[Schock]

Собственно сабж.

Хотим залить стяжкой полипропиленовую горизонтальную разводку, и вот встал ворос укладываетса ли такое решиние в нормативы?

Если вас не затруднит дайти ссылку на соотвествующий документ.

[BM60]

Нельзя.

[Schock]

а точнее? какие контр аргументы?

[BM60]

Offtop: Почему подпись отображается, я же её отменил.

[Mikhail]

СП 41-102-98, МСП 4.02-101-98
Проектирование и монтаж трубопроводов систем отопления с использованием металлополимерных труб
п.5.
как вариант...

[BM60]

Это не вариант. Полипропиленовые не = металлополимерные...

[Евгений Д.]

Нельзя!!! у них большой коэффициент линейного расширения! А то порвёт трубы и зальёт всех соседей!

[Mikhail]

это был как вариант, а не как решение проблеммы)
Заменить трубы и залить (в плане бетоном), либо не менять трубы и не заливать (бетоном) ...

[BM60]

Сообщение от Mikhail у них большой коэффициент линейного расширения

Не только по этому (критерию)...
Тут не должно быть никаких вариантов, кроме традиционного.

[Tyhig]

Вообще то "теплые полы" так и делают...
Вроде пока не было проблем у производителей.

С другой стороны:
- неремонтопригодность
- термические расширения труб/цемента (если это не миф)
- сложность обследования
- сложно спустить теплоноситель
Мне кажется первый пункт перекрывает все плюсы. Я бы никогда не делал так как делают

Норм не знаю. Offtop: Сорри за флуд.
СНиП на полы, кстати, смотрели ?

[olegrussia]

ПОЛОпропилен )))))))))))

[BM60]

Tyhig, Offtop: скоро последует дубль третьей строки поста 1...
(Нет, это не миф).

[KronSerg]

Кхм, никогда не задумывался, всё время спокойно клал их в пол, даже в голову не приходило, что это может быть запрещено, для меня возможность монолитить в стены и пол вообще одно из основных преимуществ полипропилена. На счёт температурного расширения, специально у себя дома армированную полипропиленовую трубу перфолентой прикрепил к стене шагом в метр на год, за весь отопительный сезон ни разу труба с места не сдвинулась. Переходы лежаков через коридоры в домах без подвала делают даже металлопластиком без стыков, не слышал чтобы где-то к этому придрались.
Если очень нужно могу на досуге поискать норматив, но сдаётся мне, бесполезный это труд.

[Evgen72]

Добрый день, точно документ не скажу, но знаю что заливать бетоном сварной стык полипропиленовой трубы нельзя т.к. при перепадах температур он стоит как вкопаный а труба вытягивается при охлаждении. Обычно опресовку проводят горячей водой из системы отопления, естественно трубы удлиняются. Если все удачно так теплые и удлиненные трубы заливают. Потом сливают воду, дом обычно остывает и трубы сокращаются, если плохо спаяли, то в стыке возникнет тонкая трещина и будет сочить пока хозяин не решиться менять чистовой пол или не захочет убрать пятно с потолка в подвале.

[KronSerg]

Трещина в стыке это что-то новое, бывает что сварочный плохо прогревается, или перед стыковкой частям дают остыть, или ещё варианты "Криворучка", но чтобы потёк качественный стык я не слышал.
Отдельный вопрос про температурные деформации в бетоне, даже если труба не рифлёная, она в цементе не удлиняется, а ведёт себя как в неподвижной опоре. В конце концов, можно намертво прикрепить в трубу к полу после отвода.

[Evgen72]

Пытался избавить рабочих от данного дефекта, начиная с 2000 года на всех стояках в домах КОПЭ написаны табельные номера рабочих. Но все равно на 1000 стыков 1 или 2 проскакивают. (Пыль, износ насадок, несоосность соединения после прогрева труб и т.п.). Касательно неподвижности трубы, если залили теплыми и бетон встал. После охлаждения изменится не только длина но и диаметр, сооветсвенно труба (рифленых не видел) сократиться в осевом направлении и т.д..

[KronSerg]

Ну так стыки текут сразу, до заливки, если стыке не потёк сразу, он не течёт и в дальнейшем, бетон имеет свойство расширяться при твердении, но если есть страх перемещений, можно просто прижать трубу к полу перфолентой. Один вопрос по этому поводу возникает, кто-нибудь считает что для заливки в пол нужно переходить с полипропилена на сталь?

[v_alex]

4.23. При скрытой прокладке водопроводов из труб PPRC с замоноличиванием бетоном или цементно-песчаным раствором трубы должны быть в теплоизоляции из эластичного пенопласта.

ВСН 47-96
Ведомственные строительные нормы по проектированию и монтажу внутренних систем водоснабжения из полипропиленовых труб "Рандом сополимер" (PPRC)

[KronSerg]

Я тоже уже полез искать нормативку, есть ещё момент

При закладке PPRC-трубопровода в бетон или штукатурку специальных компенсаторов, как правило, не требуется: температурные колебания размеров компенсируются эластичностью материала труб и фитингов.Тем не менее, если длина заложенной трубы превышает 2 м, для компенсации линейных удлинений рекомендуется помещать между трубой и бетоном слой эластичного материала, например теплоизоляции (см. рис.11).

из рекомендаций по монтажу.

[BM60]

Schock, сделай уж, наконец, телодвижение в посте №1 на "Правка", "Расширенная правка", чтобы сменить О на И...
Если тема тебе еще интересна.
Этот ВСН распространяется

на опытное строительство внутренних систем холодного и горячего водоснабжения (температура до 75 °С) жилых и гражданских зданий в г. Москве

Но ТР 125-02 "Технические рекомендации по проектированию и монтажу внутренних систем водоснабжения, отопления и хладоснабжения из комбинированных полипропиленовых труб", которые

распространяются на опытное строительство внутренних систем холодного и горячего водоснабжения (температура не более 75 °С) и отопления (температура не более 90 °С) жилых и гражданских зданий в г. Москве из напорных комбинированных полипропиленовых труб: "Фазер" (далее трубы "РР-R80-GF") и "фузиотерм-штаби" (далее трубы "PP-R80-AI") и являются развитием отраслевых норм ВСН 47-96 и ВСН 69-97.

Всего-то к/с: полипропиленовый, однако.
Но в варианте "авторского"применения = ...!
Если так делает кто-то "для себя", это ещё не значит, что ... .
Не стоит придумывать аргументы.

[olf_]

Собственно ответ дан в #2

Хотим залить стяжкой

- здесь подойдет металлополимер (металлопластиковая труба) PEX-AL-PEX (полиэтилен-алюминий-полиэтилен)


Из справочника:

Однослойные трубы подвержены сильному тепловому расширению, что в условиях замкнутого пространства вызывает усталость материала, ведя в конечном счете к преждевременному выходу из строя и аварийности системы. Трубы с высоким коэффициентом линейного расширения лучше приспособлены к процессам замораживания-размораживания, но плохо подходят для заделывания внутрь стен и т.д.

Однослойные трубы:
Полипропилен PP (PPR; PPRC)
Полиэтилен
Полибутилен
Поливинилхлорид

[Evgen72]

Проддержу ВМ60, только индивидуальное применение....

[KronSerg]

Сообщение от Schock Однослойные трубы: Полипропилен PP (PPR; PPRC) Полиэтилен Полибутилен Поливинилхлорид

Многослойные трубы:
Армированный полипропилен PP (PPR; PPRC)
Армированный Полиэтилен
Армированный Полибутилен
Армированный Поливинилхлорид

[BM60]

Сообщение от Evgen72 только индивидуальное применение....

Да уж, сам нагородил, сам же и разворотил... Сколько раз платит ску...?

[maratovich-r]

Я не понимаю, натыкайте носом. Через какое расстояние должны быть неподвижные опоры трубы, или нет такого требования и есть только расстояние между компенсаторами? Не могут же трубы в подвале многоквартирного дома лежать на кронштейнах не закрепленные.
https://docs.cntd.ru/document/871001059
Второй вопрос. В правилах сказано (не скажу по памяти где написано) - между металлическим кронштейном (чаще это арматура) и полимерной трубой должен быть подкладочный материал из такого же материала как труба или мягче. Теплоизоляция трубы из вспененного полиэтилена может таковой являться?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Является ли кронштейн (арматура забитая в стену) скользящей опорой?
Как понять, через какое расстояние (диаметр, температура) обязано быть скользящее или неподвижное крепление? в т.ч. от смещения в плоскости

----- добавлено через ~58 мин. -----
Или я туплю и речь от обратного. Но как понять, как надо фиксировать и надо ли фиксировать трубу от смещения в плоскости и через какое расстояние?

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от maratovich-r Через какое расстояние должны быть неподвижные опоры трубы

По расчёту и заданию ТХ-КМ или КЖ сами фундаменты могут не воспринять горизонтальные нагрузки от труб. Фундамент не будет в 2 раза толще (а может, утрируя, и в 10 раз увеличиться), если расстояние будет в 2 раза больше.
Норм на расстояние между неподвижными опорами я не знаю, но я их не искал.

Сообщение от maratovich-r между металлическим кронштейном (чаще это арматура) и полимерной трубой должен быть подкладочный материал из такого же материала как труба или мягче. Теплоизоляция трубы из вспененного полиэтилена может таковой являться?

Точно нет. Нужна прокладка.
Спорный вопрос. Для 3 м длины трубы...

Скользящая опора - где нет запрета на горизонтальное перемещение вдоль трубы.
Там всё равно будет горизонтальное трение от веса труби и среды, передающееся на фундаменты (от температуры). И это надо выдавать заданием.
Но преодолев трение, труба сможет подвинуться, ей ничто больше не помешает.

ПП трубы может было бы класть на деревянные подкладки. Я не знаю как надо, фантазирую.
По опорам из арматуры можно нанизать обрезки той же трубы.

Подозреваю, что в реальности эти прокладки не делают, потому что извазюкается труба через 100 лет, когда её уже 10 раз заменят. Но практику не знаю.

[estimator_zak]

У меня вопрос про гофру в разводке отопления (полипропилен)
В проекте Отопление на стадии РД ИОС 4.1. трубопроводы отопления заявлены в защитном гофрированном кожухе, т.с. в спецификации "RAUTITAN black труба отопительная 16х2,2 мм , ф20, ф32" и "защитная гофротруба" на каждый диаметр, на всю длину труб. Кто-то подумал и в смете заменил те трубы на трубы из сшитого полиэтилена с антидиффузионным барьером PEXa-EVOH и опять защитная гофротруба на каждый диаметр, на всю длину труб (несколько км).
Поглядела паспорта и сертификаты производителя (заявленной марки) и не увидела в них указания на необходимость защиты труб в кожухе (гофротрубе).
Тогда вопрос: где обоснование, которым пользуется проектировщик, включая эту саму гофру для труб из сшитого полиэтилена. Это нормативно или "на всякийслучай"?
Стоимость сметы с это гофрой двольно прилично дороже (учитывая сколько там км труб). Сокрушаюсь, но хочу быть справедливой.
Откуда взялась нужда в гофре для обычного (это не теплые полы) трубопровода отопления в общественном здании на всю длину, чем отбивается мой сметчицкий вопрос.

Как я успела заметить в ИЖС никто деньги зря не тратит на эту гофру в стяжку, если трубы недешевые.

[MAG37]

Сообщение от estimator_zak Как я успела заметить в ИЖС никто деньги зря не тратит на эту гофру в стяжку,

Обычно в утеплитель трубы укладывают - энергофлекс/валтек.

Как минимум утеплитель нужен для компенсации температурных деформаций

[estimator_zak]

Сообщение от MAG37 Обычно в утеплитель трубы укладывают - энергофлекс/валтек. Как минимум утеплитель нужен для компенсации температурных деформаций

Да, читала диспуты про утеплитель. Поняла одно, для теплого пола не нужен, для системы отопления (радиаторы) нужен. ведь в ИЖС не будешь греть воду до 95 град.,.

Ну а в проекте обсуждаемого здания, утепляют только трубопроводы из металл. труб, применяют цилиндр/полуцилиндры фольгированные.