[Katarina]

Добрый день, форумчане. Сегодня из соседнего дружественного государства поступило интересное предложение-они хотят возвести у себя гостиницу 9-ти этажей из морских контейнеров,которыми моя организация располагает в избытке. Покопавшись во всемирной виртуальной сети я нашла у западных коллег некое интересное решение сего вопроса. Вот ссылка: http://www.seanews.ru/photoreport/ph...portID=1002227

Изучив их фото,я никак не могу понять-они контейнеры ставят друг на друга или перед этим они сооружают некий металлический каркас,на который уже крепят контейнеры? Есть мнения? Мучает одно-если контейнеры поставить друг на друга,выдержит ли такое сооружение и не поползет по бокам,или надо делать каркас?

Благодарю.

[vv_77]

В целом идея не нова. Было и в Союзе объемно-модульное строительство. Только вот массово не прижилось. Периодически сталкиваюсь с такими. Раньше модули все больше были из ЖБ. Теперь из дерева (композитные), типа доступное жилье.
Почему бы не сделать из металла? На счет 9 этажей не уверен. А 2-3 запросто.

[Katarina]

Сообщение от vv_77 На счет 9 этажей не уверен.

в том то и дело,что они делают запрос на 9ти этажную гостиницу.Контейнеры у нас морские металлические,20ти и 40ка футовые 6х9 и 6х12 метров соответственно. У меня всё же вопрос. Детально рассмотрев картинки западных коллег-можно ли четко ответить на вопрос-они контейнеры ставят друг на друга и скрепляют их между собой или же сначала возводят металлический каркас и на него уже крепят контейнеры. И еще вопрос-можно ли просчитывать эту конструкцию,как многоэтажную раму на статический расчет?

[vv_77]

Сообщение от Katarina И еще вопрос-можно ли просчитывать эту конструкцию,как многоэтажную раму на статический расчет?

Не особо разбираюсь в контейнерах, но что-то мне подсказывает, что контейнер - это не рама, а набор оболочек.

[Сазоныч]

На мой взгляд все так:
Надо детально рассчитать конструкции контейнеров. Вероятно, что нижний контейнер развалится под нагрузкой верхних 8ми контейнеров, отсюда и каркас со связями, огнезащитой, те как для обычного каркасного здания. Можно попробовать ставить два или три контейнера друг на друга, но тогда будет чудовищное завышения металла какраса.
В общем надо плясать от конструкции контейнеров, рассчитать, сколько можно поставить друг на друга.

+:не надо делать перекрытия, и ограждающие конструкции, отделка тока фасада. Хотя куски перекрытий(коридоры холлы и тп) никто не отменял
-: никакой свободной планировки, также некоторая полезная площадь съедается зазорами между контейнерами. Стандартная проблема (как и у советсткой архитектуры) - таким методом можно получить только коробку. Собственно, главная причина, почему сейчас не делают из объемных модулей

Нужно сделать экономический расчет и сравнить стоимость перекрытий и отделки со стоимостью контейнеров. И неизвестно, что будет дешевле) Кроме того, за маленький номер без душа и туалета и банальной раковины, я бы много не стал платить)))Если затраты на строительство будут меньше, вы все равно проиграете на прибыли

ИМХО контейнеры можно учесть только как нагрузку на каркас.

ЗЫ Идея, как уже сказали, стара. И вообще, так тока строительные бытовки делают))))Вон в москве, где сити строят, стоят бытовки по 4 по 5 друг на друге)

[Dakar]

Извсняюсь, если пишу фигню. С контейнерами дела не имел. Но по телеку видел что на кораблях контейнеры стоят друг на друге без каркаса. Да еще и груженые под завязку. Так что на вертикалюную нагрузку может и пройдут. А вот с ветром - сварить их между собой не помешает наверно.
А посчитать. Кажется вполне можно будет представить некоторый участок конструкции как раму. Хотя надо смотреть как предпологается распологать контейнеры, как они закреплены между собой если закреплены.

[Katarina]

Сообщение от Сазоныч Надо детально рассчитать конструкции контейнеров. Очевидно, что нижний контейнер развалится под нагрузкой верхних 8ми контейнеров,

контейнеры уже рассчитаны и существуют,их производят у нас на заводе.И мне конструктор заводской утверждает,что один контейнер выдерживает нагрузку в 34 тонны,т.е. фактически путем простейших расчетов он утверждает,что нижний контейнер понесет 272 тонны веса.Вы правы,в портах эти морсккие контейнеры,загруженные под завязку ставят в огромные пирамиды и ничего еще не развалилось,т.е. нижний не сминался.

Мы уже делали подобны здания,но не выше 5ти этажных,а тут 9 этажей и сомнения есть...Крепили мы между собой их на болты. У меня есть идея по этой гостинице скреплять контейнеры между собой сваркой и каркас всё же сделать наружний хотя бы,что б к этим стойкам цеплять наружние контейнеры...Или все же не нужен каркас то? Внутри, да-там придется некоторые стенки срезать у контейнеров,ведь гостиница предусматривает холлы,кафе и прочее,нужны большие пространства,но при этом балки то несущие у каркаса никто трогать не будет,что,может,не так плохо...Я одного не понимаю всё же,считать его как многоэтажную раму и как к этой раме крепить потом готовые контейнеры?

Контейнер представляет собой прямоугольный куб из стальных квадратных труб, сваренных между собой,сверху гофрированная сталь с обеих сторон,внутри-утеплитель.

[Forrest_Gump]

интересно, в беларусии пожарные мягче наших (российских)? или также Вас потреплют по вопросам огнестойкости, и по вопросам эвакуации, и по вопросам спецтехусловий...

[Katarina]

Сообщение от Forrest_Gump интересно, в беларусии пожарные магче наших (российских)? или также Вас потреплют по вопросам огнестойкости, и по вопросам эвакуации, и по вопросам спецтехусловий...

Будем разбираться с их требованиями...Мне пока надо ответить им на вопрос-возможно ли в принципе такую штуку соорудить...

[Dakar]

по поводу каркаса у меня появилось мнение, что на Ваших фотографиях каркас сделан только под контейнеры центральной части. Контейнеры там стоят начиная с 3его этажа и непрямые углы(45 градусов). Кажется из-за этого и применен каркас

Непонятно, ради чего так извращяться. Цена у такой гостинницы будет много выше, чем у построенной по традиционным технологиям.

[GEKAN]

Можно, только нижние блок-модули надо будет усиленными делать (т.е. необходим расчет как не крути)

[иваниваныч]

Forrest_Gump абсолютно прав. Очень часто то, что можно выполнить конструктивно, невозможно по пожарным или санитарным нормам. И тут к вопросу "можно ли такое в принципе" надо с другой стороны подходить.

[Katarina]

Сообщение от иваниваныч Forrest_Gump абсолютно прав. Очень часто то, что можно выполнить конструктивно, невозможно по пожарным или санитарным нормам. И тут к вопросу "можно ли такое в принципе" надо с другой стороны подходить.

и какие же подводные камни по сантитарным и пожарным нормам меня ждут,подскажите.

[Forrest_Gump]

Katarina - сознайтесь, что Вы ни разу не проектировщик, а обычный менеджер...

Сообщение от Katarina и какие же подводные камни по сантитарным и пожарным нормам меня ждут,подскажите.

Звукоизоляцию в помещениях как будете обеспечивать? Огнестойкость констукций за счет чего обеспечите? Вот и получится, что все контейнеры придется обетонивать.

[Katarina]

Сообщение от Forrest_Gump Katarina - сознайтесь, что Вы ни разу не проектировщик, а обычный менеджер...

Имею диплом ПГС и 8 лет стажа по специальности,откопировать и прикрепить к теме?Я не понимаю,зачем оффтопить и пытаться оскорбить,задеть...Думаете,вас это красит? Я занималась монолитом до этого шесть лет безвылазно.Типовым скучным жилым монолитным строительством и теперь мне всучили эти контейнеры,думаете так легко взять и спроектировать,когда я последний раз такими конструкциями в университете в курсовом проекте занималась?Я никогда не стеснялась спросить совета у умных людей,это нормально.А вот ухмыляться и унижать-это дикость.
И еще-лично у нас менеджеров тут берут только со строительным образованием.Они должны знать,как продать объект и хотя бы грамотно изъясняться с заказчиком,чего же вы их так ниже плинтуса опускаете?Даже если бы я была простым менеджером,желающим продать такой объект заказчику,это лишает меня право задавать тут вопросы?

Сообщение от Katarina Цитата: Сообщение от Forrest_Gump Katarina - сознайтесь, что Вы ни разу не проектировщик, а обычный менеджер... Имею диплом ПГС и 8 лет стажа по специальности,откопировать и прикрепить к теме?Я не понимаю,зачем оффтопить и пытаться оскорбить,задеть...Думаете,вас это красит? Я занималась монолитом до этого шесть лет безвылазно.Типовым скучным жилым монолитным строительством и теперь мне всучили эти контейнеры,думаете так легко взять и спроектировать,когда я последний раз такими конструкциями в университете в курсовом проекте занималась?Я никогда не стеснялась спросить совета у умных людей,это нормально.А вот ухмыляться и унижать-это дикость. И еще-лично у нас менеджеров тут берут только со строительным образованием.Они должны знать,как продать объект и хотя бы грамотно изъясняться с заказчиком,чего же вы их так ниже плинтуса опускаете?Даже если бы я была простым менеджером,желающим продать такой объект заказчику,это лишает меня право задавать тут вопросы?

Начнем с того, что никто не пытается Вас оскорбить или задеть. И то, что Вы задаете на этом форуме вопросы, это никем не осуждается. Более того, Вам пытаются помочь и, естествено, что пытаются выяснить, на каком языке с Вами говорить.

["bob"]

Идея 9 этажной гостиницы из морских контейнеров, на мой взгляд, иррациональна по своей сути.

Первое и главное, контейнеры предназначены для грузов, и то, что в портах и на кораблях они стоят в пятнадцать ярусов ни о чем не говорит. Вам же нужно жилое здание.
Если по каким либо причинам упадет контейнер с грузом - то результатом будут материальные убытки от порчи груза. Если упадет контейнер с людьми - то результатом будут уже человеческие жертвы.

Отсутствует методика расчета подобных сооружений. Пусть исходный контейнер рассчитан, но ведь гостиница не из "сейфов" будет состоять, а значит, в контейнерах будут образованы под различные проемы и т.п. и исходные предпосылки по несущей способности будут сильно завышены по сравнению с реальностью. Рассчитывать все это оболочками, с учетом всех конструктивных особенностей - задача сверхгромоздкая.

Если делать дополнительный каркас под контейнеры, то все это сооружение будет просто золотым, ведь если есть каркас несущий все нагрузки - то зачем же тогда контейнеры?

Приходилось проектировать двухэтажный городок вахтовиков в двух вариантах, первый из модульных блок-контейнеров с легкими ограждающими конструкциями, второй на базе сборного стального каркаса. Так вот? металлоемкость стальных конструкции из блок-контейнеров получилась почти в 3,5раза больше чем в каркасном исполнении. С цельнометаллическими контейнерами разница будет еще более удручающая.

Как уже выше справедливо заметили, будут проблемы с обеспечением пожарной безопасности, и еще куча всего, будь то обеспечения надежного соединения между собой, планировки, инженерка, экспертиза, сдача в эксплуатацию и т.д. и т.п.

[stoper]

Идея интересна для третьих стран как некий скворечник-комунна для бедных.
Девять этажей - это много. Как лифтовые шахты будете делать, пути эвакуации?

Сообщение от Katarina Контейнеры у нас морские металлические,20ти и 40ка футовые 6х9 и 6х12 метров соответственно

вызывает сомнения в менеджере и ПГС-нике

Внутренний размер контейнера 2,3х5,6 м. Что это за комната? Хоспис?
Такие решения возможно найдут применение для трехэтажных офисов (и находят).

На кораблях контейнеры скрепляют специальным такелажем, имеются специальные направляющие в тюмах и гигантские стеллажи на палубе. Это целая наука.
На терминалах груженые контейнеры более шести ярусов не складируют, ветер очень часто переворачивает

[Forrest_Gump]

о да, Вы (Katarina) меня сразили наповал 8-летним стажем. только не заметно, что Вы умеет работать с нормативными документами. собираетесь в Белорусии возводить такое чудо, а поднять их нормы не удосужились и ждете с открытым ртом ответа на вопросы, которые подняли опять же не Вы.
высота стандартного контейнера (внутри в чистоте) всего 2,4 м. а в эту высоту надо еще вписать чистовые полы и системы централизованной вентиляции. даже если возьмете контейнер High Cube с высотой внутри 2,7 м - высоты будет малова-то для вышеописанного. а так как здание предположительно высотой в 9 этажей, значит надо делать лифты. по российским нормам хотя бы один лифт должен быть с режимом "первозки пожарных подразделений", а значит лифтовая шахта должна быть огнестойкой. а фундаменты будете делать как? без подвала с верхней разводкой систем отопления? а где будете размещать все инженерное оборудование здания?

Сообщение от Katarina Даже если бы я была простым менеджером,желающим продать такой объект заказчику, то лишает меня право задавать тут вопросы?

каждый должен заниматься своим делом. И не место менеджеру в проектировании.

[Beart]

Находиться в железном ящике - плохо! Во всяком случае для гостиницы...

[Шишков В.С.]

Offtop: Так может белорусы тюрячку замыслили. Для тюрячки самое оно.

[Katarina]

[quote=Forrest_Gump;683977]о да, Вы (Katarina) меня сразили наповал 8-летним стажем. только не заметно, что Вы умеет работать с нормативными документами. собираетесь в Белорусии возводить такое чудо, а поднять их нормы не удосужились и ждете с открытым ртом ответа на вопросы, которые подняли опять же не Вы.


Внутренние габариты 40ф. контейнера 12029х2350х2691(высота),строительство по этой технологии уже велось-общежития,операционная,казармы,общепит(столовая),т.е. нормы и экспертизы как-то проходили эти здания,не правда ли?Они их проходили,но не я, меня на них пока еще только переводят и я сижу разбираюсь. Заметте,я не главный конструктор и не ГИП, я конструктор 1 категории,экспертизы никогда не проходила,задание всегда выдавали ведущий и гл.конструктор в сумме с главспецом,я по их заданию разрабатывала проекты,при чем у меня есть еще и расчетчик,я занималась конструкторскими делами,как и положено в нормальной организации.Это вы,видимо мало смыслите в категорийной иерархии конструкторов-я не имею право принимать глобальные конструктивные решения и разрабатывать основные решения,исходя из требований пожарных и сан.норм,этим занимаются люди,которым это по должности положено,они мне выдают уже готовое задание на проектирование,где эти нормы уже предусмотрены и соблюдены.Доступно объяснила? Много нового и удивительного в этом для вас? И еще раз-прошу вас прекратить надсмехаться над менеджерами,терпеть не могу,когда кто-то,махая дипломом,начинает принижать всех,кого считает ниже себя-уборщиц,секретарш,поваров.У них тоже важные и нужные профессии,как и у менеджера.Менеджер вас кормит.Ну сделали вы свой проект,у метро станете его продавать рядом с бабушкой с семечками или чё?

Дальнейшее наше с вами общение по теме считаю абсолютно бессмысленным и неинформативным для меня. Не тратте мое время,в таком тоне я с собой разговаривать не позволяю никому и никогда,прошу вас в мою тему больше не заходить и эфир не засорять.Всего доброго.

[vv_77]

Сообщение от Katarina Контейнеры у нас морские металлические,20ти и 40ка футовые 6х9 и 6х12 метров соответственно.

Ничего не перепутали?

[Katarina]

Изучаю такие сооружения у иностранцев...СТроят ведь,паразиты и всё у них стоит...Но до сих пор не могу сорентироваться,каркасы есть у них или нет?например тут http://translate.googleusercontent.c...ij7q7eYuTD8akw

Сообщение от Katarina Изучаю такие сооружения у иностранцев...СТроят ведь,паразиты и всё у них стоит...Но до сих пор не могу сорентироваться ...

Не всегда, то, что делают другие, является разумным. Никто не сомневается, что дом из контейнеров будет стоять. Вопросы в другом. Мне, как и подавляющему большинству участников этой темы, создание гостиницы из контейнеров представляется тупиковым направлением. Между тем известны примеры, когда вроде бы бесперспективное решение находило свою нишу, где бы оно воплощалось в жизнь. Поэтому хочется пожелать Вам успехов и, если что-либо путное получется, обязательно отпишитесь в этой теме.

[иваниваныч]

Сообщение от Katarina Заметте,я не главный конструктор и не ГИП, я конструктор 1 категории,экспертизы никогда не проходила,задание всегда выдавали ведущий и гл.конструктор в сумме с главспецом,я по их заданию разрабатывала проекты,при чем у меня есть еще и расчетчик,я занималась конструкторскими делами,как и положено в нормальной организации.

В нормальной организации такие вопросы разрабатывает не конструктор 1 категории, а ГАП, которого у Вас, по-видимому, просто нет. Потому что главные проблемы лежат именно в архитектурной плоскости. Как Вы собираетесь обеспечить огнезащиту несущих конструкций? По российским нормам, например, без огнезащиты из Ваших контейнеров допустимо построить макс. 9-метровое здание по высоте. Как Вы выполните конструкции полов и потолков со звукоизоляцией и обеспечите нормальную высоту внутри (это, все-таки, не казарма и не бытовка)? Как Вы решите пути эвакуации - лестницы с огнестойкостью стен REI 90 (нормы России)? Это только то, что сразу бросается в глаза, а потом еще вылезет куча...

[Dakar]

Katerina интересное у Вас задание. Надеюсь из него получится чтото дельное. Хотя бы на зло нашей системе, которую так рьяно представляют большинство здесь высказавшехся.
А по поводу звукоизоляции, вентиляции и др. - а разве в Британии шум тише и огонь холоднее?

[Сазоныч]

На первый взгляд, надо обдирать готовые контейнеры и штукатурить стойки.Почтенные, какая краска??? Тут вторая степень огнестойкости, то бишь R90, конструктивная огнезащита.
Высоты помещения неватит вам.
Короче, не согласуете вы эту штуку ни в жизни. Возьметесь за проект, и пять лет мучать будете его, проклиная все на свете.
Ну это конечно законным путем. Президентик как раз законопроект о коррупции принял, что штрафовать будут за взятки в 60ти кратном размере правда не более 300 миллионов)

[Dakar]

Можно пробовать ставить проставки между контейнерами разных этажей. В данном промежутке распологать коммуникации. Вот вам и высота.

[Engineer SV]

Каркас нужен был бы обязательно. Иначе действительно бы пришлось бы бетонировать сами контейнеры(даже представить страшно)в случае использования их в качестве несущих конструкций. Огнезащиту каркаса решали бы в обычном порядке. Контейнеры при каркасе были бы заполнением. Вот учесть это заполнение,его жесткость при расчете возможно и не мешало бы. Комбинированная конструкция все-таки. И основной смущающий для меня момент-гостинница в стальных ящиках,как-то это бесчеловечно Есть приличные материалы и технологии для таких объектов.

[иваниваныч]

Сообщение от Dakar Хотя бы на зло нашей системе, которую так рьяно представляют большинство здесь высказавшехся.

Большинство здесь высказывающихся просто привыкли нести ответственность за жизнь людей, которые пользуются ихними зданиями. И за зарплату своих проектировщиков, чтобы не делать дурной работы в корзину.

Сообщение от Dakar а разве в Британии шум тише и огонь холоднее?

Вот именно
"Огнезащиту каркаса решали бы в обычном порядке. Контейнеры при каркасе были бы заполнением."
Контейнеры могут быть "заполнением", только если они стоят на огнестойком перекрытии, и сверху такое же. Но тогда зачем сами контейнеры?

[Katarina]

Сообщение от иваниваныч Но тогда зачем сами контейнеры?

это как переработка того,что уже не надо.У нас есть линия на заводе по производству этих контейнеров,Их напичкивают энергетическими прибамбасами(в основном всякие там пункты охраны,балки при теплостанциях и электростанциях) и отправляют по всему свету,плюс в том,что их можно привзти и поставить так же просто и быстро,как переставить на любое другое место.Считается,что возводить злания из них дешевле,быстрее,минимум технологий и техники...Как-то так...Я полностью согласна с вами,что из них-максимум казармы или АББ не выше 2ух этажей,ну общаги какие-нить для гастербайтеров в три этажа коридорного типа.Понадобилось-привезли,поставили,нет нужны-разобрали и увезли в другое место(т.е.мобильность)...А то,что они рекламируют свои ноу хау как вариант 9ти этажной гостиницы я узнала только сегодня.До этого от меня требовались мелкие строительные части проектов-фундаменты,архитектурная внутрянка и всё. А тут такая фигня вылезла...Сами рекламируют,а в итоге-не тянут видимо...Если я откажу нашим близзаубежным братьям в этом проекте,не снести мне головы...

[Denbad]

Сообщение от Katarina Мучает одно-если контейнеры поставить друг на друга,выдержит ли такое сооружение и не поползет по бокам,или надо делать каркас?

Квалифицированный инженер подобные "мучения" разрешает за пол дня с помощью калькулятора и бумаги...

По сути:
1. Если верить моей памяти и преподу по архитектуре, то у Британцев по их нормам минимальная высота жилого помещения 7 футов, или 2.15м, сколько в Белоруссии не знаю, но думаю больше.
2. При пожаре люди 90% погибают не от огня и ожогов, а от дыма и очень быстро (Хромая лошадь например), как этот многоуровневый скворечник защитить от дыма??? Этот вопрос не мучает?

[иваниваныч]

Сообщение от Katarina Если я откажу нашим близзаубежным братьям в этом проекте,не снести мне головы...

Да Вы-то тут при чем? Вы должны просто изучить нормы и доложить выводы начальству. Оно само должно о своей голове думать. Правда, юридически начальство ни за что не отвечает, а случись чего виноваты ГИП и ГАП. По новому закону - до 7-ми лет и до лимона штрафа...

[Dakar]

Сообщение от иваниваныч Большинство здесь высказывающихся просто привыкли нести ответственность за жизнь людей...

А я что, предлагаю сделать камеру смертников?
Большинство здесь высказывающихся просто привыкли проектировать только так как их учили и никак иначе. Закостенели вы и все новое принимаете в штыки.

[Forrest_Gump]

Offtop: господа администраторы форума, раз Вы удалили мой ответ Katarina, то требую удалить и ее нападки в мой адрес и организации, где я работаю. так будет честно.

[Андрей С]

сталкивался с такой идеей
смысл в том, что, оказывается, существует какое-то серьезное количество контейнеров б/у, чуть ли не по цене металлолома, использовать их по прямому назначению уже нельзя, но они еще достаточно прочные
в этом случае идея якобы рентабельна
даже есть проекты строительства очень малобюджетного индивидуального жилья
контейнеры используются как каркас, отдельный каркас не строится
но в наших условиях их придется еще и утеплять, и вся экономия пойдет прахом, даже если обойти пожарных
может быть вариант "гостиницы" в 3-5 этажей с незадымляемой галереей для временного размещения вахтовых рабочих и окажется выгодным
но зачем их вообще ставить друг на друга??? там где строят 9 этажей, земля дорогая, а гостиница (и жилье) получится очень сомнительного качества

[иваниваныч]

Сообщение от Dakar А я что, предлагаю сделать камеру смертников?

Вот именно. В 9 этажей.

[Fobi9]

На мой взгляд на фотографиях, у контейнеров нету коркасов, а имеет центральный каркас, который на мой взгляд не будет заполнятся контейнерами, а будет сделат по "обычному", контейнеры будут я влятся только комнатами, а коридоры, лифты, ресепшен и все помещения будут располагаться, в центральном каркасе....
Комуникации можно вывести на внешнюю часть контейнеров, и закрыть их декоративнми щитами, которые скорее всего и так будут не обходимы.
В принципе отель из контейнеров, я так понял, не должен быть 5 звездным, на мой взгляд это чтото вроде общаги, на одну ночь т.е. без излишеств, дешевые номера, которые не обязаны быть гигианских размеров, самое необходимое: постель, шкаф, душ, туалет, раковина.

[VVN59]

Докатились...
Почему не из ящиков???

[Ильнур]

Сообщение от Katarina Изучаю такие сооружения у иностранцев...СТроят ведь,паразиты и всё у них стоит...Но до сих пор не могу сорентироваться,каркасы есть у них или нет?...

Не строят они, паразиты - Вы дали ссылку на эксперимент, идею.
Плохая идея. Очень плохая.
И дело не в системе:
Dakar:

Хотя бы на зло нашей системе, которую так рьяно представляют большинство.

При чем тут система? Дело в головах, как предпринимателей, жаждущих "блицкрига", так и инженеров, не имеющих крепкого мнения.

[Meknotek]

Сообщение от Dakar Хотя бы на зло нашей системе, которую так рьяно представляют большинство здесь высказавшехся.

Назло какой системе? Пожарной безопасности? Эвакуации людей? Не та "система", которой стоит делать "назло"...

Сообщение от Dakar Katerina интересное у Вас задание. Надеюсь из него получится чтото дельное.

Хорошо было бы. Если все будет сделано действительно по нормам (и здравому смыслу) проектирования

Сообщение от Katarina 9ти этажной гостиницы

а не

Сообщение от Katarina казармы или АББ не выше 2ух этажей,ну общаги какие-нить для гастербайтеров в три этажа коридорного типа

[andsan]

Посмотрел как спорят уважаемые коллеги. Погуглил 20 мин. и понял, что спорить не из-за чего. Нельзя делать выводы по одной картинке и машинному переводу.
Строит такие здания (и уже построил несколько) Verbus Systems http://www.verbussystems.com/
Здания с фундаментом, стальным каркасом, фасадами, кровлей, вполне приличными интерьерами и т.д. Пишут, что и 27 этажей можно построить.
Утверждают, что такие модульные здания дешевле и быстрее строятся.
А суть в том, что используют они на самом деле не б/у морские контейнеры, а специальные модули сделанные из контейнеров с тепло- и шумоизоляцией, внутренней отделкой, сантехникой, мебелью и делают эти модули в Китае. Вот отсюда и весь экономический эффект.
"Travelodge - made in China, built in the UK"

[Dakar]

Кажется фото первого поста - это то, что на выше указанном сайте в разделе verbus projects - Project B.

И ведь могут гады, если захотят. А мы не хотим и не можем. Даже при упоминании о такой технологии большинство впало в панику.

[andsan]

Да, похоже.
http://www.verbussystems.com/pdf/Verbus.pdf

[иваниваныч]

Сообщение от Dakar Даже при упоминании о такой технологии большинство впало в панику.

Да никто в панику не впадает. Просто в любой стране есть своя нормативная база и грамотный проектировщик обязан выполнять ее требования (а неграмотного потом заставят все переделать за свои же деньги, а может, чего и похуже). Либо, если есть возможность, попытаться ее обойти, но, опять же, на законном основании и не в ущерб безопасности. Исходя из этого, в России такое здание построить нельзя. Белорусских норм не знаю, но, думаю, они не сильно отличаются.

[Dakar]

иваниваныч, а Вы хоть пробовали такое проектировать, вникали в суть проблемы?
Как мне представляется Вы увидели контейнеры на форографии и уперлись рогом. Я не склоняю читателей данного сайта или кого-либо еще нарушать наши незабвенные нормы и правила. Но искать выходы из ситуаций надо, а не сдаваться не вникнув в проблему. Пологаю британцы тоже столкнулись с проблемами пож безопасности, так как пожар он и в Африке пожар и людей эвакуировать надо, и огонь потушить, и так чтоб не рухнуло раньше времени. Но они решили, а вы сдались.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Dakar Я не склоняю читателей данного сайта или кого-либо еще нарушать наши незабвенные нормы и правила

Сообщение от Dakar Но они решили

А почему Вы решили, что они "решили"?

[Dakar]

Сообщение от valenok@yandex.ru А почему Вы решили, что они "решили"?

Вы думаете они рекламируют технологию не соответствующую их нормам? Мне это кажется маловероянтым.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Dakar Но они решили

Сообщение от Dakar Мне это кажется маловероянтым

Уже не столь категорическое заявление...

Сообщение от Dakar Вы думаете они рекламируют технологию не соответствующую их нормам

По их нормам больница,например, (в Финляндии) может функционировать в здании не более 3 (или) 5 лет После этого здание подлежит демонтажу, а строительные конструкции уничтожению из-за накопления в строительных конструкциях стафилококков.
Так, что можно покрасить металлоконструкции огнезащитной краской... на 3 года... а дальше проблема заказчика... а можно и не красить ... как в договоре записано. И никто не мешает рекламировать...

[Dakar]

Извиняюсь за категоричность. Не хотел, случайно.

Не могу понять логики вашего высказывания.
1. У них практикуется строительство "краткосрочных" зданий.
2. Краткосрочное здание по данной технологии возможно.
3. Что будет потом со зданием - проблема заказчика.
Все правильно?
Если так, то в чем принципиальное отличие их от нас? То что у нас здание сроком службы меньше века, другого не котируются? Дык у нас и контейнерные комнаты не видать. И хорошо бы не видить их и дальше.
Главное что я хочу сказать - если приспичит, то может быть и у нас такое можно будет сделать. Наверняка это будут не только контейнеры, а вместе с каркасом. Надо вникать в проблему,а не отмахивать ее с ходу

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Dakar 3. Что будет потом со зданием - проблема заказчика.

Сообщение от Dakar в чем принципиальное отличие их от нас

Увы... в "Хромой лошади"

[иваниваныч]

Сообщение от Dakar иваниваныч, а Вы хоть пробовали такое проектировать, вникали в суть проблемы?

Я еще и не такое "пробовал проектировать". А Вы сами пробовали хоть что-то проектировать?

[Dakar]

Хоть что-то пробовал. Не так уж много, но кое что есть. И в этом наша разница. Как мне кажется, Вы не можете смотреть на вещи иначе, чем с позиции опыта. Такого проекта в Вашей жизни не было - следовательно не возможно. У меня опыта мало и мне возможно все, что напрямую не запрещено нормами, правилами, законами.
А Ваши аналогии с "Хромой лошадью" не корректны. Там трагедия случилась из-за неправильной эксплуатации помещения, а не ошибок проектирования.

[maxara]

постоялец пишет домой - "сегодня засели в контейнер на 9-й этаж, заодно и покакал"

металоемкость как у обычного стального каркаса - в чем смысл лепить туда контейнеры ?
мобильные на каркасах не строют вообще, а отделка форсируется за месяц, если так жмут сроки - можно и без неё но с унитазами...

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Dakar У меня опыта мало и мне возможно все...что напрямую не запрещено нормами, правилами, законами.

Вот по этому я запретил своим входить в здания постройки после 1995г. ...из-за ошибок проектирования, строительства, эксплуатации

[xalturchik]

Нормы РБ по Вашему вопросу:
СНиП 2.08.02-89 ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ; +7 изменений к нему;
ТКП 45-2.02-34-2006 "ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. ОТСЕКИ ПОЖАРНЫЕ. Нормы проектирования"
ТКП 45-2.02-92-2007 "ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ. ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ
И КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ. Строительные нормы проектирования".

Можете сами изучать, но лучше, как справедливо было замечено, поручить это профильному специалисту, т.е. ГАПу.

[Denbad]

Сообщение от Dakar Пологаю британцы тоже столкнулись с проблемами пож безопасности, так как пожар он и в Африке пожар и людей эвакуировать надо, и огонь потушить, и так чтоб не рухнуло раньше времени. Но они решили, а вы сдались.

Offtop: Бринтанцы и жилые газифицированые дома высотой 24 этажа строили, пока в конце 70-х от взрыва газа на нижнем этаже пол дома не осыпалось. Потом конечно решили, что так лучше не делать, и в норматива свои внесли.

Сами контейнеры ставятся друг на друга без каркаса. Каркас нужен для вспомогательных целей (эвакуация, инженерное оборудование и др.).
Т.е. для обеспечения всех нормативных требований.
Естественно, необходимо рассчитать конструкцию контейнера и обеспечить их надежное соединение между собой.
По всей видимости Вам и была поставлена такая задача.

[BoogeyMan]

http://www.vikingvps.com/content/videotest

хочу себе коттедж из контейнеров
интересует чем Katarina утепляет контейнеры

при цене 30тыр за 20футовик
получается 120тыр за каркас из 4х контейнеров
плюс доставка установка 10-20тыр

140 тыр 50м2 каркаса - даром!

[RoyS]

Сообщение от maxara металоемкость как у обычного стального каркаса - в чем смысл лепить туда контейнеры ? мобильные на каркасах не строют вообще, а отделка форсируется за месяц, если так жмут сроки - можно и без неё но с унитазами...

Вполне возможно, что в месте установки такого сооружения отсутствует необходимая строительная и прочая инфраструктура и требуется сооружение высокой фабричной готовности. Кроме того, степень мобильности бывает разная. Там где необходимо работать несколько часов, не совсем подходят решения, рассчитанные на несколько месяцев. Наше предприятие, например производит автономные мобильные госпитали, которые состоят из нескольких десятков модулей. Да, они не расчитаны на многоэтажность. Но и задачи такой никто пока не ставил.
Так что идея вполне найдет свою нишу.

[Katarina]

[quote=RoyS;685110]Наше предприятие, например производит автономные мобильные госпитали, которые состоят из нескольких десятков модулей. Да, они не расчитаны на многоэтажность. Но и задачи такой никто пока не ставил.Наши контенеры тоже блок-модули высокой степени готовности-вплоть до отделки стен отделочными материалами,установленной сантехникой,отделкой потолков и полов под ключ(не люблю это слово,но применю).И техникой мы располагаем,которой транспортируем модули к месту установки и линия на заводе налажена по изготовлению контейнеров. Чего ж не строить то?Но с многоэтажным строительством сталкиваемся вот первый раз.Скажу пока так-дирекция сказала строить. Я могу к вам по ходу пьессы сюда обращаться с вопросами?А вопросов будет много.Кому инересно,могу вести сводку с фронтов,на тему как строят
Мнения ваши выслушала,очень признательна за рассудительность и дельные советы.

[Dakar]

Сообщение от Katarina Кому инересно,могу вести сводку с фронтов,на тему как строят

Мне было бы очень интересно.

[Engineer SV]

Сообщение от bahil Сами контейнеры ставятся друг на друга без каркаса. Каркас нужен для вспомогательных целей (эвакуация, инженерное оборудование и др.). Т.е. для обеспечения всех нормативных требований. Естественно, необходимо рассчитать конструкцию контейнера и обеспечить их надежное соединение между собой. По всей видимости Вам и была поставлена такая задача.

Что с огнестойкостью контейнеров, принятых в качестве основных несущих конструкций,в таком случае? Это же жилье.

[stoper]

При таких "модульных" - читай "оснащенных" - контейнерах, пусть даже сделанных в Китае, экономии не будет.
Только доставка контейнера это около 10 тыс.долл. Сам контейнер с начинкой - не менее 20 тыс.долл. Итого около 1,2 тыс. долл. за 1 кв.метр модуля, без каркаса, основания и т.п.
Кому это надо?

Я не знаю стоимости готовых модулей, котрорые производит предприятие Katarina.
Средняя цена на рынке модуля 2,4х6 м с отделкой - окло 360 тыс.рублей (утеплитель - пенополистирол).
Голый (обычный/"морской") 20' контейнер БУ в приличном состоянии - 60 тысяч рублей. За 30 тысяч - это металлолом под сарай на даче.

[иваниваныч]

Огнестойкость - главная проблема. И её надо решить в рамках разумной цены и технологии.

Сообщение от stoper Что с огнестойкостью контейнеров...

Далась Вам эта огнестойкость. А сделать автоматическую систему пожаротушения слабо?

Сообщение от stoper Сам контейнер с начинкой - не менее 20 тыс.долл

Откуда такие цифры?

[stoper]

Уважаемая автор!
Если стоит задача диверсифицировать производство - делайте свои модули, как делали, но в форм-факторе раскладного контейнера.
Есть несколько систем раскладывания, правда все запатентованы.

Тогда в объеме 1-го контейнера можно перевозить 4 складных (уже с отделкой) или 5-6 складных без отделки. Тем самым Вы снизите своим покупателям транспортные издержки, что очень важно в кубикостроении.

И немного поOFFтоплю.
В нашем регионе (на сколько знаю - единственном в России) сохранилась индустриальная система объемно-блочного домостроения из монолитных заводских блок-комнат по технологии "лежачий стакан". Т.е. весь блок монолитный, за исключением навесной фасадной трехслойной панели, которая крепится так же в заводских условиях. Раньше на заводе делали сразу внутреннюю отделку и вставляли столярку, сейчас только электропроводка. Всё остальное - на стройплощадке.
Технология очень быстрая и дешевая, это самая массовая застройка, и пользуется спросом.
Недостаток - большой вес блока (около 22 тн) и габариты (3,6х6,3 м) что требует мощных кранов и спецтехники. Сейчас основная этажность 16 этажей. Есть и 3-5 этажные дома в сельской местности. Есть удачные комбинации блок-панель, когда между блоками вставляются сборные перекрытия и фасадная панель двойной ширины. Это расширяет планировочные возможности, которые и так обширны.

Так вот к чему я. Голая блок-комната с завода стоит 90 тысяч рублей (3,6х6,3 м), это 21 кв.м, т.е. 4500 рублей за 1 кв.м.
Себестоимость многоэтажки для застройщика - около 20 тыс.рублей за квадрат.

[igorni]

Сообщение от Katarina Мучает одно-если контейнеры поставить друг на друга,выдержит ли такое сооружение и не поползет по бокам,или надо делать каркас?

Нагрузка которую выдерживает контейнер при штабелировании указывается в табличке безопасности. Табличка на одной из створок дверей контейнера.
Если здание предполагается разборным, контейнеры между собой лучше крепить не сваркой, а стандартными твистлоками, по верху стяжками (в Белоруссии вроде землетрясений не бывает, и палуба тоже качаться не будет).

Пара оффтопных картинок, чтоб попужать.

[Ильнур]

Сообщение от BoogeyMan ...хочу себе коттедж из контейнеров интересует чем Katarina утепляет контейнеры при цене 30тыр за 20футовик получается 120тыр за каркас из 4х контейнеров плюс доставка установка 10-20тыр 140 тыр 50м2 каркаса - даром!

Если бы все было так, как вы думаете,то все бы подряд ставили домики из морских контейнеров.
На самом деле все иначе.
Цены: http://conteiner.ru/offers/?Str=&TypeID=6
Контенер 20 футов устроен так:

И как Вы дальше будете действовать? Т.е. каким конкретным макаром будете обустраивать "дармовой" каркас до логического конца?
Думаю, по факту Вы НИКОГДА не построите дом из контейнеров.
Так же по факту Вы не будете заказывать на заводе блок-контейнер под Ваши требования - это будет стоить ДОРОЖЕ, чем строить на месте.
При попытке применить идею "конвееризации" к строительству жилья получается известная комедия.
Казармы и вахтовые поселки конечно.
Кстати, насчет вахтовых - во многих случаях идея модулей заканчивается обычным каркасно-щитовым строительством. Модуль оказывается дорогим. Несмотря на "запатентованные" способы складывания и прочие ухищрения. Дармовой сыр бывает только в мышеловке.
Любой товар может быть продан. Мы не знаем, под каким соусом организовываются такие "экспериментальные" стройки.

[BoogeyMan]

есть ссылка на рабочку(КМ, КМД) морского контейнера
20 и 40 футового?

[Ильнур]

Сообщение от BoogeyMan есть ссылка на рабочку(КМ, КМД) морского контейнера 20 и 40 футового?

Какие КМ и КМД могут быть на стандартное (ISO) изделие, предназначенное для межконтинентальных перевозок?
Конструкция должна отвечать требованиям к надежности и прочности стандартных контейнеров, предъявляемым классификационными обществами Регистр Ллойда, Дет Норске Веритас. Производство контейнеров и испытательный стенд должны иметь Свидетельство одобрения «Российскго морского регистра судоходства». Туда же предъявляется КД.

[BoogeyMan]

если их изготавливают
да так массово
чертежи какие то все равно есть
у Katarina хотябы

соглашусь на подробную 3Д модель )

[Ильнур]

Сообщение от BoogeyMan ..чертежи какие то все равно есть..

Есть, в Питере - там, как в морском городе, есть производитель морских контейнеров. Еще у американцев, как у начинателей этого дела.
А у Katarina вряд ли.

[BoogeyMan]

http://deutschland.ucoz.ru/load/1-1-0-3
http://dwg.ru/dnl/5864

какие то чертежи есть
примерно подробно даже

[Ильнур]

Сообщение от BoogeyMan ...какие то чертежи есть...

Ага, какие-то...

[таи]

Чисто человеческая "сучность" - самые бредовые вопросы предполагают наличие самого широкого обсуждения.

Помню в 80-х годах была заметка в журнале "Наука - типа жизнь" о "гостинице", где японец, которому "астохренело" ездить из пригорода в деловой центр, мог снять "занедорого" номер в гостинице на ночь - типа капсулы 2,5м на диаметр 1 м.
Были, как бы желающие.
Offtop: Явно советская "пропаганда", как сказал бы Ярослав Гашек словами Швейка.
Времена меняются, но мир по прежнему - безумен......

[Сазоныч]

Это называется капсульный отель)Такой есть в шереметьево.
Только тема то о другом совсем)одно дело, использовать специально предназначенные "кубышки", а другое - морские контейнеры, в которых фиг знает что перевозили, которые требуют массу денег на модернизацию - устрйоство отделки, обеспечение огнестойкости, отделка, утепление и т.д.
не нужны контейнеры? сделайте доброе дело, сложите их где-нибудь, пусть бездомные живут. Или на времянки дачные продайте

[maxara]

Сообщение от Сазоныч Или на времянки дачные продайте

у соседа короткий стоял, припер он его в 90х, когда местные лазили по дачам - за 5-6 лет он почти сгнил, после он баню в нем замутил - через 2 года она развалилась

[ed-dy]

имхо-у нас бы санитары железный дом не пропустили

[scatler]

Имел дело с проектированием здания из контейнеров. На мой взгляд спроектировать надежное здание из таких конструкций практически невозможно, т.к. рассчитать набор гофрированных оболочек ( а именно это из себя предстваляет контейнер) да еще и с вырезами (окна, двери и прочее) далеко не каждый возьмется... и даже если возьмется никто не гарантирует достоверность результатов ))
Мораль:
Морские контейнеры для моря =)

[Forrest_Gump]

to Katarina - ну и каковы хотя бы промежуточные результаты "работы" по развитию темы? столько было соплей/апломба, что мне аж запретили здесь появляться... а народ беспокоится/волнуется/уже хочет купить билеты в это чудо...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump столько было соплей/апломба, что мне аж запретили здесь появляться..

Offtop: Скажи, Серега... (с) В.Высоцкий.
Forrest_Gump, а на фига тебе силы тратить на энту хрень то?

[Forrest_Gump]

Offtop: ой забанят меня, но я злой человек по натуре %-))))) не люблю людей. особливо неумных.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump не люблю людей. особливо неумных.

Надо любить людей, особенно тех, с чьих рук кормишься.
Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump ой забанят меня

Бриллиантовая рука - "Сядем усе вместе" (с)..

[igorni]

Katarina, будучи в Питере на автовокзале Северный (ст.м.Девяткино) обратил внимание, что двухэтажка вокзала собрана из модулей в габаритах 20 футовых контейнеров со стандартными гнездами под твистлоки. Правда модули явно изготавливались специально, а не переделывались из контейнеров, и этажность не та.

[maxara]

Сообщение от Forrest_Gump to Katarina - ну и каковы хотя бы промежуточные результаты "работы" по развитию темы?

засекречено едро, как оружие массового поражения

[МурзилкаЯ]

Здравствуйте! Из какого профиля изготавливаются эти контейнера? И не совсем понятно как они друг на друга встают? У них же фитинги -как ножки получаются.

[4e13]

День добрый, хотелось бы узнать - получилось ли у Вас построить это сооружение? Если да - то можно какую - нибудь информацию по этому строительству. Занимаюсь похожим проектом, хочу проконсультироваться. Также дайте координаты вашего предприятия (возможен заказ), или отпишитесь 4e13@mail.ru

[vv_77]

а тема-то я смотрю популярна.

[Dask]

Приподниму тему. Самому было интересно. Я правда ни разу не архитектор .
По сути. Судя по фото контейнеровозов, морские контейнеры можно складировать высотой в девять ярусов. Это легко можно увидеть на фотографиях. Полагаю, что вряд ли они пустые, т.е. гружёные контейнеры выдерживают штабелирование в 9 ярусов, причём это на корабле, где существуют нешуточные крены, вибрации и прочие сильные физические воздействия. Таким образом, контейнеры имеют очень большой запас прочности и вероятно при прочном фундаменте могут штабелироваться друг на друга и выше 9 ярусов, без всяких каркасов.
Насчёт возможности проектирования гостиницы из контейнеров, не знаю, это уже другой вопрос, вот как раз про него здесь целых пять страниц написали.

[Сергей812]

у нас резко подешевели морские контейнеры?) Железная коробка, которую еще надо порезать, утеплить. Контейнеры хороши, когда нужны нестационарные объекты оказания услуг - сегодня возможность работы здесь есть, завтра не договорились - погрузили на стандартную платформу и уехали.

[Dask]

Насколько я понял, вопрос состоял в том, чтобы узнать - можно ли технически поставить 9 морских контейнеров друг на друга или нет, без каркаса. Сплющится ли первый ярус под весом верхних контейнеров или нет.
Вопрос насколько это экономически целесообразно, юридически правомочно, пожаробезопасно и прочая, не задавался. Зачем обсуждать, то о чём не спрашивали?

[Сергей812]

Сообщение от Dask Зачем обсуждать, то о чём не спрашивали?

действительно, зачем читать нормы типа РД 31.11.21.18-96 Правила перевозки грузов в контейнерах морским транспортом и сопутствующее - когда можно просто пальцы веером погнуть...)

[svg]

На фото явно виден каркас, а так берите и считайте - выдержит-не выдержит, в чем проблема? Но сначала архитектор с пожарником сделают планировки, лестницы эвакуационные, лифты и т.п.

[Сергей812]

первый вопрос возникнет - как впихнуть в проект б/у контейнеры в качестве основных несущих элементов)

[Dask]

По сути. Открываем Межгосударственный стандарт ГОСТ 20259-80 "контейнеры универсальные" и читаем:
"1.2. Конструкция контейнеров должна обеспечивать:
...возможность штабелирования груженых среднетоннажных контейнеров в 3 яруса, крупнотоннажных
контейнеров в 9 ярусов, а по согласованию между изготовителем и заказчиком — не менее
чем в 6 ярусов...".

Далее, "Правила перевозки грузов в контейнерах морским транспортом и сопутствующее..." в данной теме не обсуждаются.
Есть прямой вопрос, на него с начала нужен прямой ответ. Всё остальное можно объяснить и рассказать, так сказать, факультативно, когда спросят, а можно ли из спроектировать отель, а какие ограничения и условия, а какие сложности, ну и т.д., и т.п. Не сомневаюсь, что их, как в любом деле, масса - "вагон и маленькая тележка".

Насчёт каркаса на фото. Да, я тоже с начала подумал, что это каркас. Но потом нашёл другое фото контейнеровоза (прикрепил). И полагаю, что это по сути скорее направляющие и разделители, а не силовая рама, которая несёт на себе вес всего штабеля контейнеров. Тут конечно, с начала надо определиться, что считать рамой (каркасом), в рамках заданного вопроса, дабы снова не спорить.

Насчёт посчитать, это да, было бы здорово , ну если бы я был проектировщиком. Тогда бы наверное и вопросов не задавал бы, зачем время тратить .

[Сергей812]

Сообщение от Dask И полагаю, что это по сути скорее направляющие и разделители, а не силовая рама, которая несёт на себе вес всего штабеля контейнеров.

а может просто не гадать, а открыть вышеприведенные нормы?)

Offtop:

Сообщение от Dask Далее, "Правила перевозки грузов в контейнерах морским транспортом и сопутствующее..." в данной теме не обсуждаются.

Ну когда создадите свой форум и раскрутите до уровня dwg - то там с полным правом как администратор и владелец ресурса и будете указывать - что где должно обсуждаться