[F0xik]

Каркас бескранового промздания 18х42 м. Верхний обрез фундаментов под стальные колонны 40К1 предлагается не поднимать до отм. пола, дабы базу можно было потом обетонировать и скрыть в полу. Делают ли такое? и где можно про это почитать? Какие "за" и "против" ?

[Ильнур]

Только так и делают в основном.
Почитать - в любом учебнике МК, в книгах по каркасным промзданиям - в доунлоаде миллион книг лежит.

[yarrus77]

У меня к книгам тоже такой же вопрос. Потому как при обследовании НВАЭС в свое время видел эти базы своими глазами, необетонированные. Болты толще моей руки и т.д. И пока в своей жизни не видел обетонированных. Как потом восстанавливать окраску? Обычная через 7 лет потрескается.

[alex_bay]

Насколько помню...: База, да и вообще метал, который в бетоне потом, не грунтуют на заводе, а обмазывают цементным молоком. Тогда у него (металла) сцепление с бетоном будет лучше, и краска (которая в бетоне) не облупится и вода на железяку не попадет. Где про это написано - не знаю. Пенсионер рассказывал один про это (с офигенным стажем - светлая ему память)

[F0xik]

Сообщение от Ильнур Только так и делают в основном. Почитать - в любом учебнике МК, в книгах по каркасным промзданиям - в доунлоаде миллион книг лежит

Назовите хотя-бы одну, если не трудно...я порылся - нашёл только про подливку под базу:

[PPK]

Я думаю основная цель обетонирования базы колонны - защита от коррозии.

[Ильнур]

Сообщение от F0xik Назовите хотя-бы одну, если не трудно...я порылся - нашёл только про подливку под базу:

Книги конкретно не впомню, но "Так было всегда, и так будет..."(с).
Вот фото столетней давности - обетонка баз колонн мартеновского цеха.
Вот серия - в пункте об антикорр. защите ( PPK прав) - прямое указание об обетонке.
Вот мой проект, свежий - конкретный объем обетонки, показан графически и учтен в спецификации.

[Sarman]

Доброе утро коллеги. Позвольте задать вопрос в этой ветке. Надеюсь автор не будет против. Так вот, в настоящее время занимаюсь реконструкцией ремонтной мастерской, построенной во времена СССР. Базы колонн к сожалению не обетонированы. В результате наблюдается коррозия (какой степени не могу сказать, в обследовании нет). Вопрос: что можно сделать с этой базой? Почистить пескоструем и обетонировать? Или усилить стенки колонн, т.к. они могли ослабиться от коррозии. и потом обетонировать. p.s. Дополнительного обследования не будет. Фото прилагаю:

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Доброе утро коллеги. Позвольте задать вопрос в этой ветке. Надеюсь автор не будет против. Так вот, в настоящее время занимаюсь реконструкцией ремонтной мастерской, построенной во времена СССР. Базы колонн к сожалению не обетонированы. В результате наблюдается коррозия (какой степени не могу сказать, в обследовании нет). Вопрос: что можно сделать с этой базой? Почистить пескоструем и обетонировать? Или усилить стенки колонн, т.к. они могли ослабиться от коррозии. и потом обетонировать. p.s. Дополнительного обследования не будет. Фото прилагаю:

Доброе.
Раз обсл. не будет, то так и спроектируйте: "в случае, если после "раскопки" базы будт обнаружена сильная коррозия, то усилить (см. узел А), если не очень , то очистить, огрунтовать преобразователем, покрасить два раза эмалью и обетонировать".
Красить надо, ибо на границе бетон-воздух будет коррозия.
Бетонировать надо, ибо краска не вечна, а бетон - как доп. зашита.

[Sarman]

Допустим, что придется усилять. В этом случае в голову приходит только приварить швеллеры полками к колонне или заплатки из листа. Не ослабит ли сварка ещё больше колонну? Ведь варить будут уже нагруженную колонну. Сжимающая сила в колонне при сварке составляет 20 тонн.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Допустим, что придется усилять. В этом случае в голову приходит только приварить швеллеры полками к колонне или заплатки из листа. Не ослабит ли сварка ещё больше колонну? Ведь варить будут уже нагруженную колонну. Сжимающая сила в колонне при сварке составляет 20 тонн.

По нормам обычно усиление производят с разгружением, иначе синхронно новые и старые элементы не смогут работать.
Но можно наверно ввести доп. элементы на "будущий" выход из строя ослабленных элементов. Т.е. например рядом со ржавой трубой ставите эквивалентный элемент, который, после приложения полной нагрузки к старому и его разрушения, и примет на себя всю нагрузку. Небольшие деформации игнорируем.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур По нормам обычно усиление производят с разгружением, иначе синхронно новые и старые элементы не смогут работать.

Например, "приподнять" колонну домкратом во время сварки?
Интересно, есть ли какие-нибудь данные о зависимости коррозии со временем? Т.е. на сколько мм. заржавеет сталь за определенное время в грунте. Где-то читал такое, но не помню где.
ps грунты по геологии неагрессивные.

[Ильнур]

Читал где-то давно, что в неагрессивных случаях после некоторого слоя коррозии процесс резко замедляется.
Насчет приподнять домкратом - наверно возможно и такое.
Я бы лично не стал напрягать монтажников, а как-то побольше металла приварил, причем верхнюю часть приварил бы к надземной "здоровой" части, и все.

[Pete]

Сообщение от Sarman Интересно, есть ли какие-нибудь данные о зависимости коррозии со временем? Т.е. на сколько мм. заржавеет сталь за определенное время в грунте. Где-то читал такое, но не помню где. ps грунты по геологии неагрессивные.

Здесь надо говорить не об агрессивности грунтов, а об агрессивности включений обратной засыпки и производственных издержек, т. к. налицо язвенная коррозия элементов баз колонн...
Интересно, а что с фундаментами?
Ремонт колонн возможен только после монтажа разгружающих конструкций, а так страшно трогать...

[Regby]

Сообщение от Ильнур Только так и делают в основном. Почитать - в любом учебнике МК, в книгах по каркасным промзданиям - в доунлоаде миллион книг лежит.

Поди найди. Некоторое время назад занимался этим вопросом и ничего не нашел в учебниках.

В свою очередь сильно сомневаюсь что обетонирование баз, может спасти оные от коррозии. В бетоне есть поры, в порах накапливается влага, а грунт вообще среда агрессивная.

Сообщение от Ильнур Книги конкретно не помню, но "Так было всегда, и так будет..."(с).

Очень странно слышать это от тебя.

За основу взял серию
[IMG]http://s53.***********/i140/1010/bb/b10a20c6ea90t.jpg[/IMG]


и далее

Сообщение от Ильнур ибо краска не вечна

Прелесть краски в том что ее можно обновить

[Sarman]

Сообщение от Pete т. к. налицо язвенная коррозия элементов баз колонн...

Хмм... Уверены?

Местная (локальная) язвенная коррозия – в виде отдельных каверн, диаметр которых соответствует их глубине;

По-моему похоже на местную коррозию пятнами.

Местная (локальная) коррозия пятнами – в форме отдельных поражений, диаметр которых превышает их глубину;

Сложно судить. Наверно придется съездит на объект.

Сообщение от Pete Интересно, а что с фундаментами?

Фундаменты на забивных сваях. За них особо не беспокоюсь. Т.к. дополнительной нагрузки не будет. Здание наоборт облегчается.

[Regby]

Sarman, Вообще самое грамотное что тут можно сделать -
1 очистить пескоструем ржавчину
2 оценить толщину стенки в поврежденной зоне
3 принять решение о необходимости усиления.
4 покрасить
5 обетонировать

Фундаменты на забивных сваях. За них особо не беспокоюсь. Т.к. дополнительной нагрузки не будет. Здание наоборт облегчается.

А я бы наоборот поволновался. Иначе получается какой то русский в твоем случае татарский "авось"

Offtop: как ты еще седым не стал с этой "базой"

[крокодил]

Если обследования не будет то усилить трубы (желательно шоб швы усиления были вертикальные), поставить анкера чтоб и на растяжение усиление работало (если узел фундамент-колонна жесткий)

[Pete]

Сообщение от Regby В свою очередь сильно сомневаюсь что обетонирование баз, может спасти оные от коррозии. В бетоне есть поры, в порах накапливается влага, а грунт вообще среда агрессивная.

Коррозия металла интенсивно протекает при контакте с воздухом (кислородом), а с не водой (особенно это заметно на стальных конструкциях в водоемах с переменным уровнем зеркала воды)... Цементный камень пассивирует продукты коррозии. Химическая коррозия на данном объекте очень-очень маловероятна...

[Sarman]

Offtop:

Сообщение от Regby Offtop: как ты еще седым не стал с этой "базой"

Вместо меня седеет директор. Я человек маленький.

[Regby]

Pete, воздух (да и вообще газы) в порах то же имеются

[Ильнур]

Сообщение от Regby ...Очень странно слышать это от тебя...

Это я скомпенсировал ненайденную книгу. Зато под рукой оказались вот эти три вещи - см. п.7.
Книги, если очень нужны, уж сами поищите.

Прелесть краски в том что ее можно обновить

Базы бывают заглубленными на 1 м и даже глубже - попробуйте обновить . Отмостку расковыряете, цоколь снимете, пол бетонный разберете...так что ли? Вы о чем?
"Химия" антикоррозионного действия бетонной среды (с газами, жидкостями, щеклочами и прочими) на сталь изучена настолько подробно и глубоко, насколько изучен железобетон. Подите и возьмите Книгу, чем гадать.

[Lev_37]

Сообщение от Sarman Вопрос: что можно сделать с этой базой? Почистить пескоструем и обетонировать? Или усилить стенки колонн, т.к. они могли ослабиться от коррозии. и потом обетонировать. p.s. Дополнительного обследования не будет. Фото прилагаю:

Очень не четкое изображение на фотке. Фотку немного для четкости обработал и прилагаю
На фотке вижу довольно таки четкую границу верхнего обреза фундамента или опорной базы колонны(?), опорные ребра ветвей колонны.
Возникло подозрение на то, что (если это база колонны) не выполнена бетонная подливка под плиту. Не видны акерные болты и их состояние.
Очень важно выяснить эту ситуацию. Недостает информации по размерам деталей низа колонны. Какой диаметр трубы?
Последовательность операций перечислил Regby в #17. Только первым пунктом должна быть операция откопки базы колонн и оценка качества опирания на фундамент.

[Sarman]

Сообщение от Lev_37 Очень не четкое изображение на фотке. Фотку немного для четкости обработал и прилагаю

Да уж. Фоткал с телефона почти 2 года назад. Была зима, буран, и этот тёмный склад. Жуть вообщем Базу обмерял. Прилагаю "карявый" эскиз. Не судите строго. Там анкерных болтов вообще нет. Подливки нет. Видимо, колонна просто приварена к закладной пластине. Размеры базы 1030х640х600(h). Колонны (не падайте со стульев господа), спиралешовные на высокочастотной сварке (сплющивание с нагревом). Трубы ф159х? (пока незнаю). Здание 2-х пролетное по 12м., шаг колонн 6м. Прилагаю также модель существующих конструкций каркаса. Судя по всему, здание не эксплуатировалось до настоящего времени. Предполагается эксплуатация здания с 2-мя мостовыми кранами Q=5т. (легкий режим, ремонтные работы).

[Lev_37]

Сообщение от Sarman Там анкерных болтов вообще нет. Подливки нет. Видимо, колонна просто приварена к закладной пластине. Размеры базы 1030х640х600(h).

Нужно убедиться в конструктивном решении закрепления колонны к фундаменту. Выполнить расчет базы колонны и ветви колонн по прочности и, при необходимости, усилить узел до обетонирования.
Выполнить все операции по обетонированию.

[Sarman]

Сообщение от Lev_37 Нужно убедиться в конструктивном решении закрепления колонны к фундаменту.

Как? Раздолбать бетон и убедиться есть ли там анкера? Вообщем то, анкера там вообще не нужны. Момент мизерный. Будет стоять под собственным весом.

[Lev_37]

С твоей убежденностью флаг в руки и вперед под лозунгом "Пусть стоит..."

[таи]

Offtop:

Сообщение от Sarman Вообщем то, анкера там вообще не нужны. Момент мизерный. Будет стоять под собственным весом.

Да уже давно смотрю - легкость в мыслях необыкновенная.
Самоучка наверное - Школы что то не чувствуется.
(без всякого наезда).

[Sarman]

Будет стоять под собственным весом

-означает, что анкеры там нужны только по конструктивным соображениям. Вырыва то нет практически.
Таи, это не легкомыслие, а холодный разум

[neostyle]

Про необходимость обетонирования базы написано в "Пособии по проектированию анкерных болтов для строительных конструкций и оборудования".

[MilkBandit]

Нахожусь сейчас в командировке в Германии с обсуждением проекта. Когда мои зарубежные партнёры увидели наш обычный стандартный узел с обетонированной базой колонны - буквально "пешки вытаращили" и замахали руками. Вроде как "вода просочится в трещинку рядом со стальной колонной, пойдёт коррозия и наступит, как они сказали, "kaputt". Потом привели какого-то дедушку, он сказал, что да, когда-то так, вроде бы, делали, но больше ничего вспомнить не смог, потаращился вместе со всеми на наш узел и ушёл... Даже вот теперь и не знаю как убеждать их, у нас узлы эти уже готовы, если я нашим скажу, что надо переделывать - лучше, как говорится, не возвращаться... Там ведь и отметки полетят все... Жесть

[Ильнур]

Сообщение от MilkBandit ... Жесть

Жесть будет, когда немцы свое решение навяжут. А пока предложите усиленную защиту от коррозию. Типа по пояс красим цинкосодержащей краской и т.п. При этом главное подчеркивать все время "цинк", выучив по-немецки это слово: "der zink - das isn fantastish!".

[Krieger]

А как немцы делают?

Offtop: ist fantastisch

[troja]

Сообщение от MilkBandit Даже вот теперь и не знаю как убеждать их, у нас узлы эти уже готовы, если я нашим скажу, что надо переделывать - лучше, как говорится, не возвращаться... Там ведь и отметки полетят все... Жесть

По моему надо напирать на то, что при другом решении узла не будет обеспечена жёсткость сопряжения стоек с фундаментом.

Сообщение от troja не будет обеспечена жёсткость сопряжения стоек с фундаментом

вот он - фантастиш)

[MilkBandit]

они ничем не замоноличивают базу, просто оставляют открытой и покрывают антикоррозионной защитой. про жесткость - у нас шарниры в обоих направлениях... они мне тут сами от руки узел нарисовали, попозже выложу. можно было бы их убедить если бы я им наш стандарт показал... потыкал их в "пособие по проектированию анкерных болтов", покивали и дальше что-то рисуют...

----- добавлено через ~8 мин. -----
Их аргумент был ещё, что после того, как мы смонтируем стальные конструкции надо будет опять звать бетонщиков, т.е., как правило, другую фирму... Тут конечно нельзя не согласиться с ними...

Сообщение от MilkBandit про жесткость - у нас шарниры в обоих направлениях...

Ну-ну, при обетонировании именно "шарнирными" базы и будут. Обетонирование шарнирности всегда добавляет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MilkBandit они ничем не замоноличивают базу, просто оставляют открытой и покрывают антикоррозионной защитой

и правильно делают

[MilkBandit]

Вот всё что цветное - это они мне нарисовали... Видно как было и как стало...

[Ильнур]

Сообщение от MilkBandit ..Видно как было и как стало...

Это они ПРОСТО предлагают вытащить обрез выше земли, чтобы коррозия не была бесконтрольной.
Как удлинить фундамент и обеспечить заделанность базы в удлиненнный фундамент - это уже Ваше дело.
Возможно изготовленная база умещается на новом обрезе, и переделка колонн будет несложной - вырезать катушку из ствола колонны и заново срастить.
Если все это только на стадии проектирования, переделка с перерасчетом займет один-два вечера вместо футбола. Надо было эскизно согласовать, прежде чем полный комплект запиливать.

[MilkBandit]

Вопрос в том, почему наша нормальная практика, как, например, замоноличивание баз, вызывает у них такой шок... Ещё они в основном стараются делать базы на 2-х болтах, удивились, почему мы обычно на четырёх делаем. В общем, много мне тут нового рассказали.

Offtop: Ну там ещё не всё запилено, просто нашим же лень всё равно переделывать... Хорошо хоть футбола нету завтра интересного

[miko2009]

В современности их прячут дабы сэкономить (увеличить) полезную площадь в каркасниках , если базы размашистые (например от метра и выше) будет проблема для организации стеллажей и проезда погрузчиков , вода не просочится из за отсутствия ее так таковой , бетон заказывать W6 (хотите и 12 не предел) на мелком заполнителе+ нормальная гидроизоляция.
С такой логикой все монолитные здания должны рухнуть, трещинки , коррозия, авария ........ когда работал на немцев много чего насмотрелся. Бетон у них более менее, а вот металл вне логики, больше 2-х месяцев не смог бороться.....

[Ильнур]

Сообщение от MilkBandit Вопрос в том, почему наша нормальная практика, как, например, замоноличивание баз, вызывает у них такой шок...

Это же этнические немцы, у них в крови орднунг унд дисциплинен. Они первыми разработали атомную бомбу и т.д. Все у них четко в голове, ничего лишнего не делают. В Вашем случае видимо колонна принадлежит легкому зданию, а не мартеновскому цеху с горячим краном в 1000 тонн.

[MilkBandit]

Уломал на обетонирование!!! Они сказали - разрешаем потому что здание как раз лёгкое, чтобы ничего нам не переделывать. В тяжёлых зданиях заставили обязательно сделать открытую шарнирную базу без бетонирования.

[Ильнур]

Сообщение от MilkBandit ...В тяжёлых зданиях заставили обязательно сделать открытую шарнирную базу без бетонирования.

Шарнирную базу каждый дурак может выше пола оставлять.

[Клименко Ярослав]

Чем больше работаю с иностранцами, тем больше понимаю Задорнова.

[YuraSiro]

Так по такому принципу по всей ивропе базы шарнирные делают - традиция такая. И мне кажется рациональное зерно в этом есть

[Ильнур]

Сообщение от YuraSiro Так по такому принципу по всей ивропе базы шарнирные делают - традиция такая. И мне кажется рациональное зерно в этом есть

Есть, фундамент проще и все такое.
Однако при наличии хороших нагрузок рама получится тяжелой без защемления. В эуропах снега мало. И нужно посмотреть на стоимость работ по фундаментам - скорее там площадочные работы удельно дороже. Поэтому фундаменты разгружают.
Да бог знает, что и как там. Это вариться внутри надо, чтобы правильно рассудить.

а как они делают в обычных однопролетных рамах шарнирные базы? С жестким узлом балка-колонна?

[MilkBandit]

да, они делают 2 типов: или жесткий узел базы, а вверху шарниры; или база шарнирная, а вверху - жёсткие узлы.

MilkBandit, ну это не только они)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур фундамент проще и все такое.

Чем же это он проще?

Сообщение от Клименко Ярослав Чем же это он проще?

болтов меньше) И момента нет, а значит на подошве не будет отрыва точно. Ну и арматуры, соответственно, скорее всего, не надо будет никакой.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Arikaikai болтов меньше)

В общем случае - одинаково, 4 болта. )))))

Сообщение от Arikaikai И момента нет, а значит на подошве не будет отрыва точно.

Зато поперечная сила есть. При определенных параметрах рам весьма нехилая.
От людей, читавших Катюшина , мне странно это слышать.

Сообщение от Arikaikai Ну и арматуры, соответственно, скорее всего, не надо будет никакой.

Что, прям совсем никакой?

Сообщение от Клименко Ярослав 4 болта

я сделаю шарнирную базу на 3 болтах, кто меньше?)
(пространство для демпинга специально оставил)

Сообщение от Клименко Ярослав поперечная сила есть

ну ооок) Надо уже начать с кранами чего-нибудь проектировать, а то я все время мыслю очень малыми горизонтальными силами ^_^

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Arikaikai я сделаю шарнирную базу на 3 болтах

Ну, удачи.
Жесткость/шарнирность базы количеством болтов не определяется.

Сообщение от Arikaikai Надо уже начать с кранами чего-нибудь проектировать, а то я все время мыслю очень малыми горизонтальными силами

Там и без кранов приличное Q.

[Сазоныч]

Жесткость или шарнирность - это понятие расчетной схемы, а не конструктивного решения. Можно на 1м болте сделать жестко, а на 23-х шарнирно

Сообщение от Клименко Ярослав Жесткость/шарнирность базы количеством болтов не определяется.

Ну факт возможности базы на 2 или 3 болтах же отрицать не будете?)
И скобочку после "болтов меньше" я не просто так поставил ^_~
А вот на тему:

Сообщение от Сазоныч Можно на 1м болте сделать жестко

попрошу подробностей.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Чем же это он проще?

Объемом.
Значительный момент на обрезе вынуждает закладывать широкую базу и огромные анкера. Широкая база означает бетоноемкость столбчатой части. Огромные анкера означают ощутимое удорожание, т.к. например два болта М20х600 и блок из 4-х болтов М42х1600 - совсем разные песни. Момент так же требует расширения подошвы. Что так же сказывается на объеме земляных работ. Большой объем фундамента так же обозначает большую площадь гидроизоляции. Это все для столбчатых фундаментов. Свайные не слаще.
А распор он и при защемлении есть.
Без сравнения конкретных вариантов разговор малосмысленный.

[Бармаглотище]

Сообщение от Regby Поди найди. Некоторое время назад занимался этим вопросом и ничего не нашел в учебниках. В свою очередь сильно сомневаюсь что обетонирование баз, может спасти оные от коррозии. В бетоне есть поры, в порах накапливается влага, а грунт вообще среда агрессивная.

Offtop: аа, alarm, alarm!

Срочно начинаем красить арматуру, т.к. бетон не предохраняет от коррозии!!!

* задумчиво так* и для чего, интересно, всякие защитные слои придуманы...

Бетон - среда сугубо щелочная. Оно и спасает. И арматуру и базы.

[Бармаглотище]

угу, с Ph около 11, если память не изменяет.

Обусловлено это, в основном, наличием свободного Ca(OH)2 в цементном камне

Offtop: Всегда знал, что материаловедение не пройдет даром ^_^

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Значительный момент на обрезе вынуждает закладывать широкую базу и огромные анкера.

Значительная поперечная сила на обрезе в случае шарнирного опирания рамы на фундамент вынуждает ставить в каждом фундаменте анкерующие устройства, т.к. маленькие тоненькие болтики воспринять Q не в состоянии. В нашем классическом случае мы ставим упоры только в связевых блоках, да и то не всегда.

Сообщение от Ильнур Широкая база означает бетоноемкость столбчатой части.

При установке "шпор" сильно сэкономить на подколоннике не получится. Стандартно при жестком опирании - 900х900. Сколько вы сделаете в случае шарнирного? Я - никак не меньше 600х600.

Сообщение от Ильнур Момент так же требует расширения подошвы.

Поперечная сила на обрезе также даёт нехилый момент по подошве. Причем уже от постоянных нагрузок. Порой и на сдвиг проверять приходится.

Сообщение от Ильнур Свайные не слаще.

В случае шарнирного опирания свайные порой вообще не катят. Сколько может взять одна свая поперечной силы, в среднем случае?

Сообщение от Ильнур А распор он и при защемлении есть.

Только манюсенький. И от ветров/кранов, а не от снега, например.

Сообщение от Ильнур Без сравнения конкретных вариантов разговор малосмысленный.

Ну да, давайте вот сравним. Создайте в Скаде раму пролетом 20м и высотой метров 5. Загрузите её, скажем, тонной/м. Сравните два варианта.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Ну да, давайте вот сравним. Создайте в Скаде раму пролетом 20м и высотой метров 5. Загрузите её, скажем, тонной/м. Сравните два варианта.

Создал в СКАДе две рамы. Сначала защемленную. 20м и 5м. Загрузил 1 т/м и соб. весом. Подобрал с Кисп. 89% балку 50Б1 и 84% колонны 40Ш1. Прогиб балки 140 мм. Можно было бы и тончее подобрать, но за прокат АСЧМ не стал выходить.
Усилия в базах: N=11,2 тс, М=31 тс*м, Q=9,2 тс.
Потом взял ту же раму и освободил от защемлений по моменту. Сечения изменить не понадобилось - прогиб 147 мм, Кисп. 84% и 81%. Можно было бы конечно тончее подобрать, но за прокат АСЧМ не стал выходить.
Усилия в базах: N=11,2 тс, М=0, Q=6 тс.
Принципиально вот так примерно и получается всегда.
Защемив раму, мы существенную часть работы рамы передаем в землю, что и есть сермяжная правда.

[Сазоныч]

Сообщение от Arikaikai попрошу подробностей.

Это когда жесткость колонны сопоставима с жесткостью болта. Ну или сам болт является колонной)))

Пример из жизни - стойки перил к лестницам

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Усилия в базах: N=11,2 тс, М=31 тс*м, Q=9,2 тс.

В первом случае забыл шарниры ригелю задать. Жесткие узлы и сверху и снизу - это жестоко.
Момент 31 - это в верхнем рамном узле такой получается, на фундаменте по-меньше.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав В первом случае забыл шарниры ригелю задать. Жесткие узлы и сверху и снизу - это жестоко.

Нормальная схема, рамить так рамить.

Сообщение от Клименко Ярослав Момент 31 - это в верхнем рамном узле такой получается, на фундаменте по-меньше.

Ла, лоханулся - 31 - наверху. В базе 15,1 тс*м. Все равно это большой момент, ощутимо перекашивает эпюру давлений под подошвой фундамента. И болты толстые.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Все равно это большой момент, ощутимо перекашивает эпюру давлений под подошвой фундамента. И болты толстые.

Безусловно, просто при шарнирном опирании ригеля момент в нашей с вами тестовой схеме будет =0.

Сообщение от Ильнур рамить так рамить

Ну это у кого какая сермяжная правда.
Сильно сэкономив на металле не получится сильно сэкономить на фундаментах. Чудес не бывает.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...при шарнирном опирании ригеля момент в нашей с вами тестовой схеме будет =0.

.

Сообщение от Клименко Ярослав Сильно сэкономив на металле не получится сильно сэкономить на фундаментах. Чудес не бывает.

Вот эта правда сермяжна для всех. Немцы на верхних конструкциях видимо не экономят, т.к. МК изготавливаются на потоке и монтируются на ура, а подземные грязные работы-ковыряния по месту видимо дорого обходятся.

[Клименко Ярослав]

Ильнур, что насмешило? У вас не ноль получился?

Сообщение от Ильнур Немцы на верхних конструкциях видимо не экономят, т.к. МК изготавливаются на потоке и монтируются на ура, а подземные грязные работы-ковыряния по месту видимо дорого обходятся.

Подземные работы в любом случае обходятся дорого, а вот с экономией металла я думаю как раз наоборот - они его как раз экономят, не задумываясь при этом о фундаментах, т.к это не их уже будет зона ответственности.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Ильнур, что насмешило? У вас не ноль получился?

Да нет, я к тому, что шарнирность верха НЕ ДИКТУЕТСЯ защемленностью внизу. Рамность внизу не исключает рамности наверху. Поэтому, раз экономим наверху, то надо и полную раму принять.

Сообщение от Клименко Ярослав Подземные работы в любом случае обходятся дорого, а вот с экономией металла я думаю как раз наоборот - они его как раз экономят, не задумываясь при этом о фундаментах, т.к это не их уже будет зона ответственности.

В таком случае они должны хорошо защемить поперечник в фундаменте, и иметь соответствующую базу. Развитую базу с толстыми болтами.
Насчет распора - распор в случае полной рамы не меньше, а даже больше. В вопросе автора мы верх не видим, а видим предложение от немцев просто поднять базу. При этом рисуют малюсенькую базу с миниатюрными болтами. Хорошую добротную базу на уровне колен просто так не устроишь, без "съедания" полезной площади и объема помещения.
Я наверно тыщи разных зданий и сооружений спроектировал, видение полноценное. Как Вы говорите, чудес не бывает.
К каждой ситуации хороша своя индивидуальная политика. Строительство - дело многогранное, твердых догм нет.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Строительство - дело многогранное, твердых догм нет.

Да, поэтому заявлять, что при шарнирном опирании рам на фундамент последний выходит компактнее и дешевле - по меньшей мере шапкозакидательно.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Да, поэтому заявлять, что при шарнирном опирании рам на фундамент последний выходит компактнее и дешевле - по меньшей мере шапкозакидательно.

При шарнирном опирании рам на фундамент последний выходит КОМПАКТНЕЕ - это уж точно. Шапкозакидательство - заявлять, что при защемлении рам в фундаментах последние НЕ УСЛОЖНЯЮТСЯ. Усложняются, так как добавляется существенный силовой фактор в виде момента. Это же так просто.
На нашем примере - вместо М=0 имеем М=15,1 тс*м (и это при N=11,2 с всего!) и вместо Q=6 имеем Q=9 тс. Допустим, вместо подошвы 2х2 будет подошва 3,6х2 м, а вместо болтов М24 будут болты М36. И т.д...
Насчет дешевле - зависит от экономики конкретного строительства.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур При шарнирном опирании рам на фундамент последний выходит КОМПАКТНЕЕ - это уж точно.

Это далеко не "уж точно".

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Это далеко не "уж точно".

Расчеты показывают именно это.

[YuraSiro]

Сообщение от Клименко Ярослав Это далеко не "уж точно".

(N/A)+-(M/W) - вот вам и давление под подошвой ), а "отрыв" фундамента СНиПом регламентирован

[Ильнур]

Сообщение от YuraSiro (N/A)+-(M/W) - вот вам и давление под подошвой ), а "отрыв" фундамента СНиПом регламентирован

Клименко Ярослав это знает. Он хочет сказать, что в реальном проекте может быть так, что разницы от замены схемы фундаменты не почувствуют. Вследствие унификации, или особенностей геологии или еще как. Так конечно бывает, но это исключение из правил.

Offtop: Безысходный спор же, прекращайте

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Безысходный спор же, прекращайте

Какой спор? Момент же требует более мощных вещей. Что тут спорить-то?

Offtop: Ильнур, я тоже так считаю, но конструктивно может быть пофигу. А если фундамент плитный...

[YuraSiro]

Да, спорить особо не о чем-то ) Но мне кажется ивропейские ребята все-таки что-то выигрывают, делая шарнирные базы

(Это я подумал, разглядывая у себя на столе лист с заданием КМ и базу с плитой 1,9х0,9 м, и 2мя блоками по 3 болта М64)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Он хочет сказать, что в реальном проекте может быть так, что разницы от замены схемы фундаменты не почувствуют.

Нет, я совсем не это хочу сказать. Я сказал то, что хотел сказать.
В ряде случаев для восприятия распора в рамных конструкциях требуются специальные мероприятия - затяжки в уровне обреза фундаментов. А свайные фундаменты порой совершенно неприменимы, т.к. нихрена они, честно признаться, поперечную силу не несут (при разумном количестве свай).
Сэкономив на размере базы и подколонника, мы получаем всё тот же приличный M/W (М=Q*Hф) по подошве да еще в придачу к нему сдвиг.

[YuraSiro]

А я слышал, краем уха, что где-то далеко-далеко на земле применяют затяжки в таких случаях )

[Клименко Ярослав]

Сообщение от YuraSiro А я слышал, краем уха, что где-то далеко-далеко на земле применяют затяжки в таких случаях )

Сообщение от Клименко Ярослав В ряде случаев для восприятия распора в рамных конструкциях требуются специальные мероприятия - затяжки в уровне обреза фундаментов.

Применяют, применяют. Бумага всё стерпит. Базу, значит, обетонировать они нам запрещают, а затяжку, которая в полу будет проложена - пожалуйста? А еще пол предлагают в качестве затяжки использовать. А потом через n лет полу хана придет - и что делать бум?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...В ряде случаев для восприятия распора в рамных конструкциях требуются специальные мероприятия - затяжки в уровне обреза фундаментов....Сэкономив на размере базы и подколонника, мы получаем всё тот же приличный M/W (М=Q*Hф) по подошве да еще в придачу к нему сдвиг.

Не тот же М/W, вообще не тот. Расчет же показывает, что намного МЕНЬШЕ. Фундамент соответсвенно проще.
А "ряд случаев" - это как всегда, имеются исключения из правил. Конечно можно придумать такую конструкцию, опирающуюся на фундамент шарнирно, что фундамент получится даже СЛОЖНЕЕ, чем при защемленной конструкции. Но это уже необычное явление.
Закон сохранения энергии гласит, что если часть энергии с рамы передаешь фундаменту, то фундамент получится "энергоёмче". Это - закон физики.
Жесткая САМА по СЕБЕ рама, опертая шарнирно, создает минимум проблем фундаменту. А рама, жесткость которой АПРИОРИ рассчитана на ПОМОЩЬ фундамента (за счет защемления в нем), создает максимум проблем для фундамента.
Вывод очевидный. Потверждается расчетами. Что еще?

[YuraSiro]

Кстати, "силовой пол" - армированная плита от 300 мм и выше, хорошее решение для снятия горизонтальных нагрузок с фундаментов, мне кажется. По крайней мере применял пару раз в свой практике.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Расчет же показывает, что намного МЕНЬШЕ.

Сообщение от Ильнур Что еще?

Да не подтверждается этот ваш вывод расчетами ВО ВСЕХ случаях, вот и всё. И "ряд случаев", где не подтверждается - это не исключения, а вполне себе рядовые случаи.
Дальнейший спор, действительно уже бессмысленный. Я надеюсь, свою мысль я донёс.

Сообщение от Клименко Ярослав И "ряд случаев", где не подтверждается - это не исключения, а вполне себе рядовые случаи

Например?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от palexxvlad Например?

Ну сколько уже можно "напримеров"? Ильнур даже вот тестовые схемы чуть выше прогонял, только зачем-то всю раму жесткой сделал.
Я уже писал - при относительно больших пролетах и малых высотах в однопролетных рамах....

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...зачем-то всю раму жесткой сделал...

Раз мы защемляем колонну в фундамент, значит, мы собираемся включать в работу рамы еще и фундамент, для ОБЛЕГЧЕНИЯ рамы. Значит, мы имеем целью ОБЛЕГЧИТЬ раму за счет защемления в фундамент. Значит, есть для этого предпосылки, например, отличные грунты, и усложнение фундаментов не будет болезненным. Раз есть все условия для облегчения рамы, то ЕСТЕСТВЕННО жестко сопрягаем также и ригель с колонной.
А просто "воткнуть" в землю стойку и накидать сверху - это же безпринципно.
Другое дело, если шарнирность вверху ТРЕБУЕТСЯ по соображениям нечувствительности рамы к осадкам и просадкам основания. А так - ра`мить так ра`мить.

[Клименко Ярослав]

Ильнур, это всё бла-бла-бла. Мы же с вами "практикующие"
Мы собираемся положить на большой пролет ферму, и положить ее на колонны шарнирно. И включать ее только в ту работу, какую она заслуживает.
Принципно-беспринципно. Демагогия.

Сообщение от Клименко Ярослав Мы собираемся положить на большой пролет ферму, и положить ее на колонны шарнирно. И включать ее только в ту работу, какую она заслуживает.

Это уже не рама. И никакой это не "например".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от palexxvlad Это уже не рама.

Ну это с какой колокольни поглядеть.
Это поперечная рама, если вы так хотите.
Шарнирное крепление верхнего ригеля рам к колонне разрешает СНиП II-23-81*, п. 6.10*.
И я не говорил, что это "например". Например был в #89.

Сообщение от Клименко Ярослав И я не говорил, что это "например". Например был в #89.

Вот я просчитал этот "например" см. картинки. Только по поперечной силе, фундамент и упорные анкера будут загружены меньше на 15% при шарнирном опирании. А если еще момент добавить? Или вы не такой "например" имели в виду?

Сообщение от Клименко Ярослав Это поперечная рама, если вы так хотите.

Да, это поперечная рама, но не рама в плане работы. Но, как я понимаю, разговор именно о рамах с точки зрения работы в зависимости от типа крепления стойки с фундаментом при постоянных рамных узлах сопряжения ригеля со стойкой. Тут видится два основных варианта варианта - с жестким и шарнирными базами и один промежуточный - с полужестким креплением стойки к фундаменту. Естественно, что при уменьшении жесткости опорного узла база и фундамент будут становится все менее нагруженными при прочих равных условиях.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от palexxvlad Но, как я понимаю, разговор именно о рамах с точки зрения работы

Ну это Ильнур так разговор повернул, как ему было выгодно. Я же как раз сравниваю схему с шарнирами внизу со схемой с шарнирами вверху.

Сообщение от Клименко Ярослав Я же как раз сравниваю схему с шарнирами внизу со схемой с шарнирами вверху.

Ах вон оно что . Тогда эта возня похожа на разговор глухого с немым.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну это Ильнур так разговор повернул, как ему было выгодно...

С самого начала сравнивались рамы, это исходит из такой логики: если вверху уже есть шарнир, то внизу не введешь шарнир. А повернулось в сторону неполноценной рамы после представления расчетов.

Сообщение от Клименко Ярослав Я же как раз сравниваю схему с шарнирами внизу со схемой с шарнирами вверху.

А почему полноценные рамы не сравниваете?

Кстати, а как момент в заделке будете определять в случае с шарнирами вверху?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Кстати, а как момент в заделке будете определять в случае с шарнирами вверху?

Да ладно, Клименко Ярослав и так устал уже.

Ну если уж совсем устал... Мне просто интересно, как(а точнее на какую величину момента) такую, которая при шарнирах вверху, жесткую базу нужно считать.

palexxvlad, ветер же)

Сообщение от Arikaikai palexxvlad, ветер же)

И усё?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Не было бы ветра, заделка не нужна бы была?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai palexxvlad, ветер же)

А если подумать? Например, нет ветра. Что, защемление НИКАК не нужно? ГИС - не. (это типа подсказка).

когда ж вы начнете понимать скобочки.
ЗЫ: в низких зданиях ветер не даст даже растянуться болтам, скорее всего, так что можно обойтись без болтов ^_^

[Бармаглотище]

сейсмикааааа!!!

А еще, а еще... Недавно вон прошелся по своему заводу вдоль эстакады трубопроводов... каждая первая опора носит следы контактов с груженой техникой типа "камаз". С соответствующими повреждениями опор (некоторые аж винтом закрутило вследствие данного контакта ).

Так что по-любому еще на груженый камаз считать надо

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: в низких зданиях ветер не даст даже растянуться болтам, скорее всего, так что можно обойтись без болтов ^_^

даже летом?
даже в неотапливаемых (с легкой кровлей из, скажем, одного профлиста)?
даже с учетом эксцентриситетов приложения нагрузок (как заложенных в проекте, так и "нерасчетных" от неточностей изготовления и монтажа)?

а вообще да, видел неоднократно базы колонн, где даже гаек не было на анкерных болтах
Подливки, кстати, тоже. А колонна уже несколько лет под нагрузкой простояла

И ничаво, стоит-не падает. Может, и подливку делать не нужно, это мы так, не знаем, куда раствор девать...

Сообщение от Бармаглотище Так что по-любому еще на груженый камаз считать надо

Нет, просто нужно прав лишать за наезд груженым камазом на колонну. Условно исключим ветер, сейсмику, камазы и температуру из рассмотрения. В таком случае нужна ли заделка? Если да, то какую величину момента эта заделка должна воспринимать?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур А почему полноценные рамы не сравниваете?

Речь в возобновленном обсуждении пошла о сравнении "нашей" и "их" традиций проектирования. Поэтому и не сравниваю.

Сообщение от Ильнур Да ладно, Клименко Ярослав и так устал уже.

Не дождетесь.

Сообщение от palexxvlad Мне просто интересно, как(а точнее на какую величину момента) такую, которая при шарнирах вверху, жесткую базу нужно считать.

Как-то толсто слишком.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Как-то толсто слишком.

Вот консоль, у него мю=2. Вот двушарнирная колонна, у него мю=1. За счет чего такая разница?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур За счет чего такая разница?

Изогнутая ось стержня с одним защемленным концом такая же, что и верхняя часть изогнутой оси стержня двойной длины с шарнирно-опертыми концами.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Изогнутая ось стержня с одним защемленным концом такая же, что и верхняя часть изогнутой оси стержня двойной длины с шарнирно-опертыми концами.

Это - геометрическая аналогия. А силовая?
Чем в силовом смысле заделка от шарнира отличается в принципе?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Чем в силовом смысле заделка от шарнира отличается в принципе?

Я на экзамене? К чему все эти вопросы? Вы же знаете, чем отличается, зачем спрашиваете?
Лучше давайте я вас спрошу. Нарисуйте мне балку, защемленную одним концом и покажите на рисунке, какие возникают в заделке реакции.

Сообщение от Клименко Ярослав Вы же знаете, чем отличается, зачем спрашиваете?

Ну не хотите, как хотите. Принимайте и дальше, при проектировании, консоль, загруженную продольной силой на конце с нулевым моментом в заделке.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от palexxvlad при проектировании, консоль, загруженную продольной силой на конце

Такие случаи при реальном проектировании редки.

Сообщение от Клименко Ярослав Такие случаи при реальном проектировании редки.

Суть не в этом. Этот случай является обязательным слагаемым в сумме моментов в заделке при большинстве проектных случаев.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Нарисуйте.... покажите на рисунке, какие возникают в заделке реакции.

Пожалуйста, сразу рисую колонну:

[Клименко Ярослав]

В цифрах покажите, а то рисуете всякую хрень, да еще и меняете показания на ходу
Я попросил реакции в балке показать, а он мне эпюры рисует, да еще и в колонне, да еще и не в колонне рамы...
О чем вообще разговор-то пошел?
Я думаю с экономичностью фундаментов вопрос закрыт, в обетонированием баз тоже.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...О чем вообще разговор-то пошел?...

Все о том же:

как момент в заделке будете определять в случае с шарнирами вверху

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур как момент в заделке будете определять в случае с шарнирами вверху

В скаде пощатаю, как же еще.

Вот вы все шутите, а я действительно этим вопросом постоянно задаюсь, когда расчетный момент в базе - от минимального эксцентриситета покрытия и смешного ветра. На что рассчитывать анкерные болты при жесткой в сторону рамы базе гаражика?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Вот вы все шутите, а я действительно этим вопросом постоянно задаюсь, когда расчетный момент в базе - от минимального эксцентриситета покрытия и смешного ветра. На что рассчитывать анкерные болты при жесткой в сторону рамы базе гаражика?

Тут несколько лет было широкое обсуждение этой темы, может отроете. Выкладывали расчеты, примеры и т.д., огромная тема получилась. "Момент в заделке" или как-то так.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Тут несколько лет было широкое обсуждение этой темы

Если эта - то большое спасибо за наводку. Исчерпывающе, прочитал всю от корки до корки. Ах да, спасибо Илюхе ^_^

[Niderman]

Что бы не создавать новой темы, спрошу здесь, тем более что этот вопрос уже затрагивался в этой теме.

Сообщение от alex_bay Насколько помню...: База, да и вообще метал, который в бетоне потом, не грунтуют на заводе, а обмазывают цементным молоком. Тогда у него (металла) сцепление с бетоном будет лучше, и краска (которая в бетоне) не облупится и вода на железяку не попадет. Где про это написано - не знаю. Пенсионер рассказывал один про это (с офигенным стажем - светлая ему память)

В общих данных, я написал : части стальных конструкций, подлежащие обетонированию, не грунтуются, не окрашиваются, а покрываются цементным молоком Это написано в СНиП III-18-75 "Металлические конструкции" п. 1.82 д.
Эксперт сделал замечание. Хочу обосновать, но данный СНиП уже отменён, а в новых про это нет ни слова.
Теперь сам вопрос: есть ли действующий нормативный документ, в котором говорится о вышесказанном или после отмены СНиП III-18-75, базы колонн бодлежащие обетонированию стало нужно грунтовать?

[Ильнур]

Стальной элемент в бетоне видимо надо защищать по принципу защиты арматуры, закладных и т.д.: ГОСТ 31384-2008 (или СНиП 2.03.11-85):

6.21 При обетонировании стальных закладных деталей соединительных элементов, не имеющих защитных покрытий, толщина защитного слоя и марка бетона по водонепроницаемости должны соответствовать требованиям, предъявляемым к бетону стыкуемых конструкций. 9.3 В обетонируемых стыках и узлах сопряжений конструкций закладные детали и соединительные элементы из обычных сталей без защитных покрытий должны иметь защитный слой бетона и марку бетона по водонепроницаемости не ниже, чем в стыкуемых конструкциях. Ширина раскрытия трещин в обетонируемых стыках и узлах сопряжения конструкций не должна превышать указанную в приложении Г, таблицы Г.4 и Г.5. Незащищенные закладные детали перед установкой в формы для бетонирования должны быть очищены от пыли, ржавчины и других загрязнений.

По длине связи имеется граница бетон-воздух. Тут и будет коррозия, если прямо тут сделать и границу окрашено/неокрашено.

[Niderman]

Спасибо, Ильнур.
К сожалению, этими довадами эксперта не убедить в необходимости не окрашивать базы колонн. Будем окрашивать

Не сталкивался IRL, бетон к грунтовке плохо липнет чтоль?

[Steling]

Доброго времени суток.

Помогите пожалуйста разобраться.

В этой теме упоминали о щелочном составе бетона.
Говорили о том что защита базы колонны от коррозии происходит вне зависимости от наличия или же отсутствия микротрещин в бетоне (куда без них) именно из-за химического состава бетона.

Вопрос:как доказать это заказчику. Он говорит что обетонирование делают не для защиты от коррозии а для жесткости узла (что естественно не верно), но я как то не могу найти ссылки на нормативы (не серии или учебника) где бы говорилось о обетонировании баз колонн и приводилось пояснение для чего это делают.

[Бахил]

Сообщение от Steling но я как то не могу найти ссылки на нормативы

И не найдёшь, потому как БСК.

[maks-ufa]

Сообщение от Steling Он говорит что обетонирование делают не для защиты от коррозии а для жесткости узла

Может ему дать почитать СП 28?

[Steling]

Так в том то и проблема, что в СП 28 ничего про обетонирование не сказано. Там сказано совсем другое.

[Николай Г.]

Сообщение от Steling в СП 28 ничего про обетонирование не сказано

тоже вчера листал, чисто про бетон ничего. В сильной и средней агрессии есть возможность облицовки химически стойкими неметаллическими материалами. Притянут сюда бетон для заказчика будет тяжко. Был удивлен, что при сильной агрессии есть возможность защиты лакокрасочными

[maks-ufa]

Из СП 28:
Примечание - Под обетонированием понимается заделка бетоном или раствором элементов деталей, расположенных на поверхностях конструкций; под замоноличиванием - внутри узла сопряжения конструкций.
5.5.12. Каждой из пяти групп соответствуют определенные виды закладных и соединительных деталей, находящихся в относительно одинаковых температурно-влажностных условиях воздействия, для которых могут быть рекомендованы равноценные варианты методов защиты от коррозии (таблица К.1).
5.5.13. Обетонирование закладных и соединительных деталей или их замоноличивание в узлах сопряжения конструкций групп II - IV должно осуществляться тяжелым, в том числе мелкозернистым бетоном марки по водонепроницаемости равной марке по водонепроницаемости бетона стыкуемых конструкций, но не ниже W4, а для группы V - по проекту.
Толщина защитного слоя бетона (расстояние от наружной поверхности до поверхности ближайшего стального элемента закладной или соединительной детали) не должна быть менее 20 мм.
Из пособия к СНиП 2.03.11-85
1.28. Необетонированные закладные и соединительные элементы, работающие в условиях кратковременного воздействия жидкой агрессивной среды, и в наружных стенах должны быть защищены как необетонированные стальные закладные детали железобетонных конструкций. Необетонированные закладные и соединительные элементы, а также металлические элементы наружного армирования конструкций, находящихся внутри помещений, следует защищать от коррозии в соответствии со СНиП 2.03.11-85 как металлоконструкции.

[Steling]

maks-ufa, спасибо, жаль для меня не применимо. Это пункт о защите железобетона. И я то понимаю что тут параллель вполне подходит, но сослаться на этот пункт в качестве доказательства правильности обетонирования базы металлической колонны не получится(.

Сообщение от Steling Он говорит что обетонирование делают не для защиты от коррозии а для жесткости узла (что естественно не верно)

ну почему же естественно? Я считаю, что бетон не может не давать дополнительной жесткости. Особенно если бетон обетонированной базы через тонкий дефшов упирается в плиту пола - он явно способствует восприятию Q в колонне, например.

А что - есть необходимость обетонировать базу ТОЛЬКО с точки зрения защиты от коррозии? У меня просто никогда такой необходимости не встречалось, поэтому не могу понять...

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai Я считаю, что бетон не может не давать дополнительной жесткости

Т.е. при расчете базы всегда учитываешь жесткость от обетонирования, или расчетный момент колонны берешь до бетона?
Применяю это редко, когда нужно скрыть массивную базу к примеру, но там база устраивается порой ниже планировки, и чисто защита в недоступном для осмотра и покраски месте.

Offtop:

Сообщение от Николай Г. Т.е. при расчете базы всегда учитываешь жесткость от обетонирования, или расчетный момент колонны берешь до бетона?

Не совсем. Оставляю это ужесточение как неучитываемый фактор, остающийся в уме)

[Zezza]

Как-то один "грамотный" начальник УКСа говорил мне про решения проектировщиков-подрядчиков, что база обетонирована же и вон какая жёсткая, а если жёсткости не хватит, то колонны отклонятся наружу (там однопролётный цех был) и ферма кровли начнёт подниматься. Типа всё ок, не нагоняй смуты, ведь уже построено. Он был не прав...

Сообщение от Zezza колонны отклонятся наружу (там однопролётный цех был) и ферма кровли начнёт подниматься.

што?

[Zezza]

Сообщение от Arikaikai што?

Хахаха, да, именно так, шатёр цирка, не иначе))Но в итоге Москва доказала, или как там говорят, что чудес не бывает, - слёг "шатёр" в зимнее время. Клоуны не разбежались, остальные подобные цеха пошли усилять (там их больше 10 было одинаковых), но я решил, что с меня хватит этого.

[Бармаглотище]

Offtop: очередная ловля блох

[wvovanw]

каким хреболтом обетонирование базы повышает жесткость узла?

[gorbun]

Сообщение от wvovanw каким хреболтом обетонирование базы повышает жесткость узла?

Точка заделки колонны стала выше=>колонна стала короче=>колонна стала жестче )))

[wvovanw]

Сообщение от gorbun Точка заделки колонны стала выше=>колонна стала короче=>колонна стала жестче )))

заделки во что?
каким хребоком обетонирование связано с фундаментом?

[Николай Г.]

Сообщение от wvovanw каким боком обетонирование связано с фундаментом?

Ну определенное повышение жесткости будет. Другое дело, что количественно это не проверить, да и не занимается этим никто. Тут просто у заказчика свое видение и переубеждать его думаю не имеет смысла

[Бахил]

Сообщение от wvovanw каким боком обетонирование связано с фундаментом?

Левым!Offtop: а может правым?

[wvovanw]

Бахил, это твое право учитывать обетонирование в расчетах.

Сообщение от wvovanw учитывать обетонирование в расчетах

тут разве кто-то говорил о том, чтоб это учитывать в расчетах?

[wvovanw]

Offtop: Arikaikai, прочитал вопрос ТС и понял что затупил, вопрос не о том)))
+ троли, п.141))

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Бахил, это твое право

Естественно! А о чём вообще спор? Я уже высказался - "обетонирование" базы стальной колонны - БСК.
Offtop: Может "тонирование"? Тогда другое дело

[wvovanw]

Бахил, да прочел я уже, не кипятись

[stas_org]

Сообщение от F0xik Верхний обрез фундаментов под стальные колонны 40К1 предлагается не поднимать до отм. пола, дабы базу можно было потом обетонировать и скрыть в полу

Это правильно. У нас заказчик настоял на том чтобы жёсткий подстилающий слой пола был в уровень с обрезом фундамента( это когда каркас собирали ему казалось что это логично и экономия на зем.работах). В итоге пол не скрывает даже опорную плиту колонн. Объект - ТЦ. Только на планах АР мы видим колонну (условно 400х400) а в по факту-база 800х800 с торчащими болтами, ребрами и.т.д.

Когда придет осознание того, что нужно будет еще около 25 000 м.кв. залить бетоном на толщину 280мм. чтобы все это скрыть, я не знаю, все делают вид, что все так и должно быть

[Николай Г.]

Сообщение от stas_org Когда придет осознание того, что нужно будет еще около 25 000 м.кв. залить бетоном на толщину 280мм. чтобы все это скрыть

Зачем? Обетонировать и сделать эту штуку элементом декора)

[stas_org]

Сообщение от Николай Г. Зачем? Обетонировать и сделать эту штуку элементом декора)

И потерять около 15% дорогущей арендной площади

а то эти 10-15 см около колонны сильно важны? а то если б из пола торчал двутавр, они б его нетто-площадь вычитали из договора аренды помещения?

[wvovanw]

Arikaikai, дык может этот ТЦ 6мх6м)))

[stas_org]

Сообщение от Arikaikai а то эти 10-15 см около колонны сильно важны?

Ессно, площадь занимают в 2-4 раза больше чем площадь колонн. Для нас с вами может и не существенно, но арендатору - это нафиг не надо.
ТЦ 8х8м.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Arikaikai они б его нетто-площадь вычитали из договора аренды помещения

Зачем двутавру торчать из пола????

[eilukha]

Сообщение от wvovanw обетонирование базы повышает жесткость узла

- встречается .

[wvovanw]

Сообщение от eilukha встречается

что?

[eilukha]

Такое мнение.

[Бармаглотище]

вы ппц. Практически любое закрепление повышает жесткость узла. Почти все элементы узла повышают его жесткость. Вопрос - является ли это повышение заметным и имеет ли смысл о нем вообще думать?
Почти все "чистА шарнирные" узлы передают момент. Вопрос - сколько? 1%? 5%? И насколько оправдана трата времени на вычисление этого момента? Бетон - он тоже работает на растяжение. Кто не верит - пусть возьмет в руки кусок бетона и разорвет его.
В случае с базами колонн в 99% случаев - неоправдано (имхо. 1% беру на всякие фантастические ситуевины типа динозавра за углом). К тому же фактическая жесткость будет сильно зависеть от качества производства работ.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище вы ппц..

Полный ппц. Весеннее обострение.

Практически любое закрепление повышает жесткость узла.

Даже если Бахил станет своими бахилами близко к колонне, узел от пригруза станет жестче. Это однозначно...
Обетонку железных предметов ниже пола делают для ЗАЩИТЫ ОТ КОРРОЗИИ. Запишите. Запомните. Просто поверьте. Или приведенных ранее выписок из норм и книг не достаточно? Или заявы "прорабов" об ужесточении баз путем обетонки - не достаточно смешно для инженера? Обмотка скотчем тоже ужесточает, уж это кажный современный чел знает
Стальные вещи в бетоне сохраняются ХОРОШО, и даже отлично. Сам видел, разбивая старый бетон.
Заливка ног бетоном в тазике - классический пример ужесточения.

Сообщение от Ильнур Обетонку железных предметов ниже пола делают для ЗАЩИТЫ ОТ КОРРОЗИИ

Только для этого? Серьезно? А чего выше не обетонируют? Давайте бетонировать оголовки - там тоже много пластинок и есть где влаге скопиться и где непрокрас возможен.
Я её из геометрических соображений только закладываю (утопить базу в пол - обетонировать вровень с полом; торчит база над полом - обетонировать, чтоб никто не наткнулся на болт и чтоб тумбочка была) и как замену/основу отбойников в гаражах.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Только для этого? Серьезно? А чего выше не обетонируют? Давайте бетонировать оголовки - там тоже много пластинок и есть где влаге скопиться и где непрокрас возможен. Я её из геометрических соображений только закладываю (утопить базу в пол - обетонировать вровень с полом; торчит база над полом - обетонировать, чтоб никто не наткнулся на болт и чтоб тумбочка была) и как замену/основу отбойников в гаражах.

Арик, не путай причину и следствие.
Из геометрически-феншуйных соображений ты базу закапываешь. "В землю". Если ребра-болты мешают нормальной эксплуатации помещения. Металл в земле сохраняется хреново (просто поверь). Если же металл залить бетоном (в земле) - он сохранится отлично. Поверь.
Оголовки можно обетонировать, да... Правда, ни один человек в здравом уме не будет этого делать, дюже геморно это в конструктивной реализации. Да и "в воздухе" отличается от "в земле" для металла.

Бармаглотище, пусть отметка низа плиты базы -0.200. Пусть отметка верха плиты пола +0.000. Пусть плита пола толщиной 300 мм. Какая земля?) Я думаю, в этом случае, как раз обетонирование будет именно "геометрическим", разве нет?)

[wvovanw]

Arikaikai, пол отсекается от подколонника

[Бармаглотище]

Offtop: Арик, я вот не пойму.. Ты троллишь, чтоль? = )) Тебя бахил покусал? = ))

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Только для этого?

Только для этого. И все. На этом конец обсуждения весенних обострений.

Серьезно?

Не, шутка апрельская, мля...Тебе говорят, говорят, а ты упираешься - вот это несерьезно. Ты же взрослый дядя, а не школьник бодающийся.

А чего выше не обетонируют?

Т.е. вот такой вопрос у тебя возник, да? Т.е. логика твоя такова, что обетонирование ниже пола автоматом должно привести к обетонированию оголовков и т.д.? Как ты сам думаешь, такая логика о чем говорит? Я думаю, что это может быть от повышенного содержания хлора в водопроводах по весне - ведь действие хлора на логику мышления наверняка индивидуальна.

Давайте бетонировать оголовки - там тоже много пластинок и есть где влаге скопиться и где непрокрас возможен.

Мы не можем тебе это запретить - закладывай в проекты, там видно будет.

Я её из геометрических соображений только закладываю...

Твое индивидуальное "скульптурное" творчество не противоречит общей концепции защиты от коррозии стальных элементов ниже пола. Можешь даже, как развитие, заняться лепниной на оголовках и в других местах из чисто "геометрических соображений".

[Saha]

Грешат на обетонирование. Заказчик настоятельно предлагает не делать обетонирование баз в виду постоянных таких коррозийных мест на его объектах.

[wvovanw]

Сообщение от Saha Грешат на обетонирование. Заказчик настоятельно предлагает не делать обетонирование баз в виду постоянных таких коррозийных мест на его объектах.

грешить надо на не правильно разработанный ППР, где ни слова не было о гидроизоляции подколонников, в отсечке обетонированной базы с полом гидроизоляционными материалами (п.9.8 СП29) и скорей всего отсутствию гидроизоляции под подстилающим слоем пола (о чем только недавно прописали в нормах - см. СП 28 п.5.6.15).

[eilukha]

Сообщение от Saha 3.jpeg (74.1 Кб, 18 просмотров)

- не оцинкованы ли колонны? Как будто цинк щелочь бетона съела.

[Ильнур]

Сообщение от Saha Грешат на обетонирование.

Дык кто рядом, тот и виноват. Кого еще винить-то? Не себя же...

Сообщение от Saha Заказчик настоятельно предлагает не делать обетонирование баз в виду постоянных таких коррозийных мест на его объектах.

Да пожалуйста. Будем оставлять колодцы. Колонна в колодце. Дно колодца - обрез фундамента. В колодце трап для откачки вод. Лесенка-скобы для удобства. Крышка. Вентиляция. Бонусом: светильник для удобства осмотра, телефон прямой связи с диспетчером цеха.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Да пожалуйста. Будем оставлять колодцы. Колонна в колодце. Дно колодца - обрез фундамента. В колодце трап для откачки вод. Лесенка-скобы для удобства. Крышка. Бонусом: светильник, для удобства осмотра, телефон прямой связи с диспетчером цеха.

ага, и куча грунта, который будет лезть из под пола, в особенности если база на от -0,800 при толщине пола 200-300мм))), а дале трещины и кранты самому полу.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ага, и куча грунта, который будет лезть из под пола, в особенности если база на от -0,800 при толщине пола 200-300мм))), а дале трещины и кранты самому полу.

Не-не, колодец будет соответственно спроектирован, на все нагрузки, выпоры в т.ч., армирован и фсе такое. Все по науке будет. Кафелем обложим, под полированный гранит.

может проблема в том, что колонна окрашена после бетонирования и значит в уровне пола, где как раз обычно по гравитационным оказывается вода, возможен непрокрас? Кстати да, как этого дела избежать? Там ведь всегда будет какая-то доля миллиметра, под которую сможет вода просачиваться капиллярно? Или красить кусок бетона вокруг непрерывно с колонной?

[wvovanw]

установили колонну в проектное положение, обетонировали базу, обмазали мастиками или оклеечной гидроизоляцией в вместе с подколонником, обратная засыпка, устройство гидроизоляции полов, по периметру баз обетонированных отсечку из рулонной гидроизоляции, устройство полов.

wvovanw, в твоем варианте база обетонируется ниже пола. А я про вариант, когда ур че пэ совпадает с верхом базы, как на картинках Saha.

[wvovanw]

s7onoff, база обетонируется до отм. 0,000

И вообще мы о разном, кажется.

Я об этом

[wvovanw]

Сообщение от s7onoff И вообще мы о разном, кажется.

скорей всего нет
я вот об этом

Сообщение от wvovanw скорей всего нет

Ну то есть все-таки о разном. Как гидроизоляция ТАМ может влиять на коррозию "корня" колонны? Я так понимаю, корродирует-то не внутри, а именно по линии касания пола.

[wvovanw]

Сообщение от s7onoff Я так понимаю, корродирует-то не внутри, а именно по линии касания пола

тогда откуда там взяться влаге, конденсату? Значит косяк в исходниках.

[Lymus]

Сообщение от s7onoff Ну то есть все-таки о разном. Как гидроизоляция ТАМ может влиять на коррозию "корня" колонны? Я так понимаю, корродирует-то не внутри, а именно по линии касания пола.

скорее всего, просто залили все одним разом, без отсечек и прочих технологических и конструктивных особенностей, отсюда и вода и коррозия и прочие прелести.

wvovanw, вода, говорю же, на полу. Этот чай пролил, тот заехал на погрузчике и привез с собой сугроб снега, третий вообще решил полы помыть, сволочь такая.

Lymus, wvovanw, вам фотовопрос

[Saha]

На объектах коррозия в двух разных вариантах обетонирования.

ну я и говорю - походу корродирует та вода, которая с бетона затекает ПОД краску. Там нужно этот угол как-то по-хитрому красить значит. Возможно, грунтовать чем-то бетон, чтоб окончательная эмаль ложилась на сталь и бетон одинаково.

[ФАХВЕРК]

Разуклонка? Аспирация? Температурно-влажностный? Не... не слышали....

[Saha]

Может в этом причина, выше уже обсуждали этот пункт.

Saha, то, что в бетоне, красить и не надо. Надо красить то, что сразу-сразу над бетоном. Вот ту линию контакта бетона, стали и воздуха.

Сообщение от ФАХВЕРК Разуклонка?

Предлагаешь базу заливать с уклоном от колонн? Мысль-то правильная, но кто будет это делать? Льют горизонтально в этом месте обычно.

Сообщение от ФАХВЕРК Аспирация? Температурно-влажностный?

Ну без воды в воздухе помещения всегда лучше, да)

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ... то, что в бетоне, красить и не надо. Надо красить то, что сразу-сразу над бетоном. Вот ту линию контакта бетона, стали и воздуха....

Совершенно верно. Колонна ВООБЩЕ должна быть ПО-ЧЕЛОВЕЧЬИ очищена, огрунтована, окрашено и отсушена. И при этом База колонны окрашивается вся - если только в целях экономии специально не оставлять неокрашенную зону. Это зона (некрашеная) должна начинаться не на границе бетон/воздух, а ниже на Х мм.
Х>100, я так чувствую...
Бетон сам по себе не может разъедать ЛКМ-покрытие. Мокрый бетон - может быть. Но все равно просто сталь надо красить ХОРОШО. Как свое авто при царапине, млин. А не через одно место...

[rzinnurov]

Сообщение от Saha Может в этом причина, выше уже обсуждали этот пункт.

Может кто подскажет: а этот пункт из СНиП III-18-75 в какой из действующих нормативных документов перекочевал?

СНиП III-18-75 Металлические конструкции ... Грунтование, окраска, маркировка, приемка и отгрузка ... 1.82. При грунтовании и окраске должны соблюдаться следующие условия: а) перед грунтованием стальные конструкции должны быть очищены от загрязнений и обезжирены; б) грунтование может выполняться только после проверки качества очистки стальных конструкций, а нанесение покрасочных материалов-после проверки качества грунтования; при производстве работ надлежит соблюдать технологию, указываемую в ГОСТах и технических условиях на применяемые материалы; в) в конструкциях не подлежат грунтованию и окраске зоны монтажной сварки на ширину 100 мм по обе стороны от шва, а также поверхности, оговоренные в чертежах, и соприкасающиеся поверхности монтажных соединений на высокопрочных болтах и заклепках; г) грунтование и окраску следует производить при положительной температуре окружающего воздуха и конструкций (не ниже плюс 5°С); нанесение грунтовок и покрасочных материалов при отрицательной температуре допускается при применении материалов и методов производства работ, обеспечивающих надлежащее качество грунтования и окраски; д) части стальных конструкций, подлежащие обетонированию, не грунтуются, не окрашиваются, а покрываются цементным молоком; е) рулонируемые конструкции следует грунтовать быстросохнущим грунтом на заводе-изготовителе; ж) грунтовки и покрывные материалы должны наноситься ровными слоями без пропусков и подтеков; толщина слоев определяется технологическими инструкциями; з) при грунтовании и окраске пневматическими распылителями сжатый воздух должен быть очищен от влаги, масла и пыли и соответствовать требованиям ГОСТ 9.010-73. Примечания: 1. Конструкции, изготовляемые в полевых мастерских при температуре ниже +5°С, разрешается грунтовать и красить в процессе монтажа при температуре +5°С и выше. 2. Башмаки колонн, в которых обетонировка не включена в работу сооружения, могут быть огрунтованы и окрашены. ...

[eilukha]

Сообщение от Saha 2017-02-10_10-33-05.jpg (210.5 Кб, 25 просмотров)

- откуда?

[Saha]

Сообщение от eilukha - откуда?

Вот этот документ.

[Рyslan]

а зачем вообще бетонировать примыкание подошвы металлической колонны с фундаментными болтами? разве не лучше сделать примыкание пола заподлицо с фундаментом колонны? тогда подошва колонны с фундаментными болтами всегда будет открыта и в случае коррозии ее можно будет очищать, подкрашивать. опять же имеется доступ к гайкам фундаментных болтов.

[Ильнур]

Сообщение от Рyslan а зачем вообще бетонировать примыкание подошвы металлической колонны с фундаментными болтами? разве не лучше сделать примыкание пола заподлицо с фундаментом колонны? тогда подошва колонны с фундаментными болтами всегда будет открыта и в случае коррозии ее можно будет очищать, подкрашивать. опять же имеется доступ к гайкам фундаментных болтов.

Никак не смог представить предложенное.
Так-то базы колонн широкие и мощные, и их УМЫШЛЕННО прячем под пол, чтобы снаружи стеновые панели можно было вешать, чтобы внутри не "спотыкаться" об них (об болты, траверсы и прочие предметы). Понятно, что ВСЕ что ниже пола там и остается навсегда, без доступа к осмотру и прочая. То бишь обетонируется и забывается. Это же классика. Лет 150-200...

д) части ...покрываются цементным молоком;

Такого строительного материала официально не существует. Что значит "молоко" млин? Какой цемент? Сколько воды? Какова технология нанесения? Какой толщины? Да и какой смысл мазать стальную поверхность неизвестным цементом, растворенным в неизвестном количестве воде, если все равно бетоном все покрывается. Сталь не впитывает в себя ингридиенты бетона, и в чем смысл? Типа повышение марки бетона на микротолщине в контакте? Чего-то как-то сомнительно...
Когда говорят про "цементное молоко" из бетона уходит в грунт и т.д., еще не так смешно, такой процесс при сильно подвижных смесях имет место быть. Но когда предлагают сие в качестве ЛКМ, уже не так смешно.

[Hasan]

Первую базу турки проектировали, вторая наша...

На первой базе все "неприятности" видны сразу, на нашем конструктиве это обнаружилось при принудительной ЭПБ после вскрытия.
Узел базы жесткий, коррозия поперечного сечения до 50%. В данном месте увеличить поперечное сечение (приваркой пластин) не представляется возможным - траверсы не дают. Есть какие-нибудь идеи по усилению?

ПыСы. По расчетному листу момент в колонне около 60 т*м. При моём расчете он несколько меньше (незначительно)...

[Ильнур]

Сообщение от Hasan Первую базу турки проектировали, вторая наша...На первой базе все "неприятности" видны сразу, на нашем конструктиве это обнаружилось при принудительной ЭПБ после вскрытия..

По сколько лет прослужили?
Туркам было проще - у двухветвевой колонны база не так развита, как у одно-, можно и над полом оставлять. Да и стена там далеко стоит. Видимо, не было нужды экономить место.

Сообщение от Hasan ... Есть какие-нибудь идеи по усилению?...

Усилением это трудно будет назвать. Тут капремонт нужен, с полной заменой базы. ППР однако нужен, а не конструктив. Конструктив просто повторить. Если болты целы конечно.

[Аshаs-ка]

Турков немцы учили... . И били по рукам больно в процессе. А у нас - свой путь...

[Hasan]

Турецкие свежие, около 10 лет стоят... наши с 1970-ых годов. Капремонт можно будет производить только после нашего письма в надзор о недопустимом состоянии (когда производство остановят ). Заказчик уже не рад что с нами связался...

[Aragorn]

Обетонку железных предметов ниже пола делают для ЗАЩИТЫ ОТ КОРРОЗИИ. Запишите. Запомните. Просто поверьте. Или приведенных ранее выписок из норм и книг не достаточно?

Всё правильно. Пусть, кто не согласен просто откроет СП 28 и попробует подобрать защиту от коррозии для стальных конструкций в грунте.

[TVN]

Пересмотрел имеющиеся справочники с 1933г., обетонирования не нашел. Если у кого-то будет инфо по теме, буду благодарен, если разместите на Форуме или сбросите в личку. Что-то зацепил меня этот вопрос.
Aragorn,я также пересмотрел защиту от коррозии и Полы, не нашел норматива. Пжл, укажите точный норматив.

[Aragorn]

Для стальных конструкций, расположенных в грунте (п. 9.3.11 СП 28), необходимо предусматривать изоляционные покрытия по ГОСТ 9.602 при этом ГОСТ 9.602 не распространяется на основные несущие конструкции. Таким образом сталь в грунт нельзя (вот когда введут в действие ГОСТ 9.602-2016, тогда может быть будет можно). А если сталь нельзя, значит необходимо обеспечить защиту от коррозии на весь период эксплуатации, допустим обетонированием.

[TVN]

Единственно, что нашел: "Во избежании коррозии подпольную часть колонн вместе с базой тщательно бетонируют"- С.В.Дятлов "Промышленные здания и их конструктивные элементы".

[Ильнур]

Здесь же в теме есть ссылки на пункты норм, см. п 131 и п.123.

[TVN]

Сообщение от Ильнур Здесь же в теме есть ссылки на пункты норм, см. п 131 и п.123

Не то, см. п.132.

[Ильнур]

Сообщение от TVN Не то, см. п.132.

Не, совсем не то - там форумчанин просто капризный.
К ж/б фундаменту присоединяется стальная конструкция. Болты и детали базы - закладные и присоединительные. Вполне подпадают под СП28. Что еще нужно? Их мы обетонируем ДЛЯ ЗАЩИТЫ от коррозии. Толщина обетонки - толщина защитного слоя. Среда - грунт. Что еще надо?
В СП граница между ж/б и МК - между пп. 5.5.3 и 5.5.4.
Если же МК в грунте - это СОВСЕМ другая история - это уже изоляция спецматериалами или МК из стойких марок.
Не будет Вам спецпункта об "Дозволении обетонирования баз колонн" или еще чего Вы там требуете тут...

[TVN]

Сообщение от Ильнур Не будет Вам спецпункта об "Дозволении обетонирования баз колонн" или еще чего Вы там требуете тут...

Я от вас ничего не требую.

[ingt]

Сообщение от Niderman В общих данных, я написал : части стальных конструкций, подлежащие обетонированию, не грунтуются, не окрашиваются, а покрываются цементным молоком Это написано в СНиП III-18-75 "Металлические конструкции" п. 1.82 д.

Требование СНиП III-18-75 для экономии краски? Или краска мешает коррозионной защите?

[Alter54]

Сообщение от ingt Требование СНиП III-18-75 для экономии краски? Или краска мешает коррозионной защите?

краска мешает адгезии бетона. По арматуре были исследования - слегка покрытая ржавчиной (без отслоения, именно только начавшая рыжеть арматура, без пыли ржавчины) значительно лучше сцепляется с бетоном, чем свеженькая, еще в масле от прокатного стана.

[ingt]

При обетонке адгезия нужна? Это же не штукатурка, а заливка целиком?
Сцепление критично для арматуры, для обетонки базы оно для чего?

[Tyhig]

Сообщение от ingt При обетонке адгезия нужна? Это же не штукатурка, а заливка целиком? Сцепление критично для арматуры, для обетонки базы оно для чего?

Нет, не нужна.
Если обетонирование случайно не учтено в расчёте в расчётных длинах и т.п.

Это место надо красить колонну и самое главное - сделать уклон верха от колонны, против случайных луж у колонны. Но мы так не делали ни на одной работе. Но там ржавеет и краска гибнет от воды.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Нет, не нужна.

Tyhig, ты сам себе противоречишь. Конечно нужна, иначе:

Сообщение от Tyhig ...там ржавеет и краска гибнет от воды.

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Сцепление критично для арматуры, для обетонки базы оно для чего?

Оно не нужно. Сцепление никак не изменит ситуацию. Ну могло бы, наверное, если бы там шли кислотные дожди и жидкость проникала в микрощели между бетоном и металлом, и то не надолго.

[Tyhig]

Бахил, не противоречу.
Лужи могут не собраться у колонн, если сделать крышу и уклон по обетонке.

[Бахил]

Зачем красить, если с адгезией надёжней?

[Maincard]

Добрый день! Есть ли у кого-нибудь ссылка на требование уклона обетонки?
Сейчас на одном объекте вскрыли обетонированные базы колонн, причем рядом стоят колонны давнишней установки 40-50 гг. и недавней (около 15 лет) - всё, что было в бетоне коррозирует, у старых колон коррозия значительная. Не понимаю почему в нормах нет требований по герметизации стыка колонна-обетонка, ведь в этом месте так или иначе возникнет холодный шов, микротрещина по контакту. Любая влага попадающая в этот стык, обратно уже не выйдет бесследно, с кислородом там тоже проблем нет. Лакокрасочное покрытие там, соответственно, тоже не заменить.
P.S. Обетонка была выполнена тумбами, луж там не скапливалось.

[ingt]

Не в качестве бетона дело?

Сообщение от Maincard Лакокрасочное покрытие там, соответственно, тоже не заменить.

В старых снипах требовали эти места не окрашивать, а покрывать цем. молоком. Может краска в данном случае вредит?

[Maincard]

Сообщение от ingt В старых снипах требовали эти места не окрашивать, а покрывать цем. молоком. Может краска в данном случае вредит?

Возможно вредит, но на практике не встречал и слабо представляю как можно выполнить заводскую грунтовку и покраску точно по отметке будущего пола.

[Podpolie]

Это комплексная проблема. Возможно и такое. Надо сделать обследование и на эту тему. Там в этом цеху грунт и прочее наверное фонит не хуже куска урана))). А кому это надо? Да никому, легче покрасить.
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=...3D0%26nosw%3D1

[ingt]

Сообщение от Maincard как можно выполнить заводскую грунтовку и покраску точно по отметке будущего пола.

Окрасить после обетонки нельзя?

[Maincard]

Сообщение от ingt Окрасить после обетонки нельзя?

Можно, но следуя логике, на высоте h от верха подливки обетонированной стальной колонны не будет выполняться требование о минимальном защитном слое.

[maks-ufa]

Сообщение от Maincard причем рядом стоят колонны давнишней установки 40-50 гг. и недавней (около 15 лет) - всё, что было в бетоне коррозирует

А ЖБ конструкции в идеальном состоянии? Без следов откола защитного слоя?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Maincard Обетонка была выполнена тумбами, луж там не скапливалось

Похоже, Вам повезло с бетоном. А как себя вел бетон во времявырубки?
В моей практике заметная коррозия наблюдалась у обреза набетонки и распространялась вглубь не более ~5 см.
На одном объекте ВП фермы был заделан в кирпичную кладку. Даже там по границе заделки металл проржавел, а в кладке коррозия практисески не наблюдалась.

Сообщение от Maincard Можно, но следуя логике, на высоте h от верха подливки обетонированной стальной колонны не будет выполняться требование о минимальном защитном слое.

Следуя Вашей логике стальные конструкции надо полностью обетонировать.

[Maincard]

Сообщение от maks-ufa А ЖБ конструкции в идеальном состоянии? Без следов откола защитного слоя?

Сам бетон имеет низкую прочность, при демонтаже рассыпается.
По последней информации в цехе имели место проливы кислот, скорее всего это и является причиной коррозии как стальных конструкций, так и бетона.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Следуя Вашей логике стальные конструкции надо полностью обетонировать.

Покрытые лакокрасочными материалами - нет, только чистый металл. Но тут вопрос в том, где располагать границу окрашивания. Ведь для всех незащищенных стальных элементов в бетоне должен соблюдаться минимальный защитный слой.

[Ильнур]

Сообщение от Maincard ... вопрос в том, где располагать границу окрашивания....

Этот вопрос предыдущими поколениями не был решен, т.к. надо было строить коммунизм семимильными шагами, что не предполагало торможений по поводу каких-то там корррозий в обетонках. А теперь потомки обнаруживают коррозию.
Думается, обетонка не должна рассыпаться с десятилетиями - это понятный и решаемый вопрос (вплоть до устройства кольцевого армирования проволокой).
А вот на границе обетонка-ЛКЗ проблема непростая. Мне кажется, что там нужен некий "поясок" из герметика. Поясок должен оставаться в обетонке. Ширина пояска не менее защитного слоя бетона.
Тут можно как - или заранее перед бетонированием намазать герметика по границе перехода, или же наклеить какую-нить убираемую ленту толстую, чтобы после схватывания бетона выдернуть ленту и закачать силикона или что там годится. Или тупо без всяких усложнений на стык нанести герметик как сварной шов, катетом с защитный слой. Лчше конечно в щель, так надежней.
Герметик дожен хорошо адгезировать как с бетоном, так и с ЛКЗ. Думаю, при оголтелом капитализме герметики есть любые крутые, один дешевле другого .
Вам выпала честь довести дело дедов до ума, они бы гордились Вами.

[maks-ufa]

Сообщение от Ильнур А вот на границе обетонка-ЛКЗ проблема непростая.

Мне кажется что проблема (именно в данном случае) не на границе, т.к.

Сообщение от Maincard Сам бетон имеет низкую прочность, при демонтаже рассыпается.

Бетон получается "потерял" свои свойства, будь там металл даже полностью залитый, как арматура, он бы тоже скорродировал.
Раз там такая среда, то нужно начинать было не со стыков, а с применения материалов с необходимой устойчивостью к воздействиям или защитными покрытиями

[Старый Дилетант]

Сообщение от Maincard Покрытые лакокрасочными материалами - нет, только чистый металл. Но тут вопрос в том, где располагать границу окрашивания.

Как ни крась, лакокрасочное покрытие должно обновляться и место контакта: бетон-металл-возух - слабое место.
Я приводил пример - это ведомственный плавательный бассейн НГДУ. Фермы изначально были окрашены, эксплуатировали здание нефтяники конструкции красили чуть ли не ежегодно и в целом фермы были в нормальном состоянии, а вот в месте заделки в кладку - везде коррозия с потерей сечения, в некоторых местах до 100%.
Формально единственный выход, как говорит Ильнур - защитить мето контакта с нахлесткой на металл и бетон.
По сути в нормальных условиях как показывает опыт, достаточно качественной обетонки. А в агрессивной среде - делать открытые базы выше ур. ч. п.

[Ильнур]

Сообщение от maks-ufa ...Бетон получается "потерял" свои свойства, будь там металл даже полностью залитый, как арматура, он бы тоже скорродировал...

Это само собой, я это отметил первым делом. Это простая вещь.
Однако далее я именно про герметизцию на границе.

[Maincard]

Спасибо отписавшимся, ваше мнение в этом вопросе было очень полезным для меня