[gospozha_x]

Уважаемые форумчане! подскажите, если у кого был опыт по работе с приборами косвенного воздействия, что выбрать: склерометрический или ультразвуковой прибор? Слышала, что ультразвук по-серьезнее. Если кто-то работал с ультразвуком: сложен ли он в освоении?

[T-Yoke]

Так воде склерометр используют для определения твердости при царапании алмазом по поверхности, и что вы тогда хотите определить?

[АС_В]

по надежности результатов одинаково (лучше всего отрыв со скалыванием)
а по использованию на мой взгляд лучше склерометр

[Shvlad]

По моему мнению лучше, когда есть приборы работающие по 2-м различным методам. Дело в том, что склерометром неплохо определяется поверхностная прочность бетона, а с помощью ультразвука, наличие трещин в бетоне. Все зависит от поставленных задач. В любом случае - методы косвенные.

[gospozha_x]

насколько мне известно склерометрический прибор определяет прочность бетона методом ударного импульса (бойком).
спасибо. АС_В по использованию? - в смысле по простоте или достоверности результата?

[RomanM]

Сообщение от АС_В по надежности результатов одинаково (лучше всего отрыв со скалыванием) а по использованию на мой взгляд лучше склерометр

согласен

[АС_В]

метод ударного импульса это что-то типа оникса
склерометр это метод упругого отскока
но действительно и ударный импульс и ультразвук и склерометр
всё это косвенные методы

экспертные: отрыв со скалыванием, отрыв, скалывание ребра
ну и ещё безусловно можно взять керн (но это очень хлопотно)

для обследования лучше комбинировать:
иметь прибор экспертного метода и прибор косвенного метода
по экспертному методу "привязать" показания прибора косвенного метода
и им делать весь (если это достаточно большой) объем работ

лично мне склерометр нравится тем, что так как это прибор механический
он практически не боится температуры и пыли, а также достаточно
прост в измерениях

[gospozha_x]

Согласна. Планирую брать Оникс ОС (отрыв) и думала пульсар 1.1. Ну если советуете склерометр (Оникс 2.6 или ИПС-МГ) буду думать тогда дальше. Видела как у нас в лаборатории строительной "бабушка-специалист" орудует склерометром ИПС-МГ при минус 20 градусах, уверенно :-). Я ей заикнулась об ультразвуковом приборе, "это вчерашний день" - последовал ответ. А я почему-то думала, что ультразвук по-сложнее будет и результаты по-надежнее соответственно в паре с прямым методом конечно.

[АС_В]

склерометр это ОМШ - опытный молоток шмидта
ИПС это не механический склерометр!!! это чуть другой оникс (метод ударного импульса)

p.s. да и по морозу не лезьте особо измерять бетон
если на поверхности будет светлый налет: это кристалики льда выступили,
соответственно бетон внутри будет заморожен и показания приборов будут завышены

[gospozha_x]

Да я понимаю, просто в проспекте "Стройприбора" прибор ИПС - позиционируется как склерометрический прибор. А вы с Пульсаром 1.1 не работали?

[АС_В]

с пульсаром не работал... "бетон" помнится абсолютно не впечатлил
щас посмотрел прайс.....
ребята конечно всегда отличались хорошим аппетитом....
но сейчас они ваабще цены взвинтили....

[gospozha_x]

Сообщение от АС_В щас посмотрел прайс..... ребята конечно всегда отличались хорошим аппетитом.... но сейчас они ваабще цены взвинтили....

ДА? а мне уже кажется нормальной цена. В любом случае отобьется на первом же обследовании, главное чтобы достойный был...

[AntonSpB]

ИПС-МГ4 и ультразвук(УКС-МГ4) многим не отличаются, но их нужно использовать в паре с ПОС-50МГ4, чтобы уточнить градуировочные характеристики, ПОС'ом сделали отрыв, простреляли ИПС или УЗК, подстроили градуировочную зависимость, и дальше работать проще простого

[ooze]

Ультразвук не юзал, склерометр - врёт.
Наиболее дешевый и надежный метод - топор
Если речь о неразрушающем контроле...

[Юный ПГС-ник]

При обследовании попадается не только бетон, но и кирпич (причем очень часто). Ультразвук позволяет определить прочность кладки, а склерометр? Поэтому ультразвук более универсален! Лучше все-таки иметь несколько приборов.

[ooze]

Сообщение от Юный ПГС-ник При обследовании попадается не только бетон, но и кирпич (причем очень часто). Ультразвук позволяет определить прочность кладки, а склерометр? Поэтому ультразвук более универсален! Лучше все-таки иметь несколько приборов.

Студент, читай госты и не морочь людям голову.
Ультразвук максимум на силикатный кирпич, але.
И прочность кладки никакой (даже из силиката) ты не определишь, т.к. не определишь марку раствора

[Юный ПГС-ник]

Ты сам почитай ГОСТы, если не видел никогда, то нечего говорить!
Читай: РУКОВОДСТВО ПО ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКОМУ ОБСЛЕДОВАНИЮ, ОЦЕНКЕ КАЧЕСТВА И НАДЕЖНОСТИ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (РТМ 1652-9-89).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Эмоций поменьше!

[gospozha_x]

Спасибо! Я тоже остановилась на ультразвуке+вырыв. Интересно, почему все упоминают приборы фирмы "Стройприбор"? Я лично остановилась на "Интерприборе" - они обе в Челябинске :-)

[ooze]

Сообщение от Юный ПГС-ник Ты сам почитай ГОСТы, если не видел никогда, то нечего говорить! Читай: РУКОВОДСТВО ПО ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКОМУ ОБСЛЕДОВАНИЮ, ОЦЕНКЕ КАЧЕСТВА И НАДЕЖНОСТИ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (РТМ 1652-9-89).

Какой еще РТМ? Я с такое даже открывать не стану. Написано многое, в том числе и в руководствах... Но не все что написано следует принимать к сведению.

Еще раз для тех кто упал с бронепоезда:
На данную тематику есть 2 госта

1. ГОСТ 22690 кажется - бетоны, методы испытаний
2. Ультразвук ГОСТ 24332 - силикатный кирпич

Все остальное выдуманно производителями всякой х-ты.... А именно. в этих приборах заложены те же ГОСТы, но тарировка ведется соответственно по камням или растворам.
НИКАКОЙ! нормативной базы под этим нет.

[ALEXKOT]

Сообщение от gospozha_x Согласна. Планирую брать Оникс ОС (отрыв) и думала пульсар 1.1

Навязывать свое мнение не буду, но проработав 3 года с "Пульсаром" и "ИПС" сделал для себя выводы: хотите геморой - возьмите "Пульсар". Трещины он конечно находит, но ни разу я ему не смог поверить в определении прочности. Пытался делать какие-либо зависимости, но на одном и том же месте получал 10 разных результатов. (Да и не я один )
А ИПС не разу не подвел, хотя постоянно перепроверяюсь в лаборатории на прессе.

[SomeBody]

Согласен с ALEXKOT.

Пульсар для определения трещин и поиска скрытых дефектов.
Ониксы, Шмидты и ИПА - для определения прочности

[Glyuk]

Сообщение от Юный ПГС-ник Ты сам почитай ГОСТы, если не видел никогда, то нечего говорить! Читай: РУКОВОДСТВО ПО ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКОМУ ОБСЛЕДОВАНИЮ, ОЦЕНКЕ КАЧЕСТВА И НАДЕЖНОСТИ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (РТМ 1652-9-89).

СП 13-102-2003 ПРАВИЛА ОБСЛЕДОВАНИЯ НЕСУЩИХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
8.3 Определение характеристик материалов бетонных и железобетонных конструкций
8.3.1 В бетонных и железобетонных конструкциях прочность бетона определяют механическими методами неразрушающего контроля по ГОСТ 22690, ультразвуковым методом по ГОСТ 17624, а также методами определения прочности по образцам, отобранным из конструкций, по ГОСТ 28570 и приложению 10 ГОСТ 22690.
8.3.2 До определения бетона по 8.3.1 целесообразно предварительно любым оперативным (экспертным) методом (молотком Физделя, ультразвуковым поверхностным прозвучиванием и пр.) обследовать бетон по его поверхности в расчетных сечениях конструкций и их элементов с целью выявления возможного наличия зон с различающейся прочностью бетона.

дальше по тексту бла бла бла

8.5 Определение характеристик материалов каменных конструкций
8.5.1 При разрушающих методах физико-механические свойства каменных материалов (прочность, плотность, влажность и т.п.) стен и фундаментов определяют испытанием образцов и проб, взятых непосредственно из тела обследуемой конструкции или близлежащих участков, если имеются доказательства идентичности применяемых на этих участках материалов.
8.5.2 Прочность (марка) полнотелого пустотелого глиняного обыкновенного, силикатного и трепельного кирпича определяют разрушающим способом по ГОСТ 8462.
8.5.3 Прочность (марка) раствора кладки при сжатии, взятого из швов наиболее характерных участков стен, определяют в соответствии с требованиями ГОСТ 5802.

в целом и в других документах ссылки идут только на одни ГОСТы

[rybin74]

У ИПС-са после 3-х лет использования отвалилась взводная ручка, накопила циклы.....

[Glyuk]

Сообщение от ALEXKOT А ИПС не разу не подвел, хотя постоянно перепроверяюсь в лаборатории на прессе.

согласен с вами. таже история. считаю более надежным прибор где труднее взвести "курок", жестче пружина и массивнее (тяжелее) сам прибор. Уважаю прибор работающий на вырывание. но ттакой геморрой где нет электричества

и еще по поводу определения прочности кирпича неразрушающим методом: есть формула перевода из прочности определенного неразрушающим способом к марке кирпича. но название методики не помню. давно в эксель вбивал

[SomeBody]

Сообщение от Glyuk Уважаю прибор работающий на вырывание. но ттакой геморрой где нет электричества

Что бы не было такого геморроя купили аккумуляторный перфаратор у же года три проблем нет *)

[ALEXKOT]

Сообщение от Glyuk и еще по поводу определения прочности кирпича неразрушающим методом

ГОСТ 379—95 КИРПИЧ И КАМНИ СИЛИКАТНЫЕ п. 4.1.2 Марку камня по прочности устанавливают по пределу прочности при сжатии, а кирпича — по значению пределов прочности при сжатии и изгибе, указанных в таблице 3.

[Shmaysel]

Для определения прочности бетона мне в своё время приходилось пользоваться:
Склерометном типа N швейцарской фирмы Proceq
Ультразвуковым прибором УК1401М
Ударно-импульсным прибором ИПС-МГ


Мне больше всего понравился склерометр N (Proceq), даёт наиболее достоверный результат (проверял на образцах в прессе), однако поверхность необходимо тщательно отшлифовать!

Ультразвук даёт завышенные результаты, приходится подгонять к результатам полученным другими методами! Так же необходимо иметь в виду дефекты конструкции (трещины, поры..)!

ИПС-МГ даёт очень большой разброс показаний!

[kruz]

Сообщение от Shmaysel Ультразвук даёт завышенные результаты,

УК1401М - показывает ведь не прочность, а скорость. Только потом вы по их (производителей) зависимостям определяете R. Эти зависимости неточные (они ведь сами пишут). Что мешает оттарировать прибор?

[ALEXKOT]

Сообщение от Shmaysel ИПС-МГ даёт очень большой разброс показаний!

У меня такого не было на модели 4.03, хотя были жалобы от других на более рании модели. Только поверхность должна быть ПРАВИЛЬНОЙ, а если торопиться, то и разброс будет большой. Так же, может быть заполнитель (гравий) нажодиться близко, ну всякое бывает. Но из нескольких измерений можно составить более менее правдивую картину.

Вот еще фирма Хилти мне нравится, отзывы неплохие, хотя сам еще не разбогател настолько, что бы купить.

[Glyuk]

Сообщение от ALEXKOT ГОСТ 379—95 КИРПИЧ И КАМНИ СИЛИКАТНЫЕ п. 4.1.2 Марку камня по прочности устанавливают по пределу прочности при сжатии, а кирпича — по значению пределов прочности при сжатии и изгибе, указанных в таблице 3.

это да. я выше писал об этом.
не поленился, нашел. но я ошибся - оказалось немного другое. зависимость марки кирпича от прочности на сжатие y=17.119*х^0.8871

но ведь в приборе есть кермаческие материалы и силикатные тоже.. град.зависимости встроенные.

[gospozha_x]

Спасибо большое за информацию!!! Теперь я прибор не скоро приобрету основываясь на ваших ответах...
Про Пульсар разговаривала с разработчиками, сказали, что прибор интеллектуальный, с ним учиться работать надо и лучше, конечно, брать его с визуализацией сигнала (Пульсар 1.2). ALEXKOT - вы не таким работали? И еще вопрос: вы сами прибор выбирали или работали с чем было?

[grozd62]

Сезонный вопрос.
По ГОСТам неразрушающий контроль бетона допускается до -10 по Цельсию. А реально - ультразвук ,верно , врет больше? Ниже -10 меряют вообще или вообще на морозе лучше не надо?

[gospozha_x]

Сообщение от grozd62 По ГОСТам неразрушающий контроль бетона допускается до -10 по Цельсию.

Я знаю.

Я тоже хотела бы узнать как врет ультразвук или вообще не врет.
Из сертифицированной лаборатории "бабушка" определяла прочность на моем объекте при -30 С, сказало скинет 10% от прочности. Не знаю как теперь этим цифрам верить

[kruz]

Сообщение от grozd62 А реально - ультразвук ,верно , врет больше? Ниже -10 меряют вообще или вообще на морозе лучше не надо?

Что значит врет? Ультразвук – это ведь косвенный метод и врать он не может. Влажность образца, температура - это все погрешности которые необходимо учитывать поправками (ну как ветер при стрельбе). Берете образцы, прибор и тарируете.

[АС_В]

Сообщение от kruz Что значит врет? Ультразвук – это ведь косвенный метод и врать он не может.

интересная точка зрения

[Пост]

Работал с многими приборами. Метод отрыва Оникс-ОС неудобен большая база, при кручении легко сорвать гидропривод (что и произошло), слабенькие анкера, при этом просто потрясающий метод отскока Оникс 2.5. К нему нужно привыкнуть, при этом должна быть очень хорошая поверхность контроля но точность при этом как на кубиках, к тому же очень хорошо чувствуешь рукой куда попал боек, ИПС дубоват именно по этой причине, потому что держишь за рукоятку и не чувствуешь удара, поэтому разлет очень большой и не понимаешь какой результат истинный а какой ложный. Для ультразвука использую TICO но с датчиками кишиневскими (однозначно самые лучшие-чувствительные и не такие требовательные к поверхности). Однозначно могу сказать простой склерометр в руках профессионала даст более точный результат чем использование пяти видов оборудования. А к методу отрыва нужно относиться достаточно осторожно ибо нужно учесть армирование, влажность, наличие крупного наполнителя и другие факторы. А склерометр типа ОМШ-1 или Proceg( кстати очень достойный прибор) к этому менее чувствителен.

[gospozha_x]

Сообщение от Пост Работал с многими приборами

Интересно! Спасибо за информацию!
А что вы сейчас используете при отрыве?
Насчет чувствительности удара (Оникс 2.5 и ИПС) - у вас , наверное, опыт большой? я, вероятно, не сразу почувствую где какой удар получился. Значит советуете Оникс 2.5?

[SomeBody]

Уважаемая gospozha_x!,

Если Вам нужен прибор неприхотливый в работе и показывающий достоверные показания то на мой взгляд лучше Шмидта ничего нет. У него да вольно мощный удар, что позволяет иногда пренебречь поверхностью. Оникс тоже не плохой вариант, но очень требователен к поверхности, когда попадаешь на крупны заполнитель сильно завышает показания (в разы), а если на дефект (скрытая пора или еще что нибудь) то может не значительно отклонится, нужно много сприбором работать и уметь (учатся) его слушать. Также для себя перед испытаниями возьмите гвоздь поцарапайте бетон, посмотрите на след постучите молотком по поверхности (если есть значительные дефекты их будет слышно).

Про отрыв со скалыванием тоже могу рассказать: У нас ПОС-50МГ4 еже года 3 используем его по черному, недавно испытывали хим. анкера так что нагрузили на него около 5-5,2 т, немного зажевало гайку но резьба осталась целой. Про опорную поверхность может быть и не сильно ровной главное ровно просверлить отверстие. Да опорная зона не маленькая, и не большая. Нужно распологать его подальше от арматуры иначе показания завышаются (если прям у арматуры рвать то в разы). Пересчет проводим по госту там простенькая формула.

[kruz]

Сообщение от SomeBody мой взгляд лучше Шмидта ничего нет

Да, надежно, эффектно (на заказчика действует когда идет стук, мне один сказал: "сразу видно, что работают..."). Но есть один недостаток (особенно у наших) - очень быстро ломаются. Поэтому при цене 15-20 тыс., лучше иметь несколько.

[SomeBody]

Мы Шмидт брали в Proseq за три года 1 ремонт поменяли пружинку и шток. ждали недолго около 2-3 недель (пока мы им, пока детали из Швейцарии, пока они нам + таможня) Правда он стоит дороже наших, за то и качество и память на сотни тысяч испытаний и три своих градуировки и вообще *)

[SaFF]

Сообщение от gospozha_x ДА? а мне уже кажется нормальной цена. В любом случае отобьется на первом же обследовании, главное чтобы достойный был...

???

[Dabz]

Любой прибор в умелых руках будет работать! Главное настроить и проверить отрывом!

[13 букв]

Считаю что склерометр лучше: 1. удобнее пользоваться. И 2. ИМХО результаты достовернее для не массивных конструкций.
А вообще согласен с

Сообщение от АС_В для обследования лучше комбинировать: иметь прибор экспертного метода и прибор косвенного метода по экспертному методу "привязать" показания прибора косвенного метода и им делать весь (если это достаточно большой) объем работ

Но для заказчика, конечно, ультразвук ГОРАААЗДО серьезнее)))

[ooze]

Сообщение от 13 букв Цитата: Сообщение от АС_В для обследования лучше комбинировать: иметь прибор экспертного метода и прибор косвенного метода по экспертному методу "привязать" показания прибора косвенного метода и им делать весь (если это достаточно большой) объем работ

Да вроде это и есть основная мысль ГОСТ 22690

[markha]

что ж вы так плохо об ультразвуке отзываетесь? я теперь засомневался, брать ли Пульсар 1.2.
на счет склерометров вы перегнули на мой взгляд. какие они точные? тот же ИПС МГ4 врёт безбожно. пользоваться им одно мучение. нужно поверхность бетона шлифовать и шлифовать. тем более, если вдуматься, сама поверхность бетона может быть одной, а то, что внутри - другим. это крайне не точный, на мой взгляд, метод измерения.
конечно, не спорю, самый достоверный - это метод отрыва со скалыванием. но кто из заказчиков даст своё здание калечить? например, я работаю в Якутии - тут все дома на сваях стоят и заказчиков в первую очередь интересует прочность бетона свай. как можно сваю методом отрыва проверить? помимо всего прочего это очень трудоемкий способ.
и вообще, может я и не прав, но мне кажется, что данные о прочности бетона не имеют большой практической пользы. обычно заказчика само обследование мало интересует - им это важно просто как необходимый этап для составления проекта усиления конструкций здания. а усиление тех же свай - все однотипные (ж/б обойма), рандбалок - однотипные (либо наращивание сечения, либо подведение разгружающей металлической балки), ну и т.д. я вообще по ходу работы убедился в очень большой прочности ж/бетонных конструкций. порой удивляешься как оно столько времени держится. т.е. я имею в виду, что ж/б-ые изделия - это не те изделия, в которых небольшое изменение прочности может привести к их разрушению. то, что бетон подвергся такой степени разрушения, когда необходимо усиление конструкции, прекрасно видно и без всяких приборов. тут уж действительно начинаешь понимать, что самый надежный способ измерения прочности - это молоток или топор а ультразвук - думаю, он будет прекрасен в качестве бросания заказчику пыли в глаза

[SomeBody]

Не давно приобрели Пульсар 1.2, брали специально из-за определения глубины трещин. Был опыт пригласили на монолитную плиту у которой некоторые трещины можно было померить с торца, так вот разница между показанием прибора и рулетки были не значительными. Еще Пульсаром хорошо испытывать ребристые и плоские плиты (так как) толщина конструкции маленькая и Шмидтом не всегда корректно.

[nikx]

у нас ходовой склерометр - Шмидт, модель N. Вещь крайне удобная при проведении обследования. особенно, если приходиться работать в труднодоступных местах. Хотя и с ним есть сложности в работе. например, если вы висите на стропе, перед ж/б подпорной стеной, то Шмидтом замерить не удастся, потому у вас не будет точки опоры. ИПС-МГ-4 юзали. Маленький ударник (около 5 мм в диаметре, в отличии от ударника Шмидта - более 10 мм) приводит к большому разбросу данных, особенно учитывая неоднородность бетона, то задолбаетесь прочность высчитывать. Мало того, ИПСом лучше пользоваться двумя руками, т.к. при стрельбе одной рукой, он бывает бьет под углом, соскакивает и пр. К тому же есть у него еще одна бяка неприятная - когда держишь его двумя руками, то не всегда виден дисплей, а звук окончания 15!!! замеров не всегда слышен! В итоге порой пропускаешь одну серию и начинаешь стучать заново в этом же районе, чтобы добить следующую серию и увидеть результат. Пальцы как правило устают при большом объеме. А сроки, то торопят!
Ультразвук вещь хорошая. Думаем прикупить, но еще не определились с моделью.
А вообще фрезы и пресс надо по любому иметь. Хотя бы потому, что по нормальному калибровку приборов надо проводить по образцам бетона из обследуемых конструкций
Чуть не забыл - очень хороший и точный прибор - сам обследователь, который и глаз и руку на испытаниях себе набил. Прочность бетоны в большинстве случаев видная даже на глаз, по опыту. Другое дело, что прочность на глаз к делу не пришьешь

[Андрей "Dukalis", Вологда]

Люди, здравствуйте, Может ли кто нибудь пояснить такую фразу. Правда или нет при измерении склерометром иностранного производства купленного в России.
Фактическая прочность бетона несколько отличается от показаний прибора. Поверхностная твердость и прочность бетона возрастает пропорционально только на начальной стадии твердения в возрасте бетона 14-56 суток, для этого возраста бетона и выполнена заводская тарировка прибора и вычислены классы бетона. С течением времени, твердость поверхности бетона нарастает быстрее, чем его прочность на сжатие. для старых бетонов (возраст более 1000 суток) при использовании заводской тарировки прибора, по зарубежным стандартам DIN 4240, применяют поправочный коэффициент 0,6. Если данное верно то на какой нормативный документ сослаться. Помогите пожалуйста заранее благодарю))))

[tankist]

Сообщение от Андрей "Dukalis", Вологда Если данное верно то на какой нормативный документ сослаться

Ни на какой. В Оникс выставляешь возраст бетона 1000 суток и в приборе автоматически коэффициент выставляется. Но и потом эти результаты надо привязывать к отрыву со скалыванием или к образцам, выбуренных и раздавленных на прессе.

[nikx]

Склерометр или ультразвук... Это как палка об двух концах
И тот и другой прибор должны на каждом новом составе бетона тарироваться по образцам, вырезанных из конструкций!
А там разницы не будет, чем Вы прочность будете определят.
Удобство работы зависит от "продвинутости" прибора. "Стройприбор" - не люблю. Ну не нравятся мне их приборы. замороченные они какие-то и не удобные.
Если скажем ставить в ряд ИПС и Шмидт - Шмидт побеждает по удобству и качеству. Так же и думаю и с ультразвуком.
Но у ультразвуковых приборов есть плюсы - можно обнаруживать ими несплошности бетона и трещины. правда лучше для этих целей томограф, а не измеритель прочности. Ну а томограф стоит использовать скажем на атомных станциях, а не в жилищном строительстве - не выгодно и не целесообразно.
так что первым прибором в независимости от того, что Вы приобретете (ультразвук или склерометр) должна быть фреза, чтобы образцы вырезать

[Андрей "Dukalis", Вологда]

Спасибо))))

[ник25]

Ультразвук при сквозном прозвучивании выдает довольно точные результаты с малым разбросом, результаты близки к методу отрыва со скалыванием.
При поверхностном показывает погоду, как и стукалки.

[Боря]

тоесть без отрыва со скалыванием, прибор ИПС и не нужен вовсе??

[ник25]

Ну можно купить фрезу и выпиливать ею керны для лаборатории, где их раздавят прессом. Но это сложновато.
Прибор ИПС относится к приборам, основанным на методах неразрушающего контроля, как ,впрочем, и ОНИКС ОС, но для последнего в ГОСТе уже есть тарировочный график, а ИПС прийдется привязывать самостоятельно.

[Боря]

ну привязать же придетса либо к испытаниям в лаборатории либо к методу отрыва?

[ник25]

Прийдется, если надо точно определить.
Мы 5 лет жили без ОС и лаборатории, благо эксперты к обследованиям редко придираются.

[tankist]

Сообщение от ник25 При поверхностном показывает погоду, как и стукалки.

И на гладкой поверхности?

[4teenz]

Сообщение от SomeBody Мы Шмидт брали в Proseq за три года 1 ремонт поменяли пружинку и шток. ждали недолго около 2-3 недель (пока мы им, пока детали из Швейцарии, пока они нам + таможня) Правда он стоит дороже наших, за то и качество и память на сотни тысяч испытаний и три своих градуировки и вообще *)

вот-вот, - хорошо, что упомянули.

Уважаемая gospozha_x!,
Вы, надеюсь, понимаете, что ни один прибор, - зарубежного или отечественного производства не сможет вам долгое время «истину вещать» - электронная начинка и механические части достаточно быстро «разнашиваются» и возникает необходимость тарировки. Когда наш ИПС стал выдавать абсолютную ахинею, мы не смогли найти в СПб специалиста или мастерскую, которые бы нам его перенастроили. На заводе-изготовителе, благодаря связям начпч, склерометр обменяли с большой скидкой на новый, - но это ж (связи) надо иметь. Так что, прибрасывая расходы на покупку, обязательно учтите возможность, стоимость и удобство обслуживания.

[ник25]

Сообщение от tankist И на гладкой поверхности?

И на ней тоже, к сожалению. Разброс очень большой, есть места с похожей маркой, есть -где ниже гораздо, есть - где выше.
Спец из лаборатории говорил, что для адекватной работы данных приборов поверхность должна быть "гладкой как стекло", в инструкции вроде это написано, но не так буквально, конечно (есть какая-то величина, характеризующая гладкость поверхностей).

[tankist]

Сообщение от ник25 И на ней тоже, к сожалению. Разброс очень большой, есть места с похожей маркой, есть -где ниже гораздо, есть - где выше.

Недавно УКС-МГ4С на пустотках с гладкой поверхностью определял прочность бетона. Разброс был от 30 до 31 МПа. Т.е. с серийной совпало. Потом фундаментные блоки от 8 до 14 МПа, что совпало с испытанием кернов, коэф. совпадения вышел 0,94. Понятно, что в приборе зависимость своя стоит меду скоростью ультразвука и прочностью. Сам лет десять назад выводил для Бетон-22, привязывал к ГПНС-4.
Offtop: ник25 пошли вечером "водка пить земля валяться" на ежегодное собрание строительного факультета политеха в д.к. "Моторщики".

[Боря]

у меня на пустотках 0т 25 до 70МПа выдает, а вот вопрос, как далее прочность по прибору с призменной связать, для дальнейших расчетов? коэффициентом 0,75?

[ЮристПриколист]

подниму тему:
уже более 20 лет работаем с ОМШ-1 (пр-ва СССР), в последние 10 лет имели опыт работы с приборами Сondtrol (пр-ва Челябинск) как ОМШ, так и ударный импульс (монолитный прибор в виде пистолета, плата и ударник в одном приборе).
Сравнивая их, то, плюсы ОМШ над всеми приборами использующими ударный импульс в том что:
ОМШ не привередлив к поверхности,
Меньше разбросов в показаниях
Работает без проблем уже более 20 лет, но увы уже все механизмы износились физически.
Condtrol: компактный, легкий,
независимая электронная плата для рассчета среднего показателя,
выбор направления импульсного удара
память на около 300 ударов.
минусы: очень требователен к поверхности, бывают "глюки", огромный разброс даже на подготовленной поверхности (зависит от крупного заполнителя и вибрации), опять же армирование мешает.
Сломался не прошло и года, отправили обратно на завод, уже более 2-х месяцев ремонтируют.
ОМШ их же производства та же беда.
Коллеги купили ОМШ-1 якобы сделанный по технологии и материалов как при СССР, накрылись какие то важные механизмы не прошло и 2-х лет.
Причем эксплуатация довольно щадящая.
Ультразвук конечно интересный прибор, но как быть с материалами разной плотности, густоармированными конструкциями.
Вообще непонятно развитие этого приборостроения, приборы становятся все более требовательные к материалам, а не наоборот как и должно быть.
Есть еще кто пользовался ультразвуком? стоит ли он своих денег? Хотим использовать параллельно с прибором на основании ударного импульса.

[ЮристПриколист]

посоветуйте ультразвуковой прибор для определения прочности бетона с хорошими характеристиками по сквозному прозвучиванию.

[An2]

обратите внимание на УК 1401 (для способа поверхностного прозвучивания)

с нового года выйдет обновленный ГОСТ на ультразвук, где будет прописан базовым способом контроля прочности монолитных конструкций именно поверхностный...

в нашей лаборатории ударный импульс стараемся применять на бетонах классов выше В45, ниже него именно ультразвук поверхностный способ

сквозной способ (без использования специальных кондукторов) очень чувствителен к базе прозвучивания и был разработан для применения на заводах и заводских стендах выходного контроля...

ps: ну и конечно не забывайте привязывать косвенный метод к базовому, либо стандартным образцам в соответствии с ГОСТ 22690-88 (в планах его ждет также переработка на следующий год)

[Karol]

при использовании ИПС-МГ4 на одном монолитном участке плиты перекрытия, с разными захватками отличавшимися типом использованной опалубки, соответственно и поверхностью бетона, результаты разнились в 2 раза... и с данным видом приборов сталкиваюсь с этим сплошь и рядом

[ЮристПриколист]

Увы, но УК 1401 не внесен в укргосреестр приборов неразрушающего контроля, а УКС-МГ4 внесен, будем пытаться приспосабливаться, я так понял что точность результатов еще зависит от правильного использования прибора.
п.с. Karol мне вообще все приборы на ударном импульсе не нравятся, разбежность дикая, они очень чувствительны к поверхности бетона, часто завышают показания. если нормальная опалубка и хорошо провибрирован бетон, показания будут завышены на 30-50%, щебень находится очень близко к поверхности бетона и ударный импульс здесь бессилен, кстати более точен при проверке на цементном камне. Как по мне точнее и ниверсальнее ОМШ-1 времен СССР ничего не видел, проверял как то колонны, сборные, около 100 колонн, ну от радости слезы наворачивались, когда все как один показывали 400 кг/см2.

[МИНЗДРАВ]

Здравствуйте!
А подскажите пожалуйста почему пульсар_1.1 плотность не показывает? На всех материалах у него плотность 0 т/м3

[Podpolie]

Потому что снят с пр-ва и отключен от авторизованного центра настоящего производителя. Типа как Мерседес или как Автокад.
https://ncontrol.ru/catalog/kontrol_...sti_pulsar_1_1
https://www.geo-ndt.ru/pribor-835-yl...pylsar-1-1.htm

[seregaxxl]

Сообщение от Podpolie отключен от авторизованного центра

Ну ок. Только не показывает почему? Только не говорите что он с постоянным доступом в инет и нельзя пользоваться даж в личных целях ерунду городите.

[Podpolie]

Почитать инструкцию по настройкам не судьба? Или обратится в мастерскую.
Offtop: Например армянские автосервисы чинят все, и с доступом и без))).
Например склерометр я покупал с поверкой. А тут заморочился и сам его поверил/оттарировал согласно инструкции на железной болванке. Вроде нормально. Вот если нужен будет сертификат на тарировку, тогда поеду к оф.дилеру)).

[seregaxxl]

Сообщение от Podpolie Почитать инструкцию по настройкам не судьба?

Я не знаю. Это другой человек спрашивал ) А вы что-то про мерседесы заговорили

[Алексей_Л.]

Сообщение от Podpolie я покупал с поверкой

У Вас какой? Дайте ссылку, пожалуйста или в теме с личными инструментами покажите. И если есть время - сделайте небольшой отзыв по работе прибора.

[Podpolie]

На фото. RGK SK-60. Куплен был на "Все инструменты" с калибровкой и сертификатом. Там можно на 1.5т.р дешевле купить, но без калибровки. Смысла нет. Официально она столько и стоит.
https://www.vseinstrumenti.ru/produc...searchType=srp
Там все есть, таблица отскока в переводе на МПа по направлению удара на приборе нанесена. Инструкция и шлифовальный камень. При использовании, что бы было под рукой и знать сразу сколько, советую еще распечатать таблицу набора прочности бетона и таблицу соответствия МПа классу бетона по прочности. За ламинировать и положить в чемоданчик, очень удобно. Потому что на опробовании сбегаются все заинтересованные лица, а ты стоишь такой умный и объявляешь приговор))). Да и вообще удобно - сразу результат по классу.
Не врет. Потому что когда приезжает лаборатория, они бьют и я тоже рядом проверяю для теста прибора. Ультразвука вот нет. Визуально торцы видны, а внутренности лаборатория снимает.
Сейчас был зимний прогрев. Четко показал нормальный результат на 7 сутки в процентном отношении по набору прочности в пересчете. А вот перекрытие лестничной шахты подморозили. Вообще только отпечаток - результат ноль. Посмотрим. Рубить не охота - просто усилим нашлепкой с арматурой - отметкам не мешает, нагрузки особой нет.
Короче рабочая машинка для оперативного контроля уложенной бетонной смеси. Ну Мерседес же))):

Сообщение от seregaxxl А вы что-то про мерседесы заговорили

[kosiacc]

Сообщение от Podpolie Не врет.

Поддерживаю и удваиваю. "Молоток" - вещь.
У мя всякие есть и отрыв и ультразвук и ударный импульс и отскок. Так вот самый быстрый и точный это отскок. Единственное что по возможности лучше брать хороший инструмент типа proceq.
Ультразвук вообще уже 100 лет не расчехлял, только если глубину трещин прикинуть.

[seregaxxl]

Сообщение от kosiacc 100 лет не расчехлял

А прочность раствора швов ты как померишь? Тоже молотком?

[kosiacc]

Сообщение от seregaxxl А прочность раствора швов ты как померишь? Тоже молотком?

Ультразвук кладочных швов по точности примерно "пол, палец, потолок" и по этому поводу не одна статья написана.
Так что уж точно не им я буду пользоваться.

[seregaxxl]

Сообщение от kosiacc уж точно

Ну во-первых вы не правы насчёт точности, потому что слишком категоричны..Точность зависит от множества условий и в первую очередь от умения пользоваться прибором в нужной ситуации под нужную задачу.
А во-вторых не ответил )) каким же методом измерить. А мерить нада быстро и во многих местах здания без разрушения )

[tankist]

Сообщение от kosiacc Ультразвук кладочных швов по точности примерно "пол, палец, потолок"

Не совсем. Прочный раствор ультразвук показал от 13 до 19 МПа, думал погоду показывает. По лабораторным испытаниям подтвердилось.


Слабый раствор (который осыпается от пальца) ульразвук не берет, иногда время прохождения ультразвука показывает, прочность не выдает.

[Dusty]

Сообщение от seregaxxl прочность раствора швов ты как померишь? Тоже молотком?

Можно гвоздем.

[Tyhig]

Сообщение от Dusty Можно гвоздем.

А как гвоздём ?

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig А как гвоздём ?

Если не забивается, то прочно и хорошо. Если легко забивается, то фсё плохо

----- добавлено через 34 сек. -----
дедовский метод

[Podpolie]

Сообщение от seregaxxl дедовский метод

Это точно. Отливали фундамент под пож.насосы в подземной насосной. 0.8 куба. С 3-го раза получилось.
Гвоздь сотка. Забивал деревянной рейкой 40х40мм (типа посох) на 3-4-7.. сутки. Придурки небратья ныне, сначала в корыто воду лили, а потом все остальное кидали и мешали))).
Лили, потом рубили, выносили, заносили и по новой.

[Dusty]

Сообщение от Tyhig А как гвоздём ?

Царапаем гвоздем раствор. Оцениваем результат: если крошится как песок - то М0, если еле видимый след - то М200. Другие результаты - где-то между (по опыту)

[seregaxxl]

Сообщение от Dusty Царапаем гвоздем раствор

Верхний слой по качеству часто так себе. Даже бетон и то шлифуют перед измерением.

Сообщение от Dusty М0

Если бы было 0 то там бы всё разваливалось и руками отрывалось Всё-таки не 0 наверное, а М10

[kosiacc]

Сообщение от seregaxxl А во-вторых не ответил )) каким же методом измерить.

МШ-20 берете и вперед. У него боек 8мм, и энергия удара как раз для кладочных швов.