Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > класс и марка бетона

класс и марка бетона

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.03.2006, 17:56 #1
класс и марка бетона
Net
 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366

недавняя тема о замене маркировки стали в соответствии с новым ГОСТом навеела вопрос:
для ж.б. конструкции необходима марка бетона М300- это класс B22.5. Согласно СНиП для строительных конструкций применяются классы бетона B20, B25 (B22.5 не упоминается). Но при определенном коэффициенте вариации можно и при М300 достичь класса B25. Будет ли правильным в проекте указывать класс бетона В25 если необходима марка М300?
Просмотров: 36757
 
Непрочитано 13.03.2006, 18:12
#2
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


СНиП 2.03.01-84*
п.2.3
Цитата:
Допускается применение бетона промежуточных классов по прочности на сжатие B22,5 и В27,5 при условии, что это приведет к экономии цементе по сравнению с применением бетона соответственно классов В25 и В30 и не снизит другие технико-экономические показатели конструкции;
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2006, 18:44
#3
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Om81
точнее для класса B22.5 в СНиПе не указаны прочностные характеристики и модуль упругости.
Если точнее сформулировать вопрос, то была такая проблемма, в качестве экспертной огранизации выступала зарубежная компания. При проектировании использовалась серия типовых конструкций, в которой указана марка бетонна М300. А вот класс бетона в проекте в запас указали В25 (да и указали с тем, что для данного класса в СНиПе всё расписано (это для удобства зарубежные коллег), ну а если завод не может изготовить выше марки 300 - то и этот вариант нас устраивает). Пришло замечание о несоответствии класса и марки. Не знаю как этот вопрос урегулировали, но можно ли это обосновать тем, что и с маркой М300 можно достичь класса В25?
понимаю, что лучше не надо,но если очень нужно ?
Net вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 18:55
#4
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


А для марки М300 есть в старых СНиПах прочностные характеристики?.. Думаю, указали класс 22.5, а характеристики взяли от М300 - ведь они эквивалентны(?)
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 19:24
#5
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Господа, Вы слегка путаете понятия класс бетона и марка бетона. Пусть меня поправят более опытные коллеги, а я выскажусь так: класс бетона - это не прочность или ещё что-то, это всего навсего численная характеристика какого-либо его свойства (в том числе и прочности), принимаемая обычно с обеспеченностью 95%. В данном случае класс бетона В25 (В - класс бетона по прочности) означает что в 95% случаев гарантирована его прочность не ниже 25МПа.

Марка бетона - это предел прочности на сжатие (казалось бы тоже самое что и класс) - но это усреднённое значение прочности. Например бетон марки 300 - следовательно предел прочности на сжатие не менее 30МПа - в среднем при испытаниях. А с учётом коэф-та вариации (по умолчанию по-моему он 13.5%) этот бетон тянет только на В22.5 (как вы тут уже заметили) и прочность его можно принять только 22.5МПа. Коэф-нт вариации можно понизить подняв качество приготовления бетона (не изменяя кол-ва и пропорций Ц:П:Щ:В и получив более однородный и качественный бетон) - так возможно получить от того же М300 класс В25 и выше.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 21:11
#6
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Все верно - кубиковая прочность (?)
Следовательно, берем характеристики от В20 и В25, интерполируем и получаем В22.5
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 21:19
#7
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Om81 НЕУД!!!
Читайте ещё раз! При желании М300 можно и в В27.5 записать и всё будет верно, а при криворукости гастров или разгильдяйстве на бетонном заводе М500 на стройплощадке на приёмке подписывают как В20 - т.к. на большее он не тянет, хоть марке и соответствует... Поймите, класс бетона - это как знак качества. Даже дорогой но протухшей чёрной икре его не получить, зато средненькая но свежая - вполне достойна этого знака качества (может аналогия и не очень, но по-моему понятно)
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 21:36
#8
baryshnikoff

конструктор
 
Регистрация: 03.08.2005
Екатеринбург
Сообщений: 173
<phrase 1=


Еще из той же темы. В спецификации одна часть людей пишет, например, БСГ В25, а другая - бетон класса В25 ГОСТ 26633-91. Отношу себя ко второй части, тоесть даю ссылку на норматив, определяющий свойства материала в затвердевшем состоянии, а не на смесь. Во-первых смесь можно и проморозить и не уплотнить, в конечном результате получить брак. Во-вторых отдаю на откуп ПТО подрядчика учитывать коэф. запаса по объему смеси для выхода нужного объема бетонного камня. :wink:
baryshnikoff вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 21:46
#9
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
В данном случае класс бетона В25 (В - класс бетона по прочности) означает что в 95% случаев гарантирована его прочность не ниже 25МПа.
для В25 Rb=14,5 МПа, Rbn=18,5МПа
 
 
Непрочитано 13.03.2006, 22:00
#10
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Интересно, откуда взялась шкала классов.. как она связана со значениями предельной прочности?
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2006, 22:12
#11
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Цитата:
Сообщение от Om81
Интересно, откуда взялась шкала классов.. как она связана со значениями предельной прочности?
B=Rm(1-1,64Vm), где Rm - среднее значение временного сопротивления бетона сжатию (обеспеченность 0,95)
Net вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 22:27
#12
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Net
B=Rm(1-1,64Vm), где Rm - среднее значение временного сопротивления бетона сжатию (обеспеченность 0,95)
Да, но почему именно 1.64.. эмпирика какая-то опять? Почему нельзя было, как и другие классы (например, сталь) привязать более наглядно к предельной прочности...
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 22:48
#13
aldt


 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 114


Цитата ”Не знаю как этот вопрос урегулировали, но можно ли это обосновать тем, что и с маркой М300 можно достичь класса В25?”

Можно при номинальном значении коэффициента вариации ν равном 0.091607615356743779181863443503659 вместо ν =0.135 по СНиП

M=B/(0.0980665*(1-1.64*ν))
aldt вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 22:51
#14
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Извените за лажу про прочностя бетона Я плохо помню что-куда на память, а дома глянуть неккуда...
В продолжение темы могу сказать - нормативные и расчётные прочности бетона зависят не только от марки или класса, но и ещё от области применения :!: :!: :!: Например в промышленном и гражданском одни значения, в гидротехническом - другие, при строительстве объектов атомной энергетики - третьи А конкретно это регламентируется СНиПами по конкретным профилям... К стати, такую-же вещь и про арматуру видел - в СНиПах на разные сооружения расчётные прочности арматурной стали разные
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 23:09
#15
Alexcons_2


 
Регистрация: 30.11.2005
Москва
Сообщений: 130


Фух, честно, лень поднимать учебники (а вопрос как раз по моей специальности - технология бетона), но если коротко:

to Om81:
Я Вам открою маленький секрет: почти _вся_ наука о бетоне это эмпирика. Во всяком случае, что касается формул. Тут еще дело в том, что прочность бетона очень сильно зависит от места приготовления, и готовят его все, кому не лень. Поэтому есть средняя прочность бетона (марка) - это почти среднее арифметическое по результатам испытаний. А есть обеспеченная прочность (класс) - т.е. завод говорит, что из 100 образцов 95 будут иметь прочность не меньшую, чем указано в паспорте замеса.

Хмм... тяжело объяснять вещь которой уже так пропитался , сумбурно получилось.

Добавка про стали: если я правильно помню, предельная прочность у Ст3 одна, но в расчет-то берется другая, меньшая, величина - т.е. фактически применяется та же система обеспеченности прочности.
Alexcons_2 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 23:20
#16
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Сталь все-таки понятней, т.к. однородность и предсказуемость свойств выше) Я имел в виду сталь строительную (Сххх)
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2006, 00:13
#17
Alexcons_2


 
Регистрация: 30.11.2005
Москва
Сообщений: 130


Если б в бетонные заводы было вложено столько же средств, сколько в металлургические, то Вы тоже получили бы предсказуемость свойств . При соответствующей цене.
Да, бетон, как известно, можно делать на стройплощадке, а вы попробуйте сталь сварить . С предсказуемыми свойствами. А вот еще аналогия пришла в голову: сварка электродом - ведь почти та же ситуация, и результат зависит от очень многих факторов.
Alexcons_2 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2006, 02:39
#18
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 253


1, 64 ( если точно 1, 645)- это не эмпирика, а квантиль распределения Стьюдента, при бесконечном числе степеней свободы и уровне доверия 0,95. ГОСТ Р 50779.21-96 "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ И МЕТОДЫ РАСЧЕТА СТАТИСТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК ПО ВЫБОРОЧНЫМ ДАННЫМ"

Эмпирика- это соотношение между призменной и кубиковой прочностью (0,77 - 0,001R), впрочем и это понятно, кубиковая прочность - результат испытаний, призменная - некая условная величина ( а не результат испытания призм).
andsan вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2006, 03:18
#19
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 253


В обозначении классов материалов указываются не параметры, используемые в расчетах, а те параметры, которые можно получить в результате испытаний стандартных образцов.

Для стали эти величины совпадают.
Для бетона - нет, испытывают кубики, в расчете используют призменную прочность.

Кстати, предел текучести стали - это не средний результат испытаний, а статистически полученная величина с тем же 1,64.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2006, 17:58
1 | #20
Alexcons_2


 
Регистрация: 30.11.2005
Москва
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от andsan
прочностью (0,77 - 0,001R), впрочем и это понятно, кубиковая прочность - результат испытаний, призменная - некая условная величина ( а не результат испытания призм).
Дык, это, а ГОСТ 10180—90? Я помню в институте один раз давили - чтобы показать отличие и характер разрушения кубика от призмы. Впрочем, все остальное время делали только кубики, но метод есть.
Alexcons_2 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2006, 18:44
#21
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 253


Согласно ГОСТ 10180—90 образцом для определения прочности на сжатие является куб (допускается цилиндр).

Призменную прочность, модуль упругости и коэффициент Пуассона определяют на образцах-призмах по ГОСТ 24452—80, но повторю еще раз, нормативное сопртивление бетона сжатию рассчитывается по кубиковой прочности.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2006, 18:52
#22
Alexcons_2


 
Регистрация: 30.11.2005
Москва
Сообщений: 130


Оффтопик
Технологии производства, ГОСТы, коэффициент вариаций, кривая Гаусса....
Что купите, то и положите:

http://mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=7563
Alexcons_2 вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2013, 10:58
#23
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 745


Подскажите, где найти таблицу , какую марку бетона принимать по морозостойкости, водонепроницаемости и т.д. в зависимости от вида конструкции и условий эксплуатации.
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2013, 11:48
#24
Uzel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.05.2009
Россия
Сообщений: 252


Бетонный СНиП
табл. 7
Uzel вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2013, 14:00
#25
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 745


Подскажите пожалуйста, какой бетонный СниП имеете ввиду, что-то не найду я...
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2013, 14:15
#26
Uzel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.05.2009
Россия
Сообщений: 252


СНиП 2.03.02-86
Uzel вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2013, 10:52
#27
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,561


Цитата:
Сообщение от Uzel Посмотреть сообщение
СНиП 2.03.02-86
Это не на тот бетон СНиП!
Саразан - посмотрите тут http://dwg.ru/dnl/10237 табл. 4(9) и тут http://dwg.ru/dnl/3349 п. 5.1.6, 5.1.7. Для свай раньше был ГОСТ 19804-91 (отменен) табл. 6
Alex_26 вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2013, 11:31
#28
Uzel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.05.2009
Россия
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от Alex_26 Посмотреть сообщение
посмотрите тут http://dwg.ru/dnl/10237 табл. 4(9)
Дык, это то же самое - и даже не сбоку
Цитата:
Сообщение от Alex_26 Посмотреть сообщение
http://dwg.ru/dnl/3349 п. 5.1.6, 5.1.7
Абсолютно пустые и бессмысленные пункты.

И при чем тут сваи?
Uzel вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2013, 11:55
#29
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,561


Цитата:
Сообщение от Uzel Посмотреть сообщение
Дык, это то же самое - и даже не сбоку
Это не сбоку. Сбоку был СНиП указанный вами - он распространялся на несколько специфичные бетоны.

Цитата:
Сообщение от Uzel Посмотреть сообщение
Абсолютно пустые и бессмысленные пункты.
Почти - осталась только морозостойкость, и то .... Остальное все по рекомендациям на отдельные виды конструкций и конкретные условия применения - это вам СНиП 2.03.11 в помощь!

Цитата:
Сообщение от Uzel Посмотреть сообщение
И при чем тут сваи?
С учетом того что у спрашивающего не был указан вид конструкции, а так же того что сваи бывают из бетона (иногда, редко), а так же того, что это одна из тех немногочисленных конструкций которая работает в условиях воздействия окружающей среды, я взял на себя смелость дать и эту ссылку. Извините что вызвал Ваше недоумение!
Alex_26 вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2013, 12:33
#30
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604



СНиП по защите от коррозии. Там все подробно
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2014, 11:33
#31
Sercherkasov


 
Регистрация: 11.04.2012
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
для В25 Rb=14,5 МПа, Rbn=18,5МПа
ЭТо призменная прочность, естественно она меньше кубиковой, которая как раз и равна 25. Так что Серега билдер прав был)) хоть Тема и древняя .
Sercherkasov вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 14:58
#32
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Sercherkasov Посмотреть сообщение
ЭТо призменная прочность, естественно она меньше кубиковой, которая как раз и равна 25. Так что Серега билдер прав был)) хоть Тема и древняя .
Точно - древнее некуда, с 1986 года прошло почти тридцать лет. Пора просто забыть маркировку М(???)
Вся эта бредятина по переводу М в В полная туфта
К примеру М350 в априори (со средней прочностью 350кгс/см2) не может иметь прочность менее 300 кгс/см2 просто потому, что бетон тогда станет марки М300 и тем более иметь прочность 250 кгс/см2 потому, что он тогда станет марки М250. Поэтому привязывать его на соответствие к классу В25 с минимальной кубиковой прочностью в 250 кгс/см2 и соответственно имеющего призменную прочность Rbn = 18,5 Мпа (уменьшенной на эмпирический коэф.) принятой нормативной и расчетную прочность Rb = 14.5 МПа (еще уменьшенной на коэффициент запаса) практически бредовая идея.
То есть проектировщик закладывая класс В25 точно знает, что с вероятностью 95% прочность бетона не будет менее 18,5 МПа (185 кгс/см2) (учитывая, что реальные ж/б изделия далеко не похожи на кубики) и гарантирует, что он так спроектировал конструкцию здания, что данный жб элемент не будет нагружен более чем в 14,5 МПа (145 кгс/см2) в любой точке этого элемента.
Фактически, требование в проекте применения бетона класса В25 подразумевает, что бетон может оказаться прочностью и в 372МПА и в 494МПа.
В то же время, требование в проекте применение бетона марки М350 - пустой звук, и плюньте такому проектировщику в глаз.
keber вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 18:31
#33
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
То есть проектировщик закладывая класс В25 точно знает, что с вероятностью 95% прочность бетона не будет менее 18,5 МПа (185 кгс/см2) (учитывая, что реальные ж/б изделия далеко не похожи на кубики) и гарантирует, что он так спроектировал конструкцию здания, что данный жб элемент не будет нагружен более чем в 14,5 МПа (145 кгс/см2) в любой точке этого элемента.
Читал эту фразу и, можете поверить, даже головой кивал в знак согласия, т.к. эти величины в голове прочно сидят.

Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Фактически, требование в проекте применения бетона класса В25 подразумевает, что бетон может оказаться прочностью и в 372МПА и в 494МПа.
А тут я не пойму, что Вы хотели сказать. Какие-то заоблачные цифры появились в МПа...

Последний раз редактировалось Тиберий, 17.02.2015 в 18:52.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 19:34
#34
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
А тут я не пойму, что Вы хотели сказать. Какие-то заоблачные цифры появились в МПа...
Ну да, увлекся, каюсь, размерность в кгс/см2, но все равно приличный разброс 250-495кгс/см2
keber вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 19:53
#35
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
приличный разброс 250-495кгс/см2
Так всё равно, а откуда 495 берутся?
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:01
#36
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
Так всё равно, а откуда 495 берутся?
Это ж элементарно. Из простого гауссовского распределения, если нижняя граница 25МПа при среднем значении 37,2МПа для доверительной вероятности (и бла-бла=бла много терминов) в 95%, верхнюю границу получаем в 49,5МПа исходя их принятого положения, что колокол симметричный.
keber вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:02
#37
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
К примеру М350 в априори (со средней прочностью 350кгс/см2) не может иметь прочность менее 300 кгс/см2 просто потому, что бетон тогда станет марки М300
Откуда это следует, что при средней прочности образцов 350кгс/см2 среди них не может быть образца с прочностью 300кгс/см2?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
классу В25 с минимальной кубиковой прочностью в 250 кгс/см2
Откуда это следует, что при классе В25 минимальная кубиковая прочность 250кгс/см2?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
еще уменьшенной на коэффициент запаса
Ну-ну, значит с отмены марки прошло 30 лет, а с отмены "коэффициента запаса" сколько прошло?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
требование в проекте применение бетона марки М350 - пустой звук, и плюньте такому проектировщику в глаз.
Т.е. если кто указывает марку по морозостойкости или водонепроницаемости ему тоже в глаз плюнуть надо?
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:11
#38
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Т.е. если кто указывает марку по морозостойкости или водонепроницаемости ему тоже в глаз плюнуть надо?
Не, этих надо поставить рядом с химстойкостью и вручить грамоты. А плюнут надо тому, кто до сих пор читает лекции про совместную работу железа и бетона. - это все равно что запрягать слона и муху в одну телегу.
keber вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:14
#39
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
верхнюю границу получаем в 49,5МПа исходя их принятого положения, что колокол симметричный
Всё. Даже не дочитывая, пишу: правильно. Я почему-то мысленно представил среднее значение (вершину колокола), а речь идёт о полном разбросе. Согласен.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:25
1 | #40
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
А плюнут надо тому, кто до сих пор читает лекции про совместную работу железа и бетона. - это все равно что запрягать слона и муху в одну телегу.
И кто это здесь слон, а кто муха?
"Сдается мне, Билли Кинг, твой друг хочет обидеть нас?" (с).
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:25
#41
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Откуда это следует, что при средней прочности образцов 350кгс/см2 среди них не может быть образца с прочностью 300кгс/см2?
Собственно оттуда же из старых ТУ на бетон и дедушкиных методов его приготовления - мешали, смотрели что получилось и потом присваивали ему марку. Кстати, в натуре к старой методике больше симпатий. Если выдавали бетон марки М350, то не более +- 50 (то есть с разбросом не более 15%), что строителей, проектировщиков и контролирующие органы вполне устраивало по запасам прочности, а сейчас разброс 25МПа - 50МПа: более 90% (благо, что в сторону увеличения прочности, только переупрочнение тоже не всегда хорошо)

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
"Сдается мне, Билли Кинг, твой друг хочет обидеть нас?"
АГА! Угадали. Захожу на пятый круг, никак не могу сдать зачет по первой части ЖБК. Читаю беллетристику Байкова на сон грядущий, тихо выпадаю в осадок и начинаю завидовать Лолейту покончившему в борьбе за правду.
keber вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:56
#42
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Собственно оттуда же из старых ТУ на бетон
можете ссылкой показать, что при образцах прочностью 300, 325, 350, 375 и 400кгс/см2 марка должна приниматься М300?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Если выдавали бетон марки М350, то не более +- 50 (то есть с разбросом не более 15%)
Это кто сказал и как определял? Если следовать такой логике, наоборот обеспеченность марки выше, т.е. плевать в глаз надо тому кто классы придумал?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
а сейчас разброс 25МПа - 50МПа: более 90% (благо, что в сторону увеличения прочности, только переупрочнение тоже не всегда хорошо)
Вы не поняли не только железобетона, но и бетона и вообще смысла назначения класса по прочности чего-либо. Так что да, я бы тоже вас отправил на пересдачу. Вы не сдали и пришли рассказать про свою горьку судьбинушку? Не переживайте - тому преподу которому сдавал я, максимально сдавали экзамен с 28 раза. Так что все нормально.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Захожу на пятый круг, никак не могу сдать зачет по первой части ЖБК. Читаю беллетристику Байкова на сон грядущий, тихо выпадаю в осадок и начинаю завидовать Лолейту покончившему в борьбе за правду.
Не упоминайте этих имен всуе... "Сдается мне два оскорбления за один вечер это уже слишком" (с), оттуда же.
Между классом и маркой конечно нет зависимости в том смысле, что без привязки к значению коэффициента вариации говорить об этом нет смысла, а не в том, что при В25 бетон с кубиковой прочностью 25МПа еще бетон, а при марке М350 тот же самый бетон уже не бетон.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 08:15
#43
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вы не поняли не только железобетона, но и бетона и вообще смысла назначения класса по прочности чего-либо. Так что да, я бы тоже вас отправил на пересдачу.Между классом и маркой конечно нет зависимости в том смысле, что без привязки к значению коэффициента вариации говорить об этом нет смысла, ... в том, что при В25 бетон... еще бетон,... уже не бетон.
Да уж куда нам с 25-летним стажем махания лопатой. Только зачем честному народу мозги пудрить, если в реальности бетон делится на три класса: мелкий, средний и крупный, и на две марки: изготовленный до обеда и после. Сразу почувствовал Вашу профзавалистский конек - найди то, чего нет. Сами ищите ТУ 22-4419-79. Лучше бы не выпячивали пузо перед студентами, а своевременно исправляли свои же ошибки в снипах, гостах и методичках, а то сидят по двадцать лет на макулатуре и гнобят студентов за свои же опечатки. Да откройте ж хотя бы ГОСТ 10180-90 - куча светил нет-нет, да и спутает класс с маркой бетона (см. Прил.2 абзац 1, Прил.4 столбец 4, и особливо Прил.11 пункт 1). И не надо кидаться обвинениями в непонимании различий класса и марки бетона, очевидно до безобразия, что класс - это минимально допустимая кубиковая прочность, а марка - это средняя прочность бетона в партии. В этой связи наводит на мысль фонарно-потолочная вариация для прочности бетона в 13.5, собственно которая и позволяет Вашим коллегам натянуть на одну таблицу соотношения марок и класса, хотя в старых ТУ вариация допускалась всего в 8%, а ныне ее давят к 1%. Так что Ваш выпад по поводу вариаций выглядит просто балаганом.
Чего действительно не понимаю в лекциях по ЖБК, так это попытка поделить НДС на три стадии, причем наш препод придумал делить первую стадию еще на две - А) и Б). Зачем границы стадий привязываю то к упругости, то к текучести, то к вообще к разрушению в перемешку значений бетона и стали (пардон- железа). Почему из общего графика нагружения ЖБК куда-то исчезла полка для арматуры. И из каких соображений обрывается график в конкретной точке - вообще темный лес Лично мое мнение - график нужно перевернуть и строить зависимость внутренних напряжений от смещений или изгибов, ведь если на таком графике построить несколько линий по дискретным точкам в сечении, то будет абсолютная наглядность развития деформаций и трещин (разрушений). Причем на разных графиках можно показать наглядно случаю недоармирования, переармирования, причину криволинейности эпюр и вообще кучу интересного, не требующего бездумного заучивания словоблудия.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 08:33
#44
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
А плюнуть надо тому, кто до сих пор читает лекции про совместную работу железа и бетона. - это все равно что запрягать слона и муху в одну телегу.
Всё-таки, с этого места хотелось бы подробнее. Может быть это шутка, так сказать, фигура речи. Признаюсь, я в разговорах выработал свои приёмы, демонстрирующие эту, как раз совместную работу. Мне было бы очень жалко признать, что я был в плену иллюзий.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 08:57
#45
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
класс - это минимально допустимая кубиковая прочность
Класс статистическая величена
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
фонарно-потолочная вариация для прочности бетона в 13.5, собственно которая и позволяет Вашим коллегам натянуть на одну таблицу соотношения марок и класса, хотя в старых ТУ вариация допускалась всего в 8%, а ныне ее давят к 1%
Если коэф. вариации больше 13,5% это уже говорит о сбое в производстве, например щебень не той марки взяли или бетон делаю просто наугад. А при обследовании это говорит о неправильной выборке, то есть не надо конструкции из разных классов объединять в одну, например колонны из В25 и В15.
Теоретически из М350 можно получить от В0 до В35.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:10
#46
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Класс статистическая величина
Это что: уточнение или противопоставление?
Объективности ради, приведенная формулировка от "keber" математически выверенная и исчерпывающая (понятно, что не он её придумал): "Класс - это минимально допустимая кубиковая прочность".
Можно развить мысль: "Класс - это минимально допустимая кубиковая прочность, подтверждённая статистическими результатами испытаний".
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:17
#47
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
... хотелось бы подробнее. ...демонстрирующие эту, как раз совместную работу (железа и бетона)
Из любого справочника - прочность на разрыв у стали больше чем у бетона в 200 раз (берем не глядя бетон В20 и арматуру АIII), при этом модуль Юнга больше только в пять раз. Что происходит? Возьмем окончание первой стадии НДС(0.2 от разрушения жбк), когда еще работает Гук и случай равновесного армирования, когда разрушение сжатия бетона равно разрушению растягивания арматуры, бетон растянется до разрушения на 0,2х0,05х20/35 = 0.006мм, при этом растяжении арматура примет на грудь напряжение всего 0.006х200=1,2МПа. То есть загруженность бетона на растяжение в 50%, а загруженность арматуры на растяжение всего 0.5%. Вот Вам и мухи со слоном.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Если коэф. вариации больше 13,5% это уже говорит о сбое в производстве,
Маладца! И еще это говорит о сбое в голове при попытки натянуть таблицу на соответствие марки и класса.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:27
#48
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
куча светил нет-нет, да и спутает класс с маркой бетона (см. Прил.2 абзац 1
Цитата:
Средний внутрисерийный коэффициент вариации прочности бетона , %, определяют по результатам испытания любых последовательных 30 серий образцов бетона одного класса (марки).
И кто здесь что спутал? в скобках указано, что для марки тоже можно устанавливать коэффициент вариации - такая методика применялась как переходная и что?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
очевидно до безобразия, что класс - это минимально допустимая кубиковая прочность
Очевидно до безобразия, что вам стоит еще раз почитать учебник
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
хотя в старых ТУ вариация допускалась всего в 8%, а ныне ее давят к 1%
Ни для одного известного мне материала не бывает коэффициента вариации 1%.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Чего действительно не понимаю в лекциях по ЖБК, так это попытка поделить НДС на три стадии, причем наш препод придумал делить первую стадию еще на две - А) и Б).
Так спросите у него еще раз. Или учебник почитайте еще раз.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Зачем границы стадий привязываю то к упругости, то к текучести,
К текучести, но так как разница между пределом упрогости и пределом текучести у обычных сталей не велика, принимают что это одна величина - см. диаграмму Прандтля например.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Почему из общего графика нагружения ЖБК куда-то исчезла полка для арматуры.
что за график, у кого исчезла? Имеется ввиду диаграмма момент-кривизна? Там текучесть заметна, но она не приводит к горизонтальной площадке, потому что плечо внутренней пары в этой стадии растет.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Лично мое мнение - график нужно перевернуть и строить зависимость внутренних напряжений от смещений или изгибов
Переверните, кто не дает?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Причем на разных графиках можно показать наглядно случаю недоармирования, переармирования, причину криволинейности эпюр и вообще кучу интересного, не требующего бездумного заучивания словоблудия.
Пока словоблудием занимаетесь только Вы. То отрицаете железобетон как таковой, называя его симбиозом мухи и слона, то начиная учить других как им стОит учить таких как Вы теории железобетона.
Хватит уже тролить - если Вы такой "товарищ с лопатой", чего вы пришли на форум "офисных хомяков", которые
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
выпячивали пузо перед студентами
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:28
#49
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Теоретически из М350 можно получить от В0 до В35.
Это Вы уж загнули. Поставьте тормоза для разброса от М300 до М400 и пользуясь терминалогией "соотношений" получим от В22.5 до В30 всего то.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:31
1 | #50
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 201


Offtop: здесь кормят, да?
"срыв покровов" с теории ЖБК - десятки лет все пороли чушь, но сейчас появился кебер - и все разъяснит. ну-ну
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Из простого гауссовского распределения, если нижняя граница 25МПа при среднем значении 37,2МПа для доверительной вероятности (и бла-бла=бла много терминов) в 95%, верхнюю границу получаем в 49,5МПа исходя их принятого положения, что колокол симметричный
кури матчасть
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:31
#51
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
бетон растянется до разрушения на 0,2х0,05х20/35 = 0.006мм, при этом растяжении арматура примет на грудь напряжение всего 0.006х200=1,2МПа. То есть загруженность бетона на растяжение в 50%, а загруженность арматуры на растяжение всего 0.5%.
Хватит троллить предельная растяжимость бетона 0,015%. При модуле стали 200ГПа. Напряжения в арматуре перед образованием трещин 30МПа. Иногда принимают 20МПа, т.е. около 5-10% от предела текучести стали. Только причем тут прочность на растяжение, если образование трещин это нормально для железобетона и дальше на растяжение работает только арматура?
Может хватит уже - идите обратно к своей лопате.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:37
#52
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
случай равновесного армирования, когда разрушение сжатия бетона равно разрушению растягивания арматуры
Зафиксировали - мы рассматриваем этот случай.

Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
То есть загруженность бетона на растяжение в 50%, а загруженность арматуры на растяжение всего 0.5%.
А это финальное заключение. Я намеренно не касаюсь цифр. Речь уже о растяжении бетона. Загруженность его не дойдёт до 50%. Трещины выключат его из участия в сопротивлении растяжению. Арматура примет на грудь растягивающие нагрузки, и все лавры достанутся ей одной.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:37
#53
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
предельная растяжимость бетона 0,015%. При модуле стали 200ГПа. Напряжения в арматуре перед образованием трещин 30МПа. Иногда принимают 20МПа, т.е. около 5-10% от предела текучести стали.
То есть Вы фактически подтверждаете мои размышления на диване, что при 100% загрузки бетона на растяжение , арматура нагружена всего на 5%. И кто тут работает совместно? Давайте уж вещи называть своими именами.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
Загруженность его не дойдёт до 50%. Трещины выключат его из участия в сопротивлении растяжению. Арматура примет на грудь растягивающие нагрузки, и все лавры достанутся ей одной.
Извините, при 50%загрузки на растяжение еще нет сколь-нибудь значимых трещин

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вы. То отрицаете железобетон как таковой, называя его симбиозом мухи и слона, то начиная учить других как им стОит учить таких как Вы теории железобетона.
Поскольку первое высшее связано с электротехникой, то сразу обратил внимание на эту особенность совместной работы бетона и железа. Это элементарный аналог параллельного включения двух сопротивлений. Аналогом прочности является проводимость. Именно поэтому "совместность" Бетон в растянутой зоне вообще не работает, а совместной работы бетона в сжатой зоне и арматуры в растянутой зоне нужно еще добиться при проектировании и строительстве, а потом еще и поддерживать при эксплуатации. Именно поэтому категорически претит требование непереармировать жбк ведь этим просто на просто занижается долговечность.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
то начиная учить других как им стОит учить таких как Вы теории железобетона.
Уж извините, если задел за живое. Если Вам нравятся зубрилы и подпевалы, Бог с вами.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:05
#54
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Вы фактически подтверждаете мои размышления на диване, что при 100% загрузки бетона на растяжение , арматура нагружена всего на 5%. И кто тут работает совместно?
В бетоне образуется трещина. В сечении с трещиной работает арматура, в сечениях между трещинами работает совместно бетон и арматура. В чем проблема? Так как при расчете по прочности растянутый бетон не учитывают, то образование трещины это не проблема.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
а совместной работы бетона в сжатой зоне и арматуры в растянутой зоне нужно еще добиться при проектировании и строительстве
Доказательства? Случаи разрушения?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
и поддерживать при эксплуатации
И в чем это поддержание по вашему заключается?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Именно поэтому категорически претит требование непереармировать жбк ведь этим просто на просто занижается долговечность.
Вы понятия не имеете что такое переармирование и как оно влияет на долговечность.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Если Вам нравятся зубрилы и подпевалы, Бог с вами.
Мне нравятся люди ищущие, с незашоренным пониманием науки, действительно желающие разобраться в предмете и науке в целом. Вы же начали с наезда на все существующие до вас устои абсолютно не разобравшись в них. Вам надо с азов начинать - с тех самых стадий разрушения и вот когда вы поймете их полностью, тогда действительно можете обратить внимание на пробелы в теории железобетона (они есть, но совсем не там где Вы пытаетесь их найти от собственного невежества).
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:06
#55
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Именно поэтому категорически претит требование непереармировать жбк ведь этим просто на просто занижается долговечность.
Ну, это уже чересчур. Вы же рушите каноны. Аргументов я не услышал. Аналогия с проводимостью, конечно, красивая... Но этого мало.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:17
#56
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
Можно развить мысль: "Класс - это минимально допустимая кубиковая прочность, подтверждённая статистическими результатами испытаний"
Вовсе нет. Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.
В ГОСТ есть некоторое ограничение по минимальной прочности образца, но оно не равно численно классу и я не буду его приводить, дабы не вносить сумятицу в обсуждение.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:28
#57
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.
Всё верно. Но можно же обобщить это термином "статистика"? Анализ результатов, выбраковка 5%. И в результате назначение класса бетона по прочности на сжатие...
Я не настаиваю на строгости определения. Оно пришло само во время ответа, и как мне казалось не противоречило нормативным документам.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:35
#58
s7onoff


 
Сообщений: n/a


realdoc,
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите
А разве не "не менее 95 покажут прочность более, чем тот класс, -//-"?
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:36
#59
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 474
<phrase 1=


Поговорили о "М", поговорили о "В", а кто-то использует марки типа "С8/10", "С20/25" ?
У нас на фирме, к примеру, все перешли на них года три как - точно.
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:38
#60
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вовсе нет. Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.
Видимо опять придется порушить Ваши устои. Поскольку 95% лежат внутри колокола отсеченного слева и справа, то просто исходя из логических диванных рассуждений 2.5 случая будут меньше класса прочности, а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:38
#61
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
Анализ результатов, выбраковка 5%. И в результате назначение класса бетона по прочности на сжатие...
И сколько образцов вы должны выбраковывать для 6-ти образцов (минимальное число образцов для получения класса)?
Для 20 образцов (минимальное число, где 5% это целое число образцов)?
Статистика тем и хороша, что сглаживает "выбросы" значений, так что к минимально допустимой прочности образца класс бетона как статистическая, т.е. обобщающая величина не имеет отношения.
У статистического подхода к прочности бетона есть проблемы. Но опять же - не в этом.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:39
#62
s7onoff


 
Сообщений: n/a


13Rossoneri, они марки или классы? И что показывает цифра там?

----- добавлено через ~2 мин. -----
keber, ошибаетесь. Именно что 5 процентов ниже, сколько выше - не имеет значения. Колокол отсекается только с одной стороны.
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:43
#63
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Поскольку 95% лежат внутри колокола отсеченного слева и справа, то просто исходя из логических диванных рассуждений 2.5 случая будут меньше класса прочности, а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.
Вы опять демонстрируете полное непонимание - 95% образцов должны показывать прочность не менее данной. Т.е. Ваш "колокол" отсекается только слева и правее этой черты рассматриваются все образцы. Но даже если рассуждать (ошибочно) так как Вы:
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
2.5 случая будут меньше класса прочности
То это уже противоречит (опять же неверному) Вашему утверждению, что класс это минимально допустимая прочность бетона.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 13Rossoneri Посмотреть сообщение
а кто-то использует марки типа "С8/10", "С20/25" ?
У нас на фирме, к примеру, все перешли на них года три как - точно.
Это классы, а не марки.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:55
#64
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.
Хотел было согласиться со всей формулировкой (математика обязывает), но наткнулся на удвоенное среднее значение марки прочности. Это как понимать? Опять какая-то запредельная цифра получится.
Может быть удвоенное среднее значение отклонения от средней марки. Ну, да наверно так.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
keber, ошибаетесь. Именно что 5 процентов ниже, сколько выше - не имеет значения. Колокол отсекается только с одной стороны
Вот. Вот он ключ к правильному пониманию. А то мы зациклились на симметрии колокола. Похоже "Arikaikai" абсолютно прав. Вовремя прислал замечание.

Последний раз редактировалось Тиберий, 18.02.2015 в 23:59.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:02
#65
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
А разве не "не менее 95 покажут прочность более, чем тот класс, -//-"?
Это зависит от того:
1. Определяете Вы класс по образцам или проверяете образцы на принадлежность к классу.
2. Считать ли классы "жесткими" - т.е. В20, В25 или считать математически верным назначение класса допустим В24. Я считаю нормальным по результатам испытаний получать класс "не жесткий".
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:07
#66
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Это Вы уж загнули. Поставьте тормоза для разброса от М300 до М400 и пользуясь терминалогией "соотношений" получим от В22.5 до В30 всего то.
коэф вариации = бесконечности класс бетонна -В0
Коэв вариации 0 класс бетона В35, (если смотреть на форму то достаточно V=1/ta)

Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
о есть Вы фактически подтверждаете мои размышления на диване, что при 100% загрузки бетона на растяжение , арматура нагружена всего на 5%. И кто тут работает совместно? Давайте уж вещи называть своими именами.
Не понимаете логику применения жб, применяйте жб с преднапряжением
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.
Не очевидно, теоретически возможно, но при стабильном производстве этого нет. Такое у меня было когда все колонны залили В25 а одну из В15, коэф вариации получился ок 15%. Средний класс получился ок В22. Посмотрели, что колонну с В15 бетонировали в другой день, когда на стройке не было бетона В25, а был В15. Разделили колонны на В25 и В15 и получили прочность для них В28 и В 16.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:13
#67
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Не очевидно, теоретически возможно, но при стабильном производстве этого нет.
А что покажут образцы при стабильном производстве.
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Такое у меня было когда все колонны залили В25 а одну из В15, коэф вариации получился ок 15%. Средний класс получился ок В22.
Образцы отбираются из партии. Партия это уж точно не из разных замесов бетона. Так что пример не объективен. А так получается "один съел котлету, другой капусту - с среднем оба съели голубцы".
Т.е. сама идея определять "средний класс" по разным элементам, а уж тем более по элементам изготовленных из разных замесов, а уж тем более из замесов разных классов - неверная.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:15
#68
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.
Что такое среднее значение марки????
Почему удвоенного среднего значения? У меня складывается что человек от балды пишет ахинею, но научными словами.
Вы бы хотя бы использовали термины стат отклонение, какие-нибудь операторы от коэф вариации, так будет сложнее спалить свое непонимание.........
Как мат ожидание без оценки разброса может говорить о вероятности события?????

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Образцы отбираются из партии.
По проекту они все из В25, на проверке оказалось что все колонны не добрали прочность В22, а не В25 и надо все усилять. После разбора ситуации получили пару колонн с В16.
Если говорим про бетон с завода, то большой разброс говорит о технологическом браке, не промес, не выдерживается рецептура во времени

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
А что покажут образцы при стабильном производстве.
К реальному коэф вариации "накручивают" коэф. стьюдента который больше 1,64 , который как бы прогнозирует возможность ухудшения ситуации

Последний раз редактировалось мозголом из Самары, 18.02.2015 в 11:24.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:22
#69
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
По проекту они все из В25, на проверке оказалось что все колонны не добрали прочность В22, а не В25 и надо все усилять. После разбора ситуации получили пару колонн с В16
Причем тут по проекту, если по факту Вы должны оценивать прочность элемента и усиливать его в соответствии с прочностью данного элемента, а не средней прочностью элементов. Или если по проекту В25, одна колонна В22, а другая В28, то вы обе усиливать не будете? Может я что-то не понял, но можно в пределах элемента назначить несколько зон разной прочности, но нельзя же в пределах нескольких элементов выводить "среднюю" прочность.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:23
#70
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вы опять демонстрируете полное непонимание - 95% образцов должны показывать прочность не менее данной. Т.е. Ваш "колокол" отсекается только слева
Да застрелитесь. Как вы вообще сможете построить колокол отсекая только один хвост. То, что вы твердите по 5 браков из ста - это для доверительной вероятности в 0.9.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:25
#71
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
К реальному коэф вариации "накручивают" коэф. стьюдента который больше 1,64 , который как бы прогнозирует возможность ухудшения ситуации
Накручивать коэффициент стьюдента идеологически неверно - он не вами придуман и не от вас зависит. Тогда уж идеологически верно "накручивать" коэффициент вариации или вводить дополнительный коэффициент "точности определения" или что-то типа того. Но в целом подход понятен - к статистике отношения он не имеет.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:25
#72
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Не понимаете логику применения жб, применяйте жб с преднапряжением
Логику применения понял на своем горбу, а вот Вашу логику с трудом.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:31
1 | #73
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Как вы вообще сможете построить колокол отсекая только один хвост
Оценивается вся область значений правее линии отсечения. Так что легко.
Я добираюсь до работы в среднем 25 минут. В 5% случаев я опаздываю больше чем на 5 минут - пробки и т.п. Те 5% случаев, что я прихожу раньше чем за 5 минут - никого не волнуют.
С какой вероятностью я не опаздываю на работу, если опозданием считается задержка более 5 минут? Понятна аналогия?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
То, что вы твердите по 5 браков из ста - это для доверительной вероятности в 0.9.
Это Вы так думаете. Потому что уперлись в то, что Вам нужен симметричный колокол. На самом деле всех нормальных людей не интересую образцы лежащие за правой границей отсечения. Если Вам так легче - да, в строительстве применяется 0.9 лежащие в симметричном колоколе + 0.05 лежащие за правой границей отсечения - так как они нас тоже устраивают.

Последний раз редактировалось realdoc, 18.02.2015 в 11:43.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:41
#74
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
да, в строительстве применяется 0.9 лежащие в симметричном колоколе + 0.05 лежащие за правой границей отсечения
Шик. Блеск. Красота.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:46
#75
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Offtop: И тут статистика. Делать вам нечего?
Ну realdoc всё правильно разъяснил. О чём спор?
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 11:57
#76
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
в строительстве применяется 0.9 лежащие в симметричном колоколе + 0.05 лежащие за правой границей отсечения - так как они нас тоже устраивают.
Ну так бы и написали в учебнике, что доверительная вероятность - это не доверительная вероятность а хрень, которую лектор понимает по своему.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 12:05
#77
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Ну так бы и написали в учебнике, что доверительная вероятность - это не доверительная вероятность а хрень, которую лектор понимает по своему.
Еще раз:
1. Я должен приходить на работу к 9-00.
2. В среднем я добираюсь за 25 минут. В среднем.
3. С меня вычитают из зарплаты, если в год я опоздал более 5% рабочих дней.
4. Я определил, что в 5% случаев я добираюсь дольше чем 30 минут.
5. Я стал выходить из дома в 8-30.
Внимание: вопрос. С какой вероятностью я прихожу на работу вовремя?
Цитата:
Доверительный интервал – это интервал, который с заданной вероятностью накроет неизвестное значение оцениваемого параметра распределения. Границы доверительного интервала называют доверительными границами.
И где тут что сказано, что границы устанавливаются строго симметрично. Где вообще сказано, что для всех видов распределений (Пуассона, Гаусса, Гумбеля и др.) кривая вообще симметрична.
Строго говоря, из невозможности отрицательной прочности бетона как раз следует невозможность симметричности такой кривой для бетона. И если для тяжелого бетона это практически незаметно, то для легких бетонов с большим коэффициентом вариации очень даже.
Еще раз - у статистической оценки прочности бетона очень много проблем. Но то что обсуждаете вы - это не обсуждение проблем цивилизации, а банальное загаживание детской песочницы.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Что такое среднее значение марки????
Почему удвоенного среднего значения?
Человек думает, что раз отрицательной прочности бетона не существует по определению, а кривая симметрична (как он думает), то максимально возможная прочность бетона равна удвоенному матожиданию, т.е. удвоенному значению среднего, т.е. марки.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну realdoc всё правильно разъяснил. О чём спор?
Ты просто не представляешь, как я люблю таких заочников, которые "да я 25 лет бИтон месил лопатой и уж получше вас разбираюсь как надо строить". Они так милы и очаровательны в своей наивности и отлично компенсируют серые будни преподавателей.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 12:24
#78
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Внимание: вопрос. С какой вероятностью я прихожу на работу вовремя?
Конечно 95%
Жена: "Ну, Сигизмунд, быстро - чьи это стихи? Буря мглою небо кроет..."
И тут же, не дожидаясь ответа: "Правильно, Сигизмунд. Евтушенко" (многие уже не знают - это Райкин)
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 12:32
#79
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
Конечно 95%
В сельскохозяйственном институте.
Преподаватель: - бык может за день произвести до 12 совокуплений с коровой.
Девушка с первого ряда: - Сколько?
Преподаватель: 12.
Девушка: Повторите, пожалуйста, это для студента с последнего ряда.
Парень с последнего ряда: - Профессор, а бык делает это с одной коровой или с разными.
Преподаватель: - С разными конечно.
Парень: Повторите, пожалуйста, это для девушки с первого ряда.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 12:36
#80
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Повторите это для первого ряда, пожалуйста.
Великолепно.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 12:37
#81
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Внимание: вопрос. С какой вероятностью я прихожу на работу вовремя?
Вы не сказали, каждый день вы ходите на работу или только по пятницам, впрочем зачем считать вероятность оставить Вас без зарплаты, если доверительная вероятность должна быть задана условием задачи.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Где вообще сказано, что для всех видов распределений (Пуассона, Гаусса, Гумбеля и др.) кривая вообще симметрична.
ДаДАДА впишите Вейбулла, Коши, Лапласа, Максвелла, Мояла, Рэлея, Стьюдента, Фишера, кого еще забыли? В Вашем споре выборка идет вокруг заранее ожидаемого среднего с заранее установленными границами ожидания больше предыдущей марки и меньше следующей марки, по выборкам строится распределение, которое должно быть по теории статистики симметричным колоколом и уже потом на нем откладывается доверительные интервал равномерно в обе стороны от среднего значения. Если сказал - доверительная вероятность 95%, то не виляй правым хвостом и не путай доверительную вероятность в 95% с вероятностью в 5% выпадения одного из трех случаев - когда прочность меньше класса бетона.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 12:50
#82
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Вы не сказали, каждый день вы ходите на работу или только по пятницам
Что это меняет? По пятницам короткий день в ваших терминах "справа", а не "слева".
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
впрочем зачем считать вероятность оставить Вас без зарплаты, если доверительная вероятность должна быть задана условием задачи.
Она задана - мне прощают 5% опозданий, но не более того.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Если сказал - доверительная вероятность 95%, то не виляй правым хвостом и не путай доверительную вероятность в 95% с вероятностью в 5% выпадения одного из трех случаев - когда прочность меньше класса бетона.
Доверительная вероятность это вероятность вхождения значения в диапазон. Кто Вам сказал, что диапазон должен быть симметричным. Приведите хоть одну ссылку, что надо брать симметричные границы. А я приведу:
Цитата:
2.26 обеспеченность: Вероятность благоприятной реализации значения переменной случайной величины. Например, для нагрузок «обеспеченность» - вероятность непревышения заданного значения; для характеристик материалов «обеспеченность» - вероятность незанижения заданного значения.
ГОСТ "Надежность строительных конструкций". Но он ведь не указ, правильно, там ведь люди бетон не месили по 25 лет лопатой, а выпячивали пузо перед студентами.
В общем-то это ГОСТ на строительные конструкции. Такие и изучают в институтах. Если у Вас другое мнение, Вам лучше поискать другие институты. Возможно на матмехе или может на филологическом Вас поймут больше.

Последний раз редактировалось realdoc, 18.02.2015 в 12:55.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 13:23
#83
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Накручивать коэффициент стьюдента идеологически неверно - он не вами придуман и не от вас зависит.
Я не про то, вот есть у вас выборка М=300 V=10% какой класс бетона?
При выборке из 3х образцов В=30*(1-2,64*0,1)/10=22
При выборке из 40 образцов В=30*(1-1,68*0,1)/10=25
На практике частные значения прочности кубика выше класса бетона. Если нет, то надо исключать возможность ошибочного результата, как я приводил пример, что строители нам пытались выдать колонны с В15 за В25.
По поводу назначения выборки у вас есть 1000 колонн залитых за 1 день с одного завода, вы испытали 50 колонн и с помощью теор. вероятности приходите к выводу что остальные колонны не хуже чем в сколькото раз, но обязательно ХУЖЕ ( и в этом напрямую участвует коэф стьюдента).
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 13:44
#84
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Я не про то, вот есть у вас выборка М=300 V=10% какой класс бетона?
При выборке из 3х образцов В=30*(1-2,64*0,1)/10=22
При выборке из 40 образцов В=30*(1-1,68*0,1)/10=25
Понятно. Но это уже не "накручивание" - это нормальный учет числа образцов.
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Если нет, то надо исключать возможность ошибочного результата, как я приводил пример, что строители нам пытались выдать колонны с В15 за В25.
Такой подлог не учтет ни одна теория вероятности.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:18
#85
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Кто Вам сказал, что диапазон должен быть симметричным.
Это сказал Лаплас, когда предложил использовать свою функцию для определения доверительных интервалов (черным по белому: мат ожидание плюс-минус). А для случаев с неравными границами, эти границы должны быть заранее определены, о чем не упоминает ни один лектор по жбк, собственно как и Вы молчали до последнего. И не надо приплетать уважаемый ГОСТ Р 54257, потому что он говорит об обеспеченности, которая бесконечно далека от понятия доверительного интервала поскольку является суммой задаваемого доверительного интервала благоприятного исхода и интервала одного из неблагоприятных исходов с точки зрения матанализа и благоприятного для строителей правого хвоста. И если Вы академик, напишите в книжке, что же Вы имеете ввиду. Мне два курса долбили статистику, а потом десять лет ее втемяшили в лаборатории надежности и отказов электроизделий, но так больно по мозгам еще никто не стучал. Назовите свой доверительный интервал со штрихом, и я пойму, что вы не идиот.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:34
#86
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
черным по белому: мат ожидание плюс-минус
черным по белому
Цитата:
Доверительным интервалом параметра распределения случайной величины X с уровнем доверия 100 %-p[примечание 1], порождённым выборкой (x_1,...,x_n), называется интервал с границами l(x_1,...,x_n) и u(x_1,...,x_n), которые являются реализациями случайных величин L(X_1,...,X_n) и U(X_1,...,X_n).
Граничные точки доверительного интервала l и u называются доверительными пределами.
Где, скажите мне где написано хоть слово про симметричность?
Ну и вот еще о несимметричных интервалах и безо всякого штриха
Цитата:
До сих пор рассматривался так называемый симметричный доверительный интервал, т.е. интервал, границы которого равноудалены от полученного значения оценки Q *x Однако в практике оценивания используют и несимметричные интервалы. У несимметричных интервалов левая граница удалена от значения оценки на величину γ2, а правая – на γ1 (γ1 ≠ γ2). Длина доверительного интервала равна (γ1 + γ2). В этом случае выражение для доверительной вероятности запишем в виде
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
А для случаев с неравными границами, эти границы должны быть заранее определены, о чем не упоминает ни один лектор по жбк, собственно как и Вы молчали до последнего.
Потому что про доверительный интервал начали говорить ерунду Вы. Любой препод по ЖБК говорит про обеспеченность, которая есть доверительный интервал с одной границей или, если Вам так угодно, со второй границей равной бесконечному значению величины.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
И не надо приплетать уважаемый ГОСТ Р 54257, потому что он говорит об обеспеченности, которая бесконечно далека от понятия доверительного интервала поскольку является суммой задаваемого доверительного интервала благоприятного исхода и интервала одного из неблагоприятных исходов с точки зрения матанализа и благоприятного для строителей правого хвоста.
Она не бесконечно далека - обеспеченность и есть несимметричный доверительный интервал. Да вы сами подумайте - какой смысл ограничивать симметричный интервал для несимметричных кривых распределения допустим. Что брать за "симметричность" - величину или вероятность (суть площадь под кривой)?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
И если Вы академик, напишите в книжке, что же Вы имеете ввиду
Я Вам уже объяснил что я имею ввиду. В академии не состою, книжек не пишу.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Назовите свой доверительный интервал со штрихом, и я пойму, что вы не идиот
"Если Вы спорите с идиотом, убедитесь что он не делает того же самого" (с).
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
в лаборатории надежности и отказов электроизделий
Я давно заметил, что электроизделия после истечения гарантийного срока на следующий день накрываются медным тазом. Видимо, там действительно, положительный хвост не отбрасывают...

Последний раз редактировалось realdoc, 18.02.2015 в 14:42.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:43
#87
s7onoff


 
Сообщений: n/a


keber - Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь отталкиваться от марки, которая привязана к вершине колокола. Но определение класса к марке не имеет никакого отношения. Для класса есть кучка кубиков/призм, которые надо раздавить, записать в простейшую табличку циферки, отсечь 5% самых хреновых результатов и взять минимальный из оставшихся (это очень грубо). Не рисуя графика распределения. Ни в форме колокола, ни в форме котенка.
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:45
#88
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Где, скажите мне где написано хоть слово про симметричность?
Да блин внимательно причитайте то что цитируете, там же есть ссылки на формулы в которых в левой части неравенства плюс, а в правой части минус. Неужели смотрим в книгу видим фигу?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
keber - Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь отталкиваться от марки, которая привязана к вершине колокола. Но определение класса к марке не имеет никакого отношения.
Спасибо, что напомнили. Именно о том, что привязка марки бетона к определенному классу бетона на некоторых сайтах является недопустимым грехом, и пытался сказать зайдя на это форум, а тут ..... и балваном и медным тазом.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:55
#89
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Offtop: Вы ещё про теорию рисков поспорьте
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:57
#90
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь отталкиваться от марки, которая привязана к вершине колокола.
Его ошибка в том, что он пришел на форум и первым же сообщением наехал на какое-то старое сообщение. Вместо того чтобы сказать: "мужики, мне вот тут и тут не совсем понятно, можете пояснить что препод имел ввиду, а то он [censored] уже [censored], по моему он сам [censored] не понимает, рассудите". Его бы тут приняли как своего и посоветовали.
Попал мужик на зону. Заходит в камеру и чтобы показать себя с порога: "Здорово козлы". Ему настоятельно объяснили, что слово "козел" в кругах в которые он вливается является очень обидным и попросили впредь в разговорах его не употреблять. Мужик: "ну так бы сразу и сказали, а то налетели - как петухи прямо".

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Не рисуя графика распределения
При вычислении класса график хоть и не рисуется, но подразумевается.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
там же есть ссылки на формулы в которых в левой части неравенства плюс, а в правой части минус
Вы дальше прочитайте, про несимметричный интервал. Или покажите мне, где написано, что под понятием доверительный интервал понимается именно интервал с равными границами.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:01
#91
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Спасибо, что напомнили. Именно о том, что привязка марки бетона к определенному классу бетона на некоторых сайтах является недопустимым грехом, и пытался сказать зайдя на это форум, а тут ..... и балваном и медным тазом.
Я как делаю: Звоню на БСУ и спрашиваю увас в прайсе М350 стоит (мне нужен В25), какой у вас коэф вариации? Если меньше чем 13,5 то для меня такой бетон подходит.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:05
#92
s7onoff


 
Сообщений: n/a


keber, итак, для совершенно неизвестной партии бетона установить соответствие марки и класса невозможно - в этом никто не сомневается. Мало того, про неверность переходов марка->класс еще в #5 написал Серега-Билдер. И все, кто тут присутствуют в дискуссии, это прекрасно понимают и не раз об этом писали.

Сейчас спор идет о 0.9/0.95 и понятиях теорвера, а не о проблеме перевода класса в марку.
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:05
#93
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Я как делаю: Звоню на БСУ и спрашиваю увас в прайсе М350 стоит
Печальная статистика у Вас. Когда я звоню на финский БСУ, меня спрашивают какой мне бетон нужен, с какой фракцией, каким конусом и прочее, ПЛЮС к какому времени плюс минус 10 минут мне его привезти.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:12
#94
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Печальная статистика у Вас. Когда я...
Да мы вообще тут все ..., один Вы - Д'Артаньян.
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Если меньше чем 13,5 то для меня такой бетон подходит.
Хоть раз кто-то признался, что больше? :-)
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:16
#95
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вы дальше прочитайте, про несимметричный интервал.
Дальше написано для дисперсии, коту понятно, что она нелинейна, соответственно и границы не совсем симметричны, но ведь не на бесконечности ж.
Где в лекциях оговорка что распределение и доверительная вероятность для ненормальной выборки? нет, и рисуют практически идеальный колокол, дак хоть заштрихуйте его криво.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:21
#96
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Когда я звоню на финский БСУ
Offtop: В Барнаул из Финляндии? Ни фига себе...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вообще то симметричный колокол для стандартного нормального распределения.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:25
#97
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В Барнаул из Финляндии? Ни фига себе...
Ну что Вы, что Вы. Просто по финской технологии с обученным персоналом. Там фракция с шагом 4мм, конус с шагом 1см, и прочие прибамбасы, включая управление бетононасосом по радиоканалу.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:25
#98
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


realdoc мне кажется, что на это пугало не стоит обращать внимания.
То у него нельзя назвать совместную работу арматуры и бетона, то бетон рвется при 1 МПа в арматуре, то обеспеченность мереется мат. ожиданием, то интервал должен быть симметричным, хотя в определение 95% не хуже, то есть 95% площади графика справа от В.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:27
#99
s7onoff


 
Сообщений: n/a


keber, чаще слышу слово "обеспеченность", а не "доверительная вероятность". В табличке о соотношениях классов и марок в ГОСТе на бетоны написано "обеспеченность 95%", в ВиО Габрусенко на странице 9 на рисунке 8 нарисован заштрихованный колокол, где отмечено, где живет класс, где марка на графике. Причем колокол, как Вы и хотели, ограничен симметрично. Правда написано, "с обеспеченностью (доверительной вероятностью) 0.95".

Лучше расскажите, что за зверь этот заморский класс с буквой "Цэ" в начале вместо "Бэ". Понятно, что Бэ - Бетон, а Цэ - Concrete, но идентичны ли цифры?
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:31
#100
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Где в лекциях оговорка что распределение и доверительная вероятность для ненормальной выборки? нет, и рисуют практически идеальный колокол, дак хоть заштрихуйте его криво.
Да мы откуда знаем что у Вас в лекциях - преподы они же разные, есть и умные, есть и тупые как пробки. Мы же тех лекций что Вам дают не видели, что Вы нам-то тут втираете? Я вообще сомневаюсь, что препод Вам давал про какой-то доверительный интервал - большинство преподов и слова-то такого не знают. Я просто говорю про вероятность и показываю, что слева от границы - 5% площади под кривой, справа - 95% площади под кривой и штрихую эти 95%. Ну назовите как Вам больше нравится - делов-то.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:31
#101
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Хоть раз кто-то признался, что больше? :-)
На нормальных заводах технологи понимают про что речь идет. У нас на стройке в своем БСУ V=6% был. Я один раз в жизни, когда фундамент для дачи делал спросил на БСУ какой V? Мне в теч 10 мин сказали, правда продажнику пришлось нач лаборатории звонить.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:32
#102
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Правда написано, "с обеспеченностью (доверительной вероятностью) 0.95".
именно это и считаю ошибкой или во всяком случае неточностью. И спасибо, обязательно поищу Гарбусенко
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:34
#103
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Короче исход дискуссии - правильно говорить "обеспеченность", а не "доверительная вероятность", так?)
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:36
#104
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


У меня такое подозрение, что вы о разных вещах спорите.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:37
#105
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Там фракция с шагом 4мм, конус с шагом 1см, и прочие прибамбасы, включая управление бетононасосом по радиоканалу.
С блэк-джеком и ....ми я надеюсь?
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
realdoc мне кажется, что на это пугало не стоит обращать внимания.
Весело же
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
но идентичны ли цифры
Цифры две потому что одна для кубика, другая для цилиндра - обсуждалось не так давно.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:37
#106
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
доверительная вероятность
Нет такого понятия, есть "Доверительный интервал".

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Вообще эта статистика - муть голубая. Понять невозможно - надо запомнить и усё.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:45
#107
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бахил, я тоже вижу в википедии только статью про доверительный интервал. А собственные знания теорвера ограничены коротеньким курсом универским. Но ведь все пишет это словосочетание. Просто для умного словца?

realdoc, я к тому, что вторая цифра - класс, который получается так же, как наш B? Обеспеченность те же 95%? C20/25=B25?
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:46
#108
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
На нормальных заводах технологи понимают про что речь идет.
Они понимают, но не признаются когда у них большой коэффициент вариации. Потом определяешь в конструкции - оказывается класс меньше. Звонишь на завод, а они: "ничего не знаем, у нас все в порядке".
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Короче исход дискуссии - правильно говорить "обеспеченность", а не "доверительная вероятность", так?)
Да и так и так можно, я же привел цитату:
Цитата:
2.26 обеспеченность: Вероятность благоприятной реализации значения переменной случайной величины. Например, для нагрузок «обеспеченность» - вероятность непревышения заданного значения; для характеристик материалов «обеспеченность» - вероятность незанижения заданного значения.
Ну не хочет человек соглашаться, что:
1. Доверительный интервал может иметь несимметричные границы. Что можно например установить вероятность того (см. пример выше), что я пришел на работу в отведенный интервал времени (например - пришел раньше на 10 минут, двери закрыты, а опоздал на 5 минут - штраф). Что в этом такого?
2. Что границу доверительного интервала можно устанавливать любой - в общем случае от минус бесконечности, до плюс бесконечности. Применительно к классу бетона нас интересует R(0,95) с одной стороны и плюс бесконечность с другой.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:49
#109
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Но ведь все пишет это словосочетание. Просто для умного словца?
Да они просто не понимают о чём говорят. Что один, что другой.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:50
1 | #110
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет такого понятия, есть "Доверительный интервал".
есть - это и есть доля площади отсеченная доверительным интервалом.
Цитата:
Доверительная вероятность а выражается числом от 0 до 1 ( реже в процентах от 0 до 100) и показывает вероятность того, что действительное значение исследуемой переменной будет лежать в принятом ( указанном) диапазоне.
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
realdoc, я к тому, что вторая цифра - класс, который получается так же, как наш B? Обеспеченность те же 95%? C20/25=B25?
Да
Вложения
Тип файла: doc en-206-1-trebovaniya-k-betonu(evrostandart).doc (1.08 Мб, 29 просмотров)
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:52
#111
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Применительно к классу бетона нас интересует R(0,95) с одной стороны и плюс бесконечность с другой.
Ни фига. С другой стороны нас ничего не волнует.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:55
#112
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ни фига. С другой стороны нас ничего не волнует.
Человек хотел услышать, что за второй границей нас тоже интересуют образцы. Вот я и говорю, что нас волнуют образцы за второй границей - за плюс бесконечностью, т.е. ничего.
Вообще конечно и сама теория вероятности не безгрешна. И тем более ее применение к бетону. На это есть отдельные книги и исследования. Но мы копаемся в песочнице, поэтому это не наш уровень. В общем-то это правильно - рядового проектировщика эти вопросы типа "выбросов на хвостах распределений" не должны особенно волновать.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:58
#113
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
есть - это и есть доля площади отсеченная доверительным интервалом.
Цитата:
Доверительная вероятность а выражается числом от 0 до 1 ( реже в процентах от 0 до 100) и показывает вероятность того, что действительное значение исследуемой переменной будет лежать в принятом ( указанном) диапазоне.
Offtop: Повесь на гвоздик
Это называется "Вероятность события [ ]" (на интервале)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 16:29
#114
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это называется "Вероятность события [ ]" (на интервале)
Это оно и есть. Вот ты чего такой нудный:
http://www.aup.ru/books/m155/5_10.htm
http://sernam.ru/book_tp.php?id=75
http://ks-invest.ru/metrology/gl-46.html
Тебе так интересно по определениям поспорить что-ли?
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 17:48
#115
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Тебе так интересно по определениям поспорить что-ли?
Да! В определении вся суть. А о чём ещё спорить? Всё остальное автоматом получается.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 06:11
#116
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите. Я просто говорю про вероятность
К сожалению профессор, Вы опять неправы. Статистика вещь упертая и в данном случае она говорит, что имеется вероятность случая, когда в 5% бетон может вообще отсутствовать, о чем собственно и пытался донести Бахил. Так же как и в Вашем частном случае про 5% опозданий, имеет место утверждение, что в 5% мы можете прийти на работу с большим опозданием или только к вечеру, что собственно может предопределить не только наказание, но и Ваше увольнение.
Видимо все таки надо наводить порядок в определениях и про доверительную вероятность и тем более про утверждение "не меньше".
keber вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 06:35
#117
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 854


Очень интересно читать, продолжайте.
P.S. Запасы еще никто не отменял.

Offtop:

__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 07:55
#118
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
К сожалению профессор, Вы опять неправы. Статистика вещь упертая и в данном случае она говорит, что имеется вероятность случая, когда в 5% бетон может вообще отсутствовать
Хватит уже юлить. О том, что определение класса состоит не в простом отсечении 5% образцов показавших худший результат я знаю не хуже Вашего. Это было простое объяснение для Вас. Вы же все время спрыгиваете с одной темы на другую - не получилось открыть истину на отсутствие совместной работы - съехали с темы, не получилось с расчетами напряжений в арматуре перед образованием трещин - съехали, не получилось рассказать по переармирование и чем оно хорошо - съехали, не получилось доказать, что доверительный интервал может быть только симметричным - пытаетесь рассказать мне что класс бетона определяется через коэффициент вариации (т.е. через среднеквадратичное отклонение), а не прямым отсечением. Ну давайте, продолжайте - очень интересно сколько раз Вы еще доставите мне удовольствие своей чушью.
Вчера посмотрел еще книгу Перельмутера "Избранные проблемы надежности и безопасности строительных конструкций". Там тоже говорится о доверительной вероятности как вероятности на одностороннем интервале. Ну давайте - не будем слушать уважаемых специалистов в отрасли, давайте послушаем уважаемого электротехника.
Давайте сделаем так - не надо прыгать с темы на тему, сформулируйте какую-то мысль о том, что Вам не нравится в железобетоне и мы это разберем это.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 08:22
#119
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
сформулируйте какую-то мысль о том, что Вам не нравится в железобетоне и мы это разберем это
Игру в перетягивание каната можно назвать совместным увлечением, но назвать это совместной работой уж согласитесь - бред. Бетон в зоне растяжения изгибающей балке выключен из работы (сами это подтвердили), работа бетона в сжатой зоне против работы арматуры в растянутой зоне больше похожа противоборство. При этом, если имеет место переармирование, первым сломается бетон, в противном случае порвется первой арматура. Естественно нам по барабану, что сломается первым, поскольку при этом разрушиться вся жбк, но поскольку арматура гниет быстрее бетона, хотелось бы удлинить срок ее службы и соответственно всего жбк в целом, а это можно добиться ее утолщением (и соответственно переармирование). Конечно же есть много других способов (зачистка от ржавчины перед укладкой, грунтовка, металлизация, чернение, золочение) вопрос, что дешевле. Но возвращаясь к терминологии - просто исходя из логики - работа железобетонной конструкции построена на противодействии арматуры и бетона.
С удовольствием заткну за пояс любого профессора, была бы тема, а кивать на светил негоже, всяк может ошибаться: - когда то было постулатом, что земля плоская.
keber вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 08:37
#120
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Итак вопрос Вами озвучен и понятен. Поясняю:
1. Усилие в сжатой зоне бетона по условиям равновесия равно усилию в растянутой зоне. Это факт, а не противоборство. Аналогично и в любых других конструкциях - например в стальных двутаврах. Точно также можно было бы утверждать, что верхняя полка двутавра борется с нижней. Один в один.
2. Арматура не рвется в ЖБК, она течет. Но не суть. Нам не по барабану- поскольку разрушение по арматуре:
- вязкое, а не хрупкое как бетону. Что всегда предпочтительней - так как появляются признаки свидетельствующие о перегрузке конструкции.
- более экономичное, так как арматура достаточно дорогой компонент железобетона и должна расходоваться экономично.
3. Арматура не гниет, а подвергается коррозии. Но не суть. Быстрее или не быстрее корродирует это вопрос. Я видел конструкции, полностью лишенные бетона - так и висит арматурный крюк, хотя тоже изрядно попорченный. Ну и не забываем, что коррозия разных видов бывает. Но вообще в бетоне щелочная среда, так что случаи коррозии арматуры скорее свидетельствуют о неправильном проектировании/конструировании.
4. Не на противодействии - а на совместной работе и учете положительных качеств обоих материалов: хрупкий один - пластичный другой, плохо работающий на растяжение один - хорошо работающий другой, дешевый при работе на сжатие один - дорогой другой, жесткий один (на единицу прочности) - гибкий другой.
Посчитайте - единица сжатого бетона гораздо дешевле аналогичной по прочности единицы сжатой стали. Я уж не говорю о том, что арматурная сталь дешевле проката.
Вы сами-то в каком - доме живете - сплошь из стали и пластика, так я понимаю?
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 08:38
#121
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
а кивать на светил негоже
Offtop: И это правильно - на гвоздик их все!
Инженеру достаточно только иметь представление о том, что характеристики для марки и класса определяются разным методикам.
И всё! И эти методики гостированы. То же мне нашли принципиальный вопрос.
Спорите о том у кого формочка для песка "правильнее". Что тут спорить?
Открываешь соответствующий ГОСТ и вперёд.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 08:46
#122
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Инженеру достаточно только иметь представление о том,
Простите. но это технику (бакалавру) достаточно иметь представление и строго выполнять предписания. К сожалению эти предписания в частенько либо противоречивы, либо просто ошибочны, поэтому не надо ограничивать кругозор инженера, старающегося понять, почему черное называется белым.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Не на противодействии - а на совместной работе и учете положительных качеств обоих материалов
Теперь понятна Ваша (общепринятая) точка зрения, это как у кота Матроскина - совместный труд для его пользы, он объединяет!
Собственно согласен что и арматура и бетон работают на улучшение сопротивляемости жбк нагрузке, но при этом они антагонизируют. Это в принципе должно быть подтверждено и энергетическими расчетами, когда сумма работ арматуры и бетона не равна работе нагрузке, т.к. часть энергии тратится и на их противоборство.
keber вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 08:56
#123
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Я понимаю, когда спор идёт о конструктивных решениях или методах расчёта.
Но ваш спор похож на спор средневековых схоластов.
Для примера. Один и тот же узел можно решить разными способами, но он всё равно будет "работать". Какое то решение будет оптимальным.
А в вашем споре где рациональное зерно? Какая разница симметричный колокол или нет? Есть один единственный метод определения марки и класса. И о чём бы вы не спорили он не изменится.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 09:01
#124
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Какая разница симметричный колокол или нет? Есть один единственный метод определения марки и класса. И о чём бы вы не спорили он не изменится.
Не хотелось бы и вас обидеть, просто не люблю когда ребенка просят не трогать чайник, не объясняя, почему, и что такое обжечься.
keber вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 09:04
#125
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Собственно согласен что и арматура и бетон работают на улучшение сопротивляемости жбк нагрузке, но при этом они антагонизируют.
Демагогия.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Это в принципе должно быть подтверждено и энергетическими расчетами, когда сумма работ арматуры и бетона не равна работе нагрузке, т.к. часть энергии тратится и на их противоборство.
Есть доля энергии, которая действительно расходуется на неупругие деформации бетона и арматуры. Не на противоборство. В ряде случаев это даже хорошо - наличие петли гистерезиса позволяет эффективно гасить вибрации, например. Т.е. часть энергии гасится железобетонным элементом гораздо эффективнее чем стальными элементами.
Вы опять уходите от темы. Вы пытаетесь меня увести в холивар ЖБК против МК. Это все равно что сравнивать автомобиль и мотоцикл - кто занимается таким сравнением скорее всего не умеет ездить ни на том ни на другом ТС.
Не получится - есть еще неясные вопросы по ЖБК - озвучивайте.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Теперь понятна Ваша (общепринятая) точка зрения, это как у кота Матроскина - совместный труд для его пользы, он объединяет!
Видите ли - эта точка зрения принята не только в нашей стране. Она такая во всем мире и позволяет успешно использовать железобетонные конструкции. Вы можете бесконечно предлагать новые теории, быть этаким Петриком в железобетоне. Ну это значит, что никто Вас серьезно не воспримет и положительного результата от Вашей деятельности - чуть меньше нуля.

----- добавлено через 38 сек. -----
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Не хотелось бы и вас обидеть, просто не люблю когда ребенка просят не трогать чайник, не объясняя, почему, и что такое обжечься.
Это не про Вас - Вы уже засунули в чайник голову, несмотря на то, что Вас предупреждали. Но ведь авторитеты для вас не авторитеты.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 09:29
#126
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,660


Как так бетон и арматура работают не совместно??? Изгибаемая балка растягивающие напряжения воспринимает арматура а сжимающие напряжения -бетон, вот они совместно и воспринимают момент, уберите что то и балка упадет +бетон защищает от коррозии огня, обеспечивает фиксацию положения арматуры, увеличивает жесткость это еще не все плюсы совместной работы. Первые слова на первой лекции по ЖБК железо бетон- это рациональное сочетание свойств бетона и стали.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 09:34
#127
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 854


Offtop: мозголом из Самары тссс пусть дальше страдают. Может еще чего интересного узнаем.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 09:37
#128
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Offtop: Самое смешное в этом споре, что оба доказывают одно и то же, только разными терминами
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 09:47
#129
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 474
<phrase 1=


Вам бы встретиться да водки выпить, пообщаться...
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 09:53
#130
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Есть доля энергии, которая действительно расходуется на неупругие деформации бетона и арматуры. Не на противоборство. В ряде случаев это даже хорошо - наличие петли гистерезиса позволяет эффективно гасить вибрации, например.
Опа. Только что плюнул на собственное эго и принял термин совместной работы как общеустаканеный, теперь новый скелет (сколько их у Вас в шкафу?). Что такое петля гистерезиса можете не объяснять, но в бетоне нет такой петли. Есть эффект гистерезиса (в переводе запаздывание), а петли нет. Просто потому, что петля - это замкнутая кривая, именно поэтому и петля. Попробуете повеситься на незамкнутой петле?
keber вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 10:08
#131
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 474
<phrase 1=


Offtop: Видел кто на Ютюбе ролик, где один человек доказывает другому что-то из игры ВОВ? "Крайне мала!" - ключевая фраза. Вотя это все читаю, и у меня перед глазами этот человек
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 10:19
1 | #132
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Опа. Только что плюнул на собственное эго и принял термин совместной работы как общеустаканеный, теперь новый скелет (сколько их у Вас в шкафу?)
Вы на новые скелеты пока не отвлекайтесь - мы до них дойдем когда Вы разберетесь со старыми. Со старыми вопросами (совместная работа и переармирование) Вам все понятно теперь и примем их как пройденные или остановимся поподробнее.
Цитата:
ГИСТЕРЕЗИС механический
— неоднозначность деформации при одной и той же величине напряжения при нагружении и разгрузке. Несовпадающие линии нагружения и разгрузки на диаграмме «напряжение— деформация» образуют петлю гистерезиса. Гистерезис называется упругим, если площадь петли гистерезиса изменяется прибл. пропорционально напряжению а, и пластическим, если сравнительно малое изменение этого напряжения вызывает значит, изменение площади петли. Последняя зависит от типа напряженного состояния; при кручении и изгибе она больше, чем при растяжении и сжатии. С повышением темп-ры металлов увеличивается площадь петли. Исключение составляет зона хладноломкости (переход металла из вязкого в хрупкое состояние), при которой обнаруживаются более узкие петли гистерезиса. Наклеп увеличивает площадь петли, скорость деформации уменьшает. Форма петли гистерезиса у бетона и дерева зависит от влажности. Петля гистерезиса характеризует способность материала поглощать энергию при колебании конструкций. Ее площадь соответствует остаточной работе деформации за цикл (циклич. вязкость). Чем больше площадь петли гистерезиса, тем больше энергия, рассеянная в материале, и тем быстрее затухают колебания. Повторение циклов нагружения при напряжениях, меньших нек-рых определенных значений (критич. напряжений) уменьшает площадь петли гистерезиса. Рассеянную энергию деформации, эквивалентную площади петли, учитывают при расчете затухающих колебаний.

Лит.: Машиностроение. Энциклопедический справочник, т. 1, кн. 2, М., 1947; И в а н о в Ю. М.,

Последний раз редактировалось realdoc, 19.02.2015 в 10:26.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 10:30
#133
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™



Ну да! Так понимаю счет 1:1. Мной признан термин совместной работы арматуры и бетона в ЖБК, Вами признано, что лучше переармировать, чем недоармировать, при этом о величине переармирования не заикались, пусть оно стремиться к какому то вновь изобретенному коэффициенту..
keber вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 10:42
#134
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Вами признано, что лучше переармировать, чем недоармировать
Ничего мной не признано - потому что переармирование не имеет никакого отношения к недоармированию.
Если говорить о действительно антонимах - переармировании и непереармировании (иногда такие элементы называют нормально армированными, но я такого термина не придерживаюсь, но никогда такие элементы не называют недоармированными).
То я никогда не считал, что переармировать лучше чем непереармировать по причинам которые я описал выше - в первую очередь - вязкий характер разрушения.
Вы просто до сих пор не поняли смысла переармирования и рассуждаете как студент двоечник: "ну это когда больше арматуры чем нужно по расчету", "ну это же в запас".
Ни в какой это не запас - это просто схема разрушения, одна из возможных, для железобетонного элемента.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 10:52
#135
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
не поняли смысла переармирования и рассуждаете как студент двоечник: "ну это когда больше арматуры чем нужно по расчету",
Вот оно как Михалыч! т.е. переармировние - это вполне определенный термин, когда арматуры столько, что смысла в бетоне уже нет. Хорошо, значит исправляемся и говорим о лучшем случае, когда толщина армирования выше расчетной на какой-то там коэффициент, чем если эта толщина меньше расчетной на такой же коэффуциент. Надеюсь хоть в этом Вы согласитесь.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Петля гистерезиса характеризует способность материала поглощать энергию при колебании конструкций.
Ключевое слово здесь - гистерезис, а слово петля брошенное одним из великих, только потому что кривая отдаленно напоминает петельку (не являясь таковой) притянуто за уши. В радио - петля гистерезиса совершенно определенное понятие, благодаря коей собственно Вы и пользуетесь всякими благами. По всей видимости Вы опять настаиваете на общеустаканеном плоском определении земли. Так называемая Вами петля, на самом деле постоянно смещающееся запаздывание выписывает на графике что то вроде ломаной пилы.

Последний раз редактировалось keber, 19.02.2015 в 11:00.
keber вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 10:56
1 | #136
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Как так бетон и арматура работают не совместно???
С этого вопроса позавчера всё и началось. Не возвращайте нас на уже отвоёванные рубежи.
"Keber" возможно заслуживает похвалы за пытливый ум, нацеленный на всё под девизом "Хочу всё знать". Но всему должен быть предел.
Недавно меня всерьёз убеждали, что вечный двигатель можно создать. Просто человечество находилось до сих пор в плену собственного невежества, и пришло время гениальных открытий... Я к чему это

Цитата:
Сообщение от 13Rossoneri Посмотреть сообщение
Вам бы встретиться да водки выпить, пообщаться...
"realdoc" прилагает титанические усилия оградить многолетние достижения в науке о ж/б от волюнтаристских посягательств, а Вы смешки издаёте. Тут я Вас не поддерживаю. Извините (ничего личного - просто "realdoc" бьётся аки воин, и надо его поддержать).

Последний раз редактировалось Тиберий, 19.02.2015 в 11:22.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 11:03
#137
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
т.е. переармировние - это вполне определенный термин, когда арматуры столько, что смысла в бетоне уже нет.
Рука-лицо - я же говорил, что Вам надо сначала учебники почитать. Спасибо.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Хорошо, значит исправляемся и говорим о лучшем случае, когда толщина армирования выше расчетной на какой-то там коэффициент, чем если эта толщина меньше расчетной на такой же коэффуциент. Надеюсь хоть в этом Вы согласитесь.
Конечно соглашусь - сейчас-то очевидно, что Вы думали что 2+3=7, потому что под 2 подразумевали 4. Сейчас когда Вы поняли, что 2 это 2 и сумма равна 5 - грех не согласиться.
Это вопрос философский. Если рассматривать - что лучше переложить арматуры или не доложить, понятное дело что лучше переложить. Если рассматривать - что лучше - переложить или проектировать правильно - лучше второе.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
В радио - петля гистерезиса совершенно определенное понятие
Это для любой области совершенно четкое понятие. И петля гистерезиса есть у любого материала. У стали (в пределах упругой работы) она очень узкая - доля энергии поглощаемая за один цикл колебаний мала. У бетона и железобетона - поглощаемая энергия гораздо выше. То что Вы знаете о гистерезисе только с позиций ТОЭ и ТОР не делает гистерезис относящимся только к данным областям, а лишь говорит об узком знании Вами этих областей.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
прилагает титанические усилия оградить многолетние достижения в науке о ж/б от волюнтаристских посягательств
Спасибо конечно, но мне это ничего не стоит. Скорее наоборот - я должен прекратить это из гуманистических соображений - силы изначально были неравными.
Цитата:
Сообщение от 13Rossoneri Посмотреть сообщение
Вам бы встретиться да водки выпить, пообщаться...
Да надо конечно бы. Водку не пью, но от вискаря бы не отказался. :-)
Offtop: Есть у меня один приятель - очень грамотный специалист по металлам и сплавам. Вот с ним, действительно, под бутылочку пива можно поговорить об очень интересных вещах типа гигацикловых испытаний лопаток турбин и исследовании трещинообразования в материалах при помощи лазера. Был и у него в лаборатории в отделении академии наук - очень познавательно, оборудование классное. Отдавал ему как-то арматуру испытывать - так он мне такую замечательную диаграмму выдал - зачудительно. А еще примечательно как я с ним познакомился - он в виде хобби занимается ремонтом автомобилей и мне его посоветовали как хорошего специалиста по ходовой :-).

Последний раз редактировалось realdoc, 19.02.2015 в 11:27.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 11:10
#138
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Вами признано, что лучше переармировать, чем недоармировать, при этом о величине переармирования не заикались
"Keber", создаётся ощущение, что Вы не знаете в чём отличие работы переармированного нормального сечения от нормально армированного".
Я не хочу делать никаких резких выпадов в Ваш адрес, но уж как-то шапкозакидательски звучат Ваши определения.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 11:23
#139
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Во, до петель дошли. Offtop: Только не повеситесь случайно
Вынужден вас обоих огорчить. "Петли гистерезиса" в материале и радиотехники - две большие разницы.
В радиотехнике - это запаздывание, в материале нечто другое.
Если посмотреть старые учебники и справочники, то под гистерезисом понималось вязкое затухание. Но это овал, а не петля.
В настоящее время под петлёй гистерезиса подразумевается зависимость деформация-напряжения в пластическом полуцикле (нагрузка-разгрузка) для неупругого материала. Просто похоже на гистерезис в электромагнитных колебаниях. Физическая суть разная.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Это ещё раз о значении терминов
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 11:46
#140
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В настоящее время под петлёй гистерезиса подразумевается зависимость деформация-напряжения в пластическом полуцикле (нагрузка-разгрузка)
Разгрузка - загрузка, это уже цикл. Ну да бог с ним, назовитесь полупетлей гистерезиса. А вязкое затухание вообще из другой оперы, где сопротивление жидкости зависит от скорости движения.
Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
"Keber", создаётся ощущение, что Вы не знаете в чём отличие работы переармированного нормального сечения от нормально армированного".
Ну положим:
нормальное армирование - когда напряжение сжатого бетона на границе его разрушения соответствует напряжению растянутой арматуры на границе ее разрушения (грубо - эффективная площадь сжатой части бетона в десять-двадцать раз больше площади сечения арматуры). Хотя, чувствуя Ваш подколкость, подозреваю, что это армирование по нормали.
нормальное сечение - опять таки просто термин перпендикулярного разреза.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
То что Вы знаете о гистерезисе только с позиций ТОЭ и ТОР не делает гистерезис относящимся только к данным областям,
Стоп стоп!!! гистерезис положите обратно в карман, помахайте петлей. Почему бы тогда не назвать удавка гистерезиса для жбк и студентов.
И уж раз Вы дошли до точки кипения, и готовы порвать всяческие перлы или просто уйти из темы, прошу на последок посмотреть и рецензировать мое ноу-хау
http://jon-vlasov.narod.ru/index/0-10
Это армокаркас для жб стен исполненных монолитно в несъемной опалубке. Особенность в том , что при закреплении нижней части достаточно небольшим (на высоту 30-40см) слоем бетона, этот каркас в дальнейшем используется как направляющий элемент для крепления несъемной опалубки. Проблема в том, что по нормам необходимо армировать с шагом не более 500мм, а каркасы нужно раздвинуть на 1-1.5 метра для свободного прохода и установки наружной опалубки изнутри строящегося объекта. Для обхода такого казуса предлагалось поставить двойной армокаркас на расстоянии 20-30см с шагом 0.9-1.2м. а участки между каркасами армировать только сеткой. Можно ли такую конструкцию рассматривать как стену из жб колонн с жб ограждающими вставками?

Буду рад и критике и критиканству.
keber вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > класс и марка бетона

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск