Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"?

Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.01.2011, 17:27 #1
Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"?
Natyma
 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25

Ввиду своего отсутствующего опыта руководствуюсь только положениями ГОСТ Р 21.1101-2009. Краем уха только слышала на форумах, что в более ранних регламентах ситуация была более прозрачной.

Заказчик требует оформить ЛИСТ общих данных к стадии "Р".

Из ГОСТ Р 21.1101-2009 (раздел 4.3) совершенно не следует, что это такой специальный отдельный документ, а говорит, цитирую "на первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные" и перечисляет что именно подразумевается под общими данными в рабочей документации:

- ведомость рабочих чертежей основного комплекта (по форме 1)
- ведомость ссылочных и прилагаемых документов (форма 2)
- ведомость основных комплектов рабочих чертежей (по форме 2)
- условные обозначения
- общие указания
- другие данные


Как же правильно и в соответствии с каким регламентом оформляются Общие данные:
отдельными ведомостями, приводимыми в т.ч. на чертежах, схемах или специальным документом с наименованием "Общие данные"?

Последний раз редактировалось Natyma, 31.01.2011 в 17:50.
Просмотров: 80684
 
Непрочитано 31.01.2011, 21:15
#2
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,076
<phrase 1= Отправить сообщение для Yuzer с помощью Skype™


Natyma, на листе общих данных пишется та информация, которая касается данного комплекта чертежей в зависимости от марки (КМ, КЖ, АС и прочеет). Информация имеет общий характер ко всему комплекту и содержит указания к данныым чертежам, требования по производству работ, авторскому надзору (акты на скрытые работы), ИГЭ, общее описание объекта (адресс и назначение), перечень листов комплекта, ведомость ссылочных и прилагаемых документов. Самая необходимая ОБЩАЯ информация.

Offtop: з.ы. в халтурах и то пишут листы общих данных.
__________________
Нужен расчетчик по Green Book.
Tekla Structures тоже я.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2011, 23:38
#3
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Лист общих данных был до 1992 года.
В стандарте написано, то что написано.
Сейчас многие оформляют общие данные в WORDe на нескольких листах формата А4, но, несмотря на это, общие данные остаются первыми листами основного комплекта рабочих чертежей и имеют обозначение основного комплекта. Ведомости - это просто таблицы на этих листах. Они совсем не являются отдельными документами.
Но можно оформлять общие данные и на одном (первом) листе основного комплекта в Автокаде - как 30 лет назад.
Вот, собственно, и всё.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 00:09
#4
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,239


Цитата:
Сообщение от Natyma Посмотреть сообщение
Из ГОСТ Р 21.1101-2009 (раздел 4.3) совершенно не следует, что это такой специальный отдельный документ, а говорит, цитирую "на первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные" и перечисляет что именно подразумевается под общими данными в рабочей документации:
Действительно, из этой фразы получается что любой 1-й лист включающий всё перечисленное сделан по ГОСТу, просто так принято, оформлять "ОБЩИЕ ДАННЫЕ" отдельным листом, хотя в своих чертежах КЖ часто, для его заполнения, дополняем либо планом геолгических скважин, либо геологическим разрезом с нанесёнными фундаментами. При этом 1-й лист называется, например "Общие данные. План геологических скважин." На 1-ом листе Общих данных КМ,наши металлисты приводят общую схему здания в 3-Д из (ASD), что существенно повышает информативность чертежей. Так что варианты могут быть разные, главное не перемудрить, как:

Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Лист общих данных был до 1992 года.
В стандарте написано, то что написано.
Сейчас многие оформляют общие данные в WORDe на нескольких листах формата А4, но, несмотря на это, общие данные остаются первыми листами основного комплекта рабочих чертежей и имеют обозначение основного комплекта. Ведомости - это просто таблицы на этих листах. Они совсем не являются отдельными документами.
Но можно оформлять общие данные и на одном (первом) листе основного комплекта в Автокаде - как 30 лет назад.
Вот, собственно, и всё.
Три раза перечитал и нифига не понял, запутали человека!!!
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 06:43
#5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Три раза перечитал и нифига не понял
А чего тут не понимать?

Всегда в рабочих чертежах был первый лист. До ввода стандартов СПДС его называли как угодно. Обычно - "Заглавный лист", хотя и были всякие варианты.

В 1979 году это упорядочили. Ввели понятие "Общие данные по рабочим чертежам основного комплекта". И специальный стандарт по составу, этих "общих данных". В ГОСТ 21.101-97 расписали, что входит в "общие данные" - единые сведения для всех марок и дополнительные в каждом "отраслевом" стандарте.

В действующем ГОСТ 21.1101 также перечисляется состав общих данных.

Что касается размещения общих данных на нескольких листах, то это всегда было предусмотрено. Документация бывает разная, форматы используются разные. Но даже и для "больших" форматов все общие данные могут не поместиться на одном листе. Сразу было предусмотрено, что в таких случаях листы должны называться "Общие данные (начало)", "Общие данные (продолжение)", "Общие данные (окончание)".

В последующих редакциях стандартов такую детализацию названий исключили, но её продолжают использовать.

Общие данные, конечно, можно делать и на листах А4 "в ворде". Однако в проектном деле присутствует изрядный процент извращенцев. Начинаются фантазии. Вроде бы в таком случае "общие данные" превращаются в "текстовый" документ. Тогда свои основные надписи, как у текстового. В то же время это часть рабочих чертежей, со своей "большой" основной надписью.

Если общие данные состоят из множества "маленьких" страниц, то они должны бы быть сброшюрованы. Но часто листы не брошюруют, а складывают в папку россыпью. В этом случае они любят теряться, особенно на стройке. А там могут быть очень важные указания. Тогда начинается придумывание какого-то "содержания" самих общих данных.

В свое время мы немало с этим помучились, когда пришедший "из ЕСКД" (а там любят маленькие листы) главный конструктор придумал эту тягомотину и записал в СТП, что общие данные дложны быть только на листах А4. В конце концов это дело переломили, оставили на усмотрение исполнителей. И сразу общие данные все поголовно стали делать на тех же форматах, что и основные чертежи. Потому, что так всем удобнее.

И сейчас также, с успехом "как 30 лет назад" общие данные многие делают в AutoCAD на "больших" форматах. Разумеется, с умом используя технологии. А некоторые - "в ворде". У каждого жулика свой расчет.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 10:05
#6
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Наверное. не нужно обзывать тех, кто делает "Общие данные" в WORDe, "жуликами". У каждой организации или специальности свои прибамбасы. Кто-то в 1992 году посчитал. что в ГОСТе по общим данным уж слишком всё зарегламентировано.
По #3.
Кроме общих сведенений. которые в ГОСТ Р 21.1101, в общих данных приводят еще и дополнительные сведения, которые приведены в стандартах по маркам и в сводах правил.
В общих данных фундаментов и свайных оснований согласно СП 50-101-2004 и СП 50-102-2003 приводится «выкопировка из генплана» с нанесенными архитектурно-строительными осями здания или сооружения, положением инженерно-геологических выработок (скважин, шурфов, точек зондиро¬ва¬ния и др.), линий инженерно-геологических разрезов, красных и черных отметок дневной поверхности земли.
Вот только "выкопировка" да еще и из "генплана" - как-то уж очень жаргонно. Если на нормативном языке, то, наверное, "фрагмент разбивочного плана".

В ГОСТ 21.502-2007 также написано, что дополнительно приводят в общих данных.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2011, 10:21
#7
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Благодарю всех участников темы!

Но еще вопросы остались.

Если это ведомости, дополненные схемами или чертежами, то штамп соответвенно выбираем графический, а если это только ведомости или общие указания или самостоятельные ведомости (ведомость - по сути текстовый документ, разбитый на графы по ГОСТ 2.105-95, ГОСТ 2.106-96) - ??

Все листы, содержание общие данные должны быть оформлены одинаковыми штампами (пока только о форме штампа)?

И что написать в штампе основной надписи:
Наименование - если это штамп для графических документов, то в нем будет расписан и объект и сооружение, тогда достаточно в наименовании документа написать "Общие данные".

Обозначение документа - сложится из обозначения основного комплекта плюс индивидуальный шифр (кстати какой?), и как обозначить, если таких листов несколько (цифру приписать после шифра?)


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Кроме общих сведенений. которые в ГОСТ Р 21.1101, в общих данных приводят еще и дополнительные сведения, которые приведены в стандартах по маркам и в сводах правил.
В общих данных фундаментов и свайных оснований согласно СП 50-101-2004 и СП 50-102-2003 приводится «выкопировка из генплана» с нанесенными архитектурно-строительными осями здания или сооружения, положением инженерно-геологических выработок (скважин, шурфов, точек зондиро¬ва¬ния и др.), линий инженерно-геологических разрезов, красных и черных отметок дневной поверхности земли.
Вот только "выкопировка" да еще и из "генплана" - как-то уж очень жаргонно. Если на нормативном языке, то, наверное, "фрагмент разбивочного плана".

В ГОСТ 21.502-2007 также написано, что дополнительно приводят в общих данных.
Спасибо!

Чем дальше погружаюсь, тем больше начинаю блудить в объеме нормативки. Где-бы увидеть "целое дерево" требований? Вот так и вылавливаются из закаулков. Нужно найти или сформировать (куча времени!) полный и структурированный перечень регламентов
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 11:29
#8
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Видимо, пока не до конца понял.

У всех листов основного комплекта ОДНО И ТО ЖЕ обозначение в графе 1 основной надписи. Никаких дополнительных "индивидуальных" шифров!
Это первые листы ОДНОГО документа - основного комплекта рабочих чертежей. ГОСТ 2.105 здесь совсем не причем. У общих данных не должно быть никакого содержания - общие данные (его ведомости) сами, по-сути,
являются содержанием чертежей основного комплекта и прилагаемой к нему документации.
Это в общем случае, если вы не электрик. У них допускается другой вариант, но это только у них и если это принято в проектной оранизации.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2011, 12:21
#9
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
У всех листов основного комплекта ОДНО И ТО ЖЕ обозначение в графе 1 основной надписи. Никаких дополнительных "индивидуальных" шифров!
Спасибо! Это вы меня хорошо поймали! Перечитала ГОСТ Р 21.1101 в части обозначений проектной и рабочей документации. Смешала все с проектной


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Это первые листы ОДНОГО документа - основного комплекта рабочих чертежей
вот тут еще раз для себя наверное сразу уточню, перевернува ваши слова в обратном порядке - ключевое слово КЛОМПЛЕКТА рабочих чертежей.

Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
У общих данных не должно быть никакого содержания - общие данные (его ведомости) сами, по-сути,
являются содержанием чертежей основного комплекта и прилагаемой к нему документации.
Еще раз перечитала описание состав общих данных по ГОСТ Р 21.1101 в общем случае -полезно для осознавания

И все же на листах с каким штампом выполняются общие данные: первые и последующие - все с большим штампом для графических документов (или чертежей)?

p.s . Спасибо за проявленное терпение и последовательную помощь. Я не проектировщик и пытаюсь выловить суть гостовских требований, что с трудом дается без опыта. После пояснений понимаешь - действительно, в госте все так и написано - но почему-то с первого разу (и даже с пятого) само не доходит....
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 12:57
#10
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


В названиях форм основных надписей:
Форма 3 - Для листов основных комплектов рабочих чертежей
Форма 6 - для последующих листов тектовых документов.
Как мы уже установили - общие данные - это первые листы основного комплекта рабочих чертежей.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2011, 14:01
#11
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Никаких дополнительных "индивидуальных" шифров!
правильно ли я поняла, что у всего комплекта рабочих черетежей, на каждом его документе в графе "1" шифра будет прописано одно и тоже?

Как же тогда различать документы? Если следовать аналогии шифров проектной документации, то помимо общего основного обозначения каждый документ, отличающийся содержанием, отличается хоть "закорючкой", стоящей после этого общего обозначения.

Например в одном комплекте рабочих чертежей марки КМ есть такой документ как "Конструкция крепления" и документ "конструкция стойки" , для которых оформляется штамп по форме 4 - у этих документов в графе 4 разные записи, я предполагала что у них и обозначение в целом чем-то должно различаться. И условно примет вид (условно):
ХХХХХХ-КК и ХХХХХХ-КС

где
ХХХХХХ - обозначение основного комплекта чертежей
КК - обозначение чертежа "Конструкция крепления",
КС - обозначение чертежа "Конструкция стойки"

или листы будут различаться только номерами листов в основной надписи? Или вообще другой вариант?
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 14:39
#12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Например в одном комплекте рабочих чертежей марки КМ есть такой документ как "Конструкция крепления" и документ "конструкция стойки" , для которых оформляется штамп по форме 4
Форма 4 - это для чертежей изделий. Чертежи изделий (и кое-какие другие) не входят в состав основных комплектов рабочих чертежей. Обычно являются прилагаемыми документами, т.к. могут использоваться многократно и "обезличенно", не для конкретного объекта строительства. Потому там и наименований объектов нет.

Обозначение чертежей изделий может быть никак не связано с обозначением, используемых для основного комплекта. Но если удобнее - сделайте с какими-то добавками, обычно называемыми добавочным обозначением. Так же, например, делают спецификации оборудования, тоже являющиеся прилагаемыми документами.

Цитата:
Наверное. не нужно обзывать тех, кто делает "Общие данные" в WORDe, "жуликами"
Я писал не "в WORDe", а "в ворде". Две большие разницы. Про тех, кто "в WORDe" не знаю, может ангелы, белые, пушистые и крылатые. А "у каждого жулика свой расчет" - просто пословица. Переводится как "У каждой организации или специальности свои прибамбасы". Хотя в нашей никаких "прибамбасов" нет. Зато есть СТП. Не стоит "каждую" обзывать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2011, 14:52
#13
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Форма 4 - это для чертежей изделий. Чертежи изделий (и кое-какие другие) не входят в состав основных комплектов рабочих чертежей. Обычно являются прилагаемыми документами, т.к. могут использоваться многократно и "обезличенно", не для конкретного объекта строительства. Потому там и наименований объектов нет.
Спасибо! Мне полезно это понимать
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 17:07
#14
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Присоединяюсь к #12
Листы основного комплекта, действительно, должны отличаться только номером листа и записями в графе 4 (там приводятся наименования изображений на данном листе или слова "Общие данные" - для листов общих данных).

Про изделия.
Это один из видов прилагаемых документов. Система обозначения изделий достаточно вменяемо прописана в ГОСТ 21.501-93 (раздел 4). Марку АР или КЖ можно заменить на любую другую, где возможно выполнение чертежей изделий.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2011, 17:51
#15
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Присоединяюсь к #12
Листы основного комплекта, действительно, должны отличаться только номером листа и записями в графе 4 (там приводятся наименования изображений на данном листе или слова "Общие данные" - для листов общих данных).

Про изделия.
Это один из видов прилагаемых документов. Система обозначения изделий достаточно вменяемо прописана в ГОСТ 21.501-93 (раздел 4). Марку АР или КЖ можно заменить на любую другую, где возможно выполнение чертежей изделий.
У меня это момент уже хорошо проясняется.

О прилагаемых документах....
1. Если например у меня нет прилагаемых документов, нужно ли на листе общих данных приводить заголовок "Прилагаемые документы" и комментировать, что прилагаемых документов нет (чтобы их никто напрасно не искал)?
2. Паспорта на оборудование - это прилагаемые документы? И где указывать количество экземпляров?


О форме выпуска рабочей документации. Если все россыпью выпускается, то как ничего не теряется? Например сведения о том, что были те самые прилагаемые документы, что всего выпущена рабочая документация по таким-то маркам... Аналогом состава проектной документации выступает ведомость основных комплектов рабочих чертежей, но тут пункт 4.3.2 из ГОСТ Р 21.1101 меня совсем запутывает - она не всегда оформляется?

И последний вопрос на сегодня:
Комплектуется ли рабочка в тома? Если да, то какими дополнительными документами это сопровождается: обложки, титулы и т.п.


Хочу поблагодарить за участие

Последний раз редактировалось Natyma, 01.02.2011 в 17:55. Причина: дополнения
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 18:43
#16
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Если нет ни ссылочных, ни прилагаемых документов, то ведомость и не выполняется.
Паспорта на оборудование не прикладываются.
О брошюровке ПД и РД, о титульных листах и обложках - см. ГОСТ Р 21.1101-2009.
Кстати, получается, что титульные листы и пр. нужно выполнять всегда, т.к сейчас просто сложенную РД просто неприлично отдавать.
Состав рабочей документации по зданию приводится в ведомости основных комплектов. Она выполняется в одном из основных комплектов, который назначает ГИП.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 18:44
#17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
1. Если например у меня нет прилагаемых документов, нужно ли на листе общих данных приводить заголовок "Прилагаемые документы" и комментировать, что прилагаемых документов нет (чтобы их никто напрасно не искал)?
Вы не заголовок приводите, а "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов". Если прилагаемых нет, просто не вписывайте раздел "Прилагаемые документы". А надо ли "комментировать" - решайте у себя. Обычно просто ничего не пишут.

Цитата:
2. Паспорта на оборудование - это прилагаемые документы? И где указывать количество экземпляров?
Ну, если вы зачем-то вздумали их приложить (это может быть установлено заданием на проектирование), то и будут прилагаемые. Даже дверь, как известно из классики, может быть именем прилагательным.

Прилагаемые документы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленном для рабочих чертежей. Если уж взялись прилагать, так тиражируйте. Кол. экземпляров писать не надо. А вот количество листов прилагаемого документа обычно пишут в графе Примечание.

Цитата:
Аналогом состава проектной документации выступает ведомость основных комплектов рабочих чертежей, но тут пункт 4.3.2 из ГОСТ Р 21.1101 меня совсем запутывает - она не всегда оформляется?
Конечно, по идее, в каждом основном комплекте должен бы быть общий состав РД, т.е. Ведомость основных комплектов.
Но, так как РД выполнятеся не одновременно, не всегда это возможно сделать. Поэтому в ГОСТ стеснительно написали

Цитата:
Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей здания или сооружения (по усмотрению главного инженера проекта).
Хорошие ГИПы заранее формируют такую ведомость и раздают всем для включения. Но хорошие ГИПы редки.

Цитата:
Комплектуется ли рабочка в тома? Если да, то какими дополнительными документами это сопровождается: обложки, титулы и т.п.
Конечно комплектуется, только во что-то. Кто-то в "тома" комплектует с брошюровкой, кто-то в "альбомы", кто-то в "папки" без брошюровки. Все зависит от традиций (или косности) проектной организации и вида объектов. А титульные листы предсмотрены стандартом.

Вообще-то на все эти вопросы прямые ответы имеются в ГОСТ.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.02.2011, 10:34
#18
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Цитата:
О брошюровке ПД и РД, о титульных листах и обложках - см. ГОСТ Р 21.1101-2009.
С ГОСТом уже не расстаюсь. И каждое новое прочетение добавляет.

Однако в реале наблюдаю "отсутпления" от требований, что и создает потребность к более глубокому пониманию: несоблюдения это простые или непонимание требований с другой стороны (второе присутствует значительно)

Цитата:
О брошюровке ПД и РД, о титульных листах и обложках - см. ГОСТ Р 21.1101-2009.
перечитала с пользой!

Правильно ли я понимаю:
1. Если разрабатываются прилагаеые документы мы вшиваем в том основного комплекта и в этом случае появляется необходимость оформления содержания тома (т.к. в томе появились разные обозначения, что следует из п.8.6 ГОСТ Р 21.1101) (если же в томе только одна рабочая документация, то содержания не требуется, достаточно ведомости черетжей основного комплекта)?

2. Практикуется ли выпуск прилагаемых документов отдельными томами (или "россыпью"), не комплектуясь в том (папку, альбом) к сновному комплекту? и как в этом случае оформится такой том (даже не предположу, что будет у него на обложке, кроме общей фразы "Прилагаемые документы к таким-то комплектам")?

Цитата:
Состав рабочей документации по зданию приводится в ведомости основных комплектов. Она выполняется в одном из основных комплектов, который назначает ГИП.
а каким образом ГИП это назначает и где это отображается? Объем проектной документации оценивается по составу проекта, вшитому в каждый том, в рабочке нет такой необходимости?

Цитата:
Паспорта на оборудование не прикладываются.
а как быть с прайс-листами? их куда прикладывать и коим статусом наделять? Если дословно понимать ГОСТ 21.1101 п. 4.2.1 то "прилагаемые документы, РАЗРАБОТАННЫЕ в дополнение к рабочим чертежам" - то ни прайс листы, ни технические условия ни еще чего не разработанное не является прилагаемым документом

Последний раз редактировалось Natyma, 02.02.2011 в 15:54. Причина: дополнения
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2011, 16:41
#19
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Natyma Посмотреть сообщение
1. Если разрабатываются прилагаеые документы мы вшиваем в том основного комплекта
Если почитать п. 8.2 ГОСТ Р 21.1101-2009, то прилагаемые документы (а это прерогатива рабочей документации) не могут вшиваться, а только вкладывается в папки в виде отдельных чертежей. Уже устал объяснять, что брошюрование рабочей документации только вредит делу. После того, как рабочая документация попадает прорабу, он должен все комплекты, и даже отдельные чертежи раздать отдельным бригадам и звеньям. Тогда зачем сплетать, брошюровать? Чтобы потом разодрать? А если в ходе СМР поступят изменённые чертежи, то надо расшивать-сшивать по новой том? Я вас умоляю! Я понимаю, что Natyma совсем не проектировщик, но хотя бы надо представлять прохождение рабочей документации от станка проектировщика до складывания в архиве застройщика.
Кстати, как складывать-хранить можно почитать ГОСТ Р 1.1003-209 "Учёт и хранение проектной документации".
P.S. Вопрос к Сорокину. Почему в наименовании этого стандарта нет словосочетания "и рабочей документаци"? А как тогда хранить рабочку в архиве разработчика? Я уже не говорю об электронной версии. Хотя бы разобраться с бумажным носителем.

Последний раз редактировалось Doka, 02.02.2011 в 17:09.
 
 
Автор темы   Непрочитано 02.02.2011, 17:47
#20
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Кстати, как складывать-хранить можно почитать ГОСТ Р 1.1003-209 "Учёт и хранение проектной документации".
P.S. Вопрос к Сорокину. Почему в наименовании этого стандарта нет словосочетания "и рабочей документаци"? А как тогда хранить рабочку в архиве разработчика? Я уже не говорю об электронной версии. Хотя бы разобраться с бумажным носителем.
Цитирую ГОСТ Р 21.1003-2009 (если вы его имели ввиду)
1 Область применения

Настоящий стандарт устанавливает общие правила по учету и хранению проектной, рабочей и иной технической документации, выполненной в бумажной и электронной форме, в архивах организаций-разработчиков.
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2011, 19:07
#21
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


В ГОСТе по учту и хранению речь идет, всё же большей частью, о подлинниках документации (в том числе и рабочей документации) и их хранению в архиве проектной организации.
О копиях документации, которые передают заказчику.
У нас прямо в задании на проектирование в пункте о требованиях к передаче рабочей документации заказчику обычно пишется что-то такое:
"Всего заказчику передается 6 экз. из них 2 экз. брошюруется, 4 экз. - в папку.
В электронном виде - 2 экз. на CD в формате pdf"
Что-то мы в другую тему ушли
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 02.02.2011 в 19:34.
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.02.2011, 11:20
#22
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
"Всего заказчику передается 6 экз. из них 2 экз. брошюруется, 4 экз. - в папку.
В электронном виде - 2 экз. на CD в формате pdf"
Возьмем на заметку такие уточнения.

Возвращаясь к теме по общим данным для рабочих чертежей: имеет ли значение, в каком порядке располагать ведомости (с т.з. их использования или исходя из другой логики, т.к., насколько я поняла, стандарт кроме того, что "...общие данные располагаются на первых листах основного комплекта" иных требований не предъявляет)? Приемлем ли, к примеру, такой вариант комплектации приведенный ниже?

1_Обложка
2_Титульный лист
3_Содержание тома (только если документы, включенные в том (альбом, папку), имеют разное обозначение)
4_Ведомость основных комплектов рабочих чертежей
5_ Ведомость рабочих чертежей основного комплекта/Ведомость документов основного комплекта
6_ Ведомость ссылочных и прилагаемых документов
7_ Условные обозначения
8_ Общие указания
9_ Рабочие чертежи и схемы
10_Прилагаемые документы (комплектуются отдельно или вместе с основным комплектом)

Последний раз редактировалось Natyma, 03.02.2011 в 14:50. Причина: дополнения
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2011, 15:38
#23
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Ведомости располагают в том порядке, как это написано в стандарте.
Потом, пункты 4-6 - это общие данные, располагаемые на первых листах основного комплекта (может быть, даже на одном листе). Именно об этом и шла речь выше.
Поэтому нумерация их вот так - строго говоря, некорректна.
О первых трех позициях. Обложка и титульный лист даже не перечисляются нигде (п.8.6), а содержание - не входит в число листов основного комплекта.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.02.2011, 16:40
#24
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Ведомости располагают в том порядке, как это написано в стандарте
В соответствии со стандартом - тоже не плохо, единственно использовала привычное расположение впереди "описи" общего состава рабочей документации (как состав проектной документации, располагаемой сразу после содержания тома). Будем следовать ГОСТу.

Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Потом, пункты 4-6 - это общие данные, располагаемые на первых листах основного комплекта (может быть, даже на одном листе). Именно об этом и шла речь выше.
Поэтому нумерация их вот так - строго говоря, некорректна.
Я не имела ввиду конкретно нумерацию ведомостей как отдельных разделов общих данных (а обозначила этим порядок расположения). При этом пункты 7 и 8 тоже входят в состав общих данных и значит тоже размещаются на первых листах комплекта, но не ранее пунктов 4-6 (следуя стандарту).

Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
О первых трех позициях. Обложка и титульный лист даже не перечисляются нигде (п.8.6), а содержание - не входит в число листов основного комплекта.
Про обложку и титульный лист - это однозначно, что они нигде не отображаются (пояснила выше). Но при этом титульный лист является первым листом тома (папки) (без проставления номера на нем) и, следовательно, если требуется оформление содержания (например, когда помимо основного комплекта по требованию заказчика в том вшиваются локальные сметы), то этот лист будет являться вторым листом тома, с проставлением номера на нем по п.8.5 (и он тоже нигде не отображается). Ну не является же он неучтенным вложением (вырвут и никто не догадается)?

Но вот не очень понимаю: п 8.6 же говорит, что содержание может быть (должно быть при определенных ГОСТом условиях) как у тома, так и у альбома и папки. При этом по п. 8.5 нумерации подлежат только сброшюрованные документы,тогда содержание, в данном случае, просто отразит что именно тут можно найти, немножко полистав. Имеет ли ценность наличие такого содержания, оно же просто затеряется?


Заодно исправляюсь - потеряла в своем списке ведомость спецификаций.

Последний раз редактировалось Natyma, 03.02.2011 в 17:10. Причина: дополнения
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2011, 17:13
#25
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Natyma Посмотреть сообщение
... оно же просто затеряется?
Приклейте к внутренней стороне обложки или титульного листа хорошим клеем .
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 03.02.2011, 17:23
#26
Natyma


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Приклейте к внутренней стороне обложки или титульного листа хорошим клеем
Тогда обложку, я приклею с лицевой стороны.... а титульник куда? Укладывать, так укладывать в папку все по порядку и подразумевать, что там есть все, что положено по стандарту.
Natyma вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2011, 21:47
#27
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


По #24
Содержание определяет порядок комплектования документов в томе (альбоме, папке) - чтобы никто не спрашивал. В каждом документе имеется своя нумерация листов. В принципе, этого достаточно. Поэтому для всего, кроме проектной документации (она идет в экспертизу) , это дело сугубо добровольное.
Ведомость спецификаций выполняется в тех основных комплектах, где на листах чертежей имеется довольно большое количество спецификаций . Это, в основном, рабочая документация строительных конструкций (марки КЖ, АС, ГР) (и, соответственно, спецификации к схемам расположения элементов конструкций). К другим маркам это не имеет отношения.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2011, 10:04
#28
Shtrih


 
Регистрация: 13.01.2009
SPb
Сообщений: 118
<phrase 1=


Может ли прилагаемый документ (спецификация) быть вложен в данный конкретный документ, но с другим шифром??! спасибо.
Shtrih вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2011, 10:20
#29
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,114


Цитата:
Сообщение от Shtrih Посмотреть сообщение
Может ли прилагаемый документ (спецификация) быть вложен в данный конкретный документ, но с другим шифром??! спасибо.
Нет. Если вы хотите вставить спецификацию из какой-то серии то пожалуйста - там свои обозначения, собственно в шифре отображён номер серии и остальная информация, где искать данный лист в той серии. А если просто из другого объекта не меняя шифр то не стоит этого делать.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2011, 10:49
#30
Shtrih


 
Регистрация: 13.01.2009
SPb
Сообщений: 118
<phrase 1=


Объект тот же. Просто в конце обозначения документа, например, ЭС.С, а мы её хотим прикрепить в качестве прилаг.в ЭМ! т.е. в ведомости ссыл и прилаг. док. ( ХХХ-ЭМ ) вписать ХХХ-ЭС.С!?! так можно?
Shtrih вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 13:57
#31
Kiara

Инженер-проектировщик строительной части
 
Регистрация: 17.05.2010
Челябинск
Сообщений: 7


Добрый день.
В нашей организации возник вопрос по таблице "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов" из общих данных. Вопрос: какие именно стандарты/документы писать в позициях ссылочные?
ГОСТ Р 21.1101-2009, п. 4.2.8 "чертеж типовых конструкций, изделий и узлов; стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий". Также искала в интернете и нашла интересную фразу: "В разделе «Ссылочные документы» должны быть перечислены документы на изделия, на которые имеются ссылки в рабочих чертежах соответствующего основного комплекта. К таким документам относят стандарты, в которых содержатся рабочие чертежи изделий, стандарты технических условий и рабочие чертежи типовых конструкций, изделий и узлов. Стандарты на прокат, метизы, покупные изделия, условные обозначения в ведомость не включают." (с) РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА. ВЫПУСК 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МОСКВА. 1992

У нас часть проектировщиков прописывает абсолютно ВСЕ ГОСТы, DIN и пр. стандарты, что фигурируют в их проекте, другая часть вписывает только серии, на которые ссылается. Так как определить: является ли документ "ссылочным"?
Приведу пример из своего раздела КЖ: в ведомость я вношу серию, если узлы из этой серии фигурируют в чертежах, но ГОСТ на бетон/арматуру я не вношу, хотя прописываю эти ГОСТы, когда делаю спецификацию элементов конструкций железобетонных или ведомость расхода стали на элемент.
Если есть какие-то официальные документы, где это прописано, буду очень благодарна ссылкам.
Kiara вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 14:07
1 | #32
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Kiara Посмотреть сообщение
...я вношу серию, если узлы из этой серии фигурируют в чертежах, но ГОСТ на бетон/арматуру я не вношу, хотя прописываю эти ГОСТы, когда делаю спецификацию элементов конструкций железобетонных или ведомость расхода стали на элемент.
Правильно. Логично. Ссылка на решения.
Цитата:
Сообщение от Kiara Посмотреть сообщение
Если есть какие-то официальные документы, где это прописано, ...
Наверно нет. Если кто-то ссылается на ГОСТ на гвоздь строительный, то у него наверно официальная справка есть.
Хотя кто знает...
Я как-то прописал ГОСТ на "Песок строительный", для прикола, и чтобы не расслаблялись
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 28.02.2013, 14:10
#33
Kiara

Инженер-проектировщик строительной части
 
Регистрация: 17.05.2010
Челябинск
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я как-то прописал ГОСТ на "Песок строительный", для прикола, и чтобы не расслаблялись
Спасибо за быстрый ответ =)
Вот я сейчас отстаиваю позицию, чтобы это всё не писать...спасает фраза: покажите официальный документ, но со стороны нашего Н.контр. абсолютно так же)
Kiara вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 14:14
#34
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Да ладно Вам попусту спорить. Пишите нужное и все.
Интереснее почитать ГОСТ старый. Я например нашел за 1936 год - Топоры.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 28.02.2013, 14:26
1 | #35
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от Kiara Посмотреть сообщение
Если есть какие-то официальные документы, где это прописано, буду очень благодарна ссылкам.
ГОСТ Р 21.1101-2009 - куда уж официальнее.

Вроде бы уже неоднократно писалось и недавно, и 20-30 лет назад.

В раздел "Ссылочные документы" включают проектные документы, содержащие рабочие чертежи для производства строительных работ или чертежи строительных конструкций и изделий (п.4.2.8).

Согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1109-2009 все нормативные документы по проектным решениям, производству работ, на материалы и т.п. приводят в перечне в составе "общих указаний" после "записи о соответствии рабочей документации...."

Форма перечня не устанавливается.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 14:29
1 | #36
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 977
<phrase 1=


Offtop: Два главных ГОСТа, который обязаны быть в любом комплекте чертежей:
1. ГОСТ 1868-88
2. ГОСТ 28546-2002
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 14:42
#37
Kiara

Инженер-проектировщик строительной части
 
Регистрация: 17.05.2010
Челябинск
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1109-2009 все нормативные документы по проектным решениям, производству работ, на материалы и т.п. приводят в перечне в составе "общих указаний" после "записи о соответствии рабочей документации...."
Основные СНиПы и СП прописаны, но не в таблице "ссылочных и прилагаемых документов"
Можете просто ответить: какие из ниже перечисленных следует включать в список "ссылочных" документов:
ГОСТ 24379.1-80 "Болты фундаментные"
ГОСТ 5781-82 "Арматура для ЖБК"
ГОСТ 23279-85 "Сетки арматурные для ЖБК"
ГОСТ 26633-91 "Бетон"
СНиП 52-01-2003 "ЖБК"
раздел КЖ: устройство буронабивных свай и ленточного монолитного ростверка.
Kiara вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 14:55
2 | #38
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


никакие
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 14:57
1 | #39
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Ведь этот перечень идет после "заверения" о том, что "документация соответствует требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил и др. документов, содержащих установленные требования - чтобы это "заверение" не было голословным.
Никто не запрещает привести и др. документы, на которые имеются ссылки в рабочих чертежах.
Но ТРЕБОВАНИЯ такого нет.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 17:23
1 | #40
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Форма перечня не устанавливается
В наших диких краях, где "медведь прокурор" многие делают не предусмотренную никаким государственным стандартом "Ведомость исходных и нормативных документов", по такой же форме, как Ведомость ссылочных...
Это нагляднее, читабельнее и удобнее, чем писать в Общих указаниях наподобие "Чертежи разработаны на основании.... бла-бла... в сответствии с ... бла-бла...". Кроме того, это ещё и технологичнее, так как позволяет заполнять такую ведомость механизированно.

Ведутся базы данных нормативных документов (а также ссылочных документов - серий) и пользователь просто отбирает использованное. Иногда таких позиций бывает много и это значительно ускоряет работу. Ведомости вычерчиваются и "сами" заполняются. Пишется не только обозначение документа, но и его полное название.

Пример коротенькой ведомости на рисунке. Но бывают и очень длинные.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ved_norm.gif
Просмотров: 1018
Размер:	30.4 Кб
ID:	97803  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 18:06
#41
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


представляю себе по КЖ список:

Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
ГОСТ Р 54257-2010 "Надёжность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования"
Федеральный закон от 22.07.2008г N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изменениями от 10.07.2012 - см. 117-ФЗ)
СП 63.13330.2012 "Бетонные и железобетонные конструкции" Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003 (вводится в действие с 01.01.2013)
СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры"
СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий"
СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" Актуализированная редакция СНиП 2.01.07–85*
СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" Актуализированная редакция СНиП II-23-81*
СП 22.13330.2011 "Основания зданий и сооружений" Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83*
СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений"
СП 24.13330.2011 "Свайные фундаменты" Актуализированная редакция СНиП 2.02.03-85
СП 50-102-2003 "Проектирование и устройство свайных фундаментов"
ГОСТ 5686-94 "Грунты. Методы полевых испытаний сваями"
СП 15.13330.2012 "Каменные и армокаменные конструкции" Актуализированная редакция СНиП II-22-81*
СП 28.13330.2012 "Защита строительных конструкций от коррозии" Актуализированная редакция СНиП 2.03.11-85
Документы по организации строительства:
СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" 1)
СП 45.13330.2012 "Земляные сооружения, основания и фундаменты" Актуализированная редакция СНиП 3.02.01-87
СП 48.13330.2011 "Организация строительства" Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004
ГОСТ 13015-2003 "Изделия железобетонные и бетонные для строительства. Общие технические требования. Правила приёмки, маркировки, транспортирования и хранения"
ГОСТ Р 52085-2003 "Опалубка. Общие технические условия"
Требования к сварным соединениям и изделиям:
ГОСТ 10922-90 "Арматурные и закладные изделия сварные, соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций. Общие технические условия"
ГОСТ 14098-91 "Соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций. Типы, конструкции и размеры"
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2013, 18:58
#42
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
представляю себе по КЖ список:...
Маловато будет.
Предлагаю в листе общих данных привести весь список действующих, полудействующих и можетбытьуженедействующих норм - иначе высока вероятность пропуска чего-либо, например ГОСТ Топоры плотницкие. И чем будут поизводить опалубочные работы? А если забыть ГОСТ на шайбы плоские...ужас.
Можно просто одной ссылкой на электронную базу. Минрегиона например.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 28.02.2013, 20:45
#43
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
представляю себе по КЖ список:
Да эт так и до маразма можно дойти о котором говорит Ильнур
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Предлагаю в листе общих данных привести весь список действующих, полудействующих и можетбытьуженедействующих норм - иначе высока вероятность пропуска чего-либо, например ГОСТ Топоры плотницкие. И чем будут поизводить опалубочные работы? А если забыть ГОСТ на шайбы плоские...ужас.
Можно просто одной ссылкой на электронную базу. Минрегиона например.

И ГОСТ на веревку нужно указать и метра два заложить... и мыло... тоже по ГОСТ... хозяйственное... И тазик воды... И дуб... на генплане желательно указать... с крепкими ветвями... Чтоб если что повеситься можно было
 
 
Непрочитано 28.02.2013, 21:05
1 | #44
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Kiara Посмотреть сообщение
Основные СНиПы и СП прописаны, но не в таблице "ссылочных и прилагаемых документов"
Можете просто ответить: какие из ниже перечисленных следует включать в список "ссылочных" документов:
ГОСТ 24379.1-80 "Болты фундаментные"
ГОСТ 5781-82 "Арматура для ЖБК"
ГОСТ 23279-85 "Сетки арматурные для ЖБК"
ГОСТ 26633-91 "Бетон"
СНиП 52-01-2003 "ЖБК"
раздел КЖ: устройство буронабивных свай и ленточного монолитного ростверка.
Следует:
ГОСТ 24379.1-80 "Болты фундаментные" - болты - изделия
ГОСТ 23279-85 "Сетки арматурные для ЖБК" - сетки - изделия

Не следует:
ГОСТ 5781-82 "Арматура для ЖБК" - прокат - не изделие
ГОСТ 26633-91 "Бетон" - материал - не издлеие
СНиП 52-01-2003 "ЖБК" - в этом стандарте нет чертежей для изготовления.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2013, 07:40
#45
Kiara

Инженер-проектировщик строительной части
 
Регистрация: 17.05.2010
Челябинск
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А если забыть ГОСТ на шайбы плоские...ужас.
У нашего сметчика (и у инженеров ПТО бывает) истерика начинается , если забудешь указать ГОСТ на метизы или другие крепежи...
Kiara вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2013, 11:27
#46
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Да эт так и до маразма можно дойти
До маразма доходить не надо, но я знаю человека, которого упоминание именно того СНиП, по которому был сделан проект, спасло возможно от тюрьмы. Потому что вскоре был введен другой СНиП, в котором появились новые требования. Раньше их не было. А дом рухнул.

Цитата:
если забудешь указать ГОСТ на метизы или другие крепежи..
Ну и указывайте в спецификациях, но не в Ведомости.

Цитата:
В раздел "Ссылочные документы" включают проектные документы, содержащие рабочие чертежи для производства строительных работ или чертежи строительных конструкций и изделий (п.4.2.8).
Вообще-то неплохо бы цитировать ГОСТ дословно, тем более автору. Там нет слов "проектные документы", "рабочие чертежи для производства строительных работ".
Вообще-то написано:

Цитата:
4.2.8. В рабочих чертежах допускается применять типовые строительные конструкции, изделия и узлы путем ссылок на документы, содержащие рабочие чертежи этих конструкций и изделий. К ссылочным документам относят:
- чертежи типовых конструкций, изделий и узлов;
- стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий.
Не рабочие чертежи для производства работ (это может потянуть за собой всякие приспособления, подмости и прочее, необходимое именно для производства работ), а чертежи типовых конструкций.

Кстати, в изначальном ГОСТ 21.102-79 на Общие данные в ссылочные документы включались ещё и:
- отраслевые стандарты;
- республиканские стандарты;
- другие отраслевые (ведомственные) и республиканские документы.

И была простая формулировка по ГОСТ: "государственные стандарты на конструкции, изделия, и узлы".

А вот формулировка "стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий" какая-то, на мой взгляд, мутная. Вообще-то непосредственно в ГОСТ чертежей для изготовления изделий быть не может. Даже если это просто гайка, не говоря уж про более сложные конструкции.

Где-то в соседней ветке про отмененный ГОСТ на подвески спрашивали - так там только требования к общему виду, размерам. А уже потом, на основании этого ГОСТ, на каждом заводе делали чертежи, предназначенные для изготовления изделий. И до сих пор эти изделия выпускают, хотя ГОСТ отменен.

Вот и возникают маразматические предположения про мыло и веревку. Они ведь тоже могут быть использованы для производства работ и для изготовления изделий.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2013, 11:32
#47
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Как найти самый старый ГОСТ на что-нить, чтоб как реликвию что ли почитать...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2013, 18:07
#48
dotoshnaya


 
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 8


На титульном листе и обложке альбома рабочей документации необходимо ли писать "Альбом ххх"?
dotoshnaya вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 18:09
#49
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Цитата:
Сообщение от dotoshnaya Посмотреть сообщение
На титульном листе и обложке альбома рабочей документации необходимо ли писать "Альбом ххх"?
а что гост 21.1101 приложение П по этому поводу говорит?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 18:21
#50
dotoshnaya


 
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 8


А что по этому поводу может сказать Сорокин?

Последний раз редактировалось dotoshnaya, 11.10.2013 в 18:32.
dotoshnaya вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 18:39
1 | #51
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Сорокину жизни не хватит отвечать на бестолковые вопросы, имеющие однозначный ответ в нормах - он же не лектор в вузе..
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 18:42
#52
dotoshnaya


 
Регистрация: 01.03.2013
Сообщений: 8


Т.е. единица комплектования "Альбом№" не прописывается на титуле и обложке, и соответственно, в Ведомости (форма 2 госта), как раньше, а появилась новая единица комплектования: "Комплект рабочих чертежей". Повторюсь, раньше на титуле и обложке писали "Альбом№". А если в альбом брошюруется несколько комплектов? Хотелось увидеть более корректный ответ. Если бы госты и др. нормативы давали однозначное толкование, то не было бы и форума, а Приложение П -это всего лишь частный пример.
С уважением к swell

Последний раз редактировалось dotoshnaya, 11.10.2013 в 19:05.
dotoshnaya вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 21:01
#53
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,859


Цитата:
Сообщение от dotoshnaya Посмотреть сообщение
а появилась новая единица комплектования: "Комплект рабочих чертежей"
Если термин Комплект проектной документации (или что-то в этом роде) более-менее понятен, то термин Комплект рабочих чертежей, если объект несколько больший чем коттедж, совершенно непонятен. Ведь рабочие чертежи (у нас по крайней мере) выпускаются во время строительства объекта с небольшим опережением стройки, к тому же чертежи претерпевают изменения. Так что слово Комплект, отражающее что-то незыблемое, как бы стагнацию объекта мало подходит к рабочке. У нас аналогом такого комплекта служит сборка чертежей со штампиком As Built. Как построено. Комплект выдается по окончании строительства за отдельные деньги
Vova вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 21:08
#54
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


есть тома проектной документации и основные комплекты рабочих чертежей
читайте гост, там всё есть:
Цитата:
8.1. Копии текстовых и графических материалов проектной документации, а также отчетной технической документации по инженерным изысканиям брошюруют в тома сложенными на формат А4 по ГОСТ 2.301.
Под брошюровкой понимается размещение материалов проектной документации в переплетах или твердых папках с легкоразъемными креплениями (замками).

8.2. Копии документов рабочей документации для передачи заказчику комплектуют в папки полистно сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей.
Допускается брошюровать копии рабочих документов в тома в соответствии с 8.1 или в альбомы сложенными на формат A3.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 21:27
#55
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,859


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
8.2. Копии документов рабочей документации для передачи заказчику комплектуют в папки полистно сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей.
swell{d}, я не так расставил акценты. Раз есть в госте, значит гост поддерживает стагнацию и не возражает против медленного строительства, не учитывающего быстро развивающиеся отрасли, производящие оборудование.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 21:40
#56
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Vova, ну у вас проектирует и строит одна организация, а у нас не так.
Вы бы взялись определить стоимость работ и сроки с учётом того, что документацию вам будут передавать (может быть, если сроки не сорвут) за пару дней до монтажа? Вряд ли
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 22:20
#57
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,859


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
ну у вас проектирует и строит одна организация, а у нас не так.
Да нет-же! У нас проектирует одна контора, выпуская стадию Проектная док., а строит, одновременно выпуская рабочие чертежи, другая, которой удалось выиграть конкурс. Именно она на базе Проект определяет стоимость работ, с которой и выиграла конкурс. Никаких смет и спецификаций проектировщики нам не дают
И это позволяет строить гораздо быстрее.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2013, 15:31
#58
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,756


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Комплект рабочих чертежей, если объект несколько больший чем коттедж, совершенно непонятен.
Очень даже понятен.
Главное, что этот "термин" никак не связан со сроками строительства
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Никаких смет и спецификаций проектировщики нам не дают
А кто решает, что купить? Какой кабель? И т.п.
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2013, 23:04
#59
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,859


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
А кто решает, что купить? Какой кабель? И т.п.
Электрический контрактор (электромонтажная контора, в одной из них я и работаю). В зависимости от условий прокладки и согласно кодам. Проектировщики могут дать рекомендации, а могут и назначить марки кабелей. Степень свободы определяется тем, чей заказ. Если государственный то задают проектировщики. Если частный то обычно мы сами. Оборудование: проектировщики задают параметры и могут выставить требование покупать у конкретного производителя, а могут и не выставлять, и тогда монтажники сами выбирают производителя, обыкновенно организуя среди них конкурс. И даже, бывает, монтажники сами просчитывают токи короткого замыкания (для задания параметров оборудования) нанимая для этого специализированную контору с лицензией.
Все что мы, монтажники, напридумываем посылается на Approval, то есть на одобрение проектировщикам. А напридумываем мы на экономию нашего труда и покупаемых за наши деньги материалов, зарабатывая таким образом на масло к хлебу.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2013, 07:43
#60
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Все что мы, монтажники, напридумываем посылается на Approval, то есть на одобрение проектировщикам.
Вы им платите что-ли?... И почему они должны ваши каракули вообще рассматривать?
P.S. по 10 раз...
shifr вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2013, 09:08
1 | #61
Змей Горыныч (без DВух)

Мотаю нервы себе и другим
 
Регистрация: 02.06.2013
В Сибири
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
У нас проектирует одна контора, выпуская стадию Проектная док., а строит, одновременно выпуская рабочие чертежи, другая, которой удалось выиграть конкурс.
Я краем уха слышал, что проектную док. и рабочку иногда делают разные конторы, но сам не сталкивался. Если кто в курсе, расскажите, как это выглядит в натуре и как стройнадзор реагирует на это. Конкретно если, то у каждой конторы есть свой порядок присвоения обозначений. Допустим, проектную документацию разработали с обозначением "185986-ПД-033/681-КР", а рабочую док. - "2345-КР". Да ещё и в наименовании допущены различия. Какая будет реакция госнадзора?
А потом, если случится, что обнаружатся отклонения от проектной документации, то заказчик побегит ко мне (разработчику проектной док.). А я все договорные отношения выполнил, получено положительное заключение экспертизы, документация утверждена... В этом случае я угощу его кофом и пошлю куда подальше. Или нет, если изменения не способствуют разрушению, я заломлю ему цену в 1,5-2 раза больше чем первоначальная разработка, а перед этим долго буду ему объяснять, что план на ближайшие полгода свёрстан, ну никак не выбрать свободного окна, позволю ему себя долго уговаривать (цену набивать).
А с другой стороны, да я изначально не буду заключать договор на разработку только проектной документации без рабочки.
Или есть какие-то мотивации?
Змей Горыныч (без DВух) вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2013, 14:17
#62
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,859


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Вы им платите что-ли?... И почему они должны ваши каракули вообще рассматривать?
Читайте тему Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах
Собственно, вопрос ближе туда чем сюда, поэтому отвечу там
Vova вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2013, 18:24
#63
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Посмотреть сообщение
как стройнадзор реагирует
Стройнадзор проверяет соответствию ПД.

Строят по КМД, в качестве примера.
ТОлько мой опыт
shifr вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2013, 21:12
#64
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,614


Цитата:
Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Посмотреть сообщение
что проектную док. и рабочку иногда делают разные конторы, но сам не сталкивался.
Да постоянно так. Всем пофигу.
Цитата:
Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Посмотреть сообщение
Допустим, проектную документацию разработали с обозначением "185986-ПД-033/681-КР", а рабочую док. - "2345-КР"
и что? вот что в этом катастрофичного
kifa вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2014, 15:53
#65
Vovann


 
Регистрация: 28.11.2013
Сообщений: 12


Доброго дня, всем!

Согласно старого п.4.3.5 ГОСТ 21.1101-2009 в составе общих указаний необходимо было приводить определенную информацию по разработанной рабочей документации, новым ГОСТ 21.1101-2013 дополнительно введено требование по сквозной нумерация пунктов ОУ.

Вопрос в следующем: что следует писать (или ничего не следует писать) в ОУ в случае отсутствия информации по какому-либо из пунктов (например отсутствуют работы, для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ)?
Vovann вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2014, 17:08
1 | #66
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
например отсутствуют работы, для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ
Вот так и напишите: "Составление актов освидетельствования скрытых работ не требуется".

Это будет доказательством, что проектировщик знал о необходимости таких указаний, проверил и указал "нэ трэба". И подрядчик будет точно знать, а не предполагать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2014, 18:18
#67
Vovann


 
Регистрация: 28.11.2013
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот так и напишите: "Составление актов освидетельствования скрытых работ не требуется".
Я полностью Вас поддерживаю, но проектировщик говорит, раз нету, так и писать не о чем

Приходится писать письма с замечаниями
Vovann вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2014, 20:38
1 | #68
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Приходится писать письма с замечаниями
Надо писать "В нарушение того-то отсутствует то-то. Документация выполнена с нарушением действующих норм и правил. В соответствии со статьей 9.4. Кодекса Российской Федерации об административно-правовых нарушениях
такие деяния влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток".

После этого в разговоры "раз нету, так и писать не о чем" прекратятся.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2014, 21:10
1 | #69
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 726


А почему не в нарушение прав соцменьшинств? У нас давно петухи геями стали. На нет и суда нет. В противном разе проектировщики скоро исполнительную документацию начнут ваять, как это уже за производителей работ выполняют техотделы.
layer вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2014, 08:08
1 | #70
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
А почему не в нарушение прав соцменьшинств?
Соцменьшинства, как советовал т. Бендер, могут обращаться во "Всемирную лигу сексуальных реформ". Проектировщик не должен делать "за кого-то" работу - он должен добросовестно выполнять свою. Еще с 1985 года в разных документах было про перечень "актируемых" работ, а года его нет, и начинают лепетать про "нету работ", то обычно это основано или на глупом упрямстве или на некомпетентности.

Приведу конкретный пример. Построена офисная высотка. У пожарных много сомнений по противодымной защите. Заказчик и "проектант" в один голос - "Да усё путем! Зуб даю!". Ну, раз зуб даете - давайте испытаем. Подожгли одну дымовую шашку на 1 этаже и всё здание задымилось. Когда стали разбираться, почему "защита" ничего не защитила, выяснилось (среди других причин) что у противопожарных клапанов не была снята транспортная блокировка створок. А потом их еще в подвесной потолок спрятали. Типичная "скрытая работа", которую надо не просто сактировать, но и обязательно выполнить. При "разборке полетов" все стали валить друг на друга, и крайним оказался "проектант", который сначала уверял, что "скрытых нет", потом что "надо, но подрядчики сами должны знать". Пока носом в пункт норм не натыкали.

Хорошо, что это был учебный пожар. А если бы настоящий? Да люди погибли? Вот тогда бы уже не про КОАП речь шла.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2014, 09:17
#71
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 726


Совершенно справедливо. Когда есть, то действительно необходимо и кто же против. Но когда нет, а «стилист» не моргнув попой, настаивает. О чем и речь. Замечания ради замечаний с единственной целью доложить и пусть разбираются. Это уже искусственная ситуация, доведенная до абсурда. А пункт, да еще статьи всегда с избытком и никто не станет разбираться добровольного или обязательного применения.
layer вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2014, 09:47
#72
Vovann


 
Регистрация: 28.11.2013
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от layer Посмотреть сообщение
Замечания ради замечаний ...
Шифровано как-то и не по теме, написали чтобы написать ?! Если нет толковых предложений, давайте не будем засорять тему. Спасибо.

Цитата:
Сообщение от layer Посмотреть сообщение
Когда есть, то действительно необходимо и кто же против. Но когда нет, а «стилист» не моргнув попой, настаивает.
Настаивает на чем ?
Vovann вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2014, 10:22
#73
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 726


Что же непонятного. Если проектировщик внятным языком говорит, что нет таких работ, то какие могут быть письма с замечаниями (пост 67 нижняя строка). И кто может делать проектировщику замечания и какая должна быть реакция.
layer вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2014, 10:44
#74
Vovann


 
Регистрация: 28.11.2013
Сообщений: 12


Замечания об отсутствии каких-либо записей в ОУ о таких работах, в том числе и о их отсутствии.
Vovann вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2014, 11:26
#75
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Если проектировщик внятным языком говорит, что нет таких работ, то какие могут быть письма с замечаниями
Проектировщик не говорит, а пишет. Говорят "проектанты", да бабули на скамейках
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2014, 11:49
#76
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 726


Ну, ShaggyDoc, слово «говорит» я в точности взял у стартера (тот же пост 67 верхняя строка).
layer вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2014, 13:12
#77
Vovann


 
Регистрация: 28.11.2013
Сообщений: 12


Какой внимательный слой (или прослойка), только там (#67) проектировщик только говорит, но в РД не пишет
Vovann вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2014, 13:35
#78
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 726


Проектировщик (конструктор) это базис. Он один принимает решение. Остальные 10 это надстройка (паразиты одним словом). Когда «Говорит» базис, остальные должны занять положение ожидания. Дальше как Господь соизволит.
layer вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 09:55
#79
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 450


Ради интереса, фраза "общие указания" прописывается перед текстом??
brokman вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 13:34
#80
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Ради интереса, фраза "общие указания" прописывается перед текстом??
Предполагается, что над каждым элементом общих данных приводится соответствующий заголовок по 4.3.1 (естественно, до поясняющих слов - т.е. до запятой)
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2016, 16:36
#81
Шувалов


 
Регистрация: 15.02.2011
Сообщений: 46


Доброго времени суток!
1. Как я понимаю, возможна брошюровка нескольких основных комплектов рабочих чертежей в один том. т.к. в п. 8.2 ГОСТ Р 21.1101 указано, что "Копии документов рабочей документации комплектуют в папки полистно сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей", где ключевым является "как правило".
Так ли это?
2. Возможно ли на одном листе размещать несколько документов, например, общие данные разместить на одном листе с соответствующим чертежом?
3. Возможно ли разрабатывать общие данные, указывая на них сведения относящиеся к разным основным комплектам рабочих чертежей?

Разрабатываю рабочую документацию на ремонт квартиры, и подрядчик жалуется, что я ему передаю в том числе "текстовые документы" (т.е. на самом деле общие данные), которые всё-равно теряются и их никто не читает. Если перед каждыми чертежами будет лист общих данных, то это очень не удобно, т.к. их тогда будет около 6-10 разрозненных листов (по 1-2 листа на один комплект: перепланировка, водопровод, канализация, электрика, пожарная сигнализация, СКС, отопление).
И тут 2 варианта:
1. размещать общие данные на одном листе с чертежами.
2. выполнять одни общие данные на все чертежи по сути разных видов работ.
Шувалов вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2016, 05:44
#82
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от Шувалов Посмотреть сообщение
Разрабатываю рабочую документацию на ремонт квартиры
Offtop: Сильно!!!
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2016, 06:16
#83
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Шувалов Посмотреть сообщение
1. Как я понимаю, возможна брошюровка нескольких основных комплектов рабочих чертежей в один том. т.к. в п. 8.2 ГОСТ Р 21.1101 указано, что "Копии документов рабочей документации комплектуют в папки полистно сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей", где ключевым является "как правило".
Так ли это?
2. Возможно ли на одном листе размещать несколько документов, например, общие данные разместить на одном листе с соответствующим чертежом?
3. Возможно ли разрабатывать общие данные, указывая на них сведения относящиеся к разным основным комплектам рабочих чертежей?
Неправильно понимаете.

"Как правило" означает что лучше каждый основной комплект брошюровать в отдельную папку. Так удобнее раздавать исполнителям работ. Но можно и несколько комплектов в одну папку. Для экономящих на "корочках".

А вот общие данные должны разрабатываться для каждого основного комплекта отдельно. И тут никаких фантазий насчет "сведения относящиеся к разным основным комплектам рабочих чертежей" быть не должно.

Для очень маленьких основных комплектов некоторые лентяи пытаются сделать один лист - и общие данные, и чертеж. Экономят "на штампах". И сразу видно, что чертеж рисовал дилетант. Набор минимальных сведений для общих данных примерно вписывается в лист А3. Вот там их и надо разместить. А на другом "маленьком" листе - чертеж.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2016, 08:13
#84
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Стоит различать общие данные и примечания к листу. Первые - обязательны и должны существовать в комплекте для его полноты. Вторые - это как раз поясняющие записи к конкретному листу. Если вы второе пихаете в состав первого - то возмущения заказчика понятны.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2016, 09:39
#85
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Natyma Посмотреть сообщение
Ввиду своего отсутствующего опыта руководствуюсь только положениями ГОСТ Р 21.1101-2009. Краем уха только слышала на форумах, что в более ранних регламентах ситуация была более прозрачной.
Николай Иванович! Ау! Где Вы! Здесь все с ума сходят! Пора разрабатывать ГОСТ Р 21.1101-2017.
Natyma , не надо краем уха, почитайте хотя бы краем глаза ГОСТ Р 21.1101-2013 (п. 4.2 и 4.3). Вы, наверное, инженер, а не домохозяйка.... Там все просто.

4.3.1 На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам, в которые включают: и т.д.

Подсказываю - "Общие данные" при базовом оформлении ОК - это не документ, а всего лишь первый лист (листы) ОК.

"Общие данные" могут быть документом (т.е. иметь свое обозначение) только при оформлении ОК отдельными документами согласно (п.4.2.5. ГОСТ Р 21.1101-2013).

Не ленитесь изучать НТД. Успехов!
vivol вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2016, 22:51
#86
solnsce28@


 
Регистрация: 20.08.2012
Сообщений: 39


нужно ли писать в общих указаниях заголовок нормативного документ? например, Характеристика района строительства... на основании СП 131.13330.2012 "Строительная климатология" или можно только указывать СП 131.13330.2012? Если таким образом расписывать все нормативные документы, то и листа не хватит! Подскажите ссылку на НТД по этому поводу, хочется унять самодурство начальника.
solnsce28@ вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2016, 23:08
1 | #87
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Нужно - но только один раз в "перечне технических регламентов и нормативных документов, содержащих требования к техническим решениям и дальнейшему производству работ, ссылки на которые даны в рабочих чертежах" (п. 4.3.5)
В дальнейших ссылках указывается только обозначение стандарта, СП, СНиПа и т.п.

Цитата:
Сообщение от solnsce28@ Посмотреть сообщение
Николай Иванович! Ау! Где Вы! Здесь все с ума сходят! Пора разрабатывать ГОСТ Р 21.1101-2017.
Пора. Ваши предложения. Неурегулированные вопросы:
1) комплектование в электронном виде
2) упрощенный порядок внесения изменений
3) документация субподрядчиков
4) ненужная сейчас обложка
5) ликвидация сквозной нумерации
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 03.11.2016 в 23:14.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 00:19
#88
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,889


Предлагаю
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
1) комплектование в электронном виде
Не вижу проблем.
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
2) упрощенный порядок внесения изменений
Не нужен. Допустить по желанию проектной организации внесение изменений в произвольной форме при закреплении приказом по организации. Это же их проблемы.
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
3) документация субподрядчиков
А что у них за документация ?
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
4) ненужная сейчас обложка
Ну как сказать. Если сшивать в альбом, то не нужная. А если складывать в папки, то каждую папку надо как-то называть. Обычно вот обложку и наклеивают сверху.
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
5) ликвидация сквозной нумерации
Здесь согласен. Сквозная нумерация сегодня зло. Пока не будет русского ворда и автокада, об этом нельзя и мечтать.
С другой стороны тогда должна быть альтернатива в виде лишнего состава документов, частей и т.п.
В мелких фирмах этих составов проекта и так уже в каждой ПЗ ПД по 2-3 + оглавление. Бывает 10 страниц составов и 4 страницы записки. Жесть, ведь. А ещё придётся добавлять один лист в ПЗ в масштабах страны.
Можно просто заменить этот лишний состав жёсткими правилами - порядком оформления ПД. Например, сначала только так:
Обложка, Титульная страница, Данные об организации, Свидетельство СРО, Состав ПД, Перечень чертежей графической части, Оглавление тома без чертежей, Текстовая часть, Приложения, Графическая часть, при внесении изменений в конце Лист изменений.
Каждый из них был бы отдельным Документом, текстовым или графическим.
Предлагаю дополнить этот пункт требованиями об оформлении при использовании только логотипа (без рамки).

Предлагаю запретить государственные экспертизы принимать документацию исключительно в рамках, запретить упоминать это требование и вводить штрафы экспертиз за это дело. Хотя бы даже если это будет прописано в ГОСТ СПДС, это уже сила, с которой они не смогут бороться.

Предлагаю запретить государственные экспертизы принимать документацию исключительно в виде сброшюрованного альбома. ГОСТ даёт свободу, а экспертизы её отбирают.

Предлагаю урегулировать отдельным или в этом ГОСТ СПДС подписание чертежей. Предлагаю ввести штамп проектной организации удостоверяющий подписание всеми авторами только одного оригинала в архиве и выпуск заверенных копий. Сколько раз видел фальсификацию подписей на пустом месте. Заверяет уполномоченный приказом со своей подписью. При этом ячейки с подписями должны быть пустые.
Смысл здесь такой, что сегодня можно срочно отдать 3 экземпляра копий с штампом, а завтра подписать оригинал в архиве. Да это риск, но так значительно удобней.

Предлагаю каждому россиянину завести электронный паспорт в котором в реальном времени отражалась бы каждая подпись человека и он мог бы её оспорить сразу или через 10 лет.
Только таким образом вижу возможность "электронной подписи", ведь гос. систему с сервером в Москве было бы крайне сложно вскрыть и подделать.
Подписью бы тогда служила ссылка на подпись на гос. сайте с паспортом. Там же отражались бы краткое описание что подписано. И сделать по ГК обязательным, допустим, еженедельный просмотр подписей с удостоверением "Да, согласен подписал, было дело".
Например: "04.11.2016 Подписал РД Корпус по производству трансформеров на базе Автоваза, № проекта такой-то, комплект КЖ, но с армированием балки Бм1 не согласен и лист с ним не подписал, ссылка на подпись httр://подпись 34314324234.ru/цу4525252"
"04.11.2016 Подписал договор по продаже квартиры по адресу СПб ул. Ивановская 32, д.1, кв. 30, жилая площадь 50 м2, ссылка на подпись httр://подпись34314апр34.ru/цу45апр252"
Подписи приходили бы по СМС.
В течении года человек имеет право одуматься, что квартиру всё-таки не я продал, а мошенники нож к горлу приставили.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 04.11.2016 в 00:32.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2016, 17:42
#89
aso-unhp


 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 174


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Ваши предложения
В п.4.3.4 Ведомость основных комплектов рабочих чертежей сейчас требуется располагать на листах общих данных одного из комплектов.
Хорошо бы допустить создание отдельного документа, типа состава проекта, например, "Перечень документации".

По оформлению листа общих данных отдельным документом.
Делают текстовый файл из нескольких страниц - так удобно.
Но при этом остальные листы нужно так же делать отдельными документами.
Получается, что ссылаться на лист простым указанием номера не выходит.
Может быть, допустить создание только листа общих данных одним документом из нескольких листов, считая его 1-м листом?

Последний раз редактировалось aso-unhp, 10.11.2016 в 17:52.
aso-unhp вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2016, 18:15
#90
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,891


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Ваши предложения.
Разрешить применение последующих листов с основной надписью по форме 6 для графических документов, таких как схемы принципиальные однолинейные, схемы электрических соединений, схемы структурные и т.п...
Пример
Nike вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2016, 18:41
#91
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,613


Не понимаю, чего электрикам так сдалась форма 6 он. И как может быть лист 32, листов 4?
engngr вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2016, 19:00
#92
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,891


Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
Не понимаю, чего электрикам так сдалась форма 6 он.
Например, чтобы портянки 10-метровые не рожать.

Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
И как может быть лист 32, листов 4?
Вот так.
Nike вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2016, 10:50
#93
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


Здесь собрались корифеи, а тут такое дело. Сейчас эта проблема отпала, требование выполнять все чертежи ОК (основного комплекта) на листах одного формата, тогда листы с ОД (общие данные) могли быть почти пустыми, особенно на чертежах генеральных планов, благо отменили это требование, и "хитрые проектировщики" начали размещать все на одном листе, конечно, при небольшом количестве изображений.
Чуть выше ShaggyDoc (#83) отписался о формате А3 для ОД и формате А4 для чертежа с изображениями, а если все разместить на дном листе, например, формата А2? Как ваше мнение?

----- добавлено через ~3 мин. -----
А иногда очень хочется все затолкать на один лист.
__________________
Строил, - знаю
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2016, 09:43
#94
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,522


Цитата:
Сообщение от german-nk Посмотреть сообщение
А иногда очень хочется все затолкать на один лист.
Даешь весь проект на одном листе
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2016, 11:06
#95
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от german-nk Посмотреть сообщение
а если все разместить на дном листе, например, формата А2? Как ваше мнение?
Лучше мух отдельно, котлеты - отдельно. Гораздо удобнее иметь брошюрку из нескольких А4, чем из одного А2 (а потом "очень захочется" все на А1 или А0 разместить, такие случаи бывали).
Ко всему надо подходить разумно. И зря пишете про "пустые ОД", в том числе для генпланов. И для генпланов там набирается данных, если их выполнять.

Вот на случай отсутствия "чертежного вкуса" и предусмотрены стандартом общие данные. Были такие реальные проекты - здоровенный лист, на нем планчишко сетей в 1:500 размером на бумаге 5х5 см, а остальное заполнено всякими деталями размером в несколько раз больше основного чертежа.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2016, 09:12
#96
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


... (а потом "очень захочется" все на А1 или А0 разместить, такие случаи бывали). (С)

Согласен, бывали и такие случаи, на А1 точно размещали, до А0 не добрались.
Убедили: пусть будут котлеты отдельно, мухи отдельно, , тем более, копия на А3 непропорционально дешевле копии на А2.
__________________
Строил, - знаю
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2016, 09:44
#97
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,613


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
Например, чтобы портянки 10-метровые не рожать.
Не рожайте. Форма 6 при чем здесь?
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2013
32 Схема соединений ЩАОЗ-6 (1).dwg (113.4 Кб, 58 просмотров)
engngr вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 13:17
#98
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Пора. Ваши предложения
1. Использование ф.6 основной надписи в графических документах
2. Исключить полистную запись документов в содержании тома
3. Исключить сквозную нумерацию листов документации
4. Исключить запись в графе Примечание общего количества листов документа
5. Дать новое определение содержания граф 2 и 3 основной надписи
vivol вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 22:18
#99
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
1. Использование ф.6 основной надписи в графических документах
Ни в коем случае!!!
vivol
Для чего Вы это предлагаете?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
4) ненужная сейчас обложка
Почему не нужна и почему именно сейчас?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 09:52
#100
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550



Я предлагаю ввести ф.6 в графические документы, как допускаемый вариант. Это необходимо для схем электрических, как правило, выполняемых на нескольких листах, иногда даже десятках листов (это обычное дело для таких объектов, как электрические подстанции и промышленные предприятия- в части документации по релейной защите и автоматике, телемеханике, АСУ ТП, АИИС КУЭ и т.п.). Десятки листов (схемы), как правило имеют функциональную законченность, одно наименование и обозначение, технически связаны между собой электрическими линиями взаимосвязи.
В рабочей документации ( да иногда и в проектной) объем таких ОК (томов) доходит до нескольких сот листов, ОК (тома) разбивается на части. Ок выполняют, как правило согласно п.4.2.5 ГОСТ Р 21.1101-2013 отдельными документами. Ставить десятки подписей на листы вместо сотен имеет смысл.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 10:12
1 | 1 #101
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Ставить десятки подписей на листы вместо сотен имеет смысл.
Смысл получается в том, что сотни листов будут никем не подписаны. А значит за них никто не отвечает. Ответственность есть только за чертеж с чьей-то личной подписью. Нет подписи - "я этот чертеж не видел, я такой чертеж не видел, заменили и т.п.".

Да, в свое время кто-то проявил слабость - разрешили "электрикам" делать форму 6. Типа "допускаемый вариант". Потом подтянулись "технологи" - тоже стали планировки без подписей делать. Да и у всех "соображалка"-то работает.

А когда столкнулись с "я это не подписывал", у нас в институте в СТП прямо запретили форму 6 на всех документах, кроме текстовых. И ничего, ни у кого руки не отвалились.

Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Почему не нужна и почему именно сейчас?
Потому, что исключив обложку можно в ПЗ к стандарту упомянуть о 100500 тонн экономии бумаги.

Да, "сейчас", где-то обложка может и не нужна. Например, если брошюровка на "пружинках" под прозрачный пластик. А где-то остается очень даже нужной. Например при сборе в папки листов россыпью или при альбомах.

Не надо спешить, обложку надо оставить "при необходимости". А вот всякие дополнительные данные (таблица изменений) на обложку не помещать - пусть будут, если надо, на титульном листе.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 11:21
#102
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Смысл получается в том, что сотни листов будут никем не подписаны. А значит за них никто не отвечает.
Ответственность за чертежи, оказывается, в РФ есть только в проектных организациях Минстроя. Исторически сложилось ... уперлись железобетонно за подпись каждого листа разработчики СПДС, меняют версии стандарта по оформлению "как перчатки", изобретают систематически разные глупости, нет конца и края. А в конструкторских организациях, в т.ч. ВПК, ответственности за чертежи, видимо нет, но при этом ГОСТ 2.104-68 практически не отличается от ГОСТ 2.104-2006. Умом Россию не понять...
vivol вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 16:29
#103
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Например, если брошюровка на "пружинках" под прозрачный пластик.
Я готов был именно к такому положению.
Поэтому вспомнился анекдот - " Ты или оденься или крестик сними".
BYT вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 07:36
#104
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
ӨФӨ, СССР-2.0
Сообщений: 1,354


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А когда столкнулись с "я это не подписывал"
а как же "бить будут не по паспорту, а по лицу!"(с)?
Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
А в конструкторских организациях, в т.ч. ВПК, ответственности за чертежи, видимо нет
согласен, какая разница, физически я этот лист подписывал, или только в электронном виде рисунок в нужное место штампа скопировал. От этого моей ответственности меньше не становится.
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 07:58
#105
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
А в конструкторских организациях, в т.ч. ВПК, ответственности за чертежи, видимо нет
В "чертежах" формы 6 нет. В "чертежах (схемах)" допускается.
Данную некорректность нужно отнести к тому, что происходит понятийное разночтение между "чертёж" и "чертёж(схема)".
Именно поэтому ShaggyDoc и сказал, что
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
в свое время кто-то проявил слабость - разрешили "электрикам" делать форму 6.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 09:37
#106
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
...понятийное разночтение между "чертёж" и "чертёж(схема)"...
По моим понятиям, это одно и тоже. Схема - это чертеж. Если конечно не текстовая "схема" - типа план "Б" словами. Или символами. Не диаграмма же, и не график. А графика. Т.е. есть хотя бы одна линия - значит это чертеж. Хоть схемы, хоть чугунной цапфы, хоть фасада здания. Можно еще попутать с рисунком или эскизом. Например "Квадрат Малевича" - явно не чертеж. Но и не картина. Что тоже вызывает споры.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 05.12.2016, 10:04
#107
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
согласен, какая разница, физически я этот лист подписывал, или только в электронном виде рисунок в нужное место штампа скопировал. От этого моей ответственности меньше не становится.
Это ты сейчас такой храбрый. А вот когда "в случае чего" будут брать за вымя - заговоришь иначе. Скажешь "я не я и подпись не моя". Стреляных воробьев отучили "подпись копировать".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 10:14
#108
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
В "чертежах" формы 6 нет. В "чертежах (схемах)" допускается.
Данную некорректность нужно отнести к тому, что происходит понятийное разночтение между "чертёж" и "чертёж(схема)".
Именно поэтому ShaggyDoc и сказал, что
Уважаемые коллеги! Некорректность заключается в том, что в ЕСКД конструктор отвечает и, соответственно, подписывает конструкторский документ - это ведомость, чертеж, схема.
конструкторский документ может быть выполнен на одном и нескольких листах. Подписывается первый лист документа. Этого достаточно.
В СПДС термин проектный документ (см. п. 3.1.3. ГОСТ Р 21.1001-2009) определен правильно и внятно, но в ГОСТ Р 21.1101-2013 не применяется (думаю ввиду исторически сложившегося особого статуса листа и отсюда все проблемы и со сквозной нумерацией, и с подписями, и прочими "глупостями" в виде полистной записи графических проектных документов в содержании тома, подсчета общего количества листов в содержании тома и т.д.
Бардак в СПДС будет продолжаться до тех пор, пока не будет по назначению применятся термин проектный документ , определенный в ГОСТ Р 21.1001-2009.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 15:35
#109
Jonnmon


 
Регистрация: 05.12.2016
Сообщений: 2


Подскажите, товарищи. Перечитал ГОСТ Р 21.1101-2013 10 раз, так и не увидел пояснений. И больше ни где не увидел. Вот пример.
Термины привожу из ГОСТа. Есть Основной комплект рабочих чертежей , пусть ГП. Есть несколько основных комплектов, согласно п.4.2.3: ГП1, ГП2.
Есть отдельные документы согласно 4.2.5. ГП1.1 и ГП1.2. Так же в основной комплект ГП включен, по желанию заказчика комплект АД, тоже выходт что ОСНОВНОЙ.
Вопрос. Сколько всего д.б. листов общих данных? Должен ли быть отдельный комплект с маркой ГП, включающий в себя только лист "Общие данные".
В каком листе общих данных в таблице "Ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей" в графе "наименование" что пишется?
Jonnmon вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 16:50
#110
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,756


Цитата:
Сообщение от Jonnmon Посмотреть сообщение
Сколько всего д.б. листов общих данных?
У вас три основных комплекта рабочих чертежей. Соответственно, должно быть три "комплекта общих данных", а не три "листа".
Если вы включаете "дороги" в комплект генерального плана, делайте это листами, а весь комплект останется ГП либо обзовите ГТ
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2016, 10:04
1 | #111
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Jonnmon Посмотреть сообщение
Так же в основной комплект ГП включен, по желанию заказчика комплект АД
Такое "желание заказчика"- это из разряда постулатов "Заказчик всегда прав". Даже может быть это записано в ТЗ, если заказчик не совсем грамотный.
По возможности, не надо идти на поводу у заказчика, а делать нормативно правильно.
В Вашем случае надо делать 3 комплекта ОК - ГП1, ГП2, АД, в "Ведомости документов ...." каждого ОК в первой строке указываем документ "Общие данные"- например 12345-ГП1.ОД, 12345-ГП2.ОД, 12345-АД.ОД.
ОК может состоять только из одного документа - "Общие данные" и это тоже нормально, хотя случай редкий.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2016, 15:32
#112
Jonnmon


 
Регистрация: 05.12.2016
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Такое "желание заказчика"- это из разряда постулатов "Заказчик всегда прав". Даже может быть это записано в ТЗ, если заказчик не совсем грамотный.
По возможности, не надо идти на поводу у заказчика, а делать нормативно правильно.
В Вашем случае надо делать 3 комплекта ОК - ГП1, ГП2, АД, в "Ведомости документов ...." каждого ОК в первой строке указываем документ "Общие данные"- например 12345-ГП1.ОД, 12345-ГП2.ОД, 12345-АД.ОД.
ОК может состоять только из одного документа - "Общие данные" и это тоже нормально, хотя случай редкий.
Неоднократно бывало, что при проектировании больших объектов, когда всплывает, что про что-то забыли (к примеру, временные переезды через ж.д. пути при проектировании ж.д. линии в 100 км со всей инфраструктурой), договоры все подписаны, деньги выделены-съедены, то просто по устной договоренности с заказчиком такой комплект АД всунется "куда-нибудь" в еще не выпущенную позицию с указанием дополнительного ОК в ОД.
На практике, оказывается, что заказчик идет на встречу проектировщику, т.к. последний не смог предусмотреть всех подводных камней (я не говорю, что заказчик всегда прав)) . В моем случае я понимаю, согласно ГОСТа, что мне нужно делать 4 комплекта ОД - ГП1.1, ГП1.2, ГП2, АД. Только я не понимаю, почему тогда ГП1.1 и ГП1.2 - это отдельные документы (п.4.2.5 ГОСТА), а ГП2 и АД - основные комплекты. Нужно ли впихивать еще в ведомость ОК и ГП1?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
"Общие данные" и это тоже нормально, хотя случай редкий.
Бывает такой бред, что ведущую специальность заставляют выпускать то, что они не проектируют. Ну например, отдел дорог, и есть в объекте какая-нибудь временная будка. Так вот ведущая специальность выпускает лист ОД с маркой АД, в котором в ведомости ОК он перечисляет всех, кто реально принимает в этом участие. Бились мы насчет этого с отделом качества бились - и безрезультатно.
Jonnmon вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2016, 10:37
#113
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Jonnmon Посмотреть сообщение
В моем случае я понимаю, согласно ГОСТа, что мне нужно делать 4 комплекта ОД - ГП1.1, ГП1.2, ГП2, АД. Только я не понимаю, почему тогда ГП1.1 и ГП1.2 - это отдельные документы (п.4.2.5 ГОСТА), а ГП2 и АД - основные комплекты. Нужно ли впихивать еще в ведомость ОК и ГП1?
Я не очень понимаю Вашу ситуацию, но попытаюсь разложить Ваши вопросы по ГОСТ Р 21.1101-2013.
По указанному ГОСТ рабочая документация состоит из основных комплектов (ОК). ОК допускается выполнять в двух вариантах-
1. с ведомостью рабочих чертежей основного комплекта (форма 1)
2. с ведомостью документов основного комплекта рабочих чертежей (форма 2)
В каждом варианте должны быть "Общие данные".
В первом варианте - "Общие данные" -это лист 1 или несколько первых листов ведомости рабочих чертежей основного комплекта с наименованием "Общие данные". Далее в ведомость последовательно записываются листы чертежей, схем и т.д. со своими наименованиями.
Во втором варианте - "Общие данные" - это первый документ в ведомости документов основного комплекта с обозначением, например 12345-ГП1.ОД и наименованием "Общие данные", а далее записываются 12345-ГП1.1, 12345-ГП1.2 и т.д. - это документы ОК 12345-ГП1 (такие же чертежи, схемы, как и в первой варианте, но имеющие свое обозначение), записываются последовательно по возрастанию номеров обозначения в ведомость после общих данных 12345-ГП1.ОД со своим обозначением и наименованием.
Ваш выбор - сколько и как оформлять ОК.
ОК, как правило, записываются в Ведомость полного комплекта рабочей документации 12345-ВПК (форма 2). В указанном ГОСТ эта ведомость называется "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2016, 11:37
#114
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,613


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
По указанному ГОСТ рабочая документация состоит из основных комплектов (ОК). ОК допускается выполнять в двух вариантах-
1. с ведомостью рабочих чертежей основного комплекта (форма 1)
2. с ведомостью документов основного комплекта рабочих чертежей (форма 2)
???
engngr вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2016, 16:02
#115
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,756


Цитата:
Сообщение от Jonnmon Посмотреть сообщение
Так вот ведущая специальность выпускает лист ОД с маркой АД, в котором в ведомости ОК он перечисляет всех, кто реально принимает в этом участие
Это где и зачем? Если марка АД, то и делают дорожники что за ведущая специальность?
А а чертежах всегда есть авторы, зачем их где-то перечислять?
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 11:16
#116
Фома Фомич

Инженер
 
Регистрация: 17.10.2012
Тюмень
Сообщений: 55


Подскажите!!!
ГОСТ Р 21.1101-2013
п. 8.4 Первым листом сброшюрованного документа, а также тома, состоящего из нескольких документов, альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист.

Т.е. в графе основной надписи "Лист" на листе Общих данных мне ставить "2"???
Фома Фомич вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 11:32
#117
babka74


 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 15


Внесу свои 5 копеек.
На основании ГОСТ Р 21.1101-2013, п. 4.2.8, 4.3.3, 4.3.5 (СТО (40) 7.3-004-2014, п. 6.3.11, 6.4.3, 6.4.5), РД 11-02-2006, п. 5.3, 5.4, 5.5 образец общих данных для последующего его использования в работе
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
-ЭО-01_ОбщДан.dwg (155.4 Кб, 59 просмотров)
babka74 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 11:53
#118
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Фома Фомич Посмотреть сообщение
... мне ставить "2"???
Лучше сразу 3. Вдруг еще чего нафантазируете, и придется перебивать весь комплект.
Предлагаю нумерацию начать с 0, если вдруг понадобилось что-то спереди добавлять.

На деле извращенцы именно так и пишут: 2-Лист общих данных, 3-...
Т.е. проявляют уважение к титульному листу и резервируют за ним место №1. Иначе же совершенно непонятно, где он (титульный лис)т находится. Да.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2018 в 12:02.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 24.01.2018, 11:55
#119
Фома Фомич

Инженер
 
Регистрация: 17.10.2012
Тюмень
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Лучше сразу 3. Вдруг еще чего нафантазируете, и придется перебивать весь комплект.
Предлагаю нумерацию начать с 0, если вдруг понадобилось что-то спереди добавлять.
Приколистов развелось. Я же по-человечески спросил.
Фома Фомич вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 12:03
#120
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Фома Фомич Посмотреть сообщение
Приколистов развелось. Я же по-человечески спросил.
Дык иначе и не ответишь.
Глупости все это, нумерация с титула...а что сразу не с обложки?
Сложно в такой среде человеком оставаться.
Хорошо, согласен, пусть титул имеет №1. Но с условием, что на титуле так и будет изображено - "Лист 1".
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 24.01.2018, 12:11
#121
Фома Фомич

Инженер
 
Регистрация: 17.10.2012
Тюмень
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дык иначе и не ответишь.
Глупости все это, нумерация с титула...а что сразу не с обложки?
Сложно в такой среде человеком оставаться.
Так и не отвечайте. Я спросил, потому что не знаю, как правильно нумеровать. У меня опыта мало и учителей в процессе работы вообще не было (коллектив весь молодой), приходится разбираться во всём самому. А самому разобраться нужно время, а всем проекты "вчера" надо сделать. Вот и приходится лезть на DWG (не для этого ли он нужен???), чтобы спросить, как делать правильно. А вы сразу смеётесь.
Фома Фомич вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 12:23
#122
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 765


Цитата:
Сообщение от Фома Фомич Посмотреть сообщение
Приколистов развелось. Я же по-человечески спросил.
Отвечаю по-человечески.
Можно сделать в томе двойную нумерацию. Номер листа 1 и номер страницы тома в правом верхнем углу 2.
Это не шутка, так делают.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 12:52
| 2 #123
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Основной комплект рабочих чертежей – это по определению графический документ, а графическим документам титульные листы не положены. Первым листом основного комплекта является первый лист общих данных.
Обложки, титульные листы, содержания появляются в разделе 8 как дополнительные прибамбасы для брошюрования копий документации (кстати, изначально рабочие чертежи брошюровать не допускалось). В п. 8.5. речь идет не о нумерации листов документа (в основной надписи), а о сквозной нумерации листов тома (альбома) в верхнем правом углу.


PS. Это проблема, которую нужно решать в следующей версии стандарта.
Я не очень понимаю, зачем рабочим чертежам титульные листы (все чертежи подписаны в основных надписях, в том числе и ГИПом), но поскольку «там так было» (в ГОСТ 21.101-97), убрать их оказалось невозможно, также как и "сквозную нумерацию" в верхнем правом углу листа.
Мне кажется, что если копии РД брошюруют или складывают в папки, то достаточно обложки (для папки – этикетки) без подписей и содержания (описи). Как в ГОСТ 2.501-2013 (р. 6 и 7).
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 24.01.2018 в 13:00.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 13:18
#124
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Фома Фомич Посмотреть сообщение
...не знаю, как правильно нумеровать. У меня опыта мало и учителей... А вы сразу смеётесь.
Приношу свои глубочайшие извинения, каюсь, больше не буду. В компенсацию выставляюсь двумя образцами геоотчетов, правда далеко неидеальных. Как я понял, вопрос про Отчеты.
Вложения
Тип файла: pdf Отчет пдф.pdf (2.88 Мб, 38 просмотров)
Тип файла: doc Геолог Отчет Федоровка.doc (9.15 Мб, 21 просмотров)
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2018 в 14:18.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 24.01.2018, 13:33
#125
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
PS. Это проблема, которую нужно решать в следующей версии стандарта.
Николай Иванович, в следующей версии надо уточнить
Цитата:
8.5. Все листы сброшюрованного тома (альбома) рекомендуется нумеровать сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют.
Должно быть "На титульном листе номер страницы не проставляется". Как во всех системах документов. Но в нумерации страниц (в верху) титкльный лист должен входить, если он есть.

Также по
Цитата:
- в графе 9 - наименование или различительный индекс организации, разработавшей документ;
Надо бы уточнить, что такое "различительный индекс организации". Хоть это и наследие прежних стандартов.

Такие РИ были в министерствах. У каждой организации был официальный цифровой различительный индекс, который включали в базовое обозначение. В основной надписи это ничего не даст - кто же знает, что за шарага "0734"?
Надо бы понятней написать "наименование (полное или сокращенное) или логотип организации". Чтобы не толковали произвольно.

Бывают и очень длинные названия организаций, которые в поле просто не влезают. АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ ПРОЕКТНЫЙ ИНСТИТУТ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДПРИЯТИЙ АРБУЗОЛИТЕЙНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ" можно заменить на "АО ГСПИ".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 13:40
#126
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Если я верно понял - то Николай Иванович планирует убрать нумерацию страниц (не листов) в правом верхнем углу. Я считаю, что это делать не следует.
Так же не следует отказываться от титульного листа. Ни все кто "выпускает" РД подписываются в основных надписях по статусу должности.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 13:54
#127
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
8.5. Все листы сброшюрованного тома (альбома) рекомендуется нумеровать сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют.
В следующий раз (а это уже в этом году) я решительно настроен расправиться с этой нумерацией и убрать из стандарта всякие упоминания о ней.
Упростить правила оформления сброшюрованной бумажной документации.
Вот кстати, такой раздел из СТБ 2255-2012 (белорусский аналог нашего ГОСТ Р 21.1101-2013):

«9 Правила оформления сброшюрованной документации
Каждый сброшюрованный документ должен иметь обложку, выполненную в соответствии с приложением П. Обложку не нумеруют и не включают в общее количество страниц».
Это всё!!!
Это, конечно, слишком лаконично, но подумать о сокращении требований нужно.

Ну и должны быть правила комплектования электронных документов.

От BYT
Так же не следует отказываться от титульного листа. Ни все кто "выпускает" РД подписываются в основных надписях по статусу должности.


Титульный лист РД подписывает только ГИП. Но он и так должен подписать общие данные и "наиболее значимые листы". Что тогда значит подпись ГИПа на этом листе? Больше никаких подписей на ТЛ не предусматривается. Сам титульный лист появляется только в требованиях к брошюрованию бумажных копий.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 24.01.2018 в 14:07.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 13:59
#128
Фома Фомич

Инженер
 
Регистрация: 17.10.2012
Тюмень
Сообщений: 55


Спасибо всем. Всё ясно стало.
Фома Фомич вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 14:19
#129
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 765


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Титульный лист РД подписывает только ГИП.
Не всегда так просто.
Бывает, что заказчики требуют на титульный лист печать. Бывает, что на подпись ГИПа печать не ставят, а только на подпись руководства.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 14:23
#130
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Почему современная нормативка идет без "Содержания"? Очень неудобно..
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 24.01.2018, 14:31
#131
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
Бывает, что заказчики требуют на титульный лист печать. Бывает, что на подпись ГИПа печать не ставят, а только на подпись руководства.
Мы же говорим здесь о требованиях стандарта. В п. 8.7 для РД предусмотрена подпись только ГИПа. И про печать там есть.
Согласно Градостроительному кодексу (ст. 55_5-1) ответственность за проектную документацию (и рабочую, очевидно) возложена только на специалиста по организации проектирования (в проектной организации - это ГИП). Руководство не несет ответственность за документацию (она никак не прописана) - видимо, только за "бизнес".

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Почему современная нормативка идет без "Содержания"? Очень неудобно..
Для документов менее 25 страниц содержание не положено.
Оно обычно не приводится в информационных системах и в больших документах, но в сканированных официальных изданиях обычно присутствует.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 14:58
#132
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,891


Ув. Сорокин, нумерацию вида 1.1, 1.2, 1.3 и т.д для последующих листов допустить не предполагается?
А так же последующие листы со штампом по форме 6 для графических документов (например электротехнических чертежей - схем и т.п..)?
Nike вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 15:08
#133
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
Ув. Сорокин, нумерацию вида 1.1, 1.2, 1.3 и т.д для последующих листов допустить не предполагается?
Уважаемый Nike!
Если вы напишете, как правильно заполнить графу "Листов" при такой нумерации и чтобы эта запись однозначно понималась.
Чем же вам так не нравится второй вариант, предусмотренный еще в 80-х гг. прошлого века?
Да и требования ГОСТ 2.316-2008 к эл. моделям (а к этому идет) предусматривают выполнение текстовых частей графических документов в виде отдельных документов.

Если схема - отдельный документ основного комплекта (как в ЕСКД), то, может быть, и можно будет учесть, как это сейчас для последующих листов чертежей изделий.
Но если основной комплект - один документ, среди листов которого есть схемы, то в стандарте такое писать нельзя. Форма 6 - для последующих листов документа, причем абсолютно всех.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 24.01.2018 в 15:22.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 16:24
1 | 5 #134
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
В следующий раз (а это уже в этом году) я решительно настроен расправиться с этой нумерацией и убрать из стандарта всякие упоминания о ней.
Зря. Верхняя нумерация страниц "по порядку" предназначена для тех, кто комплектует и брошюрует. Это "тетки", которым нет дела до содержания - они должны сложить правильно. И если хоть раз стопка развалится, как её потом собрать?

Думаете теперь везде "ведущие" сами брошюруют? Не надо здесь никакой "решительности". Сделайте эту нумерацию "при необходимости" - кому надо - будут нумеровать, кому не надо - не будут. Ведь еще до того, как нумерация появилась в ГОСТ, её вынуждены были делать "карандашиком" в этом верхнем углу.

То же самое в отношении титульных листов. Оставьте его на "при необходимости". А состав подписей - "на усмотрение проектной организации". Потому что титульные листы с подписями вплоть до директора часто требуют Заказчики. В том числе на РД.

В отношении титульных листов лучше предусмотрите ситуацию с субподрядчиками. Как надо - я знаю, но есть и другие мнения и требования. Надо ли титульный лист субподрядчика "закрывать" еще и титульным листом генподрядчика?

Вот здесь надо дать решительный ответ. В ГОСТ, а не во всяких "толкованиях".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 17:03
#135
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Я здесь пишу свои соображения по поводу "документов" проектной и рабочей документации. Я просто хочу, чтобы поняли, что не нужно ничего лишнего.
Вижу, что не понимают. Просто уж очень привыкли к бумажным томикам.
Документом является основной комплект рабочих чертежей. Состав и правила его оформления прописаны еще 40 лет назад. Ничего не изменилось.
Есть другие документы РД, например, спецификация. По ГОСТу ей положен титульный лист с подписью ГИПа.
Но от того, что основной комплект (подписанный) положили в папку или переплели, даже еще и с подписанной спецификацией, то почему-то его нужно еще дополнительно подписывать на ТЛ? Что еще удостоверяет эта подпись?
То же с титульными листами в документах проектной документации.
Есть пояснительные записки разделов (подразделов). По ГОСТ 2.105-95 они должны иметь ТЛ и основные надписи с подписями. Чертежи тоже подписываются в установленных местах. Что такое титульный лист "тома"?
Он не является титульным листом ни к одному документу.
Почему недостаточно подписей на титульном листе ПЗ, являющейся описанием всех технических решений, в том числе и графической части? Думаю, что не нужно отрицать, что именно в текстовой части приводятся все исходные данные, согласования и т.п. Именно на этом титульном листе и должны быть грифы "Согласовано" и "Утверждаю" (если нужно), в том числе и согласование генпроектировщика (ГИПа генпроектировщика), если этот документ выполнил субподрядчик. Если мало места, то ТЛ продолжают. Так ведь в ГОСТ 2.105-95?
Что значат подписи на титульном листе тома, если ГИП и руководители расписались на ТЛ текстовой части (пояснительной записки)?

Не нужны никакие ТЛ генпроектировщика! Документация выполнена субподрядчиком официально, на основании договора и в соответствии с требованиями генпроектировщика (в том числе к записям на титульных листах). Если она соответствует требованиям генпроектировщика и одобрена, что ее подписывают в установленном месте (в грифе "Согласовано") на этом единственном ТЛ.
Если эти документы, выполненные и подписанные в электронном виде (или бумажные подлинники), распечатывают и брошюруют, то нужен только переплет, обложка и опись (содержание), если сброшюровали несколько документов. Зачем нужны еще какие-то подписи?
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 17:19
#136
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Зачем нужны еще какие-то подписи?
Вот задайте такой вопрос Губернатору или Министру строительства, которые требуют солидные подписи и печати.

Нет "закорючки" - нет денег.

Причем печати круглые, которые ставятся только на подписи руководителей, а не "для справок", которые могут быть поставлены на подписи "лиц, ответственных за разработку документа".

Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Не нужны никакие ТЛ генпроектировщика! Документация выполнена субподрядчиком официально, на основании договора и в соответствии с требованиями генпроектировщика (в том числе к записям на титульных листах). Если она соответствует требованиям генпроектировщика и одобрена, что ее подписывают в установленном месте (в грифе "Согласовано") на этом единственном ТЛ
Вот и я о том же толкую. Но напишите это не в виде мнения на форуме, а прямо в ГОСТ. Потому что вопрос возникает регулярно, хотя Ваше мнение уже цитировалось неоднократно.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 17:26
#137
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Переработка стандарта есть в программе на 2018 г. (второе полугодие).
Разработчик выбирается по конкурсу - так должно быть. В любом случае буду писать свои предложения.
Вы - тоже.

Да, нужно, всё-таки, ориентироваться на документацию в виде электронных документов. Там, в общем-то, нет места печатям - это только для бумажных документов
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 24.01.2018 в 17:31.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 18:28
1 | #138
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Да, нужно, всё-таки, ориентироваться на документацию в виде электронных документов. Там, в общем-то, нет места печатям - это только для бумажных документов
Конечно, нужно. И побольше подробностей, некоторые из которых спрятаны сейчас в ЕСКД.

Однако и про бумагу забывать пока рано, еще лет двадцать будет в ходу и у прорабов и у руководителей. Причем при электронных документах и электронном документообороте расход бумаги возрастает в несколько раз. Это мы убедились в Управлении информационных технологий - каждый обладатель или согласовыватель электронного документа норовит еще и распечатать его. И правильно делают. Одного заместителя губернатора это от тюрьмы спасло.

Кстати, так же было, когда придумали в архиве хранить только кальки, ради экономии бумаги. Но проекты нужны для работы. Если бы был один бумажный экземпляр, его бы брали. А кальки брать нельзя, но можно заказать отпечатать. В результате печатали не один, а десятки экземпляров.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2018, 21:19
#139
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Зря. Верхняя нумерация страниц "по порядку" предназначена для тех, кто комплектует и брошюрует. Это "тетки", которым нет дела до содержания - они должны сложить правильно. И если хоть раз стопка развалится, как её потом собрать?
Отличный аргумент. У меня был такой, что номера листов (номера в основной надписи) могут распологаться на одной странице (номера по порядку вверху справа). Например 2 "форматки" А4 на одной странице формата А3.
Но суть в том, что ни в коем случае нельзя отменять это. Лучше применить добровольность для исполнителей или/или.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
То же самое в отношении титульных листов. Оставьте его на "при необходимости". А состав подписей - "на усмотрение проектной организации". Потому что титульные листы с подписями вплоть до директора часто требуют Заказчики. В том числе на РД.

В отношении титульных листов лучше предусмотрите ситуацию с субподрядчиками. Как надо - я знаю, но есть и другие мнения и требования. Надо ли титульный лист субподрядчика "закрывать" еще и титульным листом генподрядчика?
Согласен.
Здесь мой довод заключается в том, что ТЛ лист как и первые листы текстовых и графических частей имеют дополнительные графы для согласований распологающиеся вертикально внизу слева. И на тот случай когда несколько подрядчиков делают самостоятельные разделы (комплекты) и являются смежниками - графы под согласования "первыми лицами" необходимы как раз на ТЛ.
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Что еще удостоверяет эта подпись?
Согласования.
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Почему недостаточно подписей на титульном листе ПЗ,
Подозреваю форму 6 основной надписи для посл.листов современенем примут.

Такое впечатление, что СПДС начинает "сыпаться".
Надо полагать под BIM технологии.

Последний раз редактировалось BYT, 24.01.2018 в 21:30.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 06:31
#140
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Верхняя нумерация страниц "по порядку" предназначена для тех, кто..
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Отличный аргумент. ..
Вот такие "аргументации" и плодят запутанные замудреные системы в нашей жизни.
Это как возня с часовыми поясами с летним/зимним временем, как из 10-классной школьной системы незаметно перешли к 11-классной, как еженедельный пересмотр ПДД, и прочая и прочая...
Не нужно содавать ДВОЙНУЮ нумерацию!!!
И без этой априори идиотской, противоречащей самой идее счета (нумерации), достаточно нелепостей.
Давай еще двоичную систему исчисления введем? Или третью нумерацию - с конца, для тех кто. А так же укажем на каждом листе линии сгиба и место для дырок. Удобно же тетенкам будет.. Заодно, раз уж подурковать решили...
Все должно быть просто, понятно, логично, однозначно воспринимаемо и т.д....
Пример: 1,2,3....И все. Все так просто и гениально.
Горе от ума это, смещенная двойная нумерация в разных углах.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 25.01.2018, 07:19
| 1 #141
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Горе от ума это, смещенная двойная нумерация в разных углах
Вот когда лично попробуешь разложить несколько сотен отпечатанных листов, да еще уронишь их - тогда поймешь, от чего горе - от ума, или от его излишества.
Последний пример - раздел 968 страниц. Разбит на несколько частей и книг - томов (единиц брошюровки). В каждом томе еще несколько документов, нумерация листов каждого из которых начинается с 1. Вот и попробуй разложить их и сброщюровать, если нет сквозной нумерации страниц в каждом томе. Особенно если сброшюровать надо было "вчера".

Да еще проделывая это ежедневно.

Вот поэтому нумерация и нужна. Но для талантов, способных такие фокусы проделывать и без нумерации, в ГОСТ надо просто дать возможность делать это "факультативно", по усмотрению проектной организации.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 07:31
#142
Fiz


 
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 25


Выскажу свое мнение.
Поддерживаю Николай Ивановича во всех указанных начинаниях.
А по поводу аргументов против:
Цитата:
Зря. Верхняя нумерация страниц "по порядку" предназначена для тех, кто комплектует и брошюрует. Это "тетки", которым нет дела до содержания - они должны сложить правильно. И если хоть раз стопка развалится, как её потом собрать?
В СПДС каждый документ имеет основную надпись, в которой указано обозначение тома, и номер листа в основной надписи. Соответственно "теткам" надо показать, что обозначения должны совпадать, а дальше номера листов должны быть последовательны. Таким образом мы сложили все документы. И должна быть опись, в которой указаны как последовательно сложить документы. Все проблема решена. И не нужна никакая двойная нумерация.

Цитата:
То же самое в отношении титульных листов. Оставьте его на "при необходимости". А состав подписей - "на усмотрение проектной организации". Потому что титульные листы с подписями вплоть до директора часто требуют Заказчики. В том числе на РД.
Заказчики требуют, не разбираясь, потому что прописано в ГОСТ, если данное требование убрать, то и не будут требовать (разве, что по привычке ближайшие пару лет). И на самом деле смысла от дублирования подписи ГИПа на титульном листе нет.
Я бы указал, что подпись на первом листе общих данных в РД или первом листе текстового документа в ПД, означает, что ГИП несет ответственность за весь документ. И в других листах, уже подпись добровольная. Так как фраза "наиболее значимые листы", может трактоваться не однозначно.
Тут надо либо все листы, либо первый.

Цитата:
В отношении титульных листов лучше предусмотрите ситуацию с субподрядчиками. Как надо - я знаю, но есть и другие мнения и требования. Надо ли титульный лист субподрядчика "закрывать" еще и титульным листом генподрядчика?
Здесь на мой взгляд лучшим решением будет, на листе общих данных указывать генпроектировщика и согласование от него.

Мои предложения по изменению:
Указать дополнительно как оформлять Ведомость ссылочных и прилагаемых документов, если каких-то документов нет. (например ссылочных, или и тех и других).


И вопросы:
При разделении марки по п. 4.2.3 на несколько комплектов той же марки, при оформлении ведомости комплектов этой марки по п. 4.3.4 не совсем понятно, что указывать в наименовании, так как сейчас получается надо писать наименование основного комплекта, и получается например: КМ1 и КМ2 и в наименовании будет и там и там конструкции металлические, и нет понимания как они разделены.

По п. 4.3.5 нет однозначного понимания надо ли писать заголовок Общие указания или просто их приводить по пунктам, надо ли нумировать первым пунктом общие указания, если мы приводим заголовок.

Последний раз редактировалось Fiz, 25.01.2018 в 07:50.
Fiz вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 08:15
#143
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
... лично попробуешь ...для талантов...
Переход на личности происходит при ослаблении аргументации по сути.
Цитата:
пример - раздел 968 страниц. Разбит на несколько частей и книг - томов (единиц брошюровки). В каждом томе еще несколько документов, нумерация листов каждого из которых начинается с 1. Вот и попробуй разложить их и сброшюровать, если нет сквозной нумерации страниц в каждом томе.
1. Если "раздел" в 968 страниц разбит (по каким-то видимо признакам) на несколько томов, особенно с определением "единиц брошюровки", то уже речи о 968 нет. Да хоть 100500 страниц. Нужно говорить о томе.
2. Том имеет начало и окончание, и нумерацию листов. Так вот, к этим листам может спереди прилагаться или титул, или обложка, неважно как называется, и все. Вот так должен быть устроен стандарт. И с брошюровкой тома проблем не будет. При разбивке на "тонкие брошюры" принцип не меняется, просто на обложке будет указано, которая эта часть. Причем в виде этикетки от брошюровщика. Брошюровщик будет САМ БИТЬ на части согласно ГОСТ, если толщина превысит Х см (образно, можно например 300 листов с учетом складывания больших форматов), А если брошюрует робот, то вообще нет проблем.
3. Плодить всякие кумерованные описи-мописи и спецобложки-заглавия к каждой брошюрке не нужно. Немец Гутенберг книги печатать начал в 1440-м году! С тех пор ни у кого нет проблем ни с разбивкой на тома, ни с нумерацией страниц. Кроме нас.
4. Все должно быть просто. И потому гениально.
5. Через ...опу не должно быть. Да.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 25.01.2018, 09:52
#144
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Переработка стандарта есть в программе на 2018 г. (второе полугодие).
Разработчик выбирается по конкурсу - так должно быть. В любом случае буду писать свои предложения.
Вы - тоже.
Добрый день, Николай Иванович! Очень рад этому сообщению. Обязательно приму участие. Прошу сообщить, куда и когда писать предложения, чтобы было вовремя.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Последний пример - раздел 968 страниц. Разбит на несколько частей и книг - томов (единиц брошюровки). В каждом томе еще несколько документов, нумерация листов каждого из которых начинается с 1. Вот и попробуй разложить их и сброщюровать, если нет сквозной нумерации страниц в каждом томе. Особенно если сброшюровать надо было "вчера".
1. Домохозяек в проектной организации не должно быть.
2. Сквозная нумерация листов не нужна еще и потому, что возникнет проблема со сквозной нумерацией после внесения изменений в том при увеличении (уменьшении) количества листов.
2. Страниц в проектной документации не бывает, за исключением текстовых документов с двухсторонней печатью.
3. Надо грамотно составлять документ "Содержание тома" - это один из самых основных "проколов" ГОСТ Р 21.1101-2013.
4. Надо грамотно разбивать том по объему листов, если их количество превышает 300 л А4 (этого нет в ГОСТ Р 21.1101-2013.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 11:10
#145
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В каждом томе еще несколько документов
Прилагаемые.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 11:22
#146
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Прилагаемые.
Согласен. В новом ГОСТ надо грамотно определить состав и оформление документа "Содержание тома" в ПД и РД, а также состав и оформление листа "Общие данные" в РД.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 12:35
#147
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
В новом ГОСТ надо грамотно определить состав и оформление документа "Содержание тома" в ПД и РД, а также состав и оформление листа "Общие данные" в РД.
Содержание - это опись копий бумажных документов, чтобы бумажные копии документов в нужном порядке положить в папку или сброшюровать в том. Так к нему и нужно относиться.
"Листа" общих данных нет уже 25 лет. Есть просто "общие данные". Согласно ГОСТ 2.316 - это текстовая часть графического документа.

В приказе Минстроя несколько иные критерии деления проектной документации - не по листажу.
д) формироваться для каждого раздела (подраздела) проектной документации и содержать в названии слова "Раздел ПД N", а также "подраздел ПД N" (для подраздела в составе раздела) с указанием порядкового номера раздела, подраздела;
е) не превышать предельного размера в 80 мегабайт (в случае превышения предельного размера, документ делится на несколько, название каждого файла дополняется словом "Фрагмент" и порядковым номером файла, полученного в результате деления).
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 25.01.2018 в 12:51.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 14:48
#148
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Прилагаемые.
Не тоолько. Вот Содержание - это один документ. Состав ПД - второй. Текстовая часть - третий. Графическая - четвертый. А еще и другие бывают, например всякие "Обоснования", которых напихали в П87.
И каждый документ - со своим обозначением, начальным и последующими "штампами", нумерацией в пределах документа.

Я вообще не понимаю, чего с этой нумерацией упираться? Ведь её не зря придумали даже до рождения тех, кто кричит "не нужно" огромными красными буквами. Кому не нужно - пусть не пишет, только и всего. Кому нужно - пусть знают, в каком именно месте писать.

Разве кому-то помешает, если будет как
Цитата:
поле 2 - логотип (не обязательно),
Нет, обязательно надо, чтобы было "только как я чказал".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 15:40
#149
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,101


Да че уж там - давайте и в книгах запретим страницы нумеровать. А то лишние цифирки в углу от смысла отвлекают.
Содержание с порядком следования глав есть - и чудненько. Кому надо - разберется.

Offtop:
ЗЫ.
Кто-нибудь может объяснить, что происходит с нашими нормаписцами?
В последние 2-3 года как с цепи сорвались. Похоже между ними просто соревнование началось: кто напишет более идиотский, бессмысленный, неудобный и оторванный от жизни ГОСТ или СП.
TK вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 15:53
#150
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,891


О чем спор?

В стандарте сказано: "8.5. Все листы сброшюрованного тома (альбома) рекомендуется нумеровать сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа."

"Рекомендуется" — данное решение является одним из лучших, но не обязательным. (с) ПУЭ

То есть желательно, но не обязательно.

Лично я гораздо комфортнее себя чувствую, когда в наших проектах сквозная нумерация есть.
Nike вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 18:20
#151
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
В стандарте сказано: "8.5. Все листы сброшюрованного тома (альбома) рекомендуется нумеровать сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа."
Лично я гораздо комфортнее себя чувствую, когда в наших проектах сквозная нумерация есть.
Так ведь собираются это выкинуть в порыве административного восторга и "вклада в науку". Потому как нехрен себя комфортнее чувствовать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 18:28
#152
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Так ведь собираются это выкинуть
Не нужно выкидывать. В ворде/автокаде вообще труда не составляет поставить, трудозатрат 0, а вот ссылаться потом на лист документа да еще и с расшифровкой каждый раз куда затратнее. И в госте это лучше оставить, т.к. убрав это особо дотошные (а таких сейчас уйма) начнут кричать делай по ГОСТ и все в трубу улетит
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 19:01
#153
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
О чем спор?...
О двойной нумерации.
Т.е. на каком-то листе имеется два номбера - внизу например и наверху например. И они не совпадают. Хорошо еше, что нет тройной нумерации...
Спор о том, нехорошо так извращаться или здорово так извращаться.
Например, в один мешок сложили 5 печеньев и 6 конфет. Теперь говорим - в мешке 11 печеньев и конфет (аналог какой-то там сквозно-прободной нумберации).
А нельзя ли печенья сложит в один мешок, а конфекты - в другой?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 25.01.2018, 19:29
#154
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
.е. на каком-то листе имеется два номбера - внизу например и наверху например. И они не совпадают. Хорошо еше, что нет тройной нумерации...
Спор о том, нехорошо так извращаться
И вас не смущает, что если убрать "верхний" номер, то на отдельных листах не окажется вообще никакого номера, а на некоторых "нижние" будут совпадать?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А нельзя ли печенья сложит в один мешок, а конфекты - в другой?
А нельзя. Когда например в одном томе надо собрать комплект КЖ по ростверкам и комплект по геологии в качестве прилагаемого документа.
TK вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 19:33
#155
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,585
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


номера домов совпадают, проспект Ленина в каждом городе... когда это мешало навигации
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 19:48
#156
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
номера домов совпадают, проспект Ленина в каждом городе... когда это мешало навигации
Угу, при этом, при наличии такой исчерпывающей информации, ретрограды из БТИ норовят каждому дому еще присвоить уникальный кадастровый номер. Интересно зачем?
TK вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 20:07
#157
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
И вас не смущает, что если убрать "верхний" номер, то на отдельных листах не окажется вообще никакого номера, а на некоторых "нижние" будут совпадать?
Это меня не смущает, а крайне возмущает: как это так сброшюровали разносортицу? Откель однономерные листы? Говорите так в ГОСТе? Предотвратить. Прописать в законе - одна брошюра - один комплект. И все. У бабушки в шкафу больше порядка... У меня вот майки в одной стопке, а носки - в другой. Хотя лежат на одной полке.
Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
А нельзя. Когда например в одном томе надо собрать комплект КЖ по ростверкам и комплект по геологии в качестве прилагаемого документа.
А чо так? Не надо так собирать. Отчет - в синей папке, КЖ - в красной. Условно.
Это все как раз надо прописать в штандарте.
Понимаете ли, Отчет о геологии надо ПРИЛОЖИТЬ, а не вживить в мясо.
Это мой основной посыл.
Физически есть возможность прилагаемые прилагать в разных папках в одной общей. Есть такие конструкции папок. Это я как конструктор говорю.
Вы еще серии 1946 года сквозь пронумеруйте вместе с КЖ...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 25.01.2018, 20:43
#158
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,585
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
ретрограды из БТИ норовят каждому дому еще присвоить уникальный кадастровый номер. Интересно зачем?
для себя любимых, очевидножэж, что кроме них никто этим кадастровым номером не пользуется... еще как уникальный ключ для бд куда ни шло..для электронного документооборота.. обычные люди адрес находят.. как ни странно по адресу, по кадастровому номеру без доступа к бд или талмудам будет проблематично

----- добавлено через ~40 мин. -----
кстати этот второй номер листа еще где то фигурирует? оглавление опись.. или он только для сшивальщицы (шоб ей за квалификацию денег не платить), шоб любой таджик документацию мог комплектовать, целый пункт в госте будет.
__________________
Мастерская СПДС

Последний раз редактировалось doctorraz, 25.01.2018 в 21:23.
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 21:29
#159
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,381


лучше бы основную надпись переработали с увеличенным полем под название и адрес объекта, чем на эту сквозную нумерацию нападать)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 21:32
| 1 #160
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
кстати этот второй номер листа еще где то фигурирует?
Нет никакого "второго номера листа". Есть номер страницы в томе. И нужен он любому, кто будет этим томом пользоваться.
TK вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 21:52
#161
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,585
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
И нужен он любому, кто будет этим томом пользоваться.
просто мы так не нумеруем...
где то есть информация сколько листов в томе или на каком листе что искать.. кроме шоб не перепутать комплекты в томе какую информационную нагрузку этот номер несет?
мож и у себя внедрим.. как без этого жили

----- добавлено через ~15 мин. -----
я не против, пусть будет, просто пытаюсь понять для чего..
опять жэж пусть будет рекомендуется или допускается... имха это не самое страшное в нормативке
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 22:13
| 1 #162
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,381


ну в экспертизе еще имело смысл - когда прошит, что не выдернуты страницы. По моемому, это сквозная нумерация раздражает в основном тех - кто до сих пор "вручную" ее на каждой странице ставит, игнорируя штатные и программные методы.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 00:13
#163
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,891


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
О двойной нумерации.
Т.е. на каком-то листе имеется два номбера - внизу например и наверху например. И они не совпадают. Хорошо еше, что нет тройной нумерации...
Бывают случаи, когда "внизу например" никакого номера нету.
Вот тогда номер "наверху например" и пригодится.
Nike вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 05:52
| 1 #164
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
.. Есть номер страницы в томе. И нужен он любому, кто будет этим томом пользоваться.
В томе должен сидеть набор доков, а не стопка листов.
И мне например эта двойная нумберация абсолютно не нужна - я не замшелый бюрократ, штоп сидеть и по нумерам отслеживать. Я как инженер вчитываюсь в суть доков. Есть перечень в "Общих данных" или в "Содержании" - и баста. Там же и есть номера листов.
Вторая наложенная нумерация - для бюрократов, не могущих в суть пакета вникать, а живущих тем, что проверяют ряд натуральных чисел.
При сдаче в экспертизу 50 кг бумаг в 10-и папках приемщик в жизни не станет номера листов (особенно 968 листов) проверять - номера томов проверил и все.
Цитата:
По моемому, это сквозная нумерация раздражает в основном тех - кто до сих пор "вручную" ее на каждой странице ставит, игнорируя штатные и программные методы.
Вы неверно рассудили. Никто удобные инструментарии типа "штатных" или даже "программных" не игнорирует - с чего бы? Религия не велит? Или как? Да мы с удовольствием на кнопочки понажимаем.
Речь о самом факте наличия некоей параллельной пронумберации ГОТОВЫХ и ЗАКОНЧЕННЫХ, а значит строго пронумерованных УЖЕ, при их соседском укладывании. Это приводит к тому, что вот эта ненужная наложенная вторичная нумерация САМА уже требует контроля и внимания. При этом она никому и не нужна, что бы здесь не россказывали..
Цитата:
Бывают случаи, когда "внизу например" никакого номера нету.
И не надо - значит это такой док типа спраффки из ЖЭУ, не требующий номера в сути. Этот док может находиться в любом месте по порядку, он есть в перечне или описи ("Опись" должна быть единственным дополнением к "сшивке" из разных автономных доков).
Пример: хочу я скомплектовать док1 и док2 в один пакет (брошюра, папка. или как там у вас это называется ), где док1 - это комплект рабочки КЖФ, док2 - отчетГИ. КЖФ разработал (начал, пронумеровал, закончил) НИИфунд, а отчетГИ сформировал ГеоИЗЫСК.
Дык я их просто сошью вместе и ВСЕ!.
Накой я буду своими кривыми ручонками номера вписывать или еще хуже требовать сделать это "штатными и программными" НИИфунд и ГеоИЗЫСК? Это - аналогия занятий кота в период нечегоделания.
Даже если доки созданы в пределах одной конторы, принцип такой же.
Максимум к пакету из разнообразнейших доков (но вполне сэбэ законченных, в т.ч. пронумерованных!) нужно пришить перечень доков. И все.
Вот эту идею надо воплотить, а не раскручивать колесо китайской бюрократии.
А мне медаль за гениальную рацуху. В масштабах государства. Да.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 26.01.2018 в 05:57.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 05:54
#165
Fiz


 
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 25


Цитата:
Бывают случаи, когда "внизу например" никакого номера нету.
Уже второй комментарий с этим случаем. Что-то я его представить не могу.
Можете привести пример случая, когда на листе РД или ПД нет никакого номера.
Fiz вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 06:01
#166
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Fiz Посмотреть сообщение
Уже второй комментарий с этим случаем. Что-то я его представить не могу.
Можете привести пример случая, когда на листе РД или ПД нет никакого номера.
Я тоже заметил, что здесь описываются некие сферические конные случаи в целом и в общем, и случаи када 986 страниц сшивали и т.д.
Не надо 99 доков сшивать в 986 страниц!
99 доков надо сшить в один блок (оу! еще один новый термин для нового ГОСТ - не брошюровка, а сшивка в единый блок).
Все так просто.. не знаю зачем интегральное исчисление, когда можно арифметикой обойтись...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 07:41
| 1 #167
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я тоже заметил, что здесь описываются некие сферические конные случаи в целом и в общем, и случаи када 986 страниц сшивали и т.д.
Не надо 99 доков сшивать в 986 страниц!
99 доков надо сшить в один блок (оу! еще один новый термин для нового ГОСТ - не брошюровка, а сшивка в единый блок).
Все так просто.. не знаю зачем интегральное исчисление, когда можно арифметикой обойтись...
До чего же упертые попадаются... Упоминавшиеся 968 страниц - общее количество в разделе. Они брошюруются в отдельные части и книги.

Если кто-то делает томики из одного документа, то может страницы и не нумеровать. Но нечего кричать "за всю Одессу. Вся Одесса очень велика".

Нумерация сейчас рекомендуемая, но не обязательная. Однако есть такой документ Содержание. О нем написано

Цитата:
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно
В графах содержания указывают:
- в графе "Обозначение" - обозначение документа;
- в графе "Наименование" - наименование документа в полном соответствии с наименованием, указанным в основной надписи или на титульном листе;

- в графе "Примечание" - сведения об изменениях, вносимых в записанные документы, а также номер листа тома по сквозной нумерации листов тома в соответствии с 8.5, с которого начинается документ.
Если сквозную нумерацию не выполняют, то в графе "Примечание" приводят общее количество листов каждого документа. В конце содержания приводят общее количество листов, включенных в том (альбом, папку).
Ну а теперь вспомним, для чего мы заглядываем в Содержание любой книги - да для того, чтобы быстро открыть нужную страницу, не перелистывая и вглядываясь в текст. Нет номеров страниц - нет и смысла в Содержании.

Кстати, если в Содержании указывать только документы с названиями в основных надписях (как написано в ГОСТ), то смысла в нем мало. А что там, при формальном соблюдении ГОСТ будет? Только документ Текстовая часть, да Графическая часть (не всегда). А ведь внутри текстовой части есть свои подразделы, пункты. Именно их и надо быстро открыть, особенно для проверки на соответствие П87.

А вот допустить варианты размещения Содержания в начале или в конце тома (как в книгах бывает) было бы рационально. При автоматизированном формировании тома приходится делать два прохода, если содержание в начале. Сначала ведь неизвестны никакие страницы, их надо запомнить, потом вернуться к Содержанию, длина которого также была неизвестна и проставить номера. Это занимает много лишнего времени.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 08:02
#168
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
ӨФӨ, СССР-2.0
Сообщений: 1,354


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А вот допустить варианты размещения Содержания в начале или в конце тома (как в книгах бывает) было бы рационально
кстати, этот же довод и для брошюрования годится: ведь при размещении содержания в начале, брошюровать можно только с конца, иначе при изменении содержания, приходится весь том вытряхивать и сшивать заново.
А большие тома удобнее сшивать с начала, так "больше влезает"
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 08:12
#169
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,756


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
этот же довод и для брошюрования годится: ведь при размещении содержания в начале, брошюровать можно только с конца, иначе при изменении содержания, приходится весь том вытряхивать и сшивать заново.
Не понял мысли. "Собрали" весь том. Ну пусть 10 раз менялось содержание тома и даже документы и что? В конце проставили страницы, наделали активных ссылок. Не очень это долго даже для сотен томов. Что такое "перетряхивать"?
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 08:21
#170
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
ӨФӨ, СССР-2.0
Сообщений: 1,354


я про брошюровку бумаги
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 08:23
#171
Fiz


 
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 25


Цитата:
Ну а теперь вспомним, для чего мы заглядываем в Содержание любой книги - да для того, чтобы быстро открыть нужную страницу, не перелистывая и вглядываясь в текст. Нет номеров страниц - нет и смысла в Содержании.

Кстати, если в Содержании указывать только документы с названиями в основных надписях (как написано в ГОСТ), то смысла в нем мало. А что там, при формальном соблюдении ГОСТ будет? Только документ Текстовая часть, да Графическая часть (не всегда). А ведь внутри текстовой части есть свои подразделы, пункты. Именно их и надо быстро открыть, особенно для проверки на соответствие П87.

А вот допустить варианты размещения Содержания в начале или в конце тома (как в книгах бывает) было бы рационально. При автоматизированном формировании тома приходится делать два прохода, если содержание в начале. Сначала ведь неизвестны никакие страницы, их надо запомнить, потом вернуться к Содержанию, длина которого также была неизвестна и проставить номера. Это занимает много лишнего времени.
В содержании тома и должно быть указано текстовая часть или графическая, все верно согласно ГОСТ.
Далее в текстовой части есть содержание уже полистно. Графическую часть полистно записывают в содержание. А в РД на 1-м листе есть ведомость рабочих чертежей. И все можно прекрасно найти.
Fiz вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 08:34
#172
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,834


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не надо 99 доков сшивать в 986 страниц!
Вот мне тоже часто приходят мысли, что вся путаница в комплектации - от желания напихать все под одну обложку. Последние три страницы - про нумерацию, про общий титул генпроектировщика, про содержание тома, текстовую и графическую часть и пр. - все об этом.
Если представить мифическую, невозможную ситуацию:
обязательно один раздел - один том. без вариантов.
Плюсы:
1.Кто разработал - тот и титульник налепил. генпроектировщик должен быть на титуле написан, и подпись с печатью чтобы ставил. Нет проблем с тремя авторами в одном томе.
2. Никакой сквозной нумерации. Одна-единственная, необходимая и достаточная. А то, бывает, сложно объяснить почему два почти одинаковых листа - обложка и титул - но один нумеруется (но номер не ставится - чтоб не портить логотип!), а второй - нет. "Просто запомните". И так - везде по тыще раз!
3. Надо к разделу еще что-то прикладывать?? Нет проблем! Приложение А, Бэ и тэде.
Много томов, страшно устанет подписывать директор или ГИП? Надбавку бедному, и молоко за вредность.

Offtop: Буквально вчера трем гражданам с интервалом по полчаса объяснял космическую разницу между томом, разделом, что есть текстовая часть, есть графическая, есть результаты расчетов - и какие титульники куда надо ставить и почему. Не папуасы из Гвинеев, но воспринимают с огромным трудом. Думаю, что не сделают как надо, но сдадут куда следует без проблем.
vanAvera на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 10:47
1 | 1 #173
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,891


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Fiz Посмотреть сообщение
Цитата:
Бывают случаи, когда "внизу например" никакого номера нету.

Уже второй комментарий с этим случаем. Что-то я его представить не могу.
Можете привести пример случая, когда на листе РД или ПД нет никакого номера.
Я тоже заметил, что здесь описываются некие сферические конные случаи в целом и в общем..
Ну как же!
Это случай не "сферический", а очень типический:
Цитата:
"в графе 7 - порядковый номер листа документа. На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют".
Вот если, будет у нас, к примеру, тридцать схем -Э1...-Э30 (таблиц -Т1...-Т30, расчетов -Р1...-Р30 и т.п.), выполненных отдельными документами на одном листе, с незаполненной графой 7 (Лист), то что будет делать Ильнур?
Правильно, полезет в шифры искать третью нумерацию (оказывается она существует! ).

А мне было бы достаточно посмотреть на номер страницы в правом верхнем углу.
Nike вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 11:23
#174
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
До чего же упертые попадаются...
А ты хотел очень легко и просто нахрапом навязать свою бюрократию? Противодействие равно действию.
Цитата:
Упоминавшиеся 968 страниц - общее количество в разделе. Они брошюруются в отдельные части и книги
Раз это один док, то и нумберация одна и единственная. А физическое деление на тома (в связи с толстостью или тяжестью) не требует допнумберации или иных извращений! Просто делишь и все. Этим займется переплетчик. Зачем "программынми и штатным" йа буду что-то там делить?
Цитата:
Если кто-то делает томики из одного документа, то может страницы и не нумеровать.
И все должны поступать так же разумно и мудро. А не разводить бюрократию.
Цитата:
Однако есть такой документ Содержание. О нем написано..бла-бла
Вот такие бла-бла (..если не нумеруется... если нумеруется..тьфу) нада убрать из ГОСТ и прописать ПРОСТОТУ и ЯСНОСТЬ.
Цитата:
Нет номеров страниц - нет и смысла в Содержании.
Имено! Убрать содержание!
Пример: у мну ест шкаф. Опись говорит, что в шкафу лежат доки Зеленый, Синий и Красный. Мне надобен Красный, в котором должен быть план Барбаросса. Дык я возьму Красный, открою "Общие данные" с Перечнем, и легко найду, на которой Барбаросса.
Зачем пронумеровывать весь шкаф или полку одним сквозным? Накой?
Цитата:
если в Содержании указывать только документы с названиями в основных надписях (как написано в ГОСТ), то смысла в нем мало.
Наоборот, этого ДОСТАТОЧНО.
Цитата:
... внутри текстовой части есть свои подразделы, пункты. Именно их и надо быстро открыть
Каждый проектный док должон иметь законченный вид со своим законченным перечнем, независимо от вида (кроме одностраничных справок из ЖЭУ и аналогичных чужеродных типа ТУ Газсервиса и т.д.). Взял док, и через перечень быстро нашел.
Цитата:
приходится делать два прохода, .. Сначала ведь неизвестны никакие страницы, их надо запомнить, потом вернуться к Содержанию, длина которого также была неизвестна и проставить номера. Это занимает много лишнего времени.
Вот этого гемора не будет, если не стремиться сквозь и поперек ВСЕ подряд пронумберовать.
Просто сложить в один мешок. И все.
Даже особо неважно, в котором месте мешка лежит док.
Не надо пытаться все 500 кг доков в одном порядке пронумеровывать.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 26.01.2018 в 11:33.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 11:24
| 1 #175
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Fiz Посмотреть сообщение
В содержании тома и должно быть указано текстовая часть или графическая, все верно согласно ГОСТ.
Далее в текстовой части есть содержание уже полистно. Графическую часть полистно записывают в содержание. А в РД на 1-м листе есть ведомость рабочих чертежей. И все можно прекрасно найти.
С чего это вдруг "в текстовой части есть содержание уже полистно"? Нет такого в ГОСТ - есть только Содержание тома, но не Содержание документа.

Еще кучу "содержаний" плодить? Мы это уже проходили, когда ретивые ЕСКД-шники заставляли Общие данные делать только на А4, т.е. десяток, а то и больше листов, а к ним "Содержание общих данных".

Про РД здесь и речи нет, там Ведомость чертежей. Разговор о ПД, в которой множество разделов самого разного объема и содержимого.

Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Не понял мысли. "Собрали" весь том. Ну пусть 10 раз менялось содержание тома и даже документы и что? В конце проставили страницы, наделали активных ссылок. Не очень это долго даже для сотен томов. Что такое "перетряхивать"?
Что тут непонятного? Допустим, добавили несколько страниц. В прежнем Содержании нет места для вписывания этих страниц, оно само удлинилось и изменилась нумерация всех страниц. А если содержание в конце, его можно неограниченно расширять и дописывать сколько угодно, не трогая все листы. Вопрос часто возникает.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 11:31
#176
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
... если, будет у нас, к примеру, тридцать схем -Э1...-Э30 (таблиц -Т1...-Т30, расчетов -Р1...-Р30 и т.п.), выполненных отдельными документами на одном листе, с незаполненной графой 7 (Лист), то что будет делать Ильнур?
30 доков по одному листу имеют названия. Я ВСЕ РАВНО доки ищу по названию. Аналогично тому, что например том "АР" я ищу по слову "АР" или "Архитектурные Решения". А не по номеру в описи шкафа. 30 доков могут лежать в произвольном порядке. На то они и автономные.
Так то я не понял - зачем схемы делать так разобщенно? Это не схемы Луны, Сатурна и Урана? Скорее это все одного объекта элементы? Так сделай их одним документом.
Сначала сами создают проблемы, а потом успешно сами окончательно запутывают.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 11:45
#177
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 765


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
До чего же упертые попадаются...
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А ты хотел очень легко и просто нахрапом навязать свою бюрократию? Противодействие равно действию.
Хотите Ильнура переспорить?.
Похоже, единственный человек на форуме у которого хватило терпения оставить за собой последнее слово - это Денис Дубровин.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 11:49
#178
Fiz


 
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 25


Цитата:
С чего это вдруг "в текстовой части есть содержание уже полистно"? Нет такого в ГОСТ - есть только Содержание тома, но не Содержание документа.
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 Система проектной документации для строительства
4.1.7 Текстовые документы, содержащие, в основном, сплошной текст (в том числе текстовые части разделов и подразделов проектной документации), выполняют по ГОСТ 2.105 с учетом 5.1, 5.2 настоящего стандарта.
Согласно ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам.
4.1.11 В документе (части, книге) большого объема на первом (заглавном) листе и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание, включающее номера и наименования разделов и подразделов с указанием номеров листов (страниц).

Цитата:
Вот если, будет у нас, к примеру, тридцать схем -Э1...-Э30 (таблиц -Т1...-Т30, расчетов -Р1...-Р30 и т.п.), выполненных отдельными документами на одном листе, с незаполненной графой 7 (Лист), то что будет делать Ильнур?
Правильно, полезет в шифры искать третью нумерацию (оказывается она существует! ).

А мне было бы достаточно посмотреть на номер страницы в правом верхнем углу.
Тогда в ведомости документов будет указан порядок в котором надо сшивать. А в каждом документе уже будет нумерация в основной надписи. т.е. Основная задача показать человеку который сшивает, что он должен сначала собрать все документы, в вашем случае большинство документов будет из одного листа. А потом показать что по ведомости надо собрать основной комплект, и потом по содержанию тома собрать Том.
Все равно же кто-то у вас это делает, так как он по абсолютно такой же логике проставляет цифры в правом углу.
Я понимаю к чему все это, чтобы посадить абсолютно не смыслящего человека в проектировании, делать рутиную работу. Но сейчас получается, что такую же не нужную работу должен делать проектировщик, нумеруя все листы, чтобы сшивальщик не думал. Но никто же вам в будущем при принятии такого изменения в ГОСТ не запретить это делать дополнительно, хотите делайте, хотите нет. Но избавит проектировщика от задачи контролировать еще и эту не нужную ему нумерацию.

Последний раз редактировалось Fiz, 26.01.2018 в 11:59.
Fiz вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 12:10
#179
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
Хотите Ильнура переспорить?.
Похоже, единственный человек на форуме у которого хватило терпения оставить за собой последнее слово - это Денис Дубровин.
И то не оставил. Или я что-то пропустил? Щас добъю.
Так-то мне пофег, что там пропишут в ГОСТ. Это я просто прикалываюсь. Главное, чтобы прописали ОДНОЗНАЧНО ЧИТАЕМО,
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 12:37
#180
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,891


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так то я не понял - зачем схемы делать так разобщенно? Это не схемы Луны, Сатурна и Урана? Скорее это все одного объекта элементы? Так сделай их одним документом.
Сначала сами создают проблемы, а потом успешно сами окончательно запутывают.
Затем, например, что этим схемам (Луны, Сатурна и Урана) будут приложены опросные листы, габаритные чертежи, " другие документы, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС", тоже выполненные отдельными документами, с соответствующей нумерацией.

Последний раз редактировалось Nike, 26.01.2018 в 12:43.
Nike вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 12:50
#181
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
Затем, например, что этим схемам (Луны, Сатурна и Урана) будут приложены опросные листы, габаритные чертежи, " другие документы, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС", тоже выполненные отдельными документами, с соответствующей нумерацией.
Это точно про СПДС? Какие-такие опросные в проекте? У нас, у конструкторов, все просто и сердито - перечень, прилагаемые и ссылочные. Для ПД правда всякая малологичная фигня пристегивается... Но проекты от смежников меня всегда умиляли своей "схематичностью" и многобуквенностью.
Видимо нужно навести порядок еще там.
Вот чем Вы занимаетесь, выложите пример оформленного тома. Посмотрим, что за каша там
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 13:01
#182
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,756


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какие-такие опросные в проекте?
Прикладываются обычные опросные листы на изготовление оборудования, если нет готового
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 13:14
#183
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,891


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это точно про СПДС? Какие-такие опросные в проекте? У нас, у конструкторов, все просто и сердито - перечень, прилагаемые и ссылочные. Для ПД правда всякая малологичная фигня пристегивается... Но проекты от смежников меня всегда умиляли своей "схематичностью" и многобуквенностью.
См. п. 4.2 Рабочая документация ГОСТ Р 21.1101-2013

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот чем Вы занимаетесь, выложите пример оформленного тома. Посмотрим, что за каша там


Каша - это наверное у вас.

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Просто сложить в один мешок. И все.
Nike вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 13:20
#184
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Прикладываются обычные опросные листы на изготовление оборудования, если нет готового
Понятно. И таких много значит...так..и какие проблемы с брошюровкой? Если это какие-то многолистовые доки, то они видимо имеют названия. Составить опись и сложить в одну папку (том, книга, мешок..). А зачем их сквозь нумеровать? это же самостоятельные отдельные доки. Даже если они прилагаемые. Приложил (сбоку) и все. Вот основная папка, а вот папка с приложениями.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
См. п. 4.2 Рабочая документация ГОСТ Р 21.1101-2013
Дык тут и нет обизона и необходимости на сквозную:
Цитата:
Прилагаемые документы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленном для рабочих чертежей.
4.2.7 Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа.
Т.е. всякий прилагаемый хлам брошюруетя отдельно.
Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
Каша - это наверное у вас.
У нас априори нет каши. Мы ничего такого не пристегиваем в к основной куче. Бывает даже заполняем опросные листы на крановое или еще чего, но они вне проекта.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 13:56
#185
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. всякий прилагаемый хлам брошюруетя отдельно
Ага, причем каждая справка, схемка, ведомость, письмо итд - брошюруется в свой отдельный том.
Иначе все равно придется давать сквозную нумерацию страниц и прикладывать содержание
TK вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 14:04
#186
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Ага, причем каждая справка, схемка, ведомость, письмо итд - брошюруется в свой отдельный том.
Иначе все равно придется давать сквозную нумерацию страниц и прикладывать содержание
Зачем тонкий хлам в отдельный том? Весь хлам в один мешок с описью, без нумерации.
Вот например письмо минстроя на трех листах с указанием "решить в проекте так-то так-то" - куда там 99-й раз номера на листы ставить? Он вообще с гербом в том месте, где намереваетесь номер проставить. Да и нехорошо это в чужом доке листы портить.
Просто пристегнул по очереди в описи и все.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 14:10
| 1 #187
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
У нас, у конструкторов, все просто и сердито - перечень, прилагаемые и ссылочные.
Вот и занимайся тем, что у вас, конструкторов. И не лезь куда не знаешь. Тем более, что тебя-то никто не заставляет нумеровать.

Люди правильно пишут - есть и опросные листы, и габаритные и прочие разные. В последнее время - еще и куча "обоснований". И всё надо правильно собрать, сброшюровать.
Причем будет не
Цитата:
Я ВСЕ РАВНО доки ищу по названию.
а девочка на выпуске, которой эти названия ничего не говорят.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 15:09
#188
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
а девочка на выпуске, которой эти названия ничего не говорят.
"девочка на выпуске" - это еще полбеды
самая веселуха начинается, когда "мальчик в службе заказчика" нужный листочек найти не может.
причем на основной комплект чертежей ему как правило наплевать, а главным документом в томе он считает именно какую-нибудь "справку об отклонениях".
TK вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 15:11
#189
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,381


Когда будете объяснять студентам (нанятым для собирания кучи проектов) порядок следования листов документов в проектах - тогда и поймете смысл сквозной нумерации с простейшей логикой при инструктаже: сначала собираете по шифру ворох распечаток по разделам, потом проверяете комплектацию по сквозной нумерации, записываете на бумажку шифр и сквозной номер недостающих листов и отдаете ответственному сотруднику. Пока собираете комплектные тома, этот сотрудник пробежится про проектам и распечатает недокомплект. Инструктаж занимает минуту буквально и с 100% результатом. Также и комплектность проверяется после сборки - взгляд на шифр, на сквозной номер и так по всем страницам. Опять же, можно дать проверять любому сотруднику, который при этом даже не обязан разбираться в самих разделах. Разумеется, у кого нет больших объемов (успеваете печатать свои разделы сами всегда) или есть специальный отдел печатных дел - тому сквозная нумерация и не особо нужна.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 16:59
#190
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...не лезь куда не знаешь...
Ой, да не надо из себя Великого Знатока изобразить - не бином ньютона, документы сброшюровать.
Твои системы изрядно устарели, им самое место на свалке истории.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 17:28
#191
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ой, да не надо из себя Великого Знатока изобразить - не бином ньютона, документы сброшюровать.
Твои системы изрядно устарели, им самое место на свалке истории.
Ну, понесло деточку... "Свалка истории"... Уже несколько человек дитю объясняют, "почему металл на морозе нельзя лизать", а оно отвечает "твои системы изрядно устарели".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 18:01
#192
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
..... Уже несколько человек дитю объясняют...
Не нужно прикрываться несколькими человеками. Столько же и против переборов.
Мне главное, чтобы из моего всего хотя бы какие-то основные мысли были восприняты Сорокиным. У уверен, что он взвешивает и аргументы и контраргументы.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 04.05.2018, 13:03
#193
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
В приказе Минстроя несколько иные критерии деления проектной документации - не по листажу.
д) формироваться для каждого раздела (подраздела) проектной документации и содержать в названии слова "Раздел ПД N", а также "подраздел ПД N" (для подраздела в составе раздела) с указанием порядкового номера раздела, подраздела;
е) не превышать предельного размера в 80 мегабайт (в случае превышения предельного размера, документ делится на несколько, название каждого файла дополняется словом "Фрагмент" и порядковым номером файла, полученного в результате деления).
У Сорокина Н.И. видимо "накипело" от известного приказа Минстроя №783, в котором чиновники, видимо с подачи разработчиков- программистов ЕГРЗ, нарисовали некоторые "наброски" правил формирования электронной версии ПД для экспертиз и ЕГРЗ. Поэтому и появилось в этой ветке такое сообщение еще в начале года.
Я считаю, что структура электронной версии ПД не должна в принципе отличаться от бумажной, только если какие-то прибамбасы в виде названий файловых директорий. Приказ могут быстро изменить и нарисовать новый, с ГОСТ так не получится. Хороший случай, когда в ГОСТ Р 21.1101-2013 можно многое, что исправить. Надо сделать (если в плане 2 полугодие 2018 г) достойную версию ГОСТ, с которой Минстрой выдаст новый приказ об утверждении формата электронных документов ПД. В спешке ничего толкового не получиться. Удачи, Николай Иванович!

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мне главное, чтобы из моего всего хотя бы какие-то основные мысли были восприняты Сорокиным
Мне тоже.
vivol вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 09:19
#194
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,455


Всем привет, подскажите на примере в dwg, как выглядят таблички ведомость основного комплекта, ссылочного
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 09:54
#195
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,381


в dwg ничем не отличается по форме от ведомости в ворде, экселе и любом другом документе - по госту.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 09:57
#196
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Рyslan
подскажите на примере в dwg, как выглядят таблички ведомость основного комплекта, ссылочного.
Ты так и скажи: дайте мне заготовку, штоп я скопировал и не тратил время.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 21.09.2018, 14:53
#197
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,455


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты так и скажи: дайте мне заготовку, штоп я скопировал и не тратил время
я намекнул
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 17:47
#198
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,694


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
как выглядят таблички
Типа этих?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Образец.png
Просмотров: 100
Размер:	181.0 Кб
ID:	206333  
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.09.2019, 14:14
#199
Oxano4ka


 
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7


Здравствуйте! Назрели вопросы. Если мы формируем общие данные на лист А3 или А2 например, то :
- первым мы заполняем поле над штампом т.е. туда помещаем ведомость рабочих чертежей основного комплекта или мы её формируем слева? (типа это первый лист, если брать формат А4)
- еще встречаю такое оформление ведомости располагают слева, а вот уже над штампом начинают писать общие указания, причем права на лево.

В итоге засада, как правильно? В ГОСТАХ я не нашла ответа. Нашла информацию, о том, что слева формируют таблицы, а справа текст, но в ГОСТАХ тоже не обнаружила. Еще в одной организации говорят, что текст правильно писать от штампа и переходить влево как на др. страницу. Если по логике, то в сложенном виде мы видем штам и соответственно, над ней должна располагаться первоначальная информация, с др.стороны как-то не по русски, что мешает развернуть лист и смотреть все слева на право?

Может кто-то знает нормативы по данному вопросу?
Oxano4ka вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 14:22
#200
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,455


Цитата:
Сообщение от Oxano4ka Посмотреть сообщение
- еще встречаю такое оформление ведомости располагают слева, а вот уже над штампом начинают писать общие указания, причем права на лево
это правильно
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 14:30
#201
Oxano4ka


 
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7


Спасибо. Но в каких нормативах это написано?
Oxano4ka вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 14:48
#202
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,455


Здесь не смотрели? http://docs.cntd.ru/document/1200104690
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 14:52
1 | 2 #203
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Лист заполняют элементами общих данных начиная с верхнего левого угла в том порядке как это записано в стандарте. Так всегда было принято в рабочей документации, можно посмотреть любой типовой проект 1980-х гг.
Т.е. как в любой книге, журнале, газете. Мы же не не в арабской стране живем.


Если выполнять общие данные на листах формата А4, то и вопроса не должно быть.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 14:55
#204
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Oxano4ka Посмотреть сообщение
Может кто-то знает нормативы по данному вопросу?
Если Вы их не нашли, то скорее их и нет.

Цитата:
Сообщение от Oxano4ka Посмотреть сообщение
как-то не по русски, что мешает развернуть лист и смотреть все слева на право?
При ручном заполнении листа (карандашом на бумаге) удобнее дописывать колонки текста справа налево, когда неизвестно общее количество текста; также иногда спецификации заполняют снизу вверх, начиная от штампа.

При оформлении первого листа на компьютере обоснованным будет располагать элементы листа общих данных в том порядке, в каком они перечислены в ГОСТе, т.е. таблицы слева, а текст разумнее сейчас делить на колонки слева направо - "по-русски", если надо будет дополнить текст, то с помощью компьютера потребные изменения сделать не трудно в сравнении с ручным оформлением прошлого века.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 15:27
#205
Oxano4ka


 
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
Здесь не смотрели? http://docs.cntd.ru/document/1200104690
нет, тут не прописано
Oxano4ka вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 15:34
#206
Oxano4ka


 
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7



тут не прописано, а вот по поводу текста слева на право или справа на лево - бывает же вносим изменения и вручную на оригинале прописываем в общ.дан на основании чего выполнены изменения и их может быть много. Тогда удобнее писать справа на лево. ХЗ как правильно. Пришла в новую организацию и говорю, что нам нормаконтроль на прошлой работе строго диктовала писать справа на лево, тут спросили на основании какого документа. Ну и официального ответа не нашла кроме как подобного:
"При ручном заполнении листа (карандашом на бумаге) удобнее дописывать колонки текста справа налево, когда неизвестно общее количество текста"
Oxano4ka вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 16:12
| 1 #207
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,455


разбейте общие данные на два листа. на первом будут ведомости, на втором только исходные данные, требования
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 16:16
#208
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от Oxano4ka Посмотреть сообщение
вручную на оригинале прописываем в общ.дан на основании чего выполнены изменения и их может быть много.
А это-то на основании чего?
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 22:00
#209
Oxano4ka


 
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
А это-то на основании чего?
А как вы вносите изменения? Обычно вносятся в графической части, в заказной
спец-ции или в спец-ции, да мало ли где, то в общих данных прописывается например, изм.1 внесены на основании письма такого-то от такого-то числа, например ,,дополнительные требования заказчика,,
Исполнитель: подпись: дата:
Все это обводится в рамку с выноской 1.1 и в штампе заполняете изм 1 участок 1 дата подпись. Иначе на основании чего вы вносите изменения в выпущенном проекте?
Oxano4ka вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 22:04
#210
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от Oxano4ka Посмотреть сообщение
Обычно вносятся в графической части, в заказной
спец-ции или в спец-ции, да мало ли где, то в общих данных прописывается например, изм.1 внесены на основании письма такого-то от такого-то числа, например ,,дополнительные требования заказчика,,
С какой это стати? Где об этом когда-нибудь было написано в стандарте?
Мне кажется, что вы путаете документ с разрешением на внесение изменений.
Разрешение является основанием для получения подлинников документов и внесения в них изменений. (п. 7.2.2)
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 22:29
#211
Oxano4ka


 
Регистрация: 26.09.2019
Сообщений: 7


У меня в организации была прям инструкция по внесению изменений. Мы по ней в общ. Данные , в общ указаниях вносили такой пункт помимо самих изменений.
Oxano4ka вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 23:00
#212
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Oxano4ka! Но вы же написали выше
Цитата:
Сообщение от Oxano4ka Посмотреть сообщение
Но в каких нормативах это написано?
Так то, что в вашей инструкции - этого нет в нормативах. Это самодеятельность. И это не значит, что другие об этой вашей инструкции знают.

Поэтому, возвращаясь к вашему первому вопросу, общие данные начинают располагать на листе, начиная с верхнего левого угла. Это по-русски. Так же располагают и изображения, если их много на листе, в последовательности их нумерации (обозначения), начиная с верхнего левого угла листа.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2019, 00:04
#213
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,613


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Oxano4ka Посмотреть сообщение
Обычно вносятся в графической части
В рабочей документации нет никакой графической части.
engngr вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2019, 06:01
#214
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Oxano4ka Посмотреть сообщение
Может кто-то знает нормативы по данному вопросу?
Посмотрите сборник разъяснений (вроде №5) от 2017 года).
Там есть ответы на оба ваши вопроса. В даунлоде разъяснения есть
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2019, 06:23
#215
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
При ручном заполнении листа (карандашом на бумаге) удобнее дописывать колонки текста справа налево, когда неизвестно общее количество текста; также иногда спецификации заполняют снизу вверх, начиная от штампа.
Это в удаленных от цивилизации местах, где и изменения в общие данные записывают, и дикие "нормоконтролеры", и не знают, что более полувека назад были приняты стандарты ЕСКД и СПДС.

Да, в 50-х и начале 60-х годов писали спецификации снизу вверх, да еще и в каждой организации по своей форме. Мне даже доводилось самому так писать. Но потом появились стандарты. Первое время сторонники "арабской вязи" даже возмущались - как это так, мы не знаем, сколько напишем. Но их быстро утихомирили, и оказалось, что если оформлять по-человечески, как написал Сорокин в #203, то никаких ужасов не происходит. Но "контра" где-то там, "в тайге", видимо осталась.

Теперь заполнение спецификаций снизу вверх можно увидеть разве что в раритетных учебниках по строительному черчению издания 50-х годов.

И не надо ра