Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Проверка балки на устойчивость плоской формы деформирования

Проверка балки на устойчивость плоской формы деформирования

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.11.2010, 17:47 #1
Проверка балки на устойчивость плоской формы деформирования
hotik
 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 28

По ТКП 45-5.05-146-2009 "Деревянные конструкции" для нахождения коэффициента устойчивости изгибаемого элемента К.инст (7.19) используется значение Lm - расстояние между точками закрепления сжатой кромки от смещения из плоскости изгиба.
Объясните по-русски, что это за расстояние.
(ведется расчет клеедощатой деревянной балки, расчетная длина балки 13,4м)
Просмотров: 14668
 
Непрочитано 24.11.2010, 17:55
#2
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


так по-русски и написано.
расстояние между точками сжатого пояса балки, которые закреплены от бокового смещения (например связями)
MasterZim вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 17:55
#3
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от hotik Посмотреть сообщение
Объясните по-русски, что это за расстояние.
Если вы считаете балку перекрытия, то Lm - это расстояние между второстепенными балками, перепендикулярными рассчитываемой. Если же по балкам идет сплошной настил, то расчет устойчивости плоской формы деформирования и вовсе делать не нужно.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2010, 18:15 Проверка балки на устойчивость плоской формы деформирования
#4
hotik


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если вы считаете балку перекрытия, то Lm - это расстояние между второстепенными балками, перепендикулярными рассчитываемой. Если же по балкам идет сплошной настил, то расчет устойчивости плоской формы деформирования и вовсе делать не нужно.
Ни каких второстепенных балок нет, есть только колоны, сами балки и клеефанерные панели (см. план).... на сколько я понял это расстояние определяется шириной панели (если панель 1,3м, то Lm=1,3м). В ТКП есть пункт "Для изгибаемых элементов, не имеющих постоянного подкрепления сжатой кромки из плоскости изгиба, следует производить проверку устойчивости плоской формы деформирования". "расчет.....и вовсе делать не нужно" - согласно этому пункту не делать расчет?

И еще вопросик, в файле 2 узелка еще есть, там составная колонна из 2-х брусков. Может замечания какие будут?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: КД-11-Model.jpg
Просмотров: 658
Размер:	53.0 Кб
ID:	48814  
hotik вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 18:26
#5
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от hotik Посмотреть сообщение
Ни каких второстепенных балок нет, есть только колоны, сами балки и клеефанерные панели (см. план)....
Как панели крепятся к балкам?

Цитата:
Сообщение от hotik Посмотреть сообщение
В ТКП есть пункт "Для изгибаемых элементов, не имеющих постоянного подкрепления сжатой кромки из плоскости изгиба, следует производить проверку устойчивости плоской формы деформирования". "расчет.....и вовсе делать не нужно" - согласно этому пункту не делать расчет?
Если ваши панели надежно закреплены на балках, то можно считать, что сжатая кромка имеет постоянное подкрепление и расчет делать не нужно.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2010, 18:44
#6
hotik


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 28


Спасибо, я понял.
И если есть время гляньте расчет колонны.
(расчет опорного узла не нужен, а нагрузка от ветра не учитывается)
Вложения
Тип файла: pdf КД-11.pdf (453.4 Кб, 439 просмотров)
hotik вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 19:16
#7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


ТКП не знаю, но по СНиП II-25-80 расчет вроде верный.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2010, 20:03
#8
hotik


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 28


По поводу последней формулы расчета. Из СНиП:
"Гибкость составного элемента, вычисленного по формуле (11), следует принимать не более гибкости отдельных ветвей, определяемой по формуле
(13)"
Нужно ли это делать если гибкость отдельной ветви - лямбда 1 равна нулю (из соотношения L1<7h? (0.5<1.12))?
hotik вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 20:59
#9
ёйте

обыватель
 
Регистрация: 20.04.2010
провинция
Сообщений: 102


hotik а почему Вы при расчете коэффициента приведения гибкости Кλ за расчетную длину берете 2,2l? Разве там не будет 5 м - расстояние между точками, закрепленными в крайних точках колонны ну или 5/2=2,5 м при закреплении в крайних точках и в середине колонны.
И ещё один момент: расчетная схема колонны шарнирная а считаете как для защемленной?
ёйте вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2010, 21:48
#10
hotik


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от ёйте Посмотреть сообщение
hotik а почему Вы при расчете коэффициента приведения гибкости Кλ за расчетную длину берете 2,2l?
за расчетную длину беру 2,2х5, а не 2,2/?.

Последний раз редактировалось hotik, 24.11.2010 в 21:55.
hotik вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 22:12
#11
ёйте

обыватель
 
Регистрация: 20.04.2010
провинция
Сообщений: 102


Цитата:
Сообщение от hotik Посмотреть сообщение
за расчетную длину беру 2,2х5, а не 2,2/?.
вообще-то я имел то же самое l это не дробь а эль (длина). просто из плоскости её расчетная длина берется как я писал раньше
Цитата:
Сообщение от ёйте Посмотреть сообщение
разве не будет 5 м - расстояние между точками, закрепленными в крайних точках колонны ну или 5/2=2,5 м при закреплении в крайних точках и в середине колонны.
ёйте вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2010, 22:43
#12
hotik


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 28


расчетная схема такая?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 240
Размер:	2.9 Кб
ID:	48838  
hotik вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 11:18
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от hotik Посмотреть сообщение
По поводу последней формулы расчета. Из СНиП:
"Гибкость составного элемента, вычисленного по формуле (11), следует принимать не более гибкости отдельных ветвей, определяемой по формуле
(13)"
Нужно ли это делать если гибкость отдельной ветви - лямбда 1 равна нулю (из соотношения L1<7h? (0.5<1.12))?
Лямбда1 из ф.(11) и лямда по ф.(13) - разные вещи.
Первая - гибкость реальной ветви от гвоздя до гвоздя. Вторая - гибкость гепотетического элемента без гвоздей.
Поэтому пункты взаимонезависимы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2010, 13:56
#14
hotik


 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 28


Начертил колонну, гляньте, что не так.
С уважением.

...Ильнур, за лямбда1 спасибо, понял.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 281
Размер:	21.2 Кб
ID:	48861  

Последний раз редактировалось hotik, 25.11.2010 в 14:36.
hotik вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 22:23
#15
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Расчет обычной сжато-изгибаемой затяжки в стропильной конструкции на устойчивость плоской формы деформирования.

Условия следующие - затяжка работает на сжатие с изгибом, нижняя кромка раскреплена подшивкой из досок, верхняя нет. Непонятно следующее при определении коэффициента фи по части формулы "сжатие" какую принять расчетную длину L0, учесть то что настил дает сплошное раскрепление при определении фи или это учитывает коэффициент kпN, тогда как определить в данном случае фи -Lо от опоры до опоры при мю=1? И какие принять при определении Кпн иКпм.
(N/ф*Rc*F)+(М/фм*Rи*Wб)^n
Например затяжка 3.6м, Момент 0,1т*м, N=-0,91т. Сечение 50х150. На порядок цифр сильно не смотрим.
(-0,91/ф*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,0019)^1.
ф=А/лямда^2=3000/249^2=0,048, лямда =360см/1,443см=249,
фм=(140*0,05^2)*1,13/(3,6*0,15)=0,74
Кпм=1+[0.142*/h +1,76*h/ + 1,4*aр-1]*m^2/(m^2+1)=
Кпн=1+[0.75+0,06*/h +0,6aр*/h -1]*m^2/(m^2+1)=

Последний раз редактировалось K700, 17.09.2014 в 23:33.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 10:38
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Условия следующие - затяжка работает на сжатие с изгибом, нижняя кромка раскреплена подшивкой из досок, верхняя нет.
При наличии в элементе на участке закреплений из плоскости деформирования со стороны растянутой от момента кромки коэффициент следует умножать на коэффициент определяемый по формуле (24), а коэффициент - на коэффициент по формуле (34).
Недопонял, в чем вопрос. Элемент гнется вниз, снизу растянуто, там же и раскреплено из плоскости изгиба.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 10:50
#17
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Вопрос в том какую расчетную длину из плоскости брать при вычислении фи по части формулы на сжатие. Учитывать при определение фи что затяжка раскреплена или это учитывает коэффициент Кпн
И какое принять Lр при вычислении коэффициентов Кпн и КпМ расстояние между опорами или между точками раскрепления? Там как то двояко написано. Там написано и про участок Lр на котором есть точки раскрепления и про расстояние Lр между точками раскрепления.

Последний раз редактировалось K700, 18.09.2014 в 11:04.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:06
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


При сжатии элемент гнется из плоскости раскрепления, значит длина равна пролету.
Что такое Кн и КМ, я в СНиП не нашел.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:12
#19
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


А как же потолок подшивка из досок раскрепляющий затяжку из плоскости.
Коэффициенты Кпм и КпN из формулы 24 и 34 СНиП II-25-80 описываются ниже формулы 33 на них нужно умножить коэффициенты фи и фм в случае если растянутая кромка раскреплена.

Последний раз редактировалось K700, 18.09.2014 в 11:18.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:24
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
А как же потолок подшивка из досок раскрепляющий затяжку из плоскости.
В плоскости раскрепления устойчивость от сжатия не теряется. Потеря устойчивости возможна из плоскости (у Вас - в вертикальной. При этом изгиб не превносит в эту потерю ничего, т.к. растянутая от изгиба кромка раскреплена.
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Коэффициенты Кпм и КпN из формулы 24 и 34 СНиП II-25-80 описываются ниже формулы 33 на них нужно умножить коэффициенты фи и фм в случае если растянутая кромка раскреплена.
Вот эти действия и делают фМ=1.
У Вас, насколько я вижу, все устойчиво, если устойчиво отдельно от сжатия.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:30
#21
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Как же изгиб не превносит, верхняя то сжатая часть не раскреплена это учитывает Фм. А вот что делать с Фи и Lр
Я так понял фи в данном случае принимать для потери устойчивости в вертикальной плоскости, так как настил раскреляет в горизонтальной плоскости. А Lр при расчете коэффициентов КпN и Кпм это всетаки расстояние между опорами затяжки а не между точками раскрепления.
----- добавлено через ~3 мин. -----
Пока не понятно, в стальном СНиП проще

Последний раз редактировалось K700, 18.09.2014 в 11:43.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:43
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Как же изгиб не превносит, верхняя то сжатая часть не раскреплена это учитывает Фм.
Фм учитывает раскрепленность растянутой стороны - вроде там так написано. А вот что делать с Фи и Lр
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
А вот что делать с Фи и Lр
У Вас сплошное раскрепление, фи=1.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:54
#23
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Фм все таки по раскреплению сжатой кромки это видно из формулы 23. А вот Lр чему равно при вычислении коэффициентов КпN и Кпm предназначенные для растянутой кромки?
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,0019)^1=
(0.91/1*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.0019)=0,059

фм=(140*0,05^2)*1,13/(3,6*0,15)=0,74
Кпм=1+[0.142*lр/h +1,76*h/lр + 1,4*aр-1]*m^2/(m^2+1)=1+[0,142*3,6/0,15+1,76*0,15/3,6+0-1]*1=3.48
Кпн=1+[0.75+0,06*lр/h +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=1+[0.75+0.06*3.6/0.15+0-1]*1=2.19

Последний раз редактировалось K700, 18.09.2014 в 12:22.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 12:07
#24
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Фм все таки по раскреплению сжатой кромки это видно из формулы 23.
В формулу 33 вводится фМ с учетом раскрепленности РАСТЯНУТОЙ зоны:
Цитата:
При наличии в элементе на участке закреплений из плоскости деформирования со стороны растянутой от момента кромки коэффициент следует умножать на коэффициент
Вы вычислили это коэффициент? Он скорее больше 1.
[/quote]А вот Lр чему равно при вычислении коэффициентов КпN и Кпm предназначенные для растянутой кромки?[/quote]Там вроде ясно написано -Lp см. п.4.14, а там: "расстояние между опорными сечениями элемента, а при закреплении сжатой кромки элемента...". У Вас сжатая кромка не раскреплена.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 12:15
#25
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Вы вычислили это коэффициент?
фм=(140*0,05^2)*1,13/(3,6*0,15)=0,74
Кпм=1+[0.142*lр/h +1,76*h/lр + 1,4*aр-1]*m^2/(m^2+1)=1+[0,142*3,6/0,15+1,76*0,15/3,6+0-1]*1=3.48
Фм=0,74*3,48=2,58
КпN=1+[0.75+0,06*lр/h +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=1+[0.75+0.06*3.6/0.15+0-1]*1=2.19
Проверка по устойчивости плоской формы деформирования
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/1*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=0,2<1
Проверка по прочности
(0,91/0,0075*1300)+(0,1/0,00019*1300)=0,49
Такто все логично но как то обычно если верхняя часть балки не раскреплена то коэффициент использования по устойчивости плоской формы изгиба больше чем по прочности, а здесь все наоборот пост 23. тоесть обычно балка в худших условиях когда верхняя часть не раскреплена, поэтому и проверяют ее.

Последний раз редактировалось K700, 18.09.2014 в 12:58.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:00
#26
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Проверка по устойчивости плоской формы деформирования
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/1*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=0,2<1
.
Фи для сжатия =1 откуда?
Оно у Вас случайно не 0,048?
Цитата:
ф=А/лямда^2=3000/249^2=0,048
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:06
#27
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Код:
[Выделить все]
Оно у Вас случайно не 0,048?
Конечно, простите ошибся.
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/0,048*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=1,044>1

Последний раз редактировалось K700, 18.09.2014 в 13:22.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:12
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Ну вот, вроде логика встала на место.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:24
#29
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


КпN=1+[0.75+0,06*(lр/h)^2 +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=1+[0.75+0.06*(3.6/0.15)^2+0-1]*1=35,31

(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/0,048*35,31*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=0,21<1

Последний раз редактировалось K700, 19.09.2014 в 13:25.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2024, 11:22
#30
Maincard


 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 12


Подниму тему.
Перечитал несколько веток форума на тему обеспечения устойчивости плоской формы изгиба деревянных балок, но ответа для себя не нашел.
Имеется клееная деревянная двутавровая балка, высота 290 мм, полки из бруска 90х40, стенка 12 мм ОСП-3. Пролет 6 м, шарнирно-опертая по двум сторонам. Работает в составе перекрытия таких же балок с шагом 0,5 м. Сверху закреплен сплошной настил ОСП-3 толщиной 22 мм При расчете без раскрепления, очевидно, балка не проходит по потере устойчивости плоской формы изгиба. Многие инженеры говорят, что при сплошном закреплении настила, расчет можно вести без учета потери устойчивости ПФИ, либо рассчитывать фи от расстояния между крепежом.
Вопрос такой: как определить достаточность крепежа и есть ли формулы, по которым можно вычислить фиктивную поперечную силу для расчета крепежа от потери устойчивости ПФИ, по аналогии со стальными конструкциями? Буду признателен за ответ.
Maincard вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2024, 13:38
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от Maincard Посмотреть сообщение
... как определить достаточность крепежа и есть ли формулы, ...
Формул прямых нет. Только известно, что в изгибаемых деревянных двутаврах на устойчивость поверяется только сжатая полка как обычный стержень на сжатие. А так же понятно, что пришивка ОСП будет в сновном страдать не от боковых Q, а от продольных, возникающих вследствие обжатия пояса - ОСП как бы постарается включиться в это "съеживание", раз пришит. Вот такое Q фигурирует в ф.53 (там пункт для клея, это неважно), это практически формула Журавского. Если пришивка не сдвигается от сдвига вдоль полки, то не сдвинется и от сдвига поперек.
По крайней мере боковое услие есть производное от N*е, N-в полке, e - возможный выгиб полки вбок ВМЕСТЕ с ОСП. А может оно выгнуться лишь немного, пока гвоздь цел. ОСП конечно не вольфрам, но и не резиновая.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.02.2024 в 16:42.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2024, 14:37
#32
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,830


Maincard, см. п. 6.10.2. тут. Там изыскания по этому поводу для МК, возможно что-то по аналогии для ДК придумаете.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2024, 11:47
#33
Svarog

главный конструктор
 
Регистрация: 30.08.2012
Кемерово
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от Maincard Посмотреть сообщение
Подниму тему.
Перечитал несколько веток форума на тему обеспечения устойчивости плоской формы изгиба деревянных балок, но ответа для себя не нашел.
Имеется клееная деревянная двутавровая балка, высота 290 мм, полки из бруска 90х40, стенка 12 мм ОСП-3. Пролет 6 м, шарнирно-опертая по двум сторонам. Работает в составе перекрытия таких же балок с шагом 0,5 м. Сверху закреплен сплошной настил ОСП-3 толщиной 22 мм При расчете без раскрепления, очевидно, балка не проходит по потере устойчивости плоской формы изгиба. Многие инженеры говорят, что при сплошном закреплении настила, расчет можно вести без учета потери устойчивости ПФИ, либо рассчитывать фи от расстояния между крепежом.
Вопрос такой: как определить достаточность крепежа и есть ли формулы, по которым можно вычислить фиктивную поперечную силу для расчета крепежа от потери устойчивости ПФИ, по аналогии со стальными конструкциями? Буду признателен за ответ.
Здравствуйте. У дерева "сплошной настил" работает, но когда есть хоть какая-то жесткость на кручение в креплении настила и верхом балки. В этом случае происходит удержание от поворота. Тонкий слой ОСП-3 при закреплении гвоздями или шурупами (скорее всего по середине сечения) такую жесткость не даст. Кроме того, что-то должно мешать одновременному складыванию всех балок - куда-то уведено усилие с обшивки. Чем выше высота ваших балок и чем они уже, а у Вас почти доска получается, хоть и толстая (я так понимаю 90 - ширина балки), желательно их раскрепить поперек таким же высоким сечением. В идеале с 1/2 или в 1/3 и 2/3 пролета надо поперек между балками вставить доску толщиной 40-50 мм высотой 150- 200 мм. Доска ставиться каждую вторую пару балок (через ряд) в этом случае их легко крепить с боков саморезами прямо сквозь балки. Обшивка сверху так же гвоздями или саморезами крепится к этой распорке. Вы получаете очень жесткую надежную систему. В крайнем случае, можете конечно считать раскреплением обшивку, но только за шаг принимайте удвоенный шаг крепежа (из соображений низкой надежности одиночного крепления в дереве, за исключением стальных шпилек с шайбами). Но даже в этом случае очень рекомендую между 2мя средними балками перекрытия вставить поперечины по типу описанному выше.
Svarog вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2024, 13:23
#34
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от Svarog Посмотреть сообщение
Здравствуйте. У дерева "сплошной настил" работает, но когда есть хоть какая-то жесткость на кручение в креплении настила и верхом балки. В этом случае происходит удержание от поворота...
Абсолютно неверная антинаучная философия, товарищ Сварог. ОСП 12 мм, пришитый достаточно надежно шурупенциями к балкам (разумеется шарнирно, а не как Вы тут настращали ), лежащим с шагом 0,5 м, АБСОЛЮТНО не дает верхней сжатой двутавровой деревянной балки выгнуться в плоскости ОСП и потерять устойчивость ПФИ.
Главное хорошо пришить. О чем и спрашивает автор. Как обеспечить "хорошо пришить"? Думаю, достаточно прикинуть на Q, равное на Q в балке при изгибе. Всяко в запас.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2024, 13:33
#35
Svarog

главный конструктор
 
Регистрация: 30.08.2012
Кемерово
Сообщений: 290


Не соглашусь с Вами, товарищ Ильнур. Шуркпенция это шурупы? Так чтобы в одних терминах общаться. По поводу того как шурупы из дерева выходят, особенно с обшивками из фанеры, ОСП и ДСП можете погуглить (пояндексить, не знаю Ваших предпочтений). По поводу кручения деревянных балок под нагрузкой со сплошным настилом, видел собственными глазами. Думали повело при сушке, но при снятии нагрузки все вернулось на свои места.
Svarog вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2024, 17:03
#36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от Svarog Посмотреть сообщение
Не соглашусь с Вами, товарищ Ильнур.
Не со мной надо соглашаться, надо с ньютоном.
Цитата:
Шуркпенция это шурупы?
Это образное название крепления - шуруп, гвоздь, нагель, клей, чопик и т.д. - любой разумный технологичный тип крепления. Я бы ОСП к дереву прикручивал именно шурупами, шуруповертом вжик-вжик, чем молотком тук-тук.
Цитата:
По поводу того как шурупы из дерева выходят
Не выходят. Еще хрен вывернешь. Но суть не в шурупах или гвоздях, а в том, что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир". Так не гоже. Сжатые пояса раскрепляют ОТ СМЕЩЕНИЯ, а вовсе не от ПОВОРОТА.
Цитата:
можете погуглить (пояндексить, не знаю Ваших предпочтений)
Йа предпочитаю извлекать данные из собственного опыта. Я собаку съел на шурупенциях и т.д. Но тут неважно, надежен шуруп или нет - важно что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".
Цитата:
По поводу кручения деревянных балок под нагрузкой со сплошным настилом, видел собственными глазами.
Мамой клянетесь? А какое интересно отношение увиденное имеет к тому, что Вы принципиальную чушь сморозили, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2024, 07:08
#37
Svarog

главный конструктор
 
Регистрация: 30.08.2012
Кемерово
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не со мной надо соглашаться, надо с ньютоном.
Это образное название крепления - шуруп, гвоздь, нагель, клей, чопик и т.д. - любой разумный технологичный тип крепления. Я бы ОСП к дереву прикручивал именно шурупами, шуруповертом вжик-вжик, чем молотком тук-тук.
Не выходят. Еще хрен вывернешь. Но суть не в шурупах или гвоздях, а в том, что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир". Так не гоже. Сжатые пояса раскрепляют ОТ СМЕЩЕНИЯ, а вовсе не от ПОВОРОТА.
Йа предпочитаю извлекать данные из собственного опыта. Я собаку съел на шурупенциях и т.д. Но тут неважно, надежен шуруп или нет - важно что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".
Мамой клянетесь? А какое интересно отношение увиденное имеет к тому, что Вы принципиальную чушь сморозили, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".
Несмотря на хамский стиль Вашего общения, отвечу, не для Вас, а для людей читающих эту ветку. Если бы все было так просто - раскрепили верхний сжатый пояс деревянной балки на "шурупенции" (Ваш термин, не берусь его оспаривать) и все нормально, то не было бы необходимости вводить дополнительный коэффициент kfi "при закреплении по концам и по растянутой от момента М кромки" (см. табл. Е.1 СП 64). К тому же, в отличии от СП по металлу, нигде в СП 63 не говориться, что сплошной настил является раскреплением из плоскости для балок (сплошной настил упоминается только в части общих связей по покрытию, где не требуется дополнительная установка горизонтальных связей). Кроме того, все расчеты на устойчивость подразумевают закрепление балок на опоре от поворота, а с эти большие проблемы при установке деревянных балок - большинство узлов, по крайней мере податливы в зоне опирания. Даже при устройстве ниш в кирпичных стенах запрещена заделка раствором и т.п. - должны проветриваться.
P.S. "Клясться мамой" - это к кому то другому, там где по "понятиям" разговаривают. Мой опыт обследования, проектирования и работы с технической литературой разных лет, позволяет делать кое-какие выводы не основываясь только на идеализированных моделях заложенных в СП (и зачем там конструктивные требования прописывают, если по формулкам не требуется, даже не знаю.. дурацкий не обязательный раздел, видимо).
Svarog вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2024, 09:50
#38
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207



Offtop: Лажа какая-то
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПФИ.png
Просмотров: 337
Размер:	14.0 Кб
ID:	261509  
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2024, 11:41
#39
Svarog

главный конструктор
 
Регистрация: 30.08.2012
Кемерово
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение

Offtop: Лажа какая-то
Вы правы, сам поспешил. Сразу к дополнительному коэффициенту перешел.
Svarog вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2024, 12:52
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Формула (31) дефектная 2017. Или только у меня?
Или в предыдущей формуле (30) фим должно находиться в числителе?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2024, 19:49
#41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение

Offtop: Лажа какая-то
Полная лажа. Речь не о ПРЯМОУГОЛЬНЫХ сечениях, а о двутаврах. Полка двутавра имеетприкрепление к стенке и далее, есть огромная разница....Читай вопрос разув глаза...
Цитата:
Сообщение от Svarog Посмотреть сообщение
... Если бы все было так просто... К тому же, в отличии от СП по металлу, нигде в СП 63 не говориться...Кроме того, все расчеты на устойчивость подразумевают закрепление балок на опоре от поворота....
Ересь несусветная.
Вкратце: металл ли, дерево ли - пофег - сжатая полка ДВУТАВРА раскрепляется от выгиба вбок, а не ОТ ЗАКРУЧИВАНИЯ, этого достаточно. К слову, в МК такой упрощенный прием рачета ТОЛЬКО полки применяется (догадайся где). Offtop: Дурак что ли совем...нашел с кем спорить
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Достотачное раскрепление.png
Просмотров: 226
Размер:	5.4 Кб
ID:	261522  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.02.2024 в 20:02.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2024, 08:21
#42
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Svarog Посмотреть сообщение
По поводу кручения деревянных балок под нагрузкой со сплошным настилом, видел собственными глазами
В качестве познавательности.
Балка смещалась в бок и крутилась или только крутилась вокруг верхнего пояса?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2024, 11:37
#43
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Полная лажа. Речь не
Не понял? Тщательнее надо.Offtop: Мне как-то по фигу о чём у тебя речь.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Offtop: Дурак что ли совем..
Ну так и не выставляй себя.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 13.02.2024 в 11:45.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2024, 11:57
#44
Svarog

главный конструктор
 
Регистрация: 30.08.2012
Кемерово
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Полная лажа. Речь не о ПРЯМОУГОЛЬНЫХ сечениях, а о двутаврах. Полка двутавра имеетприкрепление к стенке и далее, есть огромная разница....Читай вопрос разув глаза...
Ересь несусветная.
Вкратце: металл ли, дерево ли - пофег - сжатая полка ДВУТАВРА раскрепляется от выгиба вбок, а не ОТ ЗАКРУЧИВАНИЯ, этого достаточно. К слову, в МК такой упрощенный прием рачета ТОЛЬКО полки применяется (догадайся где). Offtop: Дурак что ли совем...нашел с кем спорить
Не знаю как вопрос читал, но подумал простое перекрытие с деревянными балками и сверху ОСП...
Про двутавровую все верно говорите.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В качестве познавательности.
Балка смещалась в бок и крутилась или только крутилась вокруг верхнего пояса?
Были балки из досок, вроде сороковок, высотой 150 или 180, точно не помню. Нижний пояс был волной из плоскости действия момента с кручением сечения - верхний пояс вроде не смещался из плоскости, а вот был ли повернут к настилу - не видели, лестницу не предоставили. После снятия нагрузки (складировали, мешки с песком или цементом), почти вернулись в начальное состояние. Считал балки не я, но сказали, расчету по прочности и прогибам проходили. Пригруз вроде зиму отлежал, вроде как не долговременная нагрузка.
Svarog вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2024, 12:44
#45
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Svarog Посмотреть сообщение
Нижний пояс был волной из плоскости действия момента с кручением сечения - верхний пояс вроде не смещался из плоскости, а вот был ли повернут к настилу - не видели, лестницу не предоставили. После снятия нагрузки (складировали, мешки с песком или цементом), почти вернулись в начальное состояние.
Спасибо за ответ.
Похоже хорошее верхнее закрепление.
Вложения
Тип файла: docx 5-4.docx (1.48 Мб, 18 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2024, 13:42
#46
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Ну так это металл. С деревом не так.
Offtop: Трудно нормально прикрепить?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: уст1.png
Просмотров: 60
Размер:	290.7 Кб
ID:	261546  Нажмите на изображение для увеличения
Название: уст2.png
Просмотров: 59
Размер:	327.7 Кб
ID:	261547  
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2024, 15:36
#47
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
С деревом не так.
Другой механизм будет?
Вложения
Тип файла: docx 5-5.docx (446.9 Кб, 14 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2024, 17:33
#48
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Да.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2024, 12:33
#49
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну так это металл. С деревом не так.
Для дерева Ньютон другие законы не писал.
Цитата:
Да.
Цитата:
Трудно нормально прикрепить?
Трудно расшифровать "Да" и "С деревом не так"?
Двутавр и даже просто брус из ЛЮБОГО упругого материала в пределах Гука будет вести себя при изгибе по одному сценарию, как сказал бы Эйлер. А Бычков бы потдвердил формулами.
Не нужно теперь выкручиваться - "вот дерево оно такое деревянное, оно вообще по марсианским законам работает, при изгибе скрючивается совершенно немыслимым оборазом, раскрепление нужно особосложное" и т.д - можно просто сказать - да, был непгав, ОСП как разновидность фанеры отлично расрепляет двутавр. И прямоугольную доску тоже. И не нужно для этого раскрепления ЖЕСТКОГО НЕШАРНИРНОГО крепления ОСП к балке. Достаточно работающего на СДВИГ.
И человеком бы остался. Offtop: А так вот как-то бледновато выглядишь.
Панелей из досок/фанеры не видели что ли? В началах предмета "деревянные конструкции" преподают. Я вроде курсовой по таким панелям делал...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2024, 15:36
#50
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Offtop: Опять Ильнура обидел... Ну, извини - я случайно
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2024, 21:52
#51
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Опять Ильнура обидел... Ну, извини - я случайно
Offtop: Ты Ньютона обидел .
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2024, 10:28
#52
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вкратце: металл ли, дерево ли - пофег - сжатая полка ДВУТАВРА раскрепляется от выгиба вбок, а не ОТ ЗАКРУЧИВАНИЯ, этого достаточно.
Без разницы как закреплять:
-сжатую полку от выгиба вбок
-все поперечное сечение балки от закручивания
румата вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2024, 11:53
#53
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Если отогнуть край бумаги в виде ребра, и начать гнуть лист, ребро теряет устойчивость именно так - поворотом вокруг закрепленной сжатой полки. Шахер с матером господину Ньютону! Ну-ка, кто первый напишет уравнение?
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2024, 12:12
#54
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Шахер с матером господину Ньютону!
Offtop: Ну вот ты опять Ильнура обижаешь.
СНиП и предлагает закреплять и растянутую грань.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2024, 16:17
#55
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
ребро теряет устойчивость именно так - поворотом вокруг закрепленной сжатой полки.
так ребро теряет устойчивость или балка из листа целиком?
румата вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2024, 16:37
#56
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
так ребро теряет устойчивость или балка из листа целиком?
Ребро. Причём растянутое.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2024, 10:52
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Без разницы как закреплять:
-сжатую полку от выгиба вбок
-все поперечное сечение балки от закручивания
Для балки - да. Но в смысле РАСКРЕПЛЯЮЩЕЙ системы - ОСП(фанера) легко может вбок держать, но практически не держит от КРУЧЕНИЯ - фанера таки не жесткая на изгиб плита. Она тонкая, и достаточно гибкая.
Вот в чем соль.
Я топлю за ТО, что ОСП/фанера, прибитая гвоздями к сжатой полке балки - это ОТЛИЧНЕЙШЕЕ раскрепление от потери ПФИ.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Если отогнуть край бумаги в виде ребра, и начать гнуть лист, ребро теряет устойчивость именно так - поворотом вокруг закрепленной сжатой полки. Шахер с матером господину Ньютону! Ну-ка, кто первый напишет уравнение?
Двутавер так не делает. Картина потери ПФИ двутавров изучена, опознана и идентифицирована. Растянутая полка МАЛО уходит вбок, ВСЯ потеря ЗА СЧЕТ ухода сжатой. Картинку выложить или так поверите?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...СНиП и предлагает закреплять и растянутую грань.
Какой СНиП так предлагает и конкретно где? Так-то в нормах балка от потри ПФИ считается раскрепленной, если раскреплена верхня полка. Например если пришить профлист шурупенциями к двутавру, двутавр будет офигенно устойчив при изгибе. Запиши.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ребро. Причём растянутое.
А сжатое ребро конечно же наоборот всеми ребрами сопротивляется выгибу. Такова логика Бахилов.
А в целом - ЭТОТ вопрос (какой эффект дает дополнительное раскрепление растянутой полки - считай раскрепление от кручения сечения) на форуме был изучен, разжеван и обсосан. Устойчивость повышается на 10%.
Иными (понятными для бахилов) словами - раскрепляя ТОЛЬКО сжатый пояс, мы уже имеем 90% успеха. Всем успехов.
И да - это касается любых материалов, в т.ч. дерева.
На том зиждется практическая устойчивость балок во всем мире.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Offtop: А да - а тех кто с листом бумаги доказывает, что причиной потери ПФИ является именно растянутя полка, нужно сжигать на кострах из этих листов.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.02.2024 в 11:06.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2024, 13:53
#58
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какой СНиП так предлагает и конкретно где?

Не благодари.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 714.png
Просмотров: 94
Размер:	44.3 Кб
ID:	261613  
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2024, 16:09
#59
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Нет тут никаких "непгеменно раскрепляй растянутй пояс", раскрепление от КРУЧЕНИЯ сечения на опорах - это козе понятно, так было изначально везде, балка что - как на вертеле что ли должен вертеться, например в случае отсутствия промежуточных боковых раскреплений? Это же классичекая постановка задачи, кулема. Ясно же написано - ШАРНИРНОЕ раскрепление вбок, всего сечения. А если есть раскрепление вбок (естественно ШАРНИРНОЕ) СЖАТОГО пояса, то расчетная длина берется от раскрепления до раскрепления. Русским плохо владеешь? В СП по-русски ясно расписано. Далее идет корректировка (вот на эти образные 10% - см.п.57) в случае раскрепления И растянутого пояса. Если балка вообще не может крутиться и смещаться вбок - то это АБСОЛЮТНО устойчивая балка, все своидся к банальной прочности.
Мутишь тут...
слову, автор не ставил даже под сомнение, что ОСП поверху двутавров раскрепляет их, он лишь спросил - как вычислть усилия в точках раскрепления (нагрузки на пришивки шурупенциями). Прибежали тут с сАветами неуместными...
Все крайне просто - см. как перемещается сечение балки (никак не раскрепленной в пролете) в пролете при потере ПФИ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Потеря ПФИ.png
Просмотров: 87
Размер:	95.7 Кб
ID:	261624  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.02.2024 в 16:14.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2024, 16:25
#60
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
...спасибо...
Всегда пожалуйста. Обращайся, если что.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2024, 20:33
#61
СИДОР


 
Регистрация: 30.10.2023
Сообщений: 108


Балка "крутится" при изгибе, как милая)
что влияет при одной и той же нагрузке (в принципе, не заморачиваясь, для любых конечных условий):
- пролет
- шаг раскрепления (причем, конструкция раскрепления)
- отношение b/h
СИДОР вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2024, 08:59
#62
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от СИДОР Посмотреть сообщение
Балка "крутится" при изгибе, как милая)...
А присмотреться в нюансы? Крутится не как милая, а ВАЛИТСЯ вбок. Разницу почувствуй. Тимошенко во гробу первернулся...а Бычков два раза.
Поффторно, словами - балка при изгибе валится набок. Т.е. крутится + смещается вбок. Как поняли?
Допустим поняли. Тогда как наиболее просто и эффективно раскреплять? Правильно. Удержать сжатую полку от смещения.
Ну это же классика.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.02.2024 в 09:16.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2024, 15:04
#63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Достаточно раскрепить сжатый пояс вбок, чтобы оказаться в дамках:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПФИ123.png
Просмотров: 176
Размер:	135.2 Кб
ID:	261633  
Вложения
Тип файла: spr ПФИ.SPR (668.5 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: spr ПФИ2.SPR (668.5 Кб, 5 просмотров)
Тип файла: spr ПФИ3.SPR (668.5 Кб, 8 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2024, 10:13
#64
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Maincard Посмотреть сообщение
есть ли формулы, по которым можно вычислить фиктивную поперечную силу для расчета крепежа от потери устойчивости ПФИ,
В теории это некая Q.
Вложения
Тип файла: docx 1-66.docx (546.4 Кб, 11 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2024, 09:10
#65
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПФИ1.png
Просмотров: 126
Размер:	55.6 Кб
ID:	261736  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2024, 08:09
#66
Svarog

главный конструктор
 
Регистрация: 30.08.2012
Кемерово
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не понимаю зачем вы сверху крепите от поворота вдоль балки, но это не влияет ни на что.
Сразу скажу, я про простые деревянные балки с большой высотой и малой шириной. Проблема в дереве, что там нет таких жестких узлов как в металле (я говорю про классические узлы, без стальных башмаков и клееных конструкций). В дереве и опорные узлы чаще всего представляют собой простое опирание сверху без закрепления от поворота и т.д. Отсюда не выполняются базовые предпосылки теории устойчивости (в данном случае - закрепление опорного сечения от поворота). Часто в месте опор это прямо запрещено делать (например, запрещается заделывать в стены концы деревянных балок - должен быть зазор вокруг). Вторая большая проблема, в основном последних десятилетий - все дерево природной влажности или чуть ниже. Сушка очень дорогая, сушенный материал просто неадекватно стоит. А это влечет за собой в том числе и само вылезание шурупов (по крайней мере тонких), обычно после зимы, скорее всего связанно с морозами. Поэтому сложилась определенная практика раскрепления балок (по крайней мере прямоугольных) в середине или с шагом по длине вертикальными вставками вдобавок к раскреплению сжатого пояса. Как приводились выше ссылки с СП по дереву, это отражено в некотором виде и там. Так же надо понимать, что все эти теории хорошо работают пока сечение не меняет форму, а деформации небольшие. Деревянные балки (особенно если устанавливали сырые) может сильно вести винтом. Так, например, выкручивает даже толстые доски пола (вплоть до 40 мм), которые "надежно" крепились шурупами к балкам. Дерево требует довольно "комфортные" условия по влажности, и если они нарушаются (а у нас в Сибири влажность зимой падает до 16%, а летом бывает очень высокой), то дерево опять же меняет свои свойства, появляются трещины, деформации и т.д.
Svarog вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2024, 12:58
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от Svarog Посмотреть сообщение
Не понимаю зачем вы сверху крепите от поворота вдоль балки,
За склерозом. Делаю второпях, отконтролировать некогда, меня устраивает результат - ожидаемый результат, я это все знал полвека назад, просто хотелось бы довести до молодых да настырных упорных, чтобы они упирались не в воображаемые вещи, а натуральные. Это физика твердого тела. А не какая-нибудь гендерная муть...
Цитата:
Сообщение от Svarog Посмотреть сообщение
это не влияет ни на что.
Именно. Результат ожидаемый, поэтому косячки и не уловлены.
Цитата:
Сразу скажу, я про простые деревянные балки с большой высотой и малой шириной.
Я Вас понимаю. Сразу отвечу - есть ли качественная разница в поведении при изгибе двутавра, бруса (доска - это брус, так условимся, у доски есть ТОЛЩИНА) и тонкой оболочки (как лист бумажный, прости аллах )? Конечно есть! Но не между тремя, а между листом гибким и двумя остальными. Между двумя остальными - разницы принципиально нет, т.к. есть ширина в сжатой и растянутой зонах. Можете объемными элементами смоделировать доску 50х200, задать орторопию, ввести начальные кривизны и нелиненйо загрузив, посмотреть, КАК ведет себя сечение в пролете. Ок? Если сложно, то хотя бы линейно, без несовершенств - форму все равно увидите. Не моделируйте лстом (ОБОЛОЧКОй), а то будет как у Нубия Четвертого.
Цитата:
Проблема в дереве, что там нет таких жестких узлов как в металле
1. В металле тоже есть много чего неабсолютного в смысле узлов. Но когда речь об ОДНОМ элементы типа двутавр или брус, какте на..та узлы? Какие узлы в доске? А на опорах - тем боле. Вы сейчас уже понесли вторую порцию чуши - прекратите погружаться в болото. На опорах хоть чугуний, хоть дерево - все крепитс ТАК, чтобы не было свободного падения вбок. Дажек если не крепить НИКАК, брус на опоре ПРГРУЗИТ сам себя вертикальной нагрузкой от конструктивного падения вбок.
Вы замкнулись на листе. На тонком гибком листе. Не нужно хвататься за соломинку (за тонкий лист).
Цитата:
Деревянные балки (особенно если устанавливали сырые) может сильно вести винтом.
А еще они могут треснуть, лопнуть, сгнить, усохнуть, их может сьесть жук, да пипец что там только не может произойти...Вот такие "базары" - не для инженеров, не для опровержения основ физики, а болтовня перед неосведомленными для оправдания своих необоснованных решений, принятых на базе незнаний ТЕОРИИ. Все что связано с практикой дерева, учтено в СП. Законы физики не подлежат корректировке от слуая к случаю.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2024, 06:03
#68
Maincard


 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 12


Добрый день, уважаемые участники форума!
Всем спасибо за ответы, честно, не ожидал, что мой вопрос вызовет такой отклик.
Вся дискуссия только укрепила моё понимание того, что научно данный вопрос в деревянных конструкциях не изучен. В стальных конструкциях при расчете фиктивной Q используются, я так понимаю, эмпирические коэффициенты, полученные при различных исследованиях. В деревянных конструкциях ничего подобного нет, и применимость стальных коэффициентов к деревянным, вероятно, околонулевая, потому что они зависят от свойств материалов.
В целом, соглашусь с Ильнуром, однако не всегда разделяю его методы донесения информации Ильнур предлагает, если я правильно понимаю, по сути, использовать для расчёта усилия на крепеж поперечную силу балки (через касательные напряжения по формуле Журавского). И считать, что такого крепежа по такому расчёту будет с запасом хватать для удержания от потери ПФИ. В этом всём смущает только то, что физически это не то, что нужно, поскольку максимальная Q будет на опоре, а максимальный момент M, от которого произойдет потеря ПФИ, в пролёте. Но, видимо, за неимением лучшего будем пользоваться пока таким, всё-таки, инженерным подходом.
Maincard вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2024, 08:05
#69
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Кроме фиктивной СП 16... предлагает ещё и фактическую.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2024, 13:14
| 1 #70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от Maincard Посмотреть сообщение
...не всегда разделяю его методы донесения информации.
Я не Макаренко, не с детьми работаю.
Цитата:
Ильнур предлагает, если я правильно понимаю, по сути, использовать для расчёта усилия на крепеж поперечную силу балки (через касательные напряжения по формуле Журавского). И считать, что такого крепежа по такому расчёту будет с запасом хватать для удержания от потери ПФИ.
Совершенно верно. Я писал, что в принципе эта боковая сила есть производная от N в сжатой полке. Этот N создаст (эти детали не еще писал) поперечку (по аналогии с МК) оттого, что он (N) создает в пролете М, в силу наличия "е", М=N*е, который с свою очередь создаст Q на опорах (вбок), КОТОРЫЕ и являются МЕРИЛОМ боковых сил В ПРИНЦИПЕ (вспомним начала сопромата - прогиб вычисляется от поперечной нагрузки). Понятен теперь поход? Понятно, что у опор поперечка максимум, в пролете - нуль. Но если бы по этой эпюре бы скомпенсировать все q по длине, то бы были бы удержаны ВСЕ боковые смещения, как сказал бы Галилей (правда его могли бы опять посадить за это). Из этого следует, что ЕСЛИ все гвозди раскрепления рассчитаны на q-максимум? то бы запас был примерно 2-х кратный, насколько я рабираюсь в треугольных эпюрах.
Цитата:
В этом всём смущает только то, что физически это не то, что нужно, поскольку максимальная Q будет на опоре, а максимальный момент M, от которого произойдет потеря ПФИ, в пролёте.
Смущения прочь - см. выше.
Цитата:
за неимением лучшего будем пользоваться пока таким, всё-таки, инженерным подходом.
Не за неимением лучшего, а за простотой и надежностью данной классической методы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Проверка балки на устойчивость плоской формы деформирования

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Устойчивость плоской формы изгиба. помогите разобраться garik86 Конструкции зданий и сооружений 6 07.05.2010 13:18
Устойчивость плоской формы деформирования Камо Конструкции зданий и сооружений 35 05.03.2009 12:46
Устойчивость плоской формы изгиба балок (оболочечные элементы в Лире) SergL Лира / Лира-САПР 39 28.04.2008 17:05