Касательно неподвижности трубы, если залили теплыми и бетон встал. После охлаждения изменится не только длина но и диаметр, сооветсвенно труба (рифленых не видел) сократиться в осевом направлении и т.д..
Evgen72 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 10:45
#17
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,587


Ну так стыки текут сразу, до заливки, если стыке не потёк сразу, он не течёт и в дальнейшем, бетон имеет свойство расширяться при твердении, но если есть страх перемещений, можно просто прижать трубу к полу перфолентой. Один вопрос по этому поводу возникает, кто-нибудь считает что для заливки в пол нужно переходить с полипропилена на сталь?
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 10:51
#18
v_alex


 
Регистрация: 24.10.2005
Новокузнецк
Сообщений: 1,121
<phrase 1=


4.23. При скрытой прокладке водопроводов из труб PPRC с замоноличиванием бетоном или цементно-песчаным раствором трубы должны быть в теплоизоляции из эластичного пенопласта.

ВСН 47-96
Ведомственные строительные нормы по проектированию и монтажу внутренних систем водоснабжения из полипропиленовых труб "Рандом сополимер" (PPRC)
v_alex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 11:15
#19
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,587


Я тоже уже полез искать нормативку, есть ещё момент
Цитата:
При закладке PPRC-трубопровода в бетон или штукатурку специальных компенсаторов, как правило, не требуется: температурные колебания размеров компенсируются эластичностью материала труб и фитингов.Тем не менее, если длина заложенной трубы превышает 2 м, для компенсации линейных удлинений рекомендуется помещать между трубой и бетоном слой эластичного материала, например теплоизоляции (см. рис.11).
из рекомендаций по монтажу.
Вложения
Тип файла: rar По полипропилену.rar (3.46 Мб, 3011 просмотров)
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 12:20
#20
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Schock, сделай уж, наконец, телодвижение в посте №1 на "Правка", "Расширенная правка", чтобы сменить О на И...
Если тема тебе еще интересна.
Этот ВСН распространяется
Цитата:
на опытное строительство внутренних систем холодного и горячего водоснабжения (температура до 75 °С) жилых и гражданских зданий в г. Москве
Но ТР 125-02 "Технические рекомендации по проектированию и монтажу внутренних систем водоснабжения, отопления и хладоснабжения из комбинированных полипропиленовых труб", которые
Цитата:
распространяются на опытное строительство внутренних систем холодного и горячего водоснабжения (температура не более 75 °С) и отопления (температура не более 90 °С) жилых и гражданских зданий в г. Москве из напорных комбинированных полипропиленовых труб: "Фазер" (далее трубы "РР-R80-GF") и "фузиотерм-штаби" (далее трубы "PP-R80-AI") и являются развитием отраслевых норм ВСН 47-96 и ВСН 69-97.
Всего-то к/с: полипропиленовый, однако.
Но в варианте "авторского"применения = ...!
Если так делает кто-то "для себя", это ещё не значит, что ... .
Не стоит придумывать аргументы.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 13:04
#21
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,957


Собственно ответ дан в #2
Цитата:
Хотим залить стяжкой
- здесь подойдет металлополимер (металлопластиковая труба) PEX-AL-PEX (полиэтилен-алюминий-полиэтилен)


Из справочника:
Цитата:
Однослойные трубы подвержены сильному тепловому расширению, что в условиях замкнутого пространства вызывает усталость материала, ведя в конечном счете к преждевременному выходу из строя и аварийности системы.
Трубы с высоким коэффициентом линейного расширения лучше приспособлены к процессам замораживания-размораживания, но плохо подходят для заделывания внутрь стен и т.д.
Однослойные трубы:
Полипропилен PP (PPR; PPRC)
Полиэтилен
Полибутилен
Поливинилхлорид

Последний раз редактировалось olf_, 13.10.2010 в 13:12.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 13:07
#22
Evgen72


 
Регистрация: 20.09.2010
Сообщений: 9


Проддержу ВМ60, только индивидуальное применение....
Evgen72 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 14:53
#23
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,587


Цитата:
Сообщение от Schock Посмотреть сообщение
Однослойные трубы:
Полипропилен PP (PPR; PPRC)
Полиэтилен
Полибутилен
Поливинилхлорид
Многослойные трубы:
Армированный полипропилен PP (PPR; PPRC)
Армированный Полиэтилен
Армированный Полибутилен
Армированный Поливинилхлорид
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2010, 15:04
#24
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Цитата:
Сообщение от Evgen72 Посмотреть сообщение
только индивидуальное применение....
Да уж, сам нагородил, сам же и разворотил... Сколько раз платит ску...?
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 12.06.2021, 13:22
#25
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Камчатская резервация
Сообщений: 60


Я не понимаю, натыкайте носом. Через какое расстояние должны быть неподвижные опоры трубы, или нет такого требования и есть только расстояние между компенсаторами? Не могут же трубы в подвале многоквартирного дома лежать на кронштейнах не закрепленные.
https://docs.cntd.ru/document/871001059
Второй вопрос. В правилах сказано (не скажу по памяти где написано) - между металлическим кронштейном (чаще это арматура) и полимерной трубой должен быть подкладочный материал из такого же материала как труба или мягче. Теплоизоляция трубы из вспененного полиэтилена может таковой являться?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Является ли кронштейн (арматура забитая в стену) скользящей опорой?
Как понять, через какое расстояние (диаметр, температура) обязано быть скользящее или неподвижное крепление? в т.ч. от смещения в плоскости

----- добавлено через ~58 мин. -----
Или я туплю и речь от обратного. Но как понять, как надо фиксировать и надо ли фиксировать трубу от смещения в плоскости и через какое расстояние?
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2021, 15:28
#26
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,138


Offtop:
Цитата:
Сообщение от maratovich-r Посмотреть сообщение
Через какое расстояние должны быть неподвижные опоры трубы
По расчёту и заданию ТХ-КМ или КЖ сами фундаменты могут не воспринять горизонтальные нагрузки от труб. Фундамент не будет в 2 раза толще (а может, утрируя, и в 10 раз увеличиться), если расстояние будет в 2 раза больше.
Норм на расстояние между неподвижными опорами я не знаю, но я их не искал.

Цитата:
Сообщение от maratovich-r Посмотреть сообщение
между металлическим кронштейном (чаще это арматура) и полимерной трубой должен быть подкладочный материал из такого же материала как труба или мягче. Теплоизоляция трубы из вспененного полиэтилена может таковой являться?
Точно нет. Нужна прокладка.
Спорный вопрос. Для 3 м длины трубы...

Скользящая опора - где нет запрета на горизонтальное перемещение вдоль трубы.
Там всё равно будет горизонтальное трение от веса труби и среды, передающееся на фундаменты (от температуры). И это надо выдавать заданием.
Но преодолев трение, труба сможет подвинуться, ей ничто больше не помешает.

ПП трубы может было бы класть на деревянные подкладки. Я не знаю как надо, фантазирую.
По опорам из арматуры можно нанизать обрезки той же трубы.

Подозреваю, что в реальности эти прокладки не делают, потому что извазюкается труба через 100 лет, когда её уже 10 раз заменят. Но практику не знаю.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Вопрос: Можно ли залить бетонной стяжкой горизонтальную разводку отопления (полипропилен)

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Справка по форуму Admin FAQ: Часто задаваемые вопросы 13 04.03.2014 11:12