[AntonGr]

Мне необходимо разработать конструкторскую документацию (КД) на шкафчик КИПиА. Шкафчик простеньки, всего 3 устройства плюс клеммники, на его примере я хочу разобраться с принципом разработки документации.
Для началя я нашел ГОСТ 2.413-72 (Правила выполнения конструкторской документции изделий, изготовляемых с применением электрического монтажа), однако мне в нем не все ясно. Так в связи с простотой работы я выбираю либо вариант А, либо Б. Только не пойму, что в этом ГОСТе подразумевается под "механическим сборка", я полагаю, что это означает чертеж размещения устройств и монтажных элементов на монтажной панели шкафа, но как понять "механическую сборку и электромонтаж целесообразно производить по одному чертежу". В моем понимании электрические соединения между устройствами проще производить по принципиальным схемам, схемам соединения и подключения. Или электромонтаж в данном ГОСТе подразумевает пути прокладки кабелей и проводов?

[Main Urod]

Нда... Вот в ГОСТЕ наколбасили...

Для изготовления электротехнического шкафа делаются следующие документы:
- Схема электрическая принципиальная
- Перечень элементов
- Чертеж общего вида
- Спецификация.
Если шкаф планируется выпускать серийно, то еще таблицу соединений.

Первые два вида документов делаются по ГОСТам серии 2.7**
Остальные два делаются как на обычное машиностроительное изделие.
Чертеж общего вида должен включать внешний вид с габаритами самого шкафчика (в закрытом виде), чертеж расположения элементов, монтажных реек и коробов на монтажной панели и прочих поверхностях.
Если есть прорези под приборы в двери и т.д. то дается чертеж этих дверей.

Общая технология производства следующая:
- шкаф дается слесарям, которые делают отверстия, устанавливают приборы короба и рейки
- шкаф передается электромонтажникам, которые вооружившись схемами (или схемой соединения) делают монтаж.

[AntonGr]

to Main Urod
Позвольте задать еще вопросы.
А как быть с общим оформлением такого комплекта документов? Имею вводу шифр, в частности какая получается марка такого комплекта? Выполняется ли какой-то лист общих данных, с перечнем документов в комплекте?
Необходимо ли выносить на отдельный чертеж размещение монтажных реек и коробов с размерами, а расположение элементов на монтажных рейках сделать отдельным чертежом? Порядок размещение документов в комплекте необходимо соотносить технологией производства (сначала габаритные чертежи с размерами, а потом уже электрические)?

[Сорокин]

Это уже не проектная документация, а конструкторская.

У конструкторской документации свой набор документов, отличающийся от проектной.
Никаких "общих данных" в нем не должно быть. Никаких марок из СПДС!
Ведь "эскизный чертеж общего вида" по определению - это задание на разработку конструкторской документации (п.5.2.1 ГОСТ 21.408-93).

[Main Urod]

Сообщение от AntonGr А как быть с общим оформлением такого комплекта документов? Имею вводу шифр, в частности какая получается марка такого комплекта? Выполняется ли какой-то лист общих данных, с перечнем документов в комплекте?

Это зависит от того, что ты делаешь: шкаф или проект.
Если делаешь шкаф, то это все оформляется согласно ЕСКД (сейчас точно не помню как, а нормативки под рукой нет, вроде делается спецификация в которой первыми строками записывается конструкторская документация. Посмотри ГОСТ по текстовым документам)
Если делаешь проект, то естественно делается лист общих данных

Сообщение от AntonGr Необходимо ли выносить на отдельный чертеж размещение монтажных реек и коробов с размерами, а расположение элементов на монтажных рейках сделать отдельным чертежом? Порядок размещение документов в комплекте необходимо соотносить технологией производства (сначала габаритные чертежи с размерами, а потом уже электрические)?

Листы необходимо делать так, чтобы монтажники взяли документы и начали делать. А не разбирались день что им там накалякано. Я обычно делаю так:
1-й лист: внешний вид спереди, сбоку, если надо сзади или сверху
2-й лист: прорезка отверстий и расположение шильдиков
3-й лист: если шкаф типа Риттал TS8, который надо собирать из комплектующих, то чертеж взаимного расположения деталей шкафа с размерами
4-й лист: если шкаф типа Rittal TS8, то расположение дин-реек и коробов на конструктиве шкафа, если шкаф типа Rittal AE, то отдельно монтажную плату с дин-рейками и коробами. Все естественно образмерено
5-й лист: расположение аппаратуры на дин-рейках, стенках и т.д.
6-й лист: клеммники в масштабе 1:2 с указанием типа каждой клеммы, чтобы монтажники взяли чертеж и стали набивать клеммники а не лазили по принципиалке и перечню элементов в поисках какие клеммы куда ставить.

Сообщение от Сорокин Никаких "общих данных" в нем не должно быть. Никаких марок из СПДС! Ведь "эскизный чертеж общего вида" по определению - это задание на разработку конструкторской документации (п.5.2.1 ГОСТ 21.408-93).

Это хорошо было во время империи, когда были отдельно проектные институты и отдельно монтажные управления со своими производственными базами. Сейчас, если не брать атавизмы СССР, то проектная контора имеет и свои мощности по производству. На которых собираются шкафы. Поэтому выпуск сначала эскизного чертежа, а потом КД является прямой потерей времени. Учитывая что и то и то делается обычно одним человеком. Поэтому делается КД но на форматках СПДС и подпихивается как "эскизный чертеж"

[Сорокин]

Сообщение от Main Urod Если делаешь шкаф, то это все оформляется согласно ЕСКД

Сообщение от Main Urod Поэтому делается КД но на форматках СПДС и подпихивается как "эскизный чертеж"

Просто здорово

[AntonGr]

Мне не нужны эскизные чертежи, просто сделать КД, по которому потом без моего участия можно будет собрать шкафчик. Так я понимаю необходимо пользоваться ЕСКД с точки зрения оформления спецификации на комплект, а дальше подготовить перечень документов достаточный для выполнения монтажа, как писал Main Urod.

[Сергей Богатов]

Делай задание заводу на изготовление шкафа(щита). Прикладывай его к проекту как прикладываешь спецификацию. Обозначение = марка проекта.ЗН1(2,3,4,5,6)
например 589-17-ЭТ.ЗН1

1. Перечень документации(содержание)
2. Спецификация шкафов
3. Общие виды
4. Таблицы подключений, клеммники

В списке сейчастак как они сборщики будут собирать.
Хотя думается что 2,3,4 можно и поперепутать местами(если очень нужно будет)

[Сорокин]

В заголовке темы было, что нужен шкаф КИПиА.
Например, всё же, должно быть по ГОСТ 21.408, т.е.
589-17-АТХ.Н1 - согласно п.5.2.3 этого стандата.

Сообщение от AntonGr Мне не нужны эскизные чертежи,

Но какое-то задание (картинка) всё равно должно быть. Вот оно и называется "Эскизный чертеж общего вида щита или пульта" (см.п.5.3 этого ГОСТа).
Всё, на этом проектная документация заканчивается и начинается разработка конструкторской документации со всеми ее правилами - так должно быть по идее авторов этого стандарта.

[AntonGr]

Сообщение от Сергей Богатов Делай задание заводу на изготовление шкафа(щита). Прикладывай его к проекту как прикладываешь спецификацию.

Дело в том, что проекта нет, есть просто шкафчик, который был изготовлен, как опытный образец. Теперь я хочу оформить на него КД, это должен быть самостоятельный документ, не закрепленный ни за каким проектом.

Сообщение от Сергей Богатов 1. Перечень документации(содержание) 2. Спецификация шкафов 3. Общие виды 4. Таблицы подключений, клеммники

Разве схему электрическую принципиальную совсем не надо прикладывать? Я вполне могу многого не знать, но думаю, что таккая схема позволит более наглядно просмотреть электрические связи, чем одна только таблица автоматизации.

to Сорокин
Задания у меня просто не будет. Я понимаю, что любая КД должна быть на чем-то основана, но на данном этапе это не существенно, раз я сам себе выдаю задание, сам же его и исполняю. Однако спасибо за ГОСТ, я и забыл совсем, что в нем есть раздел, касающийся оборудования.

[Main Urod]

Сообщение от AntonGr Дело в том, что проекта нет, есть просто шкафчик, который был изготовлен, как опытный образец. Теперь я хочу оформить на него КД, это должен быть самостоятельный документ, не закрепленный ни за каким проектом.

Тогда тебе надо делать по ЕСКД.
Делаешь спецификацию по ГОСТ 2.106... . Там первым пунктом идет раздел "Документация". Куда вносятся схемы электрические, перечни, чертежи, эксплуатационка в виде руководств и паспортов и т.д. (а кому сейчас легко?). Ну а дальше по списку. Там все подробно описано.

Сообщение от AntonGr Разве схему электрическую принципиальную совсем не надо прикладывать?

Как ни странно, не надо.

Дело в том, что она нужна разработчику, наладчику и эксплуатационщику. Электромонтажнику она не нужна.
Тут надо рассмативать объем производства. Если ты делаешь индивидуальный шкаф, то делается принципиалка. Монтажник собирает шкаф по ней.
Если идет большая партия, то на основании схемы делается схема соединений.
Разница в следующем: собирать шкаф по принципиалке гораздо дольше чем по таблице соединений. Плюс это требует гораздо большей квалификации монтажника. Делать шкаф по таблице намного быстрее. Но создание таблицы занимает много времени. И разработка нормальной таблицы требует тестового шкафа. То есть собираем шкаф по факту, а потом его разбираем, меряем провода и заносим в таблицу.
Тут идет конфликт приоритетов: Если производство единичное или мелкосерийное, то экономится время проектировщика и делается принципиалка. Если производство средне или крупносерийное, то экономится время монтажников и делается таблица соединений.

[Валериан]

Сообщение от Main Urod Для изготовления электротехнического шкафа делаются следующие документы: - Схема электрическая принципиальная - Перечень элементов - Чертеж общего вида - Спецификация.

Для изготовления электротехнического шкафа необходимо задание заводу-изготовителю. В это задание, согласно ОСТ, должно входить:
- Общий вид шкафа
- Технические данные аппаратов
- Перечень надписей
- Схема соединений
- Кроме этого может дополнительно входить принципиальная схема
Ни какие другие документы (спецификации, перечни элементов и пр.) в объем задания заводу-изготовителю входить не должны.

[Main Urod]

Сообщение от Валериан - Технические данные аппаратов

Что именно понимается под техническими данными?

[AntonGr]

to Main Urod
Спасибо за развернутый ответ, начну изучение указанного вами стандарта, думаю это решит многие мои вопросы.
Думаю в посте Валериана под техническими данными аппаратов понимаются такие характеристики как номинальный ток, ток теплового расцепителя для автоматических выключателей, или ток утечки для УЗО.

to Валериан
Как я понимаю, спецификация для КД - это самый первый документ. В ТЗ, безусловно, в таких излишествах нет необходимости, однако мне необходимо составить максимально полное КД. К тому же это не просто распределительный щит. Мне необходимо привязываться к конкретным устройствам, конкретных производителей, так что просто техническими характеристиками не обойтись.

[Валериан]

В технических данных аппаратов указавается тип аппарата и его тех.характеристики, необходимые для заказа.

[Main Urod]

Сообщение от Валериан В технических данных аппаратов указавается тип аппарата и его тех.характеристики, необходимые для заказа.

В общем вопрос а самом деле был с подъебкой. Но развлекаться дальше что-то желание пропало, поэтому отвечу сразу без наводящих вопросов.

- Общий вид шкафа - Технические данные аппаратов - Перечень надписей - Схема соединений

Это конечно все хорошо, но:
Шкафы которые в последнее время я делаю, отличаются высокой плотностью монтажа. В частности, в них активно используются 2-х и 3-х этажные клеммы, клеммные реле, модули вставляющиеся в реле и т.д. Таким образом, для того чтобы такой шкафчик собрать, недостаточно знать только тип аппарата и его тех характеристики. Так как подходит только конкретный аппарат конкретного производителя. Таким образом "Технические данные аппаратов" будут состоять из фирмы производителя, артикула, ну и возможно из собственно тех данных. Но они не обязательны, так как первые двое данных достаточно идентифицируют аппарат для его закупки и последующего монтажа. Теперь пойдем к конструктивам: Шкаф Риттал ТС8 в таком режиме набивки элементов состоит из пары десятков каталожных номеров. Которые также нужно дать. Потому как часть комплектующих используется не так как предназначает их для этого сам Риттал, а остальные влезают в положенное место строго в определенной последовательности. Короба также подбираются по сечениям в целях минимизации габаритов шкафа. Также подбираются и провода по сечению. Таким образом это все придется давать на завод изготовитель. А теперь вопрос: чем получившийся список будет отличаться от спецификации? Отсутствием в нем длинны проводов и спирта для протирки поверхности? А не проще это все тогда внести. Особенно, что сейчас распространена практика, когда заказчик передает на завод не только техдокументацию, но и комплектующие. Так отдал спецификацию в отдел МТО и забыл про нее. А так тебя потом еще будут терроризировать всякие "перспективные ГИПы" и "эффективные манагеры": Аааааа! Тут с завода звонили что у них кончились наконечники, я им купил, так они говорят что не те. Позвони узнай что им не нравится! Ааааа! С завода звонили, сказали что провод закончился, разберись что такое, я им 100 метров купил а они говорят что 500 надо! и это на такой маленький шкафчик! Съездий разберись куда они наш провод дели! Ну и так далее.

Теперь относительно "общего вида" и "схам соединений". Насколько хорошо завод изготовитель разбирается в специфике процесса? Например у меня часть цепей искробезопасные? Ты уверен, что на заводе знают что это такое и как с ними надо работать? Я вот не уверен. Потому как был горький опыт. Или например узкая специфика, типо того, что при установке нескольких серверов и нескольких КВМ в один шкаф, штатные крепления КВМ не подходят. Так как тупо не хватит длинны кабелей. Следовательно надо покупать крепления сторонних производителей, которые, кстати, вообще не знают что их крепления можно еще и так использовать и крепить строго определенным образом. Как это все донести до производителя? крепление это не аппарат, у него нет характеристик. Писать длиннющую пояснительную записку да еще с прицелом что все что может быть неправильно понято будет понято неправильно? Не проще ли сделать нормальный чертеж со всеми габаритами, который не оставит заводу поводов затянуть работу из-за того что "непонятно" да и не дать воли их шаловливым ручонкам?
Ведь потом если что-то будет сделано не так бадаться с ними придется долго и со вкусом.

Поэтому и лучше сделать полный комплект нормальной документации, которая даже у разных производителей позволит получить одинаковое изделие с небольшим разбросом на привычки электромонтажников.

Поэтому я и говорил, что все ГОСТы хороши были во время империи, когда все заводы гнали одну и ту же номенклатуру комплектующих по одним и тем же чертежам. И собрать шкаф подругому было просто нельзя. Сейчас времена поменялись. А ГОСТы так и остались времен СССР. И даже те которые "модифицировались", нормально работать по ним не позволяют. так как те кто их "модифицировал" давно уже потерял связь с реальностью.

[Валериан]

Сообщение от Main Urod лучше сделать полный комплект нормальной документации

Что значит - полный комплект нормальной документации.
Что понимается под "нормальной" документацией и чем она отличается от ненормальной.

[perpetule]

Возникает встречный вопрос (СПДС), нигде в гостах нет понятия , единичное, мелкосерийное производство - т.е. единичный шкаф, регулярный вопрос экспертизы, таблицы соединений где? В конторе в которую перешел (имеется своя производственная база) принято в проекте (СПДС) приводить монтажную схему на шкаф ( аналог таблицы соединений, в графическом исполнении)

Вопрос - достаточно ли для изготовления шкафа КИПиА + силовая часть (насосы, горелки /котельные/), такого состава, причем шкаф присутствует как в разделе АК, так и в ЭМ, состав приведен только как нужное для шкафа (есть и функциональная и однолинейная и общие данные и т.д.)

АК - схемы принципиальные, перечень элементов, со ссылкой на ЭМ (учтены).

ЭМ - перечень элементов, общий вид (панель), общий вид (дверь), перечень надписей, монтажная схема (2-листа, дверь, панель, вопрос по обязательности, включения в проект - очень трудоемко..., шкафы уникальны под каждую котельную.)

Спецификация ЭМ, делается по трем вариантам (и все скорее всего до конца не верны):
1) строка - щит такой-то, габариты, завод-изготовитель - такой-то, лицензия на эл. монтажные работы завода изготовителя (без этой строки , местный ростехнадзор проекты заворачивает, без рассмотрения, у организации работодателя - такой лицензии нет.).
Примечания - комплектация шкафа, см. перечень элементов шкафа раздел ЭМ листы такие-то.

2)строка - щит такой-то, габариты, завод-изготовитель - такой-то, лицензия на эл. монтажные работы завода изготовителя,
И пошла веселуха с комплектацией шкафа расписанной в двух перечнях элементов (АК,ЭМ) еще и в спецификации по СПДС.

3)строка - щит такой-то, габариты, завод-изготовитель - такой-то, лицензия на эл. монтажные работы завода изготовителя, согласно заданию заводу изготовителю, отдельным документом, 3 экз. из 9-ти которые требует заказчик по основному проекту ШИФР-ОЛ1 (опросный лист1 на шкаф .....) , надерганые листы из АК, ЭМ со своими штапмпами ... ШИФР-ОЛ1 состав такой же как и описано выше, без спецификации, но с перечнем элементов.

В СПДС как правильно делать не описано, есть документы уводящие в ЕСКД ...., и несколько РМ (руководящие материалы)