Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Монолитный пояс выполняет функцию перемычки. Как армировать?

Монолитный пояс выполняет функцию перемычки. Как армировать?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.12.2010, 08:44 #1
Монолитный пояс выполняет функцию перемычки. Как армировать?
Eugene84
 
Инженер-недоучка на производстве
 
город Йошкар-Ола
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 1,588

Господа инженеры!
Собираемся начать строительство кирпичного жилого здания высотой 10 этажей. Проектанты под перекрытиями каждого нечётного этажа поставили монолитные пояса (h=22 см, армирование - по 3 стержня d 10 A-III в верхней и нижней зонах). Дабы не уродовать архитектуру, перемычки над оконными проёмами не делаются. Функцию этих перемычек берёт на себя монолитный пояс.
При прохождении над оконными проёмами армирование пояса, разумеется, усиленное. Но усиливают почему-то только нижнюю зону. Почему? В моём понимании такую монолитную перемычку нужно рассчитывать по модели защемлённой на опорах балки. Прав ли я?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Просмотров: 71401
 
Непрочитано 24.12.2010, 09:20
1 | #2
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,449


Вы предаставитель заказчика или генподрядчика?
Попросите проектантов обосновать принятое решение расчетом.
По хорошему, нужно усилить и нижнее и верхнее армирование + еще шаг хомутов вблизи опор должен участиться.
Это если мы говорим о широких проемах >2.0 м. При узких проемах оно и так никуда не денется.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 09:28
1 | #3
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 751
<phrase 1=


В серийных сборных перемычках рабочей является именно нижняя арматура. Возможно делают по аналогии.
В вашем случае армировать (усилять) надо и верхнюю зону. И не забавать о поперечке.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2010, 09:43
#4
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Вы предаставитель заказчика или генподрядчика?
Заказчик и генподрядчик в одном лице.
Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Попросите проектантов обосновать принятое решение расчетом.
Попрошу обязательно. Просто мне ещё 30 нет, а разработчику за 50. Неудобно как-то так сразу, поэтому решил сначала посоветоваться.
Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
По хорошему, нужно усилить...
И я так же думаю. ЖБК, я думаю, все в институте проходили.
Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Возможно делают по аналогии.
Знаю. Сам так же подумал. В своё время серию 1.038 чуть ли не наизусть выучил.

Всем спасибо! А вообще, кто-нибудь из форумчан такие конструкции проектировал или строил?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 09:48
#5
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 751
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
А вообще, кто-нибудь из форумчан такие конструкции проектировал или строил?
Было дело. Проектировали.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2010, 10:05
#6
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Было дело. Проектировали.
И рассчитывали по модели защемлённой на опорах балки. Понял. Спасибо. Значит, инженерный опыт уже есть.
Тогда у меня к Вам ещё один вопрос: расчётный пролёт какой принимается? И нас учили, и по серии он принимается: ширина проёма плюс 2*1/2 глубины опирания. А здесь как? Опирание-то о-о-очень большое... Расчётный пролёт принимать столь же большим - просто глупость.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 10:27
#7
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 751
<phrase 1=


Во-первых "опирание" будет не больше длины, на которую завели стержни "усиления" за опоры.
Во-вторых эпюра заканчивает "распределяться" во вполне определенных местах.
P.S. Про "2*1/2 глубины опирания" слышу первый раз.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 10:28
#8
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,449


Берите расчетный пролет = ширина проема + 2*70 мм.
Liam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2010, 11:30
#9
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
ширина проема + 2*70 мм
Маловато будет. Согласно серии для самонесущих перемычек глубина опирания от 100 мм. Для усиленных - от 170.
Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
"опирание" будет не больше длины, на которую завели стержни "усиления" за опоры.
Это понятно. Так в этом и вопрос: на сколько их заводить, эти стержни, которые усиливают верхнюю зону? Посчитать глубину анкеровки по СП 52-101-2003 плюс (наугад) миллиметров 100-150? Или как? В каких местах заканчивает распределятся эпюра?
Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Про "2*1/2 глубины опирания" слышу первый раз.
Как же так? А Вы расчётный пролёт обычно какой длины принимаете? Ширина проёма в чистоте?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 11:35
1 | #10
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 751
<phrase 1=


Заводить на длину анкеровки.
Про эпюры написано в СНиП "каменные и армо...". (честно - давно дело было. Точных формулировок не помню.)
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 11:52
#11
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Почему вы хотите усилять, есть не доверие в проектировщику? А если усилять, то чем и сколько, на глаз? У пояса я так думаю тоже арматура своя присутсвует, которая врядли расчетная, обычно это 6-8 стержней д12 а может и больше, почему вы думаете что ее мало будет.
Michail вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2010, 14:53
#12
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
есть не доверие в проектировщику?
Есть. Хотя бы потому, что в теории должно быть по другому. Все знают, как работает защемлённая на опорах балка. Это как раз и есть, на мой взгляд, тот самый случай. Высказавшиеся здесь люди (спасибо им) подтвердили моё мнение. Так почему же проектанты армируют "перемычку" как однопролётную шарнирно опёртую балку?
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
А если усилять, то чем и сколько, на глаз?
А вот это уже рассчитывать надо!
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
У пояса я так думаю тоже арматура своя присутсвует
А Вы, товарищ Michail, внимательно читали моё первое сообщение? Там всё написано.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 15:04
#13
softer


 
Регистрация: 01.02.2010
Сообщений: 161


Необходимо посчитать, вполне возможно, что арматуры достаточно.
добавьте к проему по кирпичу, посчитайте как перемычку по нагрузкам,
посчитайте с защимлением и без, а там по результатам видно будет, при необходимости уточните расчет...
softer вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 15:33
#14
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 567


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Так почему же проектанты армируют "перемычку" как однопролётную шарнирно опёртую балку?
Я б тоже делал как "проектанты" (и как по вышеназванной серии!): добавил бы только нижнюю арматуру, рассчитанную как для шарнирно опертой балки (перемычки) без добавления поперечки (на нагрузку от веса стены высотой 1/3 (1/2 по вкусу) пролета: все равно как балку "по уму" ее не заармируешь.
Все, что написАл относится к перемычкам, но не балкам. При каком пролете начинается балка и заканчивается перемычка, решайте сами (а лучше если это решат "проектанты").
__________________
Per aspera ad astra.
Deimos вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 15:50
#15
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 751
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
на нагрузку от веса стены высотой 1/3 (1/2 по вкусу)
Речь идет о монолитном поясе. Как я понял на него сразу опирается перекрытие.
Без поперечки не обойтись
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2010, 15:58
#16
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
При каком пролете начинается балка и заканчивается перемычка
Под словом "балка" я подразумеваю всего лишь модель.
Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
Я б тоже делал как "проектанты"
Не побоялись бы, что монолитный пояс сильно растрескается в верхней зоне?
Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Без поперечки не обойтись
Товарищ No M.P., я полностью с Вами согласен в силу двух причин:
1) я и сам так думал
2) Вы это уже делали
В понедельник пойду задавать вопрос.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 16:01
#17
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 873
<phrase 1=


Монолитный пояс, воспринимает вертикальную нагрузку от 2 этажей и только в месте проема нет опоры, естественно в этом месте будет перепад момента и необходимо ставить арматуру в нижней зоне. Схема проста как 5 копеек - балка на упругом основании (несущая способность основания - расчетное сопротивление кирпича на сжатие) с отсутствием опоры в месте проема!
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2010, 17:42
#18
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Так, что-то я перестаю понимать...
Монолитный пояс ведь зажат в стене весом вышележащей кладки. Так?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 18:07
1 | #19
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Почему вы хотите усилять, есть не доверие в проектировщику? А если усилять, то чем и сколько, на глаз? У пояса я так думаю тоже арматура своя присутсвует, которая врядли расчетная, обычно это 6-8 стержней д12 а может и больше, почему вы думаете что ее мало будет.
Я бы тоже засомневался, поскольку если действиетельно несущая способность участка над проемом превышена, то в первую очередь она превысится над опорами в верхней зоне, т. к. опорный момент ql2/12, а пролетный ql2/24. Может усилена наоборот, верхняя зона и вы просто чертеж вверх ногами смотрите? (шучу )

Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
Монолитный пояс, воспринимает вертикальную нагрузку от 2 этажей и только в месте проема нет опоры, естественно в этом месте будет перепад момента и необходимо ставить арматуру в нижней зоне. Схема проста как 5 копеек - балка на упругом основании (несущая способность основания - расчетное сопротивление кирпича на сжатие) с отсутствием опоры в месте проема!
Интересный подход, но не думаю что такая схема подойдет, поскольку у кирпича очень мала упругая стадия, и коэффициент постели будет слишком высокий. Лучше просто как защемленную балку.
__________________
Да пребудет сила с тобой, мой падаван :crazy:
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 18:35
1 | #20
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Тогда у меня к Вам ещё один вопрос: расчётный пролёт какой принимается? И нас учили, и по серии он принимается: ширина проёма плюс 2*1/2 глубины опирания
Это пишут Байков и Сигалов в своём "бестселлере" "ЖБК. Общий курс" (кстати книжечка по которой вы успешно могли бы посчитать свою перемычку, хотя зачем это вам, это ведь работа вышеупомянутых "проектантов"). Однако считаю что правильней будет принимать от центра тяжести до центра тяжести. В вашем случае я бы принял расчетный пролет: пролет в чистоте + высота сечения пояса*2

Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Во-вторых эпюра заканчивает "распределяться" во вполне определенных местах.
И имя этим местам - точки теоретического обрыва.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Я бы тоже засомневался, поскольку если действиетельно несущая способность участка над проемом превышена, то в первую очередь она превысится над опорами в верхней зоне, т. к. опорный момент ql2/12, а пролетный ql2/24
С вариантом армирования не согласен именно потому же.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 24.12.2010 в 18:51.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 20:12
#21
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Ваша расчетная схема перемычки - жестко защемленная по концам балка с пролетом равным расстоянию в свету оконного (дверного) проема. Как правило нагрузка на перемычки небольшая - вес кладки высотой в 1/3 от пролета. Для зимних условий кладки чуть побольше нагрузки - вес кладки высотой в пролет. Также в качестве нагрузки следует учесть и перекрытия, если они находятся в пределах квадрата со стороной равной пролету (в зимних условиях со стороной равной удвоенному пролету). Много у вас арматуры или мало, нужна поперечка или нет - все зависит от конкретного случая, то есть нужно просто посчитать.

Что касается пролета шарнирно опертой перемычки, расчетный пролет принимается равным расстоянию в свету плюс 1/2 опирания с каждой стороны. Хотя в серии на перемычки иногда учитывается только 1/3 опирания с каждой стороны. В нормативах конкретного требования на этот счет не нашел, но в практических расчетах шарнирно опертых перемычек считал бы по 1/2 опирания и не более 100 мм.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2010, 22:44
#22
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Все знают, как работает защемлённая на опорах балка
Видимо не все...
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
в первую очередь она превысится над опорами в верхней зоне, т. к. опорный момент ql2/12, а пролетный ql2/24.
Повторю: видимо не все это знают. Спасибо Вам, товарищ Master Yoda, а то я уже было начал в себе сомневаться...
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
у кирпича очень мала упругая стадия, и коэффициент постели будет слишком высокий
Тут честно признаюсь: не понял, о чём Вы. Армокаменные конструкции в институте рассчитывать не приходилось. Как следствие, СНиП II-22-81 понимаю не очень хорошо.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Это пишут Байков и Сигалов
Совершенно верно! Мы по этому "бестселлеру" и учились. Но получается, что серия 1.038 рассчитывалась тоже по этому же бестселлеру?
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
книжечка по которой вы успешно могли бы посчитать свою перемычку
А так же СП 52-101-2003 и ещё один СП по монолитным ЖБК. Но не буду этого делать в силу 2 причин:
1) Из принципа - это, как Вы верно заметили, работа (ладно, уговорили) проектировщиков, и мне за это деньги не платят;
2) Плохо помню расчёт по раскрытию трещин и по деформациям. Посидеть, разобраться можно, но опять же время надо.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
я бы принял расчетный пролет: пролет в чистоте + высота сечения пояса*2
А вот за это огромное спасибо!
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Как правило нагрузка на перемычки небольшая - вес кладки высотой в 1/3 от пролета
Не забывайте про плиты перекрытия, которые опираются на эту самую "перемычку". (пояс-то по всем стенам идёт) Там иногда встречаются (страшно сказать!) 72-е пустотки, нагруженные "корытным" монолитным участком и перегородками! Что-то в этом месте я опять засомневался... Плиты не порвутся?
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
если они находятся в пределах квадрата со стороной равной пролету
Недопонял. Всегда думал, что плита на одну сторону передаёт половину своей расчётной нагрузки. То есть, "грузовая площадь" перемычки - прямоугольник, одна сторона которого равна расчётному пролёту перемычки, а вторая - половине пролёта плиты. Разумеется, необходимо учесть, где именно стоят перегородки. К какой опоре поближе - туда и больше нагрузки передают.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
считал бы по 1/2 опирания и не более 100 мм
Хм... А на усиленные перемычки длиннее 21-й минимальная глубина опирания даётся 230 мм (по серии). При вычислении расчётного пролёта, соответственно, из длины перемычки вычитают 230 мм. А по Вашему можно вычитать не более 200 мм? Интересно. Подумаю. Спасибо.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 23:07
#23
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Не забывайте про плиты перекрытия, которые опираются на эту самую "перемычку".
Я и не забываю. Наоборот - перекрытия нужно учитывать, но не все. Представьте себе квадрат кладки выше перемычки со стороной равной пролету перемычки. Если перекрытие в этот квадрат попадает - учитываете, не попадает - не учитываете. Как именно учесть нагрузку от плит - зависит от их положения относительно перемычки. Если они лежат непосредственно на ней, то будет внецентренное нагружение. Если близко к верху того самого условного квадрата, то можно считать и как центрально нагруженную.

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Хм... А на усиленные перемычки длиннее 21-й минимальная глубина опирания даётся 230 мм (по серии). При вычислении расчётного пролёта, соответственно, из длины перемычки вычитают 230 мм. А по Вашему можно вычитать не более 200 мм? Интересно. Подумаю. Спасибо.
Глянул серию - действительно. Например перемычка 5ПБ25-27 имеет длину 2460 и минимальную глубину опирания 230 мм. Расчетный пролет при этом 2230, то есть вычли по 1/2 опирания. Тогда я бы свою "формулу" скорректировал - 1/2 опирания и не более высоты перемычки. То есть для премычки высотой 200 мм и глубиной опирания 500 мм в расчетный пролет нужно включить 200 мм (т.е. высоту).
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2010, 23:35
#24
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если перекрытие в этот квадрат попадает - учитываете, не попадает - не учитываете.
То есть, если (гипотетически) перекрытие лежит выше квадрата - то можно и 2 ПБ засунуть и ничё не будет? Знаю, что нагрузка перераспределяется, но чтоб так... Хотя да! Меня учили, что она перераспределяется под углом в 45 градусов. Мой первый Учитель так говорил: "Мысленно проведи линию под 45 от нагрузки - и дальше представляй где нагрузка большая, а где маленькая. Где вести многорядную кладку, а где надо на однорядную цепную переходить..."
Понял. Спасибо. Буду иметь в виду.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Как правило нагрузка на перемычки небольшая - вес кладки высотой в 1/3 от пролета
Теперь понял, когда квадрат так хорошо описали. То есть мысленно можем и "арку" нарисовать над проёмом (арка ведь сама себя держит) и считаем, что кладка выше арки перемычку не нагружает.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если они лежат непосредственно на ней, то будет внецентренное нагружение
Вот кстати да! Плиты (72-е пустотки) лежат непосредственно на монолитном поясе, а армирование пояса (в т. ч. и усиленное) симметрично относительно вертикальной оси.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2010, 17:50
#25
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Сообщение от Master Yoda
у кирпича очень мала упругая стадия, и коэффициент постели будет слишком высокий
Тут честно признаюсь: не понял, о чём Вы. Армокаменные конструкции в институте рассчитывать не приходилось. Как следствие, СНиП II-22-81 понимаю не очень хорошо.
Видеть кривой деформирования силикатного/керамического кирпича не доводилось, но рискну предположить что она аналогична бетону, у которого упругой стадии работы вообще нет, работает он сразу в упругопластической стадии и соответственно предела пропорциональности (упругости) не имеет, деформативными характеристиками служат: начальный модуль упругости, модуль общей деформации... В рачетах приближают кривую в идеализированную прямую (название ей помоему "диаграмма Прандтля"). Таким образом при любом виде нагружения, будь то длительном будь то кратковременном обратимые деформации всегда сопровождаются остаточными. В конечном счете можно сказать что упругие свойства кирпича находятся под большим сомнением.

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Совершенно верно! Мы по этому "бестселлеру" и учились. Но получается, что серия 1.038 рассчитывалась тоже по этому же бестселлеру?
По той же строительной механике, сопротивлению материалов и теории упругости.


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
72-е пустотки, нагруженные "корытным" монолитным участком и перегородками! Что-то в этом месте я опять засомневался... Плиты не порвутся?
Это вы так полы обзываете? Собственно у 72-ых "пустоток" на сколько я помню расчетная нагрузка от 800 до 1250 кгс/м2, что и позволяет вам проверить их несущую способность практически "на пальцах".

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
То есть, если (гипотетически) перекрытие лежит выше квадрата - то можно и 2 ПБ засунуть и ничё не будет?
так точно... как господин Нитонисе уже указывал, СНиП "Каменные армокаменные кон-ии" допускает при расположении перекрытия вне квадрата со стороной равной пролету (в зимних условиях со стороной равной удвоенному пролету) собственный вес плит(и всё что они несут) не учитывать.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Сообщение от Нитонисе
Как правило нагрузка на перемычки небольшая - вес кладки высотой в 1/3 от пролета
Теперь понял, когда квадрат так хорошо описали. То есть мысленно можем и "арку" нарисовать над проёмом (арка ведь сама себя держит) и считаем, что кладка выше арки перемычку не нагружает.
Это нагрузки от сырой кладки, советую принимать по максимуму в зависимости от конструктивных особенностей., т.е. в случае с перемычками вес необходимо считать до отметки низа перекрытия. Не редко бывает что и перекрываться успевают на сырую.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 25.12.2010 в 17:57.
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2010, 22:51
#26
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Это вы так полы обзываете?
Нет. Под "корытным монолитом" мы понимаем монолитный участок, который заливается между плитами (или между плитой и стеной) и всю свою нагрузку передаёт на эти две плиты. То есть когда плиты укладываются с зазором, в этот зазор загибается сетка, отгибы сетки по верху плит - и заливаем бетоном.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
у 72-ых "пустоток" на сколько я помню расчетная нагрузка от 800 до 1250 кгс/м2
Насколько я помню, Вы неправильно помните. Хотя может Вы говорите несколько о другой серии. У нас применяются 72-е плиты серии 1.090. У них, согласно той серии, максимальная расчётная нагрузка как раз составляет 800 кг/м2.
Правда, 2 года назад у нас в городе одна фирма наладила у себя так называемую "испанскую линию". Плиты безопалубочного формования, армируются только вдоль проволокой Вр-II d 5 мм. Чертежи были разработаны в 70-е - 80-е годы Куйбышевским БТПИ. Заливается линия сразу метров 100 а то и больше (насколько длина цеха позволяет), а потом нарезают. Отрежут сколько Вам надо с точностью до сантиметра. Так вот в чертежах есть даже плиты 16-й нагрузки. Нехило!
Однако в СССР признания не нашли и были проданы с потрохами за бугор. Где-то в 2000-е годы право на их производство было куплено у испанцев.
Насколько я знаю, история вопроса такова. Но я отклоняюсь от темы.

Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
что и позволяет вам проверить их несущую способность
Ну это понятно. Посижу над проектом, проверю. Недолго
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Не редко бывает что и перекрываться успевают на сырую.
Особенно когда на улице от -5 до +5. Тогда раствор не замерзает. Но и схватываться не торопится. Поэтому осенью и весной плиты монтируем не через сутки после укладки последнего ряда, а через 2-3 суток. На всякий случай.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2010, 08:36
#27
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Нет. Под "корытным монолитом" мы понимаем монолитный участок, который заливается между плитами (или между плитой и стеной) и всю свою нагрузку передаёт на эти две плиты. То есть когда плиты укладываются с зазором, в этот зазор загибается сетка, отгибы сетки по верху плит - и заливаем бетоном.
Значит это уже своего рода шпонка. Делали много таких монолитных участков и на многих объектах, отмечу - монолитных участков, потому как под них штраба в стенах оставлялась, соответственно работали они тогда вдоль плит и жили своей жизнью, распределяя давление на соседние плиты.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Насколько я помню, Вы неправильно помните. Хотя может Вы говорите несколько о другой серии. У нас применяются 72-е плиты серии 1.090. У них, согласно той серии, максимальная расчётная нагрузка как раз составляет 800 кг/м2.
У нас на ЖБИ льют 72-е безопалубочного формования на 800, на 1000, 1250. Но это всё не важно, вы по маркировке определите и плевать кто там что льёт
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.12.2010, 16:12
#28
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Значит это уже своего рода шпонка
Мы с Вами работаем в разных регионах. Соответственно, сложился разный профессиональный жаргон.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
монолитных участков, потому как под них штраба в стенах оставлялась
Да-да, потом в эти штрабы просовывается арматурный каркас, выставляется опалубка, заливается бетоном. И такой монолитный участок нагрузку передаёт непосредственно на стены.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
вы по маркировке определите
Зачем? У меня на компе есть серия 1.090. Рабочие чертежи на безопалубочные плиты любезно были предоставлены организацией-изготовителем. Расчётная нагрузка известна. Делов-то...
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.12.2010, 18:48
#29
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Ходил сегодня, разговаривал с разработчиком. Ответ на моё замечание был просто потрясающий: "Хотите так? Можем сделать так! Но ведь никакой экономии материала не получится!"
И с моей стороны говорить что-либо наподобие: "Могут развиться трещины" оказалось бесполезным. Кошмар! Может быть ГИПу этот вопрос задать (он в той организации работает по совместительству, основная работа в другой).
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 18:58
#30
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
И с моей стороны говорить что-либо наподобие: "Могут развиться трещины" оказалось бесполезным.
Конечно бесполезно. Вот расчет предоставьте - тогда другое дело.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 19:21
#31
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
"Хотите так? Можем сделать так! Но ведь никакой экономии материала не получится!"
Разработчик прав. Как заармируете конструкцию, так она и заработает. Будет верхнее армирование больше- будет и опорный момент больше.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 19:22
#32
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Ага как заармируем так потом и восстанавливать/усиливать будем. И каким это образом опорный момент увеличится? Весьма интересная зависимость знаете ли, запантетовать такую и перевернуть мировую строительную индустрию
2Eugene84: А у них расчет просили?

Последний раз редактировалось B0RGiR, 27.12.2010 в 20:01.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 19:58
#33
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Как заармируете конструкцию, так она и заработает.
То есть если в пролете арматуру не заложим, то там и момента не будет?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 20:39
#34
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
То есть если в пролете арматуру не заложим, то там и момента не будет?
Если момент не чем воспринять, так откуда он возьмется. балка будет висеть на опорной арматуре (если хватит сечения арматуры), как две консоли.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 20:45
#35
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Если момент не чем воспринять, так откуда он возьмется. балка будет висеть на опорной арматуре (если хватит сечения арматуры), как две консоли.
А если опора шарнирная?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 20:48
#36
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А если опора шарнирная?
Я о конкретном случае. А если опоры шарнирные и в пролете шарнир, извините, это ГИС.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.12.2010, 20:55
#37
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Конечно бесполезно. Вот расчет предоставьте - тогда другое дело.
Запросто могу! Но с какого перепугу я им буду предоставлять расчёт? Я - представитель заказчика. А ему, как проектировщику, должно быть стыдно, что не знает, как работает конструкция.
А если я всё же сяду и посчитаю. И окажется, что верхнюю зону в опорных сечениях усиливать не нужно, то во всём усилении монолитного пояса над проёмом сразу же отпадает смысл. Если у пояса для восприятия опорного момента хватит "своей" арматуры, то её с больши-и-им запасом хватит и для восприятия пролётного момента.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Как заармируете конструкцию, так она и заработает.
В данном конкретном случае ничего против не имею. Если у защемлённой на двух опорах балки заармировать только нижнюю зону - она будет работать. Но только после того, как в верхней зоне опорных сечений раскроются трещины (бетон-то на рястяжение работает очень плохо). И тогда она (балка) со спокойной душой и чистой совестью превратится в шарнирно опёртую, то есть просто "повиснет" на арматуре. Одно плохо: трещины всё равно придётся как-то заделывать. Но они всё равно будут раскрываться.
А вообще, товарищ sasha_, Вы неправы! Попробуйте у однопролётной шарнирно опёртой балки заармировать только верхнюю зону! Что от неё останется?
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
каким это образом опорный момент увеличится?
Вы правы. Он не увеличится. Его просто не будет. Вместо него раскроется трещина.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
А у них расчет просили?
Offtop: Вы, батенька, верно шутите! Если я другому разработчику (из их же конторы) задаю вопрос:
- Зачем здесь нужна опорная подушка?
- Я считаю, нужна!
- Я посчитал, нагрузка копеечная: 2,5 кг/см2.
- В СНиПе требование.
- Покажи мне это требование.
- Это ты мне покажи, что нет в СНиПах такого требования!
(Потрясающая формулировка ответа!)
P. S. После разговора с ними вернулся в свою контору, доложил директору. Она ответила: "Я давно поняла, что не надо было с ними связываться. Ты ещё раз меня в этом убедил."
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:

Последний раз редактировалось Eugene84, 27.12.2010 в 21:06.
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 21:07
#38
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Я о конкретном случае. А если опоры шарнирные и в пролете шарнир, извините, это ГИС.
Ну давайте о конкретном случае.
Армируем опорные зоны - вы говорите балка становится жесткозащемленной на опорах.
Армируем пролет - вы говорите балка становится шарнирно-опертой.
Только для того, чтобы балка стала шарнирно-опертой с максимальным моментом в пролете, на опорах должны образоваться трещины, так как арматуры там нет. Образовались некоторые трещины - балка работает как шарнирно опертая, только высота опорного сечения уменьшилась на высоту трещины. Появляется вопрос - а хватит ли нам опорного сечения для восприятия поперечной силы? Да и потрескавшаяся перемычка выглядит как-то неэстетично. Посему данную схему надо рассматривать как жестко-защемленную балку, поскольку реальная конструкция наиболее соответствует этой расчетной схеме.

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Запросто могу! Но с какого перепугу я им буду предоставлять расчёт? Я - представитель заказчика. А ему, как проектировщику, должно быть стыдно, что не знает, как работает конструкция.
Ну так вы обоснуйте, что проектировщики неправы. А то как-то голословно. Вот если обоснуете и им нечем будет крыть - меняйте проектную контору.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 21:30
#39
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Почему сразу образовались трещины, а может для того чтобы пролетная арматура включилась в работу достаточно небольших деформаций.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Городецкий Компьютерные модели конструкций.jpg
Просмотров: 474
Размер:	60.9 Кб
ID:	50747  
Вложения
Тип файла: pdf Городецкий Компьютерные модели конструкций.pdf (22.1 Кб, 276 просмотров)

Последний раз редактировалось sasha_, 28.12.2010 в 12:51.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.12.2010, 21:51
#40
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вот если обоснуете и им нечем будет крыть
Прочитайте, для сведения, то, что я написал в оффтопе. В случае с опорными подушками им уже нечем крыть. Поскольку перемычка 3 ПБ 18-37 под 72-й плитой ничем не загруженной создаёт нагрузку бОльшую в 1,5 раза, чем в том случае, о котором я говорил. Но тем не менее под балку (ту самую) мы кладём опорную подушку, а под перемычку - нет.
Так о чём с ними можно ещё разговаривать?

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Почему сразу образовались трещины, а может для того чтобы пролетная арматура включилась в работу достаточно небольших деформаций.
Товарищ sasha_, поверьте, в данном случае Вам тоже нечем крыть. Серьёзно. Вот если б мы говорили о стальной балке - то ради Бога! Там будут расти и расти деформации, но конструкция будет продолжать держать нагрузку (хотя провиснет о-о-очень сильно). А железобетон даст трещины.
А вот картинка занимательная! Что это за учебник, подскажите! Спасибо.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 22:02
#41
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Почему сразу образовались трещины, а может для того чтобы пролетная арматура включилась в работу достаточно небольших деформаций.
Ваше вложение очень трудно читается.
Чтобы пролетная арматура включилась в работу (шарнирно-опертая балка) - опорные сечения должны иметь возможность проворачиваться. Бетон, сами понимаете, далеко не металл и минимальные углы поворота означают появление трещин. Раз у вас верхней опорной арматуры нет - получите там трещины и работа балка становится похожа на работу шарнирно-опертой балки. Однако на опоре у вас максимальная поперечная сила, которая теперь воспринимается сечением с трещиной, существенно ослабляющей несущую способность по поперечной силе. Но даже если запаса прочности хватит, то эксплуатация потрескавшихся перемычек я думаю неприемлема.

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Прочитайте, для сведения, то, что я написал в оффтопе. В случае с опорными подушками им уже нечем крыть. Поскольку перемычка 3 ПБ 18-37 под 72-й плитой ничем не загруженной создаёт нагрузку бОльшую в 1,5 раза, чем в том случае, о котором я говорил. Но тем не менее под балку (ту самую) мы кладём опорную подушку, а под перемычку - нет.
Так о чём с ними можно ещё разговаривать?
Если у вас есть сомнения в обоснованности проектных решений, то вы можете либо явно их подтвердить (расчет, пункты СНиП) и прекратить сотрудничество с проектной конторой по понятным причинам. Либо оскорбиться, что вам проектировщики не захотели обосновывать свои решения и тоже прекратить сотрудничество. Только замечу, что если проектировщиков постоянно дергать "А почему вы тут сделали так?", "А на каком основании вы применили это?", то они проектировать будут намного дольше, чем вам хотелось бы. Поэтому если у вас есть сомнения в правильности проектных решений - предъявляйте конкретную претензию "Я поосчитал перемычку, вот расчет, арматуры не хватает.", "Согласно пункта такого-то СНиП такого-то опорные подушки под этот тип перемычек укладывать не требуется".
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 22:06
#42
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Товарищ sasha_, поверьте, в данном случае Вам тоже нечем крыть. Серьёзно. Вот если б мы говорили о стальной балке - то ради Бога! Там будут расти и расти деформации, но конструкция будет продолжать держать нагрузку (хотя провиснет о-о-очень сильно). А железобетон даст трещины.
А вот картинка занимательная! Что это за учебник, подскажите! Спасибо.
А.С.Городецкий И.Д. Евзеров "Компьютерные модели конструкций".
Чтобы железобетон дал трещины он должен тоже деформироваться. Монолитные плиты иногда прогибаются довольно сильно, а трещин нет. Вам чтобы доказать своё мнение или убедится в собственной неправоте придется влазить в нелинейные расчеты.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.12.2010, 22:34
#43
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
эксплуатация потрескавшихся перемычек я думаю неприемлема
Согласен. Особенно неприятно будет, когда придёт время сдавать дом в эксплуатацию: сначала по всем проёмам ГосСтройНадзор напишет предписание "устранить трещины", а потом каждый жилец будет кровь пить, что трещины всё равно появляются".
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
и прекратить сотрудничество с проектной конторой
А разве можно менять проектную контору на стадии строительства?

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Монолитные плиты иногда прогибаются довольно сильно, а трещин нет
Насколько сильно? Поконкретнее, пожалуйста, лично Вы видели какой прогиб (сколько см при каком пролёте)? Мне правда очень интересно, без издёвок.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 06:39
#44
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Чтобы появились опорные моменты необходимо чтобы появился прогиб в пролете, как может появится прогиб если у вас балка будет армирована по балочной схеме, несомненно какой-то прогиб балка получит, и в защемлении появятся опорные моменты, но они будут малы, воспримутся либо бетонным сечением, либо арматурой пояса.
P.S. Видел кучу таких решений где просто добавлена пролетная арматура в поясе.
Michail вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 10:56
#45
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Чтобы появились опорные моменты необходимо чтобы появился прогиб в пролете, как может появится прогиб если у вас балка будет армирована по балочной схеме, несомненно какой-то прогиб балка получит, и в защемлении появятся опорные моменты, но они будут малы, воспримутся либо бетонным сечением, либо арматурой пояса.
P.S. Видел кучу таких решений где просто добавлена пролетная арматура в поясе.
А зачем тогда армируют опорные зоны? Кинул арматуру в пролете - и все нормально.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2010, 12:34
#46
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Чтобы появились опорные моменты необходимо чтобы появился прогиб в пролете
Не путайте, товарищ Michail, порядок протекаемых процессов!
Сначала кладётся балка (заливается монолитный пояс), потом он нагружается и после этого(!!!) появляются опорные (и пролётные) изгибающие моменты. И только потом балка даёт прогиб!
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
воспримутся либо бетонным сечением, либо арматурой пояса.
А вот и нет! В защемлённой на опорах балке опорные моменты больше пролётного в целых 2 раза!
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Видел кучу таких решений
И как они ведут себя в процессе эксплуатации? Я имею в виду не на бумаге, а на деле.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А зачем тогда армируют опорные зоны?
А он и предлагает не армировать опорные зоны.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 13:34
#47
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Поймите Eugene84 опорный момент защемл балки + пролетный момент защемл. балки= момент балочный.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А зачем тогда армируют опорные зоны? Кинул арматуру в пролете - и все нормально.
Не сравнивайте каркас, с защемленной балкой, если вы про каркас, если только балки прогибы, сечения экономичнее и т.д.

Последний раз редактировалось Michail, 28.12.2010 в 13:42. Причина: конец дня...
Michail вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 13:45
#48
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Насколько сильно? Поконкретнее, пожалуйста, лично Вы видели какой прогиб (сколько см при каком пролёте)? Мне правда очень интересно, без издёвок.
Сетка колонн 8,2мх4,5м, плита 200мм от собственного веса прогнулась на 12см. В пролёте снизу трещин нет, правда над колоннами лучами трещины пошли. Сразу оговорюсь: это не мой проект.
Если перемычка 3ПБ18, то проём 1,4м. Поэтому в вашем случае вопрос надо ставить не почему усиливают только нижнюю зону, а зачем усиливают нижнюю?
Наверное, в силу сложившихся стереотипов конструктору режет глаз перемычка без дополнительной арматуры снизу. Я его где-то могу понять. Есть правило, что надо запроектировать так, чтобы дурак не смог испортить. Допустим, что дурак состыковал арматуру над опорой без нахлёста или накладок, вот и пригодилась нижняя арматура.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 14:13
#49
leeexa

конструктор
 
Регистрация: 10.11.2009
Волгоград
Сообщений: 78


Проверьте в Арбате как балку защемленную по обоим концам. И все!
leeexa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2010, 14:52
#50
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
опорный момент защемл балки + пролетный момент защемл. балки= момент балочный.
Это я знаю: ql^2/12 (опорный) + ql^2/24 (пролётный) =ql^2/8 (пролётный для шарнирно опёртой). Это... Даже не знаю, какая дисциплина, т. к. доходил до этого самостоятельно. Даже без учебников.
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
если только балки прогибы, сечения экономичнее
Да поймите вы, ребята! Я не стремлюсь сэкономить деньги на этом узле! Я хочу, чтоб потом не было верхних трещин в опорных сечениях.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
8,2мх4,5м, плита 200мм от собственного веса прогнулась на 12см
Недопустимый прогиб. Таблица 19 СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия"
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
В пролёте снизу трещин нет, правда над колоннами лучами трещины пошли
О то ж! Вот, кстати, про работу балок вообще: заметил (опять же сам дошёл), что подведение дополнительных опор, заделок на опорах и т. д. не даёт очень большого выигрыша в изгибающем моменте (максимум в 1,5 раза). Зато даёт очень большой выигрыш в прогибах! Но это к делу не отностися.
К делу относится то, что скорее всего неправильно заармировали. Вот если бы вблизи колонн заложили арматуру покрепче в верхнюю зону плиты, то:
- не было бы трещин - это раз.
- прогиб был бы поменьше раза в 2,5, а то и в 5 - это два.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
в силу сложившихся стереотипов конструктору режет глаз перемычка без дополнительной арматуры снизу
Хм... Ну если так, то я его понимаю. С другой стороны, если он проектирует ростверк по сваям и арматуру большего диаметра ставит вверх - значит понимает, что к чему. Значит перемычка тоже не должна резать глаз...
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
надо запроектировать так, чтобы дурак не смог испортить
Золотые слова! Был весной аналогичный случай: тогда я как будто почувствовал, что надо проконтролировать, как кладут каркас: арматурой большего диаметра вверх или вниз. Оказалось, что вниз (хотя в проекте нарисовано - вверх). Успел вовремя. Напомнил прорабу, как работает неразрезная балка. "Ой, ё-моё, забыл уже, чему учился. Ты прав!"
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
что дурак состыковал арматуру
Вот для этого и нужны прораб, технадзор, авторский надзор и прочие ИТР-ы. Чтоб дурак не испортил. Поэтому и выходят надзоры на место в начале устройства ответственных конструкций, а не "потом".
Цитата:
Сообщение от leeexa Посмотреть сообщение
Проверьте в Арбате
Не владею. Да я и без арбата знаю, как работает балка.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:

Последний раз редактировалось Eugene84, 28.12.2010 в 15:03.
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 16:20
#51
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Армируя только нижнюю зону жестко защемленных балок далеко пойдете.
А интересно, где первее трещины образуются в неармированной жестко-защемленной балке?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 16:24
#52
leeexa

конструктор
 
Регистрация: 10.11.2009
Волгоград
Сообщений: 78


Eugene84
Вы б сбор нагрузок на перемычку расписали, может люди добрые и посчитают
leeexa вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 17:31
#53
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Разгружающее действие неармированных (малоармированных) заделок потеряется с образованием шарниров пластичности ("лучевых трещин в приопорных сечениях", как уже указывалось выше), что ознаменует 2-ю стадию НДС элемента (и кто знает как это сечение будет себя вести, в таком состоянии, под воздействием максимальных поперечных сил?). Соответственно изменится расчетная схема, расчетный пролет, значения усилий. Или вы сразу считаете статически неопределимые балки на максимальные моменты для статически определимых?

Последний раз редактировалось B0RGiR, 28.12.2010 в 19:35.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 17:39
#54
oleg111


 
Регистрация: 16.10.2009
Сообщений: 47


Информация к размышлению
Вложения
Тип файла: rar bal.rar (541 байт, 228 просмотров)
oleg111 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2010, 18:15
#55
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Армируя только нижнюю зону жестко защемленных балок далеко пойдете.
О-о-очень далеко! Примерно до первой серьёзной трещины, которая уже не за горами.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А интересно, где первее трещины образуются
Я так полагаю, что при постепенном нагружении всё-таки на опорах. На опорах начинают образовываться трещины. Как следствие, момент перераспределяется в пролёт, происходит выравнивание моментов. Только это произойдёт очень быстро, поэтому никто не заметит последовательности.
Цитата:
Сообщение от leeexa Посмотреть сообщение
Вы б сбор нагрузок на перемычку расписали
Зачем? Я сам это уже сделал. Цель моего вопроса не в том, чтобы кто-то мне посчитал. Не хочу я утруждать людей здесь присутствующих подтиранием моих соплей.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
изменится расчетная схема
Оптимальная расчётная схема была бы для "равномоментной" балки. Правда, в этом случае уже могут пойти трещины.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
вы сразу считаете статически неопределимые балки на максимальные моменты для статически определимых?
Недопонял, это как? Защемлённую считать на момент ql^2/8? Ну ребята, это же перерасход арматуры, зачем?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 18:54
#56
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от oleg111 Посмотреть сообщение
Информация к размышлению
Да интересно. Не понял куда делась часть нагрузки после расчёта.
Для Eugene84 шестой стержень осталось добавить и изменить пролёт.

Последний раз редактировалось sasha_, 28.12.2010 в 19:00.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 19:33
#57
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Защемлённую считать на момент ql^2/8?
да и этот вопрос адресован к противникам верхней арматуры.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 19:50
#58
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
да и этот вопрос адресован к противникам верхней арматуры.
Я в этой теме противников верхней арматуры не заметил. Назовите их по именам и мы с ними быстро разберёмся.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 20:07
#59
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Хорошо, перефразирую, не противников, а сторонников "экономичных сечений".
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2010, 21:33
#60
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Я в этой теме противников верхней арматуры не заметил.
Называю по именам:
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
есть не доверие в проектировщику?
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Видел кучу таких решений где просто добавлена пролетная арматура в поясе.
Я эти изречения расцениваю, как противничество верхней арматуре. Может я отношусь предвзято?
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Для Eugene84 шестой стержень осталось добавить и изменить пролёт.
Насколько я понял, это комментарий к файлу, выложенному товарищем oleg111. Насколько я понял, это расчёт из лиры. Но у меня лира не установлена, может быть (если не трудно) переведёте в jpeg?
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
да и этот вопрос адресован к противникам верхней арматуры.
Я понял, что не ко мне.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 22:17
#61
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Насколько я понял, это комментарий к файлу, выложенному товарищем oleg111. Насколько я понял, это расчёт из лиры. Но у меня лира не установлена, может быть (если не трудно) переведёте в jpeg?
В этом файле рассчитан наверное не твой случай. Поставь подробнее задачу, откорректировать недолго. Результаты: текстовый файл состояния материалов и эпюры. В данном файле пролёт балки 2м, нагрузка 6т/м, армирование 3d10 внизу и 2d10 вверху. И рассмотрены два варианта жестких защемлений: 1)X,Z,UY обе опоры; 2)одна опора X,Z,UY, а вторая Z,UY.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 06:37
#62
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Свои доводы я привел в посте #44, как пример наверняка видели проемы с разными пролетами перекрытые перемычками одной длины, армированные серийно и где там трещины???
Michail вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 07:00
#63
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
и где там трещины
Не забывайте, что серийная перемычка работает ближе (причём значительно) к шарнирно опёртой модели. Почему? Да потому что того маленького "защемления" в 23 сантиметра (пускай даже 30) не хватит, чтобы запретить крайнему (я говорю не "опорному", а "крайнему") сечению перемычки поворачиваться вокруг оси Z.
Как следствие, опорный момент конечно будет, поскольку какое-то ограничение на поворот всё же накладывается, но он настолько мал, что той вшивой арматуринки в верхней зоне хватает с лихвой, чтоб его воспринять.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 09:43
#64
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
...Как следствие, опорный момент конечно будет, поскольку какое-то ограничение на поворот всё же накладывается, но он настолько мал, что той вшивой арматуринки в верхней зоне хватает с лихвой, чтоб его воспринять.
Так от чего он будет мал????
Michail вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 09:53
#65
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Так от чего он будет мал????
От того, что защемление копеечное, если мы говорим о серийной перемычке.
А если говорить о монолитном поясе, то там защемление о-го-го какое. Как следствие, мы считаем опору полностью защемлённой.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 10:27
#66
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Так от чего он будет мал????
Готовы армировать ригель монолитного каркаса только нижней арматурой?
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 10:40
#67
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Готовы армировать ригель монолитного каркаса только нижней арматурой?
Хороший вопрос! Прямо так сразу в лоб! Пусть теперь попробует отвертеться!
А я ещё один вопрос добавлю:
Будь Вы, товарищ Michail, прорабом или технадзором - стали бы Вы давать указание армировать только нижнюю зону, даже если в проекте указано верхнее армирование?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 10:56
#68
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Как вам выше уже было сказано, как конструкцию заармируете так работать она и будет. Делали и плиты, и балки в монолитном каркасе шарнирными, ввиду огромных моментов из-за разности осадок, ну и что???
Michail вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 11:53
#69
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Делали и плиты, и балки в монолитном каркасе шарнирными, ввиду огромных моментов из-за разности осадок, ну и что???
Как что? Трещины!!! В части, как заармировать, так и работать будет - тут я согласен. Но трещины!!! Как защемлённая балка превратится в шарнирно опёртую без трещин? В этом-то и вся проблема и состоит!
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 12:11
#70
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Как вам выше уже было сказано, как конструкцию заармируете так работать она и будет.
Надо же... а тут все голову ломают, как бы так заармировать верхнюю зону ригеля в стыке с колонной, чтобы было удобно производить работы... приходится стержень заводить в колонну, потом отгибать в ригель, а потом неудобно монтировать ригельный каркас... а оказывается вон оно как все просто - дал обычный пространственный каркасик с верхней арматурой чисто конструктивной - и никаких проблем ни строителям, ни проектировщикам.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 12:35
#71
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
а оказывается вон оно как все просто
А потом внаглую отбрехался от претензии заказчика (проектной Экспертизы, подрядчика, Госстройнадзора): "Ой, трещины пошли? Да вы что? Ну вы знаете, надо было лучше смотреть за своими строителями! Уж мы-то не можем знать, какой бетон ои туда засунули вместо проектного."
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 12:40
#72
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Бетон как материал - очень подвержен трещинам. Это же вам не металл. Трещины образуются практически в любой конструкции. Даже в той самой шарнирно опертой балке образуются трещины. Но дело в том, что они там безопасны, так как значение поперечной силы там минимально. А на опоре значение поперечной силы максимально, поэтому появление там трещин - это аварийная ситуация. А трещины там обязательно появятся, потому что для того чтобы балка стала работать как шарнирно опертая, опорные сечений должны повернуться на некоторый угол. А как вы себе представляете поворот бетонного сечения без разрушения материала?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 12:58
#73
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Надо же... а тут все голову ломают, как бы так заармировать верхнюю зону ригеля в стыке с колонной, чтобы было удобно производить работы...
Не передёргивайте. Вы хотите сказать, что как не заармируй конструкцию внутренние усилия не изменятся. Задачу которую предоставил oleg111 в 54 сообщении и интересна тем, что она решена в нелинейной постановке. Т.е. как себя ведёт конструкция при заданном армировании. Кстати при данных той задачи пролётный и опорный момент почти равны.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 13:05
#74
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Тема скатилась в никуда.
Боитесь трещин - задавайте сами шарнир в необходимом месте, согласовав с проектировщиками. Проектировщики приняли решение, взяв на себя ответственность и выдали вам документацию, что вы тут и кому доказываете не пойму. Вы спросили правы или нет, вам ответили что все зависит от количества арматуры в вашем поясе - перемычке, если вы так уверены зачем задаете вопросы.
Michail вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 13:08
#75
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Не передёргивайте. Вы хотите сказать, что как не заармируй конструкцию внутренние усилия не изменятся. Задачу которую предоставил oleg111 в 54 сообщении и интересна тем, что она решена в нелинейной постановке. Т.е. как себя ведёт конструкция при заданном армировании. Кстати при данных той задачи пролётный и опорный момент почти равны.
У меня нет лиры и я не умею ей пользоваться, поэтому по поводу той задачи вам ничего не скажу, но скажу что расчетная схема должна максимально соответствовать реальной конструкции. Шарнирно опертая балка характеризуется нулевыми опорными моментами и свободным поворотом опорных сечений. Как вы это себе представляете в монолитном поясе?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 13:18
#76
softer


 
Регистрация: 01.02.2010
Сообщений: 161


Из личной практики:
использовал пояс как перемычку локально под кирпичную стену, посчитал две схемы с защемлением и без, вывод проходит с рядовым армированием..
Ну добавил по стержню вверх и вниз для пущей с анкеровкой, дело то плевое, в проекте указал освидетельствование армирования перед бетонированием, приехал посмотрел все норм...
softer вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 13:44
#77
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
У меня нет лиры и я не умею ей пользоваться, поэтому по поводу той задачи вам ничего не скажу, но скажу что расчетная схема должна максимально соответствовать реальной конструкции. Шарнирно опертая балка характеризуется нулевыми опорными моментами и свободным поворотом опорных сечений. Как вы это себе представляете в монолитном поясе?
Я ничего не говорил про шарнирно опертую балку.
Допустим я тот проектировщик, который выдал ненавистное вами армирование. Я доказываю расчетом в ЛИРЕ, что конструкция ведёт себя адекватно. Чем вы будете апеллировать?
Иногда раздражают аргументы типа: я такое первый раз вижу, я 30 лет на стройке, я сам у себя в квартире ремонт делал или я кандидат наук (не уточняя каких наук и по какой теме защищался). Вот президент Украины тоже кандидат наук и в добавок проФФеСор.
Недавно нам нервы портили на тему как надо проектировать. Собрали консилиум, один из участников сразу представился кандидатом технических наук и преподавателем саратовского университета. Когда уважаемый институт подтвердил надёжность нашего решения он извинялся, что влез в тему где он некомпетентен.

Последний раз редактировалось sasha_, 29.12.2010 в 14:15.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 14:24
#78
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Иногда раздражают аргументы типа: я такое первый раз вижу, я 30 лет на стройке
Вообще-то речь идет об азах армирования железобетонных элементов. Если вы не хотите видеть арматуру в верхней зоне - проектируйте шарнирное опирание. Если же вы спроектировали жесткое защемление, то опорные моменты там появятся по определению.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 15:50
#79
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если вы не хотите видеть арматуру в верхней зоне - проектируйте шарнирное опирание.
Это не я не хочу видеть, а вы не хотите слышать. Я предположил почему конструктор принял такое решение. Я не зная ширину пояса, грузовую площадь и дополнительную нижнюю арматуру сказать будут трещины или нет. Зато вы диагноз уже поставили.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 16:00
#80
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Это не я не хочу видеть, а вы не хотите слышать. Я предположил почему конструктор принял такое решение. Я не зная ширину пояса, грузовую площадь и дополнительную нижнюю арматуру сказать будут трещины или нет. Зато вы диагноз уже поставили.
Да нет. Я вполне могу даже предположить ситуацию, когда арматура не нужна впринципе - что вверху, что внизу. Но исходя из тех данных, которые автор темы предоставил, расчетная схема вырисовывается как защемленная с двух сторон балка. Рассчитывать и армировать ее нужно именно исходя из этого. Как известно опорные моменты жестко защемленной балки больше пролетных, потому я скорее проигнорирую пролетную арматуру, нежели опорную. Тут же мы видим противоположную картину.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 16:07
#81
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
для того чтобы балка стала работать как шарнирно опертая, опорные сечений должны повернуться на некоторый угол.
Мне это понятно. А нашим с Вами оппонентам, похоже, нет.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что как не заармируй конструкцию внутренние усилия не изменятся
Вот если бы мы говорили о металле - там я с Вами полностью согласен. Можно и нужно (п. 5.22 СНиП II-23-81) подобрать такой профиль, чтоб балка была равномоментной. И с металлом всё нормально: сталь перегрузится, деликатно потечёт, на опорах деликатно образуются пластические шарниры, опорные моменты деликатно не поменяются, а пролётный момент деликатно возрастёт почти до опорного. И никаких трещин не даст!
А в ж-б такое можно ли допускать? Пролистывал я руководство по проектированию статически неопределимых ЖБК (но это не есть СНиП, который, кстати сказать, деликатно умалчивает про такое решение), и что-то мне не верится в равномоментное решение. Поскольку для образования шарнира на опоре арматура должна потечь. А если потечёт арматура - потрескается бетон. Причём сильно.

Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Боитесь трещин - задавайте сами шарнир в необходимом месте
А за каким лешим я буду его задавать? Я как раз и стремлюсь уйти от шарнира! Потому что... выше пояснял, почему.
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Проектировщики приняли решение, взяв на себя ответственность
Как я уже говорил, к проектировщикам есть недоверие. Беда в том, что за такое решение проектировщиков в конечном итоге придётся отвечать мне, как заказчику. Такое решение проектировщиков выльется:
- в лучшем случае - к увеличению сроков строительства и затягиванию сдачи дома;
- в худшем случае - к непригодности объекта для проживания.

Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Вы спросили правы или нет, вам ответили что все зависит от количества арматуры в вашем поясе - перемычке, если вы так уверены зачем задаете вопросы
Вы правы. Проектируйте, как хотите. Есть здесь люди, которые подтвердили мою правоту (и их большинство), проектантов я добью, чтоб они заармировали верхнюю зону. А Вас, товарищ Michail, как следствие, придётся... проигнорировать.

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
У меня нет лиры и я не умею ей пользоваться
Аналогично. Я Вас очень понимаю и полностью поддерживаю. Не нужна нам всякая лира, мы своей головой привыкли думать. Зато если нам кто-то задаст вопрос, мы сможем предоставить исчерпывающий ответ. А если спросить тех, кто хорошо знает лиру и всё в ней считает - пояснят ли?
Цитата:
Сообщение от softer Посмотреть сообщение
Ну добавил по стержню вверх и вниз для пущей с анкеровкой
И правильно сделали, что вверх добавили! (зачем добавляли вниз, взять в толк не могу).
Цитата:
Сообщение от softer Посмотреть сообщение
приехал посмотрел все норм...
В этом и заключается работа авторского надзора.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Я доказываю расчетом в ЛИРЕ, что конструкция ведёт себя адекватно
А в нашей стране никто не запрещал ещё работать мозгами. Мозги против компьютера.
Или другое решение: заказчик (или подрядчик) пишет Вам письмо "Настоятельно рекомендую обратить внимание на такой-то узел в связи с тем-то и тем-то, просим подтвердить расчётом и т. д." Вы отписываетесь, мол: "Всё нормально". И если тогда будет всё нормально, про всё про это быстро забудут. А если что-то случится в том узле, заказчик пойдёт в суд. И назначит экспертизу. И ваш ответ приложит для пущей убедительности. Исход дела грозит тремя очень неприятными для Вас вещами, а именно:
1) Штраф;
2) Компенсация всех затрат на ремонт, усиление, а так же (самое неприятное) выплата неустойки за затягивание сдачи объекта;
3) Лишение организации лицензии.
Возможен ещё лично для Вас "волчий билет". Рискнёте поверить лире и не поверить мозгам?
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Иногда раздражают аргументы типа
Меня тоже такие аргументы жутко бесят.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если вы не хотите видеть арматуру в верхней зоне - проектируйте шарнирное опирание
Вот именно! Эпюра должна определять армирование, а не армирование эпюру. Полностью с Вами согласен.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Я не зная ширину пояса, грузовую площадь и дополнительную нижнюю арматуру
Уважаемый товарищ sasha_, я ставил вопрос не о необходимости армирования, а о принципиальном подходе к задаче.

P. S. Прикинул, посчитал, мой вывод следующий: арматуры в поясе (во всём) достаточно, чтоб не сломаться под 72-й плитой, загруженной под завязку (!!!), при пролёте до 2 метров. (расчётный момент принимал ql^2/12).
Но:
1) Расчёт я производил только по I группе предельных состояний, значит за поведение системы ручаться не могу;
2) Пояс шириной 510 мм армируется равномерно, а плита заходит только на 120. Значит зону под плитой (эти самые 120) всё же надо усилить;
3) К весу плиты всё равно присоединится вес кладки, высотой в 1,5 м;
4) Встречаются и пролёты длиннее 2 метров.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:

Последний раз редактировалось Eugene84, 29.12.2010 в 16:21.
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 16:57
#82
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
И с металлом всё нормально: сталь перегрузится, деликатно потечёт, на опорах деликатно образуются пластические шарниры, опорные моменты деликатно не поменяются, а пролётный момент деликатно возрастёт почти до опорного. И никаких трещин не даст!
О, вы доводите напряжения в металле до предела текучести? Я сомневаюсь в деликатности, это уже ... .
Из конструкторской солидарности прошу показать файл разработчикам проекта. Перемычка не упала, но немножко потрещала. Лира 9.6 (R5).
Вложения
Тип файла: zip bal.zip (966 байт, 100 просмотров)

Последний раз редактировалось sasha_, 29.12.2010 в 17:41.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 17:09
#83
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что как не заармируй конструкцию внутренние усилия не изменятся.
ВОТ ИМЕННО, драгоценный, вот именно.
Вы же чувствуете разницу между внешними воздействиями и внутренними усилиями?
И, например, задачки сопромата начинаются с того, чтобы определить именно усилия в расчетной схеме, которая изображается просто в линиях (независимо от того, какие поперечные сечения подразумеваются у этих линий).
А уже потом, на основании полученных усилий мы подбираем сечение и арматуру.
Мне понравилось как Вы писали гдето выше, что если мы напихаем надопорную арматуру, в эту балку, то она превратится в 2 консоли.
Это почти так, но вот усилие в пролете от этого не изменятся. И если сечение балки в пролете не будет удовлетворять этому усилию, оно треснет, но не упадет только потому, что включится принцип 2-х консолей, и вы эту трещину не увидите (грубо говоря).
__________________
Да пребудет сила с тобой, мой падаван :crazy:

Последний раз редактировалось Master Yoda, 29.12.2010 в 17:38.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 17:11
#84
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Да нет. Я вполне могу даже предположить ситуацию, когда арматура не нужна впринципе - что вверху, что внизу. Но исходя из тех данных, которые автор темы предоставил, расчетная схема вырисовывается как защемленная с двух сторон балка. .
А в чем эта балка защимлена?Мне кажется ,что кирпичная кладка не даёт жёсткого защемления, хотя может я и ошибаюсь.Тогда например, если мы положим обычную перемычку с опиранием на стену сантиметров по 60, она тоже будет работать как защимлённая?И тогда ,какая глубина заделки в кирпичной кладке считается защимлением? Тогда можно предположить ,что премычки, которые иногда ставят значительно больше необходимых для данного проёма размеров, ибо просто попали под руку или других нет, должны трещать у опор?

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 17:16.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 17:18
#85
oleg111


 
Регистрация: 16.10.2009
Сообщений: 47


А здесь вообще без арматуры
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный1.jpg
Просмотров: 185
Размер:	29.7 Кб
ID:	50862  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.PNG
Просмотров: 190
Размер:	58.1 Кб
ID:	50863  
oleg111 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 17:27
#86
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
А в чем эта балка защимлена?Мне кажется ,что кирпичная кладка не даёт жёсткого защемления, хотя может я и ошибаюсь.Тогда например, если мы положим обычную перемычку с опиранием на стену сантиметров по 60, она тоже будет работать как защимлённая?И тогда ,какая глубина заделки в кирпичной кладке считается защимлением? Тогда можно предположить ,что премычки, которые иногда ставят значительно больше необходимых для данного проёма размеров, ибо просто попали под руку или других нет, должны трещать у опор?
Пояс защемлен стеной. Если вы предполагаете, что он не защемлен, значит предполагаете свободный поворот опорных сечений. Если балка короткая, то опорным сечениям мешает повернуться только стена. А если балка длинная, то опорным сечениям мешает повернуться еще и вся длинная опорная часть. У балки с небольшой заделкой опорные сечения могут поворачиваться вследствие податливости материалов узла заделки. У балки с длинной заделкой опорные сечения уже так просто не провернутся. Реальные балки, заделанные на небольшую величину тоже можно считать частично защемленными. Но вследствие незначительной величины заделки опорным сечениям легче повернуться. Чем длиннее заделка - тем сложнее провернуться сечением. Граница, где шарнирная опора превращается в жесткую заделку принимается проектировщиком. Я считаю что при заделке более полуметра расчетная схема уже ближе к жесткой заделке, чем к шарниру. Реальные балки с небольшой заделкой не трескаются потому что заделка небольшая и момент, соответственно, небольшой. Значительная работа внутренних усилий идет на поворот опорных сечений и только небольшое усилие воспринимается материалом. Для его восприятия вполне может хватать и одного бетона, ктому же, вверху обычно тоже ставят арматуру, конструктивную.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 17:27
#87
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
О вы доводите напряжения в металле до предела текучести?
Товарищ sasha_, а Вы читали СНиП II-23-81? Я же дал ссылку на конкретный пункт. Посмотрите ещё п. 5.18 и обратите внимание на ключевое слово "следует".
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
прошу показать файл разработчикам проекта
Тогда дайте мне jpeg. У меня лиры нет.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
А в чем эта балка защимлена?
Балки, как таковой, нет. Есть монолитный пояс, выполняющий функцию перемычки. Балка - это модель.
Далее: Балка защемлена (через е) в кладке. Да ещё и неразрезность самого монолитного пояса удерживает любое сечение балки от свободного поворота. Внимательнее читайте поставленную задачу.

Для товарищей sasha_ и Master Yoda повторюсь: эпюра должна определять армирование, а не армирование эпюру.

Товарищ нитонисе сказал о том же, о чём я ранее (см. # 63), только он сказал об этом более развёрнуто.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:

Последний раз редактировалось Eugene84, 29.12.2010 в 17:36.
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 17:36
#88
oleg111


 
Регистрация: 16.10.2009
Сообщений: 47


Работает как арка
oleg111 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 17:40
#89
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от oleg111 Посмотреть сообщение
Работает как арка
Что? Что работает, как арка?
Далее: из Ваших рисунков я ещё раз убедился в том, что в опорных сечениях надо армировать верхнюю зону. Всё верно, так и должно быть. Зона с растянутыми верхними слоями короткая, но усилия большие.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 17:46
#90
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Вы Нитонисе не ответили на вопрос почему не трещит у опор обычная перемычка , заделанная в стену сантиметров по 60?

И вообще для чего создавался монолитный пояс, ведь не только ради реремычек?,думаю, что при землетрясении и при неравномерных осадках, он будет работать при определённых условиях даже и в середине проема, так, что будет растянута верхняя зона, да и усилия при этом могут быть больше, чем при работе обычной перемычки,наверное исходя из этого проектанты посчитали, что имеющаяся верхняя арматура пояса воспримет и моменты у опор в проёме, если они возникнут.

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 17:58.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 18:05
#91
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Товарищ sasha_, а Вы читали СНиП II-23-81? Я же дал ссылку на конкретный пункт. Посмотрите ещё п. 5.18 и обратите внимание на ключевое слово "следует".
Вы перепутали когда сталь течет и пластические деформации.
Выкладываю. Скажите спасибо oleg111. Главная информация в текстовом файле.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Вы же чувствуете разницу между внешними воздействиями и внутренними усилиями?
И, например, задачки сопромата начинаются с того, чтобы определить именно усилия в расчетной схеме, которая изображается просто в линиях (независимо от того, какие поперечные сечения подразумеваются у этих линий).
Я чувствую. Накрыли на стол, я пошёл пить водку.
Вложения
Тип файла: zip Bal.zip (69.7 Кб, 77 просмотров)
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 18:09
#92
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Вы Нитонисе не ответили на вопрос почему не трещит у опор обычная перемычка , заделанная в стену сантиметров по 60?
Я ответил - потому что опорным сечениям мешает провернуться незначительный участок кладки. Если вы сумеете заделать эту балку супер жестко - затрещит. В реальности это недостижимо.

Ну и еще подумайте на тему почему целую спичку сломать проще чем пол-спички.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 18:15
#93
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Я ответил - потому что опорным сечениям мешает провернуться незначительный участок кладки. Если вы сумеете заделать эту балку супер жестко - затрещит. В реальности это недостижимо.
СОГЛАСЕН 100%.Вот я тоже об этом и говорю, что в кирпичной стене жёстко заделать очень трудно, а кто-то написал, что если заделка больеше 50см то она уже жёсткая.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 18:20
#94
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Накрыли на стол, я пошёл пить водку.
красавчег
__________________
Да пребудет сила с тобой, мой падаван :crazy:
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 18:22
#95
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
СОГЛАСЕН 100%.Вот я тоже об этом и говорю, что в кирпичной стене жёстко заделать очень трудно, а кто-то написал, что если заделка больеше 50см то она уже жёсткая.
На мой взгляд решает тут местное смятие кладки над перемычкой, если сопротивление (чем глубже заделаем соответственно оно и больше) достаточно, то и заделка является жесткой.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Вы Нитонисе не ответили на вопрос почему не трещит у опор обычная перемычка , заделанная в стену сантиметров по 60?
Потому что усилия в них не достигли критических значений.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 18:28
#96
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение

Потому что усилия в них не достигли критических значений.
Так значит и тут проектанты посчитали, что усилия не достигнут критических значений и не ставили вверху дополнительную арматуру.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 18:36
#97
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


перемычки по серии 1.038 рассчитаны как статически определимые, возможно и в этом случае проектировщики принимали "шарнирную" схему.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 18:49
#98
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
не ответили на вопрос почему не трещит у опор обычная перемычка , заделанная в стену сантиметров по 60?
Не трещит она потому, что нагрузка на нее мизерная. Стена над перемычкой в основном держится за счет собственной сумасшедшей жесткости, обеспечиваемой перевязкой кладки и арматурной сеткой в швах. Фактически перемычка нужна чтобы положить первые ряды.
Вы серии посмотрите, там арматура смешная - както видел только 10ку по углам и хомуты 6-ка с шагом 250.
Некоторые отчаянные строители на объектах без всяких перемычках двери в кирпичных стенах выпиливают и не парятся (сам видел, кровь в жилах застывала).
Да что там на стройках, в квартирах так делают, см. приложенное фото.
Такчто это не пример.

И, если откровенно, не об этой перемычке я бы на месте автора беспокоился, а о том, над КАКИМИ ДРУГИМИ ОТВЕТСТВЕННЫМИ конструкциями работал этот проектировщик, который спалился на том, о чем справедливо пишет уважаемый Нитонисе:
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
исходя из тех данных, которые автор темы предоставил, расчетная схема вырисовывается как защемленная с двух сторон балка. Рассчитывать и армировать ее нужно именно исходя из этого. Как известно опорные моменты жестко защемленной балки больше пролетных, потому я скорее проигнорирую пролетную арматуру, нежели опорную.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: proem.jpg
Просмотров: 182
Размер:	30.3 Кб
ID:	50868  
__________________
Да пребудет сила с тобой, мой падаван :crazy:

Последний раз редактировалось Master Yoda, 29.12.2010 в 18:58.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:00
#99
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Не трещит она потому, что нагрузка на нее мизерная. Стена над перемычкой в основном держится за счет собственной сумасшедшей жесткости, обеспечиваемой перевязкой кладки и арматурной сеткой в швах. Фактически перемычка нужна чтобы положить первые ряды.
Нитонисе:
Тем более, зачем же тогда армировать на опорах если нагрузки мизерные.И вообще можно оформить рац. предложение на время монтажа просто подпирать кладку и перемычек вообще не ставить,если всё держится за счет сумасшедшей жёсткости, особенно в кирпичных стенах.А что в швах всегда стали укладывать арматурную сетку?
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:04
#100
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
СОГЛАСЕН 100%.Вот я тоже об этом и говорю, что в кирпичной стене жёстко заделать очень трудно, а кто-то написал, что если заделка больеше 50см то она уже жёсткая.
То есть по вашему жесткой заделки не существует и армировать любые балки нужно только нижней пролетной арматурой? В многопролетных балках опорных моментов тоже не существует? Подумаешь - образуется пластический шарнир и всего делов. Я понял вашу мысль. Успехов.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Вы серии посмотрите, там арматура смешная - както видел только 10ку по углам и хомуты 6-ка с шагом 250.
Как-то перерабатывал серийный прогон шестиметровый... нужно было чуть короче сделать, так залез в серию смотреть армирование. Посмотрел, посчитал серийное армирование. Оказалось что несущая способность этого прогона куда больше чем заявленные 4 т/м.п. Что касается рядовых перемычек, то на них действительно нагрузка мизерная и той арматуры что там есть - хватает заглаза.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Некоторые отчаянные строители на объектах без всяких перемычках двери в кирпичных стенах выпиливают и не парятся (сам видел, кровь в жилах застывала).
Это абсолютно не пример для подражания. По хорошему таких "строителей" надо гнать лопатой со стройки. Но что поделаешь - таков уровень российской строительной индустрии. Тут или так или вообще никак или за очень большие деньги. Главенствует знаменитый "авось".
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:08
#101
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
предложение на время монтажа просто подпирать кладку и перемычек вообще не ставить
При возведении внутренних перегородок, распространена конструкция перемычки из нескольких стержней малого диаметра, подпертые распоркой, предотвращающей появление запредельных прогибов от сырой кладки.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:12
#102
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
То есть по вашему жесткой заделки не существует и армировать любые балки нужно только нижней пролетной арматурой? В многопролетных балках опорных моментов тоже не существует? Подумаешь - образуется пластический шарнир и всего делов. Я понял вашу мысль. Успехов.
Успехи безусловно есть ,спасибо.Вообще я говорил о конкретном случае.Чтобы создать жесткую заделку необходимы определённые коструктивные мероприятия оговоренные в СНиП.И в многопролетных балках эти узлы разработаны соответствующим образом, и не надо их путать с монолитным поясом в кирпичных стенах -это разные элементы и по конструкции и по назначению.А я понял ,что вы всё относите к многопролётнам балкам.Успехов и вам.Назовите где в монолитном поясе опоры жёсткие как у балки?


При возведении внутренних перегородок, распространена конструкция перемычки из нескольких стержней малого диаметра, подпертые распоркой, предотвращающей появление запредельных прогибов от сырой кладки.

Безусловно работа перемычки в перегородке и в проеме на который опираются несущие перекрытия абсолютно одинаковы, я ж говорю пора рац.предложение оформлять, а то тут понимаешь придумали несущие перемычки ставить,этож какой перерасход...

А в перегородках такая конструкция не просто распространена , а на неё есть серия.Да кстати ,там по серии не просто арматура укладывается и не очень малого деаметра,посмотрите на досуге ради интереса.

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 19:24.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:18
#103
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
.Чтобы создать жесткую заделку необходимы оределённые коструктивные мероприятия оговоренные в СНиП
Да понятно все впринципе. Было дело проектировал подобный узел:

[IMG]http://s011.***********/i318/1012/c9/4f71e3929eeb.png[/IMG]

Теперь начинаю бояться, как бы моя цокольная плита не навернулась. Ведь жесткая заделка в кирпичная кладке невозможна, стало быть шарнирный узел. И шарнирная консоль
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:32
#104
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Но это уже консоль, а не неразрезная балка, тут совсем иначе работает конструкуия и армитование другое и нагрузки приложены иначе.Не подменяйте понятия или балка и консоль-по вашему опять одинаковые конструкции, как и монолитный пояс и неразрезная балка?Мы говорим о поясе и неразрезной балке, а вы приводите в пример консоль,это что одно и тоже?
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:33
#105
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Тем более, зачем же тогда армировать на опорах если нагрузки мизерные
Вопрос не в том зачем усилять на опорах, а в том, что зачем усилять жестко-защемленную балку в пролете, если нет усиления на опорах. И еще так: где еще усилено не там где надо (а может, ни дай Бог, еще и так: где НЕ усилено там, где реально надо, так доступней? )
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
И вообще можно оформить рац. предложение на время монтажа просто подпирать кладку и перемычек вообще не ставить
Многие так и делают , "Авось" - штука сильная.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
А что в швах всегда стали укладывать арматурную сетку?
Мммм, вообщето положено...
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Это абсолютно не пример для подражания.
Вы не поняли моего сарказма , а фото реально моей квартиры, сужусь с застройщиком, вот.
__________________
Да пребудет сила с тобой, мой падаван :crazy:
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:39
#106
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
В
Мммм, вообщето положено...
Что во всех швах кирпичных стен положена арматурная сетка?Можно ссылку на норму,может я что-то пропустил.Эти ж дома золотыми будут.


Многие так и делают , "Авось" - штука сильная.
А тут люди мне доказывают, что надо обязательно каждую черточку под баковкой по ГОСТ делать, вот наивные, нашей жизни не знают, тут перемычек оказывается можно и не ставить, а они про наклон шрифта доказывают.


Вопрос не в том зачем усилять на опорах, а в том, что зачем усилять жестко-защемленную балку в пролете, если нет усиления на опорах.

А можно вопрос? А зачем вообще проектируют статически неопределимые конструкции, ведь можно всё сделать и статически определимым?

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 19:49.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:43
#107
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Что во всех швах кирпичных стен положена арматурная сетка?Можно ссылку на норму,может я что-то пропустил.Эти ж дома золотыми будут.
СНиП "Каменные и армокаменные конструкции". Не помню где точно. Обычно в общих данных в проекти пишется: "после каждого 3...5 ряда закладывать армирующую сетку, ш3...ш5 с ячейкой 100...250", в зависимости от кладки.
Это для несущих кирпичных стен. Для облицовочной кладки не знаю, но наверняка тоже требуется.

тут перемычек оказывается можно и не ставить - подождите-подождите, слово "можно" нигде не фигурировало... Может де факто такое быть - это да.
__________________
Да пребудет сила с тобой, мой падаван :crazy:

Последний раз редактировалось Master Yoda, 29.12.2010 в 19:49.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 19:59
#108
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
СНиП "Каменные и армокаменные конструкции". Не помню где точно. Обычно в общих данных в проекти пишется: "после каждого 3...5 ряда закладывать армирующую сетку, ш3...ш5 с ячейкой 100...250", в зависимости от кладки.
Это для несущих кирпичных стен. Для облицовочной кладки не знаю, но наверняка тоже требуется.
То, что написано кем-то в общих данных проекта не есть пунктом СНиПа.А вообще в общих данных проекта часто пишут так :Заштрихованные участки стен армируются и т.д.А вот штрихуют, те участки ,которае этого требуют согласно расчета.и не в зависимости только от качества кладки, а и от нагрузок, которые она испытывает и это,армирование, необходимо далеко не всегда, даже в наружных несущих стенах.

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 20:16.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 20:41
#109
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
думаю, что при землетрясении и при неравномерных осадках
Извините, не уточнил. Наш район не относится к сейсмоопасным. Мы находимся 160 км к западу от Казани. Монолитные пояса создавались, со слов проектировщиков, исключительно в удовлетворение требований новых СНиПов, т. к. здание 10 этажей, считается высоким, требования совсем другие, чем к 5-этажным.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Вы перепутали когда сталь течет и пластические деформации.
Да ну? Поясните!
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
значит и тут проектанты посчитали, что усилия не достигнут критических значений и не ставили вверху дополнительную арматуру
Тогда за каким лешим они ставили дополнительную арматуру вниз! Если критические значения достигнутся, то это произойдёт, в первую очередь, в верхней зоне.

Ребята, ещё раз повторяю: в нашем городе нет совершенной конкуренции, как в Москве, поэтому проектанты не утруждают себя лишними расчётами.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
возможно и в этом случае проектировщики принимали "шарнирную" схему
Вот именно! Элементарно по привычке.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
не об этой перемычке я бы на месте автора беспокоился, а о том, над КАКИМИ ДРУГИМИ ОТВЕТСТВЕННЫМИ конструкциями работал этот проектировщик
Уже проверили с нашим главным инженером весь проект и не беспокоимся. В остальных узлах запас прочности пятикратный, если не больше.
Поясню почему: остальные узлы - "серийные", наработаны многолетним опытом и не им придуманные. А этот узел является достаточно новым, т. к. раньше к "высотным зданиям были более мягкие требования, которые не требовали монолитных поясов".
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
И вообще можно оформить рац. предложение на время монтажа просто подпирать кладку
Нельзя. Т. к. нижние кирпичи могут просто "отпасть". А вот если говорить об арках (строим ещё один дом-красавец, там другой разработчик) - так там так и делается. Никаких перемычек - а зачем они в арках?
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
А что в швах всегда стали укладывать арматурную сетку?
Тоже зависит от проектировщика. Одни закладывают лишь в местах прохождения вент. каналов, а в других местах только выдвигаот требования к "рядности" кладки. Цепную, при этом, никогда не требуют. Только в случаях, предусмотренных разделом 7 СНиП 3.03.01-87.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Оказалось что несущая способность этого прогона куда больше чем заявленные 4 т/м.п
Возможно в длинных прогонах "деформационные" требования перешибают "прочностные"?
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Главенствует знаменитый "авось"
Пока работал на стройке, эти орлы за "авось" от меня таких пи...ей получали... Потом сами поняли, что я человек не советской "авосьной" закалки и не спорили.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
в многопролетных балках эти узлы разработаны соответствующим образом, и не надо их путать с монолитным поясом в кирпичных стенах -это разные элементы и по конструкции и по назначению
А вот и не разные! Бесконечная многопролётная неразрезная балка работает точно с такими же усилиями, что и однопролётная защемлённая! Вспомните строймеханику!
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Теперь начинаю бояться, как бы моя цокольная плита не навернулась
Не бойтесь. У нас теперь сплошь и рядом такие узлы. Только роль "цокольных плит" выполняют канальные плиты, чаще всего П-3-8, серия 3.006.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Но это уже консоль, а не неразрезная балка, тут совсем иначе работает конструкуия и армитование другое и нагрузки приложены иначе
Да ну? Согласен, что жёсткая заделка? А чё ж с монолитным поясом упираешься? Там-то чем не жёсткая заделка?
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
а вы приводите в пример консоль,это что одно и тоже?
С точки зрения опорного узла - да!
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 21:01
#110
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Eugene84



Нельзя. Т. к. нижние кирпичи могут просто "отпасть". А вот если говорить об арках (строим ещё один дом-красавец, там другой разработчик) - так там так и делается. Никаких перемычек - а зачем они в арках?

Неужели вы не поняли что это была просто ирония, об этом проектанты писать не должны, потому и поиронизировал?

Тоже зависит от проектировщика. Одни закладывают лишь в местах прохождения вент. каналов, а в других местах только выдвигаот требования к "рядности" кладки. Цепную, при этом, никогда не требуют. Только в случаях, предусмотренных разделом 7 СНиП 3.03.01-87.

Это зависит не от проектировщика , а от СНиП



А вот и не разные! Бесконечная многопролётная неразрезная балка работает точно с такими же усилиями, что и однопролётная защемлённая! Вспомните строймеханику!

Где опоры в поясе? Где граници пролеёта для расчета?Вы считаете что неразрезная балка и пояс армируются одинаково

Не бойтесь. У нас теперь сплошь и рядом такие узлы. Только роль "цокольных плит" выполняют канальные плиты, чаще всего П-3-8, серия 3.006.

Да ну? Согласен, что жёсткая заделка? А чё ж с монолитным поясом упираешься? Там-то чем не жёсткая заделка?

Во первых, мы на ты не преходили.
Что консоль армируется ,как монолитная балка? Раз они имеют по вашему одинаковую расчётную схему.Это абсолютно разные констукции.Если вы с балки уберёте верхнюю нагрузку она останется спокойно стоять на месте и будет на месте если вы в любом её месте приложите нагрузку не больше расчётной и у неё действательно жёсткое защемление.Уберите правую часть капитальной стены с вашей консоли и поймёте в чем разница в работе этих конструкций и соответственно их армирования и поймёте какое это ,,надёжное,, защимление- это просто противовес.И повторюсь монолитная статически неразрезная балка, имеет разную конструкцию и армирование по сравнению с монолитным поясом в кирпичных стенах и тем более с консольной конструкцией.
Чему равен момент на конце консольной кнострукции?А чему он равен в середине неразрезной балки? если они по расчетной схеме одинаковы, как вы говорите, то согласно вашим утверждениям и армироваться в принципе будут одинаково?

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 21:19.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 21:16
#111
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Это зависит не от проектировщика , а от СНиП
Если рассматривать наш город, то я не оговорился. Некоторые проектанты вообще оборзели.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Где опоры в поясе?
В данном случае я про пояс не говорил. Я говорил про защемлённую на концах балку.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
мы на ты не преходили
Извините. Не сдержался. Просто разозлили Вы меня.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Что консоль армируется ,как монолитная балка?
Ещё раз повторяю: я говорю про защемление, а не про армирование.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Это абсолютно разные констукции
Знаю. Но защемление и там и тут одинаковое. А товарищ нитонисе говорит как раз о защемлении.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 21:23
#112
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Зачем злиться ?мы же просто мирно выясняем истину, нам ведь нечего делить?

Я дописал в конце , пока вы писали,ещё о защимлении в консоли дочитайте пожалуйстя ещё раз.

Вот если вы защимление консоли сделаете в монолитной конструкции, тогда это уже другой подход.И это защимление может быть сделано так, что при отсутствии верхней нагрузки консоль будет устойчива.А у вас на чертеже показана кирпичная стена.

Другой пример.Вы сделали монолитный пояс по кирпичной стене.Есть окно длинной 2м.после этого монтажники установили на середину этого окна сборную плиту.Где в этом пролёте будет максимальный момент?Чем ,как и где на опорах будет обеспечено жёсткое защимление?Вот для этого монтажного случая и запроектировали дополнительную арматуру внизу,т.к там момент будет в этом случае максимальный и пояс тут работает совсем по-другому.Не учёт монтажных нагрузок и неправильное принятие расчётных схем, часто, на всех этапах строительства и эксплуатации, приводит к серьёзным последствиям.

Да, а вот если пояс, не экономя на перемычках, сделать в уровне перекрытия и связать всё это жёстко анкерами, это уже получится жёсткий диск , котроый делает всю конструкцию более жёсткой и устойчивой, я считаю это решение в инженерном отношении более правильным.

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 21:57.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 22:06
#113
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Чем ,как и где на опорах будет обеспечено жёсткое защимление?
собственным весом пояса.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 22:16
#114
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
собственным весом пояса.
,,Оторвётся,,от стены на каком-то расстоянии от опор, так как со стеной нет никакой жёсткой связи.А момент в пролете будет максимален,при отсутствии верхней кладки стен.

Ещё раз хочу сказать, работа и конструирование многопролётной нерезрезной балки, и консольной конструкции в монолитных ж.б. конструкциях и монолитного пояся, и консольных элеменов в кирпичных стенах разная.И спорить больше по-этому вопросу не вижу смысла.

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 22:29.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 22:27
#115
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
,,Оторвётся,,от стены на каком-то расстоянии от опор, так как со стеной нет никакой жёсткой связи.А момент в пролете будет максимален.
А какие усилия будет испытывать элемент когда пояс так сказать будет "отрываться"?


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Ещё раз хочу сказать, работа и конструирование многопролётной нерезрезной балки, и консольной конструкции в монолитных ж.б. конструкциях и монолитного пояся, и консольных элеменов в кирпичных стенах разная.И спорить больше по-этому вопросу не вижу смысла.
По моему вы сами развили эту, простите, никчемную тему-).
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 22:38
#116
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
А какие усилия будет испытывать элемент когда пояс так сказать будет "отрываться"?



По моему вы сами развили эту, простите, никчемную тему-).

Может кто-то для себя хоть поймет ,как работают конструкции.Кстати я один сказал для чего поставили дополнительную арматуру внизу проёма, кстати о чем и спрашивали в самом начале темы, а все остальное было именно разговором ни о чём.Если для вас работа различных конструкций разговор не о чем, то зачем читаете ,ищите интересные темы , всегда есть прво выбора ,чем и прекрасен современный мир.Я имею свою точку зрения и не собираюсь подстраивать её сообразно вашим интересам.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 22:40
#117
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Я имею свою точку зрения и не собираюсь подстраивать её сообразно вашим интересам.
Может покажете что нибудь из вашего творчества, где вы армировали только пролетную часть, игнорируя опорную защемленную?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 22:43
#118
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Просто ответьте на вопрос.
А какие усилия будет испытывать элемент когда пояс так сказать будет "отрываться"?
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 22:52
#119
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Есть окно длинной 2м.после этого монтажники установили на середину этого окна сборную плиту
Так вы говорите о кратковременном сочетании нагрузок! Ну тогда я с Вами согласен, но не до конца.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Где в этом пролёте будет максимальный момент?
В середине пролёта и на опорах. Да-да, на опорах тоже (совсем небольшой). Но в середине пролёта больше.
В этом случае система больше напоминает... шарнирно опёртую однопролётную двухконсольную балку! Вот. В пролёте загружена весом плиты плюс собственным весом. На консолях - только собственным весом.
Но данная система не требует вообще установки дополнительной арматуры, поскольку, чтобы воспринять возникающий момент хватит и основной арматуры пояса. Т. к. на "перемычку" будет передаваться лишь собственный вес плиты (плюс одного-двух человек, которые будут ходить по свежеуложенной плите. А ходить они там будут только для того, чтобы положить следующую плиту, которая и защемит нашу "перемычку". Дальше пойдёт кладка, которая ещё сильнее её защемит. И только потом, когда всё будет жёстко замоноличено, на плиту "довесят" ещё постоянные нагрузки: стяжка, деревянный пол (или линолеум - кому что), мебель и сами жильцы.
Вы правы. Но не совсем. Верхнюю зону всё равно надо армировать, причём в первую очередь.
Но Вам всё равно спасибо: надо будет проследить, чтоб в процессе возведения вышележащих стен поддоны с кирпичом и ящики с раствором старались ставить так, чтобы нагрузка передавалась непосредственно на стены.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
собственным весом пояса.
Тут он прав. Собственный вес пояса не даст жёсткого защемления. И пояс "оторвётся" от стены. Но это, как я уже отметил, кратковременное сочетание нагрузок, которое никогда больше не повторится.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 22:54
#120
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Может покажете что нибудь из вашего творчества, где вы армировали только пролетную часть, игнорируя опорную защемленную?
Творчество больше уместно в архитектуре.



Вам всё равно спасибо: надо будет проследить, чтоб в процессе возведения вышележащих стен поддоны с кирпичом и ящики с раствором старались ставить так, чтобы нагрузка передавалась непосредственно на стен

А вот тут вы абсолютно правы это иногда приводит к авариям сам видел такое,и надо за этим проследить ибо может быть большая дополнительная нагрузка.
Тут он прав. Собственный вес пояса не даст жёсткого защемления. И пояс "оторвётся" от стены. Но это, как я уже отметил, кратковременное сочетание нагрузок, которое никогда больше не повторится.

Для тех, кто вдруг акажется в этот момент на плите, думаю уже точно никогда не повториться этот случай,если эти нагрузки и расчётная схеме не будут учтены при проектировании.

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 23:07.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 23:03
#121
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Тут он прав. Собственный вес пояса не даст жёсткого защемления. И пояс "оторвётся" от стены. Но это, как я уже отметил, кратковременное сочетание нагрузок, которое никогда больше не повторится.
Оторвется и на сколько или же нет зависит от протяженности и гибкости приопорного участка пояса, но это не важно ибо "игра сил" останется той же и "балка" останется статически неопределимой.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 29.12.2010 в 23:12.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 23:10
#122
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Творчество больше уместно в архитектуре.
Не уходите от ответа - явите сообществу ваши работу. Посмотрим, поучимся. А то по старинке армируем опорную часть, а может ну его.. глядишь - арматурку сэкономим.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 23:11
#123
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Кстати я один сказал для чего поставили дополнительную арматуру внизу проёма
Действительно. Но не в таком же количестве! Вот если бы они усиливали пояс над проёмами по схеме: один стержень вниз и два вверх - это понятно. И у меня бы вопросов не возникло. А тут три стержня, и все внизу! Ну ё-моё, товарищи. Именно поэтому я расценил такое проектирование как "косяк". Да-да, очередной косяк проектантов, которых уже, поверьте мне, предостаточно набралось.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
А какие усилия будет испытывать элемент когда пояс так сказать будет "отрываться"?
Прочитайте моё изречение # 119.

Но всё равно, товарищ VES1: при прохождении над проёмом в верхней зоне арматуры (хотя бы в приопорных участках) должно быть в 2 раза больше, чем в нижней. И это закон.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 23:17
#124
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Не уходите от ответа - явите сообществу ваши работу. Посмотрим, поучимся. А то по старинке армируем опорную часть, а может ну его.. глядишь - арматурку сэкономим.
Учите СНиП, сопромат и строительную механику там всё есть.Я в таком тоне не общаюсь, требовать у своих подчинённых будете.Учиться надо в институте и по хорошеё литературе, а не по-тому, что кто-то выкладывает на форуме.Вы лично можете проектировать ,как хотите, мне абсолютно всё-равно.Я высказал свою точку зрерния на вопрос, а принимать её или нет это личное желание каждого, я никогда никому ничего не навязываю.


Действительно. Но не в таком же количестве! Вот если бы они усиливали пояс над проёмами по схеме: один стержень вниз и два вверх - это понятно. И у меня бы вопросов не возникло. А тут три стержня, и все внизу! Ну ё-моё, товарищи. Именно поэтому я расценил такое проектирование как "косяк". Да-да, очередной косяк проектантов, которых уже, поверьте мне, предостаточно набралось.

Не уверенны заставте предоставить расчёт-это ваше законное право, они обязанны это делать, а тут точно этого никто не будет делать за них, могут просто поговорить, ведь отвечать не за что не надо и говорить можно что хочешь.

Но всё равно, товарищ VES1: при прохождении над проёмом в верхней зоне арматуры (хотя бы в приопорных участках) должно быть в 2 раза больше, чем в нижней. И это закон.
Вы упорно говорите о монолитных конструкциях, вы же сами понимаете, что это другое, и далеко не всегда в 2 раза больше- это зависит от многих факторов,ну укажите мне такой закон , где это написано ткните носом.

Последний раз редактировалось VES1, 29.12.2010 в 23:30.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 23:18
#125
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Прочитайте моё изречение # 119.
Ничего не вижу... вижу лишь статически неопределимую балку, поворот которой в плоскости ограничен собственным весом протяженного пояса.
Ушёл спать...
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2010, 23:30
#126
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
ну укажите мне такой закон , где это написано ткните носом.
Эпюра моментов в защемлённой на опорах балке. Разве этого недостаточно?
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Не уверенны заставте предоставить расчёт-это ваше законное право, они обязанны это делать
Это заведомо гиблое дело. Прочитайте, пожалуйста, описанный мною случай в ссобщении # 37 в оффтопе. Вам сразу всё станет ясно: они оборзели.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:

Последний раз редактировалось Eugene84, 29.12.2010 в 23:37.
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 23:38
#127
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Эпюра моментов в защемлённой на опорах балке. Разве этого недостаточно?
Она бывает разная даже в защимлённой на опорах балке,если бы всегда была одинаковая, всё было-бы значительно проще.И может быть и больше чем в 2 раза нужно арматуры вверху , а может быть и меньше.Где написано, что в два раза, для этого и существуют расчёты.Не ждите точных ответов-всё надо считать.


Это заведомо гиблое дело. Прочитайте, пожалуйста, описанный мною случай в ссобщении # 37 в оффтопе. Вам сразу всё станет ясно: они оборзели.

Думайте как поменять их, не платите всех денег сразу,оставляйте какие-то рычаги влияния.Грамотный договор , суд...

Последний раз редактировалось VES1, 30.12.2010 в 00:03.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 23:59
#128
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Учите СНиП, сопромат и строительную механику там всё есть.Я в таком тоне не общаюсь, требовать у своих подчинённых будете.Учиться надо в институте и по хорошеё литературе, а не по-тому, что кто-то выкладывает на форуме.Вы лично можете проектировать ,как хотите, мне абсолютно всё-равно.Я высказал свою точку зрерния на вопрос, а принимать её или нет это личное желание каждого, я никогда никому ничего не навязываю.
Кто ж от вас требует чего? Наоборот. Просим. Просим. Мне вот не доводилось видеть балочек, у которых в верхней зоне нет арматуры, хотя опора с намеками на защемленность. Зато обратных примеров - множество. Вот и интересно, или вы просто балабол и балаболите абы балаболить, или же действительно - в своей практике так и армируете, как говорите.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 00:17
#129
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
К Мне вот не доводилось видеть балочек, у которых в верхней зоне нет арматуры, хотя опора с намеками на защемленность. Зато обратных примеров - множество. .
Не балаболам последний раз объясняю, армотурный пояс на кирпичном здании это совсем не балочка, в монолитных конструкциях многопролётная неразрезная балка совсем другая конструкция.В неразрезной балке в середине пролёта растянутая зона внизу, а в армотурном поясе, она может в любой точке иметь разные знаки в зависимости от изменеия нагрузки от просадок,осадок или сейсмичности для чего собственно этот пояс и устраивается, там нет мест где момент или отрицательный или положительный, это элементарные вещи ,которые должен знать проектировщик.
Защемлённость по намёкам не балаболов не определяется, есть немного другие критерии, чем ваши намёки.Вы же не в состоянии даже что-то вразумительное возразить на то, что я пишу и для этого не нужны никакие мои узлы и проекты, надо просто знать теорию- учитесь ...Да и на форумах никогда ничего не выстывляю, ибо люди с комплексами, обгадят всё, кто бы что не выставил, постоянно в этом убеждаюсь.Свое мнение менять , чтобы удовлетворить ваши амбиции я не собираюсь.Мне по барабану ,как вы будете проектировать, меня в принципе не интерисует ваше мнение ибо конструктивного его просто нет, ВАМ мне доказават абсолютно ничего не надо, у меня есть где и в чём самоутверждаться.

Последний раз редактировалось VES1, 30.12.2010 в 00:54.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 00:48
#130
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Вы же не в состоянии даже что-то вразумительное возразить учитесь ..
Я готов учиться, дайте наглядное пособие. Слов много, а чертежей мало.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 00:57
#131
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Я там дописал почему на форумах ничего никогда не выставляю, а тем более вам.Наглядные пособия ищите в СНиПах и толковых книгах их там много и они учат общему и частному во взаимосвязи.

Последний раз редактировалось VES1, 30.12.2010 в 01:03.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 08:49
#132
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 567


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
в нашем городе нет совершенной конкуренции, как в Москве
Аж слезы наворачиваются... слезы счастья за нашу столицу...

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Я готов учиться, дайте наглядное пособие. Слов много, а чертежей мало.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Не уходите от ответа - явите сообществу ваши работу. Посмотрим, поучимся
Вы бы лучше свои чертежи выложили (лучше комплект), чем уламывать кого-то.
__________________
Per aspera ad astra.

Последний раз редактировалось Deimos, 30.12.2010 в 08:51. Причина: поправил авторство цитат
Deimos вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.12.2010, 09:57
#133
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Думайте как поменять их
Ну... это уж директор этим ведает. Я-то здесь что и как могу?
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
армотурный пояс на кирпичном здании это совсем не балочка, в монолитных конструкциях многопролётная неразрезная балка совсем другая конструкция
Во-первых: я так полагаю под словами "арматурный пояс" понимается монолитный пояс?
Далее: Хорошо, допустим. И чем отличается эпюра моментов многопролётной неразрезной балки от защемлённой на опорах балки?
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
а в армотурном поясе, она может в любой точке иметь разные знаки в зависимости от изменеия нагрузки
Теоретически может А практически проектнты должны исходить из предположения, что в монолитном поясе нет случайных усилий, перегибов, моментов и т. д. Так или нет?
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
или сейсмичности
У нас не сейсмоопасный район!!! - это раз.
Арматурный пояс и монолитный пояс - это разные вещи. Это два.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Наглядные пособия ищите в СНиПах и толковых книгах
"Толковые книги" - не есть нормативный документ. Так что руководствоваться нужно прежде всего СНиПом. А СНиП говорит, что в растянутой зоне обязательно должна быть арматура (если, конечно, мы говорим о железобетоне).
Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
Аж слезы наворачиваются... слезы счастья за нашу столицу...
Вот-вот... А у нас все проектанты - раньше работали в одной из двух организаций. А учились в одном ВУЗе у одних и тех же преподавателей. Ну и вот: как какой-то преподаватель времён Царя Гороха понимал науку, так и понимают её все проектанты. Молодые проектанты тоже есть. Есть даже такие, которые помимо беспрекословного подчинения старшим ещё и СНиПы читают, вникают в них. Но их всех всё равно давят своим авторитетом старшие, которые привыкли пректировать с десятикратным запасом прочности и не отчитываться перед заказчиком. А "новые" узлы "старые" проектанты не понимают. Поэтому на автомате усиливают нижнюю зону.
Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
Вы бы лучше свои чертежи выложили
Он выложил где-то чертёж узла в автокаде.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 11:14
#134
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
Вы бы лучше свои чертежи выложили (лучше комплект), чем уламывать кого-то.
Нет проблем, смотрите вложение. Тот самый монолитный пояс. Только над проемами арочная форма, которая, впрочем, никак в расчете не учитывалась. Расчет перемычки велся по схеме защемленной на опорах балки. Соответственно верхняя арматура больше, а нижняя - меньше. Как видите - слова и практика не расходятся.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
Пояс.dwg (478.6 Кб, 3641 просмотров)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 12:09
#135
SHURF

инженер-конструктор сызмальства
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 471


to Eugene84

По поводу действий:
Т.к. вы выполняете функции заказчика вы имеете полное право в лице технадзора запросить расчёты у проектной организации любого конструктивного элемента вашего объекта, чтоб свои сомнения проверить (это я пишу в общем применительно к любому случаю), далее у вас д.б. экспертиза, в которой проверят проектные решения, а вы можете обратить их внимание (придётся обмениваться письмами) на конкретные моменты, которые вызывают у вас опасения. Потом выдадут замечания, которые должны быть исправлены проектировщиками, или не выдадут, если всё таки вас убедят в правильности принятого решения. И вообще если вы заказчик, честно говоря, у нас в стране вы можете творить всё что вам вздумается (из опыта).
По поводу мыслей:
Тут с вами в большей степени согласен. От своих проектировщиков всегда требую объяснения а каким образом предпосылки принятые в расчётной схеме будут достигнуты в реальной конструкции, за счёт каких проектных решений. Не влезая в глубины физ. нелинейности материалов я бы прикинул участок монолитного пояса над проёмом как перемычку защемлённую на опорах, продольную арматуру проверил бы по М, шаг и диаметр поперечки по Q, не забыв о конструктивных требованиях ну и чтоб уж совсем спокойно спать не забыл про расчёт перемычек как рандбалок с учётом жёсткости надперемычечных конструкций (правда запись д.б. в проекте о временных подпирающих стойках, которые можно убирать из проёма по достижению прочности вышележащей кладки 60-70% ). Последняя проверка, наверно, дала бы вам цифры, которые успокоили бы вас даже с таким решением, которая выдала вам проектная организация.
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 12:32
#136
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Нет проблем, смотрите вложение. Тот самый монолитный пояс. Только над проемами арочная форма, которая, впрочем, никак в расчете не учитывалась. Расчет перемычки велся по схеме защемленной на опорах балки. Соответственно верхняя арматура больше, а нижняя - меньше. Как видите - слова и практика не расходятся.
Для сравнения неразрезной трехпролетный ригель, дважды статически неопределимый и его эпюра усилий, материалов.
Вложения
Тип файла: pdf КЖ 1.pdf (45.1 Кб, 295 просмотров)
Тип файла: pdf КЖ 2.pdf (105.6 Кб, 241 просмотров)
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 13:38
#137
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Для сравнения неразрезной трехпролетный ригель, дважды статически неопределимый и его эпюра усилий, материалов.
Сколькопролётный? Посчитай ещё раз.

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Да-да, очередной косяк проектантов, которых уже, поверьте мне, предостаточно набралось.
Кого набралось, проектантов или косяков? Чувствуется у вас ненависть к проектировщикам, которые как вы говорите оборзели.

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Товарищ sasha_, а Вы читали СНиП II-23-81? Я же дал ссылку на конкретный пункт. Посмотрите ещё п. 5.18 и обратите внимание на ключевое слово "следует".
Вы ведёте себя как тот который тут понимает, а тут не понимает. Вы понимаете, что появляются участки в которых момент равен предельному моменту. Но в железобетоне подобие такой работы видеть не хотите. Трещины само собой, только какие (2мм, нормативные или те которые можно заметить если перед нагружением конструкцию побелить известью)?
Вы с господином Нитонисе втемяшили себе в голову, что вам кто-то пытается доказать про ненужность надопорной арматуры. В этом обсуждении никто этого не говорил. На правильности проектного решения тоже никто не настаивает. Вам пытались объяснить логику происходящего. Самый конструктивный оказался oleg111, который немногословно дал больше всех информации, показав два варианта подхода к данной задаче.
Успехов. С наступающим Рождеством.

Последний раз редактировалось sasha_, 30.12.2010 в 13:48.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 14:05
#138
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Сколькопролётный? Посчитай ещё раз.
Трёхпролетный, конструкция третьего аналогична первому.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 21:08
#139
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Попробую ещё раз подробно объяснить работу и назначение монолитного ж.б.пояса, о котором идет столь длительный спор.
Кто забыл повторю: мы говорим о монолитном ж.б.поясе при проектировании 10эт. жил. здания со стенами из кирпича.Пояс используется одновременно и как перемычки.
Для чего вообще проектируются такие пояса?
Для восприятия неравномерной осадки, локальных просадок,усадок,определённых сейсмических нагрузок,перераспределения неравномерных нагрузок в стенах и других случаев.
Как работает этот пояс при возникновении како-го нибудь расчетного случая?Над глухими стенами, пока не наступил какой-нибудь расчётный случай никак, просто лежит в нашем частном случае, над проёмами работает ,как перемычка.
Рассмотрим один из возможных частных случаев на которые и расчитывался этот пояс.Например в районе опоры перемачки, это край проёма,в подвале где запроектирован глинобитный пол ,забилась канализация и как у нас часто бывает, вода текла в подвал неделю.В том месте случайно оказалась локальная линза просадочного грунта.Грунт при замокании начал проседать и теперь уже в этом месте начинается работа наших поясов. Как?Нижние пояса под нагрузкой начинают понемногу прогибаться, стараясь через фундамент достичь проседающего грунта ,как опоры.А место опоры нашей перемычки тоже начинает прогибаться вниз,грунт проседает сильнее и опора прогибается сильнее ,но нош пояс как раз и расчитан на восприяние такого локального случая,но при этом момент на опоре перемычки начинает изменяться и в како-то отрезок времени ,уже изменит свой знак на противоположный и растянутой оказывается уже нижняя зона,а бльшого надопорного момента о котором тут говорят уже нет , теперь переносите свою верхнюю добавочную армтару, большую по сечению почему-то именно в два раза чем нижняя , как тут утверждали.Что теперь делать куду её девать? переносить вашу арматуру вниз?Теперь о так званом жестком защимлении данного узла.По каким-то причинам в определённый момент ныжний пояс может прогнуться больше верхнего увлекая за собой вышележащую кладку, а верхняя кладка от прогиба заклинится и даже может зависнуть над поясом.И на какой-то момент в поясе рабочая нижняя арматура воспринимает нагрузки даже не соприкасаясь со стенами,И где же делось ваше защимление, что его обеспечивает?Следуя вашей логике, оно переместилось вправо и влево от проседаемого участка и там что, опять получилось защимление? И так оно будет двигаться дальше по мере наростания ширины зоны просадки , а вы будете бегать за ним с верхней усиленной армтурой?Никто тут не задался вопросом,а почему в этих поясах верхняя и нижняя арматура одинакового сечения?А вот именно для таких случаев, она и расчитана и должна воспринимать все расчётные нагрузки и от перемычек тоже, если надо, в этом поясе никогда нельзя точно сказать, где и какой по знаку будет момент, он ,пояс, для такой работы и служит ,и в этом суть его работы.А если, как вы говорите, на опорах всегда жёсткое неизменяемое защимление, то пояс всегда должен быть статичен и не изменять схемы своей работы, положения и знаков момента.Тогда зачем его проектировать? Какой смысл?Чтобы на опорах перемычки создать стабильный жёсткий узел? Тогда просто поставте обычные сборные перемычки и не морочте себе голову, и не тратье денег на пояс, который заботится только о жёстках узлах перемычек.Пояс если его делать надо считать, так чтобы его можно было использовать в каждом месте- это его суть, а не создавать где-то стабильные жёсткие неижменяемые узлы.Ещё раз, Зачем?
Безусловно при очень значительных, осадках,просадках и проч вознискнут такие усилия и произойдут такие деформации , на которые эти пояса не рассчитаны и они не помогут,конструкции здания будут терять свою несущую способность, но это не произойдёт мгновенно ,будут видны сначала трещины и людей успеют эвакуировать.
А вот для локальных, не очень больших нагрузок , как в моём примере, он будет прекрасно работать -он для этого проектировался.
Вообще эти пояса правильнее совмещать с перекрытиями, анкеря их в пояс,конструкция будет более жёсткая и надёжная в работе, а прермычки ставить отдельно.
А дополнительная нажняя арматура, поставленная проектантами в проёмах,в данном пректе, заложена ,по моему мнению , для восприятия временных монтажных нагрузок,да и для своей страховки.
Выкладывание тут каких-то проектов , для коз, ничего не даст ,если не понимать принцип работы и назначение этах поясов и работы всех конструкций в целом.
Хотелось бы послушать аргументированные возражения, без пустопорожних разговоров и оскорблений, они в первую очередь унижают их создателей.

Последний раз редактировалось VES1, 30.12.2010 в 22:58.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.12.2010, 23:47
#140
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Для чего вообще проектируются такие пояса?
В изначальном условии я ошибся. Основная арматура в поясе - по 4 стержня d 10 A-II на расстоянии 150 мм друг от друга. Сам пояс по-прежнему 220 мм. Такой пояс довольно хилый (прикиньте сами) для восприятия нагрузок, возникающих при просадке фундамента (который, кстати, состоит из ленточного ростверка по 11-метровым "висячим" сваям). Такой пояс служит лишь для равномерного распределения нагрузки от перекрытий по стенам.
В отношении диска я с Вами полностью согласен, и мы такое делали (летом), но: его пришлось бы делать из керамзитобетона. А зимнее бетонирование (а куда ж без зимнего-то бетонирования) керамзитобетона - дело рисковое (он может замёрзнуть, даже если его прогревать).
Offtop: Если кто-то хочет поговорить на тему зимнего бетонирования, то, прошу Вас, не в этой теме. Не будем отклоняться.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
А дополнительная нажняя арматура, поставленная проектантами в проёмах,в данном пректе, заложена ,по моему мнению , для восприятия временных монтажных нагрузок
Для временных монтажных нагрузок её (нижней арматуры) слишком много. А верхней арматуры пояса для восприятия изгибающего момента от постоянных нагрузок - слишком мало. Это я утверждаю, исходя из расчёта по I группе предельных состояний.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Кого набралось, проектантов или косяков?
Косяков.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Вы ведёте себя как тот который тут понимает, а тут не понимает
Честно говоря, железяки мне как-то лучше дались. И я не понимаю... Вернее понимаю, что и многопролётную ж-б балку можно запроектировать равномоментной. Но неужели бетон растянутой зоны не потрескается при достижении растянутой арматурой предела текучести? Я имею в виду недопустимые трещины, раскрытием свыше 0,5 мм.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Вы с господином Нитонисе втемяшили себе в голову, что вам кто-то пытается доказать про ненужность надопорной арматуры
А Вы втемяшили себе в голову, что нам никто не пытается доказать её ненужность. Пардон за грубость.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Успехов. С наступающим Рождеством.
А с Новым Годом? И я Вас поздравляю! Удачи!

Товарищи, я благодарю Вас всех. Особая благодарность товарищам Нитонисе, SHURF, B0RGiR, sasha_ и VES1. Ярых противников Нитонисе и VES1 я уверяю: Вам двоим бы сесть за рюмкой чая и начать что-то проектировать. Результат будет следующий: здание будет крепким, долговечным и (самое важное для заказчика) без перерасхода материалов. А Вы станете лучшими друзьями. Вы оба грамотные проектировщики. И я с удовольствием заказал бы Вам какой-нибудь красивый дом. И самое главное: я ни секунды не сомневаюсь, что если б Вы посмотрели наш проект своими глазами, а не с моих слов - мы бы пришли к единому мнению.

Удачи Вам в наступающем Новом Году! И я не прощаюсь. Мы ещё встретимся в этой теме или в другой.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2010, 23:55
#141
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


И вам удачи и успехов в Новом Году! Приятно , что вы относитесь к своей работе не формально, а творчески и ответственно-это вызывает уважение.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2010, 13:43
1 | #142
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


При образовании надопорных трещин нормативных, 30% от момента надопорного переходит в пролетный. Нужно проверить при заданном армировании ширину раскрытия надопорных трещин, или просто прочность при в скидке 30% от момента в пролет, без проверки на трещиностойкость. МопХ0,7.
Neo_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.01.2011, 08:37
#143
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
При образовании надопорных трещин нормативных, 30% от момента надопорного переходит в пролетный
Это понятно. Но в каком нормативном документе это написано? Я имею в виду, написано то, что ЖБК можно проектировать так, с перераспределением моментов.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 02.01.2011, 11:47
1 | #144
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Это понятно. Но в каком нормативном документе это написано? Я имею в виду, написано то, что ЖБК можно проектировать так, с перераспределением моментов.
Норма - это допустимое раскрытие трещин , пользуясь этим получаем поворот на опоре - пластический шарнир и перетекание части момента в пролет.

В любом случае момент при этом не может оказаться на опоре меньше чем в пролете.
Но для вашего случая может быть шанс пройти по прочности , а нижняя была сунута как защита от аварийности (зная куда утечет момент положили соломки).
В любом случае это не вопрос спора, это элементарные расчеты и цифры для разговора .

Последний раз редактировалось Neo_, 02.01.2011 в 12:02.
Neo_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.01.2011, 14:38
#145
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
Норма - это допустимое раскрытие трещин
Тогда понятно. Расчёт на раскрытие трещин придётся вспоминать... СП 52-101-2003, по нему считать?
Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
пластический шарнир и перетекание части момента в пролет
По аналогии со стальными конструкциями. Их я лучше усвоил в своё время.
Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
Но для вашего случая может быть шанс пройти по прочности
Нет-нет, я прикидку делал. Верхняя арматура (на момент ql^2/12) по прочности не проходит на пролёт длиннее 2 метров. Причём это я считал при арматуре A-III. А потом заглянул в проект - а там A-II. А в том доме окна широкие. Кстати, я уже высказывался по этому поводу, обратите внимание на # 81.
Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
В любом случае момент при этом не может оказаться на опоре меньше чем в пролете.
А вот это очень ценное замечание. Я сам вообще-то принципиально за укрепление верхней зоны на приопорных участках, а не нижней. Но, простите, чем аргументируете? Я это спрашиваю, потому что если следовать Вашей логике, то пускай момент утекает в середину пролёта. Лишь бы на опорах не было недопустимого раскрытия трещин. Или Вы просто по опыту говорите так: "Если момент в середине пролёта превышает момент на опоре, то будет сильное раскрытие трещин на опорах"?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 02.01.2011, 15:51
1 | #146
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Тогда понятно. Расчёт на раскрытие трещин придётся вспоминать... СП 52-101-2003, по нему считать?

По аналогии со стальными конструкциями. Их я лучше усвоил в своё время.

Нет-нет, я прикидку делал. Верхняя арматура (на момент ql^2/12) по прочности не проходит на пролёт длиннее 2 метров. Причём это я считал при арматуре A-III. А потом заглянул в проект - а там A-II. А в том доме окна широкие. Кстати, я уже высказывался по этому поводу, обратите внимание на # 81.
Момент понизьте на 25-30%.
Цитата:
А вот это очень ценное замечание. Я сам вообще-то принципиально за укрепление верхней зоны на приопорных участках, а не нижней. Но, простите, чем аргументируете? Я это спрашиваю, потому что если следовать Вашей логике, то пускай момент утекает в середину пролёта. Лишь бы на опорах не было недопустимого раскрытия трещин. Или Вы просто по опыту говорите так: "Если момент в середине пролёта превышает момент на опоре, то будет сильное раскрытие трещин на опорах"?
Это одно и то же, по испытаниям и расчетам (см. ЖБК Байкова хотябы) не более 30% перетекания это и есть ограничение по трещинам иначе можно было сливать и 50% и 60% при условиях прохождения по нижним трещинам и прогибам. Я к тому что у вас уже имеется надопорная арматура, проверьте ее на прочность при снижении момента на 30% эта грубая прикидка даст вам аргумент заставить переделать проект, потому как если не проходит то сливать более 30% мы не можем будут трещины ненормативные над опорой.
0,7*ql^2/12.
Уонечно если пустотки ваши лежат сразу на поясе.
Neo_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.01.2011, 22:13
#147
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
Конечно если пустотки ваши лежат сразу на поясе.
Понял. Спасибо. Да, пустотки сразу на поясе - иначе никак. Потолок 2,5. Дебилизм, конечно, советский пережиток, но... Что я сделаю? Я пока человек маленький.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2011, 10:36
#148
oleg111


 
Регистрация: 16.10.2009
Сообщений: 47


В изначальном условии я ошибся. Основная арматура в поясе - по 4 стержня d 10 A-II на расстоянии 150 мм друг от друга. Сам пояс по-прежнему 220 мм. Такой пояс довольно хилый (прикиньте сами) для восприятия нагрузок, возникающих при просадке фундамента (который, кстати, состоит из ленточного ростверка по 11-метровым "висячим" сваям). Такой пояс служит лишь для равномерного распределения нагрузки от перекрытий по стенам-крайне неправильное понятие в помощь Вам пространственная ферма Веренделя-вернее подобие
oleg111 вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2011, 15:01
#149
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Уважаемый Eugene84 тут так долго мусолится вопрос этого пояса,а за то время вы не могли бы спросить у самих проектантов,для чего они проектировали этот пояс и как они видят его работу и написать тут об этом,хоть будет о чем говорить.
Судить о хлипкости ,нехлипкости конструкции,может позволить расчёт,а не чьё-то визуальное восприятие,посмотрите нормы по сейсмике и просадочным грунтам,тогда больше поймёте о назначении и работе таких поясов, а описанная там их конструкция и нагрузки изменит ваше понятие о хлипкости.С уважением VES1.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2011, 22:02
#150
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
для чего они проектировали этот пояс
Устный разговор состоялся примерно такого характера.
Спросили: "Ребята, два дома с Вами построили - без всяких поясов. А тут на нечётных этажах - монолитные пояса. На чётных этажах - арматурные. С чего бы вдруг?"
Ответ дали следующий: "Там дома были 5-этажные. А тут 10 этажей. Тут совсем другие требования к зданиям. Да и экспертиза (имеется в виду экспертиза проектов, прим. авт.) требует. Ничё не можем против СНиПов. А с тех времён, когда и 10-этажные дома строили без всяких поясов, много воды утекло, много СНиПов поменялось."
Про сейсмику ни они, ни мы даже не вспоминали.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
как они видят его работу
Никак. Просто нужен - и всё. Вот и заложили. Поясок с хлипенькой арматурой A-II.
Разумеется пояс из-под плит никуда не денется и будет (раз он там - ему просто придётся) равномерно распределять нагрузку на стены. А этот же пояс пропускают над окнами (вместо нормальных серийных перемычек) исключительно, чтоб не уродовать архитектуру. И тут я с ними согласен. Представьте, что бы там получилось: потолок 2,50, а от верха окна до потолка целых 45 сантиметров (22 см перемычка и 22 см пояс + штукатурка, растворная прослойка и т. д.). Это ж уродство.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2011, 11:59
#151
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Это театр абсурда. СНиП, по которому применяли такое решение, должен иметь конкретное название и в нём написано для чего и почему, гарантирую, там будет не только распределение нагрузки от плит, кстати может для этого хватит и несколько армированных рядов кладки вверху.У нас крайности или не ставим чего-то нигде,даже если надо, или лепим везде, так ,чтобы спать спокойно и от разгильдяев-бракоделов защититься.Место расположение этого пояса в уровне перекрытий правильнее решение и архитектуру не будете уродовать.Хотя я уже об этом писал .Воду с ступе толчём...
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2011, 12:32
#152
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Был у меня знакомый конструктор, достали его вот такими вопросами , покажи где написано, почему так?, почему не так. Он потом на авторском надзоре стройку останавливал, раз 10, простой получился на 3месяца, кучи убытков (простой рабочих, арендной техники, кредита), и в конце долбанул усиление на 10млн, за отклоненение по прочности бетона. И правильно сделал, строители только кулак у носа понимают. Отвечает он уголовно за несущую способность, да прораб, остальная вся братия ни за что не отвечает.
Поставили пояса молодцы, я бы вобще не стал строить кирпичное здание при хорошей сейсмике.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2011, 12:47
#153
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Тогда изначально надо строить бункера , а сверху саркафаг, думаю все промахи строителей компесируются.Нигде в мире нет в нормах столько коэффициентов на разгильдяйство, как у нас и всё мало...Ну да это другой, долгий и бесполезный для нас разговор.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2011, 13:41
#154
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
кстати может для этого хватит и несколько армированных рядов кладки вверху
А может и армировать необязательно, если их выложить цепной кладкой, как и написано в СНиПе 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" п. 7.17.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
СНиП, по которому применяли такое решение, должен иметь конкретное название и в нём написано для чего и почему
Совершенно верно. И де юре проектировщик должен (по требованию) отчитаться перед заказчиком, на основании какого пункта какого СНиПа он принял такое решение.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
и от разгильдяев-бракоделов защититься
Будучи на стрйке регулярно доё...сь до бракоделов, чтоб перевязывали швы в кирпичной кладке, особенно последние три ряда в местах передачи сосредоточенных нагрузок. А то у них любимое дело: под усиленную перемычку подвести 2-3 ряда без перевязки швов. "Зато отметку выгнали с точностью чуть ли не до миллиметра! Вот мы какие молодцы!"
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Место расположение этого пояса в уровне перекрытий
Я понял, спасибо. В принципе мы такое уже делали, так что порешаем с главным инженером этот вопрос. Хотя у нас делается по другому (кладка-то слоистая): в уровне каждого перекрытия ставим рамки керамзитобетонные, которые зажимаются в несущей стене, а на наружную версту выставляются консольки, которые и удерживают лицевую кладку на месте.
Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
достали его вот такими вопросами , покажи где написано, почему так?, почему не так. Он потом на авторском надзоре стройку останавливал, раз 10
Де юре так и должно быть.
Конструктор должен проектировать в строгом соответствии с нормами. А подрядчик должен построить в строгом соответствии с проектом и нормами. И тогда будет нормально стоять, ничего падать не будет.
А если бы в Вашем случае подрядчик производил работы в строгом соответствии с проектом и нормами - авторский надзор ни разу бы не остановил стройку и не долбанул бы усиление. Просто не смог бы, т. к. не к чему придраться.
Но получилось немного по-другому: заказчик заставил проектировщика сделать проект по нормам. А подрядчика не заставил строить по нормам (хотя должен был!!!). Авторский надзор правильно поступил, я с Вами полностью согласен.
Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
я бы вобще не стал строить кирпичное здание при хорошей сейсмике
Ещё раз говорю: никакой сейсмики у нас просто нет. Район спокойный.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Нигде в мире нет в нормах столько коэффициентов на разгильдяйство, как у нас и всё мало
Например бетон марки 400 (класс B 30) согласно нормам имеет расчётное сопротивление всего лишь 170 кг/см2 (17 МПа). Запас прочности де факто почти что 2,5 раза. А всё почему? Потому что строители - разгильдяи.
Я когда только начал работать мастером, у меня тоже "орлы" заливали ростверк: шлёп ящик бетона (0,25) в опалубку, включили глубинный вибратор, тык-тык-тык (раза 3-4, секунды по 2) и выключили. Что делать? Обложил разговорной речью в 3 этажа, взял сам вибратор, засунул в бетон и секунд 20-30 держал на одном месте. А рабочик смотреть заставил, как воздух из бетона всё выходит и выходит. Они с первого раза поняли, я даже удивился. Потом ещё говорили: "А мы-то думали, что бетон "поплыл" - и хватит вибрировать. А там оказывается весь воздух надо выгнать!"
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2011, 13:56
#155
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Например бетон марки 400 (класс B 30) согласно нормам имеет расчётное сопротивление всего лишь 170 кг/см2 (17 МПа). Запас прочности де факто почти что 2,5 раза. А всё почему? Потому что строители - разгильдяи.
Я когда только начал работать мастером, у меня тоже "орлы" заливали ростверк: шлёп ящик бетона (0,25) в опалубку, включили глубинный вибратор, тык-тык-тык (раза 3-4, секунды по 2) и выключили. Что делать? Обложил разговорной речью в 3 этажа, взял сам вибратор, засунул в бетон и секунд 20-30 держал на одном месте. А рабочик смотреть заставил, как воздух из бетона всё выходит и выходит. Они с первого раза поняли, я даже удивился. Потом ещё говорили: "А мы-то думали, что бетон "поплыл" - и хватит вибрировать. А там оказывается весь воздух надо выгнать!"
Всё вы правильно сделали, рабочих перодически надо учить, что бы не расслаблялись ,да и свой авторитет поддерживать.Правда с глубинным вибратором можно и перестараться если долго вибрировать может получиться расслоение смеси-это тоже плохо, везде важна мера , норма и соблюдение технологии.

Последний раз редактировалось VES1, 05.01.2011 в 14:04.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2011, 21:14
#156
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
А может и армировать необязательно, если их выложить цепной кладкой, как и написано в СНиПе 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" п. 7.17.
Вообще внутренняя сторона наружных стен (а я почти уверен что у вас стены 690 мм с уширенным швом) всегда имеет цепную перевязку швов и не обязательно чтоб она заканчивалась тычковым рядом, ибо тот же СНиП это допускает, хотя многие специалисты почему-то ему противоречат.
Что же касается "бракоделов"... Я например почти каждый день вижу приличное количество ошибок различного характера, однако я закрываю на них глаза потому что: во первых - кто не ошибается тот ничего не делает, а во вторых - я заметил что ко мне как к молодому каменщику(студенту) и подобным относятся весьма и весьма снисходительно, я бы даже сказал как к "быдлу", всех слов не найти чтобы охарактеризовать насколько у меня "тёплые" отношения с вышестоящим линейным персоналом. А квалификация этого персонала оставляет желать лучшего (кстати в какой бы то ни было организации, кои я за какие то жалкие 3 года уже, поверьте, сменил не мало), когда дела доходят до обоснования и изменения проектных решений, все неожиданно забывают язык строительной механики, сопротивления материалов, теории упругости и т.д., а принимают решения что называется "на пальцах", ибо даже объёмы работ иногда посчитать оказывается невообразимо сложно. Получается в прямом смысле смешно и страшно.... Дак вот это я к тому, что нужно практиковать метод "кнута и пряника", не только всячески пинать и мешать "быдлу", но и обеспечивать достойными условиями труда, я уж не говорю о каких либо поощрениях, хрен с ними, просто относитесь подобающе...как к людям, уж поверьте, не все они алкоголики и раъе.аи.
О конструктивных мерах по увеличению общей жесткости здания, в частности для восприятия неравномерных осадок.
Сейчас строим 14-этажный жилой кирпичный дом.
Предусмотрены монолитные пояса в уровне перекрытия, не помню точно их чередование, но их около трех на всё здание. То что они "создают" или "пытаются создать" единый диск перекрытия из пустоток безопалубочного формования это конечно хорошо. Но вот площадь сечения их в таком случае заставляет желать лучшего и то что он в таком виде получается разрезной в нескольких местах по периметру заставляет находить на мысли о том что нормальный неразрезной пояс под перекрытием принес бы больше пользы, однако и стоил бы дороже, да и трудозатраты были бы больше.
Арматурные пояса же через этаж в уровне верха перекрытия, что выглядит весьма уродливо, исключает перераспределение напряжений от плит и противоречит тем же "Несущим и ограждающим конструкциям", потому как чтобы выравнять так называемые "ямы" между плитами до их уровня требуется высота горизонтального шва 20 мм и более. Кстати товарищи "проверяющие", обращайте особенное влияние на эти "ямы", это своего рода скрытые работы и туда практически всегда сыплют что попало и как попало...

Последний раз редактировалось B0RGiR, 05.01.2011 в 22:04.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2011, 21:52
#157
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Тогда изначально надо строить бункера , а сверху саркафаг, думаю все промахи строителей компесируются.Нигде в мире нет в нормах столько коэффициентов на разгильдяйство, как у нас и всё мало...Ну да это другой, долгий и бесполезный для нас разговор.
НЕправда европейские нормы в некоторых случаях еще более жестки.
И прежде чем жаться денег на армопояс, научитесь строить нормально.
Я вам намекнул не хамите своим проектировщикам, себе дороже будет.
Neo_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2011, 09:26
#158
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
а я почти уверен что у вас стены 690 мм с уширенным швом
Нет. Никаких уширенных швов. Несущая стена 380 (в зданиях до 5 этажей) или 510 (свыше 5 тажей), 160 пенопласта и лицевая верста 120. Итого 660 или 790.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
внутренняя сторона наружных стен всегда имеет цепную перевязку швов
Нет. У нас не требуют. Делаем обыкновенную 5-рядную кладку.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
и не обязательно чтоб она заканчивалась тычковым рядом
Вы правы. СНиП допускает опирать сборные конструкции на ложковый ряд именно в случае однорядной кладки (тот же п. 7.17). А "многие специалисты" просто не знают о таком допущении. Хотя должны бы, это же их хлеб.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Я например почти каждый день вижу приличное количество ошибок
А Вы, простите, кем будете? Рабочий, бригадир, мастер, прораб?
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
А квалификация этого персонала оставляет желать лучшего
И не говорите. Приходит авторский надзор на стройку и давай орать: "Тут не так, там не этак!" - "Дорогой, так ты напиши предписание с обоснованием." А он (или она) во-первых, всех требований и допущений (например при опирании на ложковый при той же цепной кладке) не знает. Во-вторых, то, что знает - не знает, где написано. Как следствие, посылает на...й и продолжает орать.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
когда дела доходят до обоснования и изменения проектных решений, все неожиданно забывают язык строительной механики
Как и в моём случае. Нижнюю зону усиливают с больши-и-им запасом, а эпюру моментов вообще забыли.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
не все они алкоголики и раъе.аи
Знаю. Есть и нормальные.
Бригадир поддал и потянуло его попи...ть: "Вот ты требуешь так и так... А мне это не надо! И никому не надо! Ты просто хочешь показать, что ты очень умный. А я знаешь чё сделаю? Я специально сложу плохо, тебе назло, чтоб упало. А отвечать ты будешь, а не я!"
Волосы дыбом не встают?
Что делать? В ту же пятницу нагрянул в контору и пожаловался руководству. Думал, или они возьмут этот вопрос на контроль, или скажут: "Сам разбирайся со своими рабочими", - и я уволюсь, потому что в тюрьму совсем не хочется. Произошло первое. Народ понимающий оказался. И мне даже не пришлось заикаться об увольнении "по собственному..."

Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Арматурные пояса же через этаж в уровне верха перекрытия, что выглядит весьма уродливо, исключает перераспределение напряжений от плит и противоречит тем же "Несущим и ограждающим конструкциям"
А именно пункту 3.21. В проекте открытым текстом пишут: "арматурный пояс укладывать в слой густого цементного раствора толщиной 30 мм". Я знаю, в чём дело: проектировщики не знают этот СНиП. "Их" СНиПы - это вторая группа. А "наши" СНиПы - третья группа. Поэтому это "наша епархия". Хотя сейчас от "групп" уходят.
Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
Я вам намекнул не хамите своим проектировщикам, себе дороже будет.
Я понял. Но если авторский надзор заставляет заставляет что-то делать - пусть обоснует соответствующим положением необходимость переделки, усиления, остановки стройки и т. д. Иными словами: пусть ткнёт меня носом в СНиП.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2011, 10:30
#159
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
НЕправда европейские нормы в некоторых случаях еще более жестки.
И прежде чем жаться денег на армопояс, научитесь строить нормально.
Я вам намекнул не хамите своим проектировщикам, себе дороже будет.
Откуда вы знаете, как я строю? Жаться не жаться -это торги на базаре, а не разговор профессионалов.Вы научитесь не лепить в пректах всё что попало,зачастую не доконца представляя как это сделать и для чего оно нужно , потом на стройке не знаете ,что прорабу сказать.
Проектировщики это не институтки, которым надо догождать,они должны работать профессионально,а эмоции в работе вредны.Ну а вообще нерадивых проектировщиков можно и поменять,а не стараться им угождать, свято место пусто не бывает.Современные методы проектирования позволяют это сделать без проблем.

Последний раз редактировалось VES1, 06.01.2011 в 10:44.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2011, 11:09
#160
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Нет. Никаких уширенных швов. Несущая стена 380 (в зданиях до 5 этажей) или 510 (свыше 5 тажей), 160 пенопласта и лицевая верста 120. Итого 660 или 790.
Так она и называется - кладка с уширенным швом, серия 2.130-1, выпуск 28, лист 20, только у нас в районе применяется 60 мм утеплителя. Так вот внутреннюю сторону гораздо быстрей, удобней и надежней возводить с однорядной системой превязки.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
А Вы, простите, кем будете? Рабочий, бригадир, мастер, прораб?
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
каменщику(студенту)
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2011, 13:39
#161
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Но если авторский надзор заставляет заставляет что-то делать - пусть обоснует соответствующим положением необходимость переделки, усиления, остановки стройки и т. д. Иными словами: пусть ткнёт меня носом в СНиП.
Вы талмудист?
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2011, 14:39
#162
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Откуда вы знаете, как я строю? Жаться не жаться -это торги на базаре, а не разговор профессионалов.Вы научитесь не лепить в пректах всё что попало,зачастую не доконца представляя как это сделать и для чего оно нужно , потом на стройке не знаете ,что прорабу сказать.
Проектировщики это не институтки, которым надо догождать,они должны работать профессионально,а эмоции в работе вредны.Ну а вообще нерадивых проектировщиков можно и поменять,а не стараться им угождать, свято место пусто не бывает.Современные методы проектирования позволяют это сделать без проблем.
Судя по всему вы еще пороху не нюхали.
Торги на базаре начинает заказчик из за того, что жалко денег, нужно площадей побольше, а тратить поменьше, материалы подешевле, а вопросы по проекту на стройки из за жмотничества опять таки заказчика, нашел дешевый проект (фирму) и как следствие малоопытных, сжал сроки проектирования из-за невыплат своевременных...
и слюнями брызжет обычно тоже он, привычка прорабская остаеться, потом заказчик многое нарушает, чтобы опять таки площади продать, технических помещений итп.
Так что проектировщику в сотни раз проще и исправить ошибку и выполнить СНИПы. Чем Заказчику нестыковки на стройке.

Цитата:
Сообщение от Eugene84
Но если авторский надзор заставляет заставляет что-то делать - пусть обоснует соответствующим положением необходимость переделки, усиления, остановки стройки и т. д. Иными словами: пусть ткнёт меня носом в СНиП.
А он не будет обосновывать, есть проект, делайте по нему.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2011, 14:44
#163
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
А он не будет обосновывать, есть проект, делайте по нему.
Делай всё по чертежу и не будет п....жу.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2011, 07:20
#164
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Так она и называется - кладка с уширенным швом
Спасибо. Приму к сведению. Вопрос возник: а для чего придумали такую кладку? И как её узаконили? Она ж СНиПу противоречит, п. 7.6.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
у нас в районе применяется 60 мм утеплителя
Не мало? Учился - мы считали слой пенопласта для нашего района. Получили 11 см с копейками. На стройке по проекту делаем 16. А у Вас климат-то покрепче нашего будет.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
внутреннюю сторону гораздо быстрей, удобней и надежней возводить с однорядной системой превязки
Всегда думал, что цепная кладка требует несколько больше трудозатрат, чем многорядная. При многорядной: выложил наружную версту, выложил внутреннюю - и кидай себе в забутку. Разве не так?
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Вы талмудист?
Имеете в виду, "книжный червь"? А на что Вы собираетесь опираться при строительстве? На опыт "старших товарищей"? Отвечать-то Вам придётся, а не им. А когда Ростехнадзор или Госстройнадзор спросят, чем обоснуете свой ответ? Обоснование типа: "Всегда так делали", - их не устроит.
Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
А он не будет обосновывать, есть проект, делайте по нему
С какого перепугу, если проект противоречит нормам?
Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
Судя по всему вы еще пороху не нюхали
Товарищ VES1 говорит, как должно это делаться. А я считаю, что делать надо так, как это должно делаться. В противном случае нам, инженерам-производственникам, придётся выполнять "хотелки" всех надзирающих людей. А так работать уже совсем невозможно будет.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Делай всё по чертежу и не будет п....жу
Перечитайте сообщения # 158 и 159. И скажите, что делать, если чертёж противоречит СНиПу? Ответьте, пожалуйста.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2011, 09:11
#165
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
СНиПу противоречит, п. 7.6.
посмотрел "Каменные армокаменные конструкции", "Несущие и ограждающие конструкции" и ничего не обнаружил, уточните пожалуйсто какой СНиП.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Не мало? Учился - мы считали слой пенопласта для нашего района. Получили 11 см с копейками. На стройке по проекту делаем 16. А у Вас климат-то покрепче нашего будет.
Лично проводил теплотехнический расчет для такой стены (680 мм, из них утеплитель 50 мм). С применением кирпича керамического все условия удовлетворяются, с применением силикатного, незначительно не удовлетворяются.

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Всегда думал, что цепная кладка требует несколько больше трудозатрат, чем многорядная. При многорядной: выложил наружную версту, выложил внутреннюю - и кидай себе в забутку. Разве не так?
При кладке наружных стен, удобней, только для наружной версты, потому как кирпич разный, и его подносить нужно постоянно. При кладке же наружных стен гораздо удобней и быстрее будет стелить постель на всю стену и соответственно ложить целыми рядами, нежели создавать своеобразные кучки, чтоб потом опять из них черпать, подносить кирпич, и соответственно постоянно лазить на стену.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 07.01.2011 в 09:20.
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2011, 10:20
#166
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
уточните пожалуйсто какой СНиП
7.6. Толщина горизонтальных швов кладки из кирпича и камней пра-вильной формы должна составлять 12 мм, вертикальных швов — 10 мм.

Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
При кладке наружных стен, удобней,
Понятно. Так всё ж таки, для чего такую придумали, случайно не знаете? Она удобнее в исполнении или как?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2011, 11:32
#167
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Товарищ VES1 говорит, как должно это делаться.
Вот я вам и говорю, что исправит конструктор, положит арматурку в пояс, как вы хотите, ему это не трудно (ошибки у всех бывают да и виновата в этом на 95% фирма проектная, а не исполнитель -конструктор). А вот вы будьте любезны строить по проекту. И я сомневаюсь что так у вас и будет, более того даю 100% что не построите в соответствии со СНИП 3.... и допусками.
При хорошем авторском надзоре можно 7 томов замечаний написать, будете еще пять лет исправлять и сдавать объект.
Мне полно заказчиков попадалось, все думали за деньги все можно купить, рога то пообломали себе.
По этой причине я не сторонник проектно-строительных фирм, а только раздельного вида, более того , чтобы они находились в легкой конфронтации, для исключения убожести строящихся домов.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2011, 11:52
#168
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Перечитайте сообщения # 158 и 159. И скажите, что делать, если чертёж противоречит СНиПу? Ответьте, пожалуйста.
Я не понял о чём вы. Если об этом:
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
А именно пункту 3.21. В проекте открытым текстом пишут: "арматурный пояс укладывать в слой густого цементного раствора толщиной 30 мм". Я знаю, в чём дело: проектировщики не знают этот СНиП. "Их" СНиПы - это вторая группа. А "наши" СНиПы - третья группа. Поэтому это "наша епархия". Хотя сейчас от "групп" уходят.
Если конструктор укажет, что арматурный пояс выполнить из мелкозернистого бетона толщиной 50мм, то вас это смущать не будет. Но каким боком это к вашему вопросу по пункту 3.21. Вы блюдите о соблюдении этого пункта. Т. е. слой свежего раствора на который укладываете плиты не более 20мм и совмещайте снизу поверхности плит.
Цитата:
Имеете в виду, "книжный червь"?
Нет не это я имею в виду.

Последний раз редактировалось sasha_, 07.01.2011 в 12:00.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2011, 12:49
#169
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Т. е. слой свежего раствора на который укладываете плиты не более 20мм
А в том-то и дело, что про "свежий" ничего не говорится! И я понимаю так, что растворная прослойка вообще не должна превышать 20 мм.
А кроме того, из опыта моих старших товарищей известно, что толстая растворная прослойка держать нагрузку не будет. Парадокс вроде бы, а по факту получается, что взять раствор и бетон одинаковой марки, сделать одинаковой толщиной, одинаково долго выдержать и т. д... И бац! Бетон нагрузку держит, а раствор гуляет и трещит!
Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
При хорошем авторском надзоре можно 7 томов замечаний написать, будете еще пять лет исправлять и сдавать объект
И все 7 томов замечаний будут обоснованы конкретными пунктами конкретных нормативных документов? Если так, то я только за!
Работал в Москве. Заказчик был крутой. Разработал и утвердил свой СТО (стандарт организации), в котором правила прописал покруче, чем в "Несущих и ограждающих..." Приходил на стройку технадзор, брал двухметровое правИло, прикладывал к оштукатуренной стене. И если хоть где-то между правИлом и стеной пролезет листок бумаги - не принимал работу и заставлял переделывать. Ведь могут наши делать качественно, если захотят деньги получить.

Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
По этой причине я не сторонник проектно-строительных фирм, а только раздельного вида
По этой же причине я не сторонник "совмещённых" организаций (заказчик-подрядчик "в одном флаконе", хотя и сам работаю в такой). И против того, чтоб рынок строительных товаров и услоуг был насыщен заказчиками. Я за то, чтоб заказчиков было намного меньше, чем подрядчиков и производителей ж-б. Тогда и только тогда дома будут качественными и строиться из качественных материалов. И более того!!! Я за то, чтобы технадзору заказчика давали премию за каждое написанное и обоснованное замечание! Вот тогда технадзор будет из кожи вон лезть, чтоб написать побольше замечаний, но издевательств с его стороны не будет. Т. к. свои "хотелки" он просто не сможет обосновать, как следствие - не будет писать. И подрядчик будет строить так, чтоб соответствовало нормам (3 группе СНиПов). А куда деваться, если заказчик не принимает работу, как следствие не платит. И до рабочих быстро дойдёт, что не будет никаких денег, никакой зарплаты, пока они не сделают, так, как должно быть! И не будут с мастером (прорабом) спорить, а просто сделают, причём качественно. Раз в нашей стране рабочие не отвечают уголовно - пусть отвечают материально за проделанную работу.
И Вам, товарищи проектировщики, будет спокойнее спать ночами, даже если Вы запроектируете в соответствии с нормами (2 группой СНиПов) и без излишнего запаса.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Нет не это я имею в виду
Я вообще-то и не думал обижаться. Т. к. считаю Вас и себя профессионалами. Просто поясните, что за слово "талмудист"?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:

Последний раз редактировалось Eugene84, 07.01.2011 в 12:59.
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2011, 12:58
#170
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 502


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
7.6. Толщина горизонтальных швов кладки из кирпича и камней пра-вильной формы должна составлять 12 мм, вертикальных швов — 10 мм.
Ну собственно это условие выполняется, вертикальные швы по 1 см, а под уширенным швом подразумевается слой утеплителя.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Понятно. Так всё ж таки, для чего такую придумали, случайно не знаете? Она удобнее в исполнении или как?
Удобна, проста и надежна. Соединение облицовки с несущим слоем жесткое, теплотехнические показатели оптимальны (естественно для каждого района толщина утеплителя варьируется). Лично я за 3 года ни на каком другом объекте не встречал, при облицовке из кирпича, другой конструкции. А всё же был один коттедж с гибкими связями... А у вас какая? Покажите конструктивный разрез если это конечно возможно.
Вложения
Тип файла: pdf четырехрядка.pdf (13.3 Кб, 203 просмотров)
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2011, 13:02
#171
sasha_

забордемонтажпроект
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Я за то, чтоб заказчиков было намного меньше, чем подрядчиков и производителей ж-б.
Это уже проходили в 90-х. Качества не было, так как в большинстве толковые люди взяли в руки клетчатые сумки.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Я за то, чтобы технадзору заказчика давали премию за каждое написанное и обоснованное замечание!
Если на характер, то стройка будет работать раз в неделю.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Просто поясните, что за слово "талмудист"?
Я подразумевал рьяно соблюдающего закон и буквоеда.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2011, 15:46
#172
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
Судя по всему вы еще пороху не нюхали.
Куда мне до вас я всего 27 лет в строительстве.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2011, 22:24
#173
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,530


Возвращайтесь в конструктивное русло, а разборки - в личку, в чат, в аську - куда угодно, но не на форум.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2011, 22:35
#174
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Куда мне до вас я всего 27 лет в строительстве.

да а тогда вот это что:
Цитата:
Ну а вообще нерадивых проектировщиков можно и поменять,а не стараться им угождать, свято место пусто не бывает.Современные методы проектирования позволяют это сделать без проблем.
Вы сказали глупость, по причине:
1) сами их нашли, плохие по причине вашей же жадности , сами дескать умные, построим а так вы нам только экспертизу пройдите и разрешение получите. А потом на стройке начинаеться ай вай, ничего не понимай, недоработки, не знаем как делать.
Знаем мы таких великих строителей, видели. У меня один с опытом 35 летним и контурные балки отменял, на продавливание забыл посчитать видимо.
Потом ставили кондуктора.

2) Угождать чаще заставляет заказчик своими капризами, уж и так навстречу идем, хотя не нужно бы.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2011, 23:30
#175
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 586


Всю тему не читал, особенно концовку. Хочу сказать следующее людям, которые считают, что верхнюю арматуру ставить необязательно (смысле можно прожить в этом случае вообще без верхней арматуры). У вас будет трещина в опорной зоне, а так как нет верхней арматуры, то соответственно не будет сжатой зоны бетона на опоре, соответственно на поперечную силу у вас ваш пояс не сработает. Вот и все дела. А по поводу перераспределения усилий, это все замечательно, но рекомендуется перераспределение между пролетным и опорным моментом не более 30% (за счет трещин на опорах), то есть это позволяет провести более оптимальное армирование.
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2011, 09:22
#176
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
А у вас какая?
Товарищи, мы здесь отклоняемся от темы. С нашим монолитным поясом мне всё ясно. Отдельное спасибо товарищу Vasya constr. А товарищей B0RGiR и sasha_ (да и всех остальных тоже) прошу сюда
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=680181#post680181

P. S. Товарищ sasha_, Вы очень верно заметили: я талмудист.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2011, 11:49
#177
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
да а тогда вот это что:


Вы сказали глупость, по причине:
1) сами их нашли, плохие по причине вашей же жадности , сами дескать умные, построим а так вы нам только экспертизу пройдите и разрешение получите. А потом на стройке начинаеться ай вай, ничего не понимай, недоработки, не знаем как делать.
Знаем мы таких великих строителей, видели. У меня один с опытом 35 летним и контурные балки отменял, на продавливание забыл посчитать видимо.
Потом ставили кондуктора.

2) Угождать чаще заставляет заказчик своими капризами, уж и так навстречу идем, хотя не нужно бы.
Займитесь лучше собой, а то какой-то бред пишите великий вы наш и щедрый.
Знаем мы и море пректировщиков,которые свою бездарность , хотят оплатить деньгами заказчика.

Последний раз редактировалось VES1, 08.01.2011 в 12:02.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2011, 11:58
#178
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,530


А без наездов никак? Аргументы нормальные кончились?
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2011, 12:05
#179
RomansFather

Инженерконструктор
 
Регистрация: 25.10.2007
Минск
Сообщений: 349


Интересная получилась полемика.
Я приверженец добавления арматуры в пролетную зону плит и балок вследствие перераспределения усилий в конструкциях (которое всплыло только к концу обсуждения). Обычно унификация и типизация армирования позволяет это довольно легко выполнить.
Как ни крутись, а разрушение конструкции скорее произойдет, если конструкция обломится в пролете. А если многопролетная балка или плита потрещит на опорах и даже если порвется верхняя арматура, то вполне возможен случай, когда пролетная арматура, уложенная с некоторым запасом, удержит конструкцию от мгновенного обрушения (если не произойдет соскальзывания с опор).
В рассматриваемом случае не привлекая разнонагруженность стен, неравномерные осадки и сейсмику я бы обосновывал добавление арматуры в нижнюю зону по нескольким соображениям:
-упоминавшиеся здесь монтажные нагрузки и их сочетание может заставить работать рассматриваемый пояс, как обычную балку на двух опорах;
-некоторое перераспределение усилий и увеличение пролетного момента (пусть даже и 30%);
-раннее распалубливание конструкций;
-длительная ползучесть бетона;
-нежелание видеть трещины в пролете, которые будут на виду у жильцов в отличие от трещин в верхней зоне, которые будут скрыты в толще кладки - для пролетного участка перемычки есть смысл делать расчет по трещиностойкости по 1-ой категории - трещины недопустимы;
-недопущение температурных трещин в пролете (читай – на виду у жильца), которые неизбежно порвут протяженный монолитный пояс если не в период эксплуатации, то в период строительства;
Никоим образом не защищаю проектировщика, который толком не может обосновать принятые проектные решения (хоть они, допустим, и правильные), а также не защищаю приверженцев талмудистского направления в проектировании и строительстве. Я все-таки за здравый инженерный подход и учет не только требований нормативов, но и, по-возможности, многих негативных факторов реальной стройки.
Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
У вас будет трещина в опорной зоне, а так как нет верхней арматуры, то соответственно не будет сжатой зоны бетона на опоре, соответственно на поперечную силу у вас ваш пояс не сработает. Вот и все дела. А по поводу перераспределения усилий, это все замечательно, но рекомендуется перераспределение между пролетным и опорным моментом не более 30% (за счет трещин на опорах), то есть это позволяет провести более оптимальное армирование.
Не думаю, что нормальная трещина в опорной зоне как-то усугубит работу балки на поперечную силу - просто превратит в шарнирно-опертую (см. рис. 1 - желтым показаны сжатые зоны бетона). Может я не так что понимаю. Тем более вы сами допускаете появление таких трещин в результате перераспределения усилий.


Кстати еще немного по поводу трещин на опорах перемычки при ее защемлении в кладке. Сам лично наблюдал такие трещины, правда один раз (см. рис. 2, 3). В данном случае треснула защемленная на опоре перемычка в подвале 5-ти этажного здания. Но здесь еще добавилась неравномерная осадка фундаментов. Строители на всякий пожарный подперли это дело, хотя , скорее всего, трещина возникла много лет назад и все "стояло и еще 100 лет простоит". В пролете перемычки трещин нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: трещины монолитного пояса.jpg
Просмотров: 148
Размер:	11.6 Кб
ID:	51164  Нажмите на изображение для увеличения
Название: трещины в перемычке на опоре 1.jpg
Просмотров: 161
Размер:	69.0 Кб
ID:	51165  Нажмите на изображение для увеличения
Название: трещины в перемычке на опоре 2.jpg
Просмотров: 151
Размер:	66.1 Кб
ID:	51166  
__________________
Запомнить информацию легко. Вспомнить трудно.

Последний раз редактировалось RomansFather, 08.01.2011 в 12:24.
RomansFather вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2011, 12:16
#180
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
Не думаю, что нормальная трещина в опорной зоне как-то усугубит работу балки на поперечную силу - просто превратит в шарнирно-опертую (см. рис. - желтым показаны сжатые зоны бетона). Может я не так что понимаю. Тем более вы сами допускаете появление таких трещин в результате перераспределения усилий.
Почему никто из вас ,не допускает случая локальной осадки именно на опоре и тогда как будет работать балка?Где написано, что она всегда будет незыблема в этом месте и этот случай невозможен?
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2011, 12:22
#181
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 586


Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение

Не думаю, что нормальная трещина в опорной зоне как-то усугубит работу балки на поперечную силу - просто превратит в шарнирно-опертую (см. рис. 1 - желтым показаны сжатые зоны бетона). Может я не так что понимаю. Тем более вы сами допускаете появление таких трещин в результате перераспределения усилий.
Имелся ввиду случай, когда надопорная арматура не ставится вообще, соответственно сжатой зоны бетона на опоре просто не может быть, иначе равновесия сечения не будет. А насчет перераспределения - ради бога, в пределах 30%
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2011, 20:18
#182
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
Я приверженец добавления арматуры в пролетную зону плит и балок вследствие перераспределения усилий в конструкциях (которое всплыло только к концу обсуждения)
Перераспределение усилий было понято ещё в середине темы.
Я понимаю, что Вы предпочтёте перераспределение усилий, но поймите меня, как инженера организации-заказчика: я не хочу, чтоб потом жильцы пили кровь из моего начальства, что у них трещины проявляются. Я бы в данном случае задал при расчёте отсутствие верхних трещин в приопорных зонах.
Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
Как ни крутись, а разрушение конструкции скорее произойдет, если конструкция обломится в пролете.
Тут согласен. Учитывая изначальное проектное армирование, конструкция на порвётся.
Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
монтажные нагрузки и их сочетание может заставить работать рассматриваемый пояс, как обычную балку на двух опорах
Причём шарнирных опорах. Это я уже понял, и уже было дано моё согласие.
Для этого я предложил проектировщикам в нижней зоне поставить 1 стержень d 14 A-III и 2 стержня в верхней зоне. Я прекрасно отдаю себе отчёт, что на стройке никто не разбежится их [арматурные стержни] специально резать, чтоб сэкономит материал. То есть верхние стержни тоже будут пропускаться на всю длину пролёта.
Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
нежелание видеть трещины в пролете, которые будут на виду у жильцов
Но ведь если заармировать так, как я только что предложил, трещины в пролёте не появятся раньше опорных. А если опорные не появятся, то и пролётным неоткуда будет взяться.
Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
не защищаю приверженцев талмудистского направления в проектировании и строительстве
Я хоть и талмудист, но представляю, как это будет делаться на реальной стройке. Так что иногда приходится идти на компромисс с самим собой. Исключительно для повышения надёжности конструкций.
Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
Тем более вы сами допускаете появление таких трещин в результате перераспределения усилий
Поправлюсь: я допускал их лишь теоретически (просто увлёкся, поэтому Вам так и показалось). На практике видеть их не желаю.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Почему никто из вас ,не допускает случая локальной осадки именно на опоре
В таком случае балка будет работать по модели консоли с закреплённым от поворота (но не от вертикального смещения) концом. Тогда на несмещаемой опоре будет растянута верхняя зона, а на просевшей - нижняя. Чтоб в случае локальной просадки одной из опор наш пояс не разрушился, придётся ставить в верхнюю и нижнюю зоны дикое количество арматуры. На это я уж точно не согласен.
Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Где написано, что она всегда будет незыблема в этом месте и этот случай невозможен?
Нигде. Только здравый смысл подсказывает невозможность такого случая. А логическое мышление подсказывает следующее: всё начнётся с развития диких, видимых невооружённым глазом, деформаций. Начнётся полная эвакуация людей. И только потом здание рухнет или сильно просядет один угол. В любом случае, оно будет непригодно для проживания.
Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
Имелся ввиду случай, когда надопорная арматура не ставится вообще
Вернее ставится только "собственная" арматура пояса, достаточно хлипенькая, которая очень быстро порвётся. И де факто действительно получится, что
Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
сжатой зоны бетона на опоре просто не может быть
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2011, 20:27
#183
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение




В таком случае балка будет работать по модели консоли с закреплённым от поворота (но не от вертикального смещения) концом. Тогда на несмещаемой опоре будет растянута верхняя зона, а на просевшей - нижняя. Чтоб в случае локальной просадки одной из опор наш пояс не разрушился, придётся ставить в верхнюю и нижнюю зоны дикое количество арматуры. На это я уж точно не согласен.

Нигде. Только здравый смысл подсказывает невозможность такого случая. А логическое мышление подсказывает следующее: всё начнётся с развития диких, видимых невооружённым глазом, деформаций. Начнётся полная эвакуация людей. И только потом здание рухнет или сильно просядет один угол. В любом случае, оно будет непригодно для проживания.
Вот то что я хотел услышать ,наконец-то вы сами поняли ,что такой вариант есть.А то, что он очень даже реален смею вас заверить.Я оканчивал строительный институт в городе стоящем на просадочных грунтах и работая во время учёбы в студенческом проектно-конструктрском бюро, видел там таких случаев много и пояса там работали, как я писал и очень даже помогали при локальных просадках, а почему у вас такого не может быть не понимаю, здравый смысл, как раз говорит об обратном и именно поэтому пояса армируют рабочей арматурой одинаково.Хотя может у вас места на опорах как-то особо застрахованы от локальных просадок и осадок.
От очень больших просадок и осадок не поможет никакой пояс.
Объясните, почему у вас в месте опоры не может замокнуть грунт ,например от канализации и немного дать осадку?

Последний раз редактировалось VES1, 08.01.2011 в 20:35.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2011, 20:50
#184
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Объясните, почему у вас в месте опоры не может замокнуть грунт ,например от канализации и немного дать осадку?
Вы меня наповал убили! Не знаю. Вроде грунты не особо просадочные, плывунов нет, в институте особое внимание преподаватели не уделяли таким случаям.
Или может потому что ростверк фундамента сам по себе уже является достаточно мощным монолитным поясом. И если какая-то свая чуть-чуть просаживается, то нагрузка без особого ущерба перераспределяется на соседние.
Или может потому, что фундамент, а конкретно висячие сваи, наш БТПИ (а за ним и все остальные проектные конторы) проектируют с диким запасом прочности.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2011, 20:58
#185
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Это уже варианты , но суть работы пояса вы теперь поняли правильно.Меня этому научили ,т.к. там без них вообще не строили ещё 30 лет назад и суть их работы мне не в институте рассказывали, а в конструкторском бюро института, там все реальное было и ответственность тоже.А институцкие преподаватели очень часто далеки от реального проектирования,но конечно не все.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2011, 23:39
#186
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
там без них вообще не строили ещё 30 лет назад
В том-то и заковыка, что у нас 30 лет назад строили без них [монолитных поясов].
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:41
#187
deviser


 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 347


В download есть серия "1.015.1-1.95 Балки фундаментные ж/б для стен пром- и с-х-зданий", в ней выпуск 1.Монолитные балки. Когда делал МП, проходящий над оконными проёмами, пользовался этой серией. Оказывается нет каких-то норматив.док-тов для разработки МП-в. Тем более в каждом случае они получаются разные: планировка здания, размеры проёмов, простенков м/у проёмами, высота кладки над ними, толщина стен и т.д. Пока не нашёл эту серию пробовал использовать серию 1.038.1-1,вып.2. Там как-раз есть плитные перемычки. Но с учетом непрерывности пояса подходит при подборе только нижней арматуры. По серии 1.015.1-1.95 всё понятно, кроме одного: для балок шириной 40 и 52 см. в нижней зоне ставят 2 прод.стержня,соединяемых по длине м/у собой шпильками. А в серии перемычек при такой ширине 3 или 4 прод.стержня и по-моему это правильнее. Пытался понять, почему в фунд.балках 2 стержня, и единственным чем смог объяснить: класс бетона выше, чем в перемычках, и опираются эти балки на песчаную подушку, хотя рассчитаны как балки с заделанными концами.
deviser вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 17:48
#188
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Когда делал МП, проходящий над оконными проёмами, пользовался этой серией
Что, в общем-то, и логично.
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Пока не нашёл эту серию пробовал использовать серию 1.038.1-1,вып.2.
М-м... И как армировали Ваши монолитные пояса?
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Пытался понять, почему в фунд.балках 2 стержня, и единственным чем смог объяснить: класс бетона выше, чем в перемычках, и опираются эти балки на песчаную подушку, хотя рассчитаны как балки с заделанными концами.
Посмотрел серию, спасибо Вам.
Там в приопорных сечениях усиливается верхняя зона. И это есть очень правильно, раз фундаментная балка на опоре защемляется (хотя бы частично).
А 2 стержня, на мой взгляд, объясняются 3-мя факторами:
1. БОльшая высота сечения, чем у перемычки.
2. БОльшая марка бетона (Вы правы). Так, нет. Перемычки из бетона М 200, и фунд. балки из бетона B 15. Кажется так. Так это одно и то же!
3. Модель - защемлённая (хотя бы частично) на опорах балка. Эпюра моментов уже другая. Смотрите здесь, # 26.

Ну и в серии рекомендую обратить внимание ещё на одну вещь: в перемычках (1.038) поперечная вертикальная арматура по всей длине. А в фундаментных балках - только в приопорных зонах. Почему?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 22:05
#189
deviser


 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 347


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Что, в общем-то, и логично.
Эту серию нашёл в результате длительного поиска любой литературы по проектированию поясов. Искал не теоретические сведения, а конкретные примеры и это оказалось наиболее близким теме.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
как армировали Ваши монолитные пояса?
Этим как раз в данное время занимаюсь. В пролёте беру нижнюю по сериям на перемычки, верхнюю- конструктивно. На приопорных участках(на 1/3 пролёта) по серии 1.015.1-1.95. Например, для проёма 1,5м. внизу положил 4d14 с опиранием по 200мм., верхнюю 4d6 в пролёте,на приопорных(1/3L) 4d18. Все АIII. Если проёмы близко(не более 1,5м)верхние над простенком не обрываю, продляю до след.проёма и там выпускаю на 1/3L. Там,где участок стены без проёма длинный- завожу верхние на 40диаметров и перевязываю с арматурой пояса(подбор конструктивно). Сложности(для меня), в основном, возникают при конструировании. Здание 36х12м. Стены 390мм.Высота пояса 200мм. Много углов, пересечений стен, проёмы расположены неравномерно по периметру. А я всегда стараюсь количество неодинаковых элементов(каркасы, узлы соединений) свести до минимума. К тому же не забываю о технологичности. Т.е. ищу всё время наиболее простые по исполнению решения.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
1. БОльшая высота сечения, чем у перемычки.
Оно и понятно:такие нагрузки,что написаны в серии для балок, для перемычек- исключение. Там вообще речь о кладке выс.свыше 10м. Меньше 300мм никак не выйдет.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Перемычки из бетона М 200, и фунд. балки из бетона B 15.
Это по нагрузке. В15 только для двух и шириной 200мм, остальные В20 и В25.
Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
в перемычках (1.038) поперечная вертикальная арматура по всей длине. А в фундаментных балках - только в приопорных зонах. Почему?
Снова пересмотрел серию: в балках в пролёте вертик.стержни шагом 300мм. В принципе нормально, тем более, если AIII.
А вообще Eugene84, хотел бы поделиться в чём у меня трудности. Пояс у меня сечением 20х39см. и каркас получается сборный:сварной и вязаный. Т.е. над проёмами и между ними ставлю КП сварные, а соединять между собой иначе как вязкой не придумал. Сварка каркасов с 4мя продольными стержнями и шагом поперечных стержней 100-150мм показалась трудоёмкой. А вот с вязкой что-то слишком много вопросов:и прочность соединений снижается и непонятно как вязать нижние продольные стержни, когда верхние близко? Соединения проволокой,как я понимаю, нужны только для фиксации арматуры, а в расчёте учитывается только сцепление рельефа периодической арматуры с бетоном или сварка,крюки и петли. Да и в местах пересений стен всё время надо поднимать-опускать пересекающиеся продольные стержни.
И ещё: как по-вашему, можно ли сквозь пояс сделать отверстие(в одном месте запроектирована штраба 100х100мм в кладке на всю высоту здания под п/пожарный в/провод)? Вырезать только с одной стороны борозду показалось худшим вариантом.
deviser вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 10:24
#190
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Eugene84, так чем дело то с поясочком закончилось, построили Вы его? В результате на каком решении то остановились?
__________________
Да пребудет сила с тобой, мой падаван :crazy:
Master Yoda вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2011, 12:34
#191
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
В пролёте беру нижнюю по сериям на перемычки
Зачем такой перерасход. Это ж двойной или тройной!!! (смотря, как заармируете приопорные зоны)
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
На приопорных участках(на 1/3 пролёта)
Вот так сразу без расчёта? Аккуратнее! Изучите для начала СП 52-101-2003, параграф 8, особенно пункты 8.3.19 и 8.3.27. А то, понимаете ли, серия - это не есть н/д. Ей пользоваться надо, чтоб "заиметь опыт", но с осторожностью.
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Если проёмы близко(не более 1,5м)верхние над простенком не обрываю
Да.
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
где участок стены без проёма длинный- завожу верхние на 40диаметров
Читайте СП.
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
я всегда стараюсь количество неодинаковых элементов(каркасы, узлы соединений) свести до минимума
Это называется "унификация". А вот запроектируйте, скажем, здесь диаметр 14, там 16, а вот там 18 - мужики на стройке всё перепутают. Обязательно перепутают. Лучше везде 18-ю. Там и снабженец закажет 18-ю, и прорабу с мужиками меньше путаницы. 18 так 18, без всяких разговоров.
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
а соединять между собой иначе как вязкой не придумал
И? Всё нормально, чего Вы пугаетесь?
Мы сварные плоские каркасы и сетки заказываем на завод. Они там заводят в свой аппарат 2 (или 3, 4) продольных стержня и автоматической контактной сваркой фигачат на них поперечные. А вот со сваркой пространственных каркасов у них почему-то проблемы. Говорят: "Мы не угадаем." Поэтому привозят нам плоские каркасы, а мы сами их вяжем в пространственные. Иногда, правда, варим, но так делать нельзя по тому же п. 8.3.27 СП и ГОСТу 14098-91.
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
прочность соединений снижается
Ну это смотря как привязать. Мы обычно вяжем вязальной проволокой по ГОСТ 3282-74, диаметр 1,2. 1,0 - рвётся, когда начинаешь привязывать "от души", 1,2 - нормально. Проволока мягкая, гнётся хорошо, связывает арматурины так!..
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Сварка каркасов с 4мя продольными стержнями и шагом поперечных стержней 100-150мм показалась трудоёмкой
Кто сказал? Если подрядчик варит их на стройке ручной сваркой - навешайте им по самое "не балуйся"! Основание я Вам уже привёл. Пускай на завод заказывают, экономисты недоделанные!
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
как по-вашему, можно ли сквозь пояс сделать отверстие
Ну а как же мы делаем монолитные поса в кирпичных зданиях, где вент. каналы идут внутри стен?
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Вырезать только с одной стороны борозду показалось худшим вариантом
Почему? Вырежьте и усильте Ваш пояс доп. арматуринами в этой зоне.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
так чем дело то с поясочком закончилось
Пока ничем. Там ещё даже сваи не начали колотить. Нашли в проекте ещё кучу замечаний , загрузили проектантов - пускай думают. Время ещё у них есть, примерно полгода.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Да пребудет сила с тобой, мой падаван
Да, Учитель.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2011, 20:37
#192
vitalio


 
Регистрация: 13.08.2011
Сообщений: 10


Прочитал от корки до корки эту тему, так как тоже хотел заливать балку заодно с армопоясом (