уровень ответственности зданий и сооружений по ФЗ № 384

новый проектировщик · 13.10.2010, 15:25

Подскажите что сказано в Градостроительном кодексе РФ об уровнях ответственности я его к сожалению найти не могу.
Ранее мы писали I, II, III уровень ответственности, а сейчас как писать??? повышенный, нормальный, пониженный?

BM60 · 13.10.2010, 15:29

Хм, а что такое "ответственность зданий"?

ГсК в комплексдоке.

vv_77 · 13.10.2010, 17:07

В ГсК нет такого понятия, как "уровень ответственности"

Makson · 13.10.2010, 17:22

Цитата:

Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты

(введена Федеральным законом от 18.12.2006 N 232-ФЗ)

1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся:

1) объекты использования атомной энергии (в том числе ядерные установки, пункты хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ);

2) гидротехнические сооружения первого и второго классов, устанавливаемые в соответствии с законодательством о безопасности гидротехнических сооружений;

3) линейно-кабельные сооружения связи и сооружения связи, определяемые в соответствии с законодательством Российской Федерации;

4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;

5) объекты космической инфраструктуры;

6) аэропорты и иные объекты авиационной инфраструктуры;

7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования;

8) метрополитены;

9) морские порты, за исключением морских специализированных портов, предназначенных для обслуживания спортивных и прогулочных судов;

10) утратил силу. - Федеральный закон от 08.11.2007 N 257-ФЗ;

(см. текст в предыдущей редакции)

10.1) тепловые электростанции мощностью 150 мегаватт и выше;

(п. 10.1 введен Федеральным законом от 04.12.2007 N 324-ФЗ)

11) опасные производственные объекты, на которых:

а) получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества в количествах, превышающих предельные. Такие вещества и предельные количества опасных веществ соответственно указаны в приложениях 1 и 2 к Федеральному закону от 21 июля 1997 года N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" (далее - Федеральный закон "О промышленной безопасности опасных производственных объектов"). Не относятся к особо опасным и технически сложным объектам газораспределительные системы, на которых используется, хранится, транспортируется природный газ под давлением до 1,2 мегапаскаля включительно или сжиженный углеводородный газ под давлением до 1,6 мегапаскаля включительно;

(в ред. Федерального закона от 04.12.2007 N 324-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

б) утратил силу с 1 января 2008 года. - Федеральный закон от 04.12.2007 N 324-ФЗ;

(см. текст в предыдущей редакции)

в) получаются расплавы черных и цветных металлов и сплавы на основе этих расплавов;

г) ведутся горные работы, работы по обогащению полезных ископаемых, а также работы в подземных условиях;

д) используются стационарно установленные канатные дороги и фуникулеры.

2. К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик:

1) высота более чем 100 метров;

2) пролеты более чем 100 метров;

3) наличие консоли более чем 20 метров;

4) заглубление подземной части (полностью или частично) ниже планировочной отметки земли более чем на 10 метров;

5) наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета.

Читать совместно с Статьей 4 384 ФЗ.

Mikhail · 13.10.2010, 17:29

У нас сделали такую рассылку...

Обращаю Ваше внимание, что с 01.07.2010 г. вступил в силу "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ).
В соответствии со статьей 4. "Идентификация зданий и сооружений" данного закона, п.8:
8. К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам.
В соответствии со статьей 16. "Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения" данного закона, п.6 и п.7:
6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).
7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже:
1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности;
2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности;
3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.
Таким образом, данные коэффициенты ИЗМЕНЕНЫ по отношению к ГОСТ 27751-88 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчету (с Изменением 1)", раздел 5.

Также, при определении уровня ответственности прошу Вас учесть следующий комментарий:
--------------------------------------------------------------------------------
О классификации зданий и сооружений по уровню опасности

Вопрос:
Следует ли все здания и сооружения нормального (II) уровня ответственности на особо опасных объектах по ГОСТ 27751-88 в соответствии со ст.4 п.п.7-9 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" относить к повышенному (I) уровню?

Ответ:
В пункте 7 статьи 4 Федерального закона от 23.12.2009 N 384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - ФЗ-384) указано, что в результате идентификации здания или сооружения по признаку, предусмотренному пунктом 7 части 1 настоящей статьи, здание или сооружение должны быть отнесены к одному из следующих уровней ответственности:
1) повышенный;
2) нормальный;
3) пониженный.

В соответствии с п.8 статьи 4 ФЗ-384 "К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам".
Согласно п.11 статьи 48.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации к особо опасным и технически сложным объектам относятся опасные производственные объекты, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества в количествах, превышающих предельные. Такие вещества и предельные количества опасных веществ соответственно указаны в приложениях 1 и 2 к Федеральному закону от 21 июля 1997 года N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".
В соответствии с утвержденным приказом Ростехнадзора от 04.09.2007 N 606 "Административным регламентом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору по исполнению государственной функции по регистрации опасных производственных объектов и ведению государственного реестра опасных производственных объектов" (п.10 приложения 8 "Критерии идентификации"):
"Если на территории организации эксплуатируется несколько объектов и лишь один из них обладает признаками опасности, то рассматривается в качестве опасного производственного этот объект, а не все территория организации в целом".
Таким образом, здания и сооружения нормального (II) уровня ответственности на особо опасных объектах не надо относить к повышенному (I) уровню.
Шеянов А.П.,
Северо-Западный филиал
ООО "ИКЦ "Промтехбезопасность"
11 июня 2010 года

новый проектировщик · 14.10.2010, 14:38

Кстати, сегодня нашел знакомого эксперта, который сказал, что писать нужно теперь словами, так как сказано в ФЗ (со ссылкой на своих экспертизовских юристов)...и не писать по не отмененной старинке I, II, III.

РастОК · 22.04.2011, 11:18

Т.е. по Федеральному закону от 30.12.2009 N 384-ФЗ выходит, что на своём земельном участке я имею право строить всё что захочу, с ограничением не выходящим за рамки "ответственных сооружений" и это всё будет относиться к зданиям пониженного уровня ответственности пусть хоть я сделаю вертолётную площадку и бассейн на крыше дома?
Что-же тогда входит в понятие "нормального уровня ответственности"? В этом законе сказано очень скользко, что "здания и сооружения за исключением повышенного и пониженного уровня ответственности"...

22.04.2011, 18:40

Цитата:

Сообщение от РастОК

Кстати, сегодня нашел знакомого эксперта, который сказал, что писать нужно теперь словами, так как сказано в ФЗ

Это и без эксперта очевидно!

beta · 14.02.2012, 22:36

Вышли поправки к ГсК РФ ФЗ РФ от 28.11.2011 №337-ФЗ. Имеются изменения в статье 48, но относительно обектов авиационной структуры опять все в тумане.

Proekt@nt · 15.02.2012, 11:10

Смотрим ГОСТ Р 54257-2010 «Надежность строительных конструкций и оснований», все четко ясно и понятно!

_Ux_ · 15.02.2012, 21:22

Цитата:

Сообщение от beta

но относительно обектов авиационной структуры опять все в тумане

Что именно для вас "в тумане"? См. статью 1 Федерального закона "О государственном регулировании развития авиации": "авиационная ИНФРАструктура - аэродромы, аэропорты, объекты единой системы организации воздушного движения, центры и пункты управления полетами летательных аппаратов, пункты приема, хранения и обработки информации в области авиационной деятельности, объекты хранения авиационной техники, центры и оборудование для подготовки летного состава, другие используемые при осуществлении авиационной деятельности сооружения и техника".

Parapet · 21.02.2012, 10:49

Нам в экспертизе сказали что на общих данных чертежей нужно указывать уровень ответственности зданий по СТО 36554501-014-2008

olf_ · 21.02.2012, 11:05

Цитата:

Сообщение от Parapet

Нам в экспертизе сказали что на общих данных чертежей нужно указывать уровень ответственности зданий по СТО 36554501-014-2008

- для информации и общего развития.., но все же Вы переспросите ещё раз и если ответ будет тот же - меняйте экспертизу..

Savelina · 05.02.2013, 08:00

а к какому уровню ответственности относится межшкольный стадион?

Makson · 05.02.2013, 09:54

межшкольный-это обычный стадион который между школами стоит или всетаки школьный?

Savelina · 05.02.2013, 09:57

обычный стадион. стоит у спортивного центра

Makson · 05.02.2013, 10:14

нормальный
http://npros.ru/catalog/zakonodatels...hnicheski.html

Savelina · 05.02.2013, 10:33

спасибо

aso-unhp · 28.05.2013, 01:18

Помогите разобраться по уровню ответственности.
По последней версии от 2013 г. ФЗ-116 получился (по количеству веществ) II класс опасности.
Можно ли в этом случае применить п. 11 ст 48.1 Градостроительного кодекса?
Будет ли уровень ответственности повышенным?

Alex_26 · 28.05.2013, 05:54

Цитата:

Сообщение от aso-unhp

Можно ли в этом случае применить п. 11 ст 48.1 Градостроительного кодекса?
Будет ли уровень ответственности повышенным?

Скорее всего - да. Уточните только какие вещества у вас?

aso-unhp · 28.05.2013, 09:39

Цитата:

Сообщение от Alex_26

Уточните только какие вещества у вас?

А с чем это связано?
Раньше (в 2010 г.) в ФЗ-116

Цитата:

Сообщение от Makson

11) опасные производственные объекты, на которых:

а) получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества в количествах, превышающих предельные.

были предельные данные, соответствующие теперешнему II классу опасности.
Что сейчас считается предельными значениями? То, что превышает I или IV класс опасности?

vv_77 · 28.05.2013, 10:18

П.11 ст.48.1 Градкодекса в новой редакции:

Цитата:

11) опасные производственные объекты, подлежащие регистрации в государственном реестре в соответствии с законодательством Российской Федерации о промышленной безопасности опасных производственных объектов:
а) опасные производственные объекты I и II классов опасности, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества;
б) опасные производственные объекты, на которых получаются, транспортируются, используются расплавы черных и цветных металлов, сплавы на основе этих расплавов с применением оборудования, рассчитанного на максимальное количество расплава 500 килограммов и более;
в) опасные производственные объекты, на которых ведутся горные работы (за исключением добычи общераспространенных полезных ископаемых и разработки россыпных месторождений полезных ископаемых, осуществляемых открытым способом без применения взрывных работ), работы по обогащению полезных ископаемых.

Alex_26 · 28.05.2013, 11:41

Цитата:

Сообщение от aso-unhp

А с чем это связано?
Раньше (в 2010 г.) в ФЗ-116

ТО раньше! У них с 4 марта сего года - поправочка! И там практически все 1 и 2 класса - повышенной опасности

aso-unhp · 28.05.2013, 13:04

Большое спасибо VV-77!
К нам попал вариант кодекса, якобы с изменениями, но изменения были внесены не все.

routerball · 20.06.2013, 11:30

промышленная теплица 10Га, режим работы круглогодичный с досветкой. к какому уровню надо относить? В документе где указанно что парники/теплицы относятся к пониженному уровню - это как понять, те что у бабушке в огороде? всеж целый комбинат: с АБК, котельными, баками под диз.топливо, дорогостоящим оборудованием (компьютер для обеспечения режима автоматизации процессов досветки и полива), складаме. Да и в общем как я понимаю, если у меня 2й (нормальный уровень) у меня склад и КПП 4Х6м с охраной тоже будет 2го уровня? Просто в издаваемых нормах как всегда никакой конкретики одно другому противоречит, путает и выносит мозг на уровне высших материй духовного сознания, или наши издатели как всегда выпустили что-то, а истину только с собой в могилу?

vv_77 · 20.06.2013, 12:09

Цитата:

9.2 Уровень ответственности зданий и сооружений, а также численные значения коэффициента надежности по ответственности устанавливаются генпроектировщиком по согласованию с заказчиком в задании на проектирование или в специальных технических условиях (СТУ), но не ниже представленных в таблице 2.
Для разных конструктивных элементов сооружений допускается устанавливать различные уровни ответственности и соответственно назначать различные значения коэффициента надежности по ответственности.

Заказчик вправе своим волюнтаристским решением повысить уровень ответственности всего комплекса или отдельных его частей.
И никакого выноса мозга. А в нормах все случаи не пропишешь.

Prying · Регистрация: 20.06.2013

Здравствуйте !
Прошу помочь разобраться в следующем вопросе.
Необходимо определить уровень ответственности зданий и сооружений проектируемого узла учета нефтепродукта. Узел располагается на территории резервуарного парка (РП). РП является особо-опасным производственным объектом. В соответствии с новой классификацией по ФЗ №116 – как минимум, II класс опасности (Горючие жидкости, находящиеся на товарно-сырьевых складах и базах - 50 000 т. и более).
Вопрос - к какому уровню ответственности отнести проектируемые здания и сооружения (блок-бокс, кабельная эстакада, технологические трубопроводы) ? Если бы объект проектировался бы в "чистом поле" тогда я бы принял для проектируемых объектов нормальный уровень ответственности исходя из того, что класс опасности согласно таблице 2 приложения 2 ФЗ №116 не выше III (в моем понимании это не особо-опасный производственный объект). Но в случае, когда проектируемый объект находится на территории особо-опасного производственного объекта тут уже для меня вопрос.

routerball · 20.06.2013, 14:49

Цитата:

Сообщение от vv_77

И никакого выноса мозга. А в нормах все случаи не пропишешь.

Нормы нужно писать сознательно! Могу сказать, что кем-то из участников ассоциации "Теплицы России" уже писалось предложение по актуализации СП 107.13330.2012, в котором началось уже тупо с терминов. Что такое вообще парник? Этож сооружение, которое возводится на 1-2 сезона, хоз способом, из местных строительных материалов и вообще без проработки проектной документации как таковой! зачем вообще трубки обтянутые пленкой относить к какой-то категории сложностей и опастостей?! Если промышленная теплица имеет стекло под которым сотни людей трудятся как пчелки изо дня в день! и случись осадки или еще-что, то стекла превращаются в банальную гильотину! То и теплица из двойной пленки с обогревом между слоями усложняется технологиями, оборудованием и всяческой автоматикой... И отнести подобное к трешке извините - но абсурд!!!
P.S. и это еще хорошо когда заказчик соображающий что либо в строительстве, а так это может быть дядя с Урала да с деньгами - фермер...

Змей Горыныч (без DВух) · 20.06.2013, 16:52

Михаил Посохин принял участие в совещании о ходе
выполнения плана мероприятий «дорожная карта» у заместителя
Председателя Правительства РФ Дмитрия Козака

….Также в ходе совещания было принято решение о необходимости уточнения перечня объектов капитального строительства, относящихся к особо опасным, технически сложным и уникальным объектам. Объекты, будучи исключенными из этого перечня, будут освобождены от прохождения экспертизы в ФАУ «Главгосэкспертиза России». Сокращение перечня позволит уменьшить сроки осуществления строительства.
….Президент НОП Михаил Посохин по данному вопросу отметил, что существуют комплексные объекты, в числе которых может оказаться только один объект категории особо опасных, уникальных или технически сложных, а проходить Главгосэкспертизу нужно всем объектам, входящим в комплекс. Это существенно увеличивает сроки завершения работ. В связи с этим сегодня необходимо на государственном уровне четко распределить порядок разграничения объектов.
….В завершение совещания Дмитрий Козак дал поручение Министерству регионального развития и Министерству экономического развития в срок до 11 июня представить окончательную редакцию «дорожной карты».

http://www.sro-s.ru/novosti_samoregu...LEMENT_ID=4173

Хмурый · 20.06.2013, 20:01

уровень ответственности зданий и сооружений определяется при заключении договора на проектирование

bonacon · 21.06.2013, 09:42

Цитата:

Сообщение от Хмурый

уровень ответственности зданий и сооружений определяется при заключении договора на проектирование

Где бы еще такого умного заказчика найти, чтобы знал, что это такое : LOL:

Цитата:

Сообщение от Prying

я бы принял для проектируемых объектов нормальный уровень ответственности исходя из того, что класс опасности согласно таблице 2 приложения 2 ФЗ №116 не выше III

Правильно. В составе комплексного ОПО могут быть здания разного уровня ответственности. И нормального и повышенного. Просто в ТЗ надо прописывать идентификационные признаки по каждому зданию и даже сооружению отдельно. Чтобы потом не приходилось просчитывать собачью будку на прогрессирующее обрушение

bonacon · 21.06.2013, 10:14

Цитата:

Сообщение от routerball

Что такое вообще парник?

Как я завидую вашим проблемам!!!

Prying · 21.06.2013, 11:14

Цитата:

Сообщение от Хмурый

уровень ответственности зданий и сооружений определяется при заключении договора на проектирование

В нашем задании на проектирование уровень ответственности не указан. Т.е. получается сейчас как в проекте укажем, так и будет. Просто тут дополнительный вопрос возникает. В задании на техническое обследование кабельных эстакад, размещенных на территории особо опасного произв. объекта, и планируемых к использованию по проекту, нужно тоже указать уровень ответственности. Скорее всего, проект на эти эстакады я уже не найду. Тут как быть ?

Сейчас выбор уровня ответственности влияет, как минимум, на объем инженерных изысканий. Очень не хочется сесть в лужу на этапе главгосэкспертизы. Нет ли документального подтверждения логичному утверждению "В составе комплексного ОПО могут быть здания разного уровня ответственности. И нормального и повышенного" .

Было у нас на ГГЭ такое замечание. Например на "выходной" трубе особо опасного объекта (Дожимная насосная станция) мы ставили узел учета. Т.е. если подходить формально проектируемый объект не относится к особо опасным (из-за недостаточно количества опасного вещества). Но эксперт ответил - "узел участвует в основной технологической цепочке объекта, значит у вас то-же повышенный уровень ответственности". Что на это возразить мы не нашли.

bonacon · 21.06.2013, 13:30

Цитата:

Сообщение от Prying

Сейчас выбор уровня ответственности влияет, как минимум, на объем инженерных изысканий. Очень не хочется сесть в лужу на этапе главгосэкспертизы. Нет ли документального подтверждения логичному утверждению "В составе комплексного ОПО могут быть здания разного уровня ответственности. И нормального и повышенного" .

А какое тут может быть документальное подтверждение??? Для этого законодатель и предусмотрел определение ур. отв. отдельно, для каждого зд. и соор. в соответствии с его идентификационными признаками. Иначе можно дойти до абсурда.
А это утверждение

Цитата:

Сообщение от Prying

"узел участвует в основной технологической цепочке объекта, значит у вас то-же повышенный уровень ответственности"

и есть наглядный пример такого абсурда. Тут нужно давить именно на признаки здания - назначение и количество опасных веществ.
По жизни, на ОПО основные производственные корпуса категорировали как "повышенные", а остальные как "нормальные". ГГЭ проходили. Но у экспертов по конструктиву это сейчас любимая фишка. Глумятся как черти

З.Ы. Если в ТЗ на проектирование и изыскания не будет признаков и ур. отв. - завернут сразу. А в СРО у проектировщиков и изыскателей, естественно, должно быть прописано право работать по ОПО.

Змей Горыныч (без DВух) · 21.06.2013, 17:47

komar01 · Регистрация: 02.05.2009

Немного мутные разъяснения даёт Госстрой, ПИСЬМО от 6 июня 2013 г. N 5061-ДБ/12/ГС:

Управление регулирования градостроительной деятельности Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству в соответствии с письмом Национального объединения проектировщиков от 25 апреля 2013 г. N ОГВ/206 рассмотрело письмо о разъяснении нормативно-правовых и нормативно-технических документов в области проектирования особо опасных производственных объектов и в рамках компетенции сообщает.

Критерии учета уровня ответственности для зданий и сооружений приведены в разделе 9 ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования" (далее - ГОСТ Р 54257-2010). Согласно ГОСТ Р 54257-2010 уровень ответственности зданий и сооружений зависит от социальных, экологических и экономических последствий их повреждений и разрушений.
Исходя из принятого для объекта уровня ответственности назначаются различные параметры проектирования и строительства, в том числе поправочные коэффициенты при расчетах конструкций, объем изысканий и т.п. Пунктом 9.2 ГОСТ Р 54257-2010 установлено, что уровень ответственности зданий и сооружений, а также численные значения коэффициента надежности по ответственности устанавливаются генпроектировщиком по согласованию с заказчиком в задании на проектирование или в специальных технических условиях (СТУ), но не ниже определенных в данном национальном стандарте минимальных значений.
Здания и сооружения, отнесенные Градостроительным кодексом Российской Федерации (далее - Кодекс) к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам, идентифицируются в соответствии с пунктом 8 статьи 4 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) как здания и сооружения повышенного уровня ответственности.

Вместе с тем ГОСТ Р 54257-2010 предусмотрено, что для разных конструктивных элементов сооружений допускается устанавливать различные уровни ответственности и соответственно назначать различные значения коэффициента надежности по ответственности.
В то же время в сфере промышленной безопасности опасные производственные объекты часто понимаются не только в техническом смысле (здания и сооружения), но и административном (предприятие, учреждение, цех, организация и т.п.). Эти административные ячейки, согласно Федеральному закону от 21 июля 1997 г. N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" (далее - Федеральный закон N 116-ФЗ), должны регистрироваться как опасные производственные объекты и являются объектами надзора.
Таким образом, категория "особо опасные, технически сложные или уникальные объекты", установленная статьей 48.1 Кодекса, и категория "опасные производственные объекты", установленная Федеральным законом N 116-ФЗ (приложения 1 и 2), совмещаются лишь частично и не являются тождественными.
Из непонимания этого обстоятельства возникает распространенное заблуждение, что все здания и сооружения, расположенные на территории опасного производственного объекта (например, предприятия), должны быть отнесены к повышенному уровню ответственности.
Таким образом, понятие "уровень ответственности" применяется к техническим объектам, то есть к зданиям и сооружениям.
Обращаем внимание, что ГОСТ Р 54257-2010 и СТО 36554501-014-2008 "Надежность строительных конструкций и оснований", утвержденный приказом ФГУП "НИЦ "Строительство" от 23 сентября 2008 г. N 219, согласно нормам Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон N 184-ФЗ) являются документами в области стандартизации добровольного применения, поэтому применяются в части, не противоречащей требованиям Федерального закона N 384-ФЗ и нормативных документов обязательного применения.
Применение стандартов организаций, порядок разработки, утверждения, учета, изменения и отмены стандартов организаций устанавливается организациями самостоятельно с учетом положений статей 11 - 13, 17 Федерального закона N 184-ФЗ и норм ГОСТ Р 1.4-2004 "Стандарты организаций. Общие положения".
В настоящее время обязательным для применения в соответствии с пунктом 1 Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденным распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р (далее - Перечень), являются положения ГОСТ 27751-88* "Надежность строительных конструкций и оснований".
До официального внесения изменений в Перечень следует руководствоваться на обязательной основе положениями национальных стандартов и сводов правил, включенных в Перечень.

Начальник Управления регулирования
градостроительной деятельности
Д.В.БЕЛЯЕВ

bonacon · 25.06.2013, 18:02

Цитата:

Сообщение от komar01

Немного мутные разъяснения даёт Госстрой, ПИСЬМО от 6 июня 2013 г. N 5061-ДБ/12/ГС:

По мне, так все понятно. Во всяком случае лучше чем споры на форуме

Змей Горыныч (без DВух) · 28.06.2013, 12:58

Цитата:

Сообщение от bonacon

По мне, так все понятно. Во всяком случае лучше чем споры на форуме

То исть, принимаем уровни ответственности и значения коэффициентов по отменённому на территории Российской Федерации ГОСТ 27751-88, а положения Федерального закона посылаем куды подальше, вместе с тем, кто этот закон подписал?
bonacon
начальник
Эй, начальничег! С боку чайничек!

Цитата:

Сообщение от bonacon

Во всяком случае лучше чем споры на форуме

Даже лучше чем в колонии-поселении?

bonacon · 28.06.2013, 13:15

Цитата:

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух)

То исть, принимаем уровни ответственности и значения коэффициентов по отменённому на территории Российской Федерации ГОСТ 27751-88, а положения Федерального закона посылаем куды подальше, вместе с тем, кто этот закон подписал?
bonacon
начальник
Эй, начальничег! С боку чайничек!

Даже лучше чем в колонии-поселении?

Выпил уже за обедом? Или дурак по жизни?

Змей Горыныч (без DВух) · 28.06.2013, 13:23

Цитата:

Сообщение от bonacon

Выпил уже за обедом? Или дурак по жизни?

Умный не скажет, дурак не поймёт.

hraryr · 17.07.2013, 11:56

Дабы не плодить темы.
В настоящий момент обследуем памятник федерального значения. Год-полтора назад памятники федерального значения относились к уникальным и уровень ответственности, соответственно, повышенный.
Но я не помню, где это вычитал!!! Хоть убей!!! По моему в градостроительном кодексе (ст. 48.1), но сейчас там этого нет. Или я ошибаюсь. В любом случае в каком-то документе было четко указано, что памятники федерального значения относятся к уникальным. Может кто поможет разобраться

vv_77 · 17.07.2013, 12:08

Главгосэкспертиза это на сайте своем разъясняла. Относила такие памятники к уникальным по критерию уникальных и нестандартных методов расчета при его проектировании. Но сейчас этот параметр из градкодекса исключили.

Alex_26 · 29.07.2013, 10:35

Цитата:

Сообщение от hraryr

В любом случае в каком-то документе было четко указано, что памятники федерального значения относятся к уникальным. Может кто поможет разобраться

Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 г № 145
п. 9 подпункт "г":
9. К полномочиям государственного учреждения, подведомственного Министерству регионального развития Российской Федерации, относится организация и проведение государственной экспертизы в отношении проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, подготовленных для следующих видов объектов капитального строительства:

а) объекты, строительство или реконструкцию которых предполагается осуществлять на территориях 2 и более субъектов Российской Федерации, посольств, консульств и представительств Российской Федерации за рубежом;

б) объекты, строительство, или реконструкцию которых предполагается осуществлять в исключительной экономической зоне Российской Федерации, на континентальном шельфе Российской Федерации, во внутренних морских водах и в территориальном море Российской Федерации;

в) объекты обороны и безопасности, иные объекты, сведения о которых составляют государственную тайну (за исключением объектов, государственная экспертиза в отношении которых отнесена указами Президента Российской Федерации к полномочиям федеральных органов исполнительной власти);

г) объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) федерального значения в случае, если при проведении работ по их сохранению затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов;

д) особо опасные и технически сложные объекты;

е) уникальные объекты (за исключением объектов, в отношении которых государственная экспертиза отнесена до 2013 года к полномочиям органа исполнительной власти г. Москвы);

ж) автомобильные дороги федерального значения;

з) объекты, связанные с размещением и обезвреживанием отходов производства и потребления I - V классов опасности, определяемые таковыми в соответствии с законодательством Российской Федерации в области обращения с отходами производства и потребления (далее - отходы I - V классов опасности);

и) объекты, строительство или реконструкцию которых предполагается осуществлять на землях особо охраняемых природных территорий федерального значения.

Brick · 21.08.2013, 12:31

ГОСТ Р 54257-2010 «Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования»

9.1 В зависимости от уровня ответственности сооружений, характеризуемой социальными, экологическими и экономическими последствиями их повреждений и разрушений, при проектировании необходимо использовать коэффициенты надежности по ответственности, минимальные значения которых приведены в таблице 2.
Примечание - Уровни ответственности 1а и 1б соответствуют "повышенному" уровню ответственности, уровни ответственности 2 и 3 - "нормальному" и "пониженному" уровням по классификации Технического регламента о безопасности зданий и сооружений [1].

Классификация сооружений по уровню ответственности:
- уровень 1а - особо высокий уровень ответственности:
объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 1), 2), 3), 4), 5), 6), 9), 11) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],
сооружения с пролетами более 100 м,
объекты жизнеобеспечения городов и населенных пунктов,
объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 1000 МВт;
- уровень 1б - высокий уровень ответственности:
объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 7), 8) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],
здания основных музеев, государственных архивов, административных органов управления;
здания хранилищ национальных и культурных ценностей,
зрелищные объекты, крупные учреждения здравоохранения и торговые предприятия с массовым нахождением людей,
сооружения с пролетом более 60 м,
жилые, общественные и административные здания высотой более 75 м,
мачты и башни сооружений связи и телерадиовещания, трубы высотой более 100 м,
тоннели, трубопроводы на дорогах высшей категории или имеющие протяженность более 500 м,
мостовые сооружения с пролетами 200 м и более,
объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 150 МВт.
Примечание - Объекты с высоким уровнем ответственности, при проектировании и строительстве которых используются принципиально новые конструктивные решения и не прошедшие проверку в практике строительства и эксплуатации, должны быть отнесены к особо высокому уровню ответственности 1а;

- уровень 2 - нормальный уровень ответственности:
жилые здания высотой менее 75 м и другие объекты массового строительства (не вошедшие в уровни 1а, 1б и 3),
основные объекты машиностроения, перерабатывающих и других отраслей,
тоннели протяженностью менее 500 м,
мостовые сооружения с пролетами менее 200 м;
- уровень 3 - пониженный уровень ответственности:
теплицы, парники, мобильные здания (сборно-разборные и контейнерного типа), склады временного содержания,
бытовки вахтового персонала и другие подобные сооружения с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей.

grozd62 · 17.10.2013, 15:37

Цитата:

Сообщение от Prying

Было у нас на ГГЭ такое замечание. Например на "выходной" трубе особо опасного объекта (Дожимная насосная станция) мы ставили узел учета. Т.е. если подходить формально проектируемый объект не относится к особо опасным (из-за недостаточно количества опасного вещества). Но эксперт ответил - "узел участвует в основной технологической цепочке объекта, значит у вас то-же повышенный уровень ответственности". Что на это возразить мы не нашли.

в каких разделах,кроме ИГИ,конструктива и газоснабжения уровень ответственности вообще учитывается? В энергоснабжении?

shaman.87 · 20.12.2013, 06:49

Здравствуйте. Разрабатываем проект бурения нефтяной скважины. Подскажите, к какому уровню ответственности отнести конструкцию скважины? Исходя из Градкодекса объект в целом является особо опасным.

Колян · 14.01.2014, 17:07

Цитата:

г) ведутся горные работы, работы по обогащению полезных ископаемых, а также работы в подземных условиях;

Если ведутся только горные работы это особо опасный производственный объект и технически сложный? или нужно горные работы+обогащение+в подземных условиях?
Я думаю, если там стоит сезонная обогатительная установка, которая работает только летом, размером 3х3х3 метра, то она никак не может быть технически сложным и опасным объектом.

Alex_26 · 15.01.2014, 10:00

Цитата:

Сообщение от Колян

или нужно горные работы+обогащение+в подземных условиях

Это перечисление - достаточно только одного признака.

Цитата:

Сообщение от Колян

это особо опасный производственный объект и технически сложный

Нет это только опасный производственный.

Цитата:

Сообщение от Колян

Я думаю, если там стоит сезонная обогатительная установка, которая работает только летом, размером 3х3х3 метра, то она никак не может быть технически сложным и опасным объектом.

Еще как может, сезонность не является признаком исключающим объект из перечня. Если вас интересует примерный перечень объектов "обогащения" то почитайте п. 1 ПБ 03-571-03. Если "подземные" то п. 1 ПБ 03-533-03

Курмышанец · 04.11.2014, 10:27

Если кто знает, к какому уровню ответственности можно отнести ниже перечисленные объекты? по ГОСТ 27751-88
Вернее, есть ли тут объекты I уровня

№ п/п Наименование объекта
1 Магистральный нефтепровод «месторождение «Сайгак» - железнодорожная станция Шубаркудук
2 Временная установка по отбору и отгрузке нефти при испытани скважин м-я «Сайгак»
3 Установка демеркаптанизации нефти на м-р Алибекмола»
4 Технологический комплекс по подготовке и отгрузке нефти при испытаниях и исследованиях скважины №28 м-р «Алибекмола»
5 Автономная система теплоснабжение и горячего водоснабжение площадки №22 в г. Жем
6 Ведомственная автозаправочная станция на пл. №22
7 Реконструкция технологический комплекс по подготовке и отгрузке нефти при испытаниях и исследованиях скважин на месторождении «Каратобе-Южное»
8 УПН на м-р «Кокжиде»
9 Установка по переработке нефти и газового конденсата в г. Кандыагач
10 Приточно-вытяжная вентиляция теплой стоянки на 10 автомашин ЖНУ
11 Приточно-вытяжная вентиляция теплой стоянки на 15 автомашин ЖНУ
12 Приточно-вытяжная вентиляция административно-бытового корпуса, гаража, ремонтно-механической мастерской на территории ЖНУ
13 Установка биохимочистки сточных вод ГНПС «Каракоин»
14 Установка биохимочистки сточных вод ГНПС «Чулак-Курган»
15 Установка биохимочистки сточных вод ГНПС «Барсенгир»
16 Подпорная насосная станция на ГНПС «Павлодар»
17 Навес для оборудования на территории производственной базы Жезказганского нефтепроводного управления
18 Реконструкция систем пеноводотушения с заменой оборудования на ГНПС «Павлодар»
19 Реконструкция систем пеноводотушения с заменой оборудования на ГНПС «Чулак-Курган»
20 Реконструкция систем пеноводотушения с заменой оборудования на ГНПС «Шымкент»
21 Реконструкция систем пеноводотушения с заменой оборудования на ГНПС «Атасу»
22 Уселение оснований зданий и сооружений ГНПС «Алибекмола»
23 Реконструкция системы пожаротушения НПС Кульсары»
24 Реконструкция системы пожаротушения СПН Сахарный»
25 Устройство ливневой канализации ГНПС Алибекмола
26 Реконструкция сетей пено-пожаротушения нефтеперекачивающей станции им.Шманова
27 Реконструкция систем пеноводотушения с заменой оборудования насосных ЛПДС. Кенкияк.
28 Водозабор головной нефтеперекачивающей станции «Жанажол»
29 Реконструкция котельной ЗДЕ 14 с бытовыми помещениями ЛПДС «Кигач»
30 Реконструкция насосной пенопожаротушения ЛПДС «Кенкияк»
31 Реконструкция ОРУ 110 кВ НПС Кульсары
32 Реконструкция котельной им. «Шманова».
33 Реконструкция системы пожаротушения печей подогрева НПС Кульсары»
34 Монтаж АВО масла на турбокомпрессорном цехе с газоперекачивающими агрегатами типа ГТ-700-5 на КС-13 и КС-14.
35 Дом операторов на ГРС «Темир» Жанажольского ЛПУ»
36 Котельная п/п ШСМУ УМГ «Актобе»
37 Автомойка на площадке Аральского ЛПУ пос. Бозой, Шалкарский район.
38 Монтаж пожаро-охранной сигнализации здания администрации УМГ «Актобе»
39 Установка дренажной защиты (УДЗ) газопровод отвод к ГРС Житикара
40 Установка дренажной защиты (УДЗ) газопровод отвод к ГРС№1,2,3 г.Костанай
41 Газопровод низкого давления на площадке Шалкарского ЛПУ»
42 Реконструкции кислородной станции Шалкарского СМУ
43 Нефтепровод УПН-1 «Жана-Макат» - ЦППН «Восточный Макат»
44 Временная установка добычи нефти м-р Искене-Макат
45 Резервуарный парк вместимостью 2000 м3 для хранения нефти на м-р «Восточный Макат» в Атырауской обл.
46 Расширение установки по отбору и отгрузке нефти при пробной эксплуатации месторождения блока «Е» в Атырауской области – 3 этап
47 Расширение установки по отбору и отгрузке нефти при пробной эксплуатации месторождения блока «Е» в Атырауской области – 4 этап
48 Проектирование площадки газопоршневых генераторов на УПН м-я Башенколь»
49 Расширение объектов обустройства м-я Башенколь»
50 «Комплектная блочная установка по отбору и отгрузке нефти при испытаниях, исследованиях и пробной эксплуатации скважин на месторождении «Башенколь»
51 Переоборудование части производственных корпусов №1 и №2 в г. Кандыагаш
52 Строительство 2-х малых канализационных установок и напорного коллектора для перекачки сточных вод от ГЩУ ТКЦ № 3,4,45 Кульсаринского ЛПУ.
53 БКНС и УПСВ на месторождении Акшабулак
54 Раcширение склада СУГ на м/р Акшабулак»
55 Расширение вахтового поселка на 200 мест месторождения Акшабулак»
56 «Асфальтовое покрытие выездной автодороги из м/р Акшабулак»
57 Строительство автодороги к скважинам «Разведочного блока»
58 Автоматическая газораспределительная станция « Энергия-3 на ГПЗ №1 « Жанажол»

Mark9292 · Регистрация: 22.07.2016

Подскажите пожалуйста, к какому уровню ответственности будет относиться промысловый нефтепровод. диаметр 159х8. Протяженности разные от 150м до 5500м. Перерыл все что можно, конкретики по ним нет.

Cptn_Sol · 25.01.2017, 07:49

Коллеги!

Правильно я понимаю, что на конструкции морских причалов не распространяется понятие "уровень ответственности", и распространяется только "класс причала"?

routerball · 15.03.2017, 13:28

Подскажите, а могут ли на объекте повышенного уровня находиться объекты пониженного уровня, например, автовесы и смотровая яма?
А то в основном речь идет о повышенных и нормальных, а про пониженные не слова...

aso-unhp · 15.03.2017, 18:29

На #52:
См. #36.
Но у нас экспертиза считала уровень ответственности одинаковый.

Бахил · 15.03.2017, 18:50

Цитата:

Сообщение от Cptn_Sol

на конструкции морских причалов

см. Морской регистр.

Monolit-aga · 15.03.2017, 18:52

Цитата:

Сообщение от routerball

Подскажите, а могут ли на объекте повышенного уровня находиться объекты пониженного уровня, например, автовесы и смотровая яма?
А то в основном речь идет о повышенных и нормальных, а про пониженные не слова...

В общем случае могут. Конкретно у Вас не знаю.

routerball · 15.03.2017, 21:57

Цитата:

Сообщение от Monolit-aga

В общем случае могут. Конкретно у Вас не знаю.

В двух словах: склад БГА и БГС (топливный), выезжают цистерны с предприятия, заехали на весы,сотрудник охраны осмотрел и выпустил машину с предприятия, при этом эти сооружения как видим не входят в состав технологической цепочки с опасными производственными процессами, поэтому и хочется поставить пониженный уровень...

Leonid555 · 20.03.2017, 15:31

Цитата:

Сообщение от routerball

В двух словах: склад БГА и БГС (топливный), выезжают цистерны с предприятия, заехали на весы,сотрудник охраны осмотрел и выпустил машину с предприятия, при этом эти сооружения как видим не входят в состав технологической цепочки с опасными производственными процессами, поэтому и хочется поставить пониженный уровень...

Представьте себе, что имеется железнодорожный вокзал. Это объект железнодорожной инфраструктуры, а стало быть относится к объектам повышенного уровня ответственности. А на этом вокзале есть отдельно стоящий общественный туалет. Как по-вашему вот это здание туалета непременно должно быть повышенного уровня ответственности или можно обойтись нормальным?
На самом то деле ответ зависит от подхода к делу. Есть письмо Беляева (см. пост 36) и в нем разъясняется, что на объекте могут быть здания и сооружения различных уровней ответственности. А с другой стороны - можно упереться рогами в землю и заявить, что без туалета вокзал работать нормально не сможет. А стало быть разрушение туалета приведет к дестабилизации работы вокзала , ну и т.д и т.п.
Вот точно также и с вашими автомобильными весами на топливном складе.

Tipazh · 28.03.2017, 13:01

Добрый день. Считаю допустимую расчётную нагрузку на сваю. В СП 24.13330.2011 "Свайные фундаменты" предлагается коэффициент надёжности по назначению для II уровня ответственности 1,15. В 384-ФЗ Статья 16 п.7 предлагается для нормального уровня ответственности брать коэффициент не ниже 1,0. Я за то, чтоб взять 1,0. Но мне могут задать вопрос, почему ты взял 1,0, если в СП "Свайные фундаменты" русским по белому написано 1,15? Ведь 1,15 не меньше 1,0 и ФЗ ты не противоречишь. Как бы мне пограмотнее защитить свою позицию и отстоять 1,0? Или я не прав и по нормам нужно брать 1,15? Я раньше думал, что в сп уровни ответственности 1, 2, 3, а в ФЗ повышенный, нормальный и пониженный, мол формально они разные и соотносить их не имею права. Но предчувствую возражения руководства или экспертизы, что это и так понятно, неужели ты такой дурной?)

Николай Г. · 28.03.2017, 20:01

Цитата:

Сообщение от Tipazh

я не прав и по нормам нужно брать 1,15?

Pol8138 · 22.06.2017, 21:18

Всем доброго утра времени суток, дабы не создавать новую тему на форуме, сформулирую вопрос в отдельном посте, просьба если у кого то есть свои аргументы и опыт,прошу поделиться:
Выполняем государственный контракт, медучреждение, в задании на проектирование указан уровень ответственности как нормальный, однако после долгих согласований заказчик изъявил желание разместить на кровле вертолётную площадку, после этого мы отписали письмо,что необходимо внести изменения в задание на проектирование, к государственному контракту, в части изменения уровня ответственности (поскольку объекты авиации относятся к повышенным) после чего такое желание у него пропало,однако после продолжительных бесед и дискуссий он пришёл к мнению (стал навязывать проектировщику), что дабы не нарушать существенные условия контракта по изменению уровня ответственности, просто предусмотреть специальное покрытие под вертодром, без размещения диспетчерского пункта и всех систем инженерно-технического обеспечения. У меня в связи с этим 2 сомнения:
1. Если выполнять покрытие под вертолётную площадку без инфраструктуры, диспетчерского пункта и т.д., то возникнет вопрос у эксперта, зачем тратятся бюджетные средства на покрытие,которое не входит в комплекс остового функционального назначения, таким образом может ещё согласиться на не выполнение этапности строительства, который прописан в ПП РФ N87;
2. Даже если и пропустят решение по устройству только одной площадки на кровле здания, но при этом уровень ответственности здания менять не будут, то лично у меня, вопрос, как будут реализовываться выполнение технических регламентов, в части выполнения инженерно-геологических изысканий и строительно монтажных работ для объектов с повышенным уровнем ответственности по выполнению программы геотехнического мониторинга и научно-технического сопровождения строительства в дальнейшем,после того как построят здание,ведь сразу после Ее устройства объекту будет присвоен повышенный уровень ответственности.

routerball · 22.06.2017, 22:28

Цитата:

Сообщение от Pol8138

Всем доброго утра времени суток, дабы не создавать новую тему на форуме, сформулирую вопрос в отдельном посте, просьба если у кого то есть свои аргументы и опыт,прошу поделиться:
Выполняем государственный контракт, медучреждение, в задании на проектирование указан уровень ответственности как нормальный, однако после долгих согласований заказчик изъявил желание разместить на кровле вертолётную площадку, после этого мы отписали письмо,что необходимо внести изменения в задание на проектирование, к государственному контракту, в части изменения уровня ответственности (поскольку объекты авиации относятся к повышенным) после чего такое желание у него пропало,однако после продолжительных бесед и дискуссий он пришёл к мнению (стал навязывать проектировщику), что дабы не нарушать существенные условия контракта по изменению уровня ответственности, просто предусмотреть специальное покрытие под вертодром, без размещения диспетчерского пункта и всех систем инженерно-технического обеспечения. У меня в связи с этим 2 сомнения:
1. Если выполнять покрытие под вертолётную площадку без инфраструктуры, диспетчерского пункта и т.д., то возникнет вопрос у эксперта, зачем тратятся бюджетные средства на покрытие,которое не входит в комплекс остового функционального назначения, таким образом может ещё согласиться на не выполнение этапности строительства, который прописан в ПП РФ N87;
2. Даже если и пропустят решение по устройству только одной площадки на кровле здания, но при этом уровень ответственности здания менять не будут, то лично у меня, вопрос, как будут реализовываться выполнение технических регламентов, в части выполнения инженерно-геологических изысканий и строительно монтажных работ для объектов с повышенным уровнем ответственности по выполнению программы геотехнического мониторинга и научно-технического сопровождения строительства в дальнейшем,после того как построят здание,ведь сразу после Ее устройства объекту будет присвоен повышенный уровень ответственности.

1. Если что-то касается денег, даже без сомнения.
2. Он влетит на реконструкцию, обследование и повторную геологию.
На реконструкцию из-за конструктива и архитектуры
З.Ы. И еще потом разок пройдет ГГЭ

Leonid555 · 23.06.2017, 16:34

Цитата:

Сообщение от Pol8138

Если выполнять покрытие под вертолётную площадку без инфраструктуры, диспетчерского пункта и т.д., то возникнет вопрос у эксперта

Вопросы возникнут не только у эксперта из госэкспертизы. Авиаторы просто не примут такую вертолетную площадку в эксплуатацию. Она не будет соответствовать требованиям, предъявляемым к объектам авиационной инфраструктуры.
На такие объекты должно быть получено техзадание от авиаторов, которое и требуется выполнить. А там не только состав покрытия прописывают, но и сигнальные огни, и спецоборудование, и ограждения, и тип вертолета, и много чего еще. И должно быть заключение от авиаторов, что на эту площадку вообще можно садиться вертолетам.
А иначе - это выброшенные на ветер государственные деньги. И вопросы возникнут уже у прокурора.
Короче, ваш заказчик должен выдать проектировщикам соответствующее техзадание и материалы для проектирования вертолетной площадки.

Pol8138 · 24.06.2017, 21:28

Цитата:

Сообщение от routerball

1. Если что-то касается денег, даже без сомнения.

Денег на прямую касается, поскольку объект бюджетный

----- добавлено через 58 сек. -----

Цитата:

Сообщение от routerball

З.Ы. И еще потом разок пройдет ГГЭ

Ну экспертиза на самом деле не ГГЭ а МГЭ, поскольку относится к АИПу Москвы

----- добавлено через ~7 мин. -----

Цитата:

Сообщение от Leonid555

Вопросы возникнут не только у эксперта из госэкспертизы. Авиаторы просто не примут такую вертолетную площадку в эксплуатацию. Она не будет соответствовать требованиям, предъявляемым к объектам авиационной инфраструктуры.
На такие объекты должно быть получено техзадание от авиаторов, которое и требуется выполнить. А там не только состав покрытия прописывают, но и сигнальные огни, и спецоборудование, и ограждения, и тип вертолета, и много чего еще. И должно быть заключение от авиаторов, что на эту площадку вообще можно садиться вертолетам.
А иначе - это выброшенные на ветер государственные деньги. И вопросы возникнут уже у прокурора.
Короче, ваш заказчик должен выдать проектировщикам соответствующее техзадание и материалы для проектирования вертолетной площадки.

Дело в том, что ее и принимать на этом этапе не будут, поскольку как таковой площадки не будет, а в задании типа напишут, что предусмотреть покрытие под нее и учесть нагрузки от вертолета, которые прописаны в ТУ от МАЦа, которые в свою очередь уже получены, но, все что в них прописано, предусмотривать в этом проекте не планируется (диспетчерский пункт, пожаротушение, сигнализация и т.д.). В связи с этим и написал в п.2., что эксперт напишет замечание, что не соблюдается этапность строительства.

Pol8138 · 26.06.2017, 21:18

В продолжении этой же темы: скажите может ли уровень ответственности II (нормальный) соответствовать классу сооружений КС-3?

Vikk · 26.06.2017, 23:50

Цитата:

Сообщение от Pol8138

В продолжении этой же темы: скажите может ли уровень ответственности II (нормальный) соответствовать классу сооружений КС-3?

В ГОСТе же четко написано, что КС-3 это повышенный уровень ответственности

----- добавлено через ~10 мин. -----
У меня тоже вопрос по классификации уровней ответственности, дабы не плодить тему - спрошу здесь.

Мы проектируем ОПО 2 класса опасности, согласно ФЗ все ОПО 1 и 2 класса опасности проектируются по повышенному уровню ответственности, есть ли лазейка для того, чтобы часть сооружений вывести из повышенного уровня и перевести к нормальному.

Что касается Приложения А к ГОСТ 27751-2014 (там есть оговорки, что можно перевести часть сооружений к нормальному если ... ), то ГГЭ говорит, что ГОСТ им не указ, есть ФЗ и всё, а на ГОСТы и прочие нормы им дела нет, т.к. ФЗ важнее и спорить не о чем.

С одной стороны понятно, что главный закон - ФЗ 384, но и ГОСТ 27751 входит в постановление 1521 и вроде как тоже может быть использован при уточнении уровня ответственности.

Кто-то пробовал при проектировании ОПО разделить уровни ответственности зданий и сооружений внутри одного объекта, или все так и проектируют - по повышенному уровню, с расчетом на аварию, научно-техническим сопровождением и прочими проблемами при повышенном уровне ответственности?

Pol8138 · 27.06.2017, 23:36

Цитата:

Сообщение от Vikk

В ГОСТе же четко написано, что КС-3 это повышенный уровень ответственности

----- добавлено через ~10 мин. -----
У меня тоже вопрос по классификации уровней ответственности, дабы не плодить тему - спрошу здесь.

Мы проектируем ОПО 2 класса опасности, согласно ФЗ все ОПО 1 и 2 класса опасности проектируются по повышенному уровню ответственности, есть ли лазейка для того, чтобы часть сооружений вывести из повышенного уровня и перевести к нормальному.

Что касается Приложения А к ГОСТ 27751-2014 (там есть оговорки, что можно перевести часть сооружений к нормальному если ... ), то ГГЭ говорит, что ГОСТ им не указ, есть ФЗ и всё, а на ГОСТы и прочие нормы им дела нет, т.к. ФЗ важнее и спорить не о чем.

С одной стороны понятно, что главный закон - ФЗ 384, но и ГОСТ 27751 входит в постановление 1521 и вроде как тоже может быть использован при уточнении уровня ответственности.

Кто-то пробовал при проектировании ОПО разделить уровни ответственности зданий и сооружений внутри одного объекта, или все так и проектируют - по повышенному уровню, с расчетом на аварию, научно-техническим сопровождением и прочими проблемами при повышенном уровне ответственности?

Дело в том, что ПП РФ 1521 это перечень не только стандартов,но и их частей, которые обязательны к применению при проектировании при соблюдении техрегламентов, Приложение А,
ГОСТ 27751 хоть и является обязательным, однако не входит в перечень 1521 постановления, отсюда и аргументированное обоснование экспертов. Я с ними согласен целиком и полностью, по этому и задал вопрос о возможности соотнесения КС-3 для нормального уровня ответственности. Ведь в том же ГОСТе написано, что КС-3 должны соответствовать здания с массовым пребыванием людей, к ним можно отнести больницы и что теперь? все больницы делать повышенного уровня ответственности? если так то это будет противоречить Ст.48 ГсК

INGeg · 28.06.2017, 07:08

Цитата:

Сообщение от Pol8138

ГОСТ 27751 хоть и является обязательным, однако не входит в перечень 1521 постановления

и обязательный, и входит:

Offtop: Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(с изменениями на 7 декабря 2016 года)
Национальные стандарты

1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Разделы 1 (пункт 1.2), 3, 4 (пункты 4.1, 4.2), 5 (за исключением пункта 5.2.6), 6 (за исключением пункта 6.1.1), 7-13.
(Пункт в редакции, введенной в действие с 1 октября 2015 года постановлением Правительства Российской Федерации от 29 сентября 2015 года N 1033.

или что-то снова поменялось ?

Leonid555 · 28.06.2017, 11:43

Цитата:

Сообщение от INGeg

или что-то снова поменялось ?

Ничего там не менялось после выхода постановления 1033 и внесения изменений в постановление 1521. Так что ГОСТ 27751-2014 обязателен к применению, но не весь, а конкретные пункты.

Цитата:

Сообщение от Vikk

Что касается Приложения А к ГОСТ 27751-2014 (там есть оговорки, что можно перевести часть сооружений к нормальному если ... ), то ГГЭ говорит, что ГОСТ им не указ, есть ФЗ и всё, а на ГОСТы и прочие нормы им дела нет, т.к. ФЗ важнее и спорить не о чем.

Проектировщики работают не как попало, а на основании техзадания, выданного им заказчиком. Вот как разделили в ТЗ объект на части с разным уровнем ответственности - так и делайте. Если экспертам в ГГЭ не нравится ТЗ, то они не должны вообще принимать проектную документацию к рассмотрению. И это уже проблемы заказчика. А проектировщик делает ровно то, что ему заказал заказчик. Короче, с такими вопросами посылайте ГГЭ ... к заказчику.
Если объект с госфинансированием, то отнесение его целиком к повышенному уровню ответственности приведет к увеличению стоимости строительства. А вот за это экспертов из ГГЭ по головке не погладят!

Все эти игры с ГОСТ 27751 должны закончиться на уровне составления ТЗ. Если заказчику надо понизить уровень ответственности, то пусть хоть СТУ на это дело заказывает. Его дело. Против СТУ экспертам из ГГЭ труднее будет возражать. Просто вам надо работать с заказчиком. Разъяснять ему всю сложность ситуации. А проектировщику то все равно, повышенный уровень? Пусть будет повышенный. Сделаем! Только деньги платите!

vanAvera · 28.06.2017, 13:14

Цитата:

Сообщение от Leonid555

Пусть будет повышенный. Сделаем! Только деньги платите!

Даже лучше - повышающие коэффициенты на расценки и тому подобное

Vikk · 29.06.2017, 10:38

Объекты как правило у нас не бюджетные.
Мы пытались пройти ГГЭ с объектом, в котором прописали разные уровни ответственности в ТЗ, на что нам экспертиза просто написала замечание, что уровень ответственности в идентификационных признаках определен не правильно. и всё. Заказчик спорить не стал и всё перевел в повышенный уровень.
Да запроектировать мы можем что угодно, но напрягать заказчика на доп. расходы и объяснять ему потом, что навес над складом песка выполнен с учетом расчета на аварию с удалением колонны и поэтому там такой расход металла - тоже не просто.

----- добавлено через ~3 мин. -----
да и по ГОСТ 27751 - п.3, в котором говорится об уровне ответственности - в Постановлении 1521 - обязателен, там есть и ссылка на Приложение А ГОСТа, а следовательно и само Приложение А ГОСТа также в перечне обязательных.

Un_Known · 29.06.2017, 11:16

Цитата:

Сообщение от Vikk

навес над складом песка выполнен с учетом расчета на аварию с удалением колонны и поэтому там такой расход металла - тоже не просто

зачем такие сложности? У меня 3 возражения:
1. Склад песка ОПО? По какому признаку?
2. Если даже он особо опасный, то там есть постоянные рабочие места? (см. прил. А ГОСТ 27751, примечание 2)
3. п. 5.2.6 ГОСТ 27751 не входит в перечень 1521 и применяется на добровольной основе если заказчик прописал это в ЗНП, а оно ему надо для навеса?
так что надо вдумчиво подходить к определению уровней ответственности

Vikk · 29.06.2017, 11:54

Объект наш - завод - ОПО 2 класса опасности, согласно ФЗ 116 на территории ОПО все здания и сооружения также являются ОПО, в том числе и "туалеты в поле", а следовательно имеют повышенный уровень ответственности. Про ГОСТ ГГЭ слышать не хочет, поскольку есть ФЗ 384 и ФЗ 190 с перечнем зданий и сооружений в статье 48.1. а ГОСТ - это уточнения, которые идут параллельно с требованиями ФЗ и ГГЭ смотрит по более жестким нормам, т.е. по ФЗ 384.
Мы пытались через письмо РТН объяснить, что на территории одного завода могут быть ОПО разного уровня, чтобы вывести часть территории хотя бы в третий класс - не прокатило.

Согласно нормам, если опасного вещества на территории достаточно, чтобы привести завод в ОПО 1 или 2 уровня ответственности, то вся его территория в радиусе 500 метров по сути будет отнесена к ОПО (например если есть завод с хранилищем хлора в 250 тонн, то территория ОПО 1 класса, следовательно повышенный уровень ответственности, и есть на соседнем заводе сарай в 200 метрах от этого склада, в котором храниться 3 литра хлора, согласно нормам этот склад и завод тоже будет относиться к ОПО 1 класса опасности. Как-то так.

спорить я на эту тему не хочу, т.к. наобщавшись с экспертами ГГЭ что-то кому-то доказывать я устал.

Вопрос основной мой - проходил ли кто ГГЭ на ОПО со зданиями и сооружениями разного уровня ответственности в одном проекте.
Может кто-то делал СТУ или Научно-техническое сопровождение объекта с анализом возможности понижения уровня ответственности.

Un_Known · 29.06.2017, 12:28

С хранением опасных веществ конечно все непросто. А соседний сарай поди и не в курсе что он станет ОПО )))))
с другими категориями ОПО все-таки проще и я думаю можно доказать разные уровни ответственности

Цитата:

Сообщение от Vikk

Вопрос основной мой - проходил ли кто ГГЭ на ОПО со зданиями и сооружениями разного уровня ответственности в одном проекте

в одном проекте не случалось, но делили площадку на отдельные объекты:
1. Был сталелитейный завод - литейный цех проходили в ГГЭ, объекты инфраструктуры на площадке, АБК и прочее в негосэкспертизе. ГГЭ конечно вопросов позадавала, затребовала решения по остальным зданиям, но по существу рассматривала только здание литейного цеха.
2. Пресловутые ГОКи нашей Челябинской области (Михеевский, Томинский) РМК делит проект на несколько частей: рудник, сама обогатительная фабрика, объекты инфраструктуры. На все отдельные проекты, отдельно получает разрешение на строительство и вводит в эксплуатацию

Николай Г. · 29.06.2017, 14:41

Цитата:

Сообщение от Vikk

бъект наш - завод - ОПО 2 класса опасности, согласно ФЗ 116 на территории ОПО все здания и сооружения также являются ОПО

Следует различать понятия объект в двух вариантах:
1 - объект как административная единица
2 - объект как отдельное здание или сооружение
Как только понимание придет - все станет на свои места

----- добавлено через ~2 мин. -----

Цитата:

Сообщение от Vikk

Вопрос основной мой - проходил ли кто ГГЭ на ОПО со зданиями и сооружениями разного уровня ответственности в одном проекте.

Да, и не однократно, и ни один "туалет" повышенным не назначался

Leonid555 · 29.06.2017, 22:13

Цитата:

Сообщение от Vikk

Да запроектировать мы можем что угодно, но напрягать заказчика на доп. расходы и объяснять ему потом, что навес над складом песка выполнен с учетом расчета на аварию с удалением колонны и поэтому там такой расход металла - тоже не просто.

Объяснять заказчику надо ДО начала проектирования, а не ПОСЛЕ. В ходе составления ТЗ проектная организация пишет заказчику письмо, в котором и разъясняет ему все трудности, которые могут возникнуть при понижении уровня ответственности объекта. А решение принимает заказчик . И выражает его в форме ТЗ. А проектировщики вовсе не обязаны заказчику слезы и сопли вытирать. У них своя работа, а у заказчика - своя! Ему сделают ровно то, что он заказал. Заказчику надо дать понять, что если он принял ПД и подписал акт о ее приемке, то с этого момента все проблемы у него. А проектировщики ему могут только немного помочь в решении его проблем. И если, например, ГГЭ не принимает ПД из-за ошибок в ТЗ, то это целиком проблема заказчика.

Цитата:

Сообщение от Vikk

Заказчик спорить не стал и всё перевел в повышенный уровень.

Перевел в повышенный уровень? Вот и прекрасно. Подписываете с заказчиком новый договор и переделываете ПД. Разумеется - за отдельные деньги!

Проектировщикам даже выгодно, если уровень ответственности будет повышенный. Они вовсе не обязаны уговаривать заказчика понизить этот уровень. Предупредить заказчика о возможных последствиях игры с понижением уровня ответственности - это да, проектировщики обязаны. Но и не более того!

Странно, что в этой теме высказываются одни проектировщики. А заказчикам до уровня ответственности и дела нет?

Николай Г. · 30.06.2017, 14:02

Цитата:

Сообщение от Leonid555

А заказчикам до уровня ответственности и дела нет?

В подавляющем большинстве случаев заказчик ТЗ вешает на проектировщиков. Так сказать по просьбе "помогите" составить, и дела ему действительно нет.

Leonid555 · 30.06.2017, 22:13

Цитата:

Сообщение от Николай Г.

В подавляющем большинстве случаев заказчик ТЗ вешает на проектировщиков. Так сказать по просьбе "помогите" составить, и дела ему действительно нет.

Такие заказчики просто не умеют считать свои же деньги. ТЗ пишет проектировщик? Прекрасно! Вот и напишите в своих же интересах повышенный уровень ответственности. И пусть заказчик платит! И нет проектировщику нужды лезть во все эти тонкости определения уровня ответственности. Ему то это зачем?
Толковый заказчик поручает писать ТЗ специально обученным людям, которые за это деньги получают. И уж будьте покойны - они и с госэкспертами проконсультируются (НЕбесплатно!) , ну и найдут пути решения (и обхода!) спорных вопросов. Разумеется у таких заказчиков в госэкспертизе все уже давно схвачено и за все заплачено!

Николай Г. · 02.07.2017, 13:38

Цитата:

Сообщение от Leonid555

Толковый заказчик поручает писать ТЗ специально обученным людям

Скажу честно, я за все время работы таких не встречал, даже когда с крупным нефтяником работал, где куча ТУ своих понаписано, ТЗ было мягко говоря "не очень".

Leonid555 · 02.07.2017, 20:32

Цитата:

Сообщение от Николай Г.

даже когда с крупным нефтяником работал

Ну этот нефтяник скорее всего был инвестором. А уж кого он там нанял в качестве технического заказчика - это его дело. Если экономить при найме специалистов службы заказчика, то можно попасть на большие деньги. Вот эти специалисты и пишут ТЗ. А проектировщики и строители вовсе не обязаны беречь капиталы заказчика (инвестора), у них с ним задачи разные. Они как говорится "из другого профсоюза!" Если заказчик (инвестор) этого не понимает - это его проблемы.
А рядовым проектировщикам до тонкостей назначения уровня ответственности здания вообще то нет дела. Им ТЗ дали? Дали. В нем уровень ответственности указан? Должен быть указан. Не указан? Пусть руководство проектной фирмы по этому поводу с заказчиком разбирается. Назначение уровня ответственности - это не самая большая проблема при выполнении проектных работ.

Николай Г. · 03.07.2017, 10:50

Цитата:

Сообщение от Leonid555

В нем уровень ответственности указан? Должен быть указан.

Указан всему объекту как административной единице, т.е. в целом комплекс будет размещаться на территории ОПО к примеру. Заказчик же просто пишет - мне нужно тут разместить производство такой-то хрени, и он даже полного перечня сооружений сам не знает, не говорю уже о рассмотрении и присвоении каждому уровня ответственности. Заключен договор, а дальше проблемы проектировщиков уже как снизить затраты на проектирование в том числе, ведь уже прописаны сумма, сроки и т.д.

Leonid555 · 03.07.2017, 18:21

Цитата:

Сообщение от Николай Г.

Заключен договор, а дальше проблемы проектировщиков уже как снизить затраты на проектирование в том числе, ведь уже прописаны сумма, сроки и т.д.

Такие проектировщики мне сильно напоминают унтер-офицерскую вдову из "Ревизора" Гоголя. Они тоже сами себя высекли. Поназаключали копеечных договоров со сроками "сделать вчера", а теперь не знают что с этим делать и лезут химичить с уровнем ответственности. А потом жалуются на форуме.

Бармаглотище · 03.07.2017, 18:44

Цитата:

Сообщение от Vikk

Объект наш - завод - ОПО 2 класса опасности, согласно ФЗ 116 на территории ОПО все здания и сооружения также являются ОПО, в том числе и "туалеты в поле", а следовательно имеют повышенный уровень ответственности.

ой как здорово-то.
А если у меня объект - теплицы. Согласно ГОСТ - КС-1, пониженный уровень.
И тут - бац! - на территории теплиц, в составе комплекса, имеется котельная. С подключением, скажем, к газопроводу высокого давления, с понижайками и прочими взрывоопасными прелестями. И это вот все тоже будет КС-1? Объект-то (в целом) - пониженный.. = ))

Николай Г. · 03.07.2017, 20:08

Цитата:

Сообщение от Leonid555

Поназаключали копеечных договоров со сроками "сделать вчера"

Про цену и сроки никто не говорил, но всегда же хочется снизить издержки, тем более если это можно обосновать нормативно.
Все к тому, что не стоит зацикливаться как и что думает конкретный человек, а нормативный ответ искать. Другое дело пожелание от всей души "а запилите ка мне тут бункер"

Pol8138 · 04.07.2017, 06:04

Цитата:

Сообщение от Vikk

ложение А ГОСТа также в перечне обязательных.

Не правдо, приложение А на добровольной основе

Leonid555 · 04.07.2017, 14:05

Цитата:

Сообщение от Николай Г.

Про цену и сроки никто не говорил

Как раз уровень ответственности объекта влияет на цену и сроки проектирования. И обсуждать это надо на берегу, т.е. до заключения договора на проектирование. А не махать кулаками после драки, когда вас уже выгоняют из госэкспертизы с таким вот уровнем ответственности согласно ТЗ.

Цитата:

Сообщение от Николай Г.

но всегда же хочется снизить издержки

Издержки заказчика - это его проблемы. Не хочет экономить свои деньги? Его дело. Проектировщик должен дать понять заказчику, что может помочь эти деньги заказчика сэкономить, но разумеется - не бесплатно. Можно ли заранее тот же ТЗ с госэкспертами обсудить (в том числе и вопросы об уровне ответственности зданий и сооружений на объекте)? Можно и нужно! За такие консультации надо заплатить? Разумеется. Заказчик это не понимает и платить не хочет? Его дело. Тогда проектировщик пишет (по просьбе заказчика) ТЗ так, как ему (проектировщику) будет выгоднее и проще работать и проходить ГГЭ. А проблемы заказчика - это только его проблемы.
Приступая к заключению договора руководство проектной организации должно очень четко представлять себе и защищать свои интересы, а не только прогибаться перед заказчиком в позе "чего еще изволите!"

Vikk · 04.07.2017, 23:52

Цитата:

Сообщение от Pol8138

Не правдо, приложение А на добровольной основе

не согласен, пункт 3.2 ГОСТ 27751 обязателен, а там написано, что разделение идет по Приложению А, тогда логика теряется, если само приложение - добровольного применения.

Leonid555, я не знаю как Вы с Заказчиками общаетесь, но когда идет речь о договоре стоимостью несколько десятков миллионов и Заказчик говорит - хочу вот такое производство сделать - такие договора как правило обсуждает и заключает руководство на уровне генеральных директоров и никто в такие мелочи, как уровень ответственности на этапе заключения договора не вдается. На данном этапе даже полного перечня зданий нет, не говоря уж об их габаритах и генплане с эстакадами. ТЗ с идентификационными признаками (у нас по крайней мере) окончательно формируется уже на этапе передачи документации Заказчику для ГГЭ.

Да, мне например проще заложить запас и сделать всё по повышенному уровню ответственности, но считать на аварию с удалением несущего элемента какую-нибудь кабельную или комбинированную эстакаду, а уж тем более навес над приямком с оборудованием - по мне это излишнее.

Вся проблема в том, что в нормах на тему выявления аварийной ситуации и уж тем более обоснование этой ситуации - пробел, а ГГЭ (по крайней мере некоторые эксперты) этим злоупотребляют.

Это проблему с новым зданием ещё можно решить конструктивными нюансами и заложить на стадии проектирования узлы жесткие или запас в элементы, а вот при реконструкции например советских многопролетных зданий с ж.б. каркасом и ж.б. фермами на заводах ОПО 1 или 2 класса это становится большой проблемой, т.к. очень трудоемко и затратно сделать каркас устойчивым при удалении колонны для зданий, ставших вдруг класса КС-3.

За последние 3 года мы прошли несколько ГГЭ с ОПО 1 или 2 класса опасности и в последнее время эксперты ГГЭ всё чаще настаивают на аварийной ситуации в виде удаления несущего элемента - колонны, последний так вообще попросил рассмотреть 2 варианта - самую нагруженную колонну (но не в связевом блоке) и угловую. В итоге металлоемкость возросла примерно на 15-20%.

Что касается "своих людей в ГГЭ" - их наличие или отсутствие это не повод делать в разрез с нормами проекты, эксперты тоже ересь не подпишут, т.к. могут быть у них большие проблемы в виде статьи вплоть до УК РФ, поэтому они если хотят перестраховаться, то никакие "ходоки" не спасут (плавали, знаем (с)), хочешь положительное заключение - делай как просит экспертиза, нет - значит нет заключения так нужного Заказчику для получения разрешения на строительство и для одобрения кредита в банке.

Leonid555 · 05.07.2017, 10:54

Цитата:

Сообщение от Vikk

ТЗ с идентификационными признаками (у нас по крайней мере) окончательно формируется уже на этапе передачи документации Заказчику для ГГЭ.

Это просто плохой стиль организации работы. Любую работу можно организовать грамотно, а можно - безграмотно.

Цитата:

Сообщение от Vikk

Что касается "своих людей в ГГЭ" - их наличие или отсутствие это не повод делать в разрез с нормами проекты, эксперты тоже ересь не подпишут

А никто и не требует делать проекты в разрез с НОРМАМИ. Просто сколько людей - столько и мнений по поводу применения некоторых положений НОРМ. Вы и эксперты вроде бы читаете одни и те же тексты документов, но понимаете их каждый по-своему. Это факт. Вы можете писать темы на форумах и получить еще сотни мнений разных специалистов, и что? Это вам не поможет.
Над конкретным проектом работает и его проверяет узкий круг людей. Вот они и должны договариваться. А по другому - никак. Всего то и требуется заранее выяснить мнение экспертизы о назначении уровней ответственности для зданий на конкретном объекте. А дальше - делайте так как просит экспертиза. Только и всего.
Эксперты имеют полное право консультировать кого угодно в свободное от основной работы время. И в этом нет никакого криминала. Ваше руководство не в состоянии обеспечить такие консультации? Ваши проблемы. И решить их никакой форум не поможет.

alex2214 · 21.09.2017, 09:20

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста к какому уровню ответственности относиться воздушная линия электроосвещения автодороги.

Leonid555 · 21.09.2017, 13:15

Цитата:

Сообщение от alex2214

Подскажите пожалуйста к какому уровню ответственности относиться воздушная линия электроосвещения автодороги.

К нормальному уровню ответственности. Кто не согласен - пусть докажет, что эта ваша воздушка относится к пониженному или повышенному уровню ответственности.
Согласно Федерального закона №384-ФЗ статья 4 пункт 9. "К зданиям и сооружениям нормального уровня ответственности относятся все здания и сооружения, за исключением зданий и сооружений повышенного и пониженного уровней ответственности."
Также посмотрите в Градостроительном кодексе статью 48.1 "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты". Там значатся "4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;".
Я что-то сомневаюсь, что у вас такое напряжение в вашей воздушке.

Почти человек · 21.09.2017, 13:59

Цитата:

Сообщение от Leonid555

Также посмотрите в Градостроительном кодексе статью 48.1 "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты". Там значатся "4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;".

Дополню немного, что согласно ФЗ №116-ФЗ от 25.07.95 (ред.25.03.17) приложение 1, п.6 - объекты электросетевого хозяйства к опасным производственным объектам не относятся.

Romka · 13.11.2017, 13:32

В составе пансионата строится открытый бассейн. Использоваться бассейн будет только в теплое время года, т.е. сезонно.
Возможно ли отнесение такого бассейна к пониженному уровню ответственности согласно ФЗ-384?

bonacon · 13.11.2017, 16:05

Цитата:

Сообщение от Romka

Возможно ли отнесение такого бассейна к пониженному уровню ответственности согласно ФЗ-384?

То, что бассейн используется только в определенное время года, не делает его "временным" сооружением

Если он у вас надувной, то да, пониженный. Если ж/б, то нормальный уровень ответственности, имхо.

Leonid555 · 14.11.2017, 11:22

Цитата:

Сообщение от Romka

Возможно ли отнесение такого бассейна к пониженному уровню ответственности согласно ФЗ-384?

Смотрите ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований" Приложение А: К классу сооружений КС-1 (пониженный уровень ответственности) относятся:
а) теплицы, парники, мобильные здания (сборно-разборные и контейнерного типа), склады временного содержания, в которых не предусматривается постоянного пребывания людей;
б) сооружения с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей.

Там есть хоть одно слово про бассейны? Нет.
Вы простой проектировщик? Или работаете в службе заказчика? Тогда не вам решать является ли бассейн "сооружением с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей". Простого инженера в госэкспертизе даже слушать не станут по вопросу определения уровня ответственности. Будете делать так как ОНИ скажут.
Хотите узнать официальное мнение авторитетных специалистов? Обращайтесь, например, в ЦНИИСК. Они вам ответят и даже СТУ сделают для вашего бассейна. И может быть даже докажут, что он сооружение пониженного уровня ответственности. ИХ - будут в госэкспертизе слушать. А вас - нет. Мнения людей с форума к делу не пришьешь. Просто есть люди которым дозволено решать такие проблемы. Разумеется ОНИ работают за ДЕНЬГИ. И немаленькие. Запросто может получиться, что вся эта игра "не стоит свечь" и не даст заказчику никакой экономии средств.

bonacon · 14.11.2017, 11:44

Цитата:

Сообщение от Leonid555

Вы простой проектировщик? Тогда не вам решать является ли бассейн "сооружением с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей".

А вы видимо прокурор?

Заказчик знать не знает, что такое уровень ответственности и идентификационные признаки. Всегда ГИП их прописывает.
Просто здоровому человеку навряд ли придет в голову специально прописывать пониженный уровень ответственности для мало-мальски серьезного сооружения. Зачем? Это не дает совершенно никакой эконмии заказчику и тем более не нужно проектировщику. Считать ж/б бассейн с коэффициентом 0,8 и потом плохо спать? Бред.

Цитата:

Сообщение от Leonid555

Обращайтесь, например, в ЦНИИСК. Они вам ответят и даже СТУ сделают

Конечно сделают. Без лоха жизнь плоха!

Уж лучше сразу в ООН!

Leonid555 · 14.11.2017, 15:56

Цитата:

Сообщение от bonacon

А вы видимо прокурор?

Я из конкурирующей организации.

Цитата:

Сообщение от bonacon

Заказчик знать не знает, что такое уровень ответственности и идентификационные признаки. Всегда ГИП их прописывает.

Какие заказчики - такой и ГИП (столь же верно и обратное).
Мне интуиция подсказывает, что Romka не ГИП. (ГИП таких вопросов не задает).

Цитата:

Сообщение от bonacon

Просто здоровому человеку навряд ли придет в голову специально прописывать пониженный уровень ответственности для мало-мальски серьезного сооружения. Зачем? Это не дает совершенно никакой эконмии заказчику и тем более не нужно проектировщику. Считать ж/б бассейн с коэффициентом 0,8 и потом плохо спать? Бред.

Вот и объясняйте это Romka. Мне не приходят в голову идеи принудительно понижать уровень ответственности сооружения.

Цитата:

Сообщение от bonacon

Конечно сделают. Без лоха жизнь плоха! Уж лучше сразу в ООН!

В ООН нынче за такие обращения ничего не дают. А скоро будут давать в морду!

В ЦНИИСК легко понижают в СТУ уровень ответственности с повышенного на нормальный. Вполне солидные заказчики к ним обращаются. Лохов среди них я не видел.

Romka · 15.11.2017, 01:23

Leonid555, bonacon
Обратите внимание, что в посте 91 не задавался вопрос о коэффициенте надежности по назначению сооружения.
ФЗ-384 не запрещает принимать этот коэффициент 0,95 или 1,0 (главное, не менее 0,8). Но вопрос был не в этом.

Перефразирую вопрос: бассейн предполагается эксплуатировать только летом, т.е. сезонно. Почему нельзя утверждать, что бассейн - это

Цитата:

сооружения временного (сезонного) назначения?

Ведь ФЗ-384 (ст 4, п.10), в отличие от ГОСТ 27751-2014, относит к зданиям пониженного уровня ответственности даже

Цитата:

здания или сооружения ... расположенные на земельных участках, предоставленных для индивидуального жилищного строительства.

Неужели бассейн является более ответственным сооружением, чем жилой одноквартирный дом?

vl74 · 15.11.2017, 06:07

Romka, А на чем Вы хотите сэкономить, переведя сооружение в пониженный уровень ответственности и стоит ли игра свеч?

bonacon · 15.11.2017, 10:32

Цитата:

Сообщение от Romka

Перефразирую вопрос: бассейн предполагается эксплуатировать только летом, т.е. сезонно. Почему нельзя утверждать, что бассейн - это
Цитата:
сооружения временного (сезонного) назначения?

Мы оценили, как вы тонко жонглируете терминами "временного" и "сезонного".

Но мне кажется вы понимаете, что сооружение используемое даже 2 дня в году, может иметь все признаки капитальности и быть нормального и повышенного уровня ответственности. И сооружение которое используется круглый год, может быть не капитальным и временным.
Если вам очень охота поиграть с экспертами и пересчитывать свой бассейн по их требованию, то вперед! А если бассейн не экспертизный объект, тогда вообще зачем вся эта возня с идентиф. признаками?

Romka · 16.11.2017, 12:38

bonacon
Не понимаю, где жонглирование слов, но цитата "сооружения временного (сезонного) назначения" взята из статьи 4 п. 10 ФЗ-384.
Именно поэтому возник вопрос.

Цитата:

Сообщение от bonacon

сооружение используемое даже 2 дня в году, может иметь все признаки капитальности и быть нормального и повышенного уровня ответственности. И сооружение которое используется круглый год, может быть не капитальным и временным.

Каковы эти признаки согласно норм? Если вы это прекрасно разобрали для себя, то прошу поделиться этой информацией.
Мне важен ответ на вопрос "как есть", не в запас.

Leonid555 · 16.11.2017, 13:24

Например, теплица может быть временным сооружением (срок службы несколько лет), а эксплуатироваться круглый год. Сооружения морского или речного порта могут эксплуатироваться только в период навигации, но от этого они не становятся временными.
Те же бассейны - они разные бывают. По размерам в плане, глубине, по назначению. Даже открытые. Даже если только летом эксплуатируют. Одно дело бассейн для одной семьи во дворе частного жилого дома и совсем другое дело , например, опытовый бассейн для испытаний глубоководного оборудования. Ну а бассейн для массового посещения вам и вовсе никто не согласует как сооружение пониженного уровня ответственности.
Попробуйте придти в госэкспертизу с проектом бассейна, например, для детского санатория и утверждать, что он пониженного уровня ответственности. Вас и слушать не станут!
У вас бассейн пансионата. Сколько людей могут находиться одновременно на территории бассейна? Вам запросто могут заявить, что это сооружение с массовым нахождением людей. И заставить делать расчет на прогрессирующее обрушение. А о пониженном уровне ответственности тогда уже и речи быть не может.

Цитата:

Сообщение от Romka

Обратите внимание, что в посте 91 не задавался вопрос о коэффициенте надежности по назначению сооружения.
ФЗ-384 не запрещает принимать этот коэффициент 0,95 или 1,0 (главное, не менее 0,8).

Назначать пониженный уровень ответственности и принимать коэффициент надежности по ответственности равным 1 - это уже идиотизм! Если будете так делать, то с вами вообще никто дела иметь не будет. Сочтут за сумасшедшего.

Romka, вы и эксперты вроде бы читаете одни и те же тексты законов, но в результате - есть понимание законов госэкспертами, а есть ваше понимание законов. Они понимают законы - как им выгодно. То есть стараются максимально снять с себя ответственность в случае аварии или чего то подобного. И ваши слова для них пустой звук. Единственное на что обратят внимание - это СТУ, разработанное авторитетной организацией.

bonacon · 16.11.2017, 13:37

Ну в принципе добавлять уже нечего. Вот вам бассейн с коэф. 0,8 (предположительно

) http://ventpool.livejournal.com/6119.html
Он был и в теме "опять обрушение". Если бы обрушение произошло в момент, когда там находились люди, последствия для "проектантов" были бы очень серьёзные.

Romka · 17.11.2017, 01:02

В продолжение темы нашел комментарии к ФЗ-384 под ред Ласкиной:

Цитата:

Третий, пониженный, уровень ответственности присущ зданиям и сооружениям:
- временного (сезонного) назначения. К временные зданиям и сооружениям относятся специально возводимые или приспособляемые на период строительства производственные, складские, вспомогательные, жилые и общественные здания и сооружения, необходимые для производства строительно-монтажных работ и обслуживания работников строительства. Временные здания и сооружения подразделяются на титульные, возводимые для обеспечения нужд строительства в целом, и нетитульные - для обеспечения нужд отдельного объекта. По окончании строительства здания или сооружения временные (сезонные) здания или сооружения подлежат передислокации на новое место или ликвидации;

Вывод следующий: согласно ФЗ-384 бассейн не является сезонным сооружением, поэтому не может считаться сооружением пониженного уровня ответственности

Благодарю участников обсуждения за комментарии.

ltnchik1405 · 21.08.2018, 18:21

Реанимируем тему.
В каком нормативном документе есть определение термина КАПИТАЛЬНОСТЬ?

Pol8138 · 17.09.2018, 22:02

Термин "объект капитального строительства" определен в ФЗ-190 и был ещё в каких то налоговых документах о несоразмерности ущерба при переносе в случае демонтажа. А так в каждом субъекте существуют постановления в которых говорится в каких случаях необходимо получать разрешение на строительство, а в каких нет. Соответственно для тех, которых не нужно не распространяется термин о котором вы говорите.

иваниваныч · 18.09.2018, 09:44

Цитата:

Сообщение от ltnchik1405

В каком нормативном документе есть определение термина КАПИТАЛЬНОСТЬ?

В Градкодексе последней редакции, в ст.1 п.п. 10, 10)2

vl74 · 18.09.2018, 10:28

Обновим тему.
Теперь по действующим нормам указываются не уровни ответственности сооружений, а классы - ГОСТ 27751-2014, входящий в перечень 1521 ПП РФ от 26.12.2014.
В таблице 2 - классы сооружений. И в актуализированных СП от 2016, 2017 годов это учтено.
Но! Эти своды правил пока применяются на добровольной основе.
Ждем обновления перечня 1521. Offtop: Но по слухам денех на енто нету

иваниваныч · 18.09.2018, 11:32

Цитата:

Сообщение от vl74

Но! Эти своды правил пока применяются на добровольной основе.

Кто мешает в ПЗ и ОД указать "на добровольной основе" и то, и другое

? Я так и делаю обычно: пишу уровень ответственности по ФЗ и класс по ГОСТ. Вопросов ни у кого не было до сих пор. Лучше перебдеть...

----- добавлено через 54 сек. -----

Цитата:

Сообщение от vl74

Но по слухам денех на енто нету

Offtop: Хоть это радует.

тоннельщик · 24.09.2018, 22:14

Offtop:

Цитата:

Сообщение от иваниваныч

Хоть это радует.

Да ладно, хватает остро требующих переработки...

Dakar · 24.09.2018, 22:26

Цитата:

Сообщение от vl74

Теперь по действующим нормам указываются не уровни ответственности сооружений, а классы - ГОСТ 27751-2014, входящий в перечень 1521 ПП РФ от 26.12.2014.

Причем классы не в полной мере соответствуют уровням. А так как уровни определены в ФЗ, а ГОСТ и перечень - подзаконные акты, то перечить ему не могут. Следовательно ориентируемся на уровни. А классы так, для проформы.

Pol8138 · 09.10.2018, 18:22

Господа, класс ответственности по ГОСТ и уровень ответственности по ФЗ это совершенно два разных определения. Прошу не путать, одно другое не отменяло. Как были установлены Ст.4 идентификационные признаки для ОКСа так они и остались, а по ГОСТ в соответствии с уровнем ответственности присваивается класс сооружения КС.

Dakar · 09.10.2018, 20:05

А для расчетов по какому документу прикажете коэф. ответственности брать? Или по обоим сразу?

Вот для примера: резервуар стальной вертикальный объемом 5000 т. Предназначен для хранения нефтепродуктов. Расположен на нефтебазе 1 категории (особо опасный объект). Участвует в технологической цепочке работы нефтебазы. Следовательно тоже является особо опасным объектом. По ФЗ повышенный уровень ответственности и коэф. 1,1 при расчетах. А по ГОСТу - КС-2, так как рабочих мест нет и не предвидится на этом резервуаре. И коэффициент - 1.
И что делать будем? Как считать?

Pol8138 · 11.11.2018, 22:07

Ну для резервуара 1,0, поскольку нет постоянных рабочих мест, сами процитировали. Но в ГОСТ я не увидел четкого указанная на предмет того, что во всех случаях для КС3 должен быть присвоен повышенный уровень (для других целей ГОСТ писался). А писался лишь для тех случаев, когда одновременно совпало два условия: что уровень ответственности повышенный и класс сооружения КС-3. Если следовать вашей логике, то в случае например с больницей, которая в соответствии с пп. В) будет относиться к объектам жизни деятельности городов, необходимо по вашему мнению применять коэффициент 1,1?
Хотя с другой стороны зачем тогда даётся градация по классам сооружений, если в ГОСТ рассматривается только тот случай когда уровень ответственности повышенный, в соответствии с ст.48.1 ГрК и сочитается с классом сооружения КС-3 по приложению А ГОСТ 27751-2014.

Dakar · 12.11.2018, 16:38

Цитата:

Сообщение от Pol8138

Ну для резервуара 1,0, поскольку нет постоянных рабочих мест, сами процитировали.

Т.е. Вы не оспариваете повышенный уровень ответственности? А как же требование ФЗ о применении коэф 1.1 для повышенного уровня ответственности?

Цитата:

Сообщение от Pol8138

я не увидел четкого указанная на предмет того, что во всех случаях для КС3 должен быть присвоен повышенный уровень

Не во всех. Но есть вариант, когда повышенный уровень окажется КС-2 (выше приведенный резервуар).

Цитата:

Сообщение от Pol8138

Писался лишь для тех случаев, когда одновременно совпало два условия: что уровень ответственности повышенный и класс сооружения КС-3.

А если не совпало что делать?

Цитата:

Сообщение от Pol8138

Если следовать вашей логике, то в случае например с больницей, которая в соответствии с пп. В) будет относиться к объектам жизни деятельности городов, необходимо по вашему мнению применять коэффициент 1,1?

Не знаю. Что есть "объекты жизнедеятельности городов"? А магазин типа ларек - "объект жизнедеятельности города"? А больниц тоже может быть на каждом углу по пачке, да и сейчас с коммерческими так и есть.

Цитата:

Сообщение от Pol8138

Хотя с другой стороны зачем тогда даётся градация по классам сооружений, если в ГОСТ рассматривается только тот случай когда уровень ответственности повышенный, в соответствии с ст.48.1 ГрК и сочитается с классом сооружения КС-3 по приложению А ГОСТ 27751-2014.

Вот это для меня большой вопрос. Уровни ответственности (а в старых редакциях ГОСТа были уровни, а не классы) определены в ФЗ, коэффициенты определены в ФЗ, зачем это повторять в ГОСТе, да еще и в противоречивой редакции относительно ФЗ?

DimNik · 31.03.2019, 12:59

Всем привет!

В СП 45.13330.2012 Земляные сооружения, основания и фундаменты в п.п. 11.2 указано, что допускается НЕ разрабатывать ППР для фундаментов мелкого заложения для сооружений 4-го уровня ответственности по назначению.

В ФЗ 384, Статья 4 - указаны три уровня ответственности:
1) повышенный;
2) нормальный;
3) пониженный.

И вот у меня возник вопрос, откуда в СП появился четвертый уровень, и что это за сооружения такие?
Понятно, что это какие то временные сооружения. А вот где посмотреть подробнее...кто подскажет?

Tyhig · 31.03.2019, 13:50

День добрый.
Издеваются сволочи.

Может это про гидротехнику ? Там 4 класса гидротехнических сооружений, кажись... Но и там 4 класс это ближе ко всякой мелочи.

Может ещё Ростехнадзор какие классы придумывал в своё время... По опасности и т.п.
Или может быть надо рассмотреть предисторию современного ГОСТ на ответственность. Там вроде бы как много коэффициентов, не 3... или было... Или даже помню было 1а, 1б или что-то такое... Может просто переврали ГОСТ...

В любом случае один СП не может противоречить другому. Они только друг друга ужесточают. Есть же СП на ПОСы и ППРы... Там всё есть.

Вообще не понимаю, откуда на форуме берутся такие вот темы про не разрабатывать ППР. Это плохо и для ППРщика и для заказчика и для строителя... И в ПОСах я лично всегда пишу на всё делать ППРы... И КЖ-шники в РД всегда про ППР пишут... На чём тут вообще экономия... Жалкие 20-50 тыщ. на фундамент под сарайчик. Да эти сарайчики по 10-20 млн. руб. стоят. Ёлки-палки. Это капля в море. А если неправильно сделать, так кирдык будет всему бизнесу...
Что за идиоты. Откуда они берутся в 2019 году, когда жизнь всех научит.

Lymus · 16.07.2019, 09:34

Коллеги, добрый день! Возник вопрос в экспертизе следующего характера: есть здание нормального уровня ответственности и своей частью стоит попадает в зону метрополитена. Экспертиза дает замечание о том, что уровень нашего здания определен неверно, намекают на повышенный - правомерно ли это?

zebs · 16.07.2019, 10:55

Цитата:

Сообщение от Lymus

Коллеги, добрый день! Возник вопрос в экспертизе следующего характера: есть здание нормального уровня ответственности и своей частью стоит попадает в зону метрополитена. Экспертиза дает замечание о том, что уровень нашего здания определен неверно, намекают на повышенный - правомерно ли это?

СП 22.13330.2011
9.10 При проектировании оснований подземных частей сооружений следует учитывать их уровень ответственности, а также уровень ответственности сооружений, на которые может оказывать влияние подземное строительство (ГОСТ 27751).

В случае, если в зону влияния проектируемой подземной части сооружения (см. 9.34) попадает сооружение окружающей застройки более высокого уровня ответственности, уровень ответственности проектируемого сооружения должен быть повышен до уровня ответственности сооружения, которое подвергается влиянию проектируемого.

Но согласно ПП 1521, пункт 9.10 необязательный.

vant · 16.07.2019, 11:01

Цитата:

Сообщение от Lymus

своей частью стоит попадает в зону метрополитена

Так стоит на конструкциях метрополитена и передает нагрузки или просто попадает в зону влияния ?
Если нагрузки передаются, то экспертиза права. Уже давно доходит до маразма, ибо даже нефы наземного депо и будки припортальные путевого обходчика требуют с повышенныи уровнем ответственности, т.к. формально относятся к метрополитену. Я слышал, как народ матерился считая будку путевого обходчика на прогрессирующее обрушение и с повышенными коэффициентами и вставкой в расчетный том, то еще зрелище.
ps. Dura lex sed lex.

Lymus · 16.07.2019, 11:09

Цитата:

Сообщение от vant

Так стоит на конструкциях метрополитена и передает нагрузки или просто попадает в зону влияния ?
Если нагрузки передаются, то экспертиза права. Уже давно доходит до маразма, ибо даже нефы наземного депо и будки припортальные путевого обходчика требуют с повышенныи уровнем ответственности, т.к. формально относятся к метрополитену. Я слышал, как народ матерился считая будку путевого обходчика на прогрессирующее обрушение и с повышенными коэффициентами и вставкой в расчетный том, то еще зрелище.
ps. Dura lex sed lex.

Часть колонн подземной части и соответственно часть фундамента, это общие конструкции метрополитена и реконструируемого здания.

иваниваныч · 16.07.2019, 11:25

Цитата:

Сообщение от zebs

Но согласно ПП 1521, пункт 9.10 необязательный.

Зато весь СП 22 попадает в список "добровольно-принудительных" документов к ФЗ 384. То есть, отступление от этого пункта надо обосновывать.

vant · 16.07.2019, 11:38

Цитата:

Сообщение от Lymus

Часть колонн подземной части и соответственно часть фундамента, это общие конструкции метрополитена и реконструируемого здания.

Тогда без вариантов повышенный.

Aragorn · 16.07.2019, 12:12

Цитата:

Зато весь СП 22 попадает в список "добровольно-принудительных" документов к ФЗ 384. То есть, отступление от этого пункта надо обосновывать.

Да пошли они с этими добровольными, придумали чушь какую-то

vl74 · 16.07.2019, 12:33

Цитата:

Сообщение от Aragorn

Да пошли они с этими добровольными, придумали чушь какую-то

Придумали они, а расхлёбывать нам
часть 2 статьи 5 384-ФЗ

Цитата:

2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

часть 7 статьи 6 - это нормы добровольного применения, несоблюдение этих норм нужно обосновывать.

А добровольный перечень - см. приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 17.04.2019 N 831 там и обнаруживается
СП 22.13330.2016 "СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений" (с изменениями N 1, N 2).
и п. 9.10, от которого не уйти.

Aragorn · 16.07.2019, 12:42

Цитата:

2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

Здесь не написано, что добровольные надо соблюдать. Просто некоторые экспертизы в последнее время решили, что их надо соблюдать, но не все. А решили они их соблюдать потому, что криво написаны и 384-ФЗ и 184-ФЗ. Логика такая, мы лучше перестрахуемся, а проектировщики пусть упражняются. Те кто писали 384-ФЗ и 184-ФЗ наверное и не догадывались, к чему приведет их "творчество". Законы надо писать так, чтобы наверняка, а не так, чтобы - как суд решит.
А решили они, что добровольные надо соблюдать, из-за КРИВЫХ разъяснений Минстроя, которые в помойку надо выбросить, мол "но это не значит, что их не надо соблюдать". В моем понимании - надо просто менять положения 384-ФЗ и 184-ФЗ, чтобы было написано четко, для чего нужны обязательные, а для чего добровольные.

vl74 · 16.07.2019, 12:50

Есть письмо Минстроя, там ссылка на часть 4 статьи 16.1 184-ФЗ о техническом регулировании.

Цитата:

Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Фактически говорится: можете не использовать добровольные нормы, но тогда используйте другие документы.
Короче, юристы и агенты поработали, чтобы все запутать.

иваниваныч · 16.07.2019, 13:26

Цитата:

Сообщение от Aragorn

В моем понимании - надо просто менять положения 384-ФЗ и 184-ФЗ, чтобы было написано четко, для чего нужны обязательные, а для чего добровольные.

Я с Вами полностью солидарен, но пользоваться мы вынуждены тем, что есть.

Aragorn · 16.07.2019, 13:38

Цитата:

является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.

И опять же - не написано, что является необходимым. Есть большая разница в словах - необходимо и достаточно.
И вот тот же 384-ФЗ статья 6

Цитата:

4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

Цитата:

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

В кратце - обязательные нормы соблюдать надо обязательно, если в обязательных недостаточно требований - разрабатывайте СТУ, но статья 5 нам говорит - ну мол можно и добровольные соблюдать. Ну что за бред то?
Получается статья 6 384-ФЗ противоречит статье 5 384-ФЗ и статье 16.1 384-ФЗ.
Разные части закона разные люди писали?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Итак имеем
384-ФЗ Применение обязательных норм является обязательным условием для соблюдения требований 384-ФЗ.
184-Фз Применением добровольных норм является достаточным условием для соблюдением требований 384-ФЗ.

zebs · 20.09.2019, 20:21

Если вам в ТЗ прописали использовать СП и изм. из списка добровольных, вы применяете его. Если нет такого в ТЗ, то обязаны проектировать из списка по пп. 1521

crossing · 21.09.2019, 13:44

Цитата:

Сообщение от zebs

Если вам в ТЗ прописали использовать СП и изм. из списка добровольных, вы применяете его. Если нет такого в ТЗ, то обязаны проектировать из списка по пп. 1521

Ага. И в самый неудобный момент, когда заходят в экспертизу, узнают "особое мнение" эксперта.

Aragorn, я считаю, что лучше не дожидаться когда экспертиза всех пошлёт с добровольными нормами, а сразу выполнять перечень 1521.

zebs · 23.09.2019, 11:56

Цитата:

Сообщение от crossing

Ага. И в самый неудобный момент, когда заходят в экспертизу, узнают "особое мнение" эксперта.

Для этого есть консультационная экпертиза. Узнаете все подводные камни.

Нефтегаз · 11.12.2019, 14:44

Коллеги добрый день! У меня вопрос - защитное сооружение гражданской

----- добавлено через ~1 мин. -----
Коллеги добрый день! У меня вопрос - ПД на защитное сооружение гражданской обороны (бомбоубежище) подлежит Главгосэкспертизе?

13.10.2010, 15:25		#1
уровень ответственности зданий и сооружений по ФЗ № 384 новый проектировщик Регистрация: 14.04.2010 Сообщений: 68 Подскажите что сказано в Градостроительном кодексе РФ об уровнях ответственности я его к сожалению найти не могу. Ранее мы писали I, II, III уровень ответственности, а сейчас как писать??? повышенный, нормальный, пониженный?
Просмотров: 268376

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents	DEM	Разное	262	24.02.2024 17:19
Технадзоры в строительстве - делимся опытом	DAF	Технология и организация строительства	2910	06.11.2015 18:00
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд.	IANationalInformAgentstvo	Прочее. Архитектура и строительство	216	20.01.2015 16:51
Уровень ответственности зданий	chertegnik	Прочее. Архитектура и строительство	20	20.08.2013 14:42
Изменеия Уровня ответственности зданий и сооружений	Andr65	Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов	0	23.11.2007 14:35