[T-Yoke]

«Что касается движка — приехал парень из Сибири, привез роторно-лопастный двигатель и показал, как можно сделать так, чтобы цилиндры не касались поршня. Это значит, что масло можно заливать один раз. Мы тихо обалдели. Теперь он наш партнер, все у него хорошо в жизни — он будет иметь процент от продаж. А если получится сделать керамический поршень, то масло вообще не нужно будет. Это важная история, но звучит сказочно, – добавил Михаил Прохоров. – Мы сделали конструкцию, которая содержит ряд уникальных инноваций — мотора, конструкционных материалов, которые мы запатентовали. Этот автомобиль в 2,5 раза более эффективный, чем существующие. Это такая смешанная вещь, которая должна взорвать рынок».

Читая интервью Прохорова, фразы про двигатель меня очень заинтересовали. Вспомнилась история про камовский диверсионно-разведовательный вертолет КА-56, не взлетевшего именно из-за отсутствия роторно-поршневого движка.
Вопрос у к знатокам, насколько реальны планы владельца Ё-мобиля на керамический роторно-лопастной движок?
Судя по фото, "цилиндры" действительно НЕ КАСАЮТСЯ "поршней". Шикарная идея. Я восхищен.

[Евгений Д.]

через лет 10-20 может и реальность массового производства таких авто. А сейчас верится с трудом

[357]

Картинки красивые, прям-таки новогодние открытки!
============================
Двигатель Стирлинга, двигатель Ванкеля, двигатель Кушуля - где они? Кажется, только двигателю Ванкеля чуть повезло, остальные - в забытии. А керамический двигатель японцы рекламировали лет 20 назад... Как-то слабо верится...
Впрочем, схема внедрения давно апробирована:
- сделали заявление
- добились капвложений
- распилили их
- благополучно всё забыли...

[ak762]

Сообщение от T-Yoke Судя по фото, "цилиндры" действительно НЕ КАСАЮТСЯ поршней

как не касаются, когда видны явные следы истирания торообразной поверхности на практически не работавшем двигателе

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 как не касаются, когда видны явные следы истирания торообразной поверхности на практически не работавшем двигателе

Э нетушки, кинематика движения, говорит за то, что касания все-таки НЕТ, есть только касание уплотнительных элементов.
А это согласитесь совсем другая "песня" в отличие от классического кривошипно-шатунного привода, где поршень бьется о стенки по определению,
и при повышенном износе зоны контакта может заклинить.
Здесь поршень жестко сидит на вращающихся дисках и при износе никак не приближается к стенкам камеры сгорания.

?‘-?????‚????

http://www.youtube.com/watch?v=4YbFr3bErhYP.S. Поскольку ссылка не всегда открывалась, закачал файл сюда. В прикрепленом файле чуть сокращенная версия по сравнению со ссылкой на Youtube, чтобы сюда закачка прошла

Сообщение от ak762 как не касаются, когда видны явные следы истирания торообразной поверхности на практически не работавшем двигателе

Сообщение от T-Yoke Э нетушки, кинематика движения, говорит за то, что касания все-таки НЕТ, есть только касание уплотнительных элементов.

Да ладно, нет... Такой же поршень, только на вращающемся валу. И также он трется о стенки тора, как и в обычном цилиндровом. Решение чисто конструктивно интересное, но не более... Вот то, что шатунов нет, это плюс.

[Yuzer]

Меня поразило...

[T-Yoke]

Сообщение от VVapan4ik Да ладно, нет... Такой же поршень, только на вращающемся валу. И также он трется о стенки тора, как и в обычном цилиндровом. Решение чисто конструктивно интересное, но не более... Вот то, что шатунов нет, это плюс.

Вы не учитываете коллега, что в приведенном двигателе Ё-мобиля, поршень лишён одной степени свободы, по сравнению с кривошипно-шатунным собратом. И если последний не перекашивается внутри цилиндра, то только благодаря малым зазорам А в случае с роторно-лопастным вариантом кривошипный элемент, как вы правильно заметили, отсутствует, но не просто из-за благостного расположения духа изобретателя, а по причине его полной ненужности, так как поршень жестко привязан к движению вдоль тороидальной камеры сгорания.

[alakk]

Люди
Двигатель внешнего сгорания недостижим как любовь женщины. Что же касается роторно-поршневого двигателя, то все упирается (как и 50 лет назад) в уплотнения. Если есть идеи по созданию пары трения поршень - цилиндр в керамическом исполнении, то тому надо уже при жизни памятник на родине ставить и монумент в Тольятти вместо того убожества, которое там есть.
Бывал в 80-х годах на кафедре автомобилей в тамошнем институте и видел прототип в металлическом исполнении. Сами авторы плакали от того... Не было материалов, технологий, методик. Как и ныне, впрочем.

[pbko]

Японцы же, вроде, делали такой двигатель, ресурс деятки лет, но дороже обычного. Пришли к выводу, что т.к. человеку надоедает машина за 3 года, а через 10 лет маодель становится устаревшей, то производство двигателей с таким ресурсом пока нецелесообразно

[ak762]

Сообщение от Yuzer Меня поразило...

значит эффект достигнут
сам был в таком состоянии, потом стал думать - ресурс современных двигателей заявляется около 5000 часов
двигатели доводятся годами чтобы пойти в серию, а тут пока красивые эффекты, достоверной информации - ноль

Сообщение от T-Yoke И если последний не перекашивается внутри цилиндра, то только благодаря малым зазорам

а что в этом двигателе можно сделать большие зазоры? тогда уплотнительных элементов потребуется не один т.к. зазоры влияют на остаточное давление на поршневые кольца.
кстати никто не обратил внимание что окружные скорости на внешнем и внутреннем диаметрах будут разные, износ значит тоже.
вообще то напоминает чем то авиационную пушку T-Yoke тебе ли не знать используется там керамика или нет и какие трудности в доводке

Сообщение от pbko Японцы же, вроде, делали такой двигатель,

они довели двигатель, построили двигательный завод в Осака и ставят его на Mazda RX8, сам удивляюсь почему только на одну модель

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 ...а что в этом двигателе можно сделать большие зазоры? тогда уплотнительных элементов потребуется не один т.к. зазоры влияют на остаточное давление на поршневые кольца. кстати никто не обратил внимание что окружные скорости на внешнем и внутреннем диаметрах будут разные, износ значит тоже. вообще то напоминает чем то авиационную пушку T-Yoke тебе ли не знать используется там керамика или нет и какие трудности в доводке ...

Я к сожалению с керамикой, тем боле в такой ипостаси, очень мало знаком, по этому и создал тему, что бы привлечь к обсуждению более сведующих спецов.

Насчет похожести на авиапушку... ну не знаю... мне ничего не напомнило, хотя я не одну из них в обнимку держал

[ak762]

я даже не знаю пулемёт это или пушка
в Хищнике траву и деревья ей косили, стволы крутятся а аппарат в руках

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 я даже не знаю пулемёт это или пушка в Хищнике траву и деревья ей косили, стволы крутятся а аппарат в руках...

А... вон вы про что... Ну да, был там такой пулемет

ну с киношным оружием иногда чего только не насмотришься.
По несколько тысяч патронов бывает в пистолет заряжают и бегают с ним по крышам.
Но в даном случае, этот движок поинтересней киношных стрелялок будет.

[Солидворкер]

Сообщение от ak762 в Хищнике траву и деревья ей косили, стволы крутятся а аппарат в руках

Это не более чем красивая киношная традиция. Пушку схемы Гатлинга в руках не удержать, большой вес, отдача +маленький прицеп с аккумуляторами нужен.

Сообщение от T-Yoke А в случае с роторно-лопастным вариантом кривошипный элемент, как вы правильно заметили, отсутствует, но не просто из-за благостного расположения духа изобретателя, а по причине его полной ненужности, так как поршень жестко привязан к движению вдоль тороидальной камеры сгорания.

А кто с этим спорит? Я вроде же как за "плюс" это и выдал... Зачем разжевывать? Я вроде как конструктором работал не один год и понимаю что к чему...
А недостатков тоже не мало.
Да и при нашей культуре производства, не сравнимой с японской, на таком движке можно поставить сразу крест.
Смахивает на очередной отмыв бабла.

[Jonas]

Типичная российская дискуссия.
100 аргументов почему нельзя сделать и ни одной продуктивной мысли.
Может предложить авторам продать идею китайцам? Они купят, можно не сомневаться, да и заработать можно. Глядишь, через год, два, начнем покупать китайские авто с таким движком и с гордостью будем вещать что это наше изобретение.

Интересно, что про это могут сказать нанисты?

[Müller]

Скажем так - на этой модели автомобиля этот двигатель стоять не будет. Реклама. Будет стоять совершенно серийный, прошедший огонь и воду OTTO или Дизель.
Второе - не такой уж он и простой. Вот приложил файл - Керамика в автомобилестроении. На нем., но картинки есть. Там описан моторный блок на Porshe-911: цилиндры керамические, залиты в металл - люминий. Уменьшает трение между кольцами и цилиндром, т.е. уменьшается расход масла и несколъко п.с. выйгрыш. И всего то. И цена... Что меня ещё смущает - это обороты. Он похоже в принципе не может быть высокооборотным. Ну это может и не плохо.
Про другие двигатели.
Mazda много лет уже устанавливает Ванкель на RX-7. Работает. Ксати его, свой Ванкель, на "Днепр" ставили. Да да, в Союзе.
Самый высокий к.п.д. у Стирлинга. Он же самый надёжный. И теоретически и практически. Это и есть двигатель внешнего сгорания. Исследован и выпускается. К сожалению оченъ сложный. Выделяется тепла в 3 раза больше, чем у дизеля. Поэтому применяют или стационарно, или на флоте и в космосе.
Есть ещё турбина Tesla. Тоже интереснейшая штука.
Вообщето новые схемы двигателей придумывают часто. Выйгрыш пара %% к.п.д или п.с. Всё это сводится на нет массовостью и отработанной технологией OTTO и Дизелей.

Про "Хишника": Видел доку по TV. Специально для фильма "игрушку" с мотором сделали. Маленькие системы правда тоже есть. Их ставят на джипы. Привод эл. или от сжатого воздуха. Кстати авиационный "Вулкан" 17 лет разрабатывали и доводили.

p.s. А продавать идею китайцам не надо. Они её и так украдуть.

[ak762]

Сообщение от Ионас Может предложить авторам продать идею китайцам

мысль выглядит очень продуктивно

Сообщение от Ионас 100 аргументов почему нельзя сделать и ни одной продуктивной мысли

лучше много раз подумать и один раз сделать чем наоборот

[sbi]

А куда тепло девать при трении если это не металлокерамика?

[Müller]

Есть керамические материалы с очень высокой теплопроводностью. Например силициум-карбид = SiC. Из него делают дюзы горелок для печей. У чистого SiC теплопроводность 350 W/(m*K), у технического 100-140 W/(m*K), у алюминия 235 W/(m*K).

[Сергей Дубина]

эти движки сразу в колеса без трансмиссии надо ставить

[Хмурый]

всё давно придумано.
бэтмобиль

[Огурец]

Сообщение от Сергей Дубина эти движки сразу в колеса без трансмиссии надо ставить

Гидрообъёмная трансмиссия кое-где применяестся...

[Сергей Дубина]

Сообщение от Огурец Цитата: Сообщение от Сергей Дубина эти движки сразу в колеса без трансмиссии надо ставить Гидрообъёмная трансмиссия кое-где применяестся...

Непосредственно движок (без гидомотора) в колесо поставить....

[Jonas]

Сообщение от ak762 лучше много раз подумать и один раз сделать чем наоборот

Абсолютно согласен!

Не продуктивно ссылаясь на не удачный чужой опыт, утверждать, что этого сделать не возможно. Чужие ошибки нужно знать но лишь для того, чтобы их не повторять.

"Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать как те, кто её создал" Альберт Ейнштейн.

[sbi]

T-Yoke Вы на пути к летающим тарелкам! Желаю счастья в Новом году!

[T-Yoke]

Сообщение от sbi T-Yoke Вы на пути к летающим тарелкам! Желаю счастья в Новом году!

Спасибо, буду стараться

[dust51]

вообще-то есть определенный опыт по изготовлению металло-керамических поршней- ими даже оснащали авто участвовавшие в гонках

[T-Yoke]

Сообщение от dust51 вообще-то есть определенный опыт по изготовлению металло-керамических поршней- ими даже оснащали авто участвовавшие в гонках

А если более развернуто? А лучше со ссылками

[homa620]

Привет.

Сообщение от T-Yoke А если более развернуто? А лучше со ссылками

Алюсил, Никасил,и т.д. применяется в двс повсеместно, каждый день с ними сталкиваюсь. Насчёт ссылок: Гугл знает всё.

[T-Yoke]

Сообщение от homa620 Привет. ...Насчёт ссылок: Гугл знает всё.

Не преувеличивайте его способности, там очень многого нет Особенно наиболее интересных вещей.
Или вы знаете ссылки на коды программ для моделирования тепловых и динамических процессов в керамических двигателях.

[homa620]

Привет.

Сообщение от T-Yoke Или вы знаете ссылки на коды программ для моделирования тепловых и динамических процессов в керамических двигателях.

К моему огромному огорчению, не имею счастья знать, что это такое- "керамический двигатель". В конструкции современных двс часто применяются керамические покрытия всевозможных деталей, от поршней и цилиндров до игл форсунок. Не думаю, что методики моделирования поршневого двигателя будет сильно отличатся,а точнее, думаю будут единой, не зависимо от набора материалов, классических : сталь, алюминий, или, к примеру: фаянс, фарфор, кожа и дерево.

[T-Yoke]

Сообщение от homa620 ...не имею счастья знать, что это такое- "керамический двигатель"... Не думаю, что методики моделирования поршневого двигателя будет сильно отличатся,а точнее, думаю будут единой, не зависимо от набора материалов, классических : сталь, алюминий, или, к примеру: фаянс, фарфор, кожа и дерево.

Блажен кто верует, только вот почему-то самой закрытой темой у ведущих фирм, работающих с расчетами и моделированием различных процессов в двигателях, как автомобильных, так авиационных так и других. Является программное обеспечение и расчетные алгоритмы. Не зря же они суперкомпьютеры используют для этих расчетов.

[homa620]

Сообщение от T-Yoke только вот почему-то самой закрытой темой у ведущих фирм, работающих с расчетами и моделированием различных процессов в двигателях, как автомобильных, так авиационных так и других. Является программное обеспечение и расчетные алгоритмы. Не зря же они суперкомпьютеры используют для этих расчетов.

Сюда-же можно добавить одежду, обувь, полиграфию, телефоны, да что угодно. Ни кто не даст Вам ничего, разве что, "Мы используем ACAD или PROE". И за это их не упрекнёшь, конкуренция, однако. Керамика давно, лет 50, применяется в двигателестроении, но в основном в виде всевозможных покрытий. Приходилось слышать о попытках применении цельнокерамических деталей на сверх высоко форсированных моторах, но опыты, эти были не слишком, мягко говоря, удачны, в виду характерных особенностей материала. В современных автомобильных двигателях керамику применяют ради снижения себестоимости, жертвуя ресурсом, ремонтопригодностью и выносливостью. Но это, как метко заметил pbko в посте #10 вполне укладывается в производственную политику все мировых производителей.

Керамические движки тоже к нанотехнологиям относятся?

[Forrest_Gump]

вернёмся к теме - роторно-поршневые двигатели ставят японцы на mazda серии RX (RX-5, RX-7 и т.п.). и минусом таких двигателей является как раз небольшой ресурс по сравнению с классическими поршневыми... правда удельная отдача с литра рабочего объема - просто феерия.

[ГеКИР]

Как было сказано на презентации Ё-мобиля, в качестве накопителя энергии будет применён суперконденсатор. Так может лучше потратить деньги как раз на создание суперсуперкондёров, без тепловой машины на борту, и получится приличный электроЁ-мобиль. Если он будет пробегать от заправки до заправки 500 км, да за 4-5часов, то будет самый раз. А тепловые машины пусть работают на электростанциях, там у них максимальный кпд, чего не скажешь об автомобильных двигателях, и выхлоп почище будет. ИМХО

[homa620]

Привет.

Сообщение от Forrest_Gump вернёмся к теме - роторно-поршневые двигатели ставят японцы на mazda

Это не совсем по теме, но причём тут Ванкель? Представленный двигатель относится к поршневым двигателям. Если быть точнее, то к двигателям двойного действия с встречным ходом поршней, пусть даже в свёрнутом в тор "цилиндре".

Сообщение от T-Yoke Это значит, что масло можно заливать один раз

Прошу прощения, куда заливать, в какую полость? Из принципа действия этих двигателей исходит необходимость подачи смазки к трущимся деталям вместе с топливом или воздухом, как на двухтактных двигателях. Отвод тепла от камеры сгорания, сто процентов площади которой приходится на поршень, то есть, охлаждение днища поршня, происходит через поршневые кольца на стенки "цилиндра" и водило поршня. Недостаточность теплоотвода мы и наблюдаем в виде задиров на поршнях и зеркале цилиндра. Симметричность фаз газораспределения, оригинальный механизм преобразования возвратно-поступательного движения во вращательное позволяет усомнится в увеличение эффективности в разы, по сравнению с "классикой", да и вообще в её увеличении.

[Forrest_Gump]

Сообщение от T-Yoke Вспомнилась история про камовский диверсионно-разведовательный вертолет КА-56, не взлетевшего именно из-за отсутствия роторно-поршневого движка.

мои глаза зацепились за роторно-поршневой. а двигатель Ванкеля разве не является таковым? 8-) хотя заинтересовавший Вас двигатель иной - попутал. но как можно организовать рабочую камеру без уплотнения, ведь иначе будут прорываться газы в соседнюю камеру. как на обычных поршневых двигателях.

[T-Yoke]

Сообщение от homa620 ... Прошу прощения, куда заливать, в какую полость? Из принципа действия этих двигателей исходит необходимость подачи смазки к трущимся деталям вместе с топливом или воздухом, как на двухтактных двигателях. Отвод тепла от камеры сгорания, сто процентов площади которой приходится на поршень, то есть, охлаждение днища поршня, происходит через поршневые кольца на стенки "цилиндра" и водило поршня. Недостаточность теплоотвода мы и наблюдаем в виде задиров на поршнях и зеркале цилиндра. Симметричность фаз газораспределения, оригинальный механизм преобразования возвратно-поступательного движения во вращательное позволяет усомнится в увеличение эффективности в разы, по сравнению с "классикой", да и вообще в её увеличении.

Наверное потому Прохоров и заговорил про керамику, что теплоотвод проблематичен

[homa620]

Привет.
Прорыв газов в соседнюю камеру на обычных двигателях является поломкой, например прогорела прокладка ГБЦ. Никто не предлагает двигатель без того или иного способа герметизации рабочего объёма, однако поршневые кольца, кроме уплотнения, выполняют ещё несколько функций, в частности отвод тепла от поршня к стенке цилиндра, а в данном случае ещё и газораспределение. Большинство производителей применяют дополнительное охлаждение,например за счёт масла подаваемого на днище поршня с помощью специальных форсунок со стороны картера. В данной конструкции этот способ не применим. Вот и приходится искать способ решить эту, очень не простую, задачу конструктивно, например подводом к поршню охлаждающей жидкости, либо уповать на то, что лет через 10-20 кто нибудь создаст, таки наконец, "керамику" с необходимыми свойствами.
Да эти самые

[ak762]

Сообщение от homa620 Вот и приходится искать способ решить эту, очень не простую, задачу конструктивно, например подводом к поршню охлаждающей жидкости, либо уповать на то, что лет через 10-20 кто нибудь создаст, таки наконец, "керамику" с необходимыми свойствами

пацанами пилили клапана от ГАЗ51 чтобы натрий добыть, с тех пор запомнил про такой способ отвода тепла, может что то подобное можно в эти поршни заложить?

[Forrest_Gump]

а кто мешает через ось подавать охлаждающую жидкость/масло в центральную часть лопасти под дно поршня?

[homa620]

Привет.

Сообщение от Forrest_Gump а кто мешает через ось подавать охлаждающую жидкость/масло в центральную часть лопасти под дно поршня?

Никто не мешает, но на мой взгляд, это только усложнит, и без того не простую конструкцию, "сожрав" окончательно и без того сомнительное преимущество данной конструкции перед классическим автомобильным двигателем.