[Нитонисе]

Тут недавно шла тема расчета конкретной балки на зыбкость, и по расчету оной возникли некоторые вопросы. Никогда раньше не обращал внимания на п.10.10 СНиПа "Нагрузки и воздействия"

[IMG]http://s008.***********/i306/1010/be/2b9b478abc58.png[/IMG]

в котором речь о зыбкости похоже и идет. Кто-нибудь применял эту формулу для расчетов?

В общем-то все в этой формуле понятно, но может случиться такая расчетная ситуация, когда неясно как применять эту формулу. Вот например ситуация - балки с пролетом 5 метров и шагом 3 метра. У стены пещеходный мостик шириной 1.5 метра.

[IMG]http://s013.***********/i324/1010/c2/811e36eb92c7.png[/IMG]

В формуле 26 нагрузки рассматриваются по всей поверхности и соответственно по всей длине балок. А в моем примере нагрузка только на части балки. Какие значения p, p1, q нужно в этом случае забивать в формулу 26?

[MasterZim]

зачем так сложно?
п.4 табл.19 СНиП 2.01.07.
0,7мм от 100 кг.

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim зачем так сложно? п.4 табл.19 СНиП 2.01.07. 0,7мм от 100 кг.

А этот расчет вы попросту игнорируете?

[sudakov]

Сообщение от Нитонисе Кто-нибудь применял эту формулу для расчетов?

Я не применял, но тоже задумался и сел поразмышлять и поанализировать. Пока пришел к выводу, что эту формулу можно в топку. Прикинул предельный прогиб по этой формуле для балочной схемы при расчетном пролете 5 м, шаге балок 3 м и q=700 кг/м2 (жб перекрытие 200 мм + пол 100 мм). Получилось fu = 5 см, что в два раза больше L/200 = 2,5 см.
То бишь для каких пролетов и при каких схемах имеет смысл применять эту формулу пока для себя не уяснил.
Буду продолжать считать зыбкость по #2.

[Allaz]

Это не на ЗЫБКОСТЬ, а на РЕЗОНАНС

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе А этот расчет вы попросту игнорируете?

0,7мм от 100 кг более злое требование, уже неоднократно сравнивалось (это для обычных помещений без танцзалов, с танцзалами следует проверять эту формулу)

[Нитонисе]

Сообщение от sudakov Пока пришел к выводу, что эту формулу можно в топку.

"В топку" на основании того, что этот предельный прогиб никогда не будет определяющим или "в топку", потому что "в топку"?)

Сообщение от Allaz Это не на ЗЫБКОСТЬ, а на РЕЗОНАНС

В СНиП не введены такие понятия как зыбкость и резонанс, это наше обиходное их название, потому терминология не имеет значения. Имеет значения что эти два расчета (п.4 табл.19 и формула 26) ограничивают прогибы исходя из физиологических требований и имеют определенные различия. Расчет по п.4 табл.19 учитывает наличие неуютного ощущения у человека при ходьбе по перекрытию. То есть якобы под весом человека перекрытие недопустимо прогибается, вызывая чувство дискомфорта. Граница этого дискомфорта - 0.7 мм. Формула же 26 имеет некую колебательную природу, раз уж один из ее параметров измеряется в Герцах. На мой взгляд это больше соответствует понятию "зыбкость", но повторюсь - дело не в формулировках. Я считаю, что учитывать надо обе формулы, вот вопрос в том, как правильно применить формулу 26 в предложенном мной примере.

[sudakov]

Сообщение от Нитонисе "В топку" на основании того, что этот предельный прогиб никогда не будет определяющим

Именно по этому, потому что пока не вижу варианта, при котором требования прогиба по этой формуле будет меньше, определенного по общим требованиям.

[Sid Barret]

Нитонисе

учет этой формулы важен для большепролетных плит/балок (более 6 м), у меня были примеры, где прогиб по этой формуле был меньше нормативного, приходилось его брать за основное ограничение...

[Нитонисе]

Сообщение от Sid Barret учет этой формулы важен для большепролетных плит/балок (более 6 м), у меня были примеры, где прогиб по этой формуле был меньше нормативного, приходилось его брать за основное ограничение...

Ну понятно, что этот прогиб будет не всегда определяющим, но раз формула есть - надо пользоваться... как ее применить в моем примере?

[Allaz]

Сообщение от Нитонисе дело не в формулировках

Согласен

Сообщение от Нитонисе вопрос в том, как правильно применить формулу 26

Считаете прогиб от Ваших фактических нагрузок и сравниваете с предельно допустимым по эмпирической формуле 26

[Нитонисе]

Сообщение от Allaz Считаете прогиб от Ваших фактических нагрузок и сравниваете с предельно допустимым по эмпирической формуле 26

Вот в том-то и дело, что неясно как определить допустимый прогиб по формуле 26. Что именно нужно подставлять вместо величин p, p1, q. Допустим нагрузки такие:
- временная на мостике - 150 кг/м2
- временная длительная на мостике - 30 кг/м2
- вес конструкций мостика 50 кг/м2
- балка - 100 кг/м.п.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Вот в том-то и дело, что неясно как определить допустимый прогиб по формуле 26. Что именно нужно подставлять вместо величин p, p1, q. Допустим нагрузки такие: - временная на мостике - 150 кг/м2 - временная длительная на мостике - 30 кг/м2 - вес конструкций мостика 50 кг/м2 - балка - 100 кг/м.п.

Раз пешеходный мостик, то по табл. 20 р=25, р1=30, q=50. Это для настила.
К Вашей балке скорее некорректно применение этой формулы - нагрузка локальная, смещенная к концу балки.

[Дмитрий063]

а я вот как делаю, если перекрытие например: металлическое в неотапливом помещении, деревянное и т.д. т.е. его собственный вес достаточно маленький, а пролеты больше 3-4х метров, то просчитываю по вышеуказанной формуле. вес человека в 100кг получается "критичный" для такого перекрытия.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур К Вашей балке скорее некорректно применение этой формулы - нагрузка локальная, смещенная к концу балки.

Это проблема балки или формулы?)
А как быть с балкой полностью закрытой покрытием, на котором имеются перегородки? Для получения q нужно замениь нагрузку от перегородок эквивалентной равномерно распределенной по площади? И если тут применим такой метод, то можно ли его использовать и для примера из первого поста? Через момент заменить все нагрузки эквивалентными и посчитать.

Сообщение от Дмитрий063 а я вот как делаю, если перекрытие например: металлическое в неотапливом помещении, деревянное и т.д. т.е. его собственный вес достаточно маленький, а пролеты больше 3-4х метров, то просчитываю по вышеуказанной формуле. вес человека в 100кг получается "критичный" для такого перекрытия.

Ну так я же не говорю, что формула 26 вместо этого расчета. Я говорю о том, что считать нужно и так и сяк.

[Vityaz]

Для Вашего случая эта формула неприменима, но можно посчитать
консервативно приняв ширину пешеходного мостика равной 5 м.

[Нитонисе]

Сообщение от Vityaz Для Вашего случая эта формула неприменима

Получается у этой формулы вообще узкая область применения.

[Vityaz]

Получается так. Судя по формуле она применима для перекрытий,
которые имеют равномерно распределенную нагрузку по всей
поверхности.

[Нитонисе]

Сообщение от Vityaz Получается так. Судя по формуле она применима для перекрытий, которые имеют равномерно распределенную нагрузку по всей поверхности.

При этом если на перекрытии есть нагрузка типа перегородок, то формула уже не годится.

[Vityaz]

Годится, если перегородки привести к равномерно распределенной
нагрузке))

[Forrest_Gump]

переведите Нитонисе через равенство прогибов свою "косую-кривую-неравномерную" нагрузку в равномерную и считайте по формуле.

[Нитонисе]

Сообщение от Vityaz Годится, если перегородки привести к равномерно распределенной нагрузке))

Ну если приводить к равномерно распределенной, то и тут можно тот же принцип применить.

Сообщение от Forrest_Gump переведите Нитонисе через равенство прогибов свою "косую-кривую-неравномерную" нагрузку в равномерную и считайте по формуле.

Через равенство моментов - это будет одно и то же? Для статически определемой балки задача простая, а вот для статически неопределимой - существенно усложняется.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...существенно усложняется.

Тогда наверно смоделируйте в КЭ-программе и посчитайте на колебания - и по максимальному ускорению делайте вывод о пригодности.
Нормы на допустимые ускорения имеются.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Тогда наверно смоделируйте в КЭ-программе и посчитайте на колебания - и по максимальному ускорению делайте вывод о пригодности.

А вот это выше моих сил

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А вот это выше моих сил

Зато в Ваших силах понять интуитивно, что поперечные балки при весе 100 кило/м и пролете 5 м наверно настолько жесткие, что их соб. частота наверно десятки или сотни Гц, а прогиб от нагрузки на конце (от мостика) вообще мизерный - нет нникакой необходимости проверять эту балку на зыбкость.
Остается мостик по приведенной формуле посчитать: боковые швеллера при альфа=1 и настил при альфа=0,5.
P.S. Забыл ответить на:

Это проблема балки или формулы?

Теперь это - Ваши проблемы

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Зато в Ваших силах понять интуитивно, что поперечные балки при весе 100 кило/м и пролете 5 м наверно настолько жесткие, что их соб. частота наверно десятки или сотни Гц, а прогиб от нагрузки на конце (от мостика) вообще мизерный - нет нникакой необходимости проверять эту балку на зыбкость. Остается мостик по приведенной формуле посчитать: боковые швеллера при альфа=1 и настил при альфа=0,5.

Да это вообщем-то теоретическая задача и нужен формальный расчет, а не практический. То есть даже если там 100-кратный запас - нужны итоговые цифры.

Сообщение от Ильнур Теперь это - Ваши проблемы

Да вот я думаю, насколько правомерно распределять нестандартную нагрузку через максимальный момент к равномерно распределенной на грузовой площади балки?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Да вот я думаю, насколько правомерно распределять нестандартную нагрузку через максимальный момент к равномерно распределенной на грузовой площади балки?

Думаю, так будет несправедливо - момент по прогибу - это одно, а закон Ньютона о массе и ускорении - совсем другое.

[belmende]

Добрый день, господа! Скажите, если считать железобетонное перекрытие по формуле с 1 кН в середине пролета, что берется за расчетную ситуацию? Я имею ввиду нужно ли при этом брать только эти 100 кгс и считать прогиб относительно недеформированной оси элемента или надо нагружать перекрытие всеми возможными (допустим нормативными) нагрузками и считать увеличение прогиба относительно уже деформированной оси? Вроде смысл один и тот же, но в первом случае, наверное, бетон работает с начальным модулем упругости, а вот если ее нагрузить, то модуль упругости придется снижать.

[dallaev]

Сообщение от MasterZim п.4 табл.19 СНиП 2.01.07. 0,7мм от 100 кг.

В СП20.13330.2016 с изменениями 1-4 данное требование исчезло (см. таблицу Л1). Или может я ошибаюсь?... прошу меня подправить.

[Ильнур]

Сообщение от dallaev В СП20.13330.2016 с изменениями 1-4 данное требование исчезло (см. таблицу Л1). Или может я ошибаюсь?... прошу меня подправить.

См. табл.Д1, строка 4.
А где там табл. Л1?

[dallaev]

Сообщение от Ильнур См. табл.Д1, строка 4. А где там табл. Л1?

Приложение Л. СП 20.13330.2016

Значения предельных прогибов и перемещений зданий и их отдельных элементов, ограничиваемые исходя из технологических и конструктивных требований

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от dallaev Приложение Л. СП 20.13330.2016 Значения предельных прогибов и перемещений зданий и их отдельных элементов, ограничиваемые исходя из технологических и конструктивных требований

Сравните
СНиП 2.01.07-85* и СП 20.13330.2016 и поймете о чем я. Я про 0.7 мм перемещении при нагрузке 100 кг.

[Ильнур]

Сообщение от dallaev Приложение Л. СП 20.13330.2016....

Я смотрел СП не с изм.4.
Нашел с изм.4 и посмотрел - да, убрали 0,7 мм от 100 кг.
Для лестниц оставили только как для балок (ссылка на строку 2 со строки 3 в табл.Д1). И для лоджий - ссылка на Д.2.2, т.е. динамический расчет (как перекрытий).
Понаменяли...
Зато методику испытаний в аэротрубе ввели.

[dallaev]

Возникла необходимость выполнить расчет железобетонного перекрытия на зыбкость. Открываю приложение Д СП 20.13333.2016 (с изменениями 1-4) и прихожу к выводу.... Зыбкость не зависит от от толщины плиты перекрытия и армирования. Может я что то пропустил или не так понял?

[Ильнур]

Сообщение от dallaev Возникла необходимость выполнить расчет железобетонного перекрытия на зыбкость. Открываю приложение Д СП 20.13333.2016 (с изменениями 1-4) и прихожу к выводу.... Зыбкость не зависит от от толщины плиты перекрытия и армирования. Может я что то пропустил или не так понял?

Напрямую не видно связи. Но видимо так: пролет учитывается, вес учитывается - значит толщина учлась, граничные условия через альфа учитываются. 9,81 присутствует, значит массы есть.
Остается E. Вот этого модуля нет, да.

[Scoody]

Offtop: Понятно, откуда 24к сообщений у Ильнура, Тухига и тп ))
dallaev, в формуле fu вы определяете допустимую величину физиологического прогиба элемента (это не зыбкость, зыбкость отменили).
А потом прикладываете к схеме нагрузки, как сказано в последнем абзаце Д.2.2. И сравнивает величины.
Все параметры схемы (толщина, жесткость и тп учитывается в фактическом прогибе).

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ... в формуле fu вы определяете допустимую величину физиологического прогиба элемента...

Согласен, вчера у меня в ф.Д1 единицы измерения не сходились. На свежую голову:
(м/с2)*(Н/м2)/(Гц2*Н/м2)=(м/с2)*(Н/м2)/(с-2*Н/м2)=м.

это не зыбкость

А что? Жидкость? Шаткость? Значение "зыбкость" можно хорошо понять из выражения "зыбкое болото". Ощущение зыбкости.

физиологического прогиба

Что значит физиологический прогиб? Ощущение зыбкости пола - какраз и есть физиологическое ощущение.
Просто прогиб 0,7 от 100 кило значит был зыбкостью, а вот эта проверка с учетом частоты ходьбы и g - нет?
Я считаю, что в Д.2.2 самая настоящая проверка на зыбкость.
А 0,7 от 100 - это была примитивная проверка на зыбкость, скажем в первом приближении.

Понятно, откуда 24к сообщений у Ильнура

Offtop: Ты неправильно понял - просто я долго живу, поэтому много постов. Плюс приходится разбираться с такими вот постами, с "физиологическими перегибами". И что если много? Это какое-то достижение? Почему это количество тебя волнует? Так-то это число абсолютно ничего не значит. Это моточасы.

[dallaev]

Сообщение от Scoody А потом прикладываете к схеме нагрузки, как сказано в последнем абзаце Д.2.2. И сравнивает величины. Все параметры схемы (толщина, жесткость и тп учитывается в фактическом прогибе).

Значение фактического прогиба как я понимаю надо вычислять по СП 63.13330.2018 п 5.5.1 и п 5.5.2.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Еще... просмотрев таблицу Д1 с изменениями №3 СП 20.13330.2016 пришел к выводу физиологические требования к плитам перекрытия не предъявляются.

[Ильнур]

Сообщение от dallaev Значение фактического прогиба как я понимаю надо вычислять по СП 63.13330.2018 п 5.5.1 и п 5.5.2.

Да, если ж.б. Если стальные конструкции - то СП 16, если деревянные - СП Деревянные.
Еще... просмотрев таблицу Д1 с изменениями №3 СП 20.13330.2016 пришел к выводу физиологические требования к плитам перекрытия не предъявляются.[/quote]Зато эти требования К ПЛИТАМ предъявляются в Д2.2 - см. скан.
Я не знаю, есть ли различие между ПЕРЕКРЫТИЕ и ПЛИТОЙ ПЕРЕКРЫТИЯ, но различие между ПЕРЕКРЫТИЕ и ЭЛЕМЕНТ ПЕРЕКРЫТИЯ есть. А плита - это элемент перекрытия.

[BIzzzzzzON]

Здравствуйте.

Есть вопросы по формуле для определения коэффициента b из таблицы Д.1 Приложения Д СП 20.13330.2016, который влияет на предельные физиологические прогибы.

1. В этой формуле применяется корень 125-ой степени или же умножение на 125?
Сам склоняюсь к первому варианту, поскольку в противном случае в формуле Д.1 влияние слагаемого p оказывается на 2 порядка более значительным, чем остальных слагаемых.

2. Может быть, кто-то подскажет первоисточник этой формулы и методики в целом?

[Ильнур]

Сообщение от BIzzzzzzON ... 1. В этой формуле применяется корень 125-ой степени или же умножение на 125? 2. Может быть, кто-то подскажет первоисточник этой формулы и методики в целом?

1. Умножение.
2. Теория упругости. Вынужденные колебания (очень сложно).

[BIzzzzzzON]

Сообщение от Ильнур 1. Умножение.

Если умножение, тогда, допустим, для жилых комнат с деревянным балочным перекрытием:
p = 0,25 кПа,
p1 = 1,5 * 0,35 = 0,53 кПа,
q = 1 кПа,
Q = 0,8 кН,
Альфа = 1,
a = 0,6 м,
l = 4,0 м,
тогда b = 125 * √(0,8/(1*0,25*0,6*4))=125*1,15=144
В итоге влияние p в 144 раза больше, чем остальных слагаемых.
Почему это нормально?

Сообщение от Ильнур 2. Теория упругости. Вынужденные колебания (очень сложно).

Как-то очень неконкретно. Обычно путь формул из теории упругости до нормативов проходит ещё пару публикаций - монографий, статей, пособий и прочего. Вот с ними бы и хотелось ознакомиться.

[Бахил]

Там запятая пропущена.
Дурацкая формула, а ноги растут отседова

максимальная амплитуда и даст искомый прогиб.

[Ильнур]

Сообщение от BIzzzzzzON ...Почему это нормально?

....раньше в СП эта таблица была ширше и мягше, и там была строка с b=50 для ирландских танцев.
Другое дело что у Вас получается прогиб 0,4 мм, что как-то не очень гуманное ограничение...но с третьей стороны - нефиг зыбкие полы городить.

Сообщение от BIzzzzzzON Как-то очень неконкретно.

Конкретно бывает на кладбище. А тут конкретику не найдешь - это же какой-то доцент-математик просчитал, институт ввел итог в норму, а оригиналы выкладок сданы в архив, или не сданы. Вот где я тебе найду рукописи? Как сам думаешь...

Сообщение от BIzzzzzzON Вот с ними бы и хотелось ознакомиться.

Все бы хотели по массе записей в нормах "ознакомиться" с авторскими выкладками. Но их нет. Приходится самому лезть в теорию, вникать и пытаться повторить путь автора. Но тропинки обычно расходятся еще на первом шагу. Примите соболезнования.

[mainevent100]

а в чем вообще логика?
обычные эстетико-психологические прогибы определяем от: постоянной + 35% временной (длительная часть)
физиологические прогибы определяем от: постоянной + 35% временной + (25 или 50 кг).
при этом допустимый физиологический будет всяко меньше, то есть ограничение более строгое при большей нагрузке.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 а в чем вообще логика?

Да логика практически не просматривается. Просто попытка "занаучить" элементарную формулу.