[SDream]

Добрый день! хотела бы услышать мнение специалистов по поводу схемы пожаротушения производственного здания.
Расход на нар.пожаротуш. 20 л/с, на внутр. 2х5 л/с, водопровод холодной воды отсутствует,
предполагается строительство 2 полузаглубленных резервуаров с насосной станцией,на внутреннее пожаротушение сухотруб с пожарными кранами, к которому подключено 2 гидранта.
пуск нас.ст. от кнопок у ПК или от колонки управления задвижками на ПГ.
возможна ли такая схема или нужны другие варианты?
заранее спасибо за ответы!

[engngr]

Вам лучше обратиться на форум абока.

[Vlad®]

файл чертежа испорчен или у меня одного так?
а без анализа чертежа ни чего посоветовать нельзя

[SDream]

спасибо, перезагрузила чертеж)

[Шифер]

Сообщение от SDream пуск нас.ст. от колонки управления задвижками на ПГ

Наружная сеть должна находиться под давлением, т.е. быть водонаполненной

[SDream]

то есть сделать вот так?
резервуары между собой будут соединены трубопроводом, а на внутренее пожаротушение пойдет сухотруб...

[T-Yoke]

Я конечно полный нуль в пожаротушении, но разве пожаротушение ЛЮБОГО производства одинаково, независимо от собственно того что производят. Хоть пиротехнику, хоть шлакоблоки? Или я зря сомневаюсь.

[SDream]

да, тип производства влияет. вы правы.

[Vlad®]

Находится под давлением - оно лучше, но необязательно...

Давайте по пунктам теперь
1. Наружное пожаротушение нужно сделать кольцевым и один гидрант поставить с другой стороны здания - установка гидрантов на ответвлении от линии водопровода не допускается. Не забудьте про ремонтные задвижки на кольце
2. Количество гидрантов 2 это минимально необходимо и достаточно, т.к. расход до 15л/с можно получить с одного гидранта, а более уже не менее чем с двух
3. Нет колодцев для забора воды пожарной техникой - не правильно, поставьте 2 колодца, причем в каждый колодец вода должна подаваться с каждого резервуара.
4. Количество резервуаров - 2. Не возбраняется. Но до 1000м3 можно хранить и в одном
5. Объем резервуара: у вас 170м3. Не правильно. Должно быть (20+2,6*2)*3*3,6=272,2м3 ближайшая цифра 300м3, причем цифру 2,6 нужно корректировать в зависимости от высоты компактной части пожарной струи.
5. Тип противопожарного водопровода - должен быть высокого давления, стало быть на вводе в здание нужно давление понижать до требуемой величины.
6. Пуск насосов - автоматический с пожарной сигнализации, ручных пожарных извещателей, можно по падению давления, а ручной по месту у насосов.
7. Время восстановления противопожарного запаса воды нормируется, обязательно проверьте.
8. Помещение насосной - может оказаться маловатым, тем более что размеры указаны в осях, а там должны располагаться сами насосы, подводящие трубопроводы, конфузоры, задвижки и все это с нормируемыми расстояниями между оборудованием и стенами, тут же должна быть эл. щитовая с 2 вводами (1 категория по надежности электроснабжения), так же вся автоматика пуска насосов.
9. УГО пожарный кранов следует выполнять по ГОСТ 21.205-93
10. Внутренний пожарный водопровод - 2 ввода... не возбраняется. исходя из того, что видно может быть один ввода, но 2 конечно же, лучше.
11. Размещение внутренних пожарных кранов - Не правильно т.к. количество струй 2, то каждая точка должна тушиться с 2 разных пожарных кранов.
12. ... ну и раз уж ввели 2 ввода в здание то сделайте внутренний противопожарный водопровод тоже кольцевым

[Шифер]

Сообщение от SDream резервуары между собой будут соединены трубопроводом, а на внутренее пожаротушение пойдет сухотруб

Резервуары соединять не требуется, т.к. от каждого резервуара всасывающая линия идет в насосную станцию. В насосной предусмотреть насос-жокей (небольшой), который должен постоянно работать, т.е. держать сеть под давлением не менее 10м. Внутренняя сеть может быть сухотрубной.
Наружный противопожарный водопровод д.б. низкого давления (см. СНиП 2.04.02-84 п.2.29) и быть под давлением (см. СНиП 2.04.02-84 п.2.30).

[Vlad®]

Из пункта 2.29 явственно не следует, что водопровод должен быть высокого или низкого давления. На это может ответить только Автор.

Для поселений с числом жителей до 5 тыс. чел., в которых не создаются подразделения пожарной охраны, следует создавать противопожарный водопровод высокого давления.

Если это отдельно стоящее производственное предприятие, и под дорогам с твердым покрытием расстояние до ближайшей ПЧ будет более 3 км, нужен водопровод высокого давления

Резервуары соединять не требуется, т.к. от каждого резервуара всасывающая линия идет в насосную станцию.

но фактически они будут соединены переключающей задвижкой между двумя всасами - нужно что бы любой насос мог качать из любой емкости

[Mikhail]

Сообщение от SDream да, тип производства влияет. вы правы.

Вот у нас возникала проблемма, что производство причислили к нефтехимии.... и тут понеслось. В том числе стали требовать выполнение "ВЕДОМСТВЕННЫЕ УКАЗАНИЯ
ПО ПРОТИВОПОЖАРНОМУ ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДПРИЯТИЙ, ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩЕЙ И НЕФТЕХИМИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
ВУПП-88"
в частности:
8.21. Расход воды на противопожарную защиту и пожаротушение из сети противопожарного водопровода определяется расчетом, но должен приниматься не менее:
для производственной зоны - 170 л/с;
для товарно-сырьевых складов (парков) - 200 л/с.

[Vlad®]

8.21. Расход воды на противопожарную защиту и пожаротушение из сети противопожарного водопровода определяется расчетом, но должен приниматься не менее: для производственной зоны - 170 л/с; для товарно-сырьевых складов (парков) - 200 л/с.

Даже екнуло что то от воспоминаний... да именно так и экспертизу убедить не удалось - воды расход бешеный, по другому не скажешь ... точнее не стали этого делать по указанию Заказчика, ему нужен был факт прохождения экспертизы а не долгий процесс экономии его денег, но в соседнем аналогичном предприятии на ВУПП чихали и делают по ФЗ, т.к. ФЗ более весомый документ и имеют положительный результат

[SDream]

[quote=Vlad®;656057]

Давайте по пунктам теперь

3. Нет колодцев для забора воды пожарной техникой - не правильно, поставьте 2 колодца, причем в каждый колодец вода должна подаваться с каждого резервуара.

а какие условия размещения колодцев? до ПГ?

5. Объем резервуара: у вас 170м3. Не правильно. Должно быть (20+2,6*2)*3*3,6=272,2м3 ближайшая цифра 300м3, причем цифру 2,6 нужно корректировать в зависимости от высоты компактной части пожарной струи.

у меня 2х5 л/с, брала 5,7 с корректировкой.

5. Тип противопожарного водопровода - должен быть высокого давления, стало быть на вводе в здание нужно давление понижать до требуемой величины.

а как это будет осуществляться для сухотрубной системы?

10. Внутренний пожарный водопровод - 2 ввода... не возбраняется. исходя из того, что видно может быть один ввода, но 2 конечно же, лучше.

я просто не знаю чем обосновать 1 ввод для противопожарного водопровода...

11. Размещение внутренних пожарных кранов - Не правильно т.к. количество струй 2, то каждая точка должна тушиться с 2 разных пожарных кранов.

я брала радиус действия одного крана как сумму длины пож.рукава(20м) и проекции высоты компактной части струи(7м) (это в справочнике Кузнецовой нашла)


Спасибо за развернутый ответ! первый раз такое проектирую, поэтому вопросов немеренно)

[Vlad®]

3. колодцы размещаются на площадке размером 12х12м, вода в них подается самотеком из резервуаров (без насосов), пожарная техника сама ее забирает и подает по рукавам далее
5. (20+5,7*2)*3*3,6*=*340 м3, т.е у вас должно быть 2 по 170 кубов или 1 на 340кубов
10. п. 9.1 СНиП 2.04.01-85*
11. высота компактной части струи кратна 2, см. таблицу 3 СНиП 2.04.01-85*.

6.12. При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее: ... в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов).

Справочник Кузнецовой лучше отложить - возьмите СНиП 2.04.01-85*.

[SDream]

спасибо за разъяснение, значит придется брать радиус действия пожарного крана не 27 м, а 20?
и еще 1 вопрос - а чем колодцы по назначению отличаются от ПГ?)

[Vlad®]

я говорил о том, что должна быть цифра 26 или 28, а не 27; струя должна быть высотой не менее высоты здания.

ПГ это гидранты, туда вода идет под давлением, создаваемым насосами установленными в насосной станции. Насосы должны запитываться по 1 категории по надежности электроснабжения, и должны быть зарезервированы, но это не является абсолютной гарантией их работоспособности, и что бы потушить можно было даже когда все плохо, но вода есть, делают водозаборные колодцы с площадкой 12х12, куда может подойти пожарная техника и качать воду на цели пожаротушения. Что бы вода в колодцы пошла - открывают задвижку и она самотеком в них идет (колодцы мокрые), пожарные насосы ее поднимают и подают далее

[SDream]

спасибо за разъяснение!
только 1 вопрос остался - напор к ПГ должен быть 10 м? и постоянно? то есть и насосы постоянно должны работать? как-то не очень получается...

[Vlad®]

только 1 вопрос остался - напор к ПГ должен быть 10 м?

Для ответа на этот вопрос нужно определиться с классификацией сети - высокого или низкого давления: "если это отдельно стоящее производственное предприятие, и по дорогам с твердым покрытием расстояние до ближайшей ПЧ будет более 3 км, нужен водопровод высокого давления"

[Шифер]

Сообщение от Vlad® нужен водопровод высокого давления

Зачем и какое давление по Вашему мнению считается высоким?

[SDream]

СНиП 2.04.02-84, п.2.29. Противопожарный водопровод следует принимать низкого давления, противопожарный водопровод высокого давления допускается принимать только при соответствующем обосновании.

соответственно приму низкого давления, и тогда напор 10 м?

[Vlad®]

Зачем и какое давление по Вашему мнению считается высоким?

На это есть мнение ФЗ №123 ст. 68

15. Минимальный свободный напор в сети противопожарного водопровода высокого давления должен обеспечивать высоту компактной струи не менее 20 метров при полном расходе воды на пожаротушение и расположении пожарного ствола на уровне наивысшей точки самого высокого здания.

SDream, это известно, у вас ближайшая пожарная часть как далеко?

[Шифер]

Сообщение от SDream тогда напор 10 м

Наружная сеть противопожарного водопровода должна постоянно находиться под давлением не менее 10м, для обеспечения чего предусматривается насос-жокей. При срабатывании кнопок у ПК на внутренней сухотрубной системе включаются основные насосы в насосной станции пожаротушения, обеспечивающие необходимое при пожаротушении давление в системе

[SDream]

Сообщение от Vlad® SDream, это известно, у вас ближайшая пожарная часть как далеко?

да, ближайшая пожарная часть дальше чем 3 км.

Сообщение от Шифер Наружная сеть противопожарного водопровода должна постоянно находиться под давлением не менее 10м, для обеспечения чего предусматривается насос-жокей

и наружная сеть тоже присоединена в основным насосам?

[Шифер]

Сообщение от SDream и наружная сеть тоже присоединена в основным насосам?

Да, только при таком условии

[Vlad®]

да, ближайшая пожарная часть дальше чем 3 км.

Вот это и является обоснование использования противопожарного водопровода высокого давления - вы же не будете предусматривать профессиональную пожарную охрану? А раз не будете, то противопожарный водопровод должен приниматься высокого давления.. Суть его - тушить без использования пожарных машин, т.к. они далее зоны обслуживания пожарного депо. Для водопровода высокого давления время подачи воды после пуска насосов не должно превышать 5 минут. Жокей насосы тут не нужны, они вообще из другой оперы.

[SDream]

тогда я совсем запуталась((((((
а если не нужны жокей-насосы, как же обеспечивать напор в наружном водопроводе? 20 м как я понимаю должны постоянно быть...

[KronSerg]

насос-жокей гарантирует отсутствие воздуха в системе, а следовательно быстрый выход на рабочий режим основного насоса. Напор 10м прописан для пожарный машин, если их нет ... впрочем об этом уже написано, теперь про

15. Минимальный свободный напор в сети противопожарного водопровода высокого давления должен обеспечивать высоту компактной струи не менее 20 метров при полном расходе воды на пожаротушение и расположении пожарного ствола на уровне наивысшей точки самого высокого здания.

Это не значит что напор должен быть 20м, это значит что на самой высокой (по геодезической отметке) крыше высота компактной струи из пожарного рукава должна быть 20м.

[Vlad®]

Offtop: KronSerg, где ты до сих пор был! я уже устал

[KronSerg]

Offtop: Да ладно, у вас хорошо получается

[SDream]

спасибо большое! вроде проясняется по-тихоньку)
последний вопрос, нет ли типовых решений насосных станций совмещенных с резервуарами?

[KronSerg]

Есть, например, такое решение http://www.flotenk.ru/catalog/special/PR/

[Vlad®]

ой какие славные емкости... а почему бы их не сделать из монолита и не покрыть изнутри полимочевиной - такая пластиковая получается оболочка изнутри.

SDream, вы поищите поиском в местном даунлоаде типой на насосную станцию, там много ньюансов и вам их вот запросто не одолеть

насос-жокей гарантирует отсутствие воздуха в системе, а следовательно быстрый выход на рабочий режим основного насоса

KronSerg, жокей - это веяние последних лет и в основном оно используется для АУТП. До этого пускали насосы на закрытую задвижку и имели успех. Почему бы не поступить так же и в этом случае?

[KronSerg]

Сообщение от Vlad® ой какие славные емкости... а почему бы их не сделать из монолита и не покрыть изнутри полимочевиной - такая пластиковая получается оболочка изнутри.

Тут придется принимать решение, либо лить на месте бетон и на месте покрывать его изнутри оболочкой, либо привести готовую емкость, заякорить и засыпать. Пожалуй монолит следует рассматривать когда производство подобных емкостей далеко, и придется тратить огромные деньги на доставку, либо когда глубина заложения более 3-х метров, когда они используются с усилением дополнительными ребрами жесткости, может конечно ещё если бетон халявный или ещё по ряду причин, но в целом я считаю что применение готовых полимерных емкостей верный шаг при небольших объемах.

Сообщение от Vlad® KronSerg, жокей - это веяние последних лет и в основном оно используется для АУТП. До этого пускали насосы на закрытую задвижку и имели успех. Почему бы не поступить так же и в этом случае?

Да, конечно можно пускать насос на закрытую задвижку или через частотник (устройство плавного пуска), я не к тому что жокей обязателен, я к тому, что с ним основной насос выходит на рабочий режим быстрее, и не более того.
Быстрый выход основного насоса в рабочий режим важен как раз для автоматических систем.

[Vlad®]

наверное лучше плавный пуск, т.к. частотник достаточно дорогое удовольствие и на пожарных системах почти не используемое.

Жокей по определению насос высоконапорный и мало расходный работает в совокупности с мембранной емкостью и если принять ее объем ... ну пусть литров 100-200, то их при таком расходе хватит их на 5-10 сек и все ... из которых требуемый напор будет первые 3-6 сек, за это время, конечно же должен запуститься основной насос, но пуститься он с некоторой задержкой, что бы предотвратить ложняки и все это заложено в автоматику, имеющую сертификат, скажем, Поток 3Н от Болида, или иную, но ни как иначе - насосы не сертифицируются, а вот автоматика обязана иметь сертификат. Собственно и вопрос, зачем усложнять систему при такой яркой, но короткой жизни жокеев? Тем более расчетное время выхода на режим дается аж 5 минут (для сети высокого напора)

вот поэтому я и писал

Жокей насосы тут не нужны, они вообще из другой оперы.

[KronSerg]

Ну и я не писал что он обязателен , но и что он точно не нужен тоже не буду писать, думаю SDream без проблем сама решит эту задачку.

[Vlad®]

без проблем сама решит эту задачку

судя по всему без проблем не получится, но решить можно

[SDream]

да, Vlad®, вы правы, похвастаться безпроблемным решением данного вопроса я пока что в силу своей неопытности не могу))
если не ставить жокей, как же поддерживать давление в наружном трубопроводе перед ПГ?
получается насосы надо подбирать с учетом расхода на наружное пожаротушение тоже?

[engngr]

Сообщение от SDream получается насосы надо подбирать с учетом расхода на наружное пожаротушение тоже?

А если подберете без?

[Vlad®]

получается насосы надо подбирать с учетом расхода на наружное пожаротушение тоже?

какие? те что в насосной рядом с емкостями? Скорее да, чем нет

[SDream]

пожалуйста, разъясните мне какой взять расход и напор? не понимаю(((( они слишком уж разные для наружной и внутр сети..