|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
31.01.2011, 17:27 | #1 | |
Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"?
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
||
Просмотров: 112576
|
|
||||
Мозговой штурм Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705
|
Natyma, на листе общих данных пишется та информация, которая касается данного комплекта чертежей в зависимости от марки (КМ, КЖ, АС и прочеет). Информация имеет общий характер ко всему комплекту и содержит указания к данныым чертежам, требования по производству работ, авторскому надзору (акты на скрытые работы), ИГЭ, общее описание объекта (адресс и назначение), перечень листов комплекта, ведомость ссылочных и прилагаемых документов. Самая необходимая ОБЩАЯ информация.
Offtop: з.ы. в халтурах и то пишут листы общих данных. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Лист общих данных был до 1992 года.
В стандарте написано, то что написано. Сейчас многие оформляют общие данные в WORDe на нескольких листах формата А4, но, несмотря на это, общие данные остаются первыми листами основного комплекта рабочих чертежей и имеют обозначение основного комплекта. Ведомости - это просто таблицы на этих листах. Они совсем не являются отдельными документами. Но можно оформлять общие данные и на одном (первом) листе основного комплекта в Автокаде - как 30 лет назад. Вот, собственно, и всё.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Всегда в рабочих чертежах был первый лист. До ввода стандартов СПДС его называли как угодно. Обычно - "Заглавный лист", хотя и были всякие варианты. В 1979 году это упорядочили. Ввели понятие "Общие данные по рабочим чертежам основного комплекта". И специальный стандарт по составу, этих "общих данных". В ГОСТ 21.101-97 расписали, что входит в "общие данные" - единые сведения для всех марок и дополнительные в каждом "отраслевом" стандарте. В действующем ГОСТ 21.1101 также перечисляется состав общих данных. Что касается размещения общих данных на нескольких листах, то это всегда было предусмотрено. Документация бывает разная, форматы используются разные. Но даже и для "больших" форматов все общие данные могут не поместиться на одном листе. Сразу было предусмотрено, что в таких случаях листы должны называться "Общие данные (начало)", "Общие данные (продолжение)", "Общие данные (окончание)". В последующих редакциях стандартов такую детализацию названий исключили, но её продолжают использовать. Общие данные, конечно, можно делать и на листах А4 "в ворде". Однако в проектном деле присутствует изрядный процент извращенцев. Начинаются фантазии. Вроде бы в таком случае "общие данные" превращаются в "текстовый" документ. Тогда свои основные надписи, как у текстового. В то же время это часть рабочих чертежей, со своей "большой" основной надписью. Если общие данные состоят из множества "маленьких" страниц, то они должны бы быть сброшюрованы. Но часто листы не брошюруют, а складывают в папку россыпью. В этом случае они любят теряться, особенно на стройке. А там могут быть очень важные указания. Тогда начинается придумывание какого-то "содержания" самих общих данных. В свое время мы немало с этим помучились, когда пришедший "из ЕСКД" (а там любят маленькие листы) главный конструктор придумал эту тягомотину и записал в СТП, что общие данные дложны быть только на листах А4. В конце концов это дело переломили, оставили на усмотрение исполнителей. И сразу общие данные все поголовно стали делать на тех же форматах, что и основные чертежи. Потому, что так всем удобнее. И сейчас также, с успехом "как 30 лет назад" общие данные многие делают в AutoCAD на "больших" форматах. Разумеется, с умом используя технологии. А некоторые - "в ворде". У каждого жулика свой расчет. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Наверное. не нужно обзывать тех, кто делает "Общие данные" в WORDe, "жуликами". У каждой организации или специальности свои прибамбасы. Кто-то в 1992 году посчитал. что в ГОСТе по общим данным уж слишком всё зарегламентировано.
По #3. Кроме общих сведенений. которые в ГОСТ Р 21.1101, в общих данных приводят еще и дополнительные сведения, которые приведены в стандартах по маркам и в сводах правил. В общих данных фундаментов и свайных оснований согласно СП 50-101-2004 и СП 50-102-2003 приводится «выкопировка из генплана» с нанесенными архитектурно-строительными осями здания или сооружения, положением инженерно-геологических выработок (скважин, шурфов, точек зондиро¬ва¬ния и др.), линий инженерно-геологических разрезов, красных и черных отметок дневной поверхности земли. Вот только "выкопировка" да еще и из "генплана" - как-то уж очень жаргонно. Если на нормативном языке, то, наверное, "фрагмент разбивочного плана". В ГОСТ 21.502-2007 также написано, что дополнительно приводят в общих данных.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
Благодарю всех участников темы!
Но еще вопросы остались. Если это ведомости, дополненные схемами или чертежами, то штамп соответвенно выбираем графический, а если это только ведомости или общие указания или самостоятельные ведомости (ведомость - по сути текстовый документ, разбитый на графы по ГОСТ 2.105-95, ГОСТ 2.106-96) - ?? Все листы, содержание общие данные должны быть оформлены одинаковыми штампами (пока только о форме штампа)? И что написать в штампе основной надписи: Наименование - если это штамп для графических документов, то в нем будет расписан и объект и сооружение, тогда достаточно в наименовании документа написать "Общие данные". Обозначение документа - сложится из обозначения основного комплекта плюс индивидуальный шифр (кстати какой?), и как обозначить, если таких листов несколько (цифру приписать после шифра?) Цитата:
Чем дальше погружаюсь, тем больше начинаю блудить в объеме нормативки. Где-бы увидеть "целое дерево" требований? Вот так и вылавливаются из закаулков. Нужно найти или сформировать (куча времени!) полный и структурированный перечень регламентов |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Видимо, пока не до конца понял.
У всех листов основного комплекта ОДНО И ТО ЖЕ обозначение в графе 1 основной надписи. Никаких дополнительных "индивидуальных" шифров! Это первые листы ОДНОГО документа - основного комплекта рабочих чертежей. ГОСТ 2.105 здесь совсем не причем. У общих данных не должно быть никакого содержания - общие данные (его ведомости) сами, по-сути, являются содержанием чертежей основного комплекта и прилагаемой к нему документации. Это в общем случае, если вы не электрик. У них допускается другой вариант, но это только у них и если это принято в проектной оранизации.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И все же на листах с каким штампом выполняются общие данные: первые и последующие - все с большим штампом для графических документов (или чертежей)? p.s . Спасибо за проявленное терпение и последовательную помощь. Я не проектировщик и пытаюсь выловить суть гостовских требований, что с трудом дается без опыта. После пояснений понимаешь - действительно, в госте все так и написано - но почему-то с первого разу (и даже с пятого) само не доходит.... |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
В названиях форм основных надписей:
Форма 3 - Для листов основных комплектов рабочих чертежей Форма 6 - для последующих листов тектовых документов. Как мы уже установили - общие данные - это первые листы основного комплекта рабочих чертежей.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
правильно ли я поняла, что у всего комплекта рабочих черетежей, на каждом его документе в графе "1" шифра будет прописано одно и тоже?
Как же тогда различать документы? Если следовать аналогии шифров проектной документации, то помимо общего основного обозначения каждый документ, отличающийся содержанием, отличается хоть "закорючкой", стоящей после этого общего обозначения. Например в одном комплекте рабочих чертежей марки КМ есть такой документ как "Конструкция крепления" и документ "конструкция стойки" , для которых оформляется штамп по форме 4 - у этих документов в графе 4 разные записи, я предполагала что у них и обозначение в целом чем-то должно различаться. И условно примет вид (условно): ХХХХХХ-КК и ХХХХХХ-КС где ХХХХХХ - обозначение основного комплекта чертежей КК - обозначение чертежа "Конструкция крепления", КС - обозначение чертежа "Конструкция стойки" или листы будут различаться только номерами листов в основной надписи? Или вообще другой вариант? |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Обозначение чертежей изделий может быть никак не связано с обозначением, используемых для основного комплекта. Но если удобнее - сделайте с какими-то добавками, обычно называемыми добавочным обозначением. Так же, например, делают спецификации оборудования, тоже являющиеся прилагаемыми документами. Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Присоединяюсь к #12
Листы основного комплекта, действительно, должны отличаться только номером листа и записями в графе 4 (там приводятся наименования изображений на данном листе или слова "Общие данные" - для листов общих данных). Про изделия. Это один из видов прилагаемых документов. Система обозначения изделий достаточно вменяемо прописана в ГОСТ 21.501-93 (раздел 4). Марку АР или КЖ можно заменить на любую другую, где возможно выполнение чертежей изделий.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
Цитата:
О прилагаемых документах.... 1. Если например у меня нет прилагаемых документов, нужно ли на листе общих данных приводить заголовок "Прилагаемые документы" и комментировать, что прилагаемых документов нет (чтобы их никто напрасно не искал)? 2. Паспорта на оборудование - это прилагаемые документы? И где указывать количество экземпляров? О форме выпуска рабочей документации. Если все россыпью выпускается, то как ничего не теряется? Например сведения о том, что были те самые прилагаемые документы, что всего выпущена рабочая документация по таким-то маркам... Аналогом состава проектной документации выступает ведомость основных комплектов рабочих чертежей, но тут пункт 4.3.2 из ГОСТ Р 21.1101 меня совсем запутывает - она не всегда оформляется? И последний вопрос на сегодня: Комплектуется ли рабочка в тома? Если да, то какими дополнительными документами это сопровождается: обложки, титулы и т.п. Хочу поблагодарить за участие Последний раз редактировалось Natyma, 01.02.2011 в 17:55. Причина: дополнения |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Если нет ни ссылочных, ни прилагаемых документов, то ведомость и не выполняется.
Паспорта на оборудование не прикладываются. О брошюровке ПД и РД, о титульных листах и обложках - см. ГОСТ Р 21.1101-2009. Кстати, получается, что титульные листы и пр. нужно выполнять всегда, т.к сейчас просто сложенную РД просто неприлично отдавать. Состав рабочей документации по зданию приводится в ведомости основных комплектов. Она выполняется в одном из основных комплектов, который назначает ГИП.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Прилагаемые документы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленном для рабочих чертежей. Если уж взялись прилагать, так тиражируйте. Кол. экземпляров писать не надо. А вот количество листов прилагаемого документа обычно пишут в графе Примечание. Цитата:
Но, так как РД выполнятеся не одновременно, не всегда это возможно сделать. Поэтому в ГОСТ стеснительно написали Цитата:
Цитата:
Вообще-то на все эти вопросы прямые ответы имеются в ГОСТ. |
|||||
|
|||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
Цитата:
Однако в реале наблюдаю "отсутпления" от требований, что и создает потребность к более глубокому пониманию: несоблюдения это простые или непонимание требований с другой стороны (второе присутствует значительно) Цитата:
Правильно ли я понимаю: 1. Если разрабатываются прилагаеые документы мы вшиваем в том основного комплекта и в этом случае появляется необходимость оформления содержания тома (т.к. в томе появились разные обозначения, что следует из п.8.6 ГОСТ Р 21.1101) (если же в томе только одна рабочая документация, то содержания не требуется, достаточно ведомости черетжей основного комплекта)? 2. Практикуется ли выпуск прилагаемых документов отдельными томами (или "россыпью"), не комплектуясь в том (папку, альбом) к сновному комплекту? и как в этом случае оформится такой том (даже не предположу, что будет у него на обложке, кроме общей фразы "Прилагаемые документы к таким-то комплектам")? Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Natyma, 02.02.2011 в 15:54. Причина: дополнения |
||||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Кстати, как складывать-хранить можно почитать ГОСТ Р 1.1003-209 "Учёт и хранение проектной документации". P.S. Вопрос к Сорокину. Почему в наименовании этого стандарта нет словосочетания "и рабочей документаци"? А как тогда хранить рабочку в архиве разработчика? Я уже не говорю об электронной версии. Хотя бы разобраться с бумажным носителем. Последний раз редактировалось Doka, 02.02.2011 в 17:09. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
Цитата:
1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает общие правила по учету и хранению проектной, рабочей и иной технической документации, выполненной в бумажной и электронной форме, в архивах организаций-разработчиков. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
В ГОСТе по учту и хранению речь идет, всё же большей частью, о подлинниках документации (в том числе и рабочей документации) и их хранению в архиве проектной организации.
О копиях документации, которые передают заказчику. У нас прямо в задании на проектирование в пункте о требованиях к передаче рабочей документации заказчику обычно пишется что-то такое: "Всего заказчику передается 6 экз. из них 2 экз. брошюруется, 4 экз. - в папку. В электронном виде - 2 экз. на CD в формате pdf" Что-то мы в другую тему ушли
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 02.02.2011 в 19:34. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
Цитата:
Возвращаясь к теме по общим данным для рабочих чертежей: имеет ли значение, в каком порядке располагать ведомости (с т.з. их использования или исходя из другой логики, т.к., насколько я поняла, стандарт кроме того, что "...общие данные располагаются на первых листах основного комплекта" иных требований не предъявляет)? Приемлем ли, к примеру, такой вариант комплектации приведенный ниже? 1_Обложка 2_Титульный лист 3_Содержание тома (только если документы, включенные в том (альбом, папку), имеют разное обозначение) 4_Ведомость основных комплектов рабочих чертежей 5_ Ведомость рабочих чертежей основного комплекта/Ведомость документов основного комплекта 6_ Ведомость ссылочных и прилагаемых документов 7_ Условные обозначения 8_ Общие указания 9_ Рабочие чертежи и схемы 10_Прилагаемые документы (комплектуются отдельно или вместе с основным комплектом) Последний раз редактировалось Natyma, 03.02.2011 в 14:50. Причина: дополнения |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Ведомости располагают в том порядке, как это написано в стандарте.
Потом, пункты 4-6 - это общие данные, располагаемые на первых листах основного комплекта (может быть, даже на одном листе). Именно об этом и шла речь выше. Поэтому нумерация их вот так - строго говоря, некорректна. О первых трех позициях. Обложка и титульный лист даже не перечисляются нигде (п.8.6), а содержание - не входит в число листов основного комплекта.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
В соответствии со стандартом - тоже не плохо, единственно использовала привычное расположение впереди "описи" общего состава рабочей документации (как состав проектной документации, располагаемой сразу после содержания тома). Будем следовать ГОСТу.
Цитата:
Цитата:
Но вот не очень понимаю: п 8.6 же говорит, что содержание может быть (должно быть при определенных ГОСТом условиях) как у тома, так и у альбома и папки. При этом по п. 8.5 нумерации подлежат только сброшюрованные документы,тогда содержание, в данном случае, просто отразит что именно тут можно найти, немножко полистав. Имеет ли ценность наличие такого содержания, оно же просто затеряется? Заодно исправляюсь - потеряла в своем списке ведомость спецификаций. Последний раз редактировалось Natyma, 03.02.2011 в 17:10. Причина: дополнения |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
По #24
Содержание определяет порядок комплектования документов в томе (альбоме, папке) - чтобы никто не спрашивал. В каждом документе имеется своя нумерация листов. В принципе, этого достаточно. Поэтому для всего, кроме проектной документации (она идет в экспертизу) , это дело сугубо добровольное. Ведомость спецификаций выполняется в тех основных комплектах, где на листах чертежей имеется довольно большое количество спецификаций . Это, в основном, рабочая документация строительных конструкций (марки КЖ, АС, ГР) (и, соответственно, спецификации к схемам расположения элементов конструкций). К другим маркам это не имеет отношения.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Нет. Если вы хотите вставить спецификацию из какой-то серии то пожалуйста - там свои обозначения, собственно в шифре отображён номер серии и остальная информация, где искать данный лист в той серии. А если просто из другого объекта не меняя шифр то не стоит этого делать.
|
|||
|
||||
Инженер-проектировщик строительной части Регистрация: 17.05.2010
Челябинск
Сообщений: 7
|
Добрый день.
В нашей организации возник вопрос по таблице "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов" из общих данных. Вопрос: какие именно стандарты/документы писать в позициях ссылочные? ГОСТ Р 21.1101-2009, п. 4.2.8 "чертеж типовых конструкций, изделий и узлов; стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий". Также искала в интернете и нашла интересную фразу: "В разделе «Ссылочные документы» должны быть перечислены документы на изделия, на которые имеются ссылки в рабочих чертежах соответствующего основного комплекта. К таким документам относят стандарты, в которых содержатся рабочие чертежи изделий, стандарты технических условий и рабочие чертежи типовых конструкций, изделий и узлов. Стандарты на прокат, метизы, покупные изделия, условные обозначения в ведомость не включают." (с) РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА. ВЫПУСК 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МОСКВА. 1992 У нас часть проектировщиков прописывает абсолютно ВСЕ ГОСТы, DIN и пр. стандарты, что фигурируют в их проекте, другая часть вписывает только серии, на которые ссылается. Так как определить: является ли документ "ссылочным"? Приведу пример из своего раздела КЖ: в ведомость я вношу серию, если узлы из этой серии фигурируют в чертежах, но ГОСТ на бетон/арматуру я не вношу, хотя прописываю эти ГОСТы, когда делаю спецификацию элементов конструкций железобетонных или ведомость расхода стали на элемент. Если есть какие-то официальные документы, где это прописано, буду очень благодарна ссылкам. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Наверно нет. Если кто-то ссылается на ГОСТ на гвоздь строительный, то у него наверно официальная справка есть. Хотя кто знает... Я как-то прописал ГОСТ на "Песок строительный", для прикола, и чтобы не расслаблялись
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик строительной части Регистрация: 17.05.2010
Челябинск
Сообщений: 7
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Цитата:
Вроде бы уже неоднократно писалось и недавно, и 20-30 лет назад. В раздел "Ссылочные документы" включают проектные документы, содержащие рабочие чертежи для производства строительных работ или чертежи строительных конструкций и изделий (п.4.2.8). Согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1109-2009 все нормативные документы по проектным решениям, производству работ, на материалы и т.п. приводят в перечне в составе "общих указаний" после "записи о соответствии рабочей документации...." Форма перечня не устанавливается.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик строительной части Регистрация: 17.05.2010
Челябинск
Сообщений: 7
|
Цитата:
Можете просто ответить: какие из ниже перечисленных следует включать в список "ссылочных" документов: ГОСТ 24379.1-80 "Болты фундаментные" ГОСТ 5781-82 "Арматура для ЖБК" ГОСТ 23279-85 "Сетки арматурные для ЖБК" ГОСТ 26633-91 "Бетон" СНиП 52-01-2003 "ЖБК" раздел КЖ: устройство буронабивных свай и ленточного монолитного ростверка. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Ведь этот перечень идет после "заверения" о том, что "документация соответствует требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил и др. документов, содержащих установленные требования - чтобы это "заверение" не было голословным.
Никто не запрещает привести и др. документы, на которые имеются ссылки в рабочих чертежах. Но ТРЕБОВАНИЯ такого нет.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Это нагляднее, читабельнее и удобнее, чем писать в Общих указаниях наподобие "Чертежи разработаны на основании.... бла-бла... в сответствии с ... бла-бла...". Кроме того, это ещё и технологичнее, так как позволяет заполнять такую ведомость механизированно. Ведутся базы данных нормативных документов (а также ссылочных документов - серий) и пользователь просто отбирает использованное. Иногда таких позиций бывает много и это значительно ускоряет работу. Ведомости вычерчиваются и "сами" заполняются. Пишется не только обозначение документа, но и его полное название. Пример коротенькой ведомости на рисунке. Но бывают и очень длинные. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
представляю себе по КЖ список:
Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ГОСТ Р 54257-2010 "Надёжность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования" Федеральный закон от 22.07.2008г N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изменениями от 10.07.2012 - см. 117-ФЗ) СП 63.13330.2012 "Бетонные и железобетонные конструкции" Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003 (вводится в действие с 01.01.2013) СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий" СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" Актуализированная редакция СНиП 2.01.07–85* СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" Актуализированная редакция СНиП II-23-81* СП 22.13330.2011 "Основания зданий и сооружений" Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83* СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" СП 24.13330.2011 "Свайные фундаменты" Актуализированная редакция СНиП 2.02.03-85 СП 50-102-2003 "Проектирование и устройство свайных фундаментов" ГОСТ 5686-94 "Грунты. Методы полевых испытаний сваями" СП 15.13330.2012 "Каменные и армокаменные конструкции" Актуализированная редакция СНиП II-22-81* СП 28.13330.2012 "Защита строительных конструкций от коррозии" Актуализированная редакция СНиП 2.03.11-85 Документы по организации строительства: СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" 1) СП 45.13330.2012 "Земляные сооружения, основания и фундаменты" Актуализированная редакция СНиП 3.02.01-87 СП 48.13330.2011 "Организация строительства" Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004 ГОСТ 13015-2003 "Изделия железобетонные и бетонные для строительства. Общие технические требования. Правила приёмки, маркировки, транспортирования и хранения" ГОСТ Р 52085-2003 "Опалубка. Общие технические условия" Требования к сварным соединениям и изделиям: ГОСТ 10922-90 "Арматурные и закладные изделия сварные, соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций. Общие технические условия" ГОСТ 14098-91 "Соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций. Типы, конструкции и размеры" |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Маловато будет.
Предлагаю в листе общих данных привести весь список действующих, полудействующих и можетбытьуженедействующих норм - иначе высока вероятность пропуска чего-либо, например ГОСТ Топоры плотницкие. И чем будут поизводить опалубочные работы? А если забыть ГОСТ на шайбы плоские...ужас. Можно просто одной ссылкой на электронную базу. Минрегиона например.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Да эт так и до маразма можно дойти о котором говорит Ильнур
Цитата:
И ГОСТ на веревку нужно указать и метра два заложить... и мыло... тоже по ГОСТ... хозяйственное... И тазик воды... И дуб... на генплане желательно указать... с крепкими ветвями... Чтоб если что повеситься можно было |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971
|
Цитата:
ГОСТ 24379.1-80 "Болты фундаментные" - болты - изделия ГОСТ 23279-85 "Сетки арматурные для ЖБК" - сетки - изделия Не следует: ГОСТ 5781-82 "Арматура для ЖБК" - прокат - не изделие ГОСТ 26633-91 "Бетон" - материал - не издлеие СНиП 52-01-2003 "ЖБК" - в этом стандарте нет чертежей для изготовления. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик строительной части Регистрация: 17.05.2010
Челябинск
Сообщений: 7
|
|
|||
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вообще-то написано: Цитата:
Кстати, в изначальном ГОСТ 21.102-79 на Общие данные в ссылочные документы включались ещё и: - отраслевые стандарты; - республиканские стандарты; - другие отраслевые (ведомственные) и республиканские документы. И была простая формулировка по ГОСТ: "государственные стандарты на конструкции, изделия, и узлы". А вот формулировка "стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий" какая-то, на мой взгляд, мутная. Вообще-то непосредственно в ГОСТ чертежей для изготовления изделий быть не может. Даже если это просто гайка, не говоря уж про более сложные конструкции. Где-то в соседней ветке про отмененный ГОСТ на подвески спрашивали - так там только требования к общему виду, размерам. А уже потом, на основании этого ГОСТ, на каждом заводе делали чертежи, предназначенные для изготовления изделий. И до сих пор эти изделия выпускают, хотя ГОСТ отменен. Вот и возникают маразматические предположения про мыло и веревку. Они ведь тоже могут быть использованы для производства работ и для изготовления изделий. |
||||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
а что гост 21.1101 приложение П по этому поводу говорит?
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 8
|
Т.е. единица комплектования "Альбом№" не прописывается на титуле и обложке, и соответственно, в Ведомости (форма 2 госта), как раньше, а появилась новая единица комплектования: "Комплект рабочих чертежей". Повторюсь, раньше на титуле и обложке писали "Альбом№". А если в альбом брошюруется несколько комплектов? Хотелось увидеть более корректный ответ. Если бы госты и др. нормативы давали однозначное толкование, то не было бы и форума, а Приложение П -это всего лишь частный пример.
С уважением к swell Последний раз редактировалось dotoshnaya, 11.10.2013 в 19:05. |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Если термин Комплект проектной документации (или что-то в этом роде) более-менее понятен, то термин Комплект рабочих чертежей, если объект несколько больший чем коттедж, совершенно непонятен. Ведь рабочие чертежи (у нас по крайней мере) выпускаются во время строительства объекта с небольшим опережением стройки, к тому же чертежи претерпевают изменения. Так что слово Комплект, отражающее что-то незыблемое, как бы стагнацию объекта мало подходит к рабочке. У нас аналогом такого комплекта служит сборка чертежей со штампиком As Built. Как построено. Комплект выдается по окончании строительства за отдельные деньги
|
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
есть тома проектной документации и основные комплекты рабочих чертежей
читайте гост, там всё есть: Цитата:
|
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
swell{d}, я не так расставил акценты. Раз есть в госте, значит гост поддерживает стагнацию и не возражает против медленного строительства, не учитывающего быстро развивающиеся отрасли, производящие оборудование.
|
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Vova, ну у вас проектирует и строит одна организация, а у нас не так.
Вы бы взялись определить стоимость работ и сроки с учётом того, что документацию вам будут передавать (может быть, если сроки не сорвут) за пару дней до монтажа? Вряд ли |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Да нет-же! У нас проектирует одна контора, выпуская стадию Проектная док., а строит, одновременно выпуская рабочие чертежи, другая, которой удалось выиграть конкурс. Именно она на базе Проект определяет стоимость работ, с которой и выиграла конкурс. Никаких смет и спецификаций проектировщики нам не дают
И это позволяет строить гораздо быстрее. |
|||
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736
|
Цитата:
Главное, что этот "термин" никак не связан со сроками строительства А кто решает, что купить? Какой кабель? И т.п. |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Электрический контрактор (электромонтажная контора, в одной из них я и работаю). В зависимости от условий прокладки и согласно кодам. Проектировщики могут дать рекомендации, а могут и назначить марки кабелей. Степень свободы определяется тем, чей заказ. Если государственный то задают проектировщики. Если частный то обычно мы сами. Оборудование: проектировщики задают параметры и могут выставить требование покупать у конкретного производителя, а могут и не выставлять, и тогда монтажники сами выбирают производителя, обыкновенно организуя среди них конкурс. И даже, бывает, монтажники сами просчитывают токи короткого замыкания (для задания параметров оборудования) нанимая для этого специализированную контору с лицензией.
Все что мы, монтажники, напридумываем посылается на Approval, то есть на одобрение проектировщикам. А напридумываем мы на экономию нашего труда и покупаемых за наши деньги материалов, зарабатывая таким образом на масло к хлебу. |
|||
|
||||
Мотаю нервы себе и другим Регистрация: 02.06.2013
В Сибири
Сообщений: 403
|
Цитата:
А потом, если случится, что обнаружатся отклонения от проектной документации, то заказчик побегит ко мне (разработчику проектной док.). А я все договорные отношения выполнил, получено положительное заключение экспертизы, документация утверждена... В этом случае я угощу его кофом и пошлю куда подальше. Или нет, если изменения не способствуют разрушению, я заломлю ему цену в 1,5-2 раза больше чем первоначальная разработка, а перед этим долго буду ему объяснять, что план на ближайшие полгода свёрстан, ну никак не выбрать свободного окна, позволю ему себя долго уговаривать (цену набивать). А с другой стороны, да я изначально не буду заключать договор на разработку только проектной документации без рабочки. Или есть какие-то мотивации? |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Цитата:
Собственно, вопрос ближе туда чем сюда, поэтому отвечу там |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847
|
Цитата:
и что? вот что в этом катастрофичного |
|||
|
||||
Регистрация: 28.11.2013
Сообщений: 12
|
Доброго дня, всем!
Согласно старого п.4.3.5 ГОСТ 21.1101-2009 в составе общих указаний необходимо было приводить определенную информацию по разработанной рабочей документации, новым ГОСТ 21.1101-2013 дополнительно введено требование по сквозной нумерация пунктов ОУ. Вопрос в следующем: что следует писать (или ничего не следует писать) в ОУ в случае отсутствия информации по какому-либо из пунктов (например отсутствуют работы, для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ)? |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Это будет доказательством, что проектировщик знал о необходимости таких указаний, проверил и указал "нэ трэба". И подрядчик будет точно знать, а не предполагать. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.11.2013
Сообщений: 12
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
такие деяния влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток". После этого в разговоры "раз нету, так и писать не о чем" прекратятся. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
А почему не в нарушение прав соцменьшинств? У нас давно петухи геями стали. На нет и суда нет. В противном разе проектировщики скоро исполнительную документацию начнут ваять, как это уже за производителей работ выполняют техотделы.
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Приведу конкретный пример. Построена офисная высотка. У пожарных много сомнений по противодымной защите. Заказчик и "проектант" в один голос - "Да усё путем! Зуб даю!". Ну, раз зуб даете - давайте испытаем. Подожгли одну дымовую шашку на 1 этаже и всё здание задымилось. Когда стали разбираться, почему "защита" ничего не защитила, выяснилось (среди других причин) что у противопожарных клапанов не была снята транспортная блокировка створок. А потом их еще в подвесной потолок спрятали. Типичная "скрытая работа", которую надо не просто сактировать, но и обязательно выполнить. При "разборке полетов" все стали валить друг на друга, и крайним оказался "проектант", который сначала уверял, что "скрытых нет", потом что "надо, но подрядчики сами должны знать". Пока носом в пункт норм не натыкали. Хорошо, что это был учебный пожар. А если бы настоящий? Да люди погибли? Вот тогда бы уже не про КОАП речь шла. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Совершенно справедливо. Когда есть, то действительно необходимо и кто же против. Но когда нет, а «стилист» не моргнув попой, настаивает. О чем и речь. Замечания ради замечаний с единственной целью доложить и пусть разбираются. Это уже искусственная ситуация, доведенная до абсурда. А пункт, да еще статьи всегда с избытком и никто не станет разбираться добровольного или обязательного применения.
|
|||
|
||||
Регистрация: 28.11.2013
Сообщений: 12
|
Шифровано как-то и не по теме, написали чтобы написать ?! Если нет толковых предложений, давайте не будем засорять тему. Спасибо.
Настаивает на чем ? |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Предполагается, что над каждым элементом общих данных приводится соответствующий заголовок по 4.3.1 (естественно, до поясняющих слов - т.е. до запятой)
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 15.02.2011
Сообщений: 49
|
Доброго времени суток!
1. Как я понимаю, возможна брошюровка нескольких основных комплектов рабочих чертежей в один том. т.к. в п. 8.2 ГОСТ Р 21.1101 указано, что "Копии документов рабочей документации комплектуют в папки полистно сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей", где ключевым является "как правило". Так ли это? 2. Возможно ли на одном листе размещать несколько документов, например, общие данные разместить на одном листе с соответствующим чертежом? 3. Возможно ли разрабатывать общие данные, указывая на них сведения относящиеся к разным основным комплектам рабочих чертежей? Разрабатываю рабочую документацию на ремонт квартиры, и подрядчик жалуется, что я ему передаю в том числе "текстовые документы" (т.е. на самом деле общие данные), которые всё-равно теряются и их никто не читает. Если перед каждыми чертежами будет лист общих данных, то это очень не удобно, т.к. их тогда будет около 6-10 разрозненных листов (по 1-2 листа на один комплект: перепланировка, водопровод, канализация, электрика, пожарная сигнализация, СКС, отопление). И тут 2 варианта: 1. размещать общие данные на одном листе с чертежами. 2. выполнять одни общие данные на все чертежи по сути разных видов работ. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
"Как правило" означает что лучше каждый основной комплект брошюровать в отдельную папку. Так удобнее раздавать исполнителям работ. Но можно и несколько комплектов в одну папку. Для экономящих на "корочках". А вот общие данные должны разрабатываться для каждого основного комплекта отдельно. И тут никаких фантазий насчет "сведения относящиеся к разным основным комплектам рабочих чертежей" быть не должно. Для очень маленьких основных комплектов некоторые лентяи пытаются сделать один лист - и общие данные, и чертеж. Экономят "на штампах". И сразу видно, что чертеж рисовал дилетант. Набор минимальных сведений для общих данных примерно вписывается в лист А3. Вот там их и надо разместить. А на другом "маленьком" листе - чертеж. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г. Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734
|
Стоит различать общие данные и примечания к листу. Первые - обязательны и должны существовать в комплекте для его полноты. Вторые - это как раз поясняющие записи к конкретному листу. Если вы второе пихаете в состав первого - то возмущения заказчика понятны.
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Natyma , не надо краем уха, почитайте хотя бы краем глаза ГОСТ Р 21.1101-2013 (п. 4.2 и 4.3). Вы, наверное, инженер, а не домохозяйка.... Там все просто. 4.3.1 На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам, в которые включают: и т.д. Подсказываю - "Общие данные" при базовом оформлении ОК - это не документ, а всего лишь первый лист (листы) ОК. "Общие данные" могут быть документом (т.е. иметь свое обозначение) только при оформлении ОК отдельными документами согласно (п.4.2.5. ГОСТ Р 21.1101-2013). Не ленитесь изучать НТД. Успехов! |
|||
|
||||
Регистрация: 20.08.2012
Сообщений: 39
|
нужно ли писать в общих указаниях заголовок нормативного документ? например, Характеристика района строительства... на основании СП 131.13330.2012 "Строительная климатология" или можно только указывать СП 131.13330.2012? Если таким образом расписывать все нормативные документы, то и листа не хватит! Подскажите ссылку на НТД по этому поводу, хочется унять самодурство начальника.
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Нужно - но только один раз в "перечне технических регламентов и нормативных документов, содержащих требования к техническим решениям и дальнейшему производству работ, ссылки на которые даны в рабочих чертежах" (п. 4.3.5)
В дальнейших ссылках указывается только обозначение стандарта, СП, СНиПа и т.п. Цитата:
1) комплектование в электронном виде 2) упрощенный порядок внесения изменений 3) документация субподрядчиков 4) ненужная сейчас обложка 5) ликвидация сквозной нумерации
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 03.11.2016 в 23:14. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,630
|
Предлагаю
Не вижу проблем. Не нужен. Допустить по желанию проектной организации внесение изменений в произвольной форме при закреплении приказом по организации. Это же их проблемы. А что у них за документация ? Ну как сказать. Если сшивать в альбом, то не нужная. А если складывать в папки, то каждую папку надо как-то называть. Обычно вот обложку и наклеивают сверху. Здесь согласен. Сквозная нумерация сегодня зло. Пока не будет русского ворда и автокада, об этом нельзя и мечтать. С другой стороны тогда должна быть альтернатива в виде лишнего состава документов, частей и т.п. В мелких фирмах этих составов проекта и так уже в каждой ПЗ ПД по 2-3 + оглавление. Бывает 10 страниц составов и 4 страницы записки. Жесть, ведь. А ещё придётся добавлять один лист в ПЗ в масштабах страны. Можно просто заменить этот лишний состав жёсткими правилами - порядком оформления ПД. Например, сначала только так: Обложка, Титульная страница, Данные об организации, Свидетельство СРО, Состав ПД, Перечень чертежей графической части, Оглавление тома без чертежей, Текстовая часть, Приложения, Графическая часть, при внесении изменений в конце Лист изменений. Каждый из них был бы отдельным Документом, текстовым или графическим. Предлагаю дополнить этот пункт требованиями об оформлении при использовании только логотипа (без рамки). Предлагаю запретить государственные экспертизы принимать документацию исключительно в рамках, запретить упоминать это требование и вводить штрафы экспертиз за это дело. Хотя бы даже если это будет прописано в ГОСТ СПДС, это уже сила, с которой они не смогут бороться. Предлагаю запретить государственные экспертизы принимать документацию исключительно в виде сброшюрованного альбома. ГОСТ даёт свободу, а экспертизы её отбирают. Предлагаю урегулировать отдельным или в этом ГОСТ СПДС подписание чертежей. Предлагаю ввести штамп проектной организации удостоверяющий подписание всеми авторами только одного оригинала в архиве и выпуск заверенных копий. Сколько раз видел фальсификацию подписей на пустом месте. Заверяет уполномоченный приказом со своей подписью. При этом ячейки с подписями должны быть пустые. Смысл здесь такой, что сегодня можно срочно отдать 3 экземпляра копий с штампом, а завтра подписать оригинал в архиве. Да это риск, но так значительно удобней. Предлагаю каждому россиянину завести электронный паспорт в котором в реальном времени отражалась бы каждая подпись человека и он мог бы её оспорить сразу или через 10 лет. Только таким образом вижу возможность "электронной подписи", ведь гос. систему с сервером в Москве было бы крайне сложно вскрыть и подделать. Подписью бы тогда служила ссылка на подпись на гос. сайте с паспортом. Там же отражались бы краткое описание что подписано. И сделать по ГК обязательным, допустим, еженедельный просмотр подписей с удостоверением "Да, согласен подписал, было дело". Например: "04.11.2016 Подписал РД Корпус по производству трансформеров на базе Автоваза, № проекта такой-то, комплект КЖ, но с армированием балки Бм1 не согласен и лист с ним не подписал, ссылка на подпись httр://подпись 34314324234.ru/цу4525252" "04.11.2016 Подписал договор по продаже квартиры по адресу СПб ул. Ивановская 32, д.1, кв. 30, жилая площадь 50 м2, ссылка на подпись httр://подпись34314апр34.ru/цу45апр252" Подписи приходили бы по СМС. В течении года человек имеет право одуматься, что квартиру всё-таки не я продал, а мошенники нож к горлу приставили.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 04.11.2016 в 00:32. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 180
|
В п.4.3.4 Ведомость основных комплектов рабочих чертежей сейчас требуется располагать на листах общих данных одного из комплектов.
Хорошо бы допустить создание отдельного документа, типа состава проекта, например, "Перечень документации". По оформлению листа общих данных отдельным документом. Делают текстовый файл из нескольких страниц - так удобно. Но при этом остальные листы нужно так же делать отдельными документами. Получается, что ссылаться на лист простым указанием номера не выходит. Может быть, допустить создание только листа общих данных одним документом из нескольких листов, считая его 1-м листом? Последний раз редактировалось aso-unhp, 10.11.2016 в 17:52. |
|||
|
||||
Шаражпроектхалтурмонтаж Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989
|
Разрешить применение последующих листов с основной надписью по форме 6 для графических документов, таких как схемы принципиальные однолинейные, схемы электрических соединений, схемы структурные и т.п...
Пример |
|||
|
||||
ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299
|
Здесь собрались корифеи, а тут такое дело. Сейчас эта проблема отпала, требование выполнять все чертежи ОК (основного комплекта) на листах одного формата, тогда листы с ОД (общие данные) могли быть почти пустыми, особенно на чертежах генеральных планов, благо отменили это требование, и "хитрые проектировщики" начали размещать все на одном листе, конечно, при небольшом количестве изображений.
Чуть выше ShaggyDoc (#83) отписался о формате А3 для ОД и формате А4 для чертежа с изображениями, а если все разместить на дном листе, например, формата А2? Как ваше мнение? ----- добавлено через ~3 мин. ----- А иногда очень хочется все затолкать на один лист.
__________________
Строил, - знаю |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Ко всему надо подходить разумно. И зря пишете про "пустые ОД", в том числе для генпланов. И для генпланов там набирается данных, если их выполнять. Вот на случай отсутствия "чертежного вкуса" и предусмотрены стандартом общие данные. Были такие реальные проекты - здоровенный лист, на нем планчишко сетей в 1:500 размером на бумаге 5х5 см, а остальное заполнено всякими деталями размером в несколько раз больше основного чертежа. |
|||
|
||||
ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299
|
... (а потом "очень захочется" все на А1 или А0 разместить, такие случаи бывали). (С)
Согласен, бывали и такие случаи, на А1 точно размещали, до А0 не добрались. Убедили: пусть будут котлеты отдельно, мухи отдельно, , тем более, копия на А3 непропорционально дешевле копии на А2.
__________________
Строил, - знаю |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
1. Использование ф.6 основной надписи в графических документах
2. Исключить полистную запись документов в содержании тома 3. Исключить сквозную нумерацию листов документации 4. Исключить запись в графе Примечание общего количества листов документа 5. Дать новое определение содержания граф 2 и 3 основной надписи |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Я предлагаю ввести ф.6 в графические документы, как допускаемый вариант. Это необходимо для схем электрических, как правило, выполняемых на нескольких листах, иногда даже десятках листов (это обычное дело для таких объектов, как электрические подстанции и промышленные предприятия- в части документации по релейной защите и автоматике, телемеханике, АСУ ТП, АИИС КУЭ и т.п.). Десятки листов (схемы), как правило имеют функциональную законченность, одно наименование и обозначение, технически связаны между собой электрическими линиями взаимосвязи. В рабочей документации ( да иногда и в проектной) объем таких ОК (томов) доходит до нескольких сот листов, ОК (тома) разбивается на части. Ок выполняют, как правило согласно п.4.2.5 ГОСТ Р 21.1101-2013 отдельными документами. Ставить десятки подписей на листы вместо сотен имеет смысл. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Смысл получается в том, что сотни листов будут никем не подписаны. А значит за них никто не отвечает. Ответственность есть только за чертеж с чьей-то личной подписью. Нет подписи - "я этот чертеж не видел, я такой чертеж не видел, заменили и т.п.".
Да, в свое время кто-то проявил слабость - разрешили "электрикам" делать форму 6. Типа "допускаемый вариант". Потом подтянулись "технологи" - тоже стали планировки без подписей делать. Да и у всех "соображалка"-то работает. А когда столкнулись с "я это не подписывал", у нас в институте в СТП прямо запретили форму 6 на всех документах, кроме текстовых. И ничего, ни у кого руки не отвалились. Потому, что исключив обложку можно в ПЗ к стандарту упомянуть о 100500 тонн экономии бумаги. Да, "сейчас", где-то обложка может и не нужна. Например, если брошюровка на "пружинках" под прозрачный пластик. А где-то остается очень даже нужной. Например при сборе в папки листов россыпью или при альбомах. Не надо спешить, обложку надо оставить "при необходимости". А вот всякие дополнительные данные (таблица изменений) на обложку не помещать - пусть будут, если надо, на титульном листе. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Ответственность за чертежи, оказывается, в РФ есть только в проектных организациях Минстроя. Исторически сложилось ... уперлись железобетонно за подпись каждого листа разработчики СПДС, меняют версии стандарта по оформлению "как перчатки", изобретают систематически разные глупости, нет конца и края. А в конструкторских организациях, в т.ч. ВПК, ответственности за чертежи, видимо нет, но при этом ГОСТ 2.104-68 практически не отличается от ГОСТ 2.104-2006. Умом Россию не понять...
|
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
а как же "бить будут не по паспорту, а по лицу!"(с)?
согласен, какая разница, физически я этот лист подписывал, или только в электронном виде рисунок в нужное место штампа скопировал. От этого моей ответственности меньше не становится. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
Данную некорректность нужно отнести к тому, что происходит понятийное разночтение между "чертёж" и "чертёж(схема)". Именно поэтому ShaggyDoc и сказал, что |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
По моим понятиям, это одно и тоже. Схема - это чертеж. Если конечно не текстовая "схема" - типа план "Б" словами. Или символами. Не диаграмма же, и не график. А графика. Т.е. есть хотя бы одна линия - значит это чертеж. Хоть схемы, хоть чугунной цапфы, хоть фасада здания. Можно еще попутать с рисунком или эскизом. Например "Квадрат Малевича" - явно не чертеж. Но и не картина. Что тоже вызывает споры.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Это ты сейчас такой храбрый. А вот когда "в случае чего" будут брать за вымя - заговоришь иначе. Скажешь "я не я и подпись не моя". Стреляных воробьев отучили "подпись копировать".
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
конструкторский документ может быть выполнен на одном и нескольких листах. Подписывается первый лист документа. Этого достаточно. В СПДС термин проектный документ (см. п. 3.1.3. ГОСТ Р 21.1001-2009) определен правильно и внятно, но в ГОСТ Р 21.1101-2013 не применяется (думаю ввиду исторически сложившегося особого статуса листа и отсюда все проблемы и со сквозной нумерацией, и с подписями, и прочими "глупостями" в виде полистной записи графических проектных документов в содержании тома, подсчета общего количества листов в содержании тома и т.д. Бардак в СПДС будет продолжаться до тех пор, пока не будет по назначению применятся термин проектный документ , определенный в ГОСТ Р 21.1001-2009. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2016
Сообщений: 2
|
Подскажите, товарищи. Перечитал ГОСТ Р 21.1101-2013 10 раз, так и не увидел пояснений. И больше ни где не увидел. Вот пример.
Термины привожу из ГОСТа. Есть Основной комплект рабочих чертежей , пусть ГП. Есть несколько основных комплектов, согласно п.4.2.3: ГП1, ГП2. Есть отдельные документы согласно 4.2.5. ГП1.1 и ГП1.2. Так же в основной комплект ГП включен, по желанию заказчика комплект АД, тоже выходт что ОСНОВНОЙ. Вопрос. Сколько всего д.б. листов общих данных? Должен ли быть отдельный комплект с маркой ГП, включающий в себя только лист "Общие данные". В каком листе общих данных в таблице "Ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей" в графе "наименование" что пишется? |
|||
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736
|
У вас три основных комплекта рабочих чертежей. Соответственно, должно быть три "комплекта общих данных", а не три "листа".
Если вы включаете "дороги" в комплект генерального плана, делайте это листами, а весь комплект останется ГП либо обзовите ГТ |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
По возможности, не надо идти на поводу у заказчика, а делать нормативно правильно. В Вашем случае надо делать 3 комплекта ОК - ГП1, ГП2, АД, в "Ведомости документов ...." каждого ОК в первой строке указываем документ "Общие данные"- например 12345-ГП1.ОД, 12345-ГП2.ОД, 12345-АД.ОД. ОК может состоять только из одного документа - "Общие данные" и это тоже нормально, хотя случай редкий. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2016
Сообщений: 2
|
Цитата:
На практике, оказывается, что заказчик идет на встречу проектировщику, т.к. последний не смог предусмотреть всех подводных камней (я не говорю, что заказчик всегда прав)) . В моем случае я понимаю, согласно ГОСТа, что мне нужно делать 4 комплекта ОД - ГП1.1, ГП1.2, ГП2, АД. Только я не понимаю, почему тогда ГП1.1 и ГП1.2 - это отдельные документы (п.4.2.5 ГОСТА), а ГП2 и АД - основные комплекты. Нужно ли впихивать еще в ведомость ОК и ГП1? ----- добавлено через ~7 мин. ----- Бывает такой бред, что ведущую специальность заставляют выпускать то, что они не проектируют. Ну например, отдел дорог, и есть в объекте какая-нибудь временная будка. Так вот ведущая специальность выпускает лист ОД с маркой АД, в котором в ведомости ОК он перечисляет всех, кто реально принимает в этом участие. Бились мы насчет этого с отделом качества бились - и безрезультатно. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
По указанному ГОСТ рабочая документация состоит из основных комплектов (ОК). ОК допускается выполнять в двух вариантах- 1. с ведомостью рабочих чертежей основного комплекта (форма 1) 2. с ведомостью документов основного комплекта рабочих чертежей (форма 2) В каждом варианте должны быть "Общие данные". В первом варианте - "Общие данные" -это лист 1 или несколько первых листов ведомости рабочих чертежей основного комплекта с наименованием "Общие данные". Далее в ведомость последовательно записываются листы чертежей, схем и т.д. со своими наименованиями. Во втором варианте - "Общие данные" - это первый документ в ведомости документов основного комплекта с обозначением, например 12345-ГП1.ОД и наименованием "Общие данные", а далее записываются 12345-ГП1.1, 12345-ГП1.2 и т.д. - это документы ОК 12345-ГП1 (такие же чертежи, схемы, как и в первой варианте, но имеющие свое обозначение), записываются последовательно по возрастанию номеров обозначения в ведомость после общих данных 12345-ГП1.ОД со своим обозначением и наименованием. Ваш выбор - сколько и как оформлять ОК. ОК, как правило, записываются в Ведомость полного комплекта рабочей документации 12345-ВПК (форма 2). В указанном ГОСТ эта ведомость называется "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей. |
|||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,770
|
|
|||
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736
|
Цитата:
А а чертежах всегда есть авторы, зачем их где-то перечислять? |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 17.10.2012
Тюмень
Сообщений: 80
|
Подскажите!!!
ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 8.4 Первым листом сброшюрованного документа, а также тома, состоящего из нескольких документов, альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист. Т.е. в графе основной надписи "Лист" на листе Общих данных мне ставить "2"??? |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Лучше сразу 3. Вдруг еще чего нафантазируете, и придется перебивать весь комплект.
Предлагаю нумерацию начать с 0, если вдруг понадобилось что-то спереди добавлять. На деле извращенцы именно так и пишут: 2-Лист общих данных, 3-... Т.е. проявляют уважение к титульному листу и резервируют за ним место №1. Иначе же совершенно непонятно, где он (титульный лис)т находится. Да.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2018 в 12:02. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 17.10.2012
Тюмень
Сообщений: 80
|
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Дык иначе и не ответишь.
Глупости все это, нумерация с титула...а что сразу не с обложки? Сложно в такой среде человеком оставаться. Хорошо, согласен, пусть титул имеет №1. Но с условием, что на титуле так и будет изображено - "Лист 1".
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 17.10.2012
Тюмень
Сообщений: 80
|
Так и не отвечайте. Я спросил, потому что не знаю, как правильно нумеровать. У меня опыта мало и учителей в процессе работы вообще не было (коллектив весь молодой), приходится разбираться во всём самому. А самому разобраться нужно время, а всем проекты "вчера" надо сделать. Вот и приходится лезть на DWG (не для этого ли он нужен???), чтобы спросить, как делать правильно. А вы сразу смеётесь.
|
|||
|
||||
мостовик Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Основной комплект рабочих чертежей – это по определению графический документ, а графическим документам титульные листы не положены. Первым листом основного комплекта является первый лист общих данных.
Обложки, титульные листы, содержания появляются в разделе 8 как дополнительные прибамбасы для брошюрования копий документации (кстати, изначально рабочие чертежи брошюровать не допускалось). В п. 8.5. речь идет не о нумерации листов документа (в основной надписи), а о сквозной нумерации листов тома (альбома) в верхнем правом углу. PS. Это проблема, которую нужно решать в следующей версии стандарта. Я не очень понимаю, зачем рабочим чертежам титульные листы (все чертежи подписаны в основных надписях, в том числе и ГИПом), но поскольку «там так было» (в ГОСТ 21.101-97), убрать их оказалось невозможно, также как и "сквозную нумерацию" в верхнем правом углу листа. Мне кажется, что если копии РД брошюруют или складывают в папки, то достаточно обложки (для папки – этикетки) без подписей и содержания (описи). Как в ГОСТ 2.501-2013 (р. 6 и 7).
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 24.01.2018 в 13:00. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Приношу свои глубочайшие извинения, каюсь, больше не буду. В компенсацию выставляюсь двумя образцами геоотчетов, правда далеко неидеальных. Как я понял, вопрос про Отчеты.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2018 в 14:18. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Николай Иванович, в следующей версии надо уточнить
Цитата:
Также по Цитата:
Такие РИ были в министерствах. У каждой организации был официальный цифровой различительный индекс, который включали в базовое обозначение. В основной надписи это ничего не даст - кто же знает, что за шарага "0734"? Надо бы понятней написать "наименование (полное или сокращенное) или логотип организации". Чтобы не толковали произвольно. Бывают и очень длинные названия организаций, которые в поле просто не влезают. АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ ПРОЕКТНЫЙ ИНСТИТУТ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДПРИЯТИЙ АРБУЗОЛИТЕЙНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ" можно заменить на "АО ГСПИ". |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Если я верно понял - то Николай Иванович планирует убрать нумерацию страниц (не листов) в правом верхнем углу. Я считаю, что это делать не следует.
Так же не следует отказываться от титульного листа. Ни все кто "выпускает" РД подписываются в основных надписях по статусу должности. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Цитата:
Упростить правила оформления сброшюрованной бумажной документации. Вот кстати, такой раздел из СТБ 2255-2012 (белорусский аналог нашего ГОСТ Р 21.1101-2013): «9 Правила оформления сброшюрованной документации Каждый сброшюрованный документ должен иметь обложку, выполненную в соответствии с приложением П. Обложку не нумеруют и не включают в общее количество страниц». Это всё!!! Это, конечно, слишком лаконично, но подумать о сокращении требований нужно. Ну и должны быть правила комплектования электронных документов. От BYT Так же не следует отказываться от титульного листа. Ни все кто "выпускает" РД подписываются в основных надписях по статусу должности. Титульный лист РД подписывает только ГИП. Но он и так должен подписать общие данные и "наиболее значимые листы". Что тогда значит подпись ГИПа на этом листе? Больше никаких подписей на ТЛ не предусматривается. Сам титульный лист появляется только в требованиях к брошюрованию бумажных копий.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 24.01.2018 в 14:07. |
|||
|
||||
мостовик Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Цитата:
Согласно Градостроительному кодексу (ст. 55_5-1) ответственность за проектную документацию (и рабочую, очевидно) возложена только на специалиста по организации проектирования (в проектной организации - это ГИП). Руководство не несет ответственность за документацию (она никак не прописана) - видимо, только за "бизнес". ----- добавлено через ~7 мин. ----- Для документов менее 25 страниц содержание не положено. Оно обычно не приводится в информационных системах и в больших документах, но в сканированных официальных изданиях обычно присутствует.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Шаражпроектхалтурмонтаж Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989
|
Ув. Сорокин, нумерацию вида 1.1, 1.2, 1.3 и т.д для последующих листов допустить не предполагается?
А так же последующие листы со штампом по форме 6 для графических документов (например электротехнических чертежей - схем и т.п..)? |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Цитата:
Если вы напишете, как правильно заполнить графу "Листов" при такой нумерации и чтобы эта запись однозначно понималась. Чем же вам так не нравится второй вариант, предусмотренный еще в 80-х гг. прошлого века? Да и требования ГОСТ 2.316-2008 к эл. моделям (а к этому идет) предусматривают выполнение текстовых частей графических документов в виде отдельных документов. Если схема - отдельный документ основного комплекта (как в ЕСКД), то, может быть, и можно будет учесть, как это сейчас для последующих листов чертежей изделий. Но если основной комплект - один документ, среди листов которого есть схемы, то в стандарте такое писать нельзя. Форма 6 - для последующих листов документа, причем абсолютно всех.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 24.01.2018 в 15:22. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Думаете теперь везде "ведущие" сами брошюруют? Не надо здесь никакой "решительности". Сделайте эту нумерацию "при необходимости" - кому надо - будут нумеровать, кому не надо - не будут. Ведь еще до того, как нумерация появилась в ГОСТ, её вынуждены были делать "карандашиком" в этом верхнем углу. То же самое в отношении титульных листов. Оставьте его на "при необходимости". А состав подписей - "на усмотрение проектной организации". Потому что титульные листы с подписями вплоть до директора часто требуют Заказчики. В том числе на РД. В отношении титульных листов лучше предусмотрите ситуацию с субподрядчиками. Как надо - я знаю, но есть и другие мнения и требования. Надо ли титульный лист субподрядчика "закрывать" еще и титульным листом генподрядчика? Вот здесь надо дать решительный ответ. В ГОСТ, а не во всяких "толкованиях". |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Я здесь пишу свои соображения по поводу "документов" проектной и рабочей документации. Я просто хочу, чтобы поняли, что не нужно ничего лишнего.
Вижу, что не понимают. Просто уж очень привыкли к бумажным томикам. Документом является основной комплект рабочих чертежей. Состав и правила его оформления прописаны еще 40 лет назад. Ничего не изменилось. Есть другие документы РД, например, спецификация. По ГОСТу ей положен титульный лист с подписью ГИПа. Но от того, что основной комплект (подписанный) положили в папку или переплели, даже еще и с подписанной спецификацией, то почему-то его нужно еще дополнительно подписывать на ТЛ? Что еще удостоверяет эта подпись? То же с титульными листами в документах проектной документации. Есть пояснительные записки разделов (подразделов). По ГОСТ 2.105-95 они должны иметь ТЛ и основные надписи с подписями. Чертежи тоже подписываются в установленных местах. Что такое титульный лист "тома"? Он не является титульным листом ни к одному документу. Почему недостаточно подписей на титульном листе ПЗ, являющейся описанием всех технических решений, в том числе и графической части? Думаю, что не нужно отрицать, что именно в текстовой части приводятся все исходные данные, согласования и т.п. Именно на этом титульном листе и должны быть грифы "Согласовано" и "Утверждаю" (если нужно), в том числе и согласование генпроектировщика (ГИПа генпроектировщика), если этот документ выполнил субподрядчик. Если мало места, то ТЛ продолжают. Так ведь в ГОСТ 2.105-95? Что значат подписи на титульном листе тома, если ГИП и руководители расписались на ТЛ текстовой части (пояснительной записки)? Не нужны никакие ТЛ генпроектировщика! Документация выполнена субподрядчиком официально, на основании договора и в соответствии с требованиями генпроектировщика (в том числе к записям на титульных листах). Если она соответствует требованиям генпроектировщика и одобрена, что ее подписывают в установленном месте (в грифе "Согласовано") на этом единственном ТЛ. Если эти документы, выполненные и подписанные в электронном виде (или бумажные подлинники), распечатывают и брошюруют, то нужен только переплет, обложка и опись (содержание), если сброшюровали несколько документов. Зачем нужны еще какие-то подписи?
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Вот задайте такой вопрос Губернатору или Министру строительства, которые требуют солидные подписи и печати.
Нет "закорючки" - нет денег. Причем печати круглые, которые ставятся только на подписи руководителей, а не "для справок", которые могут быть поставлены на подписи "лиц, ответственных за разработку документа". Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Переработка стандарта есть в программе на 2018 г. (второе полугодие).
Разработчик выбирается по конкурсу - так должно быть. В любом случае буду писать свои предложения. Вы - тоже. Да, нужно, всё-таки, ориентироваться на документацию в виде электронных документов. Там, в общем-то, нет места печатям - это только для бумажных документов
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 24.01.2018 в 17:31. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Однако и про бумагу забывать пока рано, еще лет двадцать будет в ходу и у прорабов и у руководителей. Причем при электронных документах и электронном документообороте расход бумаги возрастает в несколько раз. Это мы убедились в Управлении информационных технологий - каждый обладатель или согласовыватель электронного документа норовит еще и распечатать его. И правильно делают. Одного заместителя губернатора это от тюрьмы спасло. Кстати, так же было, когда придумали в архиве хранить только кальки, ради экономии бумаги. Но проекты нужны для работы. Если бы был один бумажный экземпляр, его бы брали. А кальки брать нельзя, но можно заказать отпечатать. В результате печатали не один, а десятки экземпляров. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
Но суть в том, что ни в коем случае нельзя отменять это. Лучше применить добровольность для исполнителей или/или. Цитата:
Здесь мой довод заключается в том, что ТЛ лист как и первые листы текстовых и графических частей имеют дополнительные графы для согласований распологающиеся вертикально внизу слева. И на тот случай когда несколько подрядчиков делают самостоятельные разделы (комплекты) и являются смежниками - графы под согласования "первыми лицами" необходимы как раз на ТЛ. Согласования. Подозреваю форму 6 основной надписи для посл.листов современенем примут. Такое впечатление, что СПДС начинает "сыпаться". Надо полагать под BIM технологии. Последний раз редактировалось BYT, 24.01.2018 в 21:30. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Это как возня с часовыми поясами с летним/зимним временем, как из 10-классной школьной системы незаметно перешли к 11-классной, как еженедельный пересмотр ПДД, и прочая и прочая... Не нужно содавать ДВОЙНУЮ нумерацию!!! И без этой априори идиотской, противоречащей самой идее счета (нумерации), достаточно нелепостей. Давай еще двоичную систему исчисления введем? Или третью нумерацию - с конца, для тех кто. А так же укажем на каждом листе линии сгиба и место для дырок. Удобно же тетенкам будет.. Заодно, раз уж подурковать решили... Все должно быть просто, понятно, логично, однозначно воспринимаемо и т.д.... Пример: 1,2,3....И все. Все так просто и гениально. Горе от ума это, смещенная двойная нумерация в разных углах.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Вот когда лично попробуешь разложить несколько сотен отпечатанных листов, да еще уронишь их - тогда поймешь, от чего горе - от ума, или от его излишества.
Последний пример - раздел 968 страниц. Разбит на несколько частей и книг - томов (единиц брошюровки). В каждом томе еще несколько документов, нумерация листов каждого из которых начинается с 1. Вот и попробуй разложить их и сброщюровать, если нет сквозной нумерации страниц в каждом томе. Особенно если сброшюровать надо было "вчера". Да еще проделывая это ежедневно. Вот поэтому нумерация и нужна. Но для талантов, способных такие фокусы проделывать и без нумерации, в ГОСТ надо просто дать возможность делать это "факультативно", по усмотрению проектной организации. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 27
|
Выскажу свое мнение.
Поддерживаю Николай Ивановича во всех указанных начинаниях. А по поводу аргументов против: Цитата:
Цитата:
Я бы указал, что подпись на первом листе общих данных в РД или первом листе текстового документа в ПД, означает, что ГИП несет ответственность за весь документ. И в других листах, уже подпись добровольная. Так как фраза "наиболее значимые листы", может трактоваться не однозначно. Тут надо либо все листы, либо первый. Цитата:
Мои предложения по изменению: Указать дополнительно как оформлять Ведомость ссылочных и прилагаемых документов, если каких-то документов нет. (например ссылочных, или и тех и других). И вопросы: При разделении марки по п. 4.2.3 на несколько комплектов той же марки, при оформлении ведомости комплектов этой марки по п. 4.3.4 не совсем понятно, что указывать в наименовании, так как сейчас получается надо писать наименование основного комплекта, и получается например: КМ1 и КМ2 и в наименовании будет и там и там конструкции металлические, и нет понимания как они разделены. По п. 4.3.5 нет однозначного понимания надо ли писать заголовок Общие указания или просто их приводить по пунктам, надо ли нумировать первым пунктом общие указания, если мы приводим заголовок. Последний раз редактировалось Fiz, 25.01.2018 в 07:50. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Переход на личности происходит при ослаблении аргументации по сути.
Цитата:
2. Том имеет начало и окончание, и нумерацию листов. Так вот, к этим листам может спереди прилагаться или титул, или обложка, неважно как называется, и все. Вот так должен быть устроен стандарт. И с брошюровкой тома проблем не будет. При разбивке на "тонкие брошюры" принцип не меняется, просто на обложке будет указано, которая эта часть. Причем в виде этикетки от брошюровщика. Брошюровщик будет САМ БИТЬ на части согласно ГОСТ, если толщина превысит Х см (образно, можно например 300 листов с учетом складывания больших форматов), А если брошюрует робот, то вообще нет проблем. 3. Плодить всякие кумерованные описи-мописи и спецобложки-заглавия к каждой брошюрке не нужно. Немец Гутенберг книги печатать начал в 1440-м году! С тех пор ни у кого нет проблем ни с разбивкой на тома, ни с нумерацией страниц. Кроме нас. 4. Все должно быть просто. И потому гениально. 5. Через ...опу не должно быть. Да.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 ч. ----- Цитата:
2. Сквозная нумерация листов не нужна еще и потому, что возникнет проблема со сквозной нумерацией после внесения изменений в том при увеличении (уменьшении) количества листов. 2. Страниц в проектной документации не бывает, за исключением текстовых документов с двухсторонней печатью. 3. Надо грамотно составлять документ "Содержание тома" - это один из самых основных "проколов" ГОСТ Р 21.1101-2013. 4. Надо грамотно разбивать том по объему листов, если их количество превышает 300 л А4 (этого нет в ГОСТ Р 21.1101-2013. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Цитата:
"Листа" общих данных нет уже 25 лет. Есть просто "общие данные". Согласно ГОСТ 2.316 - это текстовая часть графического документа. В приказе Минстроя несколько иные критерии деления проектной документации - не по листажу. д) формироваться для каждого раздела (подраздела) проектной документации и содержать в названии слова "Раздел ПД N", а также "подраздел ПД N" (для подраздела в составе раздела) с указанием порядкового номера раздела, подраздела; е) не превышать предельного размера в 80 мегабайт (в случае превышения предельного размера, документ делится на несколько, название каждого файла дополняется словом "Фрагмент" и порядковым номером файла, полученного в результате деления).
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 25.01.2018 в 12:51. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Не тоолько. Вот Содержание - это один документ. Состав ПД - второй. Текстовая часть - третий. Графическая - четвертый. А еще и другие бывают, например всякие "Обоснования", которых напихали в П87.
И каждый документ - со своим обозначением, начальным и последующими "штампами", нумерацией в пределах документа. Я вообще не понимаю, чего с этой нумерацией упираться? Ведь её не зря придумали даже до рождения тех, кто кричит "не нужно" огромными красными буквами. Кому не нужно - пусть не пишет, только и всего. Кому нужно - пусть знают, в каком именно месте писать. Разве кому-то помешает, если будет как Цитата:
|
|||
|
||||
Шаражпроектхалтурмонтаж Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989
|
О чем спор?
В стандарте сказано: "8.5. Все листы сброшюрованного тома (альбома) рекомендуется нумеровать сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа." "Рекомендуется" — данное решение является одним из лучших, но не обязательным. (с) ПУЭ То есть желательно, но не обязательно. Лично я гораздо комфортнее себя чувствую, когда в наших проектах сквозная нумерация есть. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Так ведь собираются это выкинуть в порыве административного восторга и "вклада в науку". Потому как нехрен себя комфортнее чувствовать.
|
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Не нужно выкидывать. В ворде/автокаде вообще труда не составляет поставить, трудозатрат 0, а вот ссылаться потом на лист документа да еще и с расшифровкой каждый раз куда затратнее. И в госте это лучше оставить, т.к. убрав это особо дотошные (а таких сейчас уйма) начнут кричать делай по ГОСТ и все в трубу улетит
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
О двойной нумерации.
Т.е. на каком-то листе имеется два номбера - внизу например и наверху например. И они не совпадают. Хорошо еше, что нет тройной нумерации... Спор о том, нехорошо так извращаться или здорово так извращаться. Например, в один мешок сложили 5 печеньев и 6 конфет. Теперь говорим - в мешке 11 печеньев и конфет (аналог какой-то там сквозно-прободной нумберации). А нельзя ли печенья сложит в один мешок, а конфекты - в другой?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
номера домов совпадают, проспект Ленина в каждом городе... когда это мешало навигации
__________________
Мастерская СПДС |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Это все как раз надо прописать в штандарте. Понимаете ли, Отчет о геологии надо ПРИЛОЖИТЬ, а не вживить в мясо. Это мой основной посыл. Физически есть возможность прилагаемые прилагать в разных папках в одной общей. Есть такие конструкции папок. Это я как конструктор говорю. Вы еще серии 1946 года сквозь пронумеруйте вместе с КЖ...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Цитата:
----- добавлено через ~40 мин. ----- кстати этот второй номер листа еще где то фигурирует? оглавление опись.. или он только для сшивальщицы (шоб ей за квалификацию денег не платить), шоб любой таджик документацию мог комплектовать, целый пункт в госте будет.
__________________
Мастерская СПДС Последний раз редактировалось doctorraz, 25.01.2018 в 21:23. |
||||
|
||||
просто мы так не нумеруем...
где то есть информация сколько листов в томе или на каком листе что искать.. кроме шоб не перепутать комплекты в томе какую информационную нагрузку этот номер несет? мож и у себя внедрим.. как без этого жили ----- добавлено через ~15 мин. ----- я не против, пусть будет, просто пытаюсь понять для чего.. опять жэж пусть будет рекомендуется или допускается... имха это не самое страшное в нормативке
__________________
Мастерская СПДС |
||||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,009
|
ну в экспертизе еще имело смысл - когда прошит, что не выдернуты страницы. По моемому, это сквозная нумерация раздражает в основном тех - кто до сих пор "вручную" ее на каждой странице ставит, игнорируя штатные и программные методы.
|
|||
|
||||
Шаражпроектхалтурмонтаж Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989
|
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
И мне например эта двойная нумберация абсолютно не нужна - я не замшелый бюрократ, штоп сидеть и по нумерам отслеживать. Я как инженер вчитываюсь в суть доков. Есть перечень в "Общих данных" или в "Содержании" - и баста. Там же и есть номера листов. Вторая наложенная нумерация - для бюрократов, не могущих в суть пакета вникать, а живущих тем, что проверяют ряд натуральных чисел. При сдаче в экспертизу 50 кг бумаг в 10-и папках приемщик в жизни не станет номера листов (особенно 968 листов) проверять - номера томов проверил и все. Цитата:
Речь о самом факте наличия некоей параллельной пронумберации ГОТОВЫХ и ЗАКОНЧЕННЫХ, а значит строго пронумерованных УЖЕ, при их соседском укладывании. Это приводит к тому, что вот эта ненужная наложенная вторичная нумерация САМА уже требует контроля и внимания. При этом она никому и не нужна, что бы здесь не россказывали.. Цитата:
Пример: хочу я скомплектовать док1 и док2 в один пакет (брошюра, папка. или как там у вас это называется ), где док1 - это комплект рабочки КЖФ, док2 - отчетГИ. КЖФ разработал (начал, пронумеровал, закончил) НИИфунд, а отчетГИ сформировал ГеоИЗЫСК. Дык я их просто сошью вместе и ВСЕ!. Накой я буду своими кривыми ручонками номера вписывать или еще хуже требовать сделать это "штатными и программными" НИИфунд и ГеоИЗЫСК? Это - аналогия занятий кота в период нечегоделания. Даже если доки созданы в пределах одной конторы, принцип такой же. Максимум к пакету из разнообразнейших доков (но вполне сэбэ законченных, в т.ч. пронумерованных!) нужно пришить перечень доков. И все. Вот эту идею надо воплотить, а не раскручивать колесо китайской бюрократии. А мне медаль за гениальную рацуху. В масштабах государства. Да.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 26.01.2018 в 05:57. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Не надо 99 доков сшивать в 986 страниц! 99 доков надо сшить в один блок (оу! еще один новый термин для нового ГОСТ - не брошюровка, а сшивка в единый блок). Все так просто.. не знаю зачем интегральное исчисление, когда можно арифметикой обойтись...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Если кто-то делает томики из одного документа, то может страницы и не нумеровать. Но нечего кричать "за всю Одессу. Вся Одесса очень велика". Нумерация сейчас рекомендуемая, но не обязательная. Однако есть такой документ Содержание. О нем написано Цитата:
Кстати, если в Содержании указывать только документы с названиями в основных надписях (как написано в ГОСТ), то смысла в нем мало. А что там, при формальном соблюдении ГОСТ будет? Только документ Текстовая часть, да Графическая часть (не всегда). А ведь внутри текстовой части есть свои подразделы, пункты. Именно их и надо быстро открыть, особенно для проверки на соответствие П87. А вот допустить варианты размещения Содержания в начале или в конце тома (как в книгах бывает) было бы рационально. При автоматизированном формировании тома приходится делать два прохода, если содержание в начале. Сначала ведь неизвестны никакие страницы, их надо запомнить, потом вернуться к Содержанию, длина которого также была неизвестна и проставить номера. Это занимает много лишнего времени. |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
Цитата:
А большие тома удобнее сшивать с начала, так "больше влезает" |
|||
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736
|
Не понял мысли. "Собрали" весь том. Ну пусть 10 раз менялось содержание тома и даже документы и что? В конце проставили страницы, наделали активных ссылок. Не очень это долго даже для сотен томов. Что такое "перетряхивать"?
|
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
я про брошюровку бумаги
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 27
|
Цитата:
Далее в текстовой части есть содержание уже полистно. Графическую часть полистно записывают в содержание. А в РД на 1-м листе есть ведомость рабочих чертежей. И все можно прекрасно найти. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,044
|
Вот мне тоже часто приходят мысли, что вся путаница в комплектации - от желания напихать все под одну обложку. Последние три страницы - про нумерацию, про общий титул генпроектировщика, про содержание тома, текстовую и графическую часть и пр. - все об этом.
Если представить мифическую, невозможную ситуацию: обязательно один раздел - один том. без вариантов. Плюсы: 1.Кто разработал - тот и титульник налепил. генпроектировщик должен быть на титуле написан, и подпись с печатью чтобы ставил. Нет проблем с тремя авторами в одном томе. 2. Никакой сквозной нумерации. Одна-единственная, необходимая и достаточная. А то, бывает, сложно объяснить почему два почти одинаковых листа - обложка и титул - но один нумеруется (но номер не ставится - чтоб не портить логотип!), а второй - нет. "Просто запомните". И так - везде по тыще раз! 3. Надо к разделу еще что-то прикладывать?? Нет проблем! Приложение А, Бэ и тэде. Много томов, страшно устанет подписывать директор или ГИП? Надбавку бедному, и молоко за вредность. Offtop: Буквально вчера трем гражданам с интервалом по полчаса объяснял космическую разницу между томом, разделом, что есть текстовая часть, есть графическая, есть результаты расчетов - и какие титульники куда надо ставить и почему. Не папуасы из Гвинеев, но воспринимают с огромным трудом. Думаю, что не сделают как надо, но сдадут куда следует без проблем. |
|||
|
||||
Шаражпроектхалтурмонтаж Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989
|
Цитата:
Это случай не "сферический", а очень типический: Цитата:
Правильно, полезет в шифры искать третью нумерацию (оказывается она существует! ). А мне было бы достаточно посмотреть на номер страницы в правом верхнем углу. |
|||
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
А ты хотел очень легко и просто нахрапом навязать свою бюрократию? Противодействие равно действию.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пример: у мну ест шкаф. Опись говорит, что в шкафу лежат доки Зеленый, Синий и Красный. Мне надобен Красный, в котором должен быть план Барбаросса. Дык я возьму Красный, открою "Общие данные" с Перечнем, и легко найду, на которой Барбаросса. Зачем пронумеровывать весь шкаф или полку одним сквозным? Накой? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Просто сложить в один мешок. И все. Даже особо неважно, в котором месте мешка лежит док. Не надо пытаться все 500 кг доков в одном порядке пронумеровывать.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 26.01.2018 в 11:33. |
|||||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Еще кучу "содержаний" плодить? Мы это уже проходили, когда ретивые ЕСКД-шники заставляли Общие данные делать только на А4, т.е. десяток, а то и больше листов, а к ним "Содержание общих данных". Про РД здесь и речи нет, там Ведомость чертежей. Разговор о ПД, в которой множество разделов самого разного объема и содержимого. Что тут непонятного? Допустим, добавили несколько страниц. В прежнем Содержании нет места для вписывания этих страниц, оно само удлинилось и изменилась нумерация всех страниц. А если содержание в конце, его можно неограниченно расширять и дописывать сколько угодно, не трогая все листы. Вопрос часто возникает. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Так то я не понял - зачем схемы делать так разобщенно? Это не схемы Луны, Сатурна и Урана? Скорее это все одного объекта элементы? Так сделай их одним документом. Сначала сами создают проблемы, а потом успешно сами окончательно запутывают.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
мостовик Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770
|
Цитата:
Похоже, единственный человек на форуме у которого хватило терпения оставить за собой последнее слово - это Денис Дубровин. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 27
|
Цитата:
4.1.7 Текстовые документы, содержащие, в основном, сплошной текст (в том числе текстовые части разделов и подразделов проектной документации), выполняют по ГОСТ 2.105 с учетом 5.1, 5.2 настоящего стандарта. Согласно ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам. 4.1.11 В документе (части, книге) большого объема на первом (заглавном) листе и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание, включающее номера и наименования разделов и подразделов с указанием номеров листов (страниц). Цитата:
Все равно же кто-то у вас это делает, так как он по абсолютно такой же логике проставляет цифры в правом углу. Я понимаю к чему все это, чтобы посадить абсолютно не смыслящего человека в проектировании, делать рутиную работу. Но сейчас получается, что такую же не нужную работу должен делать проектировщик, нумеруя все листы, чтобы сшивальщик не думал. Но никто же вам в будущем при принятии такого изменения в ГОСТ не запретить это делать дополнительно, хотите делайте, хотите нет. Но избавит проектировщика от задачи контролировать еще и эту не нужную ему нумерацию. Последний раз редактировалось Fiz, 26.01.2018 в 11:59. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Так-то мне пофег, что там пропишут в ГОСТ. Это я просто прикалываюсь. Главное, чтобы прописали ОДНОЗНАЧНО ЧИТАЕМО,
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Шаражпроектхалтурмонтаж Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989
|
Затем, например, что этим схемам (Луны, Сатурна и Урана) будут приложены опросные листы, габаритные чертежи, " другие документы, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС", тоже выполненные отдельными документами, с соответствующей нумерацией.
Последний раз редактировалось Nike, 26.01.2018 в 12:43. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Видимо нужно навести порядок еще там. Вот чем Вы занимаетесь, выложите пример оформленного тома. Посмотрим, что за каша там
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Шаражпроектхалтурмонтаж Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989
|
Цитата:
Цитата:
Каша - это наверное у вас. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
----- добавлено через ~7 мин. ----- Дык тут и нет обизона и необходимости на сквозную: Цитата:
У нас априори нет каши. Мы ничего такого не пристегиваем в к основной куче. Бывает даже заполняем опросные листы на крановое или еще чего, но они вне проекта.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Вот например письмо минстроя на трех листах с указанием "решить в проекте так-то так-то" - куда там 99-й раз номера на листы ставить? Он вообще с гербом в том месте, где намереваетесь номер проставить. Да и нехорошо это в чужом доке листы портить. Просто пристегнул по очереди в описи и все.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Люди правильно пишут - есть и опросные листы, и габаритные и прочие разные. В последнее время - еще и куча "обоснований". И всё надо правильно собрать, сброшюровать. Причем будет не Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,009
|
Когда будете объяснять студентам (нанятым для собирания кучи проектов) порядок следования листов документов в проектах - тогда и поймете смысл сквозной нумерации с простейшей логикой при инструктаже: сначала собираете по шифру ворох распечаток по разделам, потом проверяете комплектацию по сквозной нумерации, записываете на бумажку шифр и сквозной номер недостающих листов и отдаете ответственному сотруднику. Пока собираете комплектные тома, этот сотрудник пробежится про проектам и распечатает недокомплект. Инструктаж занимает минуту буквально и с 100% результатом. Также и комплектность проверяется после сборки - взгляд на шифр, на сквозной номер и так по всем страницам. Опять же, можно дать проверять любому сотруднику, который при этом даже не обязан разбираться в самих разделах. Разумеется, у кого нет больших объемов (успеваете печатать свои разделы сами всегда) или есть специальный отдел печатных дел - тому сквозная нумерация и не особо нужна.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Ой, да не надо из себя Великого Знатока изобразить - не бином ньютона, документы сброшюровать.
Твои системы изрядно устарели, им самое место на свалке истории.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Ну, понесло деточку... "Свалка истории"... Уже несколько человек дитю объясняют, "почему металл на морозе нельзя лизать", а оно отвечает "твои системы изрядно устарели".
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Не нужно прикрываться несколькими человеками. Столько же и против переборов.
Мне главное, чтобы из моего всего хотя бы какие-то основные мысли были восприняты Сорокиным. У уверен, что он взвешивает и аргументы и контраргументы.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Я считаю, что структура электронной версии ПД не должна в принципе отличаться от бумажной, только если какие-то прибамбасы в виде названий файловых директорий. Приказ могут быстро изменить и нарисовать новый, с ГОСТ так не получится. Хороший случай, когда в ГОСТ Р 21.1101-2013 можно многое, что исправить. Надо сделать (если в плане 2 полугодие 2018 г) достойную версию ГОСТ, с которой Минстрой выдаст новый приказ об утверждении формата электронных документов ПД. В спешке ничего толкового не получиться. Удачи, Николай Иванович! ----- добавлено через ~9 мин. ----- Мне тоже. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7
|
Здравствуйте! Назрели вопросы. Если мы формируем общие данные на лист А3 или А2 например, то :
- первым мы заполняем поле над штампом т.е. туда помещаем ведомость рабочих чертежей основного комплекта или мы её формируем слева? (типа это первый лист, если брать формат А4) - еще встречаю такое оформление ведомости располагают слева, а вот уже над штампом начинают писать общие указания, причем права на лево. В итоге засада, как правильно? В ГОСТАХ я не нашла ответа. Нашла информацию, о том, что слева формируют таблицы, а справа текст, но в ГОСТАХ тоже не обнаружила. Еще в одной организации говорят, что текст правильно писать от штампа и переходить влево как на др. страницу. Если по логике, то в сложенном виде мы видем штам и соответственно, над ней должна располагаться первоначальная информация, с др.стороны как-то не по русски, что мешает развернуть лист и смотреть все слева на право? Может кто-то знает нормативы по данному вопросу? |
|||
|
||||
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508
|
Здесь не смотрели? http://docs.cntd.ru/document/1200104690
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Лист заполняют элементами общих данных начиная с верхнего левого угла в том порядке как это записано в стандарте. Так всегда было принято в рабочей документации, можно посмотреть любой типовой проект 1980-х гг.
Т.е. как в любой книге, журнале, газете. Мы же не не в арабской стране живем. Если выполнять общие данные на листах формата А4, то и вопроса не должно быть.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971
|
Если Вы их не нашли, то скорее их и нет.
Цитата:
При оформлении первого листа на компьютере обоснованным будет располагать элементы листа общих данных в том порядке, в каком они перечислены в ГОСТе, т.е. таблицы слева, а текст разумнее сейчас делить на колонки слева направо - "по-русски", если надо будет дополнить текст, то с помощью компьютера потребные изменения сделать не трудно в сравнении с ручным оформлением прошлого века. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7
|
тут не прописано, а вот по поводу текста слева на право или справа на лево - бывает же вносим изменения и вручную на оригинале прописываем в общ.дан на основании чего выполнены изменения и их может быть много. Тогда удобнее писать справа на лево. ХЗ как правильно. Пришла в новую организацию и говорю, что нам нормаконтроль на прошлой работе строго диктовала писать справа на лево, тут спросили на основании какого документа. Ну и официального ответа не нашла кроме как подобного: "При ручном заполнении листа (карандашом на бумаге) удобнее дописывать колонки текста справа налево, когда неизвестно общее количество текста" |
|||
|
||||
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7
|
А как вы вносите изменения? Обычно вносятся в графической части, в заказной
спец-ции или в спец-ции, да мало ли где, то в общих данных прописывается например, изм.1 внесены на основании письма такого-то от такого-то числа, например ,,дополнительные требования заказчика,, Исполнитель: подпись: дата: Все это обводится в рамку с выноской 1.1 и в штампе заполняете изм 1 участок 1 дата подпись. Иначе на основании чего вы вносите изменения в выпущенном проекте? |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Цитата:
Мне кажется, что вы путаете документ с разрешением на внесение изменений. Разрешение является основанием для получения подлинников документов и внесения в них изменений. (п. 7.2.2)
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Oxano4ka! Но вы же написали выше
Так то, что в вашей инструкции - этого нет в нормативах. Это самодеятельность. И это не значит, что другие об этой вашей инструкции знают. Поэтому, возвращаясь к вашему первому вопросу, общие данные начинают располагать на листе, начиная с верхнего левого угла. Это по-русски. Так же располагают и изображения, если их много на листе, в последовательности их нумерации (обозначения), начиная с верхнего левого угла листа.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 837
|
Посмотрите сборник разъяснений (вроде №5) от 2017 года).
Там есть ответы на оба ваши вопроса. В даунлоде разъяснения есть
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Да, в 50-х и начале 60-х годов писали спецификации снизу вверх, да еще и в каждой организации по своей форме. Мне даже доводилось самому так писать. Но потом появились стандарты. Первое время сторонники "арабской вязи" даже возмущались - как это так, мы не знаем, сколько напишем. Но их быстро утихомирили, и оказалось, что если оформлять по-человечески, как написал Сорокин в #203, то никаких ужасов не происходит. Но "контра" где-то там, "в тайге", видимо осталась. Теперь заполнение спецификаций снизу вверх можно увидеть разве что в раритетных учебниках по строительному черчению издания 50-х годов. И не надо рассказывать сказки про ручное заполнение - я сам 25 лет листы с текстами и спецификациями вручную делал. В спецификациях вообще (и в ЕСКД и в СПДС) элементы записывают по группам в определенной последовательности. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Такой случай даже был зафиксирован. Один студент-архитектор дипломную работу по АР написал чисто текстом. Комиссия так офигела, что от неожиданности поставила 5.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7
|
У нас есть, и без нее никак (горняки и механики)
----- добавлено через 44 сек. ----- Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- Спасибо, посмотрю сегодня обязательно |
|||
|
||||
Регистрация: 12.01.2014
Сообщений: 9
|
Здравствуйте! Если тема еще не закрыта, то тоже стало интересно по листу общих данных в рабочей документации. Дело в том, что у меня на руках сейчас РП(или П+Р, как у кого заведено). В нем идет лист согласования, следом ПЗ с титулом, а потом вдруг идет раздел Архитектурно-строительные решения, в котором нет никакой текстовой части, только основной комплект рабочих чертежей, и общие данные начинаются с листа 1. Уже долгое время по этому поводу разбирались, но никак точно не смогли выяснить и доказать, что только титульный лист должен быть первым листом (при этом шифр(номер) документа никак не изменяется, прописывается такой же как и у титульника). На вопрос: "А что будет если потеряем титульник?" - ответа так и не поступило. Можете, пожалуйста, разъяснить на какие пункты лучше всего ссылаться? Или я уже тут не прав? Заранее, спасибо.
Последний раз редактировалось Nekomaster, 14.10.2019 в 10:50. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Уже 15 лет, после принятия Градкодекса нет никаких "РП". А есть П и Р, и не "как у кого заведено", а у всех одинаково. Это два вида проектной продукции, предназначенные для разных целей и для хождения в разных инстанциях. И брошюруемые отдельно друг от друга. Даже если они "тоненькие". Но даже когда были Рабочие проекты, они также разделялись на "Утверждаемую часть рабочего проекта" и "Рабочую документацию". И не может быть "Раздела Архитектурные решения", в котором "нет текстовой части только основной комплект рабочих чертежей". А далее надо руководствоваться Правилами оформления сброшюрованной документации из ГОСТ 21.1101. Проектную документацию брошюруют в тома, сложенными на формат А4. Вот там и должен быть титульный лист, да и обложка. Рабочую документацию Цитата:
Альбомы также могут иметь обложки, титульные листы, содержания. Цитата:
|
|||
|
|||||
Регистрация: 12.01.2014
Сообщений: 9
|
Цитата:
Цитата:
Если же идет ссылка на Цитата:
Последний раз редактировалось Nekomaster, 15.10.2019 в 14:40. |
||||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,770
|
Цитата:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=2074 и ниже. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=2081 |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
И цитата из нечитаемого Вами ГОСТ Цитата:
В ГОСТ 21.501 записано Цитата:
Советую также путем изучения ГОСТ уяснить разницу между документом и листом. Что касается "нумеруются без учета титульного" - так это относится к нумерации страниц в брошюровочной единице. При этом титульный лист все-таки имеет номер 1, но этот номер на титульном листе не проставляется. Это общее правило для всех документов - от чертежей до указов Президента. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.01.2014
Сообщений: 9
|
Цитата:
На счет этого, хорошо, допустим, вот у меня: XXXX.10.00-АС. Первым у меня идет титульный лист(напечатан, говорю про физическую форму) и следом, с указанием шифра:XXXX.10.00-АС Общие данные с номером листа: 1. Следом идет не второй лист общих данных, а второй лист, но уже план обмеров и т.д. и т.п. То есть: Титульный лист (не учтенный не в количестве листов, не как лист), Общие данные (1 лист), план обмеров (2 лист), 2-ой план обмеров уже другой, но связанный с этим делом (3 лист) и т.д. При этом это не сквозная нумерация (не сверху в уголке). |
|||
|
||||
Регистрация: 12.01.2014
Сообщений: 9
|
Да, обложка не нумеруется. У меня лист согласования, следом ПЗ(с составом и содержанием), после него идет раздел 1: Архитектурные решения - Для него титульный лист, что должен быть первым листом, а за ним общие данные (первый лист с количеством листов(допустим 3), следом план (второй лист), еще один план (третий лист). То есть, общие данные помещаются на одном листе и нумеруются вместе с чертежами. Так корректно? Если я где-то путаюсь, то прошу, разъясните, пожалуйста.
Последний раз редактировалось Nekomaster, 16.10.2019 в 11:57. |
|||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,770
|
Цитата:
Если в том комплектуется несколько документов, то после титульного листа должно следовать содержание тома/альбома. И это всё записано в 21.1101. По поводу титульного листа к документу внутри тома - требуется ли, сходу не подскажу. Никаких ПЗ, кроме раздела 1 ПД, нет. Состав пз - это что такое? |
|||
|
||||
Регистрация: 12.01.2014
Сообщений: 9
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Nekomaster, 16.10.2019 в 16:05. |
|||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,770
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 12.01.2014
Сообщений: 9
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 12.01.2014
Сообщений: 9
|
Дошло, вопрос снимается. По 4.2.5 ГОСТ Р 21.1101 допускается изменять шифр для основного комплекта рабочих чертежей, добавляя цифру после марки через точку (то есть, например: АС.1).
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 12.01.2014
Сообщений: 9
|
Цитата:
Цитата:
На кой тогда пункт 8.4 если на него основной комплект рабочий чертежей просто плюёт? И да, я уже объяснял со всех возможных сторон: и разложил последовательность, и рассказал суть вопроса, и постарался указывать на проблемы, которые это создаст. Как мне нужно еще объяснить? Могу спецом нарисовать, мб так будет удобнее? |
|||
|
||||
Регистрация: 12.01.2014
Сообщений: 9
|
Ох, где вы были раньше? Черт! Ранее указывалось вот это, но я подумал, что имеется ввиду, что титульный лист просто не входит в количество листов. Видимо, я не правильно понял.
Цитата:
Извините, мне уже выше сказали. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Что писать в общих данных?.... Раздел АР... РД... | Chief Justice | Прочее. Архитектура и строительство | 9 | 05.08.2013 16:20 |
ГОСТ 21.1101-2009. Как правильно оформить изменения на листе общих данных? | Pavel13 | Прочее. Архитектура и строительство | 3 | 21.11.2010 21:26 |
Замена листа общих данных | aso-unhp | Прочее. Архитектура и строительство | 4 | 22.10.2010 21:29 |
Что должно быть в общих данных | Sarman | Прочее. Архитектура и строительство | 12 | 24.08.2010 10:49 |
Лист общих данных по АР для коттеджа (Полноценный) | dextron3 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 23.05.2010 13:56 |