[isa]

Вопрос. Возникла тема - кто чем обязан заниматься, и поехало. К примеру: обязан или должен инженер-конструктор знать расчетные программые комплексы SCAD, Лира и т.п. Одни считают что "да", другие что "нет"", мотивируя это тем, что каждый должен заниматься своим делом. Расчетчикам-расчеты, конструкторам- конструкции. Наверное в каждой конторе свои способы. Если есть желание поделитесь. К примеру: что должен делать инж-констр 1 кат. Чертить планы фундаментов, плит перекрытий, изделия арматурные?

[forMA]

для isa
--------------
Не лишним было бы уточнить в какой сфере проектирования. Да и в какой стране тоже.
Да и форма собственности, наверное, имеет значение.

[Серёга - Bilder]

У нас в конторе общая мысль такая, что чем больше человек знает и умеет - тем лучше. По-этому молодёжь стараются загружать разнородной работой: опалубка, армирование, расчёты (как в ручную так и спец.прогами). И объекты дают разнородные - чтоб получались специалисты широкого профиля... Это очень хорошо себя оправдывает в смысле взаимозаменяемости - если кто-то заболел или в отпуск ушёл или ещё что - всегда есть кому продолжить ту работу... А вот специалисты уровня руководителей групп, главспецов и т.п. - вот они какраз знают каждый исключительно свою тему (остальное им и не надо) а уровень у них таков, что им расчётные программы не нужны - они на глаз прикинут - и выдадут результат с погрешностью +- 5-10%, а считают на компе пусть расчётчики
Отдельное слово о ГИПах - самые мало знающие люди из всех, кто вообще участвует в проетировании! :evil: :evil: :evil: Часто терминологии даже не знают :twisted: А уж расчёты для них - это филькина грамота! В Европе их бы называли ТОП-МЭНЕДЖЕРАМИ - т.е. организаторами и управленцами, а не ГИПами - т.к. раньше ГИП был автором и вдохновителем проекта...

[Serz]

Сообщение от Серёга - Bilder Отдельное слово о ГИПах - самые мало знающие люди из всех, кто вообще участвует в проетировании! :evil: :evil: :evil: Часто терминологии даже не знают :twisted: А уж расчёты для них - это филькина грамота! В Европе их бы называли ТОП-МЭНЕДЖЕРАМИ - т.е. организаторами и управленцами, а не ГИПами - т.к. раньше ГИП был автором и вдохновителем проекта...

Поверьте, не только раньше. Вам просто не повезло.

[Aragorn]

Тема уже поднималась (искать не охото). Но я думаю, что хотя бы основы расчетных програм должен знать каждый, дабы правильно интепретировать полученные результаты. Тот же случай нелинейной работы материаллов при большепролетных жб конструкциях, когда расчетный прогиб может сильно розниться от фактического.
Интересен так же вот какой вопрос - об отвестственности расчетчика и конструктора.

[Engineer IA]

Aragorn

Интересен так же вот какой вопрос - об отвестственности расчетчика и конструктора.

Как правило, ответственность моральная. Юридически отвечает ГИП или главный инженер, гл.конструктор и т.п. Вобщем тот, кто подписывет проект в заглавном листе о соответствии оного всем санитарным и прочим нормам. Поправьте меня, если ошибаюсь.

[Sober]

Существуют типовые должностные инструкции.
Конечно работодателю лучше иметь "все в одном флаконе", но это неграмотно.
НУ НЕ МОЖЕТ обычный конструктор знать то, что знает опытный. Ну и пользуйтесь РАЗНЫМИ уровнями знаний! Умело, конечно. Опять же - ЗП у всех разная и дело не только в том кто сколько хочет, а в том НАСКОЛЬКО задействован его потенциал.
Я, к примеру, могу чертить, но ведь существуют проблемы на которые даже мне сложно ответить. Что будет, если я буду "транжирить" время пусть даже на "хорошие" чертежи, но завтра нерешенные вопросы уже будет поздно решать вообще?
Короче, все зависит от конторы: нет опыта - будете все делать одно и то же!

[Серёга - Bilder]

Написал эту историю в другой теме, но по-иоему и здесь она очень к месту.

История (байка или нет х.з. но действительность отражает): Где-то в Европе под жилыми кварталами (частные дома до 3-4 этажей) строили большой подземный комплекс (торговля, развлекалово, спорт, отдых и т.д. и т.п.). Пригласили и наших туда - чисто обмен опытом (вернее "просвещение тёмного Русского разума"). Ну вот наш один спрашивает через переводчика главного конструктора того комплекса (немца): "А что будет если вдруг рухнет?" - переводчик перевёл, - немец мотает головой - типа вопрос не понял Наш: "Ну типа что будет если конструкции не выдержат и дома с людьми под землю полетят?" - Немец опять головой мотает После длительных разъяснений вопроса немец сказал: "Если что-то рухнет - то фирма ведущая строительно-монтажные работы больше никогда ничего строить не будет! А я за свои конструкции и расчёты отвечаю на 100% - если они выполнены правильно, авария невозможна"

Эх, нам бы таких конструкторов... Чтоб могли ответить за свои творения...

[Serz]

Серега-Bilder>
Не понял че-то? За что обидеть норовите?
Если конструктор не уверен на 100% в своей работе - ему надо менять профессию.


Сугубо ИМХО: деление на расчетчиков и конструкторов дисквалифицирует инженера. Итак специализация - дальше некуда. Один по деревяшкам, другой по ЖБК, третий - вообще, не к ночи будь сказано, архитектор.
Специалист, называющий себя инженером ПГС, должен знать все дисциплины, которые ему преподавались в ВУЗе. Иначе всю жизнь будет сидеть на второй категории. Или первой. Разница невелика. И никогда не будет "зубром". Кстати, по тем же типовым должностным инструкциям нет деления на расчетчиков и конструкторов. Не представляю себе конструктора, который не может посчитать статику и определить расчетную схему. И что за расчетчик, который не имеет понятия как его схема будет реализовываться на практике.

[AIK]

Сообщение от Serz Сугубо ИМХО: деление на расчетчиков и конструкторов дисквалифицирует инженера. Итак специализация - дальше некуда. Специалист, называющий себя инженером ПГС, должен знать все дисциплины, которые ему преподавались в ВУЗе.

Все нельзя, башню снесет. Ориентироваться в делах смежных - обязательно. И когда достигнешь сияющих вершин и станешь седым пузатым ГИПом, молодежь будет считать тебя идиотом, потому как в Лире мало сидишь [sm902]

[Sober]

Сообщение от Serz Специалист, называющий себя инженером ПГС, должен знать все дисциплины, которые ему преподавались в ВУЗе. ..Кстати, по тем же типовым должностным инструкциям нет деления на расчетчиков и конструкторов. Не представляю себе конструктора, который не может посчитать статику и определить расчетную схему. И что за расчетчик, который не имеет понятия как его схема будет реализовываться на практике.

Все верно, но попробуйте "отодвинуть" архитектора или вентиляционщика - ведь вам преподавали такую дисциплину? А лучше всего ОВ-шника попросить посчитать свайное основание во взаимодействии со зданием (ведь СНиП об этом уже все сказал?).
Не цураясь расчетов, хочу напомнить, что в свое время существовали такие должности, как руководитель отдела прочностных расчетов и т.д.
Насчет "должен". Что делать молодому человеку, который еще не встречался с нашими противоречивыми нормами? Ведь даже на данном форуме порой обмен мнениями перерастает в дискуссии?
Я бы не стал вдаваться в крайности. Ведь пример "незнающего" конструктора или расчетчика говорит лишь о том, что им приходится иметь отношение к делу, которым никто не руководит...

[Serz]

А архитектора, ОВэшника и прочих отодвигать не надо. Никто не заставляет ПГСника делать разделы "Тепломеханические решения котельных" и "Архитектура интерьеров". Но сделать элементарный теплотехнический расчет стен здания, или определить оптимальную систему отопления для здания, или понять: сколько места требуется для прохода венткоробов именно в этом здании - будьте любезны. Иначе: не быть Вам ГИПом, не быть руководителем в проектной конторе, не открыть свой бизнес по проектированию. Потому что заказчик от Вас потребует ответа на ВСЕ вопросы. И цену проекта без знания этих вещей Вы не определите.
Как Вы думаете: кто ОКОНЧАТЕЛЬНО РЕШАЕТ:
- где будут очистные, колодцы ВК, СС и т.п,
- в какую сторону по вертикалке направить водосток
- где пройдут трубопроводы по техэтажу и нужен ли вообще этот техэтаж
- из какого материала будут несущие конструкции
- где и какой утеплитель и т.д и т.п. :?:

Я так полагаю, это может сделать только выпускник ПГС, потому что его этому УЧИЛИ.

Другой вопрос: нужно ли это лично ВАМ. А это зависит от профессиональных и коммерческих целей, которые ВЫ перед собой ставите.

AIK>
А башню не снесет. И что считает молодежь - не важно. Юношеский максимализм проходит с возрастом. Что толку от Лиры, если у меня один молодец при расчете вообще забыл приложить постоянные нагрузки от конструкции пола, временные от оборудования на крыше и снеговую (а там мешочки ого-го!!!). А вот ветер и временную не забыл почему-то. Представляете, что стоило выловить эту ошибку в СКАДовских распечатках. Причем мне, как некоторые здесь выражаются, старперу. И на фига такие специалисты?

[AIK]

Я то как раз молодежь стараюсь натаскивать комплексно, в результате рано или поздно кто-нибудь приходит и спрашивает: а я кто? Конструктор, архитектор, расчетчик или генпланист? Отвечаю: черепашка-ниндзя, специалист в области чего надо.
На самом деле это очень индивидуальная вещь - некоторые растут вширь, некоторые - вглубь. В любом случае человек должен отработать лет 5-8, вникая во все с чем приходится сталкиваться, а потом самоопределяться. В одном уверен: всезнайки страшнее неучей.

[Kryaker]

В одном уверен: всезнайки страшнее неучей.

Согласен почти, с оговоркой , если не осознают своей ущербности в деталях... Но они необходимы как связующее звено между узкими специалистами.

Именно из всезнаек получаются грамотные руководители.

[AIK]

Сообщение от Kryaker Согласен почти, с оговоркой , если не осознают своей ущербности в деталях... Именно из всезнаек получаются грамотные руководители.

Человек, осознающий ограниченность своих знаний никогда не станет претендовать на всеведение.
У меня однажды был такой любопытный диалог:
Спрашивает меня некий человек, отвечающий за техническую политику на фирме "А для чего это вы почтенный стену в грунте предусматриваете?" Отвечаю: "Дык ить 3 этажа под землю".
-"А мы ж зимой будем строить"
Я не въехал, начал что-то объяснять про подогрев бентонитовой смеси, однако вождь мне разъяснил: "Зимой только идиоты стену в грунте делают, потому что все замерзнет, котлован осыпаться не будет!" Спрашиваю:"Что на все три этажа промерзнет?"
-"Да, мы медленно копать будем чтобы промерзало!"
Во! И у человека ни тени сомнения, убежденность такая, что аж завидно. Я кстати из той конторы удрал после этого разговора.

[Серёга - Bilder]

Обидеть никого не хочу, и в чужие дела не полезу, обскажу как у нас дело обстоит.

В нашем отделе один такой "ЗУБР" почти 50 лет работает. Вернее их два таких, но второй менее интересен. Итак пара слов о первом (без имён, пусть просто ЗУБР): закончил ВУЗ по специальности мелиорация и чё-то там такое про оросительные системы, 3 года работал в отделе изысканий геодезистом (или топогрфом - подробностей не помню). В результате сейчас работает у нас в отделе в должности глав-спеца (вам как я понял ближе наименование главный конструктор) по напорным гидротехническим сооружениям и каналам (примерно так называется вроде). За всю его карьеру его чуть ли не силой пытались повысить то ГИПом, то начальником отдела, то зам-ом ген. директора - он всегда отказывался мотивируя это тем что бестолковые это должности и мало интересны ему (в этом я на 100% с ним солидарен). При этом, этого человека знают и уважают многие очень большие люди. На его 70-ти летний юбилей по телефону его поздравляли главы МинРечФлота, МинТранспорта, звонил такой товарищь как Герман Греф (может слышали), а также тонна поздравительных писем, в том числе от нашего премьера Фрадкова, и из-за границы некоторые товарищи и коллеги... Так вот к чему я клоню: достигнуть такого уважения и признания как этот человек - ВОТ ЭТО должна быть цель инженера, а стать успешным бизнесменом

не быть Вам ГИПом, не быть руководителем в проектной конторе, не открыть свой бизнес по проектированию

- или кем-то из них, - это уже не инженерная мысль нужна а деньги и умение ими распоряжаться. Таков и наш ген.директор - за всю свою жизнь ни одной балки наверно не посчитал, зато глава крупного проектного института и очень неплохо им управляет...

Извините, что не умею коротко изъясняться - хочется поделиться с окружающими информацией, простите мне моё занудство
Так вот, к нашему ЗУБРУ бегают консультироваться все кто только может себе это позволить: ГИПы, начальники смежных отделов, другие глав-спецы... Доходит до маразма: сегодня ГИП прибегал, попросил чтоб наш ЗУБР набросал черновичёк задания на проектирование самому-себе!!! - а то ГИП типа не втыкает чего чего от него заказчики хотят Кстати, ГИП у нас кроме зарплаты получает 3% от стоимости проектных работ по своему объекту... Сумма ОЧЕНЬ внушительная учитывая наши объекты и наших заказчиков. А наш ЗУБР работает за одну зарплату, и ни о каких взятках или откатах и слышать не хочет... Вот таким надо быть человеком и инженером!

Кстати о всезнайках, в свои 70 лет он знает наизусть все свои проекты до последнего болтика! В чужое не лезет - ему и своего хватает, к тому же как он говорит: "Начнёшь задумываться про чужие огороды - свой зарастёт!" - имеется ввиду что он не влезает в дела сметчиков, связистов, экономистов и т.д., хотя и эти дела поверхностно знает.

[Sober]

В общем, все все понимают. Это радует. И, одновременно, наводит на мысли. Они известны, как постулат - новое знание порождает новые проблемы, так как для описания новых знаний мы пользуемся старыми. Специализация - кратчайший, по времени жизни человека, путь к достижению этих новых знаний. Интересно сотрудничать со специалистом, любящим свое (это где нет места профанациям) дело.
Понятно, что не у всех есть желание лишать себя радостей жизни ради НЕЛЮБИМОГО дела. Начинается все со школьной скамьи - все становятся РАЗНЫМИ...
И последнее. Известно о наличии "закона компенсации". Кому-то для идентификации себя в этой жизни нужно выразиться и в ДРУГОМ деле. Все мы, в конце-концов, специализируемся на СВОБОДЕ!?

[goga]

Сообщение от Sober Существуют типовые должностные инструкции.

Подскажите где их можно найти. Очень нужно.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> goga: Здесь порыскай

[pericl17]

Сообщение от AIK Сообщение от Kryaker Согласен почти, с оговоркой , если не осознают своей ущербности в деталях... Именно из всезнаек получаются грамотные руководители. Человек, осознающий ограниченность своих знаний никогда не станет претендовать на всеведение. У меня однажды был такой любопытный диалог: Спрашивает меня некий человек, отвечающий за техническую политику на фирме "А для чего это вы почтенный стену в грунте предусматриваете?" Отвечаю: "Дык ить 3 этажа под землю". -"А мы ж зимой будем строить" Я не въехал, начал что-то объяснять про подогрев бентонитовой смеси, однако вождь мне разъяснил: "Зимой только идиоты стену в грунте делают, потому что все замерзнет, котлован осыпаться не будет!" Спрашиваю:"Что на все три этажа промерзнет?" -"Да, мы медленно копать будем чтобы промерзало!" Во! И у человека ни тени сомнения, убежденность такая, что аж завидно. Я кстати из той конторы удрал после этого разговора.

А что, хочешь сказать редко такие случаи встречаются. Да в каждой организации хоть один кадр да най дется. У меня например на бывшей работе ГИП попросил за одним человеком проверить расчет верхней арматуры, я ему и отвечаю, что у меня больше получается но не как у него. Тут директор слушал наш разговор и решил вставить свое слово " А я вообще не понимаю зачем верхняя арматура нужна ведь ходим мы по полу."
Мы тут замолчали и вышли нервно курить.