[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Сазоныч]

Если

Сообщение от Алиса Селезнева вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

тогда чисто формально - мю=2
Если есть вертикальные связи - тогда мю=1

[гиппопо]

Ув. Алиса Селезнева!

Сообщение от Алиса Селезнева связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию

профлист - это гибкое покрытие.

Сообщение от Алиса Селезнева вертикальные связи по колоннам не предусмотрены

это

Сопряжение фермы с колонной - шарнирное
Сопряжение колонны с фундаментом - конструктивный шарнир (хотя на форуме найдутся специалисты, которые будут доказывать, что это жесткое сопряжение)
у Вас избыточное количество шарниров 4 , а надо-бы 3.

[viqa]

горизонтальные связи по покрытию нужны в любом случае
мю = 2 по расчету ф-ла 69, n=0 при шарнирном опирании верхних ригелей
корень(n+0.56)/(n+0.14)=2
кстати эта ф-ла в СНиПе косвенно потверждает возможность существования такой схемы

гиппопо приведите пример конструктивного решения узла базы, которое вы признаете жестким, так как этот вопрос возникает уже черт знает какой раз

[611611]

Сообщение от viqa приведите пример конструктивного решения узла базы, которое вы признаете жестким

С позволения гиппопо:
1. для жесткой базы должны иметь место два условия - это крепление не менее четырех анкерных болтов за траверсы колонны и контролируемое натяжение этих самых болтов.
2. Когда два анкерных болта, да еще и цепляются за опорную плиту колонны - чистый шарнир.
3. А когда четыре болта за опорную плиту цепляются (как в данном случае) - то все-равно шарнир, пусть где-то называют такое полужестким узлом, констуктивным шарниром - все равно это шарнир.

[Алиса Селезнева]

Спасибо всем . кто откликнулся, может еще подскажите где установить вертикальные связи по колоннам. что.бы снизить мю до 1?

[024]

Сообщение от 611611 А когда четыре болта за опорную плиту цепляются (как в данном случае) - то все-равно шарнир, пусть где-то называют такое полужестким узлом, констуктивным шарниром - все равно это шарнир.

Вот это новость, чесслово. Подскажите, где про это можно почитать?

[IBZ]

Сообщение от 611611 3. А когда четыре болта за опорную плиту цепляются (как в данном случае) - то все-равно шарнир, пусть где-то называют такое полужестким узлом, констуктивным шарниром - все равно это шарнир.

За 30 с лишним лет работы в Ростовском отделении ЦНИИПСК наклепали таких баз не одну сотню, наивно полагая такое решение жесткой заделкой. Завтра пройдусь по отделам, всех оповещу чтобы, значить, сухари сушили

P.S. А еще, даже и сказать страшно, серии с такими решениями были. Видно за то и аннулированы.

[Дрюха]

Сообщение от гиппопо конструктивный шарнир

А Вы не могли бы пояснить, что в Вашем понимании "конструктивный шарнир"? тольк не надо отправлять в книги и т.д. Мне интересна Ваша логика

[611611]

Нет причин у меня не верить, например вот этому:
Беленя пишет
[IMG]http://s15.***********/i188/1102/93/dc78e995f847.jpg[/IMG]
а это Васильев
[IMG]http://s008.***********/i303/1102/bf/79139728564b.jpg[/IMG]

[024]

Сообщение от IBZ Завтра пройдусь по отделам, всех оповещу чтобы, значить, сухари сушили

Эх, завтра тоже по отделам пойду новостями делиться.
PS: пойти пока за хлебушком сходить чтоль?

[Алиса Селезнева]

Что касается жесткости покрытия. выполнено по указаниям серии "Молодечно" , они пишут . что можно считать за жесткий диск. Еще всетаки хотела уточнить, расчетная длина колонн из плоскости ферм то-же " Мю " равно 2?

[611611]

Сообщение от Алиса Селезнева Эх, завтра тоже по отделам пойду новостями делиться.

Да ладно глумиться, в курсе я, что в сериях подобный узел принимается за защемленный, но жесткость такого узла не абсолютна (IMHO).

[024]

Сообщение от 611611 Да ладно глумиться, в курсе я, что в сериях подобный узел принимается за защемленный, но жесткость такого узла не абсолютна (IMHO).

Абсолютно жесткие узлы бывают только в расчетных схемах.

[nikolay2]

Из плоскости мю=0.8(если узел всетаки считать жестким!)
611611, Посмотрите еще раз на базу. Куда еще более "абсолютно жестче! Помоему это димагогия. Иначе бы сухарей на страну бы ни хватило

[611611]

Сообщение от nikolay2 611611, Посмотрите еще раз на базу. Куда еще более "абсолютно жестче! Помоему это димагогия. Иначе бы сухарей на страну бы ни хватило

Ок, действительно, ушли от темы, тем более, что на форуме это уже не раз обсуждалось.
Признаю, в п.3 нехватает некоторых значительных уточнений.
В конкретном примере, ориентируясь по сечению колонны - узел считаем жестким.
На этом перемещаюсь в наблюдатели.

[viqa]

Сообщение от Алиса Селезнева Что касается жесткости покрытия. выполнено по указаниям серии "Молодечно" , они пишут . что можно считать за жесткий диск. Еще всетаки хотела уточнить, расчетная длина колонн из плоскости ферм то-же " Мю " равно 2?

диск не отменяет гор.связи, в молодеченской серии связи есть

по вертикальным:
связи можно не ставить вообще, тогда мю=2 в 2-х направлениях,
можно поставить в каком-нибудь одном (разумно для двутавров из плоскости рамы, но бывает всякое) тогда в направлении гда есть связь мю=1,
или поставить в двух направлления - оба мю=1 в случае пролета 24 м надо по торцам ставить несущие колонны с 6 м шагом и балки покрытия
1 и 3 вариант хорошо подходит для квадратных и круглых колонн

0,8 - это для стоек , а не для элемента рам

конечно не бывает абсолютной жесткости, даже с траверсой, не бывает и чистого шарнира если только не поставить каток, как в мостах делают,
но если расчитать опорную плиту на момент, то этого достаточно, чтоб считать узел жестким

[гиппопо]

Сообщение от Дрюха А Вы не могли бы пояснить, что в Вашем понимании "конструктивный шарнир"?

МОЕ понимание и толкование!
шарнир - узел не воспринимающий и не передающий изгибающий момент
идеальный (чистый) шарнир - редко встречающийся тип узла из-за его простоты(например - одноболтовое соединенние двух элементов)
конструктивный шарнир - наиболее распространенный тип узла, имеющий наряду с жесткостью определенную податливость, которая позволяет не воспринимать и не передавать момент (например- крепление фермы к колонне сбоку, может быть как шарнирным так и жестким- это определяется толщиной фланца, крепящего верхний пояс к колоне)
Если крепление колонны к фундаменту осуществляется через опорную плиту(двумя, четырьмя болтами) - это конструктивный шарнир, во всех примерах расчета опорная плита подбирается из условия прочности. Но при этом все забывают о величине ее деформативности (податливости). Плита никогда не передаст момент на фундамент, в силу малости своей изгибной жесткости, кроме того в плите может возникнуть фибровая текучесть металла, которая исключает передачу момента.
Жесткое сопряжение колонны с фундаментом возможно только при ее крепление анкерными болтами через траверсу, т.е когда Вы создаете плечо для восприятия и передачи момента.

Сообщение от IBZ За 30 с лишним лет работы в Ростовском отделении ЦНИИПСК

Народная пословица.
Век живи, век учись, дураком помреш. Все знает только всевышний.

Сообщение от 024 Вот это новость, чесслово. Подскажите, где про это можно почитать?

Рекомендую чаще читать первоисточники классики - учебники МК авторов Ведеников, Горев и др.

[таи]

Сообщение от гиппопо (например- крепление фермы к колонне сбоку, может быть как шарнирным так и жестким- это определяется толщиной фланца, крепящего верхний пояс к колоне)

Как-то очень спорно.
Не могли бы пояснить свою мысль.

Сообщение от гиппопо Если крепление колонны к фундаменту осуществляется через опорную плиту(двумя, четырьмя болтами) - это конструктивный шарнир, во всех примерах расчета опорная плита подбирается из условия прочности. Но при этом все забывают о величине ее деформативности (податливости). Плита никогда не передаст момент на фундамент, в силу малости своей изгибной жесткости, кроме того в плите может возникнуть фибровая текучесть металла, которая исключает передачу момента. Жесткое сопряжение колонны с фундаментом возможно только при ее крепление анкерными болтами через траверсу, т.е когда Вы создаете плечо для восприятия и передачи момента.

Тут как бы маленькая революция.
Offtop: Все очень смело.

[viqa]

таи

[13forever]

Сообщение от nikolay2 Иначе бы сухарей на страну бы ни хватило

Нас -ЛЕГИОН!!!!

Интересно, если я по расчету получил толщину 21 мм, а в узел закатал скажем 36мм, что, тоже шарнир?

[Нитонисе]

Сообщение от 13forever Интересно, если я по расчету получил толщину 21 мм, а в узел закатал скажем 36мм, что, тоже шарнир?

Ага. Получается что безсвязевая каркасная система практически невозможна (разве что базы с траверсами и контролируемым натяжением). А так - обопретесь рукой на колонну - каркас и сложится

[Alter54]

Сообщение от гиппопо Жесткое сопряжение колонны с фундаментом возможно только при ее крепление анкерными болтами через траверсу, т.е когда Вы создаете плечо для восприятия и передачи момента.

Заранее извините, буду глумиться.
Пример - фундамент имеет закладную деталь расчетной толщины и анкеровки. К закладной приварена колонна - консольная стойка с некоторой нагрузкой. Колонна имеет торцевое ребро/заглушку. Если сварные швы и толщины заглушек подобраны на расчетные моменты и силы, то узел можно считать жестким в пределах жесткости самого фундамента (он кренится и опорное сечение поворачивается). Кто хочет опровергнуть пусть попробует такую стойку наклонить.

Из описанного выше примера следует ИМХО 2 тезиса:
1) бывают жесткие базы, конструкции которых не описана в методичках для студентов.
2) Даже классические жесткие базы имеют РЕАЛЬНУЮ податливость из-за люфтов соединений и кренов фундаментов (см. книгу Катюшина)

[024]

Сообщение от гиппопо Рекомендую чаще читать первоисточники классики - учебники МК авторов Ведеников, Горев и др.

Долго спорить не буду.
Вот из Веденикова и другого источника (см. картинки):

[Сазоныч]

А кто вам сказал что колонна передает момент только посредством плиты? Где болты и подливка, разворовали все?
Тойсть стоит такая колонна одна в поле значит, четырьмя болтами прикрученная. Стало быть упасть должна?
Расчеты и теория это хорошо, но и здравым смыслом пренебрегать не следует

[Vavan Metallist]

Сообщение от гиппопо МОЕ понимание и толкование! шарнир - узел не воспринимающий и не передающий изгибающий момент идеальный (чистый) шарнир - редко встречающийся тип узла из-за его простоты(например - одноболтовое соединенние двух элементов) конструктивный шарнир - наиболее распространенный тип узла, имеющий наряду с жесткостью определенную податливость, которая позволяет не воспринимать и не передавать момент (например- крепление фермы к колонне сбоку, может быть как шарнирным так и жестким- это определяется толщиной фланца, крепящего верхний пояс к колоне) Если крепление колонны к фундаменту осуществляется через опорную плиту(двумя, четырьмя болтами) - это конструктивный шарнир, во всех примерах расчета опорная плита подбирается из условия прочности. Но при этом все забывают о величине ее деформативности (податливости). Плита никогда не передаст момент на фундамент, в силу малости своей изгибной жесткости, кроме того в плите может возникнуть фибровая текучесть металла, которая исключает передачу момента. Жесткое сопряжение колонны с фундаментом возможно только при ее крепление анкерными болтами через траверсу, т.е когда Вы создаете плечо для восприятия и передачи момента.

Гиппопо, ну вы блин даете.
Действительно смело.
Настолько смело, что никто даже не начал пинать. Как некоторых.
Любят люди героев .
Правда глумится начали.
И есть за что.
Но защищаете вы ложную позицию, сами путаетесь, зато защищаете оч мужественно, приводя факты причем вам уже привели те же первоисточники, на которые вы ссылаетесь и там все четко написанно.
База коллоны без траверсы МОЖЕТ считатся жестким закреплением. Таковым она и является, если соответствующим образом подобраны сечения анкеров и плиты.

Народная пословица. Век живи, век учись, дураком помреш. Все знает только всевышний.

К IBZ в данном случае я бы не применял эту пословицу. А если применяете, то уж скажите "Всевышний и я, Гиппопо".
Подучитесь, и подчитайте эти самые первоисточники, а потом в драку лезьте.

[Дрюха]

Сообщение от Vavan Metallist Гиппопо, ну вы блин даете. Действительно смело. Настолько смело, что никто даже не начал пинать. Как некоторых.

Offtop: я поинтересовался мнением уважаемого. Мне хватило

[@$K&t[163RUS]]

И снова расчетные длины. Какова по вашему расчетная длина для нижней и верхней части колонны по этим двум вариантам в плоскости "рамы"?

[Vavan Metallist]

@$K&t[163RUS], вообще то "по нашему" - это и "по вашему" и это одноступенчатая коллона, расчетная длинна участков которой считается по приложению 6 СНиП II-23-81*.
Коэфициент расчетной длинны для варианта 1: нижний участок 2,21, верхний 3. Для варианта 2: нижний участок 0,74, верхний 3.
Вот так у меня получилось. Правильно ли не уверен
Но если во втором варианте все коллоны одинаково могут быть загруженны, то берите по варианту 1.

[@$K&t[163RUS]]

Vavan Metallist, а на это что скажете? Фуфло?

[Vavan Metallist]

Да как я могу судить фуфло, или не фуфло. Но не сходится с моим.
А кто прав, кто нет - я не знаю.
При работе я верил своим расчетам.
Но 7,33 - многовато
А вы перепроерьте калькулятор
Посавте сверху только силу, снизу 0. И длинны участков одинаковые
Мю должно выйты 4
Потом снизу силу, сверху 0
Мю должно выйти 2
Это при свободном верхнем конце незакрепленным от поворота

[@$K&t[163RUS]]

Vavan Metallist, а мне кажется фуфло... вот тебе и "Электронный справочник инженера. Сталь", для тех кто не понял это ЭСПРИ 1. Либо какие-то новые нормы реализованы...

[Дрюха]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;700314]Vavan Metallist, а на это что скажете? Фуфло?

Offtop: Если не ошибаюсь, там еще есть закладка "Подкрановые колонны". посмотритье там, по-моему, там реализован метод расчета одноступенчатых колонн. О правильности, ессно, распространяться не буду

[IBZ]

Сообщение от @$K&t[163RUS ... а мне кажется фуфло... вот тебе и "Электронный справочник инженера. Сталь", для тех кто не понял это ЭСПРИ 1. Либо какие-то новые нормы реализованы...

Эх, сколько раз давал себе зарок не ввязываться больше в темы об устойчивости, ну да ладно - в последий (или нет? ) раз. Да и то из-за несправедливо-огульного осуждения программы. Так вот, результат, показанный на скринах, абсолютно верный Более того, если ввести в представленной задаче еще десяток другой шарнирных ригелей, то для каждого участка будет выполняться условие:

Lxn=Mюn*ln=constant=H*2=22 (м)
Здесь обозначено:
Lxn - расчетная длина n-го участка
Mюn- коэффициент расчетной длины п-го участка
ln - физическая длина n-го участка
H - полная высота стоек рамы

И не нужно в данном случае никаких таблиц, формул, программ Не верите - проверяйте.

[Vavan Metallist]

Только что заметил. В скринах N только по верхней части.
Тогда да, все правильно. И 7,33 тоже правильно.
У меня кстати менее правильно. У меня при условиях из скрина выходит 2,7 и 7,23. Я просто решил, что в скринах сила по верху 10 и по низу 30. Не досмотрел.
Так что Метр (IBZ) вмешался очень кстати.
ЭСПРИ реабилитирован в этом вопросе. Только 7,23 для верхнего - это много, СНиП для верхней части ограничивает мю=3.

[german-nk]

Сообщение от Vavan Metallist Только 7,23 для верхнего - это много

Не много.
IBZ прав.
В свое время провел анализ устойчивости однопролетной одноконсольной колонны постоянного сечения. В результате получил, что гибкость каждого отдельного участка и колонны в целом есть величина постоянная. Если, например, гибкость колонны 120, то гибкость нижнего и верхнего консольного участков тоже 120.
К сожалению, внятного подтвердения в литературе найти не удалось.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Только 7,23 для верхнего - это много, СНиП для верхней части ограничивает мю=3.

В данном случае не ограничивает, так как ступени здесь не наблюдается - нет ни приложения силы, ни перемены сечения. Поэтому в примере с точки зрения расчета на устойчивость имеется единый стержень с Мю=2 на всю высоту. В большинстве случаев это, впрочем, не существенно - один черт расчетным будет нижний участок. Но можно придумать и пример, где нужно брать именно верхний участок с Мю=7.33. Ну, к примеру, если сверху к колонне приложен большой сосредоточенный момент.

[024]

Сообщение от IBZ Lxn=Mюn*ln=constant=H*2=22 (м) Здесь обозначено: Lxn - расчетная длина n-го участка Mюn- коэффициент расчетной длины п-го участка ln - физическая длина n-го участка H - полная высота стоек рамы

Это как в scad-е при определении коэф. расчетной длины участка через свободную длину?

[IBZ]

Сообщение от german-nk К, сожалению, внятного подтвердения в литературе найти не удалось

Это впрямую вытекает из теории расчета на устойчивость (определения расчетных длин). Недавно тут Геннадий1147 выложил ПСКовское руководство на эту тему - если изучите и разберетесь, то вопросов по расчетным длинам почти не останется. Сам когда-то по нему разбирался и вручную решал примеры

To 024 Я бы сказал, что свободная длина определяется через Мю. Но поскольку они линейно связаны через физическую длину, то без разницы что первично А теория и в СНиПе и в расчетных программах заложена одна.

[Семенов Сергей]

то IBZ:
А можно ссылочку, если не затруднит? Буду очень благодарен!

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей то IBZ: А можно ссылочку, если не затруднит? Буду очень благодарен!

Вот она: http://dwg.ru/dnl/8971. Только имейте в виду, что эта тема требует определенной подготовки и "с наскока" её не взять

[Семенов Сергей]

то IBZ:
Спасибо большое. Да, придется поготовится.

[@$K&t[163RUS]]

IBZ, так как все-таки более правильно определить расчетную длину для схем в посте №28 - по СНиПу, т.е. как для одноступенчатой колонны или как-то иначе?

П.С. Допустим я посчитал расчетные длины по СНиПу ручками, как правильно задать это в Лире-СТК? Задать разные жесткости для нижней части и для верхней в части расчетной длины? Либо объединить верхнюю и нижнюю часть в конструктивный элемент с одной жесткостью и задать большее из двух значение расчетной длины? На мой взгляд 1-ый вариант более правильный, я в верном направлении?

Offtop: Раньше вроде помниться в СКАДе можно было в отчет внедрять пикчи? Убрали функцию?

[IBZ]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Так как все-таки более правильно определить расчетную длину для схем в посте №28 - по СНиПу, т.е. как для одноступенчатой колонны или как-то иначе?

Оговорюсь сразу: рассматриваем то, что изабражено на картинках, так как при других схемах загружения все может быть по-иному. В обоих случаях схемой для расчета левой (нагруженной) стойки "на Мю" при ручном расчете является консоль с 2-мя упругими горизонтальными закреплениями. СНиП в прямую не рассматривает такой случай вовсе - там есть только одноступенчатая стойка либо со свободным верхним концом либо с условиями абсолютного закрепления. Приняв свободный конец получим однозначный запас, а задав горизонтальное закрепление - совсем даже наоборот. Можно, конечно, повозиться с таблицами Пособия и попробовать отыскать Мю, исходя из податливости опор. Но при наличии расчетных программ на сегодня это анохронизм. Проще выполнить в той же Лире или Скаде полноценный расчет на устойчивость всей рамы, так как, повторюсь, в основе всех расчетов и по СНиП и по Пособию лежит одна теория наиболее полно реализованная в программах. Единственный недостаток этого метода - умение игнорировать некоторые цифры. Так в приведенном случае расчетные длины для проверки элементов по гибкости можно принимать только для левой нагруженной стойки. В этих же целях следует, согласно СНиП искусственно ограничить Мю верней части колонны Мю<= 3. Для проверки устойчивости при этом вполне можно впрямую принимать программные значения. Почему так в 2-х словах не рассказать, но на форуме были такие темы - поищите.

Сообщение от @$K&t[163RUS] П.С. Допустим я посчитал расчетные длины по СНиПу ручками, как правильно задать это в Лире-СТК?

Тут я пас. Ни Лирой, ни Скадом, ни какой-либо другой известной программой не пользуюсь. Все сечения подбираем/проверяем исключительно по своей программе.

[viqa]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;700287]И снова расчетные длины. Какова по вашему расчетная длина для нижней и верхней части колонны по этим двум вариантам в плоскости "рамы"?

в первом варианте мю=2, приложенная нагрузка ничего не меняет, если жесткость постоянная
во 2-м то же самое т.к. нет вертикальных связей, прямоугольник сложится

Сообщение от IBZ Эх, сколько раз давал себе зарок не ввязываться больше в темы об устойчивости, ну да ладно - в последий (или нет? ) раз.

кажется я тоже к этому прихожу

[IBZ]

Сообщение от viqa первом варианте мю=2, приложенная нагрузка ничего не меняет, если жесткость постоянная во 2-м то же самое т.к. нет вертикальных связей, прямоугольник сложится

Это не так. Приложение нагрузки по высоте колонны очень даже меняет расчетную длину. Например для консоли со свободным верхним концом Мю будет в пределах от 1,12 (нагрузка равномерно-распределенная по высоте) до 2,0 (сосредоточенная нагрузка в верхней точке). В первом примере нагруженная стойка соединена с ненагруженной, которая будет являться некоторой поддержкой. Во втором случае эта поддержка будет в 2 раза больше. В общем и в одном во втором случае расчетная длина нижнего расчетного участка будет меньше 22 причем достаточно существенно. Причем такой результат будет абсолютно верным и им можно вполне пользоваться при реальном проектировании. Другой вопрос, что в реальной схеме будут как-то загружены все стойки и реальная поддержка будет поменьше. Давайте попросим автора примеров выполнить программный расчет.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от IBZ Это не так. Приложение нагрузки по высоте колонны очень даже меняет расчетную длину. Например для консоли со свободным верхним концом Мю будет в пределах от 1,12 (нагрузка равномерно-распределенная по высоте) до 2,0 (сосредоточенная нагрузка в верхней точке).

Вот то-то и оно. Полностью согласен. Теперь осталось все это СНиПовское сопоставить с расчетными комплексами, что некоторые уважаемые люди на форуме уже пытались, но, на мой взгляд, до окончательного резюме еще ой как далеко...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... для консоли со свободным верхним концом Мю будет в пределах от 1,12 (нагрузка равномерно-распределенная по высоте) до 2,0 (сосредоточенная нагрузка в верхней точке). В первом примере нагруженная стойка соединена с ненагруженной, которая будет являться некоторой поддержкой. Во втором случае эта поддержка будет в 2 раза больше. В общем и в одном во втором случае расчетная длина нижнего расчетного участка будет меньше 22 причем достаточно существенно. Причем такой результат будет абсолютно верным и им можно вполне пользоваться при реальном проектировании. Другой вопрос, что в реальной схеме будут как-то загружены все стойки и реальная поддержка будет поменьше. Давайте попросим автора примеров выполнить программный расчет.

Конкретно по приведенным схемам:
1 - мю нижнего участка 1,56, верхнего не более 8,31
2 - мю нижнего участка 1,28, верхнего не более 6,83.

[IBZ]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Вот то-то и оно. Полностью согласен. Теперь осталось все это СНиПовское сопоставить с расчетными комплексами, что некоторые уважаемые люди на форуме уже пытались, но, на мой взгляд, до окончательного резюме еще ой как далеко...

Что же Вы при полном согласии ничего не посчитали? Вот Ильнур и не выдержал Его результаты вполне адекватно (с первого взгляда) численно отражают то, о чем я говорил в сообщении 46.

Вам же для понимания сути происходящего предлагаю посчитать схемы с различными нагружениями соседних стоек. В последнем расчете рекомендую нагрузить все стойки рам одинаково и сравнить полученный результат с ручным расчетом по СНиП одноступенчатой колонны со свободным верхним концом. Ну и, естественно, поделиться своими выводами

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Конкретно по приведенным схемам: 1 - мю нижнего участка 1,56, верхнего не более 8,31 2 - мю нижнего участка 1,28, верхнего не более 6,83.

Ильнур, а какие выходные данные? Опишите пожалуйста. Если это данные автора - то я где то ошибся в своем езеле. Надо протестировать на всяк случай. Пока я нашел расхождения, но нензначительные. Возможно это связанно с интерполяцией сниповских таблиц.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Че то я где то ошибаюсь значит в своем езеле. Надо протестировать на вск случай.

А что, у Вас в программке решается трансцендентное уравнение устойчивости с учетом сжатия всех элементов ? Если нет, то различие с "точным" (программным) решением будет всегда.

А впрямую по СНиП такая система не решается, так как верхний конец получается упруго смещаемым, чего в СНиП не предусмотрено. Можно решить по Пособию, исходя из податливости, но опять не будет учтено сжатие смежных элементов и "точного" результата опять не получим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А что, у Вас в программке решается трансцендентное уравнение устойчивости с учетом сжатия всех элементов ? Если нет, то различие с "точным" (программным) решением будет всегда.

У меня не программа даже. Я не умею программировать к сожалению. Просто в ячейки экзелевские забил методику из приложения к СНиП. Для одно и двуступенчатых коллон.
Дело в том, что по моему расчету у меня вышло 2,7 должно быть (согласно Вашему разъяснени) 2,75. Это выходные данные @$K&t[163RUS], его скрины из ЭСПРИ. Этот результат я считаю вполне пристойным.
Но вот что получилось у Ильнура я не понимаю. Потому и прошу его просто написать, что он считал. Чтоб посчитать то же самое, и перепроверится. Тест моего калькулятора был прост. Нижняя ступень = верхняя ступень по высоте и жесткости. Стержень незакреплен сверху. Сила только сверху - расчетная длинна нижней ступени должна быть 4. Закрепили сверху от поворота - расчетна длинна нижней ступени равна 2. Закрепили от всего - расчетная длинна нижней ступени 1. Прост по аналогии с простыми всем известными случаями закреплления стержн, нагруженного сверху продольной силой.
Вообще я думаю чем

[решать] трансцендентное уравнение устойчивости с учетом сжатия всех элементов

лучше уж как то модельнуть с учетом погибей и просчитать с нелинейностями. Это я хоть чуть чуть могу.
Но думаю методика СНиПовскя вполне для рядовых задач применима.

[AspirantMK]

Сообщение от IBZ Lxn=Mюn*ln=constant=H*2=22 (м) Здесь обозначено: Lxn - расчетная длина n-го участка Mюn- коэффициент расчетной длины п-го участка ln - физическая длина n-го участка H - полная высота стоек рамы И не нужно в данном случае никаких таблиц, формул, программ Не верите - проверяйте.

IBZ, это я как понимаю при условии что нагрузка приложена только сверху?
При нагружении колонны в уровне каждого ригеля мю участков будет поменьше, правильно?

[Дрюха]

Сообщение от Vavan Metallist У меня не программа даже. Я не умею программировать к сожалению. Просто в ячейки экзелевские забил методику из приложения к СНиП. Для одно и двуступенчатых коллон. Дело в том, что по моему расчету у меня вышло 2,7 должно быть (согласно Вашему разъяснени) 2,75. Это выходные данные @$K&t[163RUS], его скрины из ЭСПРИ. Этот результат я считаю вполне пристойным.

На мой взгляд, это разные схемы. Вы считали одноступенчатую колонну согласно приложению 6, а здесь же (в задаче из скринов ЭСПРИ) должен вестись расчет многоэтажной рамы с шарнирным сопряжением ригелей по пункту 6.10*.

AspirantikMK, опять же, полагаю, что не будет она меньше. Расчетная схема- многоэтажная свободная многопролетная рама по таблице 17.а с шарнирным сопряжением ригелей. Особенности расчета для ширнирного сопряжения ригелей описаны в п. 6.10*

[AspirantMK]

Сообщение от Дрюха AspirantikMK, опять же, полагаю, что не будет она меньше. Расчетная схема- многоэтажная свободная многопролетная рама по таблице 17.а с шарнирным сопряжением ригелей. Особенности расчета для ширнирного сопряжения ригелей описаны в п. 6.10*

А Вы в том же скаде попробуйте забить такую схемку и посмотреть мю нижних колонн? Их расчетная длина всяко меньше высоты всей рамы умножить на 2

[IBZ]

Сообщение от AspirantMK IBZ, это я как понимаю при условии что нагрузка приложена только сверху? При нагружении колонны в уровне каждого ригеля мю участков будет поменьше, правильно?

Да, это справедливо при условии приложения одинаковой нагрузки только сверху при стойках одинаковой высоты и жесткости. При такой схеме каждая колонна работает как отдельно стоящая и для такой схемы Мю=2.

А при вот при ступенчатом загружении не Мю будет поменьше , а расчетная длина (Мю*L1) нижнего участка будет меньше, чем полная высота умноженная на 2.

[Дрюха]

Сообщение от IBZ А Вы в том же скаде попробуйте забить такую схемку и посмотреть мю нижних колонн? Их расчетная длина всяко меньше высоты всей рамы умножить на 2

Я высказал всего лишь свое мнение. и не факт, что оно правильное В вопросах расчетных длин я новичок и пытаюсь вникнуть во все это дело. Так что не держите зла Не хотел направить в заведомо неверное русло

[AspirantMK]

Сообщение от Дрюха Я высказал всего лишь свое мнение. и не факт, что оно правильное В вопросах расчетных длин я новичок и пытаюсь вникнуть во все это дело. Так что не держите зла Не хотел направить в заведомо неверное русло

Да я тоже в общем то новичок. Кстати это моя цитата))
В свое время я Ильнура хорошо помучал вопросами, прежде чем понять про расчетную длину при шарнирных ригелях))

[Дрюха]

Сообщение от AspirantMK Да я тоже в общем то новичок. Кстати это моя цитата))

Offtop: Цитата Ваша, это точно. просто такое бывает иногда...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..прошу его просто написать, что он считал. Чтоб посчитать то же самое, ...

Я считал просто - ввел в СКАД плоскую систему как задано на п.28, и нажал на кнопку "посчитать на утойчивость".
Результат (расчетные длины) читал еще проще: для элемента с наименьшим КЗУ рачетная длина точная, для остальных - не более.

[Vavan Metallist]

Ильнур, так не сходится Ваш расчет со СНиПовским. По СНиПу больше по первому варианту и меньше по второму (п.29). А при реальных расчетах какой коэфициент брать будете?

[@$K&t[163RUS]]

Почему меняются свободные длины (коэффициенты расчетной длины) для схем при добавлении несвязанных с рамой элементов? Различие длин для скада и лиры, почему (хоть и незначительно), что не учел? Взять хотя бы элемент №1.

П.С. Расчетные длины в скаде можно только в таблице смотреть? А еще где-нибудь? а то не очень удобно...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, так не сходится Ваш расчет со СНиПовским. По СНиПу больше по первому варианту и меньше по второму (п.29). А при реальных расчетах какой коэфициент брать будете?

Так и у Ильнура, вроде, такая же закономерность :
1 - мю нижнего участка 1,56, верхнего не более 8,31
2 - мю нижнего участка 1,28, верхнего не более 6,83.

А что значение в первом случае Мю=1.56 меньше, чем у Вас (2.21), а во втором, наоборот больше Мю=1.28 (пртив 0,74) тоже закономерно. Ведь наверняка первый расчет по СНиП Вы делали для свободного верхнего конца, а второй - для жестко закрепленного по горизонтали. В действительности узел упруго-податливый по горизонтали - отсюда Ваш запас для первого случая и занижение Мю во втором.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А что значение в первом случае Мю=1.56 меньше, чем у Вас (2.21), а во втором, наоборот больше Мю=1.28 (пртив 0,74) тоже закономерно. Ведь наверняка первый расчет по СНиП Вы делали для свободного верхнего конца, а второй - для жестко закрепленного по горизонтали. В действительности узел упруго-податливый по горизонтали - отсюда Ваш запас для первого случая и занижение Мю во втором.

Да, Вы совершенно правы. Именно так я и делал. Потому и поинтересовался у Ильнура какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. Но я думаю, что он будет брать по СНиПу.
Ну в принципе разобрались.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Потому и поинтересовался у Ильнура какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. Но я думаю, что он будет брать по СНиПу. Ну в принципе разобрались.

Да ни хрена никто нем разобрался. И разобраться здесь окромя IBZ давно уже никто не может.
Ильнур Ильнурович, правильно сказал - при определенном РСН можно выявить стержень в системе соответствующий - реальной расчетной длине.
Мю сами лови.

[@$K&t[163RUS]]

В продолжении постов 28 и 62. Итак, пробую вычислить свободные длины в Лире и СКАДе. Создаю схемы, аналогичные посту 28. Считаю раму - получаю свободные длины. Для скада и лиры они приблизительно одинаковы, как и коэффициент запаса устойчивости. Пока все ясно. Неудобства следующие: лира дает мю, поэтому чтобы получить свободную длину нужен калькулятор, но значение можно глянуть в свойствах элемента, это плюс; скад сразу дает свободную длину, это плюс, но минус очень существенный - свободную длину можно посмотреть только в табличной форме, а чтобы сопоставить результат с конкретным элементом требуются дополнительные действия, хотя может я что-то не нашел, т.к. пользуюсь лирой.
Теперь интересный момент, полученную раму сохраняю под другим именем и копирую элементы рамы, а именно колонны, прикладывая эквивалентные рамным нагрузки, при этом рама никак не связана с этими элементами, отсылаю на расчет и вуаля - расчетные длины элементов рам как и коэффициент устойчивости системы изменились! Но если со вторым все понятно, то с расчетными длинами большой вопрос, по крайней мере у меня, как ввод элементов. не связанных с предыдущей рамой мог повлиять на расчетную длину ее элементов. Не понимаю... может кто-то объяснит...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Потому и поинтересовался у Ильнура какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. Но я думаю, что он будет брать по СНиПу.

А это практически все-равно - по СНиПу получим ~ те же значения, что и в расчете по программам Не верите? Ну давайте посчитаем. Ваши значения по СНиП для стойки со свободным концом Мю=2.21 будем считать верными. Тогда по пункту 6.10* формула (71)* дает

- для првого случая Mef=2.21*sqrt 1/2=1.56
- для второго случая Mef=2.21*sqrt 1/3=1.28

Не правда ли, похоже

P.S. Приведенная метода на полностью соответствует СНиПовскому случаю - там говорится только о нагруженности верхних узлов, однако в рассматриваемом случае достаточно корректна. Но все же лучше, если не вполне понимаешь "процесс", пользоваться ее только при полном "попадании" в СНиПовское описание.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. ...

При реальном расчете я буду брать именно те коэффициенты, которые получил. Для верхнего участка тоже - даже при таком большом мю сечение верхнего участка не будет испытывать затруднений при проверке на устойчивость по СНиП. Кроме наверно предельной гибкости - но мы это будем игнорировать.
Другое дело, что таких реальных систем не бывает - под системой имеется ввиду схема и нагрузки.
Я ни разу не видел, чтобы одна из колонн поперечника не имела никакой нагрузки .

[AspirantMK]

Извините за дурацкий вопрос, но меня он поставил в некоторый ступор, а именно: Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн. Я считал что никак, однако в соседней теме все пришли к выводу. Что при жестких базах колон и шарнирно примыкающих ригелях мю колонн будет около 0,7 при наличии жесткого диска покрытия. Я бы принял мю=2.

[Dakar]

AspirantMK, Вы еще забыли добавить, что некоторые рамы имеют связи. При отсутствии связей Вы были бы правы.

[AspirantMK]

Да, забыл, допустим в параллельных плоскостях стоят ВС.
Кстати поюзал поиск, ув. DK такого же мнения как и я.
http://89.108.116.127/showthread.php?t=17487

[eilukha]

как ввод элементов. не связанных с предыдущей рамой мог повлиять на расчетную длину ее элементов

- см. деформации при потере уст-ти, "верное" мю только для действительно потерявшей устойчивость части, для остальной она вычисляется формально.

Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн

- возможно, учтена малая вероятность максимальной продольной силы сразу во всех колоннах и ненагруженные колонны поддерживают нагруженные.

Для верхнего участка тоже - даже при таком большом мю сечение верхнего участка не будет испытывать затруднений при проверке на устойчивость по СНиП. Кроме наверно предельной гибкости - но мы это будем игнорировать.

- СНиП и мю более 3-х игнорирует (см. ф. 167), видно здесь отличие СНиПовской от Эйлеровой расчетной длины.

[Vavan Metallist]

Сообщение от AspirantMK меня он поставил в некоторый ступор, а именно: Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн.

Беленя, "Металлические конструкции". Вот так нас всех учили. Наверно методика не самая совершенная, но видимо работает много десятков лет.

[Dakar]

Проблема в том, что ув. AspirantMK не может понять, каким образом связевая рама в соседнем пролете жерез жесткий диск покрытия/перекрытия может поддерживать безсвязевую раму.

[IBZ]

Сообщение от AspirantMK Извините за дурацкий вопрос, но меня он поставил в некоторый ступор, а именно: Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн. Я считал что никак, однако в соседней теме все пришли к выводу. Что при жестких базах колон и шарнирно примыкающих ригелях мю колонн будет около 0,7 при наличии жесткого диска покрытия. Я бы принял мю=2.

Жесткий диск попросту связывает несколько колонн между собой. При этом их пространственное расположение относительно расчетной колонны роли не играет - все колонны можно считать и расположенными в один ряд. Единственно что оговаривает СНиП - это то, сколько их можно учитывать - по памяти 2 ряда с каждой стороны от рассматриваемой рамы. Будут ли все эти колонны помогать расчетной - решается каждый раз индивидуально. Давайте рассмотрим пример одноэтажной рамы с колоннами постоянного одинакового сечения, загруженной только в верхних узлах и имеющую шарнирое крепление ригеля.

1. Если рядом с нашей расчетной свободной рамой расположена связевая рама, то это попросту изменяет схему расчета на устойчивость - можно считать, что рама оперта в уровне диска и коэффициент расчетной длины будет Мю=0.7. Тут нет ограничения двух соседних рядов и надо смотреть индивидуально исходя из жесткости диска.

2. Если связевая рама отсутствует или находится достаточно далеко, а все соседние колонны нагружены так же как и рассматриваемая, то никакой поддержки не будет и наша колонна в целях определения расчетной длины будет иметь свободный верхний конец и соответственно Мю=2.0

3. Если связевой рамы нет, а все или некоторые колонны нагружены меньше, чем рассматриваемая, то степень их поддержки определяется по формуле 71* СНиПа и в пределе может достичь того же значения Мю=0.7

Если же система состоит из элементов разной длины, они имеют различные сечения и вдобавок по разному нагружены, то качественно определить будет ли поддержка для расчетной колонны или нет намного трудней, но попытаться можно. Необходимо для всех элементов, участвующих в расчете вычислить параметр v=L*sqrt N/EJ. Здесь L - физическая длина элементов, N продольная сила, а EJ - жесткость. Тогда для рассматриваемой колонны все другие, у которых v будет меньше, чем у оцениваемой, являются поддержкой. Все же колонны, имеющие параметр v больший, чем у исследуемой, будут ухудшать работу последней. А вот что получится в сумме при различных v, влияющих в разных направлениях, без расчетной программы определить бывает часто весьма трудоемко, а для сложных систем из-за огрмного объема вычислений и практически невозможно...

[AspirantMK]

Спасибо IBZ, за развернутый ответ.
Резюмируя можно опять таки придти к выводу что достаточную точность можно получить использя расчетные программы реализующие вычисление свободных длинн по эйлеру. По крайней мере для самых нагруженных колонн..

[eilukha]

IBZ, проясните еще:

то степень их поддержки определяется по формуле 71* СНиПа и в пределе может достичь того же значения Мю=0.7

- кого поддерживают, у того свободная длина падает - этого логично и понятно. Но за счет кого держат (недогруженные элементы) - у них свободная длина растет, почему нет формулы для увеличенной свободной длины ненагруженных элементов. Или СНиП "игнорирует" это зная что-то и умалчивая.

[IBZ]

Сообщение от eilukha кого поддерживают, у того свободная длина падает - этого логично и понятно. Но за счет кого держат (недогруженные элементы) - у них свободная длина растет, почему нет формулы для увеличенной свободной длины ненагруженных элементов. Или СНиП "игнорирует" это зная что-то и умалчивая.

Эта, безусловно, одна из известных, но по сей день не урегулированных позиций норм, приводящая порой к пародоксальным результатам. Ненагруженную колонну по расчету на предельную гибкость необходимо делать больше нагруженной при прочих равных условиях, причем с ростом сечения расчетная длина опять возрастает, слава Богу не прямо пропорционально . Дискуссии по сему поводу велись давно и сошлись на мнении что подход в этом случае должен быть "здесь вижу, тут не вижу". Иными словами проверке по предельной гибкости предлагается подвергать только расчетную сильно нагруженную колонну, игнорируя поддерживающую. При этом расчет непосредственно на устойчивость можно вести и для слабонагруженной колонны на полоученные повышенные расчетные длины - там все, обычно, получается в пределах норм.

[AspirantMK]

Сообщение от eilukha Но за счет кого держат (недогруженные элементы) - у них свободная длина растет, почему нет формулы для увеличенной свободной длины ненагруженных элементов. Или СНиП "игнорирует" это зная что-то и умалчивая.

Действительно, ведь обычно крайние колонны как раз являются недогруженными. Однако моменты в них больше чем в центральных. А увеличение свободных длинн ведет к тому что неустойчивыми оказываются "недогруженные" колонны.

[eilukha]

обычно, получается в пределах норм

- но знаю есть один точно пример, где нормы как-то ограничивают появление "парадоксальных результатов" (повторюсь):

- СНиП и мю более 3-х игнорирует (см. ф. 167), видно здесь отличие СНиПовской от Эйлеровой расчетной длины.

- (в эйлеровой постановке верх мю в данном случае неограничен) как это можно истолковать? И почему выбран предел - 3, а не скажем 5 или 7?

[SHURF]

Сообщение от Дрюха На мой взгляд, это разные схемы. Вы считали одноступенчатую колонну согласно приложению 6, а здесь же (в задаче из скринов ЭСПРИ) должен вестись расчет многоэтажной рамы с шарнирным сопряжением ригелей по пункту 6.10*.

Я вот согласен, но сижу уже второй час пытаясь руками прикинуть стойку по п.6.10 и для верхнего участка колонн (скрин ЭСПРИ 2-й рисунок) ну никак не получается 7,33. И верхний участок имеет шарнирное крепление верхних и нижних ригелей, а в
п.6.10
...многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0),
а когда шарнирно верхние и нижние не написано как брать.
Что то не разберусь никак.

[viqa]

SHURF мы рассматриваем верхний или нижний ригель т.к. в одной формуле одновременно два ригеля не участвует

[SHURF]

Сообщение от viqa мы рассматриваем верхний или нижний ригель т.к. в одной формуле одновременно два ригеля не участвует

сначала рассматривается случай при р=0, а потом при n=0? ведь на скрине ЭСПРИ 2-й рисунок именно шарнирно примыкают оба ригеля для верхнего участка.
Offtop: Что то всё тяжело даётся сегодня

[Ильнур]

Сообщение от SHURF ... пытаясь руками прикинуть стойку по п.6.10 и для верхнего участка колонн (скрин ЭСПРИ 2-й рисунок) ну никак не получается 7,33....

А почему Вы пытаетесь получить 7,33? СНиП ведь дает ДРУГУЮ расчетную длину (для верхнего участка), чем программа ЭСПРИ.
ЭСПРИ дает просто: мю для всей колонны =2. Значит, р.длина 22 м. Такая же длина для верхнего участка. Поэтому для него мю=22/3м=7,33.
Этот результат заведомо будет ЗАВЫШЕННЫМ для схемы с жестким примыканием ригелей. Поэтому Ваш результат (наверно ~2,7) не противоречит программе. Схемы разные...
Если сильно хотите получить 7,33 по СНиП, возможно Вам помогут формулы с табл. 27 "Пособия к СНиП II-23.."

[tulaserg4]

Думается,если болта 4 и они рассчитаны на момент,то сопряжение жесткое. Мало того,при определенных условиях (значении продольной силы в колонне и тд) шарнирное соединение на 2х болтах начинает работать как жесткое (см. книгу Катюшина). 4х болтовое соединение - то же фланцевое соединение,которое мы считаем жестким.

[Eugene84]

Сообщение от tulaserg4 Думается,если болта 4 и они рассчитаны на момент,то сопряжение жесткое.

Скорее, это надо было написать сюда. Как-то более по теме.

[wvovanw]

продолжу тему...
Есть вот такая вот одноэтажная однопролетная рама, с подкосами.
Вопрос: чему равна расчетная длина колонны в плоскости рамы при наличии подкосов (колонны 25К1, балка 25Б1, подкос ГСП 100х4, нагрузка равномерно-распределенная от покрытия и от снега).

[Бахил]

примерно 1,424

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw продолжу тему... Есть вот такая вот одноэтажная однопролетная рама, с подкосами. Вопрос: чему равна расчетная длина колонны в плоскости рамы при наличии подкосов (колонны 25К1, балка 25Б1, подкос ГСП 100х4, нагрузка равномерно-распределенная от покрытия и от снега).

Для проверки на устойчивость по формулам СП:
Нижняя часть колонны - мю= 3,25,
Верхняя часть - мю=30 (практически не загружена осевой силой)
Раскос - мю=1 (самый нагруженный в смысле устойчивости)
Для проверок по предельной гибкости:
Нижняя часть- мю~1,4,
Верхняя часть - мю~3,
Раскос - мю=1.

[rexxdz]

Интересный результат получился...

[Ильнур]

Сообщение от rexxdz Интересный результат получился...

Неверный расчет - распорка в данном случае всяко должна иметь мю=1.

[румата]

Сообщение от Ильнур Неверный расчет - распорка в данном случае всяко должна иметь мю=1.

Сообщение от Ильнур Нижняя часть колонны - мю= 3,25,

Очень интересно, на основании чего этот, по меньшей мере странный, ответ можно называть верным? Если уж всяко для распорки мю= 1, то всяко для стойки мю <=2.

[Ильнур]

Сообщение от румата Очень интересно, на основании чего этот, по меньшей мере странный, ответ можно называть верным? Если уж всяко для распорки мю= 1, то всяко для стойки мю <=2.

Мой ответ не странен, а максимально корректен. И обоснован он теорией устойчивости, и доказан правильнейшим расчетом - результат см. п.80.
А вот программулина с п.90 выдает для распорки мю>2 - это признак полной невменяемости алгоритма программы.
Поясняю: при энергетическом анализе (да и на глаз!) четко видно, что распорка теряет устойчивость, что и определяет потерю общей устойчивости. Из чего четко следует, что распорка, по условиям раскрепления концов и по условиям отсутствия "помощи" других элементов точно соответствует Эйлерову стержню и соответственно имеет мю ровно 1 (за вычетом счетной точности решателя - например Ильнура с калькулятором или солвера PARFES, которым Ильнур пользуется).
Далее: как уже 100500 говорилось, расчетная длина остальных элементов высчитывается из условия, что для них критической является сила, достигнутая в момент потери устойчивости системы. Соответственно, расчетная длина нижней части колонны АПРИОРИ выше, чем мю=2, бо нижняя часть не есть консоль - это видно даже одним глазом.

[v.psk]

Скад // кристалл // расчетные длины (методика снип) дает коэффициент 1.341 на длине 5м. Т.е. расчетная длина стойки 6,705м.
(в некоторый запас схема приведена к стандартной, с заделкой колонны в фундамент и жестким узлом сопряжения с ригелем, при высоте и пролете рамы 5м/5м.)

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Скад // кристалл // расчетные длины (методика снип) дает коэффициент 1.341 на длине 5м. Т.е. расчетная длина стойки 6,705м. (в некоторый запас схема приведена к стандартной, с заделкой колонны в фундамент и жестким узлом сопряжения с ригелем, при высоте и пролете рамы 5м/5м.)

Схему кардинально поменяли - зачем? В СНиП нет такой схемы В ПРИНЦИПЕ! И запас не некоторый, и вообще не туда. Точный анализ показывает, что нижняя часть (3,6 м) имеет мю=3,25.

[rexxdz]

Offtop:

Сообщение от Ильнур А вот программулина с п.90 выдает для распорки мю>2

в плоской системе выдает 1 для раскоса

[Ильнур]

Сообщение от rexxdz Offtop: в плоской системе выдает 1 для раскоса

При правильном решении все получатся правильно.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Точный анализ показывает, что нижняя часть (3,6 м) имеет мю=3,25.

странно....
не возвращаясь к моим цифрам, у вас получается 3.6*3.25=11.7м.(расчетная длина), т.е. мю для стойки 5метров = 11.7/5=2.34? больше, чем для свободной защемленной стойки?

[румата]

Сообщение от Ильнур Мой ответ не странен, а максимально корректен. И обоснован он теорией устойчивости, и доказан правильнейшим расчетом - результат см. п.80.

Ильнур, Вы шутите? Ваш результат не то, чтобы точнейший и корректный - он просто-напросто абсолютно не правильный. Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет.

Сообщение от Ильнур Соответственно, расчетная длина нижней части колонны АПРИОРИ выше, чем мю=2, бо нижняя часть не есть консоль - это видно даже одним глазом.

Вам надо сходить к глазному в таком случае. Ну или элементы в энергетическом парфесе поделить помельче на КЭ.

[rexxdz]

Сообщение от Ильнур При правильном решении все получатся правильно.

Для нижней части мю=3,5 получил, а для верхней мю=16,2, в чем может быть причина? (кривые руки?)

[румата]

Сообщение от rexxdz Для нижней части мю=3,5 получил, а для верхней мю=16,2, в чем может быть причина? (кривые руки?)

Да поделите же вы куски расчетной рамы на 10 частей узлами. Я Вот поделил все на 10 кусочков и получил мю=1,25

[rexxdz]

Сообщение от румата Да поделите же вы куски расчетной рамы на 10 частей узлами. Я Вот поделил все на 10 кусочков и получил мю=1,25

В критерии расчета для типа "балка" и так уже разбивка на 10 частей установлена, да и в целом мало влияете это на результат, только если выставить 1, то тогда влияет.

[румата]

Сообщение от rexxdz В критерии расчета для типа "балка" и так уже разбивка на 10 частей установлена, да и в целом мало влияете это на результат, только если выставить 1, то тогда влияет.

Не знаю чем Вы считаете, но скорее всего там имеется в виду точки интегрирования(количество сечений по длине стержня для определения внутренних усилий), а не автоматическое разделение стержня на КЭ . Покажите формы потери устойчивости.

[rexxdz]

Сообщение от румата Покажите формы потери устойчивости.

Первые 5 форм.

[румата]

Сообщение от rexxdz Первые 5 форм.

Ну вот по пятой форме какая расчетная длина для нижней части стойки получается?

[rexxdz]

Сообщение от румата Ну вот по пятой форме какая расчетная длина для нижней части стойки получается?

1,401

[румата]

Сообщение от rexxdz 1,401

Судя по картинке это для 3-й формы. А для пятой 0,834. Что тоже не может быть правдой.

[rexxdz]

Не для той схемы картинку загрузил.

[Vovas_91]

Хм, не знал что так сильно влияет разбиение на участки стержней при нахождении "мю"
В приложениях скрины результатов расчета.
У меня 2 вопроса, Offtop: возможно в тысячный раз:
1 - Почему дробление КЭ на более мелкие так сильно влияет на коэффициент "мю"?
2 - Ну вот нашли мы "мю" для нижнего участка колонны и для верхнего... и чего делать то? что принимать в расчет? Колонна то, как бы, конструктивный элемент, читай единая... В расчете на устойчивость по идее будем оперировать геометрической длиной в 5 метров, а не участками... какую тогда N брать? и какую "мю"?
Offtop: П.С. можете попинать, но на вопрос ответьте

[Andrey88]

Сообщение от Vovas_91 1 - Почему дробление КЭ на более мелкие так сильно влияет на коэффициент "мю"?

А если умножить длину короткого участка на получившийся для этой схемы мю и длину участка без разбиения на получившееся мю, результаты не сойдутся?

Сообщение от Vovas_91 2 - Ну вот нашли мы "мю" для нижнего участка колонны и для верхнего... и чего делать то? что принимать в расчет? Колонна то, как бы, конструктивный элемент, читай единая... В расчете на устойчивость по идее будем оперировать геометрической длиной в 5 метров, а не участками... какую тогда N брать? и какую "мю"?

Так и принимать, для верхнего одно мю для нижнего второе.


Темы с большой расчетной длинной по программам уже столько раз пережеваны. Но находятся те, кто пытаются оспорить этот результат.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ильнур, Вы шутите? Ваш результат не то, чтобы точнейший и корректный - он просто-напросто абсолютно не правильный. Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет. Вам надо сходить к глазному в таком случае. Ну или элементы в энергетическом парфесе поделить помельче на КЭ.

Вы так глубоко сейчас ошибаетесь, что возникает подозрение, что Вам уже никуда не надо даже сходить - не поможет.
Вы просто не можете воспринять обращенную речь, а именно вот это:

расчетная длина остальных элементов высчитывается из условия, что для них критической является сила, достигнутая в момент потери устойчивости системы.

Если у Вас в 2017 г все еще "Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет", то срочно нужно собрать все темы на форуме, где подробно, с примерами и сравнениями и постпроверками были показаны алгоритмы правильного анализа устойчивости стержневых систем, и перечитать их, возможно по два-три раза.
Значит так: Для этой схемы (эти жесткости, эти сопряжения, эти размеры и эти нагрузки) для нижней части ровно 3,25, и баста. Таковы законы механики.
Я больше не намерен тут терпеть беспредельную безграмотность упоротых. Просто учите теорию.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от rexxdz Для нижней части мю=3,5 получил, а для верхней мю=16,2, в чем может быть причина? (кривые руки?)

Думаю, лишь из-за разности длин разбивки ригеля - автор точно не указал, я отнес шарнир с карниза на 1 м, Вы видимо на 1,4, т.е. предполагая, что раскос под 45. На схеме явно не 45, поэтому я взял 1 м.

[Vovas_91]

Сообщение от Andrey88 А если умножить длину короткого участка на получившийся для этой схемы мю и длину участка без разбиения на получившееся мю, результаты не сойдутся?

Ну так вот именно, что нет. При разбиении на 10 участков у меня получилось мю=35.35/10=3,53 (близко к значению истины Ильнура )
При КЭ равном 3,6м мю=1,35/1=1,35
Вопрос остается. Why?)))

Сообщение от Ильнур Я больше не намерен тут терпеть беспредельную безграмотность упоротых. Просто учите теорию.

Не говорите так. Что мы будем без вас делать?

[mainevent100]

Сообщение от румата он просто-напросто абсолютно не правильный. Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет

ну Ильнур так и посчитал:

Сообщение от Ильнур Для проверки на устойчивость по формулам СП: Нижняя часть колонны - мю= 3,25, Верхняя часть - мю=30 (практически не загружена осевой силой) Раскос - мю=1 (самый нагруженный в смысле устойчивости) Для проверок по предельной гибкости: Нижняя часть- мю~1,4, Верхняя часть - мю~3, Раскос - мю=1.

[Ильнур]

Насчет поделить на элементы помельче: мельчение уточняет результат мю, только если продольное усилие по длине стержня переменное. Например собственный вес вертикальных элементов. Поэтому иногда полезно с.в. (за незначительностью) исключать из анализа на время предварительного анализа.
Сопутствующий вопрос: почему многие хотят иметь мю колонны? А не мю куска колонны? Т.е. например в нашем случае нижняя часть имеет 30 тонн (образно) усилия, раскос - 35 тонн, верхняя часть - 0,1 тонна, то зачем вообще проверять верхнюю часть? Это просто аппендикс. Его по логике следует игнорировать. Так ведь?
А если бы сооружение было 40-ярусное, с навешанным оборудованием через каждый метр по высоте?
Т.е. откуда стремление проверить одну колонну на всю длину? При этом которое усилие в проверку будет взято? Т.е. почему не хотим видеть степень нагруженности каждого участка? Не интересно что ли?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Для проверки на устойчивость по формулам СП: Нижняя часть колонны - мю= 3,25, Верхняя часть - мю=30 (практически не загружена осевой силой) Раскос - мю=1 (самый нагруженный в смысле устойчивости) Для проверок по предельной гибкости: Нижняя часть- мю~1,4, Верхняя часть - мю~3, Раскос - мю=1.

Ильнур, можно подробней?
ps^ не особо доверяю этим прогам, интересует ручной расчет по нормам.

[h5r32]

Сообщение от wvovanw Ильнур, можно подробней?

Особенно про мю для проверки по предельной гибкости, почему именно такие цифры?
С мю колонны и подкоса все понятно.(для устойчивости)

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, можно подробней? ps^ не особо доверяю этим прогам, интересует ручной расчет по нормам.

В норме нет этой схемы, и даже близко.
Ручной расчет займет пять страниц тетради в клетку, сутки времени и возможен только при хорошей матподготовке - надо решать систему дифуравнений.
Таким расчетам обучают в спецкурсах по устойчивости и на занятиях по высшей математике.
Практикующий проектировщик не может тратить столько энергии на математику, для этого есть КЭ-программы, приспособленные для анализа устойчивости.
Просто нужно нижнюю часть колонны проверить на устойчивость в плоскости при мю=3,25. (И это до тех пор, пока не поменяется какой-либо параметр системы. Например сечение раскоса. При увеличении сечения раскоса мю нижней части будет уменьшаться). А не при 1,3 и т.д. и т.п., взятые с паталка.
Offtop: С потолка есть когда брать - это как раз при проверке по предельной гибкости. Т.к. предельная гибкость вовсе не из теории устойчивости, то имеются несколько разных "потолочных" методов. Я использую самый постой - называется итерационная аппроксимация в полтора шага. Т.е. имею нижнюю границу и верхнюю границу мю, в предположении, что нагружен только этот элемент. Например нижняя часть минимум 1 при условии, что верх абсолютно несвободен, максимум - 2 при условии, что абсолютно свободен. Итого первый результат 1,5, а с учетом того, что второе условие дальше от истины, чем первое, принимаем 1,4. Такой расчет производится в уме за 0,8 сек, и дает очумительно надежный результат, а именно мю для проверки по предельной гибкости.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур то имеются несколько разных "потолочных" методов

То есть можно и не использовать итерационные аппроксимации и тупо брать 1 ?

[Vovas_91]

То есть существует 2 значения "мю"? для гибкости и для Fкр?

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 То есть можно и не использовать итерационные аппроксимации и тупо брать 1 ?

Можно. Особенно для этого случая. Я там минимум взял второпях 1, на деле же там защемление внизу, значит 0,7. Т.е. мю меньше 1,4. И во вторых, Если эта колонна из 25 К1 высотой 3,6 м (аппендикс не считаем), то какие вообще нужны проверки по предельной гибкости? При мю=1 у него гибкость 34, т.е. до гибкости 120-150 как до китая раком. Пройдет и при мю=4..5.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 То есть существует 2 значения "мю"? для гибкости и для Fкр?

Существует теория устойчивости, откуда берутся правильные мю, и нормативные искусственные предельные гибкости, не согласованные с теорией. И в норме грубо/ненаучно велено проверять предельную гибкость по правильным мю. При этом правильными мю признаются только мю для стандартных схем из норм.
Таким образом, существует некая фигня в нормах.

[h5r32]

Ильнур,
А если этажей несколько, например 5 , то все равно все проверки производим в пределах одного нижнего (N max) этажа или тут тоже нужно применить итерации ? =)

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Если эта колонна из 25 К1 высотой 3,6 м

Ильнур, это всего лишь тестовый пример, можно и другое сечение с высотой взять.
Интересуют мнения форумчан.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Ильнур, А если этажей несколько, например 5 , то все равно все проверки производим в пределах одного нижнего (N max) этажа или тут тоже нужно применить итерации ? =)

Не понял, почему именно нижнего? Вдруг на втором этаже якорь для дирижабля?
Проверку на устойчивость производим конечно для самого нагруженного участка/этажа/яруса. Остальные - тоже, на всякий случай.
Поверку по предельной гибкости производим для наиболее длинного (от узла о узла) участка/этажа/яруса, независимо от нагруженности. Т.е. для наиболее гибкого. Предельная гибкость не связана с нагруженностью - есть ограничения даже для растянутых.
Так ведь?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от wvovanw Ильнур, это всего лишь тестовый пример, можно и другое сечение с высотой взять..

И в каждом случае мы будем наблюдать одну и ту же концепцию. При очень гибкой колонне уже ОНА будет определителем момента потер устойчивости, и ее мю приблизится к теоретическому минимуму. И такое мю тупо используем для проверки по предельной гибкости.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Не понял, почему именно нижнего? Вдруг на втором этаже якорь для дирижабля?

Ну имелась ввиду П образная рама в 5 этажей (высота одинакова) с одинаковой нагрузкой по ригелям (да че то подумал но не описал конкретно).

Сообщение от Ильнур Проверку на устойчивость производим конечно для самого нагруженного участка/этажа/яруса. остальные - тоже, на всякий случай. Поверку по предельной гибкости производим для наиболее длинного участка/этажа/яруса, независимо от нагруженности. Т.е. для наиболее гибкого. Предельная гибкость не связан с нагруженностью - есть ограничения даже для растянутых.

Понял спасибо.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Так ведь?

Так. Вы имеете ввиду "мю" учавствующую в проверке на гибкость, например как основная колонна 180-60а, неосновная 210-60а и т.д. И вот в подобных случаях "мю" варьируется от 0,5 до 2?
Другое дело когда речь идет об устойчивости. Тут надо подключать преподавателя по высшей математике КЭ-программные комплексы и вперед.
Я правильно понял?
Всё вышесказанное нужно понимать, как бы это сказать, условно что ли... по-скольку

Сообщение от Ильнур существует некая фигня в нормах.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ...Я правильно понял?

Совершенно правильно.

Сообщение от Vovas_91 Всё вышесказанное нужно понимать, как бы это сказать, условно что ли... по-скольку

Совершенно правильно. Это лучше держать при себе и пользоваться - очень трудно общаться в формальной среде, закидают помидорами.
С толковым экспертом можно объясниться. С бестолковым - даже не нужно пытаться. Написать то, что он хочет. А сделать - по-своему.
Как-то так...

[румата]

Сообщение от Ильнур Для этой схемы (эти жесткости, эти сопряжения, эти размеры и эти нагрузки) для нижней части ровно 3,25, и баста. Таковы законы механики.

Это "бред сивой кобылы в лунную ночь", а не законы механики. С каких пор в механике по локальной форме потери устойчивости какого-то подкоса стали определять расчетные длины для остальных стержней системы?

Сообщение от Vovas_91 Ну так вот именно, что нет. При разбиении на 10 участков у меня получилось мю=35.35/10=3,53 (близко к значению истины Ильнура ) При КЭ равном 3,6м мю=1,35/1=1,35 Вопрос остается. Why?)))

Потому, что в при разбиении на 10 участков Вы получили совсем другую форму потери устойчивости, по которой видно, что теряет устойчивость только подкос. Кстати, первый вариант(без дробления) у Вас и является истиной для стоек. Второй для раскоса.

Сообщение от Vovas_91 То есть существует 2 значения "мю"? для гибкости и для Fкр?

Сообщение от Ильнур Таким образом, существует некая фигня в нормах.

Конечно нет, это просто чьи-то фантазии. Не относитесь к ним серьезно.

[Бахил]

По СНиП мю=1,03. По устойчивости мю = 0,8
Так что расчётная длина нижнего участка 3,5 - 3,65.

[румата]

Сообщение от Бахил По СНиП мю=1,03. По устойчивости мю = 0,8 Так что расчётная длина нижнего участка 3,5 - 3,65.

Это еще интересней чем мю=3,25 от Ильнура

[Ильнур]

Сообщение от румата ... С каких пор в механике по локальной форме потери устойчивости какого-то подкоса стали определять расчетные длины для остальных стержней системы?

Со времен Ньютона. Система есть система, и она едина.

Сообщение от румата Конечно нет, это просто чьи-то фантазии. Не относитесь к ним серьезно.

Это не фантазии, это результаты расчетов.
У Вас лично вообще отсутствует расчет, какой-либо. А одни глупые бла-бла. Очень глупые, надо сказать. Если не сказать, крайне глупые.
Ваше:

Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет

Вы не смогли доказать расчетом, и не сможете это сделать до конца своей жизни. Ибо оно противоречит теории.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил По СНиП мю=1,03. По устойчивости мю = 0,8 Так что расчётная длина нижнего участка 3,5 - 3,65.

как это взаимосвязать?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... По устойчивости мю = 0,8..

Можно показать расчет?

мю=3,25 от Ильнура

Это наиправильнейший мю во всем мире для этой системы с этими параметрами.

[Бахил]

Сообщение от румата Это еще интересней чем мю=3,25 от Ильнура

Так это не "мю", а расчётная длина. Offtop: Троллит вас Илнур

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так это не "мю", а расчётная длина. Offtop: Троллит вас Илнур

Я не троллю. Просто беру SCAD последней версии, и произвожу наиправильнейший анализ устойчивости в мире. Результаты выдаю сюда. Многие могли бы сделать то же самое. Почему нет шквала расчетов на СКАД?
А есть мычания и блеяния?

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Совершенно правильно.

Уяснил. В очередной раз мерси!

[Бахил]

нижний участок Pkp= 8847.656 Offtop: ly= 4.834 lz= 2.825
верхний участок Pkp= 838.875 Offtop: ly= 13.315 lz= 8.888

[Ильнур]

Сообщение от Бахил нижний участок Pkp= 8847.656 Offtop: ly= 4.834 lz= 2.825 верхний участок Pkp= 838.875 Offtop: ly= 13.315 lz= 8.888

Ага.
Что значит панимаш Pkp для элемента в твоих выкладках? Это продольное усилие от нагрузки на всю систему в момент потери общей устойчивости? Или это локальное усилие типа пробного? Или это усилие от нарузки на систему в момент потери усойчивости системы при условии, что остальные искусственно не теряют устойчивость? Что это? Из которой теории?
Это что за прога? Неправильная в смысле. Или ты исходные попутал?
И для которой формы это? Плоской?

[h5r32]

Как то так вышло...

[румата]

Сообщение от Ильнур Вы не смогли доказать расчетом, и не сможете это сделать до конца своей жизни. Ибо оно противоречит теории.

У Вас точно со зрением все в порядке? Найдите #101 и присмотритесь к картинке повнимательнее. Да, я там прикладывал нагрузки только к стойкам дабы исключить первые "паразитные" формы подкосов.

Сообщение от Ильнур Со времен Ньютона. Система есть система, и она едина.

Система-то едина. Но если Вы хотя бы раз считали системы на устойчивость на тетрадных листочках, то должны наверняка знать, что одним из самых первых этапов бумажного расчета является принятие(рисование) формы потери устойчивости для ведения дальнейшего расчета. Это основополагающее допущение является сутью всего остального расчета. Так вот принимать за форму потери устойчивости системы (свободной рамы) локальную форму для какого-то одного элемента по меньшей мере неразумно. Но Вы почему-то это упорно делаете.

[Бахил]

Сообщение от румата Да, я там прикладывал нагрузки только к стойкам дабы исключить первые "паразитные" формы.

В этом и ошибка. На самом деле разная нормальная сила в верхней и нижней части.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Из всех расчётов правильная только мю для нижнего участка.

[румата]

Сообщение от Бахил В этом и ошибка. На самом деле разная нормальная сила в верхней и нижней части.

Ошибка конечно, но совсем несущественная. Ну получилось бы мю= 1,35 - 1,401 вместо 1,25, но никак не 3,25.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Да, я там прикладывал нагрузки только к стойкам дабы исключить первые "паразитные" формы подкосов.

Это, как говорит Бахил, силовая гимнастика. Так назывемая "паразитная" форма подкоса - вот этот подкос и самый слабый. Он определяет мю нижней части колонны. А не наоборот. Никогда не трогайте/искажайте/корректируйте/подтасовывайте систему под ожидаемый результат. Верните все на место, и получите правильное мю. Как на п.138.

Сообщение от румата ...принимать за форму потери устойчивости системы (свободной рамы) локальную форму для какого-то одного элемента по меньшей мере неразумно. Но Вы почему-то это упорно делаете.

Вы не поняли АБСОЛЮТНО. Форма - для системы. А не для отдельного элемента.
Так вот, Вам, я как понял, неясно, почему нужно брать за Ncr ту силу (при той форме), которая достигнута на момент потери устойчивости всей системы (не локальной!). Потому, что система на пределе, и любое локальное воздействие на любой элемент приводит к чему? Правильно! К потере всей системы. Поэтому и и вычисляется от этой силы!
Я упорно веду Вас к пониманию. Скоро у Вас откроется третий глаз. Непременно.

[Сет]

Offtop: Обожаю дискуссии по определению расчетных длин

[Vovas_91]

Сообщение от румата одним из самых первых этапов бумажного расчета является принятие(рисование) формы потери устойчивости для ведения дальнейшего расчета

Ну нарисовал я себе эту ФПУ и дальше что?)) Я без иронии спрашиваю.
Кстати, в посте #100 Вы выложили скрин со значением 12,5=Ly, сказав при этом, что каждый элемент рамы поделили на 10 частей. Потом вроде как делите 12,5/10 и получаете Ly=1,25. По скрину не понятно было делите ли вы 3,6м на 10 частей или 5м на 10 частей?
В случае 5м - мю=12,5/7=1,8 (и подозреваю это от того, что не все элементы раздроблены на 10 частей... подкос вроде как прямолинейный)

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ... в посте #100... подкос вроде как прямолинейный)

На п.100 - не та система. Она искажена - как говорит автор поста, он нагрузил ТОЛЬКО колонны. ??? Ну и о каком расчете может идти речь вообще?
Автор задачи же изначально озвучил: нагрузка на ригель, равномерно распределенная. И эта характеристика - неотъемлемая часть системы!
Не трогать! Кривыми ручками

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур На п.100 - не та система. Она искажена - как говорит автор поста, он нагрузил ТОЛЬКО колонны. ??? Ну и о каком расчете может идти речь вообще? Автор задачи же изначально озвучил: нагрузка на ригель, равномерно распределенная. И эта характеристика - неотъемлемая часть системы! Не трогать! Кривыми ручками

Воооот, подходим к моему исследованию....
Я не знаю чем я руководствовался когда производил эти действия, и что хотел получить в итоге, но вывод меня порадовал.
Вывод таков: программа повертела покрутила и сказала во сколько раз нужно увеличить нагрузку (именно эту определенную и никакую другую(!), в моем случае я делал 2 разных загружения поочередно) что бы система вышла из устойчивого состояния по причине, в нашем случае потери устойчивости элемента-подкоса, соответственно, самого слабого элемента системы, в рамках обозначенных условий.
Вот за это я и люблю форум... что нибудь да дойдет до тебя

[Ust]

Сообщение от Ильнур Существует теория устойчивости, откуда берутся правильные мю, и нормативные искусственные предельные гибкости, не согласованные с теорией. И в норме грубо/ненаучно велено проверять предельную гибкость по правильным мю. При этом правильными мю признаются только мю для стандартных схем из норм. Таким образом, существует некая фигня в нормах.

Ильнур, подскажите что почитать про теорию устойчивости стержневых систем.

[Ильнур]

Сообщение от Ust Ильнур, подскажите что почитать про теорию устойчивости стержневых систем.

Пановко, Блейх, Вольмир и т.д...Пановко (https://dwg.ru/dnl/7917) вообще надо почитать - оно в интересном стиле изложено. Да полно всяких. Даже в мануалах программ полезно почитать в разделе "Устойчивость".

[румата]

Сообщение от Ильнур Это, как говорит Бахил, силовая гимнастика. Так назывемая "паразитная" форма подкоса - вот этот подкос и самый слабый. Он определяет мю нижней части колонны. А не наоборот. Никогда не трогайте/искажайте/корректируйте/подтасовывайте систему под ожидаемый результат. Верните все на место, и получите правильное мю. Как на п.138.

В таком случае я получу не мю и не расчетную длину, а свободную длину. А это не всегда взаимозаменяемые понятия. Для расчетов по нормам требуется именно расчетная длина каждого конкретного элемента системы. И это абсолютно верно, т.к. в нормах нет понятия "самое слабое звено" системы. Норме все равно, что является "самым слабым звеном" системы. Для нормы тот элемент, к которому сейчас применяется та или иная формула всегда и априори является "самым слабым звеном". Поэтому не нужно путать то, сами знаете с чем. У Вас расчетная длина равна свободной только для раскоса. А у меня в #101 расчетная равна свободной только для нижней части колонны. Равенство расчетной и свободной длин какого-то элемента системы и характреризует форма потери устойчивости. И это равенство будет справедливо только для "виновника потери устойчивости" системы в целом.
Следуя же Вашей логике, то нижнюю часть стойки вообще не нужно проверять по нормам (ну может за исключением проверки по пр.гибкости), что в очередной раз не может соответствовать истине.

[Andrey88]

Сообщение от румата Следуя же Вашей логике, то нижнюю часть стойки вообще не нужно проверять по нормам (ну может за исключением проверки по пр.гибкости), что в очередной раз не может соответствовать истине.

Стойку нужно проверить и по прочности на внецентренное сжатие, т.к. в ней есть изгиб.
Устойчивость моменты не учитывает.

[румата]

Сообщение от Andrey88 Стойку нужно проверить и на внецентренное сжатие

Абсолютно верно. И совсем не факт, что стойка при внецентренном сжатии будет более устойчива чем центрально сжатый подкос, и что стойка, в таком случае, не станет определять реальную общую устойчивость системы вместо подкоса.

[mainevent100]

Сообщение от Andrey88 Стойку нужно проверить и по прочности на внецентренное сжатие, т.к. в ней есть изгиб. Устойчивость моменты не учитывает.

Просьба к металлистам - выполнить на коленке расчет устойчивости колонны 25К1 для определенного мю=3,25 и сообщить коэффициент использования для этого конкретного случая. Спасибо!

[Vovas_91]

Румата, вы сейчас по сути спорите с алгоритмом верифицированных, сертифицированных программных комплексов. Вы уверены, что лучше знаете?
Или спрошу по другому, вы знаете прям до мелочей как работают их(программные) алгоритмы? А то у меня вопрос есть один...

Расчет по нормам похоже не в состоянии найти мю для такой рамы, с такими условиями

[Vovas_91]

Сообщение от румата И совсем не факт, что стойка при внецентренном сжатии будет более устойчива чем центрально сжатый подкос, и что стойка, в таком случае, не станет определять реальную общую устойчивость системы вместо подкоса.

Есть подозрение, что факт...хотя....

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Вы уверены, что лучше знаете?

Я-то уверен. Плохо, что Вы не уверены.

Сообщение от Vovas_91 Или спрошу по другому, вы знаете прям до мелочей как работают их(программные) алгоритмы? А то у меня вопрос есть один...

До мелочей нет, но принцип представляю себе вполне ясно.

Сообщение от Vovas_91 Расчет по нормам похоже не в состоянии найти мю для такой рамы, с такими условиями

На самом деле в состоянии. Если понимать, что в нормах подразумевается под расчетной длиной.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур ак говорит автор поста, он нагрузил ТОЛЬКО колонны.

нагрузка равномерно-распределенная 1т/м на балку

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Есть подозрение, что факт...хотя...

Возможно для конкретного случая факт, нужна дополнительная проверка на мю=3,25 по формулам СНиП.

[Romegv]

Сообщение от румата В таком случае я получу не мю и не расчетную длину, а свободную длину. А это не всегда взаимозаменяемые понятия. Для расчетов по нормам требуется именно расчетная длина каждого конкретного элемента системы. И это абсолютно верно, т.к. в нормах нет понятия "самое слабое звено" системы. Норме все равно, что является "самым слабым звеном" системы. Для нормы тот элемент, к которому сейчас применяется та или иная формула всегда и априори является "самым слабым звеном". Поэтому не нужно путать то, сами знаете с чем. У Вас расчетная длина равна свободной только для раскоса. А у меня в #101 расчетная равна свободной только для нижней части колонны. Равенство расчетной и свободной длин какого-то элемента системы и характреризует форма потери устойчивости. И это равенство будет справедливо только для "виновника потери устойчивости" системы в целом. Следуя же Вашей логике, то нижнюю часть стойки вообще не нужно проверять по нормам (ну может за исключением проверки по пр.гибкости), что в очередной раз не может соответствовать исти

Вы с Ильнуром о разном разговариваете.
Ильнур проводит расчет устойчивости системы. При расчете устойчивости в системе (в скаде например я получил для низа 3,48, для подкоса 0,99. для верха 16,6. Угол подкоса 45 градусоов). По первой форме теряет устойчивость подкос (самая минимальная энергия по 1 форме потери устойчивости). Все. Дальше через это вычисляются мю для остальных элементов. Они правильные. НО они конкретно правильны для конкретно это системы. (эти нагружения, эти жесткости, эти длины). Меняете нагружение, например загружаете колонну, получаете другую форму, другие мю.
Но когда вы проверяете по СП колонну, вы берете это мю и соответствующее ему усилие из схемы где получилось это мю.
На тему анализа устойчивости через скад много и подробно gисалось ETcartmanom/

[Vovas_91]

Сообщение от румата Я-то уверен. Плохо, что Вы не уверены.

Я уверен в том, что пока спорить с программой не буду)
Если вы в силах - здорово. Завтра, непременно, я вас потерроризирую некоторыми вопросами по устойчивости в ПК )) на сегодня мой рабочий день завершен)
П.С. Наконец-то Romegv сказал то, что у меня в голове вертелось. Мне тоже кажется, что один про фому, другой про ерёму)))

[румата]

Сообщение от Romegv Но когда вы проверяете по СП колонну, вы берете это мю и соответствующее ему усилие из схемы где получилось это мю.

Ну, хорошо, а откуда же Ильнур взял мю=1,4 для проверки предельной гибкости? Откуда двоение расчетных длин для одного и того же элемента. В нормах такого двоения нет, в программе нет, а у доверяющих программам, а не нормам есть.

[wvovanw]

Сообщение от wvovanw чему равна расчетная длина колонны в плоскости рамы при наличии подкосов (колонны 25К1, балка 25Б1, подкос ГСП 100х4, нагрузка равномерно-распределенная от покрытия и от снега).

столько мнений...
вопрос был прост - насколько установка подкосов изменит расчетную длину колоны в плоскости рамы, если без подкосов при жестком сопряжении с фундаментом и шарнирном с балкой =2.

[румата]

Сообщение от wvovanw столько мнений... вопрос был прост - насколько установка подкосов изменит расчетную длину колоны в плоскости рамы, если без подкосов при жестком сопряжении с фундаментом и шарнирном с балкой =2.

Следуя логике Ильнура можно сделать следующий вывод - установка подкосов значительно увеличивает расчетную длину консоли стойки только потому, что подкосы стесняя свободный поворот свободного конца консоли могут потерять устойчивость первыми. Бред сивой кобылы...

[Romegv]

Сообщение от румата Ну, хорошо, а откуда же Ильнур взял мю=1,4 для проверки предельной гибкости? Откуда двоение расчетных длин для одного и того же элемента. В нормах такого двоения нет, в программе нет, а у доверяющих программам, а не нормам есть

Проверка по гибкости носит формальный характер это раз. А два, это то что мю 3,25 именно для этой системы. Можно поиграть с загружениями и найти такое при котором нижний конец первым теряет устойчивость. Вот это и будет его истинное мю

[Andrey88]

Сообщение от румата Следуя логике Ильнура можно сделать следующий вывод - установка подкосов значительно увеличивает расчетную длину консоли стойки только потому, что подкосы стесняя свободный поворот свободного конца консоли могут потерять устойчивость первыми. Бред сивой кобылы...

Не правильно.
Следую логике Ильнура можно сделать следующий вывод - подкос слабое звено системы, полученное мю для колонны говорит лишь о том, что в колонне есть запас устойчивости на момент выхода из строя подкоса. Увеличьте сечение подкоса, увеличится КЗУ системы и мю колонны приблизится к более привычному для вас.

[румата]

Сообщение от Romegv Проверка по гибкости носит формальный характер это раз.

Формальный не значит "необязательный" или "вольный". Вообще, любая проверка по нормам носит формальный характер. На то они и нормы. Это раз. А два, откуда все же двоение расчетных длин если именно для этой системы мю=3,25 единственное и "истинное"?

[Andrey88]

Сообщение от mainevent100 Просьба к металлистам - выполнить на коленке расчет устойчивости колонны 25К1 для определенного мю=3,25 и сообщить коэффициент использования для этого конкретного случая. Спасибо!

Для этой проверки нужны конкретные нагрузки.
Для определения мю по программе нужно только их соотношение.

При нагрузке при которой теряет устойчивость раскос, колонна пройдет по устойчивости и с мю 3,25

[румата]

Сообщение от Andrey88 Не правильно.

Правивильно. Т.к. вопрос ставился так

Сообщение от wvovanw насколько установка подкосов изменит расчетную длину колоны в плоскости рамы, если без подкосов при жестком сопряжении с фундаментом и шарнирном с балкой =2.

Вопрос, про устойчивость колонны, а не раскоса. А раз Вы говорите

Сообщение от Andrey88 полученное мю для колонны говорит лишь о том, что в колонне есть запас устойчивости на момент выхода из строя подкоса.

То Вы попросту не знаете ни правильного мю для проверки колонны на момент выхода колонны из строя при раскосе произвольного сечения, ни реальной величины запаса устойчивости стойки при введении в схему подкосов.

[Andrey88]

Сообщение от румата Правивильно. Т.к. вопрос ставился так А раз Вы говорите То Вы попросту не знаете ни правильного мю для проверки колонны на момент выхода колонны из строя при раскосе произвольного сечения, ни реальной величины запаса устойчивости стойки.

А зачем мне мю колонны на момент выхода её из строя, если этого никогда не будет, т.к. раскос сломается раньше?
Мне нужен мю на момент выхода из строя самого слабого звена.

[Romegv]

Сообщение от румата Формальный не значит "необязательный" или "вольный". Вообще, любая проверка по нормам носит формальный характер. На то они и нормы. Это раз. А два, откуда все же двоение расчетных длин если именно для этой системы мю=3,25 единственное и "истинное"?

3.25 это мю для колонны. В момент потери устойчивости СИСТЕМЫ. Система теряет устойчивость при потери устойчивости раскоса. Поэтому мю для колонны больше "истинного". Можно, например, делая жестче раскос добится того, что первым устойчивость потеряет нижний участок.вот тогда и будет для этого участка настоящее мю.

[v.psk]

Мю это коэффициент расчетной длины? Какую советуете принять расчётную длину стойки? ... или куда использовать эти 3.25....

[Antonio_v]

Сообщение от Romegv Можно, например, делая жестче раскос добится того, что первым устойчивость потеряет нижний участок.вот тогда и будет для этого участка настоящее мю.

А как быть, если рассматриваем конструкцию посложнее этой? Ужесточать все вокруг, пока интересующий элемент не потеряет устойчивость?

[Andrey88]

Сообщение от v.psk Мю это коэффициент расчетной длины? Какую советуете принять расчётную длину стойки? ... или куда использовать эти 3.25....

Да, стойки.
Принять при проверке колонны по формулам СП.

Сообщение от Antonio_v А как быть, если рассматриваем конструкцию посложнее этой? Ужесточать все вокруг, пока интересующий элемент не потеряет устойчивость?

Нет. Брать мю которое получилось для данной системы.

[v.psk]

А если ещё ослабить подкос, мю для стойки станет ещё больше?.....

[румата]

Сообщение от Andrey88 А зачем мне мю колонны на момент выхода её из строя, если этого никогда не будет, т.к. раскос сломается раньше? Мне нужен мю на момент выхода из строя самого слабого звена.

Т.е. если автор вопроса поставил бы в условии очень жесткий раскос, такой, что самым слабым звеном стала бы колонна. То проведя вычисления в программе Вы говорили бы что мю раскоса, значительно большее 1 получилось лишь потому, что раскос не является самым слабым звеном? И при этом утверждали бы , что, к примеру, мю=3,68 для шарнирного раскоса есть абсолютная истина и проверять по нормам надо именно такой шарнирный раскос именно с этим, полученным по энергетическому парфесу, мю=3,68?

[Andrey88]

Сообщение от v.psk А если ещё ослабить подкос, мю для стойки станет ещё больше?.....

Да.
Если говорить грубо, то мю колонны это это соотношение критической силы к действующей в ней на момент потери устойчивости подкоса. Соответственно при меньшем сечении подкоса меньше усилие в колонне и это соотношение больше.

[румата]

Сообщение от v.psk А если ещё ослабить подкос, мю для стойки станет ещё больше?.....

Конечно станет больше, т.к. КЗУ системы станет меньшим.

[mainevent100]

Сообщение от румата Конечно станет больше

как в этом случае проверять колонну на устойчивость, если ее гибкость (с огромным мю и расчетной длиной) получится больше 220?
в старом снипе была таблица 72, в котором лямбда=220 было максимальное значение, в СП 16 вроде вместо этой таблицы формула (не уверен)...

[Andrey88]

Сообщение от румата Т.е. если автор вопроса поставил бы в условии очень жесткий раскос, такой, что самым слабым звеном стала бы колонна. То проведя вычисления в программе Вы говорили бы что мю раскоса, значительно большее 1 получилось лишь потому, что раскос не является самым слабым звеном? И при этом утверждали бы , что, к примеру, мю=3,68 для шарнирного раскоса есть абсолютная истина и проверять по нормам надо именно такой шарнирный раскос именно с этим, полученным по энергетическому парфесу, мю=3,68?

Этот раскос пройдет как при 3,68 так и при 1 с хорошим запасом,какое мю не принципиально. А гибкость с мю=1.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 как в этом случае проверять колонну на устойчивость, если ее гибкость (с огромным мю и расчетной длиной) получится больше 220? в старом снипе была таблица 72, в котором лямбда=220 было максимальное значение, в СП 16 вроде вместо этой таблицы формула (не уверен)...

Так про это здесь писали, гибкость не корректно проверять по мю из программы.

[румата]

Сообщение от Andrey88 Да. Если говорить грубо...

Если говорить грубо, то при подкосе с изгибной жесткостью приближающейся к кулю Вы получите такое мю для колонны, что никакие проверки колонны по нормам не пройдут.

[Romegv]

Сообщение от Antonio_v А как быть, если рассматриваем конструкцию посложнее этой? Ужесточать все вокруг, пока интересующий элемент не потеряет устойчивость?

Для лямды надо анализировать формы, искать форму в которой нужный элемент теряет устойчивость первым, потом через формулу эйлера считать мю. И это мю брать.
Для остальных проверок можно брать получившееся мю.
Для анализа устойчивости надо схемы упрощать, лишнее убирать, нужное оставлять. Схемы считать плоскими. Признак схемы-плоская рамы, типы кэ соответствующие, тогда времени уходит меньше.
Тренироваться со СНиПовских таблиц, потом пособие

[Andrey88]

Сообщение от румата Если говорить грубо, то при подкосе с изгибной жесткостью приближающейся к кулю Вы получите такое мю для колонны, что никакие проверки колонны по нормам не пройдут.

Не получу.
При почти нулевой жесткости в колоннах буду почти нулевые усилия, как они могут не пройти? (про гибкость уже говорили). Пример дайте.

[румата]

Сообщение от Andrey88 Этот раскос пройдет как при 3,68 так и при 1 с хорошим запасом,какое мю не принципиально.

Раз такое мю не принципиально, так а зачем же пудрить голову автору вопроса с тем, что мю=3,25 полученное для стойки с первоочередно теряющим устойчивость подкосом очень важно, истинно и единственно верное?

[v.psk]

...искать форму, в которой нужный элемент теряет устойчивость.... И? Вы это нашли и получили мю 3.25? Или ятп это недостижимо при данной схеме? Ну в общем...Какую автору рамы принимать расчётную длину?

[Ильнур]

Сообщение от румата В таком случае я получу не мю и не расчетную длину, а свободную длину. А это не всегда взаимозаменяемые понятия....

Надо же так извернуться. Это одно и то же. Не надо жонглировать терминами.

Следуя логике Ильнура можно сделать следующий вывод - установка подкосов значительно увеличивает расчетную длину консоли стойки только потому, что подкосы стесняя свободный поворот свободного конца консоли могут потерять устойчивость первыми.

Именно так. Установив подкос (жидкий в данном случае), мы имеем потерю устойчивости системы раньше, чем до установки. Запредельные возможности не рассматриваются - это уже эротические фантазии.
Раз не можешь осилить эту раму, можешь проверить это на простейшей раме из двух консолей, соединенных ригелем шарнирно, при сосредоточенной нагрузке на одну из колонн. Меняя гибкость незагруженной колонны, можно иметь для загруженной ПОЛНЫЙ спектр мю. Этот случай кстати вошел в нормы - бери и пользуйся. При этом заодно увидишь, КАК нормы обходят несогласованность предельной гибкости с теорией устойчивости. Этот случай на форуме был подробно разжеван. Адепты "кривых" мю сделали "фи".

вопрос был прост - насколько установка подкосов изменит расчетную длину колоны в плоскости рамы, если без подкосов при жестком сопряжении с фундаментом и шарнирном с балкой =2.

Установка подкосов меняет в целом систему - в раме появляется подкос, т.е. допэлементы. И все, конец простоте.
Дело в подкосе. Потеря устойчивости подкосом делает систему неустойчивой. Ужесточив подкос бесконечно, будем иметь мю=1,43 для нижней части колоны (3,6 м физдлины). Для физдлины 5 м это будет мю~1. При бесконченой гибкости подкоса будем иметь соответственно бесконенечную длину.
Неужели нельзя понять очень простые вещи?
Ответь себе, каждый упоротый, что есть вообще мю?
Это приведение произвольного стержня, теряющего устойчивость, к Эйлеровому. В системе, находящегося на пределе, перегруз любого элемента приводит к потере устойчивости.
И это не Ильнур придумал - это наука. Науке этой лет 300.

[румата]

Сообщение от Andrey88 При почти нулевой жесткости в колоннах буду почти нулевые усилия, как они могут не пройти? (про гибкость уже говорили). Пример дайте.

Ничего подобного. Усилия Вы должны брать из статического расчета, где подкос только сжат. А я говорил про изгибную жесткость подкоса.

[Andrey88]

Сообщение от румата Раз такое мю не принципиально, так а зачем же пудрить голову автору вопроса с тем, что мю=3,25 полученное для стойки с первоочередно теряющим устойчивость подкосом очень важно, истинно и единственно верное?

А где написано, что оно очень важно? Там скорее всего получатся такие запаса по СП, что хоть 3,25 хоть 5.
А то, что оно истинное и единственно верное при данных условиях, это да.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ....Какую автору рамы принимать расчётную длину?

По науке, для приведения к Эйлерову - 3,25 к физдлине 3,6 м. В нормах именно это заложено в "фи" для проверок.
Для псевдонаучных извращений - любое с любого потолка.

[Romegv]

Сообщение от v.psk ...искать форму, в которой нужный элемент теряет устойчивость.... И? Вы это нашли и получили мю 3.25? Или ятп это недостижимо при данной схеме? Ну в общем...Какую автору рамы принимать расчётную длину?

В это схеме первым теряет устойчивость подкос. Все дальше считается что вся система потеряла устойчивость. Получен кзу системы, через него считаются свободные длины всех остальных элементов, через них находится мю. Оно верное для этого состояния системы.

Сообщение от румата Раз такое мю не принципиально, так а зачем же пудрить голову автору вопроса с тем, что мю=3,25 полученное для стойки с первоочередно теряющим устойчивость подкосом очень важно, истинно и единственно верное?

Оно верное для этой системы по теории устойчивости. То мю, которое надо вам, это мю стойки в момент потери ее устойчивости, его можно найти через анализ форм.

[румата]

Сообщение от Romegv Оно верное для этой системы по теории устойчивости. То мю, которое надо вам, это мю стойки в момент потери ее устойчивости, его можно найти через анализ форм.

Оно нужно не только мне, а всем, кто пользуется нормами для расчета МК, т.к. исключает всякий дуализм с расчетными длинами.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 как в этом случае проверять колонну на устойчивость, если ее гибкость

Все проверки устойчивости по формулам СП производятся со значениями "мю" из программы. А для подбора сечения по предельной гибкости годится "мю" только одного элемента - того, который теряет устойчивость первым. В данном случае это раскос.

[Ильнур]

Сообщение от румата Оно нужно не только мне, а всем, кто пользуется нормами для расчета МК, т.к. исключает всякий дуализм с расчетными длинами.

Нет, нам не нужен анализ несуществующих в природе форм.
Пипец заводят тему в мрак.
Ща пойдут базары про колебания и их аналогию с формами...

[rexxdz]

Сообщение от Romegv Для анализа устойчивости надо схемы упрощать, лишнее убирать, нужное оставлять. Схемы считать плоскими.

А для пространственной решетки как быть (башни например)?

[Romegv]

del

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от rexxdz А для пространственной решетки как быть (башни например)?

раскладывать на плоские.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ща пойдут базары про колебания и их аналогию с формами..

А что с формами не так? я устойчивость по формам смотрю

[Andrey88]

Сообщение от румата Ничего подобного. Усилия Вы должны брать из статического расчета, где подкос только сжат. А я говорил про изгибную жесткость подкоса.

Пример пожалуйста.

Сообщение от румата Оно нужно не только мне, а всем, кто пользуется нормами для расчета МК, т.к. исключает всякий дуализм с расчетными длинами.

Тогда проектируйте только то, что возможно посчитать по нормам.
Далеко не все описано в нормах, и приходится обращаться к другим источникам. Например, фланцевые соединения, и этот список можно продолжить...

[Ильнур]

А давайте (по Румате) исследуем для системы из одной консоли пятую форму и будем иметь мю=0,08 . Отличное мю, небольшое такое, пипец как славно...

[румата]

Сообщение от Сет А для подбора сечения по предельной гибкости годится "мю" только одного элемента - того, который теряет устойчивость первым. В данном случае это раскос.

Для любого подбора и проверки, годится(вообще, должно использоваться) такое мю, не только по предельной гибкости.

[гувиев]

Разрешите внести свои пять копеек.
Расчетная длина нам необходима для проверки устойчивости элемента с использованием коэффициента продольного изгиба.
Использовать для этой проверки расчетную длину, полученную по результатам расчета на общую устойчивость можно только для действительно потерявшего устойчивость элемента.
А это подкос. Применять полученный по этой форме коэффициент привидения к расчетной длине для колонны не имеет никакого смысла. Т.к. она является пассивной с точки зрения потери устойчивости системы.

[румата]

Сообщение от Ильнур А давайте (по Румате) исследуем для системы из одной консоли пятую форму и будем иметь мю=0,4 .

Исследуйте на здоровье. Вы еще предложите исследовать опрокидывание слабо закрепленных стержней, а затем проверять их на продольный изгиб и пр.гибкость по нормам.

[Romegv]

Сообщение от гувиев Разрешите внести свои пять копеек. Расчетная длина нам необходима для проверки устойчивости элемента с использованием коэффициента продольного изгиба. Использовать для этой проверки расчетную длину, полученную по результатам расчета на общую устойчивость можно только для действительно потерявшего устойчивость элемента. А это подкос. Применять полученный по этой форме коэффициент привидения к расчетной длине для колонны не имеет никакого смысла. Т.к. она является пассивной с точки зрения потери устойчивости системы.

Все так, но пасивный стержень по СНиПовским проверкам пройдет по всем, кроме гибкости.

[румата]

Сообщение от гувиев Применять полученный по этой форме коэффициент привидения к расчетной длине для колонны не имеет никакого смысла. Т.к. она является пассивной с точки зрения потери устойчивости системы.

Попробуйте в этом убедить Ильнура и остальных любителей программ.

[mainevent100]

Сообщение от Andrey88 гибкость не корректно проверять по мю из программы.

разве я спрашивал про проверку предельной гибкости?
для расчета устойчивости требуется найти фи через лямбду. лямбда - через мю

[гувиев]

Ну за SCAD Перельмутер сам сказал, а в ЛИРЕ в справке все написано

[Romegv]

Сообщение от румата Попробуйте в этом убедить Ильнура и остальных любителей программ.

нас не надо, мы за это в курсе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от гувиев Ну за SCAD Перельмутер сам сказал, а в ЛИРЕ в справке все написано

Все правильно написано.

В СНиПе например считается, что все колонны нагружены одинаково. как быть ?

[гувиев]

Сообщение от mainevent100 для расчета устойчивости требуется найти фи через лямбду

Тоже не для всех элементов.
Хотя если применить свободную длину из расчета на устойчивость, то колонна пройдет

[гувиев]

Статья из СМиРС

[Andrey88]

Сообщение от румата Попробуйте в этом убедить Ильнура и остальных любителей программ.

А в чем нас убеждать, если мы говорим, что полученное мю для колонны не так важно?

[румата]

Сообщение от Romegv нас не надо, мы за это в курсе.

Хорошо, что кто-то в курсе, о том, что расчетная длина, используемая для проверки устойчивости и предельной гибкости должна принимать единственное значение, не зависимо от способа ее определения.

[Ильнур]

Сообщение от гувиев ...Применять полученный по этой форме коэффициент привидения к расчетной длине для колонны не имеет никакого смысла. Т.к. она является пассивной с точки зрения потери устойчивости системы.

Неверное заключение. Перельмутер не говорит об бессмысленности, не нужно искажать. Речь об пояснениях к "завышенности". Ничего на деле не завышено - добавление 1 грамма продольного усилия к любому элементу, вне зависимости от запаса его отпорности, означает общее пропорциональное завышение нагрузки на систему, что приводит к ПУ.
Локально пассивный элемент не может быть догружен - мы имеем дело с системой, где нагрузка уже определена.
Я бы хотел видеть ИНЫЕ способы вычисления мю, которые якобы существуют. Для нашей системы.
Здесь под "завышенностью" подразумевается лишь непривычность, невосприятие или излишество.
На деле с мю=3,25 гарантируется надежность - можете убедиться любыми перепроверками.
К п. 205 - дежавю. Точно такую же тему недавно обмусолили до дырок. Итогом всегда все приходит к одному и тому же. Бесполезно людям объяснять.
И главное, эти люди НЕ ВЫДАЮТ альтернативу, и не доказывают расчетом обратное. А лишь общие бла-бла и другие "фи!".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Хорошо, что кто-то в курсе, о том, что расчетная длина, используемая для проверки устойчивости и предельной гибкости должна принимать единственное значение, не зависимо от способа ее определения.

Я в курсе, что ты сейчас использовал дурной оборот. Это требование СП - неверное. И это уже доказано. В той теме. А в сп это - вуалирование отсутствия согласованности ПГ с теорией.

[Romegv]

Сообщение от румата Хорошо, что кто-то в курсе, о том, что расчетная длина, используемая для проверки устойчивости и предельной гибкости должна принимать единственное значение, не зависимо от способа ее определения.

Она принимает единственное значение. Но это значение разное для разных состояний систем. поменяли жесткость раскоса поменялось мю для колонн, поменяли вид нагрузки/место приложение, поменялось мю.
Эта тема обсуждалась много раз и очень подробно

[Ильнур]

Румата, давай показывай как вычислить "правильное" мю для элементов нашей системы. Иначе - балабол.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур На деле с мю=3,25 гарантируется надежность - можете убедиться любыми перепроверками.

А мю=2 не гарантирует уже? Какой-то диссонанс в мозгу

[румата]

Сообщение от Ильнур На деле с мю=3,25 гарантируется надежность - можете убедиться любыми перепроверками.

Для меня это заявление выглядит примерно следующим образом: Человек захотел уменьшить сечение стоек введением подкосов, спрашивает - насколько можно уменьшить сечение стоек? А Вы ему говорите, что при введении подкосов, стойки у тебя гарантированно надежными будут , т.к. сначала нужно посчитать подкосы. Но ведь это же и дураку ясно. А человеку просто надо знать насколько можно уменьшить колонны при прочих равных.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это требование СП - неверное. И это уже доказано.

Ничего не доказано. Это лишь Ваши фантазии.

[eilukha]

Сообщение от гувиев Статья из СМиРС

- какой номер журнала?

[румата]

Сообщение от Ильнур Румата, давай показывай как вычислить "правильное" мю для элементов нашей системы. Иначе - балабол.

Offtop: Вот это действительно дурной оборот. Всего наилучшего...

[гувиев]

Сообщение от eilukha - какой номер журнала?

5, стр. 74, 1975 год

[eilukha]

Сообщение от румата расчетная длина, используемая для проверки устойчивости и предельной гибкости должна принимать единственное значение

- тут компетентный человек пишет иное.

[h5r32]

Блин следил следил за продолжением темы и хотел все таки узнать какое же правильное мю окажется посчитанное не программами , да видно не судьба ...

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. А мю=2 не гарантирует уже? Какой-то диссонанс в мозгу

Я не знаю, откуда 2.
Я говорю - анализ показывает, что мю для проверок надо брать 3,25, и это - гарантия.

... Человек захотел уменьшить сечение стоек введением подкосов, спрашивает - насколько можно уменьшить сечение стоек? А Вы ему говорите, что при введении подкосов, стойки у тебя гарантированно надежными будут , т.к. сначала нужно посчитать подкосы. Но ведь это же и дураку ясно. А человеку просто надо знать насколько можно уменьшить колонны при прочих равных.

Постановка вопроса через ..опу. Человеку нужно проверить стойку на устойчивость. Для чего нужно мю. Вот оно - 3,25. Проверь, не сомневайся.
Вставив же хилый подкос, будешь иметь сломанный подкос - это анализ тоже покажет! Доведя сечение подкоса до определенного, начнешь иметь запас по колонне. Гарантированно - мю уменшится. И т.д., пока не придешь к оптимуму.
На данный момент подкосы никакие, и колонну проверять ужет бессмыссленно.

Ничего не доказано.

Доказано - формула в СП универсальна, ее вывод приводился, там нет зависимости от превышения левого или правого - в СП ввели антинаучную "наиболее нагруженного", чтобы не войти в противоречие с ПГ.
Все доказано. Я приводил и фомулы Лейтеса, без всяких искусственных условностей. Это ты просто упираешься.
Ну и где твоя метода? Давай "правильные" мю.

[Romegv]

Сообщение от румата Для меня это заявление выглядит примерно следующим образом: Человек захотел уменьшить сечение стоек введением подкосов, спрашивает - насколько можно уменьшить сечение стоек? А Вы ему говорите, что при введении подкосов, стойки у тебя гарантированно надежными будут , т.к. сначала нужно посчитать подкосы. Но ведь это же и дураку ясно. А человеку просто надо знать насколько можно уменьшить колонны при прочих равных.

Человеку же сказали. Может по этим данным посчитать.
Для практического вычисления фи, я бы считал что это рама с жесткими узлами , не учитывая подкос, по формулам СП. и получил бы мю 1,34.

добавлено:

но надо, чтобы подкос раньше не сломался, а как ломается сразу мю 2

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ... посчитанное не программами , да видно не судьба ...

Вручную - это муторно, долго и нудно. Да и смысла нет - все равно адепты несогласных будут несогласны с результатом - метода же не меняется, и результат не поменяется.

[румата]

Сообщение от eilukha тут компетентный человек пишет иное.

Правильно он все пишет. И предлагает один из вариантов решения якобы противоречия. Только почему-то его вариант преодоления не был введен в нормы. В нормах введены ограничения на определения расчетных длин немного иначе.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Вручную - это муторно, долго и нудно

То есть интригалов с производными не будет?

[Ильнур]

Сообщение от румата .. В нормах введены ограничения на определения расчетных длин немного иначе.

Правильно. Через ..опу. На примере простой рамы с двумя консолями это видно за километр - взяли и запретили лезть далее! Пипец наука.
wvovanw, если бы ты вставил подкос раза в три мощнее, то бы тема бы угасла через три поста на мю=1,4.

[румата]

Сообщение от Romegv Для практического вычисления фи, я бы считал что это рама с жесткими узлами , не учитывая подкос, по формулам СП. и получил бы мю 1,34. добавлено: но надо, чтобы подкос раньше не сломался, а как ломается сразу мю 2

Правильно. Я бы тоже так сделал, а устойчивость подкоса тут не особо к месту вообще. Для него критическая сила вообще не будет меняться в зависимости от соотношения жесткостей ригеля и колонн.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Я говорю - анализ показывает, что мю для проверок надо брать 3,25, и это - гарантия.

Я конечно извиняюсь, но для практики такой подход мне мало чем полезен. СП говорит, что для свободной загруженной стойки МЮмах=2, и я могу легко ее проверить и подобрать. Но мы имеем некую раму, которая по определению более устойчиво чем одна стойка, правда под СП не подходит и для ее проверки по такому принципу мне необходимо рассмотреть стопятсот вариантов загружений для оценки возможного уменьшения сечения.

[Ильнур]

Сообщение от румата Правильно. Я бы тоже так сделал

Т.е. шаманство побеждает науку. Так где твоя правильная метода-то? Вот это: "я бы считал что это рама с жесткими узлами"?

Сообщение от румата устойчивость подкоса тут не особо к месту вообще. ...

Именно особо к месту - подкос есть равноправный, а в нашем случае даже главный элемент системы. Пипец шаманы...
Мы говорим об практической гарантирующей надежность методике вычисления мю в принципе, например для системы из тысячи элементов.

[Romegv]

Сообщение от Николай Г. Я конечно извиняюсь, но для практики такой подход мне мало чем полезен. СП говорит, что для свободной загруженной стойки МЮмах=2, и я могу легко ее проверить и подобрать. Но мы имеем некую раму, которая по определению более устойчиво чем одна стойка, правда под СП не подходит и для ее проверки по такому принципу мне необходимо рассмотреть стопятсот вариантов загружений для оценки возможного уменьшения сечения.

Нет. Вам надо посмотреть один вариант. И по нему подобрать. Мю 3,25 показывает, что колонна не теряет устойчивость. Можно смело пользоваться. всеми мю полученными при таком расчете

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Т.е. шаманство побеждает науку. Так где твоя правильная метода-то? Вот это: "я бы считал что это рама с жесткими узлами"?

Не шаманство же. Узел то реально становится жестким. Главное чтобы раскос нес на него возложенное, если он достаточно жесток, то мю 1,4, если нет, то два.

Но на самом деле в том случае, что мы рассматриваем, конкретно для это стойки для этих жесткостей и усилий снизу 3,5

[Николай Г.]

Сообщение от Romegv Мю 3,25 показывает, что колонна не теряет устойчивость.

А какой будет показывать что теряет?

Сообщение от Romegv Вам надо посмотреть один вариант. И по нему подобрать.

Алгоритм для таких заключений и выводов плиз.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Я конечно извиняюсь, но для практики такой подход мне мало чем полезен.

Не понял, почему не полезен? За 6 сек получил, 3,25 и проверил на устойчивость через "фи" из СП. Все удобно.

СП говорит, что для свободной загруженной стойки МЮмах=2, и я могу легко ее проверить и подобрать.

Собственно, это не СП говорит, а это так есть по теории.

Но мы имеем некую раму, которая по определению более устойчиво чем одна стойка,

Вот где собака порылась! Эта рама НИКАК не более устойчива! Что значит по определению? Вот как рождаются заблуждения. Эта рама ни лучше ни хуже в смысле устойчивости, пока не назначены сечения! Кстати, как раз автор назначил такой раскос, что он сломался как спичка. Слом любого элемента - авария. Или фантазируеи иначе - типа смотрим далее прогрессирующее? Нет же? Да? А просто делаем надежный раскос. После чего имеем НОВОЕ мю. И т.д.

Сообщение от Николай Г. правда под СП не подходит и для ее проверки по такому принципу мне необходимо рассмотреть стопятсот вариантов загружений для оценки возможного уменьшения сечения.

В любом случае, даже если случай СП-шный, нужно перебрать все РСН. Об этом так и написано в СП (раз сильно чтим СП).
Так что неудобного-то?
Я понял, что Вы чего-то не уловили. Все очень просто же - получаем мю и работаем. Пока не удовлетворимся. Как всегда.

[румата]

Сообщение от Romegv Нет. Вам надо посмотреть один вариант. И по нему подобрать. Мю 3,25 показывает, что колонна не теряет устойчивость. Можно смело пользоваться. всеми мю полученными при таком расчете

Не правильно. С мю=3,25 ничего существенно уменьшить не получится. Для подбора нужно искусственно сделать колонну виновницей потери устойчивости системы(так чтобы к-т чувствительности для колонны был равен 1) при прочих равных условиях. Взять из такого расчета(формы) мю и по нему подобрать сечение. Причем с таким мю подбор можно делать как по устойчивости так и по пр.гибкости.

[Yu Mo]

Вот, что мне моя Лира-десятка изобразила.
Кстати, я выключил подкосы из общей потери устойчивости, т. к. это шарнирный элемент и устойчивость он теряет автономно по классическому мю=1. Тут я полностью согласен с доном Руматой, у меня устойчивость теряет в первую очередь нижняя часть колонны, у которой чувствительность 1000 (ну, или 1).

[Romegv]

Сообщение от Николай Г. А какой будет показывать что теряет?

будет показывать анализ форм и энергетический постпроцессор. Как только у элемента наименьшая энергия, сразу по этой форме смотреть его мю.

Сообщение от Николай Г. Алгоритм для таких заключений и выводов плиз.

уже писали не раз со всеми алгоритмами.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Не правильно. С мю=3,25 ничего существенно уменьшить не получится. Для подбора нужно искусственно сделать колонну виновницей потери устойчивости системы(так чтобы к-т чувствительности для колонны был равен 1) при прочих равных условиях. Взять из такого расчета(формы) мю и по нему подобрать сечение. Причем с таким мю подбор можно делать как по устойчивости так и по пр.гибкости.

нет. надо жирнее подкос

[Ильнур]

Сообщение от румата Не правильно. С мю=3,25 ничего существенно уменьшить не получится. ..

Все получится как надо, ибо наука, а не токмо грохочет.
У колонны мю большое, пока подкос слаб. Это зависимые вещи. Первый же анализ покажет, что подкос слаб. Усиляя подкос, имеем "ослабление" колонны. Соответственно мю уменьшается. Т.е. все по науке.
Что за предположения шаманские? Давай реально щас вот тут и спроектируем что-нить, не отходя от кассы. Автор, давай реальную нагрузку и фсе такое.
Yu Mo, исходные опишите (штоп мы тут знали), и результат озвучьте в виде мю для нижней части колонны. Лира должна выдавать правильно.
А что есть "чувствительность"? А раскос участвует в анализе? (судя по мю, нет).

[Romegv]

Сообщение от Yu Mo Вот, что мне моя Лира-десятка изобразила. Кстати, я выключил подкосы из общей потери устойчивости, т. к. это шарнирный элемент и устойчивость он теряет автономно по классическому мю=1. Тут я полностью согласен с доном Руматой, у меня устойчивость теряет в первую очередь нижняя часть колонны, у которой чувствительность 1000 (ну, или 1).

не надо ничего выключать. Вы систему анализируете, этот элемент-элемент системы. Все. точка. Это не фахверк или козырек

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от Ильнур Все получится как надо, ибо наука, а не токмо грохочет. У колонны мю большое, пока подкос слаб. Это зависимые вещи. Первый же анализ покажет, что подкос слаб. Усиляя подкос, имеем "ослабление" колонны. Соответственно мю уменьшается. Т.е. все по науке. Что за предположения шаманские? Давай реально щас вот тут и спроектируем что-нить, не отходя от кассы. Автор, давай реальную нагрузку и фсе такое.

Почему шаманские? я бы действительно брал мю 1,4 и раскос бы делал жирным, чтоб он мог обеспечить потерю устойчивости стойки, раньше своей.

[Николай Г.]

По порядку:

Сообщение от Ильнур В любом случае, даже если случай СП-шный, нужно перебрать все РСН. Об этом так и написано в СП (раз сильно чтим СП). Так что неудобного-то?

СП заставляет находить минимумы и максимумы по комбинациям, те в худшем случае для плоской рамы с М, N, Q мы можем получить в худшем для нас случае 6 комбинаций для полной проверке по СП, программа же выдает для конкретного нагружения, то есть для одной q у меня бесконечное множество вариантов распределения по пролету и ширине приложения, что отражается на свободных длинах.

Сообщение от Ильнур Вот где собака порылась! Эта рама НИКАК не более устойчива! Что значит по определению?

Рассматривать одновременно тысячи элементов почти невозможно, поэтому опустимся до конкретно колонны в составе рамы и без с закреплениями (упростил схему для колонны то). Для свободной колонны я могу приложить N и M из расчета и спокойно считать на мю=2, при этом в составе рамы и тех же усилиях мое мю может взлететь до небес при очень хилом подкосе, что наводит на мысли о противоречии в одной и той же теории)) (уж извините как мог выразился)

Сообщение от Ильнур Не понял, почему не полезен? За 6 сек получил, 3,25 и проверил на устойчивость через "фи" из СП. Все удобно.

Это данные для одного загружения, у меня их 20, плюс возможные комбинации, везде мю колонны будет свой, который необходимо проверить по формулам СП. Так недельку ради одной колонны просидеть можно

Но если же мы говорим про поиск худшего для колонны, коим является Р=Pкр, то последние 7 страниц темы бессмысленны, и мы просто подбираем колонну из комбинации, где определяющим является потеря устойчивости данной колонны (участка колонны)

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Постановка вопроса через ..опу.

а ты внимательней прочти)))
вопрос ещё раз - возможно ли уменьшить расчетную длину колонны постановкой подкосов в раме?
100х4 или 150х4, не суть в принципе! Вопрос в другом. И всё.

[румата]

Сообщение от Romegv не надо ничего выключать. Вы систему анализируете, этот элемент-элемент системы. Все. точка.

Если дело касается колонн, то обязательно надо подкосы выключить, т.к. они могут терять устойчивость формы только единообразно и локально. В Лире даже специальный режим для этого предусмотрен. Ах, да, пардон, разработчики же Лиры тоже шаманы и ничего не понимают в науке.

[Antonio_v]

Сообщение от Romegv Для лямды надо анализировать формы, искать форму в которой нужный элемент теряет устойчивость первым, потом через формулу эйлера считать мю. И это мю брать.

Для лямды - имеете ввиду расчет по гибкости? Т.е. лямда r из статьи поста #205 ?

[Romegv]

Сообщение от румата Если дело касается колонн, то обязательно надо подкосы выключить, т.к. они могут терять устойчивость формы только единообразно и локально. В Лире даже специальный режим для этого предусмотрен. Ах, да, пардон, разработчики же Лиры тоже шаманы и ничего не понимают в науке.

Нет, как только подкосы выключить они сразу не поддерживают колонну. Так, что надо с ними.

Сообщение от wvovanw вопрос ещё раз - возможно ли уменьшить расчетную длину колонны постановкой подкосов в раме? 100х4 или 150х4, не суть в принципе! Вопрос в другом. И всё.

Уменьшить можно, но сечение подкоса принципиально. Он должен быть жесток, но справедлив. Одно дело подкос из арматуры диаметром 20, а другое из двутавра 25К1

[wvovanw]

Сообщение от Romegv Уменьшить можно, но сечение подкоса принципиально.

вот об этом и речь

[Romegv]

Сообщение от wvovanw вот об этом и речь

а про это же и говорим уже страниц 8.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Antonio_v Для лямды - имеете ввиду расчет по гибкости? Т.е. лямда r из статьи поста #205 ?

да. Статья хорошая, не видел раньше

[румата]

Сообщение от Romegv Нет, как только подкосы выключить они сразу не поддерживают колонну. Так, что надо с ними.

Да вы не поняли. Не в смысле выключить из системы вообще, а исключить из рассмотрения формы с потерей устойчивости раскосов. Даже если для таких форм КЗУ будет минимальным. Что и было сделано в #101 и # 231

[Antonio_v]

Сообщение от Romegv да. Статья хорошая, не видел раньше

Точно. Нечто похожее видел в презентации SCAD. Но там не так разжевано.

[mainevent100]

Сообщение от Romegv Уменьшить можно, но сечение подкоса принципиально

давайте на пальцах.
подкос - кв. труба 100х4
получается, его введением система ослабляется, т.к. если он теряет устойчивость - теряет устойчивость вся система.
для конкретной нагрузки, допустим 1,5 т/м, какое минимальное сечение подкоса необходимо, чтобы система стала более устойчивой?

[wvovanw]

Сообщение от Romegv а про это же и говорим уже страниц 8.

с различным результатом

[h5r32]

Сообщение от mainevent100 какое минимальное сечение подкоса необходимо, чтобы система стала более устойчивой?

Система устойчива и с сечением 100х4 , вам надо на сколько что б она стала "более устойчивой"?

[mainevent100]

Сообщение от h5r32 что б она стала "более устойчивой"?

чтобы коэффициент запаса устойчивости стал больше, чем без подкосов

[h5r32]

Подождите я чего то не понял, написано -

Сообщение от mainevent100 для конкретной нагрузки, допустим 1,5 т/м, какое минимальное сечение подкоса необходимо, чтобы система стала более устойчивой?

далее -

Сообщение от mainevent100 чтобы коэффициент запаса устойчивости стал больше, чем без подкосов

[IBZ]

Сообщение от Romegv но сечение подкоса принципиально

Комментировать ничего не буду, но маслица в огонь... Значит так: открываем книгу Смирнов А.Ф. и др. Строительная механика (динамика и устойчивость сооружений 1984 г. на странице 304-305 и смотрим как влияет шарнирно-опертый сжатый элемент бесконечной жесткости на устойчивость всей системы

[mainevent100]

П-образная рама устойчива без подкосов, имеется какой-то коэффициент запаса устойчивости.
если добавляем подкосы 100х4 - коэффициент запаса устойчивости системы уменьшается?
если да, то какой нужен подкос, чтобы сделать этот коэффициент больше, чем в П-образной раме?

[Ильнур]

Сообщение от Romegv ... я бы действительно брал мю 1,4....

Откуда?
Николай Г.

у меня бесконечное множество вариантов распределения по пролету и ширине приложения, что отражается на свободных длинах

И? Это же естественно. Если уж Вы собираетесь по СП что-то упрощать, не имея даже подходящей схемы, то тем паче Вы можете упроститься с программными мю - они хоть реальные для данного РСН.
А вообще многовариантность РСН - это не проблемы вычисления мю.

Для свободной колонны я могу приложить N .... из расчета и спокойно считать на мю=2

Да, для одной колонны так и делается. А причем тут система стержней?

в составе рамы и тех же усилиях мое мю может взлететь до небес при очень хилом подкосе, что наводит на мысли о противоречии в одной и той же теории

Николай, не дайте себе заблудится в самом начале - никто просто так не взлетает - мю вычисляются одинаково, что для СП, что для личного потребления. Просто в СП сделаны упрощения, в связи со сложностью расчетов - СП же для инженеров, а не для математиков. Так вот, программа заменяет математика - посто задайте правильно схему, и пользуйтесь на здоровье. И забудьте о подозрениях насчет "противоречий" - это Румата тут вам мозги просто выносит. Теория одна, и нет противоречий.
Вот он например заявляет:

Если дело касается колонн, то обязательно надо подкосы выключить, т.к. они могут терять устойчивость

И это среди ясного дня и в трезвом уме. Как можно повыключать из системы неугодные елементы и считать себя душевно здоровым?
wvovanw

вопрос ещё раз - возможно ли уменьшить расчетную длину колонны постановкой подкосов в раме?

Вот, теперь более-менее вопрос. Ответ: конечно, дорогой - ведь раскос есть ни что иное. как "раскрепление" для колонны.

100х4 или 150х4, не суть в принципе!

Конечно, конечно. Не суть.

Вопрос в другом.

Правильно - вопрос возникает другой: а сколько в граммах? И вот тут-то и нужна конкретика сечения подкоса!
Вот теперь все:

И всё.

[Ал-й]

Сообщение от mainevent100 чтобы коэффициент запаса устойчивости стал больше, чем без подкосов

Тема становится очень смешной ) Можно ее доработать: как добавить подкосы, чтобы "устойчивая до этого рама потеряла устойчивость" ))
Это в том же духе, что и в жб плитах кинуть дополнительную сетку в середине по толщине плиты - тем самым усредненная h0 уменьшится и плита перестанет проходить на продавливание ))
Предлагаю также более сложный пример рассмотреть - рама нагружается (и, соответственно, деформируется) а уже после этого монтируются подкосы =)

[mainevent100]

Сообщение от Ал-й чтобы "устойчивая до этого рама потеряла устойчивость" ))

т.е. если слабый подкос ломается, то не считаем систему потерявшей устойчивость?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 П-образная рама устойчива без подкосов, имеется какой-то коэффициент запаса устойчивости. если добавляем подкосы 100х4 - коэффициент запаса устойчивости системы уменьшается? если да, то какой нужен подкос, чтобы сделать этот коэффициент больше, чем в П-образной раме?

В идеале для полного счастья - безконечной жесткости.
А так подбирать надо, под конкретику. Ибо КЗУ-упругое - число отвлеченное от практических проверок.

[Romegv]

Сообщение от румата Да вы не поняли. Не в смысле выключить из системы вообще, а исключить из рассмотрения формы с потерей устойчивости раскосов. Даже если для таких форм КЗУ будет минимальным. Что и было сделано в #101 и # 231

Его можно исключить из рассмотрения, но только если он достаточно жесткий.

Сообщение от mainevent100 давайте на пальцах. подкос - кв. труба 100х4 получается, его введением система ослабляется, т.к. если он теряет устойчивость - теряет устойчивость вся система.

нет. система меняется. Считается, что система теряет устойчивость при потере устойчивости одного элемента.

Сообщение от mainevent100 для конкретной нагрузки, допустим 1,5 т/м, какое минимальное сечение подкоса необходимо, чтобы система стала более устойчивой?

полторы тонны ни о чем для этой рамы. тут и такого подкоса достаочно.

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й Тема становится очень смешной ) Можно ее доработать: как добавить подкосы, чтобы "устойчивая до этого рама потеряла устойчивость" ...

Вот примерно в таком духе и мыслят те, кто не хочет далее идти. Да, если поставить солому, солома сломается. Это надо считать аварией. Но народ так не мыслит, а домысливает о прогрессирующем.
На деле нужен ПРАКТИЧЕСКИЙ подбор с перебором сечений. В чем ОЧЕНЬ сильно поможет экспресс-метод получения мю. Три итерации, и оптимум готов.
Давайте реальные исходные - подберу за 6 мин. оптимум.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур И вот тут-то и нужна конкретика сечения подкоса!

вот для этого и необходимо выполнить несколько расчетов до тех пор, пока и подкос и колонна "не найдут друг друга", так?))

[Ал-й]

Сообщение от mainevent100 т.е. если слабый подкос ломается, то не считаем систему потерявшей устойчивость?

В идеале нужно понимать механизм "ломания" этого подкоса... Может он работает как buckling resistance brace и тупо в пластику уходит от сжатия
А если связи работают только на растяжение, и те - которые выключились - считаются "потерявшими устойчивость"? И что тогда с "системой"?
Может проще вут сделать
Думаю, в общем, задача - не из разряда практических.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да, если поставить солому, солома сломается. Это надо считать аварией.

Это надо считать вредительством при проектировании ))
Причем суть "вредительства" будет не в сломанной соломе (ведь ничего не упадет) а в потраченном времени выделенном на размышление, разработку такого решения, его "вычерчивание" и прочее )

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw вот для этого и необходимо выполнить несколько расчетов до тех пор, пока и подкос и колонна "не найдут друг друга", так?))

Да! И в этом ХОРОШО поможет программный экспресс-метод получения мю. Мю в итоге устаканится! Это - наука.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Человеку нужно проверить стойку на устойчивость. Для чего нужно мю. Вот оно - 3,25.

А будет ли корректным проверять стойку по устойчивости с использованием значения "мю", которое используется для подбора сечения по предельной гибкости? То есть с "мю"~1.3-1.4 в данном случае.

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур Давайте реальные исходные - подберу за 6 мин. оптимум.

как Вы докажете что это оптимум? Ломать что ли будете эти рамы?
Или оптимум по СП? Но Вы же говорите что СП примерно "г..но"? Или "оптимум" тоже самое..? ))

[Ильнур]

Сообщение от Сет А будет ли корректным проверять стойку по устойчивости с использованием значения "мю", которое используется для подбора сечения по предельной гибкости? То есть с "мю"~1.3-1.4 в данном случае.

К слову, чуть ранее писал:

Ужесточив подкос бесконечно, будем иметь мю=1,43 для нижней части колоны (3,6 м физдлины). Для физдлины 5 м это будет мю~1.

Проверка с "потолочным" мю не годится - речь же о конкретно устойчивости! И мы не знаем,в какую сторону неточность, а только знаем, что ГДЕ-ТО близко. Для проверок ПГ- вполне, это не критично, как ВСЕ понимают. Но щас будут делать "правильный" вид.
Нужно 3,25 путем подбора подкоса до оптимума уточнить окончательно - оно будет уменьшаться.

как Вы докажете что это оптимум?

Путем взвешивания. А как иначе? Т.е. наименьший расход стали при прочих сопоставимых.
Подбор будет производиться через "фи" - это в СП не "..овно", а более-менее - их выводы не антинаучные, судя по пояснениям к СНиП.
Мю же - от мну, вернее, от науки , ибо програмы - не антинаучны.
А вот насчет "потолочных" мю, которые тут употребляют для проверок на устойчивость через "фи" - я бы поставил под сомнение оптимальность, а порой и надежность конструкций, проверенных через них.

[Сет]

Сообщение от Ал-й Тема становится очень смешной ) Можно ее доработать: как добавить подкосы, чтобы "устойчивая до этого рама потеряла устойчивость" ))

Тут надо вовремя понять, что добавляемый подкос становится частью системы и выход его из строя - это выход из строя системы. То есть П-образная рама и рама с подкосами - это две разные системы и вполне допустимо, что система с подкосами будет нести меньшую нагрузку, если вы эти подкосы сделали слабыми.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур никто просто так не взлетает - мю вычисляются одинаково, что для СП, что для личного потребления. Просто в СП сделаны упрощения, в связи со сложностью расчетов - СП же для инженеров

В этом и беда то. Абстагируемся от норм, чисто здравый смысл:
НДС стойки одинаков; подкос, каким бы дохлым он не был, есть "раскрепление для колонны" и, следовательно, в здравом уме все понимают, что раскрепление должно помогать работе стойки, по всем вычислениям выходит наоборот (мю>2 в составе рамы). Вот что смущает. Имеем либо нормы, которые не в запас упрощенно "брешут", либо ошибочка где-то.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. ..есть "раскрепление для колонны" и, следовательно, в здравом уме все понимают, что раскрепление должно помогать работе стойки,...

Так никто от этого и не абстрагируется.
Просто расчет СТРОГО показывает, что вот это:

подкос, каким бы дохлым он не был, есть "раскрепление для колонны"

не есть научно. И соответственно распределяет роли.
Просто надо подтянуть раскос до "отпорных" уровней.
Т.е. мю=3,25 - это не противоречие, а строгий результат. Надо им грамотно воспользоваться для анализа ситуации, и оперативно двигаться вперед. Все будет хорошо.

[Yu Mo]

[quote=Romegv;1643753]не надо ничего выключать. Вы систему анализируете, этот элемент-элемент системы. Все. точка. Это не фахверк или козырек

Возможно вы правы. Меня несколько смущает то, что, если эти самые элементы системы оставлять в системе, то первые 4 формы потери устойчивости показывают, как элегантно теряют устойчивость эти подкосы (что я и так знаю), и только на пятой форме теряет устойчивость вся схема. При этом для подкоса эта форма даёт расчётную длину 0,765 м, что соответствует мю=0,386. . Но, когда я оставил подкосы в системе, расчётные длины элементов колонны и сжатого участка балки изменились в большую сторону где-то на 6,4% (см. картинку), чего я от них не ждал.
Кстати, для Ильнура: коэффициенты мю для нижней части колонны - 1,3585, для верхней части колонны - 6,4853, для сжатого участка балки между подкосами - 2,5613. Входные параметры те же, что и указаны в вопросе: колонны 25К1, балка 25Б1, подкос ГСП 100х4. Нагрузка равномерная q=3 тс/п.м, хотя её величина здесь не имеет значения.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Давайте реальные исходные - подберу за 6 мин. оптимум.

давай усложним задачу)))
схема та же, колонны пусть будут из ГСП 150х5, балка 25Б1
рама без подкосов, балка шарнирно опирается на колонну, база жесткая
рама не проходит по устойчивости
вопрос - возможно ли увеличить устойчивость, уменьшить расчетную длину колонны путём установки подкосов, и каково должно быть сечение подкоса?

[Ал-й]

Сообщение от Сет То есть П-образная рама и рама с подкосами - это две разные системы и вполне допустимо, что система с подкосами будет нести меньшую нагрузку, если вы эти подкосы сделали слабыми.

Если рама с подкосами и без подкосов имеет одинаковые сечения стоек и ригелей - то нужно очень постараться, чтобы она стала при добавлении подкосов нести меньше именно вследствие потери устойчивости подкосов. Я уж скорее поверю, что работающая на центральное сжатие стойка сломается из-за переданных на нее усилий добавленным в раму (до приложения нагрузки, конечно) подкосом.
Если же предположить, что вновь добавленный в работоспособную раму подкос не ломает колонну - то потеря его устойчивости может завалить систему только в случае возникновения инерционных сил при его удалении - для этого желательно, чтобы он нес довольно таки много а потом разрушился хрупко ))

[румата]

Сообщение от Yu Mo коэффициенты мю для нижней части колонны - 1,3585, для верхней части колонны - 6,4853...

Вот эти значения и нужно принять для всех проверок по нормам. Причем для верхней части колонны, как для ступенчатой, в соответствии с нормами ограничить расчетную длину мю=3.

[Andrey88]

Сообщение от Николай Г. В этом и беда то. Абстагируемся от норм, чисто здравый смысл: НДС стойки одинаков; подкос, каким бы дохлым он не был, есть "раскрепление для колонны" и, следовательно, в здравом уме все понимают, что раскрепление должно помогать работе стойки, по всем вычислениям выходит наоборот (мю>2 в составе рамы). Вот что смущает. Имеем либо нормы, которые не в запас упрощенно "брешут", либо ошибочка где-то.

При вводе слабого подкоса он не пройдет проверки по СП. Как в таком случае можно считать, что он раскрепляет колонны? Уменьшайте тогда нагрузки на раму и у вас получатся новые ндс колонны, проверка по которым покажет больший запас, чем до подкоса и уменьшения нагрузок

[Сет]

Сообщение от Ал-й Если рама с подкосами и без подкосов имеет одинаковые сечения стоек и ригелей - то нужно очень постараться, чтобы она стала при добавлении подкосов нести меньше именно вследствие потери устойчивости подкосов.

Ну, я может не совсем корректно сформулировал. Рама с подкосами может оказаться более слабой, чем рама без оных, при условии, что все элементы системы должны быть работоспособными. Если у вас в исходной П-раме нагрузка условно 1 т/м.п. по ригелю и система эту нагрузку воспринимает, то добавив слабый подкос он может не справиться с той нагрузкой, которую на себя принимает в системе и соответственно допускаемая нагрузка на ригель упадет условно с 1 до 0.5 т/м.п.

[Ал-й]

Сет, Ну я понял - это если сравнивать "с нуля" проектируемые рамы, т.е. проектировать ригель с учетом того, что подкос есть и т.д. Я предпочитаю более каноничные решения.

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo ...не надо ничего выключать.... Возможно вы правы. Меня несколько смущает то, что, если эти самые элементы системы оставлять в систем....

Вы таки включите их.
И что есть "коэффициент чувствительности?"
wvovanw

схема та же, колонны пусть будут из ГСП 150х5, балка 25Б1 рама без подкосов, балка шарнирно опирается на колонну, база жесткая рама не проходит по устойчивости вопрос - возможно ли увеличить устойчивость, уменьшить расчетную длину колонны путём установки подкосов, и каково должно быть сечение подкоса?

Щас поковыряюсь.

[Andrey88]

Сообщение от wvovanw давай усложним задачу))) схема та же, колонны пусть будут из ГСП 150х5, балка 25Б1 рама без подкосов, балка шарнирно опирается на колонну, база жесткая рама не проходит по устойчивости вопрос - возможно ли увеличить устойчивость, уменьшить расчетную длину колонны путём установки подкосов, и каково должно быть сечение подкоса?

Можно. Только для этого сечение подкоса должно быть достаточным что бы воспринять усилия возникающие в нем. Т.е. обеспечивается жесткое сопряжения ригеля с колонной.
На практике это выглядит так. Добавляешь подкос, вычисляешь в нем усилия, подбираешь по ним сечение подкоса, пересчитываешь мю колонны. Оно будет иметь привычный вид

[Николай Г.]

Сообщение от Andrey88 При вводе слабого подкоса он не пройдет проверки по СП.

Рассматриваемый то прошел, т.е. все хорошо, а колонне нихрена не помог выходит. Не туда немного.

Сообщение от Ильнур не есть научно. И соответственно распределяет роли.

Я понял ваши мысли, и где-то тут давно читал подход к расчетным схемам. Но повторюсь: не могу представить реализацию этого подхода на практике, где рассматриваем реальные схемы, а не эфимерную раму с загружением из одной распределенной, при том, что мое грубое МЮ=2 может совсем не в запас пойти выходит

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...схема та же, колонны пусть будут из ГСП 150х5, балка 25Б1 рама без подкосов, балка шарнирно опирается на колонну, база жесткая рама не проходит по устойчивости вопрос - возможно ли увеличить устойчивость, уменьшить расчетную длину колонны путём установки подкосов, и каково должно быть сечение подкоса?

Первй же подход показывает, что при стали С245 колонна имеет запас по устойчивости (поэлементная проверка) около 60%. Это при предельной загрузке ригеля из стали С245.
Не надо раскосов.
Отвлеченно: раскос обизоном ужесточит систему, увеличит устойчивость колонн в т.ч. И это покажет проверка через мю-машинные.

[wvovanw]

Ильнур, а вот по гибкости уже хрен пройдет колонна.
И спасёт ли её подкос?...

[Ильнур]

Сообщение от румата Вот эти значения и нужно принять для всех проверок по нормам. ...

Мю=1,3585 получены в предположении, что подкос бесконечно устойчивый. Это неправильная схема.
Такое мю дает и СКАД, при такой неправильной схеме.

[Николай Г.]

Offtop: wvovanw, во, знаешь как в правильное русло затащить

[Andrey88]

Сообщение от Николай Г. Рассматриваемый то прошел, т.е. все хорошо, а колонне нихрена не помог выходит. Не туда немного.

Вы видимо не уловите суть пока сами не посчитаете.
А суть в том, если раскос прошел а у колонны больше мю, то сечение колонны прошло с большим запасом и раскос тут вообще не нужен был.
Например без раскосов колонна с мю=2 имела 10 кратный запас, то и с 3,25 она будет иметь тот же запас, при проверках по СП. Тут надо не раскос вводить а сечение колонн уменьшать, после чего мю колонны с подкосом будет стремиться к нормальному виду между 1 и 2.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а вот по гибкости уже хрен пройдет колонна. И спасёт ли её подкос?...

Вот опять же - не проходит по ПГ на 12%, и усиливаем. И это при 60%-м запасе по устойчивости. Вот оно, ненаучное.
Подкос спасет не колонну, ее не надо спасать, он позволит СООТВЕТСТВОВАТЬ норме. За счет уменьшения мю колонны.
Вот поставил подкосы из труб 100х4 - мю почти вдвое уменьшились, и подкос с запасом 70%.
Причем шарнирность/жесткость сопряжения подкоса с колонной и ригелем мало влияет на мю - это попутное наблюдение.

[румата]

Сообщение от Ильнур Мю=1,3585 получены в предположении, что подкос бесконечно устойчивый. Это неправильная схема.

Нет понятия бесконечной устойчивости. Подкос может быть либо устойчив либо нет. Чтобы это определить нужно смотреть КЗУ, а не форму его потери устойчивости. Вполне может выйти и так, что и при устойчивом раскосе, мю для колонны получится 3,25. А схема правильная, и скад здесь вообще ни при чем.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот опять же - не проходит по ПГ на 12%, и усиливаем. И это при 60%-м запасе по устойчивости. Вот оно, ненаучное.

Да конечно, ненаучное. Так милости просим, обоснуйте научно, что можно увеличить ПГ в данном случае. А пока эти плевки на предельные гибкости и нормы выглядят смешно.

[wvovanw]

Ильнур, то есть при проверке по гибкости подкос спасает, так?

[Andrey88]

Сообщение от wvovanw Да конечно, ненаучное. Так милости просим, обоснуйте научно, что можно увеличить ПГ в данном случае. А пока эти плевки на предельные гибкости и нормы выглядят смешно.

Все очень просто. Уменьшаем сечение колонны, тем самым уменьшается ее мю, запас прочности по сп стремится к 1. Проверка по ПГ проходит

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот поставил подкосы из труб 100х4 - мю почти вдвое уменьшились, и подкос с запасом 70%.

Прошу показать форму потери устойчивости, на которой определено уменьшение мю вдвое.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Andrey88 Все очень просто. Уменьшаем сечение колонны, тем самым уменьшается ее мю, запас прочности по сп стремится к 1. Проверка по ПГ проходит

Насколько я понял wvovanw поставил задачу для случая когда стойки при мю=2 с запасом проходят по устойчивости, но не проходят по ПГ. Это было названо ненаучным. Что Вы еще хотите уменьшить в стойке, чтобы уменьшить ее гибкость?

[Andrey88]

Сообщение от румата Насколько я понял wvovanw поставил задачу для случая когда стойки при мю=2 с запасом проходят по устойчивости, но не проходят по ПГ. Это было названо ненаучным. Что Вы еще хотите уменьшить в стойке, чтобы уменьшить ее гибкость?

Так ставьте раскос, который понесет приходящиеся на него усилия и будет вам мю 1.5 и стойка пройдет по предельной гибкости.

[Бахил]

Offtop: Во цирк устроили - акробаты эквилибристы.
Тезисно

или

Находят при заданном распределении нормальных сил. Всё!
Далее начинаются фантазии Ильнура и Перельмутера, которые якобы определяют "истинные" расчётные длины.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Расчётная длина определяется по табл. СП для любой схемы.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, то есть при проверке по гибкости подкос спасает, так?

Я же говорю:

Подкос спасет не колонну, ее не надо спасать, он позволит СООТВЕТСТВОВАТЬ норме. За счет уменьшения мю колонны. Вот поставил подкосы из труб 100х4 - мю почти вдвое уменьшились, и подкос с запасом 70%.

Мю становится почти 1. В плоскости. А что делать из плоскости - видимо вне темы. Я лично бы хрен поклал на 12% по ПГ. В любой плоскости. При 60% запаса.

Бахил:

Тезисно

Именно что тезисно. А конкретно - так, как я показываю.
Что человек написал, как это понять, зачем это - нихрена неясно совсем. От слова совсем. Просто междометие с детерминантом.

Расчётная длина определяется по табл. СП для любой схемы.

Вот так заявочка. Ну-ка покажи-ка пошагово. Для нашей схемы.
Румата:

стойки при мю=2 с запасом проходят по устойчивости, но не проходят по ПГ. Это было названо ненаучным.

Это не только называется ненаучно, это даже абсурд. Имея 60% запаса, считать что очень гибко и опасно. Тезисно причем. Никто из живых никогда не видел обоснования нормативных ПГ.
Есть известная зависимость: радиус инерции - характеристика распределения материала, и можно увеличить i не увеличивая A, путем перераспределения. Отчего гибкость уменьшится без затрагивания иных параметров. При этом даже возможны варианты с увеличением J. Т.е. применив тонкостенное сечение, мы уменьшаем гибкость. А это возможно без ущерба для устойчивости, ибо есть большой запас.
Таким образом, в стойке можно уменьшить толщину стенки, чтобы войти в норму.
Но притягивать за уши мю путем ИГНОРИРОВАНИЯ работы некоторых элементов схемы - это уже порно.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Мю становится почти 1. В плоскости. А что делать из плоскости - видимо вне темы.

А точнее согласно норм?
Из плоскости вертикальные связи.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw А точнее согласно норм?

В нормах нет методики определения мю для данной схемы. Даже несмотря на угрозы Бахил о такой возможности. Он НИКОГДА не покажет, как практически для данной схемы вычислить мю колонны.
Есть строгие машинные анализаторы, например СКАД дал конкретно мю=4,116/3,6=1,15. Что и нужно предъявлять официально на любом уровне, вплоть до ГАСН и комиссии ЦНИИСК. Никто из разумных не будет возражать абсолютно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Есть строгие машинные анализаторы, например СКАД дал конкретно мю=4,116/3,6=1,15. Что и нужно предъявлять официально на любом уровне, вплоть до ГАСН и комиссии ЦНИИСК. Никто из разумных не будет возражать абсолютно.

Ну так предъявите хотя бы здесь форму потери устойчивости по которой Вами определен мю=1,15

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Таким образом, в стойке можно уменьшить толщину стенки, чтобы войти в норму.

Да это вообще не о том. Это лишь одна из возможных конструктивных мер выполнения требований норм по ПГ. А я то надеялся на Ваше научное обоснование увеличения нормативного порога ПГ, допустим до 250, для основных сжатых стоек.

Сообщение от Ильнур Но притягивать за уши мю путем ИГНОРИРОВАНИЯ работы некоторых элементов схемы - это уже порно.

Так никто вроде и не игнорировал работу некоторых элементов схемы. Только исключались из рассмотрения некоторые "ненужные" формы.

[wvovanw]

Ильнур, откуда взялись 4,116?

[румата]

Сообщение от Ильнур В нормах нет методики определения мю для данной схемы.

Ну и что что нет. Никто и никогда не запрещал рассматривать и просчитывать эквивалентные схемы. Таблица И.1 СП 16.13330 тому пример

[Tyhig]

Ильнур.
Ну хорошо.
Есть мю 3,25, то есть расчётная длина =3,25*l.
Есть мю 1,4.
В обоих случаях сверху на нижнюю часть колонны при ходит одинаковая N. Так ведь ?
Из них какое принимать при проверке сечения на устойчивость при сжатии в Сопротивлении сечений СКАДа, например ?
Или 1,4 или 3,25 ?
Не знаю как у других, а у меня беда в том, что (вот уже 4 года как) я не понимаю как использовать результаты расчёта.

Интуитивно хочется проверять сечение на мю определённое для момента потери устойчивости нижней части колонны, то есть критической силы.
А ведь при 3,25 для данного сечения колонны сила не будет критической.
Критической сила будет в целом для системы в другом месте. А СП, если правильно понимаю, не регламентирует проверку устойчивости всей системы. Нет проверок, нет формул. Где-то было 1,3 для КЗУ системы и всё.
То есть если проверить сечение на мю 1,4 и приходящую из системы N, то формально проверку сечение пройдёт.
Рухнет или нет, это уже второй вопрос.
То есть 3,25 посчитали и нигде и никак использовать не можем. А дополнительно определяем 1,4 (ужесточая раскос только для определения мю колонны) и 1,4 используем в N/(А*ф).
Я тему просёк правильно или опять нет ?

Или так:
Раскос принят неверно, раскос надо ужесточать до мю 1,4 колонны ? А иначе принимать для проверки колонны мю 3,25 ?

[румата]

Сообщение от Andrey88 Так ставьте раскос, который понесет приходящиеся на него усилия и будет вам мю 1.5 и стойка пройдет по предельной гибкости.

Если я поставлю раскос с 10%, к примеру, запасом по устойчивости, то следуя "строго научной" логике Ильнура, получу мю для стойки значительно большее 2. Что будет свидетельствовать о возможной первоочередной потере устойчивости раскоса, по его же логике. Но он зачем-то применил раскос с 70% запасом и рассказывал кому-то о каком-то оптимуме при этом.
А про какие 1,5 для стойки Вы говорите?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig То есть если проверить сечение на мю 1,4 и приходящую из системы N, то формально проверку сечение пройдёт. Рухнет или нет, это уже второй вопрос.

Не рухнет, это легко проверяется деформационным расчетом.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В нормах нет методики определения мю для данной схемы. Даже несмотря на угрозы Бахил о такой возможности. Он НИКОГДА не покажет, как практически для данной схемы вычислить мю колонны.

А сам не сообразишь, как?
Ответ дан сразу после вопроса. Почитай.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ну так предъявите хотя бы здесь форму потери устойчивости по которой Вами определен мю=1,15

Форма обыкновенная, ожидаемая. И не я определил 1,15, а солвер СКАДа. Согласно науке. Тебе форма не поможет. Тебе кофе надо попить.

А я то надеялся на Ваше научное обоснование увеличения нормативного порога ПГ, допустим до 250, для основных сжатых стоек.

На меня надейся, сам не плошай. Во-первых, не "допустим 250" порнографических, а я конкретно сказал: хрен класть на 12% при 60% запасе. Это - разные сути. Не надо извращать. Что за у тебя манера херней заниматься?

Так никто вроде и не игнорировал работу некоторых элементов схемы.

Да, даже не игнор, а прямое отключение:

Только исключались из рассмотрения некоторые "ненужные" формы.

Что за манера придуриваться? А если подкос не на шарнирах, а жестко вварен? Вообще приплываешь.
И терминология соответствующая: "некоторые формы" - это что? У системы ЕДИНЫЕ формы. Каждый элемент вносит свой вклад в устойчивость системы. Что значит "выключить формы"? Ты (и Мо) выключаешь ОДИН ЭЛЕМЕНТ. Так выключи и все остальное - вообще очень красивые мю получишь - это же тобой движет.
wvovanw

Ильнур, откуда взялись 4,116?

Из расчета, млин - откуда еще??
wvovanw, я уже 100500 раз говорил: я беру схему (причем это касается ЛЮБОЙ схемы) и ввожу в SCAD, и произвожу расчет на устойчивость с одновременным вычислением расчетных длин. Для твоей схемы после добавления раскоса с указанными (см. ранее) параметрами SCAD вычислил расчетные длины всех элементов. Для нижней части колонн получилось 4,116 м. Физическая дина нижней части - 3,6 м. Еще есть вопросы? Или мне оформить полный отчет расчета? Странные ты вопросы задаешь...

Сообщение от румата; Ну и что что нет. Никто и никогда не запрещал рассматривать и просчитывать эквивалентные схемы.

А то, что Бахил говорит "есть". Черное нельзя назвать белым. Что касается "эквивалентные" и иные порнографии - ты можешь извращаться как пожелаешь, но глупо шаманить, когда есть ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ научный способ.
Я за 6 сек могу распознать мю любого элемента любой схемы самым правильным образом. А вот ты будешь пальцем в небо попадать, а выключая неугодные элементы - вообще попадешь на цугундер. Например, если заменить шарниры на жесткие в первой схеме, ты вообще мимо пролетишь со своей "эквивалентностью".
Чушь какую-то несешь...схемы бывают разные вообще.
Tyhig

А ведь при 3,25 для данного сечения колонны сила не будет критической.

Будет - вот что нужно понять. Элемент находится в системе. Система на пределе общей устойчивости. В элементе 100 тонн усилия. Как Вы думаете - как может в этом элементе добавиться еще немного? Правильно - для данной схемы - путем увеличения нарузки на схему. Что приводит к чему? Правильно, к потере. Значит? Значит, для того элемента 100 тон - критические.
Элемент же не нагружается ОТДЕЛЬНО, млин!

То есть 3,25 посчитали и нигде и никак использовать не можем.

Это почему не можем? Мы с ним проверяем! Причем проверяем так же раскос - и обнарудживаем обрушение. А не выключаем его, в угоду получения малых мю, чтобы по ПГ пройти (пипец идеология - любой ценой пройти по ПГ), и не попадаем на цугундер. Tyhig, вот именно так и используется - проверив элементы, приводим их в порядок - а именно усиливаем раскос. И пересчитываем заново. Получим мю заново - кстати оно уменьшится. И т.д. В чем проблема?
румата

Если я поставлю раскос с 10%, к примеру, запасом по устойчивости, то следуя "строго научной" логике Ильнура, получу мю для стойки значительно большее 2.

Вот опять - не надо извращать. Если в раскосе будет запас10%, то мю будет не

значительно большее 2

Зачем врать-то? Ты оперируй результатами расчетов, а не словесами тезисно. Мю будет ниже 2. Я даже приводил граничные величины.
Что за манера шапкой закидывать? Ты меня утомляешь уже...
Бахил

А сам не сообразишь, как?Ответ дан сразу после вопроса. Почитай.

Находят Кz при заданном распределении нормальных сил. Всё!

примерно 1,424

Я же говорю:

Он НИКОГДА не покажет, как практически для данной схемы вычислить мю колонны.

Тролль Великий. Только тезисы.
Кстати, 1,424 - неправильное мю. Оно будет такое только при другой (совсем другой) жесткости подкоса. В чем и принципиальная ошибка адептов шаманства.
Правильное мю = 3,25. И это - научная величина.
И что интересно, мю=3,25 - это гаранирует надежность, позволяет ПРАВИЛЬНО проверять и оптимизировать конструкцию. Весь мир этим методом пользуется.
А вот эти "выключения", "эквиваленты", "любые схемы по СП", "перепроверка деформационным расчетом"- опасные по сути извращения. Можно и на цугундер попасть.
P.S. Какая нафег "перепроверка деформационным расчетом" - совсем что ли? Если уж ты дошел до самого края - до ДР - то зачем вообще мю??? Полный пепелац...

[wvovanw]

Ильнур, есть вопросы, а как ты хотел?)))
Ты в скаде делаешь расчет на устойчивость, определяешь мю 3,25 кажись было, а теперь лихо перескакиваешь на гибкость и 1,15. Откуда цифры?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, есть вопросы, а как ты хотел?))) Ты в скаде делаешь расчет на устойчивость, определяешь мю 3,25 кажись было, а теперь лихо перескакиваешь на гибкость и 1,15. Откуда цифры?

Ну на самом деле странные вопросы:
3,25 - это при колоннах из 25К1.
Во второй (усложненной) ты уже задал колонны из труб 150х5.
Это РАЗНЫЕ жесткости (разница в 3,6 раза!) - вот что ЛИХО перескакивает.
А не я перескакиваю ЛИХО - откуда предвзятость лютая? - я просто выкладываю СТРОГИЙ результат из таблицы "Расчетные длины" из процессора СКАД. И эти цифры может подтвердить ЛЮБОЙ пользователь СКАД, т.е. тысячи форумчан, при этом на это нужно около 5 минут времени. И не только СКАД, а десятки других программ (только там не надо кого-то отключать, кастрировать и люстрировать. Не подменять схему!)
Повторно:
1. Для первой схемы с колоннами из 25К1 и раскосами из тр. 100х4 мю=3,25 (это при привязке раскоса по ригелю 1 м - ты эту привязку не указал, и я принял сам, и СООБЩИЛ кстати сюда). Доп. инфа: при привязке 1,4 м по ригелю мю=3,51.
2. Для второй схемы с колоннами из тр.150х5 и раскосами из тр.100х4 мю=1,15 (это при привязке раскоса по ригелю 1,4 м).
3. Вышеуказанные мю - для физдлины 3,6 м, т.е. нижней части колонны.
А. По первой схеме - предельная нагрузка около 9 т/м на ригель, определяющий фактор - внецентренное сжатие в плоскости действия момента нижней части колонны. Для справки: по прочности нижняя часть колонны имеет К исп. 72%. Т.е. в принципе к переднему плану подтягивается изгиб.
Б. Для второй рамы максимальная нагрузка около 3,8 тонн/м, при этом тупо ломается и колонна и ригель от изгиба - рама гнется как камыш.
Спрашивай, если что.

[wvovanw]

Ильнур, скада нет, потому и интересуюсь. В лире только расчет-проверка устойчивости.
И вопрос - расчётная длина из скада это и для устойчивости и для гибкости мю?
Ильнур, нет у меня предвзятости. Мне интересно твое мнение.

[B0RGiR]

Сообщение от Vovas_91 Ну так вот именно, что нет. При разбиении на 10 участков у меня получилось мю=35.35/10=3,53 (близко к значению истины Ильнура ) При КЭ равном 3,6м мю=1,35/1=1,35 Вопрос остается. Why?)))

Аналогично получилось. Пока подкос не разбил хоты бы вдвое самым чувствительным элементом была колонна. Вообще никогда не имел привычку разбивать на кэ центральносжатые двухшарнирные стержни, а тут прям как кастрюлей по башке. В SCADe такая же история?

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот опять - не надо извращать. Если в раскосе будет запас10%, то мю будет не Цитата: значительно большее 2 Зачем врать-то? Ты оперируй результатами расчетов, а не словесами тезисно. Мю будет ниже 2. Я даже приводил граничные величины.

И правда, ниже 2. Правда недалеко от 2-х. Примерно 1,89. Ну да ладно, будем знать во сколько раз заведомо устойчивый шарнирный раскос уменьшил расчетную длину колонны.

Сообщение от Ильнур И что интересно, мю=3,25 - это гаранирует надежность, позволяет ПРАВИЛЬНО проверять и оптимизировать конструкцию. Весь мир этим методом пользуется. А вот эти "выключения", "эквиваленты", "любые схемы по СП", "перепроверка деформационным расчетом"- опасные по сути извращения. Можно и на цугундер попасть.

За весь мир говорить не нужно. Во всем мире эти "выключения", "эквиваленты", "любые схемы по СП", "перепроверка деформационным расчетом" признаны достоверными и надежными методами расчета конструкций. И все они научно обоснованы.
Ну да имеющий уши услышит в этом лишь то, на что у него хватает мозгов.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...И вопрос - расчётная длина из скада это и для устойчивости и для гибкости мю?

Расчетная длина из СКАДа - это длина приведения к Эйлеровому стержню. Т.е. это и есть то, что ищут для проверок через СП (коэффициенты "фи"). Других длин НЕ БЫВАЕТ (тут типа мычалось про какие-то "не одно и то же"). Как бы это сказать... Был Эйлер. Один. Дал решение устойчивости для идеального стержня с такими-то условиями опирания. При дальнейшем развитии этого решения обнаружили, что можно не новые формулы писать для иных условий закрепления, а привести новое к Эйлеровому через коррекцию длины - это и есть расчетная длина. Называется кем как - приведенная длина, эффективная длина и прочая названия.
А раз так, то и "фи", вычисленное для стандартного условия, можно применить через это же. Т.е. через расчетную длину. Мы все знаем, что "фи" ищется через гибкость, а гибкость - через расчетную длину.
Это я к чему бла-бла: мю - одна, и через ея находим гибкость. После чего - "фи". После чего- устойчивость. Таким образом, расчетная длина - для вычисления гибкости. А гибкость - для проверки на устойчивость. Вот это мю (или расчетную длину, что все равно) и дает СКАД. А как иначе то?
Я подозреваю, что ты вообще-то хотел спросить насчет проверки по Предельной Гибкости. А вот это уже не совсем научно: предельные гибкости, которые норма требует проверять через те же мю (или расчетные длины, что все равно), что и были применены для проверок на устойчивость, НЕ связаны с устойчивостью как таковой непосредственно. Например гибкость 200 - это число назначено из иных, далеких от теории устойчивости соображений. А именно для недопущения применения очень гибких стержней на тех же условиях, что и не очень гибких, в связи с неучетом в "фи" таких начальных выгибов, которые вообще-то не бывают, но при очень гибких - ПОЯВЛЯЮТСЯ из-за выгиба от собственного веса или малых воздействий. При этом ориентация стержня по отношению к гравитации (раз речь о весе) тоже имеет значение. Т.е. ПГ - это очень искусственное. Поэтому проверять по ПГ можно через искусственные же мю.
Особенно когда естественные мю большие в силу законов устойчивости, и не могут быть априори применены для проверок вот этих 200 (образно), актуальных лишь для конкретного случая. Просто нужно ограничить гибкость на ФИЗИЧЕСКОЙ длине.
Как я говорил, искусственные мю - это когда работа всей системы игнорируется, и стержень рассматривается так, как будто нагружен только он. Т.е. мю всегда не более 2.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...во сколько раз заведомо устойчивый шарнирный раскос уменьшил расчетную длину колонны...

Безконечно жесткий (соответственно бесконечно устойчивый, т.е. не меняющий форму) подкос дает мю=1,293 применительно к 1-й задаче. Т.е. эффект налицо. СКАДовцы могут перепроверить. Да и все тоже.
Вот кстати формы - в первом вложении - первые для двух задач, во втором - с первого по шестое для произвольной задачи. Подкос - на шарнирах.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур соответственно бесконечно устойчивый, т.е. не меняющий форму

На этом спасибо. В этом ответ на вопрос п. 301 Нет промежуточного узла, соответственно нет формы потери устойчивости подкоса.

Сообщение от румата "выключения", "эквиваленты", "любые схемы по СП"

Как мне кажется часть подобных "обрядов" хорошо подойдёт для нормирования по ПГ, но для проверки устойчивости всё же мир работает гдето в районе теории устойчивости.

[румата]

Сообщение от Ильнур Безконечно жесткий (соответственно бесконечно устойчивый, т.е. не меняющий форму) подкос дает мю=1,293 применительно к 1-й задаче. Т.е. эффект налицо. СКАДовцы могут перепроверить. Да и все тоже.

Опять 25. Вот что интересно. С каких пор, заведомо устойчивый шарнирный подкос, подобранный, допустим, с запасом 5% инженеры стали считать меняющим форму и на основании лишь этой формы стали считать устойчивость стоек? На основании чего, для второго варианта, Вы используете подкос с 70% запаса? Да и дополнительное мю=1,4 для проверки ПГ - откуда берется?

Сообщение от B0RGiR Как мне кажется часть подобных "обрядов" хорошо подойдёт для нормирования по ПГ, но для проверки устойчивости всё же мир работает гдето в районе теории устойчивости.

Все эти, как Вы изволили выразиться "обряды" находятся в том же самом районе где и работает весь мир. Просто Вы этого пока не понимаете, т.к. когда кажется сами знаете, что нужно делать

[Tyhig]

Ильнур.
Скажите, а какой будет механизм разрушения при относительно гибком раскосе и мю низа колонны порядка 1,7 ?
1) согнется раскос и перераспределять усилия.
2) колонна станет работать целиком и на мю до 2
3) но ведь согнутый подкос будет влиять на устойчивость колонны положительно... Хоть и чуть-чуть.
4) что будет дальше ?

[Andrey88]

По нормам не должно быть ломающихся элементов. Либо раскос должен проходит, либо проектируй без него

[Бахил]

Сообщение от wvovanw И вопрос - расчётная длина из скада это и для устойчивости и для гибкости мю?

Это не для чего. Прикол Перельмуттера.

[Ильнур]

Сообщение от румата допустим, с запасом 5%

Я повторю - следите за губами:

Безконечно жесткий (соответственно бесконечно устойчивый, т.е. не меняющий форму) подкос

Это - не "допустим", а конкретная характеристика элемента системы. В которой нижняя часть колонны ИМЕЕТ мю=1,293. Эта информация типа констатации, а не пища для политдебатов.
Бахил

Это не для чего. Прикол Перельмуттера

Это твой прикол, грубый и пошлый.
Так где пошаговый расчет твоего мю? С детерминантами, панимаш...Далее тезисов ты не ушел.
Tyhig

...какой будет механизм разрушения при относительно гибком раскосе и мю низа колонны порядка 1,7 ? 1) согнется раскос и перераспределять усилия. 2) колонна станет работать целиком и на мю до 2 3) но ведь согнутый подкос будет влиять на устойчивость колонны положительно... Хоть и чуть-чуть. 4) что будет дальше ?

Я механизмами не интересуюсь, как строитель. Однако предполагаю, в силу некоторых поверхностных знаний по прогрессирующему разрушению , что все зависит от АБСОЛЮТНОЙ величины нагрузки. Помнится, вроде у автора в раме без раскосов при той нагрузке, которую она несла с подкосами, ломался ригель, прежде чем перенапрягалась колонна. Банальный изгиб балки от распределенной нагрузки. Поэтому вот такие философские разговоры без конкретики бессмысленны. Как и разговоры о деформационных расчетах.
Нужна КОНКРЕТНЕЙШАЯ конструкция и КОНКРЕТНЕЙШИЕ нагрузки/сочетания, чтобы проанализировать ХОТЯ БЫ ПЕРВЫЕ шаги в судьбе конструкции.
Выход одного элемента из строя означает перерождение системы. Динамику перерождения даже не рассматриваем. Особенно не рассматриваем НИКАК неопределенный "согнутый подкос".
Теоретическая часть в принципе исчерпана. Далее имеет смысл только рассмотрение реальных конструкций под реальной нагрузкой.

[Бахил]

wvovanw, мю для того и другого вот по этой формуле

жёсткость колонн и стоек известна, длину можешь брать от 3,6 до 5 для стойки и соответственно для ригеля.
Расчётная длина твоей стойки около 5 м при любом подкосе. Конечно он должен нести усилие на него приходящее.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: Ильнур, уже не смешно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .

Обоснуй свой прикол.

[Бахил]

Перебьёшся

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Перебьёшся

Понятно. Вот весь Бахил.
Выложил ПОЛНУЮ ХЕРНЮ (что значит n при живых трех J и пяти L ), и убежал.
Для посторонних: Бахил пытается провести аналогию нашей рамы с обычной. Игнорируя длину элементов в пределах подкоса: типа подкос - это некая маленькая узловая косынка.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур что значит n при живых трех J и пяти L

Не три, а два. Подкос центрально сжат и никакое EI ему не надо.
Из расчёта на устойчивость, если очень постараться, можно вытащить мю.
Твоя последняя длина 4,14 близка с СНиПовсой. Но несколько занижена.
5 - самое то

[румата]

Сообщение от Ильнур Это - не "допустим", а конкретная характеристика элемента системы. В которой нижняя часть колонны ИМЕЕТ мю=1,293. Эта информация типа констатации, а не пища для политдебатов.

Вы в очередной раз уходите от важнейших вопросов по Вашему строго "научному" методу

Сообщение от румата С каких пор, заведомо устойчивый шарнирный подкос, подобранный, допустим, с запасом 5% инженеры стали считать меняющим форму и на основании лишь этой формы стали считать устойчивость стоек? На основании чего, для второго варианта, Вы используете подкос с 70% запаса? Да и дополнительное мю=1,4 для проверки ПГ - откуда берется?

Вот расчеты мю в соответсвии с СП(табл. И.1, п. И.1) для нижней части колонны, они легко выполнимы, правильные и научно и нормативно обоснованные:
для первого варианта

для второго варианта


А Вы продолжайте всем тут рассказывать, что нормы дураки написали. Это очень смешно и одновременно очень грустно.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Вот расчеты мю в соответсвии с СП(табл. И.1, п. И.1) для нижней части колонны...

Это подогнанный расчет. Колонна отсечена от системы.
Приведенная схема научна только для указанной схемы. Т.е. без учета работы всей системы. Пора бы уже понять. Это такая же схема как например Эйлеров стержень с мю=1 или консоль с мю=2, и т.д. Считай, это продолжение табл. 30 СП. Когда же дойдет?
Для нашей схемы самое научное мю - из теории устойчивости стержневых систем.
Мы имеем дело с системой из МНОЖЕСТВА элементов.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это подогнанный расчет.

Ничего подобного. Подогнанным нужно считать только Ваш расчет по 2-му варианту.

Сообщение от Ильнур Колонна отсечена от системы.

Ну и что. Весь сопромат построен на отсечениях и рассмотрении равновесия. Это очень научно.

Сообщение от Ильнур Приведенная схема научна только для указанной схемы. Т.е. без учета работы всей системы.

Глупости. Работа отсеченной части системы в данном случае учтена абсолютно правильно, см. вложения #316. Там отчетливо видны реакции отсеченной части при единичном повороте.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это такая же схема как например Эйлеров стержень с мю=1 или консоль с мю=2, и т.д. Считай, это продолжение табл. 30 СП. Когда же дойдет?

Ильнур, хватит изворачиваться. Я точно знаю - Вы прекрасно понимаете, что мой расчет можно применять везде и всегда, а Ваш никуда не годится для подбора сечений, только для проверки устойчивости.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вы в очередной раз уходите от важнейших вопросов по Вашему строго "научному" методу

Сообщение от румата С каких пор, заведомо устойчивый шарнирный подкос, подобранный, допустим, с запасом 5% инженеры стали считать меняющим форму и на основании лишь этой формы стали считать устойчивость стоек? На основании чего, для второго варианта, Вы используете подкос с 70% запаса? Да и дополнительное мю=1,4 для проверки ПГ - откуда берется?

[Ильнур]

Сообщение от румата Подогнанным нужно считать только Ваш расчет по 2-му варианту.

Варианты 1 и 2 посчитаны ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ алгоритму SCAD. Вас просто не устраивают большие мю. А получаемые тем же способом малые мю - для Вас тоже раздражитель.

Ну и что.

А вот что - см. вложение - простейший пример - ты получаешь неверный результат. О чем я тут говорю уже 100500 раз. Кстати, твой шаманский ход весьма употребим для обоснования мю для проверок по ПГ . Все устойчивые элементы всегда пройдут по ПГ. Я об этом методе уже говорил на п.303.

Вы прекрасно понимаете, что мой расчет можно применять везде и всегда

Как показано выше - все наоборот. Тебе надо кофе попить, и переосмыслить свое бытие.
Ну и вдобавок - на п.311 Бахил выложил формулу (142) из СП. Полный цугундер.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур на п.311 Бахил выложил формулу (142) из СП. Полный цугундер.

Offtop: Всю ночь искал?

[румата]

Сообщение от Ильнур Варианты 1 и 2 посчитаны ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ алгоритму SCAD. Вас просто не устраивают большие мю. А получаемые тем же способом малые мю - для Вас тоже раздражитель.

Для меня раздражитель не большие и малые мю, а бездумные пользователи SCADовских алгоритмов, возводящие свое недоразумение в ранг абсолютной истины. Я Вас еще раз спрошу на всякий случай

Сообщение от румата С каких пор, заведомо устойчивый шарнирный подкос, подобранный, допустим, с запасом 5% инженеры стали считать меняющим форму и на основании лишь этой формы стали считать устойчивость стоек? На основании чего, для второго варианта, Вы используете подкос с 70% запаса? Да и дополнительное мю=1,4 для проверки ПГ - откуда берется?

Сообщение от Ильнур А вот что - см. вложение - простейший пример - ты получаешь неверный результат.

Во вложении полная ахинея. Не надо мне приписывать свои бредовые фантазии. Я принял жесткость нарисованной Вами опоры равную 0. Смотрите внимательно на #316. Там Кn=0. Нет там этой опоры и быть не может. В расчете принята только опора стесняющая поворот свободного конца обоих консолей. И это абсолютно правильно для рассматриваемого нами случая.

Сообщение от Ильнур Как показано выше - все наоборот.

Проверять конкретным примером будем?

[Бахил]

Всё гораздо проще.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Во вложении полная ахинея...

Во вложении - прямое доказательство ущербности твоего подхода на простом примере. В примере видно, как бы ты попал на цугундер, применив свой шаманский метод - исключив работу части схемы - ты бы вместо научного (выдаваемого СКАДом во всех случах без сбоя) мю=2 получил м=1,4, что означает прямую ошибку в расчете с обязательным обрушением объекта.
Да бахил с тобой, живи как хочешь.
Кстати, насчет Бахила - возишься как дитя нездоровое со своей рамой - а возьми схему типа "Птичье гнездо" и тоже приведи к раме, это намного смешнее.

[Ал-й]

Offtop:

Сообщение от Ильнур "Птичье гнездо" и тоже приведи к раме, это намного смешнее

Ее, к слову, считали по деформированной схеме с учетом физической нелинейности, принимая в качестве начальных несовершенств - приведенные к реальным геометрическим размерам формы потери устойчивости, определенные для всей конструкции в целом.
А на стадиях предварительного подбора - методики определения расчетных длин, зависящие только от примыкающих элементов и близкие к тому что в СП для ферм. Был бы не в отпуске - откопал бы дома - где то и схемы расчетные валяются...

[v.psk]

Сообщение от Ильнур ты бы вместо научного (выдаваемого СКАДом во всех случах без сбоя) мю=2 получил м=1,4, что означает прямую ошибку в расчете с обязательным обрушением объекта.

Так было же мю=3.25 или теперь потолок все же 2? Понятно, что для консоли больше 2 быть не должно.
А то что сечение раскоса недостаточно, я думаю в расчете это учтут.

[Tyhig]

Суть я из темы понял так.
Устойчивость сама по себе не самоцель и её по сути не существует. Это идея придуманная людьми для упрощения математики работы деформированной схемы. Ведь колонна даже знаком ? чего-нибудь да держит, а ведь нормы это не учитывают.
Итого, если есть очень слабый элемент даже очень далеко (раскос), то система должна быть жёстче чем обычно, чтобы этот элемент не двигался и не менялись его опорные связи и т.п. И для этого нужен мю колонны 3,25.
Убрать раскос или изменить, и требуемое мю колонны для работы раскоса изменится.
Если правильно понял.

[Romegv]

Уже 326 сообщений. Одни об одном другие о другом
В итоге Ильнур говорит о расчетной длине колонны в момент потери устойчивости системы. Системытеряет устойчивость когда потерял устойчивость хотябы один элемент. И эта расчетная длина верна.
Оппоненты говорят о "настоящей" расчетной длине. Это имеется ввиду расчетная длина в момент потери устойчивости нижней части стойки. Ее можно тоже получить из расчетной программы. Но это будет не первая форма, а например, 10. Но мы должны формально ее не брать. Потому что наша стстема уже потеряла устойчивость на 1форме. Дальше уже другую систему мы имеем.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Так было же мю=3.25 или теперь потолок все же 2? Понятно, что для консоли больше 2 быть не должно.

A. Одну минуточку: 3,25 - для другого конкретного случая. Пожалуйста, различайте схемы. В последнем примере - совсем простая рама с симметричной нагрузкой. Это - просто пример, где ярко видна вся дурь метОды "отсечения".

Сообщение от v.psk Понятно, что для консоли больше 2 быть не должно.

Б. Кто Вам такое и когда сказал? Консоль, если она часть системы, может иметь любое мю, отличное от 2. А в последнем примере консоль как раз часть системы.
При несимметричной нагрузке в этой схеме таки можно получить и мю=3,25 - для менее нагруженной колонны. Чего кстати СП не рассматривает (умышленно). А вот мю<2 для более нагруженной - рассматривает (см. формулу в СП для именно такого случая). Хотя по науке процедура ОДНА и ТА же. Просто, получив законно мю=10 (например), невозможно будет это согласовать с ПГ.

Сообщение от v.psk А то что сечение раскоса недостаточно, я думаю в расчете это учтут.

В. Еще раз: последний пример - другая самостоятельная схема. Там нет раскоса. А есть колонна, для которой получили шаманским методом 1,4 вместо 2. Т.е. расчетом будет учтен мю=1,4, и проверка будет произведена с мю=1,4. И будет например 30Ш1. На деле правильное мю=2, и должно получиться 35Ш2. Значит что? Значит, обрушение. Это, еще раз, специальный яркий пример.
Г. Дело не в том, что сечения раскоса хватает/не хватает, мы в той задаче вообще про мю колонны говорим. Просто расчет на общую устойчивость системы предполагает учет работы всех элементов. Т.е. сечение раскоса ВЛИЯЕТ на остальные элементы. Вот о чем речь. Другими словами, мю=3,25 - правильное для проверки по устойчивости нижней части колонны мю при КОНКРЕТНЫХ ПАРАМЕТРАХ всех элементов системы. Раскос здесь упоминается как слабый потому, что именно из-за его слабости колонна НЕ МОЖЕТ быть использована в полную силу. Усиливая раскос, мы получим для колонны мю=3, мю=2,5, м=2, мю=1,5 и даже мю~1,3 (при бесконечной жесткости). Важно понять, что это - не что-то придуманное извне, это - наука. Мю - по определению приведение к Эйлеровому стержню по эквиваленту устойчивости. То бишь в предельно нагруженной системе тронь ЛЮБОЙ (самый "слабый" или самый "сильный") элемент - система потеряет устойчивость. Вот для такого состояния и нужно вычислять мю ВСЕХ элементов. (Прим.: есть нюанс с пропорциональностью усилий нагрузкам - но это сути не меняет. Это уже явления высшего порядка).

.... Потому что наша система уже потеряла устойчивость на 1 форме.

Об этом пишут в книжках, это элемент спецкурса по устойчивости в ВУЗах, об этом даже в мануалах программ пишут. Однако не получается видимо довести, что рассмотрение несуществующих форм - это просто некрофилия.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур для колонны мю=3, мю=2,5, м=2, мю=1,5...это - наука

Какая же это наука? Это цирк!

[Ал-й]

Сообщение от Бахил Какая же это наука? Это цирк!

Если ребята готовы даже серийную ферму посчитать по Эйлеру в СКАДе, получить для менее нагруженных элементов (скажем , стоек) расчетную длину 2-3 из первой формы (в которой теряет устойчивость какой нибудь участок верхнего пояса, либо опорный раскос) и использовать ее для дальнейшего подбора/проверки сечения, игнорируя втч. таблицу 24 СП (да и 31-я по их способу - профанация) - не стоит им мешать, пусть делают что хотят. Тут уже ничего не сделать =)

[Rockname]

один вопрос, это уже приводилось в пример раньше:
20Б1, консоль, 5м, пространственная схема. мю в плоскости наибольшей жесткости по первой форме мю=7.41. оно верное? не в смысле, как скад математически получает это значение, а в рамках общей теории.

[Бахил]

Максимум 3,5.

[Николай Г.]

Сообщение от Rockname наибольшей жесткости по первой форме мю=7.41. оно верное?

Ага, а увеличив разницу характеристик двух плоскостей еще больше можно получить, и оно тоже будет верным. Вот только для меня это бессмысленная и бесполезная информация)). Это скорее показатель запаса в разнице мю программном и сравнение с мю длч ПГ

[SetQ]

Сообщение от Ильнур То бишь в предельно нагруженной системе тронь ЛЮБОЙ (самый "слабый" или самый "сильный") элемент - СИСТЕМА потеряет устойчивость.

Вместе с "любой" надо выделить "система", если автор не против.

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Если ребята готовы даже серийную ферму посчитать по Эйлеру в СКАДе, получить для менее нагруженных элементов (скажем , стоек) расчетную длину 2-3 из первой формы (в которой теряет устойчивость какой нибудь участок верхнего пояса, либо опорный раскос) и использовать ее для дальнейшего подбора/проверки сечения, игнорируя втч. таблицу 24 СП (да и 31-я по их способу - профанация) - не стоит им мешать, пусть делают что хотят. Тут уже ничего не сделать =)

Я думаю получится нормально все.
Можно посчитать и сравнить.

[B0RGiR]

Сообщение от румата бездумные пользователи SCADовских алгоритмов, возводящие свое недоразумение в ранг абсолютной истины

Т.е. "думные" пользователи программных алгоритмов, такие как Вы, используют несуществующие высшие формы и отключают основные элементы схемы из анализа устойчивости? Ну чем это не магия в угоду проверок по ПГ?

[Ал-й]

Romegv, так а все же - зачем тогда СП? Зачем таблицы расчетных длин для ферм?
P.s. Вы хоть помните как используются расчетные длины далее? Что это всего лишь одна из составляющих для определения начальной погиби при нелинейном расчете по деформированной схеме, из которого и получена большая часть коэффициентов фи (не считая самых гибких, для которых хуже оказался Эйлер×1.3)? И только.

[mainevent100]

Сообщение от Ал-й а все же - зачем тогда СП?

действительно, зачем СП на металл и железобетон, если все формулы из СП заложены в расчетные комплексы? может быть для того, чтобы была возможность выполнить расчет, их не имея?

[Ал-й]

mainevent100, т.е. я правильно понимаю, что Вы предлагаете, получив по некоему расчету результат, противоречащий СП - принять по ПО? Ладно с расчетными длинами, тут как бы предлагается просто накинуть запас по прочности и потом шаманить с ПГ.
А в остальных случаях?
Или я уже просто не понимаю кто что хочет

Вот просто простой пример - по СП для классической фермы я в большинстве случаев принимаю расчетную длину = 1 или около нее для элементов фермы. По "методу Ильнура" - я должен для расчета на устойчивость для части элементов принять длины 2-3 (а может и более) хотя это обычная ферма, с гибкими стержнями, чья работа близка к стержням с шарнирным закреплением (при условии нагрузок в узлы фермы)? А для проверок по гибкости использовать всякую ересь типа СП потом?

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Romegv, так а все же - зачем тогда СП? Зачем таблицы расчетных длин для ферм? P.s. Вы хоть помните как используются расчетные длины далее? Что это всего лишь одна из составляющих для определения начальной погиби при нелинейном расчете по деформированной схеме, из которого и получена большая часть коэффициентов фи (не считая самых гибких, для которых хуже оказался Эйлер×1.3)? И только

Таблицы в СП нужны для определения расчетной длины. Но есть схемы, которых нет в СП. Поэтому без такого расчета не посчитать.
К слову у меня все схемы попадают в СП.
А механизм расчетных длин это можно сказать инженерный метод. Вместо более трудоемкого расчета по деформированой схеме.
Сейчас можно считать и без мю. Правда я пока не до конца разобрался, так как случая не представилось.

[Ал-й]

Сообщение от Romegv Таблицы в СП нужны для определения расчетной длины. Но есть схемы, которых нет в СП. Поэтому без такого расчета не посчитать.

Неет, так не пойдет. Таблицы СП получены рассмотрением разных форм потери устойчивости, а не только первой. А так делать нельзя, ведь:

Сообщение от Ильнур Вот для такого состояния и нужно вычислять мю ВСЕХ элементов.

Попробуйте задать многоэтажную раму в строгом соответствии с СП, с одинаковыми узловыми нагрузками - с 1-й формы потери устойчивости можно получить результат как в СП только для одного элемента... В остальных будет противоречие СП. Но СП разрешает - значит метод работает..?

Сообщение от Romegv Сейчас можно считать и без мю. Правда я пока не до конца разобрался, так как случая не представилось.

В РФ так считают уже давно. Из последних примеров я видел такое на стадионе Динамо - как раз определение Эйлеровых форм, придание единичным перемещениям амплитуды по пособию к СП, и далее серия нелинейных расчетов (сколько форм - столько расчетов) с построением графиков перемещений характерных точек и поиском начала потери устойчивости - и проверка того, что она начинается после расчетной нагрузки*1.3 - как то так...
Программ, где можно перевести формы Эйлера в новую геометрию с заданной амплитудой - много наверное уже. Точно можно в Ansys, midas FEA и должно было уже появиться в midas Gen (выйду с отпуска - проверю). Вроде как должно быть в Robot, Sofistik, SAP2000... В Лире 10 обещали рассмотреть...

[румата]

Сообщение от Ильнур Во вложении - прямое доказательство ущербности твоего подхода на простом примере.

Никакое это не доказательство ущербности не моего подхода, а нормативного. Это очередной бред сивой кобылы. Это где ж я в своем расчете принимал равнонагруженные элементы как опоры друг для друга? Для кого и зачем Вы рисуете такую ерунду.
Я трижды просил Вас ответить на простые вопросы. Вы трижды это проигнорировали. Это означает то, что Вы просто не знаете что на них ответь. А если не знаете, значит никакой науки в Вашем методе нет. Одна пустая болтовня.

Сообщение от Romegv В итоге Ильнур говорит о расчетной длине колонны в момент потери устойчивости системы. Системытеряет устойчивость когда потерял устойчивость хотябы один элемент. И эта расчетная длина верна.

Да не расчетная это длина( в понятиях норм), а свободная. И она действительно верна, чисто математически верна. Но что с того толку. По большому счету она ни для чего не пригодна.

Сообщение от Romegv Оппоненты говорят о "настоящей" расчетной длине. Это имеется ввиду расчетная длина в момент потери устойчивости нижней части стойки.

А зачем вообще говорить о том, что никакие нормативные проверки не предполагают к употреблению.

Сообщение от Николай Г. Это скорее показатель запаса в разнице мю программном и сравнение с мю длч ПГ

Сообщение от B0RGiR Т.е. "думные" пользователи программных алгоритмов, такие как Вы, используют несуществующие высшие формы и отключают основные элементы схемы из анализа устойчивости? Ну чем это не магия в угоду проверок по ПГ?

Вот далась всем тут эта ПГ. ПГ здесь вообще не причем. "Думные" пользователи ясно понимают, что вычисление расчетных длин стоек по локальной форме потери устойчивости подкоса, пусть и низшей - пустая трата времени и, к тому же, полнейшая глупость.

Сообщение от Ал-й По "методу Ильнура" - я должен для расчета на устойчивость для части элементов принять длины 2-3 (а может и более) хотя это обычная ферма, с гибкими стержнями, чья работа близка к стержням с шарнирным закреплением (при условии нагрузок в узлы фермы)? А для проверок по гибкости использовать всякую ересь типа СП потом?

Ну а как же иначе поступать-то в 2017-м -то году. У всех же сейчас высокопроизводительные анализаторы закуплены. Нечего им лежать без дела. А нормы, особенно еврокоды, так вообще наркоманами написаны - зачем этот угарный бред использовать. В кнопках SCADов вся "наука" сокрыта. Именно в кнопках и нигде более, т.к. кнопки - вернейший путь к святая-святых - машинным мозгам алгоритмам, которые обязательно будут правильно думать за пользователя.
Вот и вся "наука" в 2017-м году.

[hentan]

Сообщение от Ал-й придание единичным перемещениям амплитуды по пособию к СП

А что за пособие, не поделитесь (и вообще где про методику этого расчета поподробнее)?

[ZVV]

Всю тему не читал (шутка ли 12 страниц нового обсуждения), но по той части, что зацепил разделяю позицию румата. Определять расчетную длину колонн из поста №87 по форме отражающей потерю устойчивости подкоса считаю ошибкой.

Сообщение от Ал-й Таблицы СП получены рассмотрением разных форм потери устойчивости, а не только первой.

Таблицы СП получены с использованием другого подхода, а именно преобразование рассматриваемой системы к некоторой упрощенной схеме позволяющей анализировать устойчивость элементов изолировано от остальной части системы. Иногда такое преобразование можно получить рассмотрев разные формы потери устойчивости.

Сообщение от Ал-й Попробуйте задать многоэтажную раму в строгом соответствии с СП, с одинаковыми узловыми нагрузками - с 1-й формы потери устойчивости можно получить результат как в СП только для одного элемента... В остальных будет противоречие СП.

Даже для одного этажа многоэтажной рамы не получите расчетную длину как в СП используя анализ рамы по Эйлеру. Для многоэтажных рам в СП использован подход описанный выше.

[mainevent100]

Сообщение от ZVV преобразование рассматриваемой системы к некоторой упрощенной схеме позволяющей анализировать устойчивость элементов изолировано от остальной части системы

т.е. два элемента, пересекающихся в узле, в любом случае раскепляют друг друга, даже если оба находятся в предельном состоянии, так?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ал-й привел хороший пример для продолжения обсуждения, про расчетные длины элементов ферм.
СП рассматривает схему загружения отдельного элемента фермы и его раскрепления в узлах примыкающими элементами, при этом мю=1.
а если примыкающие элементы находятся в предельном состоянии, могут ли они что-то раскрепить?

[B0RGiR]

Сообщение от румата Вот далась всем тут эта ПГ. ПГ здесь вообще не причем.

Как не при чем? Стойка с мю=3,25 устойчива, а вот с ПГ проблемы, для того и "колдовство".

Сообщение от румата вычисление расчетных длин стоек по локальной форме потери устойчивости подкоса, пусть и низшей - пустая трата времени и, к тому же, полнейшая глупость.

Если в системе наиболее "чувствительный" элемент устойчив, то да, на практике, для "нечувствительного" элемента, достаточно "нашаманить" мю для проверки по ПГ , потому как его устойчивость заранее обеспечена. Однако формально при проверке устойчивости должны быть применены истинные расчетные длины, в данном случае - 3,25*3.6.

[Ал-й]

Сообщение от ZVV Таблицы СП получены с использованием другого подхода, а именно преобразование рассматриваемой системы к некоторой упрощенной схеме позволяющей анализировать устойчивость элементов изолировано от остальной части системы. Иногда такое преобразование можно получить рассмотрев разные формы потери устойчивости.

Я имел ввиду именно это - нельзя получить значения из СП с 1-й абстрактной формы для какой либо рамы. Если анализировать результаты по Эйлеру - получится, что СП в разы ошибается не в запас (именно с точки зрения длины - без привязки к усилию).
А добиваясь потери устойчивости нужных элементов по Эйлеру - выходим на очень близкие к СП значения.

Сообщение от ZVV Даже для одного этажа многоэтажной рамы не получите расчетную длину как в СП используя анализ рамы по Эйлеру.

Опять же, для одной из колонн сразу будет близкий результат (никаких 3,5), для остальных можно получить упрощая схему (исключая элементы и т.п.)

Сообщение от hentan А что за пособие, не поделитесь (и вообще где про методику этого расчета поподробнее)?

Пособие по проектированию стальных конструкций. См. про устойчивость центрально-сжатого стержня. Вместе с EC 3 1-1 и EC 3 1-5.

[Vovas_91]

Сначала хотел задать один простой вопрос всем коллегам кто считает, что "мю" может быть не больше 2 (или 3, не суть важно).
Вопрос: Вы действительно думаете, что в программах, которыми сами же пользуетесь, которые варифицированны, лицензированы и т.д., которые писались далеко не глупыми людьми, реализован какой-то странный и антинаучный метод в расчете на устойчивость?
Думаю ответ очевиден. Думаю, что вы согласитесь с тем, что он как минимум имеет право на жизнь при правильном его понимании. Если отталкиваться от этого, то давайте лучше подумаем о том, как совмещать "мю" машинное (законное) которое может быть гораздо >2 и расчет по Предельной Гибкости!? Или вообще не совмещать т.к. это разные вещи?! Вот этого мостика нам не хватает.
В СП на сколько я понимаю приведены самые простые и распространенные варианты конструкций. Но что делать когда твоя схема не соответствует СП? принимать приблизительно? на глаз? рассекать? отсекать? common... при расчете на устойчивость система есть система и она является неделимым целым.
Споры плавно перетекли в тему тёплого с мягким... От этого нужно уходить.

Сообщение от Ал-й Вот просто простой пример - по СП для классической фермы я в большинстве случаев принимаю расчетную длину = 1 или около нее для элементов фермы. По "методу Ильнура" - я должен для расчета на устойчивость для части элементов принять длины 2-3 (а может и более) хотя это обычная ферма, с гибкими стержнями, чья работа близка к стержням с шарнирным закреплением (при условии нагрузок в узлы фермы)? А для проверок по гибкости использовать всякую ересь типа СП потом?

Вот хориший пример. Нет никакого метода Ильнура. Есть машинный подход, по которому, возможно, "мю" будет отличаться от СПшной, но по вполне определенным причинам. Здесь нельзя обобщать. Программа выдаст вам запредельное "мю" в том случае если подкосы в ферме будут из арматуры а пояса из 60Б1. И программа будет права. Неправы будем мы, по скольку задаем такие условия. Только и всего.
Уверен, что если взять классическую ферму с адекватными профилями "мю" машинное не будет сильно разниться с "мю" СПшным. Можно провести опыт))

П.С. Спорить нужно. В споре рождается истина и появляется понимание. Я уверен, многие здесь кое-что да подчеркнули для себя и это главное, и это очень важно.
П.С.С. Еще подумал о том, что программа таким образом(показывая запредельные "мю") косвенно показывает нам на то, что есть такие элементы в системе которые:
1. Либо слишком слабые для данной системы, нужно увеличивать сечение
2. Не нужны в расчете вообще (фахверк/прогоны/флагштоки)

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ... Нет никакого метода Ильнура. Есть машинный подход...

Все изобретено до нас. Нам надо только пользоваться плодами. А не дурковать.

подумал о том, что программа ...показывая запредельные "мю"... показывает нам на то, что

конструктив несовершенен в смысле использования элементов по устойчивости. Если например в системе все элементы используются на 100%, все мю окажутся идеальными (минимальными).
К чему и надо стремиться. А не к приключениям на свою задницу.
Это легко.

[B0RGiR]

Сообщение от Vovas_91 Уверен, что если взять классическую ферму с адекватными профилями "мю" машинное не будет сильно разниться с "мю" СПшным. Можно провести опыт))

Сообщение от Ильнур Если например в системе все элементы используются на 100%, все мю окажутся идеальными (минимальными).

Ржаницын в своей статье пишет тоже самое - "... различие является следствием неточности расчетных формул, так как в принципе они строятся исходя из условия равнобезопасности всех стержней".

[Ильнур]

Путь "отсечения" - опасный. Путь "поиска формы" - тупиковый. Путь "натурализации" - нереальный.
Практический путь на данный момент - использование принципа равнобезопасности. Он прост и гарантирует безопасность.
С Предельной Гибкостью не нужно вообще напрягаться. Берем мю<2 и закрываем вопрос.
Подбор рациональных сечений в конструкции ВООБЩЕ сводит на нет все проблемы с мю.
Идеальный путь - путь натурализации (максимальное воспроизводство физики явления), однако стоимость таких телодвижений оправдывается только для мегаобъектов.
Вот плоская конструкция. Расчет стоит 5 т.р. Срок - сутки. Ваши действия?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если например в системе все элементы используются на 100%, все мю окажутся идеальными (минимальными). К чему и надо стремиться. А не к приключениям на свою задницу.

Offtop: Ну наконец-то здравая мысль.
Во всех стойках продольная сила должна быть
N = к*EI/l^2,
где к - любое отличное от нуля число, например 1 - одно для всех.
Осталось только умудриться загрузить так конструкцию, чтобы это условие соблюдалось.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Ну наконец-то здравая мысль...

На ловца и зверь бежит - а ну ка давай-ка приведи шустренько схему из п.351 к схеме СП.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур На ловца и зверь бежит

Offtop: Не обольщайся. Ты даже не догадываешься "кто куда бежит".

[ZVV]

Сообщение от mainevent100 т.е. два элемента, пересекающихся в узле, в любом случае раскепляют друг друга, даже если оба находятся в предельном состоянии, так?

Не понял вопроса, но то о чем я говорил на примере многоэтажной рамы приведено ниже в ссылке на предыдущее обсуждение.

Сообщение от Ал-й Опять же, для одной из колонн сразу будет близкий результат (никаких 3,5), для остальных можно получить упрощая схему (исключая элементы и т.п.)

Не будет близкого результата ни для одной из колон не по первой ни по другим формам потери устойчивости. Вот, когда-то считал.

Ильнур, что скажете насчет такого случая: расчетная схема - однопролетная рама, колонны сплошного одинакового сечения постоянного по высоте; низ колонн жестко закреплен; на колонны шарнирно опирается ферма; рама нагружена равномерно распределенной вертикальной нагрузкой на ферму. При расчете в программе первая форма соответствует потери сжатого раскоса фермы. В результате для раскоса потерявшего устойчивость программа выдает мю=1, для колонн мю=3.1. Будете ли вы при расчете на устойчивость колонн брать мю=3.1 выданное программой или возьмете другое значение (например мю=2)?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ..Ильнур, что скажете насчет такого случая: расчетная схема - однопролетная рама, колонны сплошного одинакового сечения постоянного по высоте; низ колонн жестко закреплен; на колонны шарнирно опирается ферма; рама нагружена равномерно распределенной вертикальной нагрузкой на ферму. При расчете в программе первая форма соответствует потери сжатого раскоса фермы. В результате для раскоса потерявшего устойчивость программа выдает мю=1, для колонн мю=3.1. Будете ли вы при расчете на устойчивость колонн брать мю=3.1 выданное программой или возьмете другое значение (например мю=2)?

Вот это подстава.
Щас подумаю.
Ага, подумал.
Значит так: если я имею КАКУЮ-ТО информацию НАПЕРЕД, т.е. из опыта известно, что ПРИ любом исходе УСТОЙЧИВОЙ конструкции я приду к мю=2, то в проверки сразу вставлю 2, чтобы 2 раза не вставать.
Если же НЕ ВЛАДЕЮ, например по причине склероза, а если серьезно - схема неизвестная, то КОНЕЧНО вставлю 3,1! Это же так логично - я хочу надежно.
Далее, применив м=3,1, я естественно имею два разных исхода:
А. Тот раскос был слаб, и не проходит проверку, поэтому если даже колонна не проходит, я лечу не колонну, а раскос.
Б. Если раскос (даже самый слабый) проходит проверку, то колонна ОБИЗОНОМ пройдет с мю=3.1 Вот в чем соль.
Ну и остается покумекать с ПГ. Тут, как я говорил, нет проблем, в крайнем случае берем мю=2 (даже если не знаем сколько точно) и обеспечиваем надежность. А так - принцип "отсечения" вполне годится. Внизу жестко, вверху шарнир - значит мю=2.
Прим: После лечения раскоса из п.А находим свежее мю (оно будет уже меньше 3.1) и переходим к Б.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Прим: После лечения раскоса из п.А находим свежее мю (оно будет уже меньше 3.1) и перходим к Б.

дададада... до меня дошло)))
Проделал это действие с нашей рамой. Поставил раскос 140х5 - исправилось "мю(3,6м)=1.9" - исправил их в конструировании - получил новый Кисп по всем элементам по 1и2ПС. По факту рама стала оптимальнее (можно увеличить нагрузку или даже попробовать изменить профиль стойки на меньший)
Всё блин работает

[румата]

Сообщение от mainevent100 Ал-й привел хороший пример для продолжения обсуждения, про расчетные длины элементов ферм.

Во вложении результаты расчета по методу Ильнура серийной фермы типа "Молодечно" пролетом 24м.

Сообщение от Vovas_91 дададада... до меня дошло)))

Ну раз дошло, тогда Вы сразу же расскажите, какие расчетные длины будете использовать в реальном проектировании фермы - по методу Ильнура или по СНиП

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если раскос (даже самый слабый) проходит проверку, то колонна ОБИЗОНОМ пройдет с мю=3.1 Вот в чем соль.

Соль в том, что Вы не знаете насколько можно уменьшить сечение колонны в таком случае.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Вы не знаете насколько можно уменьшить сечение колонны в таком случае.

Да это не проблема - если уж плохо угадал (о чем сигнализирует большое мю) первично, несложно временно применить МЕНЬШЕЕ сечение колонны, и идти от обратного. Обычно в рамах сечение колонны первично назначаем же заведомо нетяжелое, чтобы НЕ ОЧЕНЬ прошло и можно было подобрать. Т.е. начинаем с 30Ш1 и заканчиваем на 35Ш2.
Как я говорю во всех случаях (особенно когда не знаю что говорить), надежность - первична, экономичность - нет.
В Молодечне все мю=1, как сказал бы Бахил. Нефиг даже шаманить.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Значит так: если я имею КАКУЮ-ТО информацию НАПЕРЕД, т.е. из опыта известно, что ПРИ любом исходе УСТОЙЧИВОЙ конструкции я приду к мю=2, то в проверки сразу вставлю 2, чтобы 2 раза не вставать. Если же НЕ ВЛАДЕЮ, например по причине склероза, а если серьезно - схема неизвестная, то КОНЕЧНО вставлю 3,1! Это же так логично - я хочу надежно.

Допустим в этой раме слабым звеном с точки зрения устойчивости является раскос. Мю колонны получилось 3.1. Уменьшая сечение раскоса мы только увеличим мю для колонны, правильно? Но продольная сила при этом в колонне не меняется. То есть мы проверили колонну на мю=3.1, затем по какой-либо причине уменьшаем сечение раскоса, получая еще большее мю для колонны при той же продольной силе и как следствие - колонна по устойчивости имеет уже больший процент использования. Это как-то не логично.

[румата]

Сообщение от Ильнур если уж плохо угадал первично, несложно временно применить МЕНЬШЕЕ сечение колонны, и идти от обратного.

Сообщение от Ильнур Как я говорю во всех случаях (особенно когда не знаю что говорить),

Так вот где скрывалось это "строго научно". Это называется: "за дурной головой ногам покоя не будет" или "ходить пешком домой в Уфу через Москву"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур В Молодечне все мю=1, как сказал бы Бахил. Нефиг даже шаманить.

А как же Ваш строго "научный" подход?

[Ильнур]

Сообщение от румата ... "за дурной головой ногам покоя не будет"

Вот это очень походит к твоей методе - некроформы, ДР-ы и прочие исключения. Легко приводящие кстати к цугундеру.

Сообщение от румата А как же Ваш строго "научный" подход?

Строго научный подход применяется в тех случаях, как я уже говорил, схема неизвестна. Про фермы давно все известно сто раз. Мы по воробьям из пушки не стреляем.

[Vovas_91]

Сообщение от Сет Допустим в этой раме слабым звеном с точки зрения устойчивости является раскос. Мю колонны получилось 3.1. Уменьшая сечение раскоса мы только увеличим мю для колонны, правильно? Но продольная сила при этом в колонне не меняется. То есть мы проверили колонну на мю=3.1, затем по какой-либо причине уменьшаем сечение раскоса, получая еще большее мю для колонны при той же продольной силе и как следствие - колонна по устойчивости имеет уже больший процент использования. Это как-то не логично.

Вопрос теоретический, уменьшать там где и так тонко но всё же...
Если вы уменьшите раскос, "мю" колонны подрастет, вместе с этим и расчетная длина вырастет, а следовательно Кисп не может уменьшаться, ноборот он приблизится или перевалит за 1,0

[румата]

Сообщение от Ильнур Строго научный подход применяется в тех случаях, как я уже говорил, схема неизвестна. Про фермы давно все известно сто раз.

Где написано, что про них все и всем известно? А вдруг мне не известно. И безопасность превыше всего при этом...

[Romegv]

Сообщение от румата Ну раз дошло, тогда Вы сразу же расскажите, какие расчетные длины будете использовать в реальном проектировании фермы - по методу Ильнура или по СНиП

Все правильн у вас показывает. большие мю на менее нагруженных элементах, уменьшайте сечение и будет норм.
мю 1 для фермы, посчитано исходя из того, что во всех элементах фермы продольная сила равна критической.

[Vovas_91]

Сообщение от румата Ну раз дошло, тогда Вы сразу же расскажите, какие расчетные длины будете использовать в реальном проектировании фермы - по методу Ильнура или по СНиП

Я уверен, что и вы вскоре будете пользоваться машинными вычислениями Offtop: методом Ильнура . А со снипом я не спорю. Буду комбинировать, если позволите.

[румата]

Сообщение от Romegv мю 1 для фермы, посчитано исходя из того, что во всех элементах фермы продольная сила равна критической.

Раз так, то пожалуйста, перечитайте внимательно мой http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149 и ответьте на один простейший вопрос. Касаемо исключительно расчетов на устойчивость.Свободная длина из программы это всегда одно и тоже, что расчетная по нормам?

[Ал-й]

Сообщение от ZVV Не будет близкого результата ни для одной из колон не по первой ни по другим формам потери устойчивости. Вот, когда-то считал.

Я проверял для одноэтажных многопролетных (с жестким примыканием ригелей и шарнирным опиранием стоек на фундамент) и таких же многоэтажных для нижнего этажа - результаты были очень логичны.
Впрочем, более детальных анализов я не проводил. А зато точно знаю, какое мю можно получить из первой формы в любой стандартной раме для одной из менее нагруженных колонн.

Сообщение от Vovas_91 Сначала хотел задать один простой вопрос всем коллегам кто считает, что "мю" может быть не больше 2 (или 3, не суть важно). Вопрос: Вы действительно думаете, что в программах, которыми сами же пользуетесь, которые варифицированны, лицензированы и т.д., которые писались далеко не глупыми людьми, реализован какой-то странный и антинаучный метод в расчете на устойчивость?

Все кто в ручную решал такие задачи начиная с института еще (кто то у кого неизвестных более 2-х -3-х выходило и уже не помогали всякие теоремы Виета - потренировались и в численных методах) знают какая именно теория заложена в ПО и как она работает.
Вопрос - если она вся такая верифицированная, лицензированная и т.п. - почему Вы не используете в проектировании коэффициент устойчивости системы? Вот, например, видите, что коэффициент = 1,5 - зачем дальше по СП подбираете сечения? Система же устойчива, а метод верифицирован и написан умными людьми

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Я уверен, что и вы вскоре будете пользоваться машинными вычислениями

Машинные вычисления - это прекрасно, без них нечего делать в проектировании. Только пользоваться предоставляемыми возможностями машинного счета нужно только тогда, когда ясно себе представляешь, что получится в результате такого счета.

[Vovas_91]

1. Свободная=приведенная=расчетная длина=мю*L;
2. Нормы объединили в себе ПГ и Устойчивость, отсюда и не состыковки с машинными исчислениями, хотя при нормальной схеме, где нет арматурных раскосов, мю очень даже привычные будут.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Машинные вычисления - это прекрасно, без них нечего делать в проектировании. Только пользоваться предоставляемыми возможностями машинного счета нужно только тогда, когда ясно себе представляешь, что получится в результате такого счета.

Я на вашем посту тыкнул кнопку "Согласен"

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ал-й почему Вы не используете в проектировании коэффициент устойчивости системы? Вот, например, видите, что коэффициент = 1,5 - зачем дальше по СП подбираете сечения?

Хороший вопрос. Не знаю как правильно ответить, может кто поможет. Я думал об этом. Ловил себя на мысли. Может быть потому что это разные вещи? Есть теория устойчивости а есть прочность... И это не совсем одно и тоже.
Поэтому для той рамы мы вычислили, что она будет жизнеспособна при выполнении требований 1ПС (на 90-95%) при КЗУ=5,3. И допускаемая равномерно-распределенная нагрузка порядка 8,8т/м

[Romegv]

Сообщение от румата Раз так, то пожалуйста, перечитайте внимательно мой http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149 и ответьте на один простейший вопрос. Касаемо исключительно расчетов на устойчивость.Свободная длина из программы это всегда одно и тоже, что расчетная по нормам?

Нет, про это же говорили.
Программно вычисляется длина в момент потери устойчивости рамой (потеря устойчивости рамы это когда любой из элементов теряет устойчивость). По СП мю когда этим элементом является стойка.
Программно тоже можно получить, но через анализ форм и энергетический постпроцессор.

[Ал-й]

Сообщение от Vovas_91 а есть прочность...

А при чем тут прочность? Вы же расчетную длину используете для расчета на устойчивость...

Сообщение от Vovas_91 Поэтому для той рамы мы вычислили, что она будет жизнеспособна при выполнении требований 1 и 2 ПС (на 90-95%) при КЗУ=5,3

Вот вот, КЗУ может и более 10 быть, а в реальности все упадет. Так как быть?

[румата]

Сообщение от Romegv Нет, про это же говорили.

Что "нет"? Это такой ответ? Тогда о чем говорит здесь этот человек:

Сообщение от Vovas_91 1. Свободная=приведенная=расчетная длина=мю*L;

Или этот человек

Сообщение от Ильнур Других длин НЕ БЫВАЕТ (тут типа мычалось про какие-то "не одно и то же"). Как бы это сказать... Был Эйлер. Один. Дал решение устойчивости для идеального стержня с такими-то условиями опирания. При дальнейшем развитии этого решения обнаружили, что можно не новые формулы писать для иных условий закрепления, а привести новое к Эйлеровому через коррекцию длины - это и есть расчетная длина. Называется кем как - приведенная длина, эффективная длина и прочая названия.

[Vovas_91]

Сообщение от Ал-й А при чем тут прочность? Вы же расчетную длину используете для расчета на устойчивость...

Ну поделитесь истиной тогда
П.С. КЗУ=1 это когда мышь, пробегая рядом с рамой, пукнет и будет похоронена под руинами МК. Оно нам надо?

[Romegv]

Сообщение от румата Что "нет"? Это такой ответ? Тогда о чем Вы говорите здесь:

Так вы дальше то читайте:

Сообщение от Romegv Программно вычисляется длина в момент потери устойчивости рамой (потеря устойчивости рамы это когда любой из элементов теряет устойчивость). По СП мю когда этим элементом является стойка. Программно тоже можно получить, но через анализ форм и энергетический постпроцессор.

Еще раз мю 1 для фермы это если все сечения загружены критической силой. На самом деле такого не возможно добиться на практике, но в пределе мю стремится к 1. Вы вот получили разные мю, теперь начните там, где максимальные мю уменьшать жесткости, в итоге можно прийти к тому, что все мю будут около 1, но тогда все элементы будут разной жесткости.
То же самое и с рассматриваемой рамой. В первой итерации получили мю 3,25. Дальше уменьшаем сечение колонны/увеличиваем сечение раскоса, пересчитываем. В итоге можно получить раму со всеми элементами, которые будут равноустойчивыми, в такой раме мю будут всех устраивать

[Ал-й]

Сообщение от Vovas_91 П.С. КЗУ=1 это когда мышь, пробегая рядом с рамой, пукнет и будет похоронена под руинами МК. Оно нам надо?

так можно и 10 КЗУ получить, а все падает по СНиП и более, того - иногда и в реальности
Блин, жаль нет ПК под рукой... Можете сами попробовать с негибкими стержнями. Устойчивость конструкций из других материалов типа ЖБ - еще более показательна (уж там то точно можно подобрать систему с колоссальным КЗУ, которая однако не пройдет), там формулы более развернутые, и приоткрывается тайна того как используются достижения Эйлера =)

[румата]

Сообщение от Romegv Дальше уменьшаем сечение колонны/увеличиваем сечение раскоса, пересчитываем.

А по СНиП эта задача решается за одно действие потому, что там нет "чувствительностей", "слабых звеньев" и прочей никому особо не нужной чепухи. Ну так и до какого предела нужно увеличивать сечение раскоса?
Offtop: Я поправил предыдущее сообщение

[Romegv]

Сообщение от румата А по СНиП эта задача решается за одно действие потому, что там нет "чувствительностей", "слабых звеньев" и прочей никому особо не нужной чепухи. Ну так и до какого предела нужно увеличивать сечение раскоса?

Увеличивать до тех пор пока равноустойчивыми не будут. Давайте ради интереса не Спшную раму, подберем сечения вы по своей методе, я по своей и потом сравним.
Мы же говорим о схемах, которых нет в СП. Как там считать мю?

Сообщение от Ал-й так можно и 10 КЗУ получить, а все падает по СНиП и более, того - иногда и в реальности Блин, жаль нет ПК под рукой... Можете сами попробовать с негибкими стержнями. Устойчивость конструкций из других материалов типа ЖБ - еще более показательна (уж там то точно можно подобрать систему с колоссальным КЗУ, которая однако не пройдет), там формулы более развернутые, и приоткрывается тайна того как используются достижения Эйлера =)

Не понял, на словах примерно расскажите какая система должна быть.

[румата]

Сообщение от Romegv Мы же говорим о схемах, которых нет в СП. Как там считать мю?

В #316 показано как.

[Сет]

Сообщение от Vovas_91 Если вы уменьшите раскос, "мю" колонны подрастет, вместе с этим и расчетная длина вырастет, а следовательно Кисп не может уменьшаться, ноборот он приблизится или перевалит за 1,0

Так мы об одном и том же говорим. Делая раскос более слабым - повышаем мю колонны. Но продольная сила в колонне не меняется. По "научному" способу от Ильнура получается, что уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.

[румата]

Сообщение от Сет Делая раскос более слабым - повышаем мю колонны. Но продольная сила в колонне не меняется. По "научному" способу от Ильнура получается, что уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.

Вам не кажется. Это крайне не логично. Но зато "верифицированно" и "научно".

[Ал-й]

Сообщение от Romegv Не понял, на словах примерно расскажите какая система должна быть.

Возьмите стойку консольную 1 метр высотой, 20К1 с нагрузкой вверху 100 тонн. При С 245 должна пройти близко к кирдыку. А потом посчитайте на устойчивость по СКАД или аналогу. Сравните результаты.

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й почему Вы не используете в проектировании коэффициент устойчивости системы? Вот, например, видите, что коэффициент = 1,5 - зачем дальше по СП подбираете сечения? Система же устойчива, а метод верифицирован и написан умными людьми

Сообщение от Ал-й так можно и 10 КЗУ получить, а все падает по СНиП и более, того - иногда и в реальности

Сообщение от Ал-й и приоткрывается тайна того как используются достижения Эйлера =)

Чего вы голову человеку любите?
Все тайны давно в пособии к СНиП и в литературе по сопромату раскрыты. Есть границы применимости линейного метода Эйлера. Коэффициент устойчивости учитывает эту границу. При определенных "больших" значениях гибкостей стержней сходимость критических сил по СП и Эйлеру, в том числе определенных программно - полная.

[Romegv]

Сообщение от румата В #316 показано как.

Честно говоря похоже на подгонку под результат. Я уже предлагал подгонять немного иначе, учиываая, что подкос создает рамный узел сверху, а там уже в чистом виде СПшная схема

Сообщение от Сет Так мы об одном и том же говорим. Делая раскос более слабым - повышаем мю колонны. Но продольная сила в колонне не меняется. По "научному" способу от Ильнура получается, что уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.

Не ухудшаем.

[Бахил]

Сообщение от Сет Делая раскос более слабым - повышаем мю колонны. Но продольная сила в колонне не меняется. По "научному" способу от Ильнура получается, что уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.

Offtop: Это называется "ставить телегу впереди лошади"
Всё логично.

уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость

Не колонны, а системы. Уменьшается КЗУ и ,как следствие, уменьшается критическая сила и соответственно растёт мю.
Просто в данном случае "мю" ни причём.

[Ал-й]

B0RGiR

Есть границы применимости линейного метода Эйлера.

Я даже покажу пример успешного применения Эйлера - http://k-a-t.ru/tex_mex/7-prod_izgib/ruka.jpg
А в реальных конструкциях рассуждения про "мышь пробежала - все упала" и вообще о реальной устойчивости конструкции при применении Эйлера - неуместны.
Т.е. все здешние фразы типа:

Сообщение от Vovas_91 П.С. КЗУ=1 это когда мышь, пробегая рядом с рамой, пукнет и будет похоронена под руинами МК

условия равнобезопасности всех стержней

и т.п. не имеют смысла, т.к. расчет по Эйлеру ничего не говорит о реальной безопасности. Может конечно, я увижу однажды такую конструкцию - очень гибкую... не могу представить...

И в продолжение - если

Сообщение от B0RGiR Есть границы применимости линейного метода Эйлера. Коэффициент устойчивости учитывает эту границу. При определенных "больших" значениях гибкостей стержней сходимость критических сил по СП и Эйлеру, в том числе определенных программно - полная.

то почему Вы используете Эйлреа для всех стержней, а не только для гибких

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Возьмите стойку консольную 1 метр высотой, 20К1 с нагрузкой вверху 100 тонн. При С 245 должна пройти близко к кирдыку. А потом посчитайте на устойчивость по СКАД или аналогу. Сравните результаты.

Я получил КЗУ системы 6,95, но дальше через формулу Эйлера я все равно получил мю=1,98 в плоскости наименьшей жесткости.

[Ал-й]

Сообщение от Romegv КЗУ системы 6,95

И сравните с тем сколько несет этот стержень по СП. Именно проверка устойчивости, не прочности.

[румата]

Сообщение от Romegv Честно говоря похоже на подгонку под результат.

В каком месте похоже?

[Сет]

Сообщение от Romegv Не ухудшаем.

Ну как же не ухудшаем? Мю колонны увеличивается с ослаблением раскоса? Увеличивается. А продольная сила остается прежней. Выполнив проверку устойчивости по СП мы получим увеличенный коэффициент использования колонны.

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й то почему Вы используете Эйлреа для всех стержней, а не только для гибких

Метод Эйлера я использую только для определения расчетных длин "нетиповых" систем. Для проверки устойчивости я использую положения СП, с учётом всех "тайн".

Сообщение от Ал-й и вообще о реальной устойчивости конструкции при применении Эйлера - неуместны.

Зря вы так, человек трудился для того чтобы никто не "шаманил", наверное всю жизнь на это поставил, а вы - на тебе, лесом Эйлера. На самом деле посчитайте КЗУ стержня, скажем с гибкостью = 150, по СП и по Эйлеру - должно сойтись. Чем не реальная конструкция?

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й Возьмите стойку консольную 1 метр высотой, 20К1 с нагрузкой вверху 100 тонн. При С 245 должна пройти близко к кирдыку. А потом посчитайте на устойчивость по СКАД или аналогу. Сравните результаты.

Зачем Вы так? Это же удар ниже пояса.
Упругие расчеты идеализированных систем, или например расчет одного стержня по Эйлеру на устойчивость - это первая ступень анализа. Из которого берется коэфициент приведения к стандартному (Эйлеровому) по эквивалентности устойчивости для КАЖДОГО стержня для ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки по нормам (СП). В нормах ТАК именно устроено: приведи к стандарту-получи приведенную длину-испорользуй для гибкости - подбери готовый фи - подставь в простую формулу. Это сделано для облегчения инженерных расчетов: для стандартного стержня посчитали РЕАЛЬНУЮ устойчивость с учетом несовершенств и даже частичной пластики (т.е. с геом. и физ. нелин), и привели к коэффициенту "фи". Инженеру же ДОСТАТОЧНО иметь мю.
Поэтому КОНЕЧНО же КЗУ-упругое из расчетов идеализированной модели не используется для окончательных выводов.
КЗУ используется для принципиальных анализов. Например, если КЗУ<1, ясен пень что ДАЛЬНЕЙШИЕ действия излишни. Или например если этот стержень имеет мю=2, а этот мю=200, ясен пень этот недогружен вообще.
И т.д. и т.п.
По поводу возрастания мю при умощнении - в этом и прелесть упругого анализа на устойчивость по правильным мю - мощный элемент расслабляется, а слабый - напрягается - у него-то мю снижается. Зачем удивляться естеству?

уменьшая раскос мы ухудшаем работу колонны на устойчивость. Мне кажется это не логичным.

При такой терминологии описания происходящего с колонной - нелогично. На деле ослабляя один элемент, мы просто освобождаем колонну от необходимости быть "мощной" - система крякает при меньшей нагрузке, чем до ослабления раскоса. Надеюсь (на фоне сказанного выше), все понимают, что речь не о фактической устойчивости реальной системы, а об упругой идеализированной. Т.е. как будто бы Эйлер работает..
Вы попробуйте на конкретном примере произвести проверки на устойчивость по СКАДовским мю, и увидите, что все логично и удобно. А главное - надежно.

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур Это сделано для облегчения инженерных расчетов: для стандартного стержня посчитали РЕАЛЬНУЮ устойчивость с учетом несовершенств и даже частичной пластики (т.е. с геом. и физ. нелин), и привели к коэффициенту "фи

Так я к тому и веду, что для большинства элементов, исключая самые гибкие - Эйлер нужен лишь для определения начальной погиби. В ЖБ аналогично - там он используется для определения выгиба стержня при конкретных нагрузках. Однако тенденция подобных тем наталкивает меня на мысли (особенно попытка привязать расчет по Эйлеру в Скаде для какой либо рамы к ее реальной несущей способности), что однажды тут на форуме будут уже по Эйлеру и сечения подбирать (ну или Ясинского если кто по старше и вспмнит =))

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й ...однажды тут на форуме будут уже по Эйлеру и сечения подбирать...

Да не, ну что Вы...
Пока есть СП, все будут по "фи" работать.

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур Поэтому КОНЕЧНО же КЗУ-упругое из расчетов идеализированной модели не используется для окончательных выводов. КЗУ используется для принципиальных анализов. Например, если КЗУ<1, ясен пень что ДАЛЬНЕЙШИЕ действия излишни. Или например если этот стержень имеет мю=2, а этот мю=200, ясен пень этот недогружен вообще.

Это двойные стандарты =)))
Требуем равноправного отношения к КЗУ как и к длинам ) Как же так - длины абсолютно верны, а КЗУ нельзя использовать )) (на правах любительского троллинга)

----- добавлено через ~5 мин. -----
А далее можно уже и к более реальным проблемам - допустим я считаю с пластикой и пи дельта. Почему для определения начальной погиби колонны я должен использовать форму потреи устойчивости, в которой потерял устойчивость раскос фермы??

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й Это двойные стандарты =))) Требуем равноправного отношения к КЗУ как и к длинам ) Как же так - длины абсолютно верны, а КЗУ нельзя использовать )) (на правах любительского троллинга)

Дык КЗУ тоже правильное, для идеализированной системы. Мю же мы не используем в "физическом" стержне, а только до таблицы СП. Где и заложен переход. Как только мы получили из таблицы СП "фи", мы уже в физике.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ал-й ...А далее... Почему для определения начальной погиби колонны я должен использовать форму потреи устойчивости, в которой потерял устойчивость раскос фермы??

Кто Вас обязывает к такому?
Для Ваших расчетов "с пластикой и пи-дельта" Вы должны использовать те вещи, под которые разработаны эти методы.

[Сет]

Сообщение от Ильнур При такой терминологии описания происходящего с колонной - нелогично.

Так эта терминология нормативная, если можно так сказать. Ведь устойчивость колонны вы предлагаете считать по СП, но с "мю" из программного расчета? Тогда получается расчет устойчивости по СП - нелогичный и противоестественный?

[Romegv]

Сообщение от Ал-й И сравните с тем сколько несет этот стержень по СП. Именно проверка устойчивости, не прочности.

Но мю то два получается.

Сообщение от румата В каком месте похоже?

Как получено значение км?

Сообщение от Сет Ну как же не ухудшаем? Мю колонны увеличивается с ослаблением раскоса? Увеличивается. А продольная сила остается прежней. Выполнив проверку устойчивости по СП мы получим увеличенный коэффициент использования колонны.

А как же ухудшаем? мы увеличиваем запас. Потому что вы систему уже не можете нагружать, потому что раскос уже потерял устойчивость.

[Ал-й]

Сообщение от Romegv Но мю то два получается

Так мю и не может быть другим. Я немного запутался при чем тут вообще мю. Я пытаюсь все свести к некой логической цепочки, в которой расчет по Эйлеру - лишь вспомогательный, для определения начальной погиби (через поиск расчетной длины стержня, которая у него будет при потере устойчивости - а из этой длины - получения погиби). Я даже пытаюсь как то навести на мысли что другие результаты расчета по Эйлеру типа КЗУ и применить то негде. Но что то не получается - нужно путь проще выбрать.. я подумаю в бассейне сегодня ))
Буду отталкиваться от того, что используя формы bukling как основу для начальных несовершенств, мы именно 1цу умножаем на некое число из норм в мм/см/м, а остальные элементы - удерживающие - имеют меньшие единичные перемещения и, следовательно, погибь меньше - а по Вашему подходу должны иметь погибь больше... над этим надо подумать =)

[Сет]

Сообщение от Romegv Потому что вы систему уже не можете нагружать, потому что раскос уже потерял устойчивость.

Раскос устойчивость не потерял, он лишь является слабым звеном. Мы можем его ухудшать до тех пор, пока действующая нагрузка не станет для него критической.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... устойчивость колонны вы предлагаете считать по СП,

Я не предлагаю, а нормы велят так. Иные пути, разрешенные нормами ложны и не оправданы при ручных рачетах, есть программы, но пушкой по воробъям... Производим поэлементную поверу по СП. Это - не предложение, а единственно доступный легетимный путь.

. но с "мю" из программного расчета?

Дык какая разница, откуда мю - из машины, из кармана, слистка с ручным расчетом, из формулы СП или из формулы Лейтеса? Например, мю=2 для системы из одного консольного стержня с N на башке - хоть отсюда, хоть оттуда - это просто приведение к Эйлеру. Одна и та же теория.

Сообщение от Сет .Тогда получается расчет устойчивости по СП - нелогичный и противоестественный?

Как видите, не получается. Просто "добытый" из СКАД мю не устраивает многих из-за необычных абсолютных величин в НЕКОТОРЫХ случаях. Ибо привычны мю, добытые из других источников, например из СП, где рассмотрены простейшие случаи, а при возможности появления большого мю поставлено искусственное ограничение.
Например, во вложении просейшая рама, в СП рассмотрен. Но только для одной левой колонны. Для него СП дает 1,73. Но и СКАД для него дает 1,73. А для второй - 2,45, по тому же алгоритму. А Вы по СП для второй колонны сколько возьмете?
Возможно мю=2.
Допустим, проверка первой (слева направо) колонны по 1,73 показывает 100% по устойчивости и 100% по ПГ (ну такие мы сразу талантливые).
Так вот, проверка второй колонны по 2,45 ничего не изменит по сути. Повышение гибкости (лямда) в 1,42 раза даст "фи" чуть меньше 2-х раз. А N меньше в 2 раза. Таким образом проверка второй колонны покажет 95% по устойчивости.
Только по ПГ нужно брать иное мю. Думаю, догадываетесь какое.
Кто-то скажет: а вот права колонна недогружена на деле и можно было бы утончить. Так это не проблема - утончаем до тех пор, пока и левая и правая проходят проверку с новыми мю. На деле это пара действий.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Дык какая разница, откуда мю - из машины, из кармана, слистка с ручным расчетом, из формулы СП или из формулы Лейтеса?

Разница в значении. Пример с П-образной рамой, где роль ригеля исполняет ферма. Вы выполнили расчет устойчивости в программе и обнаружили самый слабый элемент системы - раскос фермы. При этом мю колонны около трех. Меняя жесткость раскоса - вы будете получать и разные мю колонны, хотя продольная сила при этом в ней не меняется. А имея разные мю колонны - вы будете иметь разный коэффициент использования колонны, что выглядит нелогичным.
С другой стороны, если вы берете мю колонны по нормативной методике, то у вас всегда будет мю=2, не зависимо от жесткости раскосов фермы. Вот это выглядит более логичным.

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Так мю и не может быть другим. Я немного запутался при чем тут вообще мю. Я пытаюсь все свести к некой логической цепочки, в которой расчет по Эйлеру - лишь вспомогательный, для определения начальной погиби (через поиск расчетной длины стержня, которая у него будет при потере устойчивости - а из этой длины - получения погиби). Я даже пытаюсь как то навести на мысли что другие результаты расчета по Эйлеру типа КЗУ и применить то негде. Но что то не получается - нужно путь проще выбрать.. я подумаю в бассейне сегодня )) Буду отталкиваться от того, что используя формы bukling как основу для начальных несовершенств, мы именно 1цу умножаем на некое число из норм в мм/см/м, а остальные элементы - удерживающие - имеют меньшие единичные перемещения и, следовательно, погибь меньше - а по Вашему подходу должны иметь погибь больше... над этим надо подумать =)

Так мы получаем мю, потом по нему делаем все проверки СНиповские.

Сообщение от Сет Раскос устойчивость не потерял, он лишь является слабым звеном. Мы можем его ухудшать до тех пор, пока действующая нагрузка не станет для него критической.

Ну вот мю 3,25 и говорит о том что сечения подобраны не оптимально. сечение колонны можно уменьшить

[Ал-й]

Сообщение от Romegv мы получаем мю, потом по нему делаем все проверки СНиповские.

Omg )) так в процитированной Вами части это написано, а главное и так всем понятно. Зачем Вы пишите эту фразу? ) это напоминает мне "купи слона".
Лучше ответьте на вопрос из сообщения 398 (последний абзац)

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Меняя жесткость раскоса - вы будете получать и разные мю колонны, хотя продольная сила при этом в ней не меняется. ...

Одну минуточку, а мю должно меняться тогда, когда сила продольная меняется? Что-то нелогично - у Вас же мю все время 2 для данной схемы.

имея разные мю колонны - вы будете иметь разный коэффициент использования колонны

Заметьте, что разные при разных раскосах. А меж собой - ВСЕГДА ОДИНАКОВЫЕ (в данном случае). Что логично. Далее см. ниже.

если вы берете мю колонны по нормативной методике, то у вас всегда будет мю=2, не зависимо от жесткости раскосов фермы. Вот это выглядит более логичным.

Да, но только на первый взгляд. Т.е. если рассматривать колонны и ферму ОТДЕЛЬНО. В данном конкретном случае независимость просто видна невооруженным глазом - это спецпример от ZVV. Если же систему рассматривать как единую, то мы не будем иметь логику - система меняет мощность, а колонны все так же "загружены". Суть в том, что мы анализируем систему, т.е. где ВСЕ ВЗАИМОЗАВИСИМО. Есть общая работа системы на устойчивость. Что и отражает изменение мю колонн при изменении раскоса. Но из этого ничего ошибочного же не следует - колонны будут проверены корректно. Если же утончить колоны, то и мю станут ниже. И до тех пор, пока перестанет проходить. Особенно этот способ УДОБЕН (при все своей надежности и корректности) при произвольных сложных запутанных схемах.

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Omg )) так в процитированной Вами части это написано, а главное и так всем понятно. Зачем Вы пишите эту фразу? ) это напоминает мне "купи слона".

Так я и не могу понять чего непонятного( Я же написал механизм несколько раз и еще Ильнур несколько.

Сообщение от Ал-й Лучше ответьте на вопрос из сообщения 398 (последний абзац)

на свой же вопрос?
я уже запутался.
Давайте возьмем раму любую и посчитаем
upd
Или давайте в изначальной раме подберем оптимальные сечения для этой нагрузки и геометрии.

[Ильнур]

Сообщение от Romegv ... возьмем раму любую ...

Вам такую "раму" щас подгонят...
Вон, на п.401 - замечательная рама. Ну или исходную.

[Ал-й]

Romegv, на 395 )
P.s. это мой первый опыт писать с телефона на форум плавая в бассейне - сложно

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й ... писать с телефона на форум плавая в бассейне ...

Во народ любознательный...

[Tyhig]

Ал-й, понимаю вашу критику темы.
Мне кажется, что вопрос уже вышел за пределы темы и сейчас вы обсуждаете вопрос влияния одного элемента на устойчивость системы в целом и на устойчивость любого второго элемента. А ведь это уже больше НИР...
То есть расчётчик должен на основании анализа и личного опыта перед расчётом понять насколько влияют друг на друга системы и элементы.
И или не использовать метод Ильнура с мю 3,2 при очевидном невлиянии, или использовать.
То есть вопрос уже не в методе, а в выборе расчётной схемы. Той области, которая влияет.
Видимо, это должно быть решение принимаемое расчётчиком каждый раз.

Для Ильнура очевидно влияние раскоса на колонну в исходной расчётной схеме (раме) ТС. Он и принимает, что мю=3,2.
Для фермы ему очевидно, что не влияет. И он не принимает мю=100 от сжатого раскоса.
То есть схема с колоннами и фермой для Ильнура, очевидна в том плане что он ферму в голове автоматически заменяет на схему с эквивалентной балкой.
То есть он принял 2 отдельных решения.
Видимо их можно обосновать научным путём, например применить какие-нибудь коэффициенты влияния связанные с энергией и т.п. Но в нормах этого нет, а значит для каждого человека и каждого решения это будет больше магия.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ал-й, ...вопрос уже вышел за пределы темы и сейчас вы обсуждаете вопрос...

Многим даже малопонятен термин пи-дельта.

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Romegv, на 395 ) P.s. это мой первый опыт писать с телефона на форум плавая в бассейне - сложно

Для меня расчеты по деформированной схеме пока очень сильное колдунство.
Я к сожалению слишком долгое время проектировал сараи, и там навыков расчета такого рода не нужно было. А в свободное время была в основном реконструкция.

[Сет]

Сообщение от Romegv Ну вот мю 3,25 и говорит о том что сечения подобраны не оптимально. сечение колонны можно уменьшить

При чем тут оптимально/не оптимально? Я о другом.

Сообщение от Ильнур Заметьте, что разные при разных раскосах. А меж собой - ВСЕГДА ОДИНАКОВЫЕ (в данном случае). Что логично.

Не понял, как это "меж собой всегда одинаковые"? В одном случае N=100 кН и мю=3. Сделали раскос слабее - стало мю=4, но N все еще 100 кН. И если у вас колонна в первом случае еще проходила по устойчивости, то во втором - может уже и не пройти.

Сообщение от Ильнур Да, но только на первый взгляд. Т.е. если рассматривать колонны и ферму ОТДЕЛЬНО. В данном конкретном случае независимость просто видна невооруженным глазом

Ну, отдельность/не отдельность - это наша "придумка". А если рассматривать какой-то универсальный способ решения задачи, который бы справлялся и с простейшей П-рамой и с той кракозяброй, которую вы где-то выше рисовали? Получается какая-то квантовая механика. Мю колонны зависит от того как мы на нее смотрим Если смотрим на колонну вместе с фермой, то мю можно вытащить только из программного расчета, при этом значение мю будет меняться при любых изменениях жесткостных характеристик прочих элементов системы. А вот ежели смотрим на колонну отдельно, заменив ферму внешними силами, то мю всегда равно двум.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Не понял, как это "меж собой всегда одинаковые"?

Между ДВУМЯ колоннами.

Сообщение от Сет А если рассматривать какой-то универсальный способ решения задачи, который бы справлялся и с простейшей П-рамой и с той кракозяброй, которую вы где-то выше рисовали? Получается какая-то квантовая механика. ...

Именно так! Суперсложность ставит все на свои места. Например в принципе Человечеством эта задача решена таки - берем ансис, изучаем года 3-4, 5-6 лет совершенствуемся, и щелкаем любые конструктивы на уровне кристаллов. Можно даже наверно воспроизвести звуки скрипа металла пр деформации.
Но кто так делает на практике строительного проектирования?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет ...Мю колонны зависит от того как мы на нее смотрим ...

Именно! Для чего нужен Чел при программе: для присмотра за ней. Раздели ферму от колонн - будешь в шоколаде быстрее намного, чем вместе.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Именно! Для чего нужен Чел при программе: для присмотра за ней. Раздели ферму от колонн - будешь в шоколаде быстрее намного, чем вместе.

Это было бы хорошо, если бы еще и реальная устойчивость колонны от этого зависела. Но по факту она является константой, по крайне мере при нынешнем уровне понимания человеком законов природы. У вас же получается, что Кисп колонны при рассмотрении ее в составе системы будет выше, чем Кисп колонны при рассмотрении ее вне системы. И если один конструктор подобрал сечение колонны пользуясь вашим подходом (мю получено из программы и оно всегда больше двух), а другой исходя из нормативного (мю всегда равно двум), то совершенно очевидно, что второе решение экономичнее. А зачем платить больше, если надежность в обоих случаях обеспечена?

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й Я пытаюсь все свести к некой логической цепочки, в которой расчет по Эйлеру - лишь вспомогательный, для определения начальной погиби

Раз уж коснулись такой темы, меня вот какой вопрос интересует.
Какой масштаб начальных искривление по форме потери устойчивости применять для дефрасчетов? Стоит ли добавлять случайные эксцентриситеты аналогично тех что заложены в "Фи"?

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...И он не принимает мю=100 от сжатого раскоса.

Прошу уазать пальцем, где Ильнур отказался признать свое дитя, т.е. любое мю, даже мю=100?

То есть он принял 2 отдельных решения.

Где? Прошу показать точно, где.
Мне по барабану, с каким мю иметь дело. Начну с 100, и через 6 минут закончу на оптимуме.
Может для ускорения где-то перескочу УЖЕ ИЗВЕСТНЫЙ случай, и все.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сет ... реальная устойчивость колонны ... по факту она является константой

Я имею ОДНО мю, пока ничего не меняется.
И наоборот - если что-то меняется в системе, то Ваша колонна ведет себя по-другому. Поэтому:

при нынешнем уровне понимания человеком законов природы

уровень надо повышать.

У вас же получается, что Кисп колонны при рассмотрении ее в составе системы будет выше, чем Кисп колонны при рассмотрении ее вне системы.

Это же естественно - при изменении ситуации меняется и состояние элемента.

совершенно очевидно, что второе решение экономичнее.

И еще очевиднее, что над первым просто не доработали.
И главное - второе решение возможно опасно-ошибочное. Первое, согласитесь, гарантированно-надежное.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Я имею ОДНО мю, пока ничего не меняется.

Так в том-то и дело, что меняется. Жесткость раскоса фермы изменили - у вас мю колонны тоже изменилось. Проводя поэлементный расчет устойчивости системы у вас получается, что после ослабления раскоса запас устойчивости колонны стал ниже. Это же не логично.

Сообщение от Ильнур И главное - второе решение возможно опасно-ошибочное.

Если оно возможно опасное, то как нормотворцы это допустили? Не понимают, что творят?

[румата]

Сообщение от Romegv Как получено значение км?

Очень просто. Km это жесткость опоры, стесняющей свободный поворот свободного конца консоли. Численно это значение равно реакции отсеченной части на единичный поворот. Я приложил в точках отсечения единичный поворот на 1 радиан в Лире. Выполнил обычный статический расчет на вынужденные перемещения. Полученную реакцию использовал для расчета к-тов мю. Результаты вычисления Кm показаны во вложениях #316. Если не верите мне и Лире, пересчитайте сами эту Km в чем хотите. Увидите, что никакого подгона там нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сет Если оно возможно опасное, то как нормотворцы это допустили? Не понимают, что творят?

А Вы до сих пор не поняли позицию Ильнура по отношению к нормотворцам?

[IBZ]

Д-а-а, понаписали...

Сообщение от Tyhig То есть расчётчик должен на основании анализа и личного опыта перед расчётом понять насколько влияют друг на друга системы и элементы.

К сожалению для большинства проектировщиков, это именно так Для конкретного обсуждаемой темы я уже рекомендовал в сообщении 249 посмотреть литературу, видимо не вняли. Еще одна попытка: в той же книженции посмотрите страницы 305-306 и рисунок 11.8.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Еще одна попытка:

на всякий случай выложу эти страницы, т.к. найти редакцию именно 1984 года с первого раза не получилось.
IBZ, вот бы еще получить Ваши комментарии по этой ссылке (ну не то, чтобы разжевать и в рот положить... хотя бы надкусить )
Тут матерые металлисты-расчетчики сбросили перчатки и уже 5-ый день бьются с поднятым забралом. Хотелось бы и Вас в эту рубку )))

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...Если оно возможно опасное, то как нормотворцы это допустили? ..

В нормах есть лишь фрагменты, упрощения и прочие простые вещи. Ни одно из них не ведет к опасности. К опасности ведет безумное применение например варианта ОДНОГО стержня с произвольными условиями концов (пружинки туда, пружинки сюда) к элементу из СИСТЕМЫ. Это я показал на простейшем примере. Нормы не предписывают так применять ту схему из таблицы.
Вот как оно примерно происходит:

...реакции отсеченной части на единичный....

Т.е. отсекая часть, жесткости учитываются, а работа элементов на отпор - нет.

Проводя поэлементный расчет устойчивости системы у вас получается, что после ослабления раскоса запас устойчивости колонны стал ниже. Это же не логично.

Это не логично с точки зрения обывателя, который привык к потребительству. Т.е. Вы хотите одним нажатием иметь окончательный оптимум. Запас устойчивост колонн стал ЕСТЕСТВЕННО ниже - раньше система могла увеличить НА СЕБЯ нагрузку больше, а после ослабления - нет. Ведь колонна НЕ МОЖЕТ ОТДЕЛЬНО иметь свой запас - на колонну нет ОТДЕЛЬНОЙ НАГРУЗКИ ВООБЩЕ.
Это надо привыкнуть, и с пользой использовать. Это очень удобно и надежно.

[Tyhig]

IBZ, вы намекаете на забытые горизонтальные силы от раскоса в исходной схеме ТС ?
Здесь непонятно, ведь при более гибком раскоса горизонтальная сила/реакция от раскоса должна быть меньше, чем при более жёстком раскосе. А ведь при гибком раскосе мю колонны (и критическая сила нижней части колонны) больше...

Сообщение от IBZ К сожалению для большинства проектировщиков, это именно так

Наши возможности ограничены инструментами, методами. Я не знаю метода, которым можно верно и точно решить вопрос поднятый Ильнуром.
Можно придумать и обосновать свой критерий, но это долго и НИР. И зачем это надо, ведь у инженеров нет возможности использовать столь сложные методы в обыденности.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ведь колонна НЕ МОЖЕТ ОТДЕЛЬНО иметь свой запас - на колонну нет ОТДЕЛЬНОЙ НАГРУЗКИ ВООБЩЕ.

Но мы же колонну в любом случае считаем ОТДЕЛЬНО? Даже если рассматриваем ее как часть системы.
Мы сформировали расчетную схему в программе из двух колонн и фермы. Посчитали схему на устойчивость и получили для колонн мю=3. Проверили колонну на устойчивость и получили совершенно определенную характеристику - Кисп по устойчивости. Допустим 0.9.
Затем посмотрели на ферму и решили что она слишком мощная - уменьшили сечение раскосов. В результате перерасчета у колонн стало мю=4. Проверяем колонну на устойчивость и получаем Кисп 1.2, то есть не проходит!
Как так получается? Уменьшение раскосов фермы заставляет нас увеличивать сечение колонны? Где в этом логика? Ведь в то же время рассматривая колонну отдельно имеем мю=2 и обеспеченную надежность с гораздо меньшим сечением колонны.

Или же эти парадоксы связаны с тем, что проверка устойчивости колонны вообще не нужна, так как она будет обеспечена автоматически до того момента, пока устойчивость не потеряет раскос, а так как согласно расчета раскос теряет устойчивость первым, то за колонну можно вообще не беспокоиться и ограничиться проверкой прочности?

[Andrey88]

Сообщение от Сет Но мы же колонну в любом случае считаем ОТДЕЛЬНО? Даже если рассматриваем ее как часть системы. Мы сформировали расчетную схему в программе из двух колонн и фермы. Посчитали схему на устойчивость и получили для колонн мю=3. Проверили колонну на устойчивость и получили совершенно определенную характеристику - Кисп по устойчивости. Допустим 0.9. Затем посмотрели на ферму и решили что она слишком мощная - уменьшили сечение раскосов. В результате перерасчета у колонн стало мю=4. Проверяем колонну на устойчивость и получаем Кисп 1.2, то есть не проходит! Как так получается? Уменьшение раскосов фермы заставляет нас увеличивать сечение колонны? Где в этом логика? Ведь в то же время рассматривая колонну отдельно имеем мю=2 и обеспеченную надежность с гораздо меньшим сечением колонны. Или же эти парадоксы связаны с тем, что проверка устойчивости колонны вообще не нужна, так как она будет обеспечена автоматически до того момента, пока устойчивость не потеряет раскос, а так как согласно расчета раскос теряет устойчивость первым, то за колонну можно вообще не беспокоиться и ограничиться проверкой прочности?

Вам нужно попробовать решить пару таких задач и станет понятно.
При коэф. использования 0.9 у вас не будут такие большие мю, они будут близки к привычным.
При больших мю как правило имеется большой запас в колоннах. Уменьшаете сечение колонны, уменьшается мю, подбираете оптимальную колонну.

[румата]

Сообщение от Ильнур Т.е. отсекая часть, жесткости учитываются, а работа элементов на отпор - нет.

При отыскании критической силы (не Эйлеровой, имеется ввиду расчеты по нормам или ДС) для любого из элементов системы работа остальных элементов "на отпор"(читай сопротивление потере устойчивости) чуть сильнее важна, чем для собаки пятая нога. А вот совокупная жесткость остальной части системы крайне важна для правильного определения такой критической силы. Это и называется поэлементным расчетом, независимым от критических нагрузок на любые другие элементы. На этом построены все формулы определения расчетных длин в нормах.

Сообщение от Ильнур Запас устойчивост колонн стал ЕСТЕСТВЕННО ниже - раньше система могла увеличить НА СЕБЯ нагрузку больше, а после ослабления - нет.

Вот это перл Красивая очередная выходит глупость. Поставили шарнирный подкос с 70% запаса - колонне тяжело, конечно, но она еще держится. Затем поставили ослабленный шарнирный подкос с 5% запаса - и всё - запаса устойчивости колонны не осталось совсем . Это ж надо такое выдумать

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Я не знаю метода, которым можно верно и точно решить вопрос поднятый Ильнуром.

Смотрите в сторону нелинейных расчетов, динамики. Узнаете кучу альтернативных методов.

Сообщение от Tyhig И зачем это надо, ведь у инженеров нет возможности использовать столь сложные методы в обыденности.

Заблуждение. Все возможности к этому сейчас у инженеров есть.

[B0RGiR]

Сообщение от Tyhig Я не знаю метода, которым можно верно и точно решить вопрос поднятый Ильнуром.

Сообщение от румата Смотрите в сторону нелинейных расчетов, динамики. Узнаете кучу альтернативных методов.

Offtop: Ага, а ещё астрологию нужно посмотреть. Сидим, уши развесили.

Сообщение от румата Заблуждение. Все возможности к этому сейчас у инженеров есть.

Offtop: Да да, уже предвкушаю диалог:
Четкий инженегр: "Слушайте, мне срочно нужен ansys!"
Финансовый директор: "Зачем?"
Четкий инженегр: "Ну как зачем? Чтобы сараи по деформационный схеме считать"
Финансовый директор: "Дефор-какой схеме? Ты вон лучше подумай как тебе документацию завершить до конца месяца и успеть поесть и в душ сходить. Всё, свободен! Да и кстати зарплаты в этом месяце не будет, заказчик не рассчитался"
Четкий инженегр: ""

Не ну честное слово, не в обиду, как тут не троллить то?

[sexprisoner]

Эй, умники. Разве не рационально, когда та самая рама с подкосами выполняется с шарнирным прикреплением к основанию?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Но мы же колонну в любом случае считаем ОТДЕЛЬНО? Даже если рассматриваем ее как часть системы.

Поэлементная проверка производится КАК для одного Эйлерового стержня, однако при этом через мю учитывается работа элемента именно в системе.

Мы сформировали расчетную схему в программе из двух колонн и фермы. Посчитали схему на устойчивость и получили для колонн мю=3. Проверили колонну на устойчивость и получили совершенно определенную характеристику - Кисп по устойчивости. Допустим 0.9. Затем посмотрели на ферму и решили что она слишком мощная - уменьшили сечение раскосов. В результате перерасчета у колонн стало мю=4. Проверяем колонну на устойчивость и получаем Кисп 1.2, то есть не проходит! Как так получается?

Я уже не раз объяснял почему - читай выше. Есть связь меду нагрузкой на систему и ее общей устойчивостью.

Уменьшение раскосов фермы заставляет нас увеличивать сечение колонны?

Не заставляет. Вот Ваше непонимание. Для того чтобы проходившая до этого колонна стала не проходить с новым мю, надо, чтобы раскос НЕ ПРОХОДИЛ. Вы таки попробуйте ПОРАБОТАТЬ с конкретной конструкцией. Вы же проектировщик, наверно под рукой есть актуальный расчет. А не

Где в этом логика?

Для понимания этой логики нужно поработать с конкретной конструкцией.

Или же эти парадоксы связаны с тем, что проверка устойчивости колонны вообще не нужна, так как она будет обеспечена автоматически до того момента, пока устойчивость не потеряет раскос,

Так Вы и сами догадываетесь, в чем логика. Еще чуть-чуть, и Вы просто начнете пользоваться плодами в практических целях.
румата

При отыскании критической силы (не Эйлеровой, имеется ввиду расчеты по нормам или ДС) для любого из элементов системы работа остальных элементов "на отпор"(читай сопротивление потере устойчивости) чуть сильнее важна

Величайшее заблуждение века. Термины "критической не Эйлеровой", "чуть сильнее" - в анналы.

На этом построены все формулы определения расчетных длин в нормах.

Ага, например(146) СП, когда отпор других учитывается напрямую. Не смеши...
sexprisoner

Эй, умники. Разве не рационально, когда та самая рама с подкосами выполняется с шарнирным прикреплением к основанию?

Простите нас, щас исправимся. Мы в силу особенностей своих мыслительных аппаратов просто никак не могли об этом подумать. Так говорите шарнирчики нужно врезать в базы - и все проблемы сразу снимутся?

[Ильнур]

Тут вот я веселый ребус составил. Нужно дополнить там, где вопросы.

[Tyhig]

Дополнительное там где картинка. Это в 2д и с закреплением одной верхней точки рамы по х.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Дополнительное там где картинка. Это в 2д и с закреплением одной верхней точки рамы по х.

Где? Что? Когда?

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 IBZ, вот бы еще получить Ваши комментарии по этой ссылке (ну не то, чтобы разжевать и в рот положить... хотя бы надкусить )

"Например, очевидно, что для системы (рис. 11.8а) критическая нагрузка зависит от размера h ..." пишет автор. Это он о нас сильно хорошо думает, ничего нам не очевидно. Абсолютное большинство спокойненько отбросит верхнюю часть "за ненадобностью" и посчитает по нормам. Вот только будет ли это верным решением?

Сообщение от Ильнур Тут вот я веселый ребус составил. Нужно дополнить там, где вопросы.

Ну давайте одну клеточку "помогу" заполнить: в строке СП 16 ф (142) значение для последней ячейки получается подставновкой в формулу (146) значений J и N для наименее нагруженной колонны вместо ссответствующих значений Jc и Nc для колонны, максимально нагруженной.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Тут вот я веселый ребус составил.

Offtop: "Выходят на арену силачи..."
Вот что ты как дитя малое с этой схемой носишься?
1,447 по И.1. Странно...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Вот что ты как дитя малое с этой схемой носишься?

Заразился видимо.

Сообщение от Бахил 1,447 по И.1. Странно...

Вот тебе пища для размышления. Каяться будешь?

[Бахил]

Какая там "Пища"? Просто И1 - липа. Хоть как ни считай.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Какая там "Пища"?

Вот такая:

Сообщение от Бахил Просто И1 - липа. Хоть как ни считай.

Не говоря уже о принципе.
Насчет "липы" в СП - не можно так о СП. Ай-яй-яй...

[IBZ]

Сообщение от Бахил Какая там "Пища"? Просто И1 - липа. Хоть как ни считай.

И1 не липа, просто эта метода учитывает только "отпорность" системы по отношению к рассматриваемому стержню. Для учета разнонагруженности необходимо дополнительно пользоватьса параметром v=l*sqrt (N/EJ). Я здесь неоднократно показывал на примерах как это делается. При одинаковой же длине колонн, данная метода обращается в формулу 146 СП.

[Бахил]

Ошибся
0,93.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ При одинаковой же длине колонн, данная метода обращается в формулу 146 СП.

Не обращается. Получается меньше. Умножать на

Сообщение от IBZ l*sqrt (N/EJ)

всё равно, что решать по деф. схеме. Смысл в этих формулах?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...0,93...

Это число для которой клетки ребуса? Там их 4.

[румата]

Сообщение от Бахил 1,447 по И.1. Странно...

Сообщение от Бахил Ошибся 0,93.

Оба ответа не правильные
по И.1 мю получается равное 1,19

[Бахил]

Offtop: Ты бы их пронумеровал чтоль
Там где И1 3.
Для 3 и 4 СП не считает.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Каяться будешь?

[Бахил]

румата,

[Сет]

Сообщение от Ильнур Для того чтобы проходившая до этого колонна стала не проходить с новым мю, надо, чтобы раскос НЕ ПРОХОДИЛ.

Если раскос теряет устойчивость первым в системе, значит колонну проверять на устойчивость не нужно, соответственно ее мю нас в принципе не интересует?

[румата]

Бахил, не правильно считаете к-ты. Внимательнее нужно. Рассматриваем свободную раму с равнонагруженными стойками Kn=0, бэта=0

[Ильнур]

Сообщение от Сет Если раскос теряет устойчивость первым в системе, значит колонну проверять на устойчивость не нужно, соответственно ее мю нас в принципе не интересует?

Почти так. Не проверять МОЖНО только если раскос проверку НЕ ПРОШЕЛ. А так надо. Вот с тем большим мю для начала.
Под проверкой подразумевается проверка по СП через "фи".
И одним глазом помнить все время, что большое мю - признак НЕДОИСПОЛЬЗОВАННОСТИ элемента по устойчивости. Чем больше мю, тем крепче чесать репу. Даже если проверки с большими мю пройдены.

[Бахил]

Нет. Км и Кн - реакции отброшенной части. А заниженные значения, потому что ИБЗ.
Ильнур, 0,93 для И1, 3.

[Vovas_91]

Румата, исходные данные по жесткости и по длине стоек отличаются от примера в посте #430.
Вы когда задаете смещение или угол поворота =1 вы в каких единицах задаете? в мм/см ? что-то я понять не могу
Румата, получается вы пользуетесь табл. И1, но там ведь отдельностоящие стержни. "Фи" и "дельта" там даны для смещения и угла закручивания опоры, а не узла системы, или я не прав?

[румата]

Сообщение от Бахил Нет. Км и Кн - реакции отброшенной части.

Правильно, отброшенную часть ничего не подкрепляет от единичного горизонтального сдвига в плоскости рамы. Поэтому Кn=0.

Сообщение от Vovas_91 Румата, исходный данные по жесткости и по длине стоек отличаются.

Не понял, что от чего отличается?

Сообщение от Vovas_91 Вы когда задаете смещение или угол поворота =1 вы в каких единицах задаете? в мм/см ? что-то я понять не могу

Угол поворота задаю 1радиан, горизонтальное смещение вообще не задаю в данном случае, т.к. в этом нет смысла - рама свободная.

[Бахил]

Сообщение от румата отброшенную часть ничего не подкрепляет от единичного горизонтального сдвига

Отброшенная стойка. И проверь альфа.

[румата]

Сообщение от Бахил Отброшенная стойка.

Отброшенная стойка подкрепляла бы соседнюю нагруженную только если бы она не была нагружена продольной силой. У нас условие не такое. Поэтому за отброшенную часть нужно принимать только ригель.

[Бахил]

румата, если не учитывать стойку, то получается 1,31.
И альфа у тебя неправильно вычислена. Проверь. Должно быть меньше 4.

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Румата, получается вы пользуетесь табл. И1, но там ведь отдельностоящие стержни. "Фи" и "дельта" там даны для смещения и угла закручивания опоры, а не узла системы, или я не прав?

Правы конечно. Если Вы будете крутить узел системы, то моменты в примыкающих к этому узлу элементах практически будут равны моментам при закручивании этого же узла для отсеченной части. Пожалуйста, во вложении закручены на 1радиан только узлы отсеченного ригеля. Km практически не изменился. При этом все равно мю=1.19

[wvovanw]

ух сколько всего понаписали!
Добавлю пороху)))
Для начала резюме всего: расчетную длину колонны можно уменьшить постановкой в схему рамы подкосов, но с учетом всевозможных проверок как колонн, так и подкосов со всей рамой. Добавьте если что не так.
Далее еще задачка...
Допустим нет возможности поставить подкосы, либо увеличить сечение колонны до необходимых значений.
Какие ещё конструктивные мероприятия возможно выполнить для уменьшения расчетной длины колонн?
Как варианты - из шарнирного узла сопряжения колонны с балкой сделать жёсткий узел.
Постановка горизонтальных связей по покрытию насколько способно уменьшить расчетные длины?..

[Vovas_91]

Я исправил сообщение. Ильнур указал что длины стоек и ригиля по 1м. Момент инерции 142,7см4 - это первое.
Второе - пусть угол это 1 радиан, то есть 57градусов - не многовато? или тут без разницы?
Если потребуется вводить смещение опоры - единица чего будет? мм или см? или м?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ..Постановка горизонтальных связей по покрытию насколько способно уменьшить расчетные длины?..

Превращение свободной рамы в несвободную вообще все принципиально меняет - все становится резко жестким.
Но для такого раскрепления надо иметь продуманную систему связей, с учетом степени ужесточения. Т.е. нельзя например вести связевую систему по зданию длиной километр без промежуточных замыканий на Землю и считать это ужесточением.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 ... угол это 1 радиан, то есть 57градусов - не многовато? ...

В линейном расчете абсолютные величины перемещений пропорциональны, поэтому без разницы. Ну если стремно, можно 0,001 радиан, и пересчитать на 1 .

[Сет]

Сообщение от Ильнур Не проверять МОЖНО только если раскос проверку НЕ ПРОШЕЛ.

Если раскос проверку не прошел, то говорить о проверке устойчивости колонны вообще смысла нет. Ведь прочие элементы пока не устойчивы. А если раскос прошел с двумя разными вариантами поперечного сечения, то у колонны будет два разных мю. И вы говорите, что колонну нужно проверить на эти мю. Но получается, что вы сами себе противоречите. Ведь ранее вы сказали:

Сообщение от Ильнур Для того чтобы проходившая до этого колонна стала не проходить с новым мю, надо, чтобы раскос НЕ ПРОХОДИЛ.

То есть здесь вы говорите, что пока проходит раскос - пройдет и колонна, с любым мю.

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Ильнур указал что длины стоек и ригиля по 1м. Момент инерции 142,7см4 - это первое.

Я этого не заметил. А вообще в данном случае без разницы какое значение длины и момента инерции, мю от это практически не изменится.

Сообщение от Vovas_91 Второе - пусть угол это 1 радиан (57градусов), если потребуется вводить смещение опоры - единица чего будет? мм или см? или м?

Да в чем угодно, смещение же единичное. Главное чтобы величина жескости опоры была посчитана правильно.

[Vovas_91]

Альфа=1,93
Бетта=7,24
Рама из поста #430 (1м высота/ширина; I=127,2см^4; все узлы жесткие)
Мю=0,98 - По табл. И1 СП16
Хз ваще... у кого что...

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Хз ваще..

Вот уж действительно "Хз". Откуда вообще бета в свободной раме у вас с Бахилом берется?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Но для такого раскрепления надо иметь продуманную систему связей, с учетом степени ужесточения. Т.е. нельзя например вести связевую систему по зданию длиной километр без промежуточных замыканий на Землю и считать это ужесточением

т.е. в любом случае нужны будут вертикальные связи по торцам здания помимо продольных, так?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... если раскос прошел с двумя разными вариантами поперечного сечения, то у колонны будет два разных мю.

Ну это же естественно! Разные системы, разные мю. Раз.

И вы говорите, что колонну нужно проверить на эти мю.

Естественно проверки производятся при каждом изменении системы. Два.

Но получается, что вы сами себе противоречите.

Вряд ли. Я пока трезв.

Сообщение от Сет Ведь ранее вы сказали:

Для того чтобы проходившая до этого колонна стала не проходить с новым мю, надо, чтобы раскос НЕ ПРОХОДИЛ.

Это же естественно. Если колонн проходила при проходившем раскосе, то теперь, чтобы колонна не прошла, надо же ослаблять раскос. А ослабленный раскос уже не пройдет - мы же на границе проходит/не проходит рассматриваем..

Сообщение от Сет То есть здесь вы говорите, что пока проходит раскос - пройдет и колонна, с любым мю.

Это Вы говорите вообще-то. Три.
Вы бы таки взяли бы в руки конкретную раму и потренировались ЧИСЛЕННО. Ага? А то мне уже неудобно в третий круг отвечать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw т.е. в любом случае нужны будут вертикальные связи по торцам здания помимо продольных, так?

Конечно. Т.е. "привязать" верха рам к Земле через торец. Если торец НЕДАЛЕКО.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Конечно. Т.е. "привязать" верха рам к Земле через торец. Если торец НЕДАЛЕКО.

т.е. если по торцам нет возможности поставить связи, то толку от горизонтальных связей 0,0?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw т.е. если по торцам нет возможности поставить связи, то толку от горизонтальных связей 0,0?

Конечно все здание чохом повалится на бок.
Может в середине здания есть возможность, например брандмауэр или перегородка какая там...
А по торцам можно портальные, если ворота мешают.

[Vovas_91]

Сообщение от румата Вот уж действительно "Хз". Откуда вообще бета в свободной раме у вас с Бахилом берется?

Румата. Третий раз говорю. Речь о раме из поста 430.Там все узлы жесткие. Пересчитывайте.

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Румата. Третий раз говорю. Речь о раме из поста 430.Там все узлы жесткие. Пересчитывайте.

Да хоть сотый раз говорите. Сами пересчитывайте не забыв заранее включить мозги.

[IBZ]

Это называется "кто в лес, кто по дрова". Как правильно считать податливости рекомендую посмотреть в ЦНИИПСКовском руководстве "Расчет стержневых систем на устойчивость (справочные данные и примеры" (1954 г.)

[Ильнур]

Э-э-э..брэйк. Вы чо?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Если колонн проходила при проходившем раскосе, то теперь, чтобы колонна не прошла, надо же ослаблять раскос. А ослабленный раскос уже не пройдет - мы же на границе проходит/не проходит рассматриваем..

Почему это мы на границе "проходит/не проходит"? Вовсе нет. Я всегда говорил о варианте, когда мы раскос ослабляем, но при этом он еще проходит по устойчивости. То есть имеем два варианта раскоса по жесткости, оба они теряют устойчивость первыми в системе, но оба проходят. Нужно ли проверять колонну по устойчивости на два разных мю в этом случае?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Почему это мы на границе "проходит/не проходит"? Вовсе нет. Я всегда говорил о варианте, когда мы раскос ослабляем, но при этом он еще проходит по устойчивости. То есть имеем два варианта раскоса по жесткости, оба они теряют устойчивость первыми в системе, но оба проходят. Нужно ли проверять колонну по устойчивости на два разных мю в этом случае?

Я вроде говорил, что всегда надо проверять. Просто если раскос не проходит, то проверка колонн бессмысленна.
Вы таки примеры пощупайте. Большое мю - это не смертельно. А привыкши - даже полезно.
Вон помогите людям по СП мю определить, методом отсечения панимаш.

[B0RGiR]

Сообщение от wvovanw т.е. если по торцам нет возможности поставить связи, то толку от горизонтальных связей 0,0?

Сообщение от Ильнур Конечно все здание чохом повалится на бок.

А если торцевые колонны недогружены и имеют ту же жесткость что и основные, то при жестом диске покрытия, разве устойчивость системы не повысится?

[wvovanw]

Сообщение от B0RGiR А если торцевые колонны недогружены и имеют ту же жесткость что и основные, то при жестом диске покрытия, разве устойчивость системы не повысится?

не настолько чтобы снизить мю в 2 раза

[Сет]

Сообщение от Ильнур Просто если раскос не проходит, то проверка колонн бессмысленна.

Ну это-то очевидно. Наверное даже для неспециалиста.

Сообщение от Ильнур Вы таки примеры пощупайте. Большое мю - это не смертельно.

Меня смущает не то, что оно большое, а то, что оно разное при разных раскосах. Получается два разных Кисп колонны. При более слабом раскосе - Кисп выше. Это надо понимать как то, что колонна становится менее устойчивой при более слабом раскосе?

[IBZ]

Еще одна (последняя) подсказка по схеме с подкосами, правда об этом уже практически было сказано в рассмотрении схемы на рисунке 10.8.а в рекомендованной литературе. Посмотрите еще в указанной книге страницу 257 раздел "Влияние способа передачи нагрузки". Выводов я делать не буду - сами, плиз.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR А если торцевые колонны недогружены и имеют ту же жесткость что и основные, то при жестом диске покрытия, разве устойчивость системы не повысится?

Приколист. Мы тут о совсем другом.
Но все же - по сути: мы собираем с десяток рам горизонтальные силы по их верхам, и куда-то передаем (посредством ГС по кровле), например в торец. Так вот, один наполовину загруженный торец может и помог бы еще одной раме, но мы же пригнали целое стадо рам.
Т.е. на торце должен быть какой-то мощный таки "якорь". Обычно это обычные крестовые связи.
Вот о чем речь. А не о некотором небольшом перераспределении. Мы здесь чуть ли не о переходе от рамно-связевого на чисто связевую.
Если бы рам было всего 3-4 штуки - да. Может быть торцы помогли средним вполне....

[Romegv]

Сообщение от IBZ Еще одна (последняя) подсказка по схеме с подкосами, правда об этом уже практически было сказано в рассмотрении схемы на рисунке 10.8.а в рекомендованной литературе. Посмотрите еще в указанной книге страницу 257 раздел "Влияние способа передачи нагрузки". Выводов я делать не буду - сами, плиз.

ТАк получается, что нельзя отделять, надо смотреть систему целиком

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...Это надо понимать как то, что колонна становится менее устойчивой при более слабом раскосе?

Ни-ни-ни..Ни в коем случае. Я сейчас спасу Вашу душу. Значит, выражаемся так: СИСТЕМА становится слабже. Мы же о системе. Колонна, скажем, тоже часть семьи, и страдает.
Арифметика такова: ослабили раскос - значит снизили нагрузку, значит колонна разгрузилась. Именно разгрузку колонны означает повышение ее мю.
Вот если бы колонна жила отдельно от системы, то да, увеличение мю обозначало бы снижение ее устойчивости.
Так легче?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ни-ни-ни..Ни в коем случае. Я сейчас спасу Вашу душу. Значит, выражаемся так: СИСТЕМА становится слабже. Мы же о системе.

Проверяя элемент системы мы делаем выводы обо всей системе?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Проверяя элемент системы мы делаем выводы обо всей системе?

Немножко наоборот: проверяем элемент исходя из ее роли в системе.
Вы меня хотите загнать в туипк своими вопросами? Так я Вас загоню в тупик своими ответами.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Немножко наоборот: проверяем элемент исходя из ее роли в системе.

Хорошо. Скажите, может ли теоретически колонна не пройти по устойчивости при ослаблении раскоса на второй итерации, с условием что на первой итерации колонна проходила, а раскос проходит и на первой, и на второй итерации?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Хорошо. Скажите, может ли теоретически колонна не пройти по устойчивости при ослаблении раскоса на второй итерации, с условием что на первой итерации колонна проходила, а раскос проходит и на первой, и на второй итерации?

Возможно да - я не проводил полноценных исследований. Однако на практике я НИ РАЗУ не пострадал от такого.
Возможно (только не нужно далее мне задавать вопросов о гепотетических вариантах развития событий) , в зависимости от удачности начальной схемы в смысле работы сечений, можно иметь два пути развития событий: А. Прийти постепенно к оптимуму Б. Уйти "в разнос" и получить полный абсурд.
Как в математике - не будет сходимости. Или как подлодка - небольшой толчок из покоя висения приводит или к всплытию, или к погружению. Причем если не успеть выровнить погружение, лодка все стремительнее погружается, и может упасть в мариинскую впадину с последующим расплющиванием.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Возможно да - я не проводил полноценных исследований. Однако на практике я НИ РАЗУ не пострадал от такого.

Если вы подобрали сечение колонны на первой итерации и Кисп по устойчивости 0.99 будете ли вы утверждать, что колонна в этой системе работает на пределе возможностей и дальнейшее ослабление раскоса фермы (который теряет устойчивость первым в системе), даже если он пройдет по устойчивости, невозможно из-за слабости колонны?

Сообщение от Ильнур только не нужно далее мне задавать вопросов о гепотетических вариантах развития событий

Варианты теоретические рассматриваю, ну а как же? Вы же заявляете, что такой подход годится и для простых рам и для всяких нелогичных кракозябр, которые и существовать-то могут только теоретически.

[румата]

Сообщение от Ильнур Именно разгрузку колонны означает повышение ее мю.

Это если смотреть на мю как на к-т свободной длины. Дело в том (это я не лично Ильнуру а всем), что свободную длину программа вычисляет исходя из действующего энергетического баланса распределения продольных усилий в элементах в момент потери устойчивости системы по любой из форм. Т.е., при таком подходе сила определяет длину(свободную). И эта из сила всегда принимается равной критической Эйлеровой для каждого из элементов независимо от относительного количества энергии, которую вложил элемент в общую энергетическую картину потери устойчивости. Отсюда происходят все эти понятия об удерживающих, толкающих и чувствительных элементах. Нормотворцы сделали все наоборот. По нормам - длина сжатого шарнирного стержня определяет критическую силу стержня. И эта длина всегда эквивалентна такому виртуальному энергетическому балансу продольных сил, при котором рассчитываемый/проверяемый элемент схемы вносил бы максимум относительного количества энергии в общую энергетическую картину потери устойчивости. Это очень практично, безопасно и теоретически обосновано. "Пружинки туда, пружинки сюда" - это все по науке.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Вы же заявляете, что такой подход годится и для простых рам и для всяких нелогичных кракозябр, которые и существовать-то могут только теоретически.

Так Вы проверьте в деле.
Кстати, о баранах: где наш ребус заполненный?

[Romegv]

Сообщение от румата Это если смотреть на мю как на к-т свободной длины. Дело в том (это я не лично Ильнуру а всем), что свободную длину программа вычисляет исходя из действующего энергетического баланса распределения продольных усилий в элементах в момент потери устойчивости системы по любой из форм. Т.е., при таком подходе сила определяет длину(свободную). И эта из сила всегда принимается равной критической Эйлеровой для каждого из элементов независимо от относительного количества энергии, которую вложил элемент в общую энергетическую картину потери устойчивости. Отсюда происходят все эти понятия об удерживающих, толкающих и чувствительных элементах. Нормотворцы сделали все наоборот. По нормам - длина сжатого шарнирного стержня определяет критическую силу стержня. И эта длина всегда эквивалентна такому виртуальному энергетическому балансу продольных сил, при котором рассчитываемый/проверяемый элемент схемы вносил бы максимум относительного количества энергии в общую энергетическую картину потери устойчивости. Это очень практично, безопасно и теоретически обосновано. "Пружинки туда, пружинки сюда" - это все по науке.

Так об этом мы и говорим с самого начала.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Нормотворцы сделали все наоборот. По нормам - длина сжатого шарнирного стержня определяет критическую силу стержня. И эта длина всегда эквивалентна такому виртуальному энергетическому балансу продольных сил, при котором рассчитываемый/проверяемый элемент схемы вносил бы максимум относительного количества энергии в общую энергетическую картину потери устойчивости.

А проще сказать о том что расчетные длины по норме определяются исходя из равнобезопасности всех стержней в системе нельзя?

[румата]

Сообщение от B0RGiR А проще сказать о том что расчетные длины по норме определяются исходя из равнобезопасности всех стержней в системе нельзя?

Нельзя.
Во-первых: не "из равнобезопасности", а "из равноустойчивости" Все нормы построены и нацелены на достижении оптимума равноустойчивости.
Во-вторых: как показывает развитие темы некоторые реально не понимают разницы между мю из программы и мю из нормы, а другие некоторые предлагают первым некоторым использовать для проектирования стесненной консоли по нормам "порнографическое" мю=3,51 из SCADа.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Во-первых: не "из равнобезопасности", а "из равноустойчивости" Все нормы построены и нацелены на достижении оптимума равноустойчивости.

Offtop: Как красиво вы всё выворачиваете под свои формулировки. Аплодирую всеми конечностями

[Ильнур]

К ребусу: таким образом, две первые строчки заполняются за 6 секунд, гарантируют надежность. Заполнение пустых клеток приводит к взрыву мозгов и заходит в тупик..
Когда-нибудь я покажу, как правильно заполнить пустые клетки правильно.
Хау.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Так Вы проверьте в деле.

Всегда лучше учиться у учителя, а не самостоятельно. Вы же наверняка все это уже проверили, вот и поделитесь опытом. Я пока не могу понять ваш метод расчета систем типа "П-образная рама с фермой". Пользуясь универсальным подходом нужно рассматривать систему полностью, а не поэлементно. Но в этом случае сечение колонн будет однозначно больше, чем если бы мы рассматривали систему поэлементно. Я сейчас исхожу из допущений, что сечения разных элементов системы могут быть неоптимальны с точки зрения устойчивости и в частности наиболее слабым элементом системы является раскос фермы, он теряет устойчивость первым. Но в реальности устойчивость колонны - вещь совершенно однозначная. Колонна либо стоит, либо падает. Получается нестыковка. По вашему подходу колонна скорее упадет, чем по нормативному. Но штука-то вся в том, что нормативной методикой пользуется большинство и никакие колонны не падают из-за того что их считали на мю=2, хотя программа показывает мю=3 и более. Отсюда возникает неприятие вашего подхода - он не коррелирует с реальностью.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...поделитесь опытом.

Я полностью поделился - предыдущие ~500 постов - только об этом.

Я пока не могу понять ваш метод расчета систем типа "П-образная рама с фермой"

Это не мой метод. Это теория. Например Вы возьмите Лейтеса и сравните мю СКАД с его - они 100% совпадают. Такова теория. Вы же вот это игнорируете. Т.е. Вы получаете хрен кладете на Лейтеса. И соответственно на всех его учителей. Почему вы Лейтеса не почитаете? Почему у Вас не возник вопрос с его схемами 211 и 212 - они ведь такие же результаты дают? И почему у Вас не возникает вопрос в связи с тем, что в СП для схемы 212 половинчатое решение дано? Вы вообще попытались хотя бы одно из 4-х неизвестных мю из того ребуса найти ? - это же на калькуляторе решается.

Но в этом случае сечение колонн будет однозначно больше, чем если бы мы рассматривали систему поэлементно.

СКАД рассмотрит даже две отдельные колонны вместе, если их ввести в один расчет (в одной модели). Надо же не тупо останавливаться на одном шаге.

Я сейчас исхожу из допущений, что сечения разных элементов системы могут быть неоптимальны

Мне кажется, Вы исходите из допущения, что все плохо именно с этим подходом. А вопросов по поводу цугундеров в других случаях у Вас нет - например на п.319 мы получаем 1,4 вместо 2. Вы же ничего не говорите по этому поводу. Вы просто умозрительно философствуете.

Но в реальности устойчивость колонны - вещь совершенно однозначная.

В реальности эта однозначность раскрывается не так однозначно, как кажется - схемы бывают СОВСЕМ разные. Если автономность частей очевидна, можно систему разбить на независимые фрагменты, и не выносить мозг людям и себе.

Колонна либо стоит, либо падает. Получается нестыковка.

Вот имено что не падает, если взять СКАДовское мю. При ином подходе можно и влететь.

По вашему подходу колонна скорее упадет, чем по нормативному.

Наоборот - я получу мю побольше, и ничего никогда не упадет. По норме Вы просто не найдете мю. Например, в ребусе - 3-я строка, 4-й столбец - что гласят нормы? А остальные пустые клетки?

Но штука-то вся в том, что нормативной методикой пользуется большинство и никакие колонны не падают из-за того что их считали на мю=2, хотя программа показывает мю=3 и более.

Еще раз - нормы дают конкретные мю только для таких случаев, когда цугундер исключен. Для прочих ПРОСТО не дают. Но и не это главное. Главное - "большинство" проектируют не с Кисп=1,0000, и в гаммах заложено в совокупности ~2-х кратный запас. Если бы все, что запроектировано (рассчитано) неправильно, обрушалось бы, мы бы жили в руинах.
Никогда не апеллируйте к "не падают" - это нехороший аргумент.

Отсюда возникает неприятие вашего подхода - он не коррелирует с реальностью.

Корреляцию произведет пользователь. Это несложно. Еще раз: надежность - первична, экономичность - на втором месте. Для инженера.
Мой подход легко воспримется после нескольких практических использований. Это производительный метод.
Начинайте пользоваться. Все равно у Вас нет практической альтернативы.

[Сет]

Ильнур, вы не уводите разговор в "заполните пустые клеточки..." это не относится к обсуждаемому вопросу и потому замыливает суть

Сообщение от Ильнур Еще раз - нормы дают конкретные мю только для таких случаев, когда цугундер исключен.

П-образная рама с фермой в качестве ригеля - это нормативный случай? Нормативный. Я для расчета этой рамы буду использовать нормативную методику, получу мю колонны равное двум. Вы же будете использовать "научную" методику, годную для расчетов всего и вся, ведь она универсальна и позволяет решать как простые рамы, так и кракозябры. В результате у вас мю колонн больше двух.
Какие колонны будут экономичнее? Ну очевидно, что "нормативные".
Какие колонны будут надежнее? И те, и другие.
А если колонны одинаково надежны, то какова ценность этой "научной" методики? Низкая, так как по ней получается все в запас.

Какие можно сделать выводы? У меня получаются такие:
1. Простые схемы нужно считать по нормам. Если схемы сложные - их нужно упрощать и считать по нормам. Инженерный подход.
2. Простые схемы можно считать не по нормам, а по "науке", но там голову сломаешь с теорией, ведь все на самом деле не так, как выглядит. Метод может приводить к дикому перерасходу материала из чего следует что теория больше годится для каких-то научных вопросов, а не инженерных.
3. Сложные схемы, которые не получается упростить, нужно считать по "науке", со всеми недостатками пункта 2. При этом сам расчет лучше доверить шаману, который утверждает, что понимает что делает, а посему пусть и несет персональную ответственность за последствия.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Например, в ребусе - 3-я строка, 4-й столбец - что гласят нормы? А остальные пустые клетки?

Ни одному нормальному инженеру не придёт в голову проверять менее нагруженную колонну.
Это только ковёрные вычисляют мю для ненагруженной колонны.

[румата]

Сообщение от Ильнур Ага, например(146) СП, когда отпор других учитывается напрямую. Не смеши...

Теперь по поводу (146) СП.
Разговор был про определящие мю формулы СП. Эта формула не являются определяющей расчетную длину, это уточняющая формула. В СП она применяется только для наиболее нагруженных колонн. Можно сказать, что это "экономическая" формула. Для менее нагруженных аналогичного сечения принимается мю из расчета по табл.31 в предположении равномерного загружения колонн.

Сообщение от Ильнур Тут вот я веселый ребус составил. Нужно дополнить там, где вопросы.

Т.к. не отвечать, когда к тебе неоднократно обращаются крайне неприлично , я заполнил табличку, см. вложение

[Tyhig]

Сообщение от Сет П-образная рама с фермой в качестве ригеля - это нормативный случай? Нормативный. Я для расчета этой рамы буду использовать нормативную методику, получу мю колонны равное двум. Вы же будете использовать "научную" методику, годную для расчетов всего и вся, ведь она универсальна и позволяет решать как простые рамы, так и кракозябры. В результате у вас мю колонн больше двух.

Не совсем так.
Подозреваю, что по его методике для заделки снизу и шарнира сверху, если вторая колонна выдержит проверку с мю=3 и будет незначительно нагружена, то сечение наиболее нагруженной первой колонны можно будет проверять с мю порядка 1,3-1,4 (за счёт поддержки второй колонной), что может удешевить обе колонны против мю=2 у вас для обоих колонн. Но возможен паритет.
Могу ошибаться. Сам в похожих случаях беру мю=2. На форуме было достаточно много мнений, что мю можно снижать таким образом.

В общем темнят гуру.

[Vovas_91]

Сообщение от Сет П-образная рама с фермой в качестве ригеля - это нормативный случай? Нормативный. Я для расчета этой рамы буду использовать нормативную методику, получу мю колонны равное двум. Вы же будете использовать "научную" методику, годную для расчетов всего и вся, ведь она универсальна и позволяет решать как простые рамы, так и кракозябры. В результате у вас мю колонн больше двух.

Если "мю">2 то ищи слабый элемент (раскос) и заменяй его. В результате "мю" < 2 у колонны. Всё. Изи. 2 итерации.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Ильнур, вы не уводите разговор в "заполните пустые клеточки..." это не относится к обсуждаемому вопросу и потому замыливает суть ...

Вы упорно не хотите взять в руки калькулятор и пощупать за вымя - Ваши вопросы бы отпали, не будь Вы лентяем. Но я поработал за Вас в поте лица и сообщаю Вам готовый результат:
Вот график фи-лямда, для отслеживания изменения гибкости при изменении мю.
Например, Вы имели мю=1, как Вы говорите, по имеющейся в СП схеме. А теперь получили допустим мю=3. Входим в ступор. Но временно. Потому что проверка с мю=3 даст Кисп~50%. ОБЯЗАТЕЛЬНО. Отступая: Кисп со старым и с новым мю совпадут только при новом мю=1.
Это происходит так потому, что например новое мю=1 (наименее слабый элемент - наш) должно было получиться допустим при 30Ш1. Полученное мю=3 говорит, что в системе 60Ш1 - это в силу того, что мю=корень(J), значит имеем J в девять раз больше. Т.е. как раз 60Ш1. При этом имеем снижение фи примерно в 3...5 раз (см. график), и вроде как должны уйти "в разнос". Однако имеем увеличение А в 4 раза, и увеличение i в 2 раза. Cнижение "Фи" за счет взлета мю при умощнении колонны с лихвой компенсируется взлетом мощности сечения. Что приводит к получению К исп<1. Это ответ на Ваш извечный вопрос. Могли бы и сами пощупать на примерах.
К слову, возможно таки придумать такие экзотические схемы, когда уходим "в разнос".

А если колонны одинаково надежны, то какова ценность этой "научной" методики? Низкая, так как по ней получается все в запас.

1. Таки надежности неодинаковые - колонна же мощнее. Так ведь? Но главное - полученный запас - лишь следствие лени - он ВИДЕН (см. выше), и надо бы просто уменьшить сечение. Что снизит мю. И тд. Все пути ведут в Рим.

Какие можно сделать выводы?

Выводы надо делать после практического апробирования.
румата

я заполнил табличку, см. вложение

Молодец, стараешься. Но неправильно заполнена. Когда-нибудь я покажу, как правильно заполнить.
Еще раз - я пользую этот метод давно, он очень производителен, надежен, правилен и удобен. Вот еще бы кнопку добавить - отключать (временно) проверки по ПГ .

[Сет]

Сообщение от Tyhig Подозреваю, что по его методике для заделки снизу и шарнира сверху, если вторая колонна выдержит проверку с мю=3 и будет незначительно нагружена, то сечение наиболее нагруженной первой колонны можно будет проверять с мю порядка 1,3-1,4 (за счёт поддержки второй колонной), что может удешевить обе колонны против мю=2 у вас для обоих колонн.

По условию колонны равнонагружены.

Сообщение от Vovas_91 Если "мю">2 то ищи слабый элемент (раскос) и заменяй его. В результате "мю" < 2 у колонны. Всё. Изи. 2 итерации.

Вопрос не в оптимальном подборе раскоса, а в оптимальном подборе колонны. При этом раскос может быть каким угодно, например у заказчика есть готовая ферма и он хочет ее применить.

[Ильнур]

Сообщение от Сет По условию колонны равнонагружены....Вопрос не в оптимальном подборе раскоса, а в оптимальном подборе колонны. При этом раскос может быть каким угодно, например у заказчика есть готовая ферма и он хочет ее применить.

Вы не читали п.498. Подбор будет наилучшим, не сомневайтесь.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вы не читали п.498. Подбор будет наилучшим, не сомневайтесь.

Я прочитал п.498, но видимо нужно

Сообщение от Ильнур взять в руки калькулятор и пощупать за вымя

[румата]

Сообщение от Ильнур Молодец, стараешься. Но неправильно заполнена. Когда-нибудь я покажу, как правильно заполнить.

Ай спасибо!
Плохо, что ты не молодец, т.к. ведешь себя по-свински не только по отношению ко мне, но и ко всем участникам
Свинство же твое заключается в том, что я так и не дождался ответов от тебя на свои(крайне неудобные, для тебя, вопросы):
1. С каких пор, заведомо устойчивый шарнирный подкос, подобранный, допустим, с запасом 5% инженеры стали считать меняющим форму и на основании лишь этой формы стали считать устойчивость стоек?
2. На основании чего, для второго варианта, Вы используете подкос с 70% запаса?
3. Да и дополнительное мю=1,4 для проверки ПГ - откуда берется?
подобное будем лечить подобным. Я когда-нибудь покажу, как правильно ответить на эти вопросы.
Сейчас же могу только сказать, что:
- правильный ответ на 1-й вопрос означает твою грубую ошибку при определении расчетной длины
- правильный ответ на 2-й вопрос означает, что для вторго варианта схемы ты зачем-то занялся подгоном программного мю под нормативное значение расчетной длины
- правильный ответ на 3-й вопрос означает антинаучность твоих досужих измышлений в принципе

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вы получаете хрен кладете на Лейтеса.

Offtop: А это что ещё за хрен?

Сообщение от Ильнур Почему вы Лейтеса не почитаете?

Offtop: Почитаем, но не читаем.

Сообщение от Ильнур Вы вообще попытались хотя бы одно из 4-х неизвестных мю из того ребуса найти ?

А вознаграждение?
Как сказал один персонаж:

Вознаграждение необходимо писателю как канифоль смычку виртуоза(с).

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати насчёт "ребуса". Только 2 (два) значения имеют смысл. Ты их как раз и вычислил. Остальное -цирковые приколы.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Свинство же твое ...

Сам свинья.
Бахил

.. насчёт "ребуса". Только 2 (два) значения имеют смысл.

Смысл имеют все заполненные.
Смысла не имеет:

Остальное

они притянуты за уши. В СП эти случаи ПРОСТО не рассмотрены.

[ФАХВЕРК]

Вы столько времени на все эти рассуждения потратили. В 90% случаев достаточно эмпирики из норм и простой логики инженера, начинаешь ваять каркас - ты уже должен в голове ТС-ку считать, думать о узлах, от них к разрезам и схеме, связям где ключ. Видишь - будут сомнения.... сыграй по другому - связи, диски, что-то защемить, что-то раскрепить.... сделай каркас так как ты можешь посчитать держа в голове чтобы по расходу не било и расходу с монтажом....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Это Вова кашу заварил Подкосы эти дают хорошую жесткость и рама из геометрически изменяемой системы перейдет в П-образную с жестким примыканием ригеля.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, суть темы - существующий каркас. Рама (колонны) не проходит ни по устойчивости, ни по гибкости.
Отсюда и сама тема - уменьшение расчетной длины колонн за счет подкосов. Быть или не быть? (с)

[ФАХВЕРК]

wvovanw, а каркасик можно глянуть? Может что-то более простое придумать можно....

[wvovanw]

ФАХВЕРК, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1643307&postcount=87

[ФАХВЕРК]

Курятник.... 5х5.... какой-нибудь там.... гн 120х5 и нет проблем.

[hentan]

Сообщение от wvovanw ФАХВЕРК, суть темы - существующий каркас. Рама (колонны) не проходит ни по устойчивости, ни по гибкости

а там в раме колонна поперек стоит что ли? даже если 500*2=1000/10.73=93

[Сет]

Ильнур, до меня, кажется, начала доходить ваша позиция Вот такой вопрос. Если мы подбираем сечение колонны, рассматривая ее отдельно, то по нормам имеем мю=2. Допустим удалось подобрать такое сечение, когда Кисп=1. Теперь если мы эту колонну рассматриваем в составе рамы с фермой, то и там у нее будет мю=2? Ведь сечение для нее подобрано из условия полного использования по устойчивости, то есть продольная сила для колонны - критическая. При этом именно колонна будет слабым звеном системы, а не раскос фермы, правильно?

[ФАХВЕРК]

Володя, а что 25ый колонник в плоскости с коэф. расч. длины мю 2 не потащит?

[ZVV]

Сообщение от Сет Ведь сечение для нее подобрано из условия полного использования по устойчивости, то есть продольная сила для колонны - критическая.

Если колонна очень гибкая т.е. несущая способность определяется критической силой по Эйлеру - тогда ваше предположение верно (с учетом коэффициента запаса 1.3 по нормам). Если же колонна малой гибкости, то колонна с Кисп=1 по СНиП будет иметь Кзап по Эйлеру значительно больше единицы.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Володя, а что 25ый колонник в плоскости с коэф. расч. длины мю 2 не потащит?

потащит
суть моего вопроса - возможно ли уменьшить расчетную длины колонны постановкой подкосов в схему рамы. Колонны от фонаря сказал. Суть вопроса в другом. Почитай все 20 страниц)))

[Ильнур]

Сообщение от Сет Ильнур, до меня, кажется, начала доходить ваша позиция Вот такой вопрос. Если мы подбираем сечение колонны, рассматривая ее отдельно, то по нормам имеем мю=2. Допустим удалось подобрать такое сечение, когда Кисп=1. Теперь если мы эту колонну рассматриваем в составе рамы с фермой, то и там у нее будет мю=2? Ведь сечение для нее подобрано из условия полного использования по устойчивости, то есть продольная сила для колонны - критическая. При этом именно колонна будет слабым звеном системы, а не раскос фермы, правильно?

Но прежде чем праздновать открытие третьего глаза, нужно пару примеров разобрать. Жизнь намного сложнее, чем кажется.
Вот например, есть мнение:
ZVV

Ведь сечение для нее подобрано из условия полного использования по устойчивости, то есть продольная сила для колонны - критическая. Если колонна очень гибкая т.е. несущая способность определяется критической силой по Эйлеру - тогда ваше предположение верно (с учетом коэффициента запаса 1.3 по нормам). Если же колонна малой гибкости, то колонна с Кисп=1 по СНиП будет иметь Кзап по Эйлеру значительно больше единицы.

Известно, что ZVV редко промахивается.
Но я на своих примерах пока не пролетал.
В любом случае инструмент весьма полезный.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Почитай все 20 страниц)

Offtop: Ну ты садюга. Это даже не Петросян. Пусть лучше "Влйну и Мир" почитает - больше пользы

[Сет]

Сообщение от Ильнур Но прежде чем праздновать открытие третьего глаза, нужно пару примеров разобрать.

Продолжаем открывать третий глаз

Задал вот такую схему:



Высота колонн - 6 метров.
Пролет - 6 метров.
Высота фермы - 1 метр.
Раскосы под углом 45 градусов.
Сопряжение колонн с фермой - шарнир.
Сопряжение элементов фермы между собой - жесткое.
Внизу у колонн - жесткая заделка.

Красный - двутавр 40К5 по СТО АСЧМ.
Зеленый - квадратная труба 160х4.
Желтый - квадратная труба 40х2.
Голубой -квадратная труба 100х4.

Вот так выглядит первая форма потери устойчивости:



КЗУ = 15.1.
Потерявший устойчивость элемент пояса: мю=0.5, N=9.09 кН.
Колонна: мю=21.21, N=10 кН.

Выполняя проверки устойчивости по формулам СНиП при стали С255 и Yc=1 получаю Кисп=0.16 для элемента пояса и Кисп=0.054 для колонны.
Если бы мю колонны брал равное двум, то для нее Кисп был бы 0.0015 - заметно ниже. Ну это то, о чем я тут так долго и говорил. Но как я понял эти два Кисп сравнивать просто не корректно.

Далее я решил подобрать сечение колонны с мю=2, Кисп=1 и вставить эту колонну в схему. Подобрал трубу 70х4 с Кисп=1.04. Теперь первая форма потери устойчивости выглядит так:



КЗУ = 1.
Тонкий элемент пояса: мю=1.88, N=9.09 кН.
Колонна: мю=2, N=10 кН.

Результат получился как и ожидалось - мю колонны стало равно табличному.

Появилось два вопроса.

1. Прав ли я, что потенциал колонны с точки зрения устойчивости в принципе некорректно сравнивать так, как я это сделал по первому расчету? Ведь там по программному расчету Кисп=0.054, а по нормативному Кисп=0.0015, то есть во втором случае запас намного больше.
2. По второму расчету КЗУ системы равен единице, что вроде как и не удивительно, потому что сечение подобрано на пределе. Но вот по первому расчету КЗУ=15, а если при этом N в элементе верхнего пояса тоже увеличить на 15, то он сильно не пройдет по устойчивости, Кисп=2.4. Почему такие нестыковки? Или параметр КЗУ тоже некорректно сравнивать с расчетом устойчивости по СНиП и то, что он совпал в моем втором расчете - случайность?

[румата]

Сообщение от Сет Но вот по первому расчету КЗУ=15, а если при этом N в элементе верхнего пояса тоже увеличить на 15, то он сильно не пройдет по устойчивости, Кисп=2.4. Почему такие нестыковки?

Ну Вам же человек отвечал раньше

Сообщение от ZVV Если колонна очень гибкая т.е. несущая способность определяется критической силой по Эйлеру - тогда ваше предположение верно (с учетом коэффициента запаса 1.3 по нормам). Если же колонна малой гибкости, то колонна с Кисп=1 по СНиП будет иметь Кзап по Эйлеру значительно больше единицы.

Только вместо слова "колонна" подставьте "верхний пояс".

[Сет]

румата, то есть глобально, в инженерном смысле, КЗУ - бесполезная величина?

[румата]

Нет, не всегда бесполезная. Реальность этой величины зависит от величины гибкости элементов образующих систему. Вы просто откройте учебник, где написано про предел применимости формулы Эйлера - все станет понятно.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...1. Прав ли я, что потенциал колонны с точки зрения устойчивости в принципе некорректно сравнивать так, как я это сделал по первому расчету? Ведь там по программному расчету Кисп=0.054, а по нормативному Кисп=0.0015, то есть во втором случае запас намного больше.

Потенциалы колонны, полученным РАЗНЫМИ методами, не нужно сопостовлять. Под методом подразумевается получение мю и далее Кисп.

Сообщение от Сет 2. По второму расчету КЗУ системы равен единице, что вроде как и не удивительно, потому что сечение подобрано на пределе. Но вот по первому расчету КЗУ=15, а если при этом N в элементе верхнего пояса тоже увеличить на 15, то он сильно не пройдет по устойчивости, Кисп=2.4. Почему такие нестыковки? Или параметр КЗУ тоже некорректно сравнивать с расчетом устойчивости по СНиП и то, что он совпал в моем втором расчете - случайность?

Упругие идеализированные расчеты на устойчивость - это одно. А поэлементные проверки через "фи" - это другое. Их связывает лишь мю. Это - базовый принцип СП. Даже для системы из одного стержня. Например для консоли провели упругий анализ, получили мю=2. На этом все, до свидания, забудь про этот расчет. В сухом остатке - мю=2. С этим мю идем в СП ("фи") и действуем.
Для справки:
А. В "фи" при больших гибкостях, т.е. когда реальный стержень ведет себя практически как Эйлеров, ничего такого не заложено, кроме коэффициента безопасности в размере 1,3. Поэтому КЗУ из упругих расчетов может быть использован для предварительных выводов с учетом этих 1,3.
Б. КЗУ местное в СКАД означает соотношение критической силы (аналогично Эйлеровой силе, и это никакого отношения к Кисп из постпроверок не имеет) на этот стержень, при условии его абсолютной защемленности по концам, к действующей силе.
В. КЗУ системы есть наименьший множитель, умножив на который все нагрузки (пропорционально) получаем неустойчивую систему.
Г. КЗУ местное наиболее слабого элемента равно ((2*мю)^2)*КЗУсистемы. Где мю - полученное этим самым анализом.
Таким образом: упругий анализ в СКАД - это одно. Из него делаем лишь выводы именно о состоянии и потенциале упругой идеализированной системы (в т.ч. в оболочечных и прочих КЭ), ну и берем оттуда мю.
Далее весь анализ - поэлементный по СП.
Для получения реальной КЗУ системы нужно переходить на расчеты иного типа. А если уж произвели проверки через мю, то КЗУ системы равно 1/Кисп min max.

[Andrey88]

Сообщение от Ильнур А если уж произвели проверки через мю, то КЗУ системы равно 1/Кисп max.

Поправил

[Ильнур]

Сообщение от Andrey88 Поправил

Спасибо.

[Ильнур]

Заполненный ребус.
А. Пункт 10.3.3 СП не предполагает использование табл. 30, И.1 и И.2 к колоннам произвольных систем. В И.1 рассмотрено лишь 6 конкретных случаев.
Б. Формулы в И.1 определяют расчетную длину в конкретных случаях, как и в табл.30. В прим.к И.1 однозначно написано, в каких случаях и как можно выделять из системы колонны - а именно только по И.2. Иные интерпретации - от лукавого. К слову, при попытке нелегетимного применения И.1 допущены ошибки, т.е. выложенные результаты вдвойне неверны.
Г. В виде исключения можно зачесть пост 433 от IBZ - строку 3 столбца 4 можно заполнить как и столбец 3, проигнорировав искусственное ограничение СП "для наиболее" в п.10.3.6.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Заполненный ребус.

Молодец!
Offtop: Кому это ты дулю показываешь?

[Сет]

Если мне нужно определить мю элементов системы для подбора по ПГ, то насколько я понял при программном расчете на устойчивость для этого годится только одно значение мю - мю элемента, который первым теряет устойчивость. А если интересующий меня элемент теряет устойчивость не первым, то можно ли временно ослабить его, что бы именно он стал первым и таким образом определить его мю для подбора по предельной гибкости?

[tutanhamon]

А если интересующий меня элемент теряет устойчивость не первым, то можно ли временно ослабить его, что бы именно он стал первым и таким образом определить его мю для подбора по предельной гибкости?

Вряд ли это корректный подход - это как в таблице 31 СП 16 заведомо уменьшать, добиваясь нужного результата.
КМК, правильнее смотреть соотвествующую форму потери устойчивости, в первых формах, как правило, теряют устойчивость второстепенные элементы, типа стоек фахверка и прочего. Но не должна же расчетная длина колонн каркаса определяться фахверком (тут я больше говорю про реальные схемы, в которых такие ситуации имеют место, а не про вакуумно-сферические, в которых второстепенные элементы исключены).

[румата]

Сообщение от Ильнур Формулы в И.1 определяют расчетную длину в конкретных случаях, как и в табл.30. В прим.к И.1 однозначно написано, в каких случаях и как можно выделять из системы колонны - а именно только по И.2. Иные интерпретации - от лукавого.

Твоя интерпретация как раз "от лукавого". В примечании к И.1 ничего подобного не написано. Там лишь записано

Значения Km и Kn для некоторых рамных систем приведены в таблице И.2.

Нет никаких можно и нельзя. Ясно же, что если конкретной рамной системы нет в И.2, то И.1 не теряет свою "легитимность". Жесткость податливой опоры можно определять любым другим методом строительной механики, кроме табл. И.2. Никакого запрета на это в нормах нет и быть не может. Главное делать это правильно.

Сообщение от Ильнур К слову, при попытке нелегетимного применения И.1 допущены ошибки, т.е. выложенные результаты вдвойне неверны.

Жду от тебя указания на допущенные мной ошибки. Будем разбираться.

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Вряд ли это корректный подход - это как в таблице 31 СП 16 заведомо уменьшать, добиваясь нужного результата.

Применительно к раме с подкосами, с которой тут началось обсуждение, Ильнур предложил определять мю колонны для подбора по предельной гибкости вот так:

Сообщение от Ильнур Дело в подкосе. Потеря устойчивости подкосом делает систему неустойчивой. Ужесточив подкос бесконечно, будем иметь мю=1,43 для нижней части колоны (3,6 м физдлины).

То есть ужесточил подкос - получил мю колонны. В моем же случае я пошел немного другим путем - уменьшаю сечение колонны. В итоге в обоих случаях первым теряет устойчивость именно колонна, но вот мю разные. При ужесточении подкоса у меня мю колонны получилось 1.5, а при ослаблении колонны - 0.97. Похоже первый путь более правильный, только не пойму почему.

К слову говоря посчитал изначальную раму (считаю в Gen3dim) и получил мю нижнего участка колонны не 3.25, а 3.54. При этом подкос примыкает к ригелю на расстоянии 1 метра от колонны. Не пойму с чем может быть связано отличие. Геометрические хар-ки сечений СКАДа и Gen3dima отличаются чтоли?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет То есть ужесточил подкос - получил мю колонны. В моем же случае я пошел немного другим путем - уменьшаю сечение колонны. В итоге в обоих случаях первым теряет устойчивость именно колонна, но вот мю разные. При ужесточении подкоса у меня мю колонны получилось 1.5, а при ослаблении колонны - 0.97. Похоже первый путь более правильный, только не пойму почему.

А каким образом Вы "ужесточаете" или "ослабляете" элементы расчетной схемы?

МКЭ - численный метод, и все в нем получается в результате решения систем уравнений, в которой исходными данным является так называемая матрица жесткости, формируемая, в том числе, из жесткостей элементов. Когда система теряет устойчивость, то матрица жесткости становится вырожденной (с нулевым детерминантом). То есть манипулируя жесткостями, Вы стараетесь подогнать систему под интуитивно понятный вариант.

Я, правда, не пойму - зачем эти манипуляции? Почему нельзя определять требуемую расчетную длину исходя из формы потери устойчивости, в которой теряет устойчивость необходимый элемент? В идентификации данного элемента поможет "Энергетический постпроцессор" в СКАД или параметр "Чувствительности" в Лире (как в других - не знаю).

Смотрите - я предлагаю отойти от сферической схеме в вакууме и рассмотреть следующий практический пример. Допустим, у вас есть промышленная этажерка, у которой первый ярус выполнен в железобетоне, а остальные ярусы - в металле. Допустим, технология такая, что вертикальные связи на первом ярусе расположены нерегулярно и Вам требуется корректно определить коэффициент расчетной длины ж/б колонн первого яруса (прошу сейчас не использовать прием дискуссии "там и без этого всё ясно").

Провели Вы расчет устойчивости - получили, что потеря устойчивости системы обусловлена потерей устойчивости элемента стальной части каркаса этажерки (допустим, горизонтальной связи). Так что с того - Вы будете для армирования ж/б колонн принимать коэффициент расчетной длины, который получили за счет горизонтальной связи? Считать армирование колонн со значением "эль нулевого" по 400 метров? Или "манипулировать" геометрическими характеристиками элементов, добиваясь выхода из строя нужной Вам колонны - так у Вас схема будет совершенно другой, нежели при проверке прочности/расчете армирования, с другим распределением усилий. При этом совершенно ясно, что уголок горизонтальной связи в действительности окажет минимальнейшее влияние на прочность ж/б колонны (а в примере схемы, что я привел, корректировка сечения уголка критического элемента связи, например, с L50x5 на L75x6 может существенно повлиять на армирование через расчетную длину - особенно, если вертикальные усилия в колоннах близки к условной критической силе по (8.15) СП 63.13330).

Выход (ИМХО): подбирать адекватные формы с учетом "ответственности" элемента, для которого вычисляется расчетная длина, за потерю устойчивости системой

[Сет]

tutanhamon, либо я вас не понял, либо вы немного не о том. Давайте не будем приплетать железобетонные элементы, а ограничимся только стальными. В расчетах устойчивости стержневых систем у меня мало опыта и знаний, но до сего дня я считал, что для проверки элементов по предельной гибкости из программного расчета годится мю только одного элемента - того, который теряет устойчивость. Вы согласны с этим утверждением? Решая раму с подкосами, с которой началась дискуссия, и приняв сечение нижней части колонн из ГСП 70х4 я вижу, что первой теряет устойчивость именно эта нижняя часть колонны. Мю для нее получается 0.97. Это правильное значение мю для проверки колонны по устойчивости и предельной гибкости?

[Antonio_v]

Сообщение от tutanhamon Выход (ИМХО): подбирать адекватные формы с учетом "ответственности" элемента, для которого вычисляется расчетная длина, за потерю устойчивости системой

Т.е. проводим анализ, скажем 100, 200, 1000 форм, пока не подберем "похожую на правду", на наш взгляд, для каждого элемента форму? И только это мю можем брать в "чистом" виде для дальнейших проверок?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Вы согласны с этим утверждением?

Да, согласен

Сообщение от Сет Решая раму с подкосами, с которой началась дискуссия, и приняв сечение нижней части колонн из ГСП 70х4 я вижу, что первой теряет устойчивость именно эта нижняя часть колонны.

Извините - я не решал, ничего не могу сказать по данному примеру и по численным значениям. Единственно, что из моего опыта, по форме потери устойчивости не всегда можно выявить критический элемент, за счет которого система теряет устойчивость - тут лучше оперировать энергетическим анализом.

Сообщение от Antonio_v Т.е. проводим анализ, скажем 100, 200, 1000 форм, пока не подберем "похожую на правду", на наш взгляд, для каждого элемента форму? И только это мю можем брать в "чистом" виде для дальнейших проверок?

В реальности таким, конечно, никто заниматься не будет - как и принимать для всех элементов расчетную длину на основании КЗУ по первой форме. Но общий подход примерной такой.
А соотвествующую форму для элемента лучше определять не по деформациям из расчетной схемы (не всегда очевидно), а по энергетическому расчету (хотя мне больше нравится параметр "Чувствительность" в Лире).

Решая раму с подкосами, с которой началась дискуссия

Видите, данная схема с одной стороны простая, но с другой стороны - коварная, на ней не сразу видны проблемы "метода Ильнура". Вроде все проходит с m = 3.25 (вроде это было окончательное значение по его методе - поправьте, если не прав), поэтому она работает на данной схеме.
На реальных расчетных схемах, с существенным разбросом жесткостей, сразу будут получаться "мюшки" по 400 и эта нелогичность будет сразу бросаться в глаза. Поэтому и привел пример с этажеркой.

Ну и прошу обратить внимание на фрагмент страницы из Руководства к SCAD.
Как Вы видите - тут не фигурирует понятие устойчивость системы, а устойчивость стержня (хотя авторы книги и оговаривают "насколько нам известно").
То есть расчетная длина в интерпретации строительной механики и нормативных документов - это разные понятия, названные одинаково

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Извините - я не решал, ничего не могу сказать по данному примеру и по численным значениям. Единственно, что из моего опыта, по форме потери устойчивости не всегда можно выявить критический элемент, за счет которого система теряет устойчивость - тут лучше оперировать энергетическим анализом.

Энергетический анализ - это пока для меня нечто непостижимое, но насколько я понял слабое звено системы определяется из анализа первой формы потери устойчивости. И в данном случае - это нижняя часть колонны. Стало быть мю для нее должно быть годным для всех проверок по СНиП. При этом я исхожу из того, что эта система - задана изначально. Но если предположить, что она не задана, а является следствием преобразования иной системы (с колонной из 25К1 - изначальным сечением), то что принципиально меняется в подходе определения мю для расчета по двум проверкам? Как мне кажется ничего, это все также мю наиболее слабого элемента системы. Смущает только численное значение мю=0.97.
Может кто проверит раму?

[Antonio_v]

Сообщение от tutanhamon а по энергетическому расчету (хотя мне больше нравится параметр "Чувствительность" в Лире). Цитата:

Offtop: Подскажите тогда, пожалуйста, как в Лире получить список с параметрами чувствительности 1? Допустим собрали 1 РСН, задали 500 форм. Как быстро составить список элементов с параметрами чувствительности 1 для каждого элемента (с указанием номера формы)?
Сейчас приходится по каждой форме визуально определять "виновника"

[румата]

Сообщение от Сет Может кто проверит раму?

У меня по таблице И.1 получилось мю=1, значит Ваше значение верно

Жесткость Km

[Сет]

Сообщение от румата У меня по таблице И.1 получилось мю=1, значит Ваше значение верно

То есть для расчета по устойчивости и предельной гибкости я для этой рамы беру мю=1, но для рамы с колонной целиком из 25К1 мю нижнего участка для тех же проверок нужно брать больше?

[румата]

Сообщение от Сет То есть для расчета по устойчивости и предельной гибкости я для этой рамы беру мю=1, но для рамы с колонной целиком из 25К1 мю нижнего участка для тех же проверок нужно брать больше?

Да. Вопрос только в том насколько больше.

[Сет]

Сообщение от румата Да. Вопрос только в том насколько больше.

Значит мю колонны для проверок по предельной гибкости меняется от 1 до того значения, при котором устойчивость первым начинает терять другой элемент?

[румата]

Сообщение от Сет Значит мю колонны для проверок по предельной гибкости меняется от 1 до того значения, при котором устойчивость первым начинает терять другой элемент?

Не совсем так и не только для проверки по предельной гибкости. Не нужно разделять мю для ПГ и мю для подбора/проверки сечения. Если Вы начнете увеличивать сечение нижней части колонны, то найдете правильное мю для всех вариантов сечения колонны включая предельное сечение до момента изменения 1-й формы потери устойчивости. Дальше, при увеличении сечения нужно искать форму ПУ идентичную ранее вычисленной первой. Тогда мю также будет верным и для подбора/проверки сечения и для проверки ПГ.

[Сет]

Сообщение от румата Дальше, при увеличении сечения нужно искать форму ПУ идентичную ранее вычисленной первой.

Можно ли как-то найти мю колонны по не первой форме потери устойчивости, если функционал программы напрямую эти значения не дает? Может по каким-то иным значениям можно вычислить искомое мю?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Может кто проверит раму?

Собственно, дон Румата уже проверил - но можно и повторить.
У меня получилось величина коэффициента расчетной длины нижней части колонны m = 0.997 (в сортаментах Лиры не нашел трубу 70x4, задал трубу 80x3 - так как нет времени задавать характеристики численно).
Первая картинка - "чувствительность" элементов расчетной схемы (то есть мера их ответственности за потерю устойчивости системы. Если параметр чувствительности равен 1.0, то данные элементы ответственны за потерю устойчивости - нижние части колонн).
Вторая картинка - коэффициенты расчетных длин элементов. Получившеся значение 0.997 можно считать близким, как минимум, в пределах инженерной точности.
И видно, что для подкоса получилась величина m = 28.2 - вряд ли кто будет подбирать сечение подкоса с такой расчетной длиной?

Сообщение от Antonio_v Offtop: Подскажите тогда, пожалуйста, как в Лире получить список с параметрами чувствительности 1? Допустим собрали 1 РСН, задали 500 форм. Как быстро составить список элементов с параметрами чувствительности 1 для каждого элемента (с указанием номера формы)? Сейчас приходится по каждой форме визуально определять "виновника"

В Лире-САПР 2016 (про другие версии не скажу, но думаю, аналогично) есть интерактивная таблица - параметры чувствительности (третья картинка)
Её можно бросить в Excel и там обработать, выбирая наиболее критичные места системы.
Думаю такой вариант возможен.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет ожно ли как-то найти мю колонны по не первой форме потери устойчивости, если функционал программы напрямую эти значения не дает?

Сет, про какую программу Вы говорите?
Раньше в СКАДе было ограничение, что он выводил только первую форму (на самом деле, можно было отредактировать ini файл, там увеличить количество форм - но это уже лайфхак).
Сейчас это ограничение снято. Я думаю, во всем современном ПО есть возможности определения множества форм, как минимум в том ПО, что я работаю (SCAD, Лира, Robot) формы потери устойчивости точно не ограничиваются первой.

[Kykycuk]

Сообщение от tutanhamon вряд ли кто будет подбирать сечение подкоса с такой расчетной длиной?

попробуйте подобрать, игнорируя предельную гибкость.

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Собственно, дон Румата уже проверил - но можно и повторить.

Я забыл нагрузку указать на схеме - равномерно-распределенная по ригелю 10кН/м.

Сообщение от tutanhamon И видно, что для подкоса получилась величина m = 28.2 - вряд ли кто будет подбирать сечение подкоса с такой расчетной длиной?

Не подбирать, а проверять скорее. И да - будут. Лично я склоняюсь к позиции Ильнура в этом вопросе, что по устойчивости нужно проверять элементы на программное мю.

Сообщение от tutanhamon про какую программу Вы говорите?

Gen3dim из пакета Ing+. Программа позволяет просматривать разные формы потери устойчивости системы, но расчетные длины выдает только для первой. Есть энергетический анализ, но я пока не понимаю как с ним работать.

[tutanhamon]

Сообщение от Kykycuk попробуйте подобрать, игнорируя предельную гибкость.

Да не вопрос, она, наверно, и пройдет при такой схеме при околонулевых усилиях в подкосе.
Но меня интересует практическая сторона дела, когда предлагается использовать не одну расчетную длину, а две (одну для устойчивости, другую для гибкости). Почему не три, не четыре или не десять - например, разную мю для каждой комбинации загружений - они ведь будут разными (хотя СП допускает использовать наиболее неблагоприятную - ну ведь в СП нет и подразделения по расчетной длине по устойчивости и по гибкости.

Лучше использовать величины, подтвержденные опытом и инженерной практикой, а не механически полученные по формуле Эйлера за счет потери устойчивости другого элемента. А иначе и все таблицы из СП, в частности, расчетные длины элементов ферм - никуда не годятся.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет Отчего же? Будут. Лично я склоняюсь к позиции Ильнура в этом вопросе, что по устойчивости нужно проверять элементы на программное мю.

Мне представляется такая позиция контрпродуктивной - формально в этом случае потребуется каждую типовую ферму считать еще и на устойчивость в упругой постановке, чтобы потом задавать миллион конструктивных элементов (каждый со своей мю), перезадавать их после расчета и так далее. Это не всегда в контексте сроков проектирования; да и так ли это необходимо?

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon ...Почему нельзя определять требуемую расчетную длину исходя из формы потери устойчивости, в которой теряет устойчивость необходимый элемент? В идентификации данного элемента поможет "Энергетический постпроцессор" в СКАД или параметр "Чувствительности" в Лире (как в других - не знаю).

Дык мы не знаем как. Я давно подумывал приспособить к СКАДУ спецмодуль для мю. А что - уже есть?
Кстати - по Лире спрашивал здесь, не разъяснили таки - что за "параметр чувствительности"? Оно помогает?

Сообщение от tutanhamon подбирать адекватные формы с учетом "ответственности" элемента, для которого вычисляется расчетная длина, за потерю устойчивости системой

Да-да, но как это реализовать? Вот несложно это должно быть, просто какой-то "перерасчетчик" несложный добавить и все. Я даже спиной ощущаю этот алгоритм. Собственно, Сет вот пока ручками там пытается имитировать это, но хорошо бы автоматизировать.
А есть же наверно в мире уже автоматизированные вычислители мю? Что мы тут как свиньи в берлоге...
Бахил:

Кому это ты дулю показываешь?

Всем добрым пользователям СП, полезшим в него за мю .

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Я забыл нагрузку указать на схеме - равномерно-распределенная по ригелю 10кН/м.

Спасибо, пересчитаю.

Сообщение от Сет Gen3dim из пакета Ing+. Программа позволяет просматривать разные формы потери устойчивости системы, но расчетные длины выдает только для первой. Есть энергетический анализ, но я пока не понимаю как с ним работать.

Так и Вы не ленитесь - если программа выдает КЗУ, остальное - дело техники и Excel. Формула для коэффициента расчетной длины очень простая.

[tutanhamon]

Сообщение от Ильнур Кстати - по Лире спрашивал здесь, не разъяснили таки - что за "параметр чувствительности"? Оно помогает?

Да, уже писал, Вы можете посмотреть выше.
Чувствительность - мера ответственности элемента за общую устойчивость системы. Если она равна 1.0 - то из-за этого элемента система теряет устойчивость - посмотрите картинки выше, из Лиры.
Как это реализовано математически - я не знаю, скажу честно.

[gad]

Сообщение от Сет Энергетический анализ - это пока для меня нечто непостижимое, но насколько я понял слабое звено системы определяется из анализа первой формы потери устойчивости.

Была в свое время программа http://mav-structure.narod.ru/struct.htm, в которой в далеком 2000 году это было реализовано.

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon ...Чувствительность - мера ответственности элемента за общую устойчивость системы...Как это реализовано математически - я не знаю, скажу честно.

Похоже, ничего нового - принцип анализа такой же как в СКАД. В СКАД долго не добавляли высшие формы, в отличие от Лиры.

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Я забыл нагрузку указать на схеме - равномерно-распределенная по ригелю 10кН/м.

Сет, пересчитал - коэффициенты расчетной длины нижней части колонн ожидаемо не изменились.

В данной схеме я разбил элементы на пять частей, надо учесть эту поправку.

Первая картинка - чувствительность, самые ответственные места - нижние и верхние сечения нижней части колонн.
Вторая картинка - коэффициент расчетной длины, m=5.02/5=1.004.
Ну и интересна третья картинка - в такой схеме подкосы оказываются растянутыми - нагрузка пытается отклонить нижную часть колонн, они сопротивляются и держатся через подкос за ригель, тянут его вниз. Но это у меня может быть потому как я задал другое сечение нижней части стойки, не как у Вас.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Похоже, ничего нового - принцип анализа такой же как в СКАД. В СКАД долго не добавляли высшие формы, в отличие от Лиры.

Скорее всего - вообще мне кажется, что все принципиальные матемитические проблемы решались еще тогда, когда СКАД и Лира были одной программой.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур А есть же наверно в мире уже автоматизированные вычислители мю? Что мы тут как свиньи в берлоге...

Насколько мне известно, в мире, после развития вычислительных мощностей, более котируется расчет по деформированной схеме. Например, в США есть методика DAM - Direct Analysis Method, реализована в Роботе, но я не пробовал.
Все эти методы избавлены от неоходимости определения расчетных длин и, следовательно, от грубых ошибок в процессе проектирования - как видите, назначение расчетной длины уж очень дискуссионый вопрос, даже для простых схем

[румата]

В скаде аналогом лировского "анализа чувствительности" является "энергетический постпроцессор". Используя его можно увидеть наиболее ответственные/чувствительные элементы через минимум удельной потенциальной энергии.

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon ... более котируется расчет по деформированной схеме...

Мю будут нужны, пока есть "фи", пока есть ПГ (Предельные Гибкости). А они еще долго будут...

[tutanhamon]

Сообщение от Ильнур Мю будут нужны, пока есть "фи", пока есть ПГ (Предельные Гибкости). А они еще долго будут...

Да, я не спорю - в наших нормах так и есть.
Как в нормах других государств и объединений типа ЕС - знаю понаслышке, но слышал, что в США узаконены методы как через расчетные длины, так и по результатам расчета по деформированной схеме (возможно что-то и путаю).

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Так и Вы не ленитесь - если программа выдает КЗУ, остальное - дело техники и Excel. Формула для коэффициента расчетной длины очень простая.

Расчет для схемы с колоннами целиком из 25К1.
L=3.6 м
E=206000 МПа
I=9170.92 см4
N=25 кН
КЗУ=239 (из пятой формы потери устойчивости - устойчивость теряют колонны)

Мю получается 1.55. Это правильный расчет?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Расчет для схемы с колоннами целиком из 25К1. L=3.6 м E=206000 МПа I=9170.92 см4 N=25 кН КЗУ=239 (из пятой формы потери устойчивости - устойчивость теряют колонны) Мю получается 1.55. Это правильный расчет?

По Лире:

1. Форма потери устойчивости - пятая
2. КЗУ = 272.1
3. Коэффициент расчетной длины m = 7.34/5 = 1.468

В целом - близко

[Сет]

Сообщение от tutanhamon В целом - близко

Если я правильно понял, то при увеличении сечения колонны мю должно оставаться прежним? Ведь не колонна больше ответственна за потерю устойчивости системы. Меняю колонну на 30К1:
L=3.6 м
E=206000 МПа
I=18848.7 см4
N=25 кН
КЗУ=336.5 (из пятой формы потери устойчивости - устойчивость теряют колонны)

Мю получается 1.87. Почему мю разные?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет сли я правильно понял, то при увеличении сечения колонны мю должно оставаться прежним?

Нет, не должно - колонна "раскрепляется" ригелем и подкосом, их сечения остаются прежними, и они уже не могут с такой интенсивностью "раскрепить" колонну более мощного сечения (тут простите мне эту вольность с лексикой - пишу не "по науке", а более по интуиции).

Вы сами можете в этом убедится - в том же "Кристалл" (схема там, конечно СПшная - можно и в Excel, и руками) - увеличивая сечение колонны, увеличиваются и коэффициенты расчетной длины.
Можете графики построить в Excel, зависимость коэффициента расчетной длины стойки в раме от момента инерции колонны и посмотреть, какой у них будет характер. Но тут все более определяется соотношением жесткостей. Поставьте совсем хилый ригель и подкос - будет m близкой к 2.0 (т.е. эти элементы будут не в состоянии сопротивляться потере устойчивости системы).

[Сет]

tutanhamon, а почему у нас с вами разный КЗУ получился? 239 против 272. Это допустимая погрешность для разных программ?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет tutanhamon, а почему у нас с вами разный КЗУ получился? 239 против 272. Это допустимая погрешность для разных программ?

Да Бог его знает - может различные геометрические характеристики сечений, кроме того, я и кН в тонны не переводил - просто задал 1 тс/м на ригель.

И кроме того, отключил в настройках решателя Лиры учет моментов (но я не знаю точно, что означает этот "учет моментов" - в справке Лиры почти ничего об этом не сказано). Как там в Инж - я не в курсе, ни разу не пользовался. В любом случае, коэффициент расчетной длины прямо пропорционален КЗУ, а для его назначения разница (272-239)/239 = 14% несущественна, на мой взгляд (это же не 1.0 против 3.25

[mainevent100]

Сообщение от Сет а почему у нас с вами разный КЗУ получился? 239 против 272.

разбивка колонны на 5 КЭ, наверно, могла повлиять.

[Dakar]

Сообщение от Сет Почему мю разные?

Потому что мю зависит от Nкр - не изменилась, EJ - изменилась, l - не изменилась.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 разбивка колонны на 5 КЭ, наверно, могла повлиять.

Разбил у себя на 5 - КЗУ не изменился вообще. Остался таким же с точностью до тысячных.

[tutanhamon]

Сообщение от Dakar Nкр - не изменилась

Ну это Вы поспешили
КЗУ-то другой

[tutanhamon]

Сообщение от Ильнур Похоже, ничего нового - принцип анализа такой же как в СКАД. В СКАД долго не добавляли высшие формы, в отличие от Лиры.

Сообщение от Сет Gen3dim из пакета Ing+. Программа позволяет просматривать разные формы потери устойчивости системы, но расчетные длины выдает только для первой. Есть энергетический анализ, но я пока не понимаю как с ним работать.

Да, кстати, технически это реализовать не сложно, но авторы ПО (SCAD, Инж) не спешать реализовывать это в своих продуктах. В СКАД новых версий расчетная длина определяется также по первой форме.
Объяснение - "не физичность" высших форм потери устойчивости.
Приведу фрагмент моей переписки с А.В. Перельмутером по этому вопросу Offtop: (надеюсь, А.В. не будет против)
Это, кстати, перекликается с недавним вопросом от Сета - как сделать так, чтобы по первой форме терял устойчивость "нужный" элемент.

[румата]

Сообщение от Ильнур Других длин НЕ БЫВАЕТ (тут типа мычалось про какие-то "не одно и то же").

Это, кстати А.В. Перельмутер "мычит" тоже самое, о чем мною "мычалось" вот тут http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149 и вот тут http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=484

[ZVV]

Подскажите, правильно ли определены мю колон такой рамы?:

Двутавры по СТО АСЧМ 20-93. Мю нужны для расчета участков колонн на устойчивость по нормам.
Посчитал в СКАДе раму на устойчивость. Кзап=7.95. Мю участков получились следующие:
№ участка / Мю
1 ________/ 1,32
2 ________/ 1,62
3 ________/ 2,29
4 ________/ 0,72
5 ________/ 0,88
6 ________/ 1,25
Раму считал как есть. Ничего не вырезал. Все мю определены по первой форме потери устойчивости.

[румата]

Сообщение от ZVV Подскажите, правильно ли определены мю колон такой рамы?:

ZVV, мне рамы не видно, а подсказать жуть как хочется

[ZVV]

Странно, у меня видно. Попозже дома перепроверю.
Трехэтажная свободная рама. Низ колонн защемлен. Пролет 10м. Высота этажей 10м. Левая колонна 80Ш1 по всей высоте, правая колонна 40Ш1 по всей высоте, ригели 100Ш1. В узлы пересечения левой колонны с ригелями приложены сосредоточенные силы 1000 кН, в узлы пересечения правой колонны с ригелями приложены сосредоточенные силы 500 кН. Номера участков колонн следующие. Слева: 1-й этаж - 1, 2-й этаж - 2, 3-й этаж - 3. Справа: 1-й этаж - 4, 2-й этаж - 5, 3-й этаж - 6.

[eilukha]

Сообщение от ZVV http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1495110114

- "Вложение не существует".

[Ильнур]

Перельмутер рассуждает ровно как я. Ни шире, ни уже. Это следствие выбора научной позиции при разборках с прыткой молодежью.
Есть Эйлеров стержень, и есть приведение к нему. Ничего иного в науке нет. Даже если речь об устойчивости ПФИ.
Как бы это пояснить - жил-был Ясинский. Один. И т.д. - см аналогию пояснения с Эйлером на п.303.
А вот подходов к анализу - мильен. Многие ошибочны, многие непрактичны. А вот один - самый замечательный на сегодня..
Если пример на п.567 реанимируют, то можно будет на нем потренироваться.

[ZVV]

Теперь должно работать. Если нет - тогда только вечером.

[Бахил]

Есть хороший учебник. Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений. под ред. Смирнова.
Вам туда.
Offtop: А то напоминаете отряд слепцов, пытающихся понять образ слона.
ZVV, приложи силы только поверху и догрузи левую стойку.

[румата]

№ участка / Мю
1 ________/ 1,12
2 ________/ 1,28
3 ________/ 1,21
4 ________/ 1,02
5 ________/ 1,04
6 ________/ 1,03
Раму считал по табл.31 СП

[ZVV]

Сообщение от Бахил ZVV, приложи силы только поверху и догрузи левую стойку.

Те мю, что сейчас определены неправильные? По ним считать устойчивость по нормам не корректно?

Сообщение от румата № участка / Мю 1 ________/ 1,12 2 ________/ 1,28 3 ________/ 1,21 4 ________/ 1,02 5 ________/ 1,04 6 ________/ 1,03 Раму считал по табл.31 СП

Так в таблице 31 СП сечения стоек одинаковые и значения нагрузок на этаже одинаковые. Её разве можно применить для данного случая? Если да, то как это обосновать?

[румата]

Сообщение от ZVV Те мю, что сейчас определены неправильные?

Можно сказать , что правильные. Но материал распределен не оптимально по раме. Оптимума равноустойчивости нет.

[rexxdz]

Сообщение от ZVV Подскажите, правильно ли определены мю колон такой рамы?:

К=7,85
1 - 1,34
2 - 1,65
3 - 2,33
4 - 0,73
5 - 0,9
6 - 1,27

[Бахил]

Сообщение от ZVV Те мю, что сейчас определены неправильные?

Неправильные.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Правильные в табл. СНиП или СП.
Offtop: Перельмутеру респект.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Есть хороший учебник. ...

Много есть неплохих книг:
1. Лейтес С.Д. Устойчивость сжатых стальных стержней. — М.: Госстройиздат, 1954.

2. Лейтес С.Д. Формы равновесия упругих сжатых стержней и природа точек разветвления//В сб.: "Исследования по теории сооружений". вып. 8. - М.: Госстроиздат, 1959.

3. Лейтес С.Д. Устойчивость сжатых стержней, жесткость которых изменяется по степенному закону//В сб.: "Материалы по металлическим конструкциям". вып. 6. — М.: Госстройиздат, 1962.

4. Лейтес С.Д. Устойчивость и упруго пластические деформации внецентренно сжатого тонкостенного двутавра//'В сб.:"Исследования по теории сооружений". вып. 12. - М.: Госстройиздат, 1963.

5. Лейтес С.Д. Поведение и устойчивость центрально и внецентренно сжатых стержней//В сб.: "Материалы по металлическим конструкциям". вып. 10. — М.: Стройиздат, 1965.

6. Лейтес С.Д. Исследование работы внецентренно сжатых стержней из нелинейно упругих материалов//В сб.: "Проблемы устойчивости в строительной механике". — М.: Стройиздат, 1965.

7. Лейтес С.Д. Справочник по определению свободных длин элементов стальных конструкций, " Проектстальконструкция ", 1967.

8. Лейтес С.Д. Устойчивость внецентренно сжатого упругопластического стержня Н-образного сечения// В сб.: "Материалы по металлическим конструкциям". - вып. 11. — М.: Госстройиздат, 1966.

9. Лейтес С.Д. Приближенное решение задачи об устойчивости внецентренно сжатого стержня// Строительная механика и расчет сооружений. 1970. -№3.

10. Лейтес С.Д. Об устойчивости упругого стержня под воздействием нагрузки, ориентация которой зависит от деформаций стержня// В сб.: "Исследования по теории сооружений ". вып. 18. — М.: Стройиздат, 1970.

11. Лейтес С.Д., Раздольский А.Г. Исследование устойчивости внецентренно сжатых упруго пластических стержней// Строительная механика и расчет сооружений. — 1967. №1.

12. Лейтес С.Д. Упруго пластический изгиб и устойчивость внецентренно-сжатого тонкостенного симметричного двутавра// В сб. " Материалы по металлическим конструкциям ". вып. №8. — М.: Госстройиздат, 1964г.

13. Лейтес С.Д. Устойчивость и упруго пластические деформации внецентренно - сжатого тонкостенного двутавра//в сб. " Исследования по теории сооружений ". - вып. №12. — М.: Госстройиздат, 1963г.

[hentan]

Сообщение от Ильнур Много есть неплохих книг:

Тогда уж скорее лекции по математической теории устойчивости Демидовича...

[румата]

Сообщение от ZVV Так в таблице 31 СП сечения стоек одинаковые и значения нагрузок на этаже одинаковые. Её разве можно применить для данного случая? Если да, то как это обосновать?

Можно применять. Проверяется расчетом по деформированной схеме, если нужно обоснование

[Ильнур]

Сообщение от hentan Тогда уж скорее лекции по математической теории устойчивости Демидовича...

Да, да, Бахилу надо много еще чего читать.

[ZVV]

Сообщение от rexxdz К=7,85 1 - 1,34 2 - 1,65 3 - 2,33 4 - 0,73 5 - 0,9 6 - 1,27

Почти как у меня в СКАДе. Бахил говорит, что они неправильные и нужно считать по таблицам СНиП.

Сообщение от Бахил Правильные в табл. СНиП или СП.

Бахил, по каким таблицам считать такую раму как в примере?

tutanhamon, подскажите, можно ли для такой рамы как в моем примере применить описанный вами подход анализа параметра чувствительности при потере устойчивость для определения правильных мю? И какие мю будут правильные при таком подходе для участков колонн рамы?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Подскажите, правильно ли определены мю колонн такой рамы?

Совершенно правильно. И надежно.
В СП Ваш случай не рассмотрен. Лукавых не слушать.
Бахилу привет.

[Сет]

Сообщение от ZVV Подскажите, правильно ли определены мю колон такой рамы?

По расчету в Gen3dim (Ing+) значения мю для первой формы:
1.34
1.65
2.34
0.73
0.89
1.27
КЗУ=7.55

Я так понимаю с этими мю проверяем элементы на устойчивость. А чтобы найти мю для проверки по предельной гибкости - находим форму потери устойчивости, где устойчивость теряет интересующий нас элемент, и через формулу



находим нужное мю?

[румата]

Сообщение от ZVV tutanhamon, подскажите, можно ли для такой рамы как в моем примере применить описанный вами подход анализа параметра чувствительности при потере устойчивость для определения правильных мю? И какие мю будут правильные при таком подходе для участков колонн рамы?

Ах вон оно в чем дело, я не понял сразу для чего Вы рисуете неправдоподобную этажерку.
С учетом энергетического анализа чувствительности и анализа форм у меня получились следующие значения:
№ участка / Мю
1 ________/ 1,31
2 ________/ 1,33
3 ________/ 1,38
4 ________/ 0,72
5 ________/ 0,73
6 ________/ 0,75

[UnAtom]

Сообщение от румата Ах вон оно в чем дело, я не понял сразу для чего Вы рисуете неправдоподобную этажерку. С учетом энергетического анализа чувствительности и анализа форм у меня получились следующие значения: № участка / Мю 1 ________/ 1,31 2 ________/ 1,33 3 ________/ 1,38 4 ________/ 0,72 5 ________/ 0,73 6 ________/ 0,75

То есть вы анализировали несколько форм потери устойчивости? И исходя, по всей видимости, из параметра чувствительности для соответствующей формы равного 1 для исследуемого элемента определяли соответствующее мю?
При первой форме теряет устойчивость стойка 1 (чувствительность 1 у неё). Для неё мю 1.31. При второй форме теряет устойчивость стойка 2 (у неё теперь чувствительность 1). Для неё мю 1,33. При четвертой форме у третей стойки мю 1,38.
Но почему тогда для стоек 4, 5, 6 вы не брали значения мю, при их чувствительности 1, а брали соответствующие для форм 1, 2 и 4? Например, по 3-й форме у вас чуствительность 1 для элемента 4. И соответственное мю 0,51.

[Сет]

Помогите разобраться с энергетическим анализом в Gen3dim. Вот программа дает такую картинку (вложение 1), где синим цветом обозначены элементы с положительной энергией, а красным - с отрицательной. Замечу что все элементы я подробил на 10 КЭ. Можно вывести небольшой отчет (вложение 2). Подсистема 1 - это левая нижняя колонна, состоит из 10 КЭ. Подсистема 2 - левая средняя колонна, подсистема 3 - левая верхняя колонна. Нумерация КЭ идет сверху вниз. Как "читать" эту графику и отчет?

[румата]

Сообщение от UnAtom То есть вы анализировали несколько форм потери устойчивости? И исходя, по всей видимости, из параметра чувствительности для соответствующей формы равного 1 для исследуемого элемента определяли соответствующее мю? При первой форме теряет устойчивость стойка 1 (чувствительность 1 у неё). Для неё мю 1.31. При второй форме теряет устойчивость стойка 2 (у неё теперь чувствительность 1). Для неё мю 1,33. При четвертой форме у третей стойки мю 1,38.

Все верно.

Сообщение от UnAtom Но почему тогда для стоек 4, 5, 6 вы не брали значения мю, при их чувствительности 1, а брали соответствующие для форм 1, 2 и 4? Например, по 3-й форме у вас чуствительность 1 для элемента 4. И соответственное мю 0,51.

Потому, что волюнтаристски принял к рассмотрению только формы потери устойчивости соответствующие каждому из этажей. Этого достаточно для иллюстрации подхода, описанного tutanhamon.

[UnAtom]

Сообщение от румата Все верно.

И именно эти величины используются в дальнейшем для расчёта по Предельной гибкости? Прозрачный и понятный метод , за исключением...

Сообщение от румата Потому, что волюнтаристски принял к рассмотрению только формы потери устойчивости соответствующие каждому из этажей. Этого достаточно для иллюстрации подхода, описанного tutanhamon.

А вот тут, непонятно. А если бы это была не "этажная" конструкция, а структура, или стадион какой-нить, тогда как?
Не кажется ли вам, что если идете по пути соответствия "чувствительность-мю", то надо идти до конца? В ином случае "лукавство".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата С учетом энергетического анализа чувствительности и анализа форм у меня получились следующие значения: № участка / Мю 1 ________/ 1,31 2 ________/ 1,33 3 ________/ 1,38 4 ________/ 0,72 5 ________/ 0,73 6 ________/ 0,75

А можно подробнее рассказать, как получены эти результаты?
Мне ЛИРА-САПР для 1 участка (1 форма) показывает такие значения

[румата]

Сообщение от UnAtom И именно эти величины используются в дальнейшем для расчёта по Предельной гибкости? Прозрачный и понятный метод , за исключением...

Не только для проверки по ПГ, но и для проектирования колонн по устойчивости нужно использовать именно эти величины.

Сообщение от UnAtom А вот тут, непонятно. А если бы это была не "этажная" конструкция, а структура, или стадион какой-нить, тогда как? Не кажется ли вам, что если идете по пути соответствия "чувствительность-мю", то надо идти до конца? В ином случае "лукавство".

Каждый конкретный случай по-своему определяет участие воли инженера в определении тех или иных расчетных характеристик конструкции. Если конструкция была бы действительно серьезной я бы вообще не ограничивался лишь поэлементным расчетом по программному мю. Как минимум нужно было бы принять во внимание мю полученные из таблиц норм и проверить все это деформационным расчетом. Это не лукавство, а здравый смысл. 0,52 по сравнению с 0,75 для тонкой колонны "на хлеб особо не намажешь". Пусть останется "взапас". Хотя чисто теоретически можно принять 0,52. Ильнур вон вообще по потере устойчивости подкоса определяет расчетную длину колонны и вроде как ничего, никакого лукавства для Вас в этом нет.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO А можно подробнее рассказать, как получены эти результаты? Мне ЛИРА-САПР для 1 участка (1 форма) показывает такие значения

Уберите галку "учет моментов при вычислении формы потери устойчивости" в диалоге задания параметров расчета на устойчивость.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата Уберите галку "учет моментов при вычислении формы потери устойчивости" в диалоге задания параметров расчета на устойчивость.

Эта галка выключена.

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Эта галка выключена.

Значит обратитесь к разработчикам за разъяснением. У меня такие результаты получаются только при включенной галке. Как вариант попробуйте посчитать задачу старым решателем.

[tutanhamon]

Друзья, мне кажется, что сейчас есть определенное "хождение по кругу" в рамках темы. Дело в том, что рассматриваются схемы, близкие к тем, что рассмотрены в СП/СНиП - то есть с примерно одинаковыми жесткостями и усилиями в элементах.

В этом случае, "метод Ильнура" визуально местами похож на правду - дело в том, что не всегда можно "на глаз" определить коэффициент расчетной длины, и это снижает порог критики к величинам, посчитанным "на ЭВМ".

Мне бы хотелось рассмотреть пример более реальной конструкции, и показать, что "метод Ильнура" дает не всегда корректные значения.

Двухэтажная конструкция показана на первом рисунке, все размеры в метрах, силы в кН. Нижний этаж - мощная рама, верхний ярус - легкая связевая система для опирания, например, труб (ну или придумайте сами чего).
Сталь всех элементов - С245. Сечения подобраны исходя из действующих усилий. Требуется проверить сечения стоек нижнего этажа, для этого определив коэффициент расчетной длины.
Первым делом - анализируем схему на устойчивость по "методу Ильнура", считая первую форму потери устойчивости системы и на основании этого определяем расчетные длины.

Второй и третий рисунки - это собственно форма потери устойчивости системы с мозаикой чувствительности, а также - коэффициенты расчетной длины элементов. Для стоек получился коэффициент расчетной длины m = 73.2/10 = 7.32 (тут уже некоторые практики могут пожать плечами). Но метод единственно верный - хорошо, принимаем эту величину за правду и проверяем сечение стойки. А вот тут "упс" - левая стойка не несет по устойчивости в плоскости (четвертый рисунок). Что делать? Увеличивать сечение?

Но пойдем нестандартным путем - просто уберем верхний ярус и заменим его нагрузками. Форма потери устойчивости с параметрами чувствительности показана на рисунках пять и шесть. В данном случае коэффициент расчетной длины получился m = 10.7/10 = 1.07 и стойка прекрасно работает и не требуется никакого усилия, да и при текущем сечении есть запас (рисунок семь).

Сравним данную величину (полученный коэффициент расчетной длины) со значением по СП/СНиП. Там тоже нет речи ни о каких двухзначных величинах, зато величина, очень похожая на расчет по второй схеме m = 1.104

Вывод (ИМХО) - не стоит механически принимать и закладывать в расчет величину коэффициента расчетной длины, "полученную на ЭВМ"

[tutanhamon]

(Остальные рисунки)

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon .... m = 73.2/10 = 7.32 ... левая стойка не несет по устойчивости в плоскости (четвертый рисунок). Что делать? Увеличивать сечение?

Наоборот. Попробуйте. Или временно увеличить автономный раскос. В Вашей схеме колонна (35К2 СТО АСЧМ) используется на деле всего на 33% (при С245 с мю=1,1). Вы должны это предвидеть: мю=7,2.
То, что не прошла колонна - это собственно хорошо. Нехорошо, когда через метод отсечения получить 1,4 вместо 2 и пройти (это к предыдущим шаманским примерам).

Вывод (ИМХО) - не стоит механически принимать и закладывать в расчет величину коэффициента расчетной длины, "полученную на ЭВМ"

Неправильный вывод. Вы попробуйте ослабить непрошедший элемент с "люто большим мю", и потом сделать вывод. Может получится. А лучше усилить раскос временно - он изолированный, и ни на что кроме мю не повлияет.
Вы сейчас только в первом шаге.
Вывод: не стоит изобретать фантастические спецпримеры для достижения желаемых целей. Спасибо конечно что придумали пример "ухода в разнос", но расчетчик никогда не введет в модель каркаса третьестепенную нерабочую мелочь. Вы и сами в последнем своем расчете мю в Кристалле проигнорировали мелочь.
Еще раз: чем больше разрыв в нагруженностях, тем больше мю. Надо приближаться, а не наоборот.
Кстати, здесь нужно начинать с замены тр. 60х4 на тр. 80х3 - процесс войдет "в сходимость". Первым делом со свистом пройдет назначенный 35К2. Далее и ея можно уменьшить. А в конце раскос "поставить на место". Хотя с учетом того что 60х4 тяжелее и на пределе, можно и и оставить более приличный профиль.
Надо не тупо (механически) пользоваться, а с этим, как его - с умом.
Рекомендуемые шаги:
1. тр.60х4 меняем временно на тр. 100х4.
2. Имеем мю=3,11 и Кисп=60% для 35К2.
3. Меняем 35К2 на 30К2. Имеем мю=2,21 и Кисп=73%.
4. Меняем 30К2 на 25К1. Имеем мю=1,48 и Кисп=89%.
5. Процесс подбора колонны с учетом сортамента закончен.
6. Раскос меняем/не меняем - по вкусу, не важно.
Прим. Рассматривался только Кисп по критерию устойчивости при внецентренном сжатии в плоскости рамы. Для справки - по ПГ все проходит с первого шага. В последнем шаге перегруз на ~20% по устойчивости из плоскости при мю=1.

[tutanhamon]

Сообщение от Ильнур А лучше усилить раскос временно - он изолированный, и ни на что кроме мю не повлияет. Вы сейчас только в первом шаге.

Сообщение от Ильнур Кстати, здесь нужно начинать с замены тр. 60х4 на тр. 80х3 - процесс войдет "в сходимость". Первым делом со свистом пройдет назначенный 35К2. Далее и ея можно уменьшить. А в конце раскос "поставить на место". Хотя с учетом того что 60х4 тяжелее и на пределе, можно и и оставить более приличный профиль.

Сообщение от Ильнур 1. тр.60х4 меняем временно на тр. 100х4.

Так а какие основания что-то менять? Можете доказать, что в исходной теме данный раскос не проходит и есть основания для его замены, помимо определения "красивого" коэффициента расчетной длины колонн?

Понимаете, Ваш подход трудоемок и контрпродуктивен - столкнувшись с неприятными результатами, Вы начинаете менять что-то в исходных данных, что делать не совсем корректно.

На реальных расчетных схемах никогда не добиться равнонагруженности и сбалансированности - у Вас будут расчетную длину определять связи, косоуры, площадки обслуживания, еще какие-то локальные элементы - замучаетесь усилять их. А профиль элементов не всегда определяется лишь прочностью - есть и логистические ограничения, и технологические, да и здравый смысл - иногда очень невыгодно делать все колонны разного сечения, исключительно для того, чтобы "мю" была "красивой".

Я просто не понимаю, какие есть основания не использовать предлагаемую методику с "Чувствительностью" или "Энергетическим постпроцессором" - ну помимо религиозных?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Раскос меняем/не меняем - по вкусу, не важно.

Что значит "не важно"? Ведь мю получены с раскосом 100х4 и если меняем назад, то и мю будут другие, с которыми основные колонны уже не пройдут. Ваш метод временного ужесточения раскоса похож по сути на метод tutanhamon, только в более извращенной форме. Он сразу честно признался, что верхняя надстройка мало на что влияет и выкинул ее, заменив нагрузкой. Вы, меняя раскос на более сильный, а потом обратно, тем самым тоже признаете, что надстройка мало на что влияет или точнее сказать - искажает основную картину, но при этом продолжаете ее учитывать в расчете как стержневую систему. То есть вы усложнили себе задачу и чтобы получить те результаты, которые интуитивно напрашиваются, - шаманите с раскосом.

[tutanhamon]

Вот, кстати, два варианта, которым можно добиться корректного коэффициента расчетной длины для проверки колонн, не подгоняя исходные данные под результат:

1. Проверить элементы схемы на "Чувствительность", и для адекватной формы (в данном случае - восьмой) принимать коэффициент расчетной длины m = 11.3/10=1.13 (рисунки 1, 2).

2. Активировать опцию - "Не учитывать элементы" и выделить элементы верхнего ярусы.
ВАЖНО: это не значит, что программа выкинет их из расчетной схемы. Это означает лишь то, что программа просто пропустит формы потери устойчивости, которые определяются данными элементами и будет искать другие, определяемые "не забаненными" элементами расчетной схемы.
Результат, показанный на рисунках 4 и 5 - аналогичен ранее вычисленному.

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon Так а какие основания что-то менять?

Так а это для прощупывания схемы за вымя.

Можете доказать, что в исходной теме данный раскос не проходит и есть основания для его замены, помимо определения коэффициента расчетной длины раскоса?

Раскос прошел, и претензий к нему нет. Есть неудачно назначенное сечение колонны с заведомо большим запасом. Это мешает процессу приближения.

столкнувшись с неприятными результатами

с неприятными ИСХОДНЫМИ. 35К2 вместо 25 К1 - это плохое начало.

На реальных расчетных схемах никогда не добиться равнонагруженности и сбалансированности

Само собой. При сложных схемах главное не тотальная вылизанность - это и иными методами не получится просто так - главное надежность. Вы же не можете не заметить, что тут ПО ЛЮБОМУ обеспечивается запас, т.е. отклонения всегда в одну сторону. Это плюс? Большой плюс.

Я просто не понимаю, какие есть основания не использовать предлагаемую методику с "Чувствительностью" или "Энергетическим постпроцессором" - ну помимо религиозных?

Нет никаких оснований. Особенно религиозных. Просто СКАД не имеет мю для высших форм. И в Лире хорошо бы выборку мю автоматом вставлять в проверочный постпроцессор.

... мю получены с раскосом 100х4 и если меняем назад, то и мю будут другие

Раскос своим сечением не влияет на устойчивость колонн. А лишь мешает процессу подбора. Вы же это понимаете.

Ваш метод временного ужесточения раскоса похож по сути на метод tutanhamon, только в более извращенной форме.

Наоборот, это простейший способ. На подбор ушло 6 минут.

Он сразу честно признался,

А я значит нечестно соврал?

что верхняя надстройка мало на что влияет и выкинул ее, заменив нагрузкой.

Это специально подобранная схема. Для ВЫПУЧИВАНИЯ недостатков моего метода. Те. он нагрузил штангу в 200 кило бабочкой, как в "Ну погоди".

... результаты, которые интуитивно напрашиваются

Не интуитивно, а по признаку "большое мю" - м=7,3 - это сигнал. Типа светофора. Мы же не едем на перекресток с завязанными глазами наощупь, полагаясь на интуицию.

[tutanhamon]

Сообщение от Ильнур Нет никаких оснований. Особенно религиозных Просто СКАД не имеет мю для высших форм. И в Лире хорошо бы выборку мю автоматом вставлять в проверочный постпроцессор.

Так Вы можете простейшую формулу из поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=547 использовать.
С Excel это все можно прекрасно автоматизировать.
Скад, уверяю, считает точно также, по этой формуле. Можете проверить.

[Сет]

Сообщение от tutanhamon и для адекватной формы (в данном случае - восьмой) принимать коэффициент расчетной длины m = 11.3/10=1.13

Я так понимаю это мю можно получить и по формуле из вложения?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Есть неудачно назначенное сечение колонны с заведомо большим запасом. Это мешает процессу приближения.

А если система не подбирается, а проверяется? Вот получим мю элементов и окажется, что колонны не несут. Бежим к заказчику с криками "Усилять! Усилять! Выводите людей, срочно усиляем!"

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Я так понимаю это мю можно получить и по формуле из вложения?

Да, можете проверить - получите аналогичный результат

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon Так Вы можете простейшую формулу из поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=547 использовать. С Excel это все можно прекрасно автоматизировать. Скад, уверяю, считает точно также, по этой формуле. Можете проверить.

Да я верю, я знаю как СКАД считает. Этот пост я пропустил просто. Значит, если я вникну и приспособлю Ексел, все будет в шоколаде? А почему кстати разработчики СКАДа это не практикуют?

[Сет]

Сообщение от Ильнур А почему кстати разработчики СКАДа это не практикуют?

Возможно нет запроса от пользователей. Забросайте их письмами - реализуют.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...А если система не подбирается, а проверяется?

Мю=7,3 - сигнал в любом случае. Зачем паниковать-то? Тем более вон tutanhamon что-то придумал - будем и его применять.

[rexxdz]

Offtop:

Сообщение от ZVV считать по таблицам СНиП

Если СНиП действует, у нас для новых объектов Еврокоды.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Возможно нет запроса от пользователей....

Только на этом форуме тыщи и тыщи постов только об этом.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Мю=7,3 - сигнал в любом случае.

Вы ранее уверяли, что с такими большими мю все будет проходить, ведь большое мю - следствие недогруженности. Но вот пример tutanhamon'a показал, что это утверждение было ложным.

[tutanhamon]

Сообщение от Ильнур Да я верю, я знаю как СКАД считает. Этот пост я пропустил просто. Значит, если я вникну и приспособлю Ексел, все будет в шоколаде? А почему кстати разработчики СКАДа это не практикуют?

Сообщение от Сет Возможно нет запроса от пользователей. Забросайте их письмами - реализуют.

Потому как у них понимание расчетной длины - в строгом соответствии со строймехом. Это понятно - СКАД универсальный комплекс и его расчетная часть не должна быть ориентирована на национальные нормативы, а на универсальное научное понятие.

В нормах же коэффициент расчетной длины - это несколько другое, нежели в строймехе, и раз вы проверяете элементы по нормам, через "фи", то и подход к расчетным длинам должен быть по нормам же.

Фрагмент переписки - см. вложение к этому сообщению: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=565

[Ильнур]

Сообщение от Сет Вы ранее уверяли, что с такими большими мю все будет проходить, ведь большое мю - следствие недогруженности. Но вот пример tutanhamon'a показал, что это утверждение было ложным.

Не надо так оголтело: п.515:

Но прежде чем праздновать открытие третьего глаза, нужно пару примеров разобрать. Жизнь намного сложнее, чем кажется. Вот например, есть мнение:.... Но я на своих примерах пока не пролетал. В любом случае инструмент весьма полезный.

Насчет "большое мю - следствие недогруженности" - это незыблемо. Как и в последнем случае.

[румата]

Сообщение от Ильнур Нет никаких оснований. Особенно религиозных. Просто СКАД не имеет мю для высших форм.

Уже нет никаких оснований? Очень быстрая смена ориентации. А как же "наука" и "некроформы"?

Сообщение от Румата Оно нужно не только мне, а всем, кто пользуется нормами для расчета МК, т.к. исключает всякий дуализм с расчетными длинами.

Сообщение от Ильнур Нет, нам не нужен анализ несуществующих в природе форм. Пипец заводят тему в мрак.

Мркак был у тебя, в этом, как его, в уме на 10-й странице этой темы

[Mistake]

Offtop: Tamerlan_MZO, касательно вопроса результатов румата. Признак схемы измените на 2й, покажет Ly=13.1, колонна этажа разбита на 10 частей - следовательно 1,31.

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Это понятно - СКАД универсальный комплекс и его расчетная часть не должна быть ориентирована на национальные нормативы, а на универсальное научное понятие.

Но ведь у них есть расчеты по национальным нормативам? Вот и могли бы "запихнуть" определение расчетных длин в такой расчетный модуль, как надстройку к основному решателю.

[Ильнур]

Сообщение от румата Уже нет никаких оснований?

Оснований использовать удобные инструменты не бывает. Мы еще проверим этот инструмент - на предмет корректности в т.ч..

Сообщение от румата Мркак был у тебя, в этом, как его, в уме на 10-й странице этой темы

У меня в голове все светло и прозрачно. Мой метод прост и надежен. Пока я не наблюдаю альтернативы по простоте и надежности.

[Сет]

tutanhamon, хочу обсчитать вашу схему, поясните:
нижняя опора колонн шарнирная?
сопряжение ригеля с колоннами жесткое?
все сопряжения элементов надстройки между собой и с ригелем - шарнирные?
на надстройку в верхних узлах приложены вертикальная и горизонтальные силы по 14 кН?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Но ведь у них есть расчеты по национальным нормативам? Вот и могли бы "запихнуть" определение расчетных длин в такой расчетный модуль, как надстройку к основному решателю.

Сет, вот аргументы СКАДовцев

[tutanhamon]

Сообщение от Сет нижняя опора колонн шарнирная?

Заделка колонн - жесткая

Сообщение от Сет сопряжение ригеля с колоннами жесткое?

Да

Сообщение от Сет все сопряжения элементов надстройки между собой и с ригелем - шарнирные?

Да

Сообщение от Сет на надстройку в верхних узлах приложены вертикальная и горизонтальные силы по 14 кН?

Да

Приложил иллюстрацию без жесткостей и Лировский файл

[Сет]

tutanhamon, что-то не совпали у меня мю с вашими по первой форме. Левая колонна 6.43 (7.32), правая 6.78 (7.73). У вас двутавры по СТО АСЧМ, а трубы по ГОСТ 30245?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет tutanhamon, что-то не совпали у меня мю с вашими по первой форме. Левая колонна 6.43 (7.32), правая 6.78 (7.73). У вас двутавры по СТО АСЧМ, а трубы по ГОСТ 30245?

Да, все так.
Честно говоря, не знаю, чем может быть обусловлена разница между комплексами - нет таких обширных теоретических знаний.
Может в Вашей программе учет моментов сделан по умолчанию?

[румата]

Сообщение от Ильнур Мой метод прост и надежен. Пока я не наблюдаю альтернативы по простоте и надежности.

А что можно еще увидеть, если во что бы то ни стало и несмотря не на чьи доводы доказывать "простоту и правильность" своего (к слову сказать поистине "шаманского") метода?

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Да, все так. Честно говоря, не знаю, чем может быть обусловлена разница между комплексами - нет таких обширных теоретических знаний. Может в Вашей программе учет моментов сделан по умолчанию?

Это я считал схему без дробления на мелкие КЭ. Сейчас разбил каждый элемент на 10 КЭ - приблизился к вашим цифрам. У меня мю колонн 7.15 и 7.54.

----- добавлено через ~7 мин. -----
По 8-ой форме данные для правой колонны:
N=297.02 кН
L=6 м
E=206000 МПа
I=40295 см4
КЗУ=56

По формуле получается мю=1.17. Значит это мю принимаем для расчета и по устойчивости, и для проверки по предельной гибкости?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет По формуле получается мю=1.17. Значит это мю принимаем для расчета и по устойчивости, и для проверки по предельной гибкости?

Да-да. Ну не 7 же
Кстати, это близко к таблицам СП - ведь в действительности никто не мешает просто второй ярус задать просто нагрузкой.
Можете проверить результаты расчетом по деформированной схеме.

[B0RGiR]

Вернусь к примеру исходной схемы с подкосом. Честно говоря, уже запутался в многообразии вариантов предлагаемых схем.

Сообщение от tutanhamon 1. Проверить элементы схемы на "Чувствительность", и для адекватной формы (в данном случае - восьмой) принимать коэффициент расчетной длины m = 11.3/10=1.13 (рисунки 1, 2).

Согласитесь ли вы с тем, что поиск расчетной длины в формах выше первой является не верным, так как истинная потеря устойчивость системы происходит раньше, по первой форме?
Другое дело что расчетные длины по высшим формам могут численно совпадать с теми, которые будут вычислены по первой форме с "оптимальным" сечением подкоса. Для реализации "шаманских" методов это плюс.

Сообщение от tutanhamon 2. Активировать опцию - "Не учитывать элементы" и выделить элементы верхнего ярусы. ВАЖНО: это не значит, что программа выкинет их из расчетной схемы. Это означает лишь то, что программа просто пропустит формы потери устойчивости, которые определяются данными элементами и будет искать другие, определяемые "не забаненными" элементами расчетной схемы.

Точно такое же "шаманство", которое отключает истинную формы потери устойчивости, приводящее к анализу несуществующих форм.
Пока так и не увидел сколько нибудь весомых доводов в пользу того что коэф. расчетной длины нижнего участка в исходной схеме (=3,25) является не верным для проверки устойчивости. При этом искренне верю в "отпорность" системы, "пасивную" и "активную" потерю устойчивости. Для проверки по ПГ, ничего против указанных выше методов не имею.

[Ильнур]

Сообщение от румата А что можно еще увидеть...?

Думаю, не просто так нет автоматизации выборки мю из анализов в постпроцессоры. Можно увидеть что угодно.

Ну не 7 же

Да хоть 70. Пара шагов - и все на месте. Иметь одну "зеленую кнопку" не получится никак.

в действительности никто не мешает просто второй ярус задать просто нагрузкой.

Как не мешает? Это же не нагрузка, а часть системы. Там есть подлежащие проверке элементы. А если бы эта надстройка была бы помощнее? Типа второго яруса? И т.д. - игнору мешает НЕЗНАНИЕ последствий игнора.
Так что гемор есть.

[Сет]

tutanhamon, может поможете разобраться с энергетическим анализом в gen3dim? Программа дает вот такую графику распределения энергии (вложение 1) и вот такой отчет (вложение 2). Это анализируется 8-ая форма потери устойчивости. В отчете под подсистемой понимается конструктивный элемент. То есть подсистема 1 - это левая колонна, подсистема 2 - правая колонна. подсистема 3 - ригель. Отдельные подсистемы сформированы и для надстройки, они тоже есть в отчете. Мне кажется, что определять слабое звено нужно по выделенным строчкам. Но что-то не придумаю как. Может у вас есть какие-то сооражения?

[Antonio_v]

Сообщение от tutanhamon ВАЖНО: это не значит, что программа выкинет их из расчетной схемы. Это означает лишь то, что программа просто пропустит формы потери устойчивости, которые определяются данными элементами и будет искать другие, определяемые

Не совсем так. Общался по этому поводу с тех. поддержкой (речь про Лиру-Сапр). На самом деле, если элементы добавлены список исключения, то им назначается жесткость как для жестких вставок. Тем самым элементы с заведомо малой жесткостью "не портят" формы потери устойчивости.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Точно такое же "шаманство", которое отключает истинную формы потери устойчивости, приводящее к анализу несуществующих форм.

Но это шаманство более честное и логичное. Ведь Ильнур тоже шаманит, когда сначала ужесточает раскос надстройки, подбирает колонны, а потом возвращает сечение раскоса назад, колонны уже не трогая Это шаманство то еще.

[румата]

Сообщение от Ильнур Думаю, не просто так нет автоматизации выборки мю из анализов в постпроцессоры.

Конечно не просто так. Вопрос в сложности и неоднозначности реализации относительно проверок по нормам. Да и машина при наличии "пользователя-кнопочника" атоматом может такого навыбирать, что бездумное применение мю колонны определенной по форме теряющего устойчивость подкоса будет вершиной здравого смысла. А вообще существуют и альтернативные пути автоматизации. Один из них описан здесь http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...7-A4CD862BCFE2

[tutanhamon]

Сообщение от B0RGiR Согласитесь ли вы с тем, что поиск расчетной длины в формах выше первой является не верным, так как истинная потеря устойчивость системы происходит раньше, по первой форме? Другое дело что расчетные длины по высшим формам могут численно совпадать с теми, которые будут вычислены по первой форме с "оптимальным" сечением подкоса. Для реализации "шаманских" методов это плюс.

Да, если четко по науке - то все правильно. Но есть наука, а есть жизнь, и в реальных расчетных схемах может быть такая ситуация, что есть сильнонагруженные элементы малого сечения. И таким образом, они будут "диктовать" коэффициенты расчетной длины элементов всей схемы и коэффициенты расчетной длины могут быть завышены.

Сообщение от Ильнур Иметь одну "зеленую кнопку" не получится никак.

Никто не спорит.

Сообщение от Сет tutanhamon, может поможете разобраться с энергетическим анализом в gen3dim? Программа дает вот такую графику распределения энергии (вложение 1) и вот такой отчет (вложение 2). Это анализируется 8-ая форма потери устойчивости. В отчете под подсистемой понимается конструктивный элемент. То есть подсистема 1 - это левая колонна, подсистема 2 - правая колонна. подсистема 3 - ригель. Отдельные подсистемы сформированы и для надстройки, они тоже есть в отчете. Мне кажется, что определять слабое звено нужно по выделенным строчкам. Но что-то не придумаю как. Может у вас есть какие-то сооражения?

Извините - этот софт я совсем не знаю, подсказать не могу

Сообщение от Antonio_v Не совсем так. Общался по этому поводу с тех. поддержкой (речь про Лиру-Сапр). На самом деле, если элементы добавлены список исключения, то им назначается жесткость как для жестких вставок. Тем самым элементы с заведомо малой жесткостью "не портят" формы потери устойчивости.

Спасибо!

Offtop: Извиняюсь - отвечать более не смогу, уезжаю в отпуск. Не скучайте

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата А вообще существуют и альтернативные пути автоматизации. Один из них описан здесь http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...7-A4CD862BCFE2

Offtop: Вы не тестировали реализацию в Роботе? Я как-то пробовал - получался бред, если честно, но не исключаю собственных ошибок

[румата]

Сообщение от tutanhamon Вы не тестировали реализацию в Роботе? Я как-то пробовал - получался бред, если честно, но не исключаю собственных ошибок

Offtop: Тестировал как-то на простых схемах. Получалось небольшое расхождение со СНиПовскими значениями. Откровенного бреда мною замечено пока не было.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Иметь одну "зеленую кнопку" не получится никак.

То есть вы считаете метод tutanhamon'а расчета колонн рамы с надстройкой неверный?

[B0RGiR]

Сообщение от tutanhamon Да, если четко по науке - то все правильно. Но есть наука, а есть жизнь, и в реальных расчетных схемах может быть такая ситуация, что есть сильнонагруженные элементы малого сечения. И таким образом, они будут "диктовать" коэффициенты расчетной длины элементов всей схемы и коэффициенты расчетной длины могут быть завышены.

По той же науке, при КЗУ>1, такая ситуация говорит о том, что у "диктатора" слишком много власти, нужо его ослабить.
А в реальных расчетных схемах, в которых Кисп "диктатора" <1 , это говорит о том что система устойчива и все "пассивные" элементы с завышенным мю в том числе. За исключением случаев, когда "пассивные" элементы выходит за рамки упруго метода Эйлера. Проверку по ПГ я, опять таки, силами черной магии не рассматриваю.

[Antonio_v]

Сообщение от tutanhamon Цитата: Сообщение от Сет Посмотреть сообщение По формуле получается мю=1.17. Значит это мю принимаем для расчета и по устойчивости, и для проверки по предельной гибкости? Да-да. Ну не 7 же Кстати, это близко к таблицам СП - ведь в действительности никто не мешает просто второй ярус задать просто нагрузкой. Можете проверить результаты расчетом по деформированной схеме.

Почему не 7 для проверок по устойчивости? Совсем запутали Может, потому что смотрим не 1-ую форму потери устойчивости?

[Vovas_91]

Сообщение от ZVV № участка / Мю 1 ________/ 1,32 2 ________/ 1,62 3 ________/ 2,29 4 ________/ 0,72 5 ________/ 0,88 6 ________/ 1,25

Всё сходится. Лира-САПР.

Вообще, думаю нужно рассмотреть еще один реальный пример расчетной схемы. Есть одна на примете, в понедельник попробую выложить. В примере будет ферма и две стойки. Мне показался этот пример, заданный Сетом, очень распространенным и прикладным. Там и посмотрим как влияют друг на друга слабые раскосы и неслабые колонны...
Пример тутанхамона натолкнул меня на одну простую мысль - такие варианты комбинаций, с одной стороны - элементов с жесткостью "X", а с другой стороны - элементов с жесткостью "10X" - это некорректно и именно здесь мы должны включать голову, ибо программе без разницы, в данном моменте она дурочка и посчитает всё что ты ей задашь, но результат будет такой, который нас не устроит.
Еще один пример: задайте рядом с рамой ZVV стойку 100х4, 2х метровую, нагрузите ее силой 10т, и все "мю" основной рамы полетят в тартарары, а у стойки будет "мю"=2. Хотя по сути это 2 разные конструкции, только ПК об этом не вкурсе)
Я думаю не зря в окне расчета на устойчивость сделали пункт в котором пользователь может выключить некоторые элементы из данного расчета, потому что они не являются несущими/основными/главными и т.д. Такие элементы как флагштоки, фахверковые стойки, прогоны не выполняющие роль связей и им подобные нужно смело выключать из расчета на устойчивость. В таком случае мы уберем несуразности типа супержесткой рамы и суперлегкой эстакады как в примере у тутанхамона. В его случае, я думаю, легче вовсе эту раму взять за землю, предварительно отдельно ее посчитав, вот и всё. Мешая 60Б1 с соломой - получим несуразные результаты, математически оправданные, оптимизируя которые (меняя/подбираяя сечения элементов) мы непременно приведем систему в божий вид с адекватной расстановкой жесткостей, "мю" и т.д.
Кстати при расчете рамы с подкосами от вована Расчет на устойчивость был лишь первой ступенью расчета. Дальше при проверке по 1 и 2 ПС КЗУ слетел с 1,0 до 5,33. Из этого следует, что Расчет на устойчивость - это лишь один из этапов полноценного расчета, который помогает, подобрать/отредактировать жесткости элементов и коэф. "мю". Посмотреть формы, а так же с энергометодом посмотреть какой элемент системы самый чувствительный

Понаписал что-то дохрена всего.
Резюме:
1. Разделяем/отключаем элементы с сильно различными жесткостями.
2. Правильно замечали, что при КЗУ=1 всё нахрен свалится и рухнет, возможно. Поэтому Расчет на устойчивость не самоцель, а помощник в оптимизации нашей конструкции.

[Vovas_91]

В приложении реальная конструкция, кому не лень может забить и проанализировать результаты...
К слову - когда я работал с этой фермой, в этой ветке еще не было написано последних 20 страниц и мои познания в программном расчете на устойчивость были скудными, "мю" подбирал где как... Но сейчас есть некоторое понимание и при рассмотрении данной фермы со стойками не выскочило запредельных "мю"
1 ФПУ(слабый элемент - приопорный раскос, "мю"=1): Стойки "мю"=2,5
3 ФПУ (слабый элемент - стойка, "мю"=2): Приопорный раскос "мю"=0,91
Дальше по формам я не лез, ибо дебри.
Наблюдения:
При увеличении жесткости приопорного раскоса, "мю" колонны падает, стремясь к 2,0 - что очень логично.
Вывод:
Доведя систему до адекватного состояния, можно пускать расчет на устойчивость который покажет формы потери устойчивости и коэффициент "мю", которые можно вставить в конструирование(подбор/проверка сечений) и смотреть на результаты проверок по предельным состояниям.
На счет гибкости и собсно 2ПС - либо доводить систему до абсолютно адекватных "мю", либо забить болт понимая то что 25К1 при физической длине 1,5м с "мю"=16, не будет гнутся равно как 25К1 с физической длиной, равной приведеной = 16*1,5=24м

[B0RGiR]

Всем заинтересованным рекомендую ознакомиться с А.В. Перельмутер, В.И. Сливкер. "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" начиная со стр. 425
Приведу некоторые вырезки во вложениях.
Правда практически всё из вышесказанного я уже, так или иначе, видел в сообщениях от Ильнура в этой и более ранних темах.

[Бахил]

Offtop: В топку сей опус! Он даже гвоздика не достоин. Во нафантазировали
Причём тут монтаж и транспортировка? Что-то проверять арматуру на гибкость никому в голову не приходит.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Запомните: ламда одна и та же и для устойчивости и для ПГ.

[румата]

Невозможно не согласиться с Бахилом. Ну хорошо, монтаж, транспортировка и все, больше никакой опасности нет? Неужели не очевидно, что если даже привезли и смонтировали идеально очень гибкий элемент то он не будет полноценно работать в составе конструкции? Да его резко чуть толкни вбок (тряхни) под рабочей нагрузкой - он моментально "хлопнет". Поэтому понятие ПГ "вообще говоря" очень тесно связано с понятием об устойчивости системы, а не только с понятиями транспортировки и монтажа. И нормы не дураками написаны, нет там ошибки относительно проверок по ПГ.

[Vovas_91]

Сообщение от румата Неужели не очевидно, что если даже привезли и смонтировали идеально очень гибкий элемент то он не будет полноценно работать в составе конструкции? Да его резко чуть толкни вбок (тряхни) под рабочей нагрузкой - он моментально "хлопнет".

Абсолютно очевидно, но это именно конструктивное требование для элементов, что бы они вообще могли работать под сжимающими нагрузками. Спор был немного о другом. Спорили о том, что машинное "мю" может сделать элемент очень гибким, но суть в том что машинное "мю"=16 у 3х метровой колонны 25К1, не говорит о том что колонна будет гнутся как арматура. Отсюда и разногласия. С одной стороны верифицированный научный расчет-подход, с другой стороны нормы, абсолютно законные и не дураками писанные. Как учесть и то и то, и что бы все согласны были - вопрос

[Ильнур]

Сообщение от Сет То есть вы считаете метод tutanhamon'а расчета колонн рамы с надстройкой неверный?

Вы меня провоцируете на желаемые Вами ответы. Но "то не есть", что я считаю расчет Тутанхамона сразу неверным. Геморным - это да, это сразу. Перебирать для каждого элемента свой вариант формы, а затем как-то пытаться (в СКАД нет длин для высших форм) через КЗУ вычислить мю - это уже тоскливо. К тому же нет обоснования, что так мы не попадем на цугундер.
Вот здесь по схеме с п.595 я пытался на своем СКАД 21.1.1 получить формы при заданных шарнирами элементах надстройки (тип КЭ 2), кроме первой некорректной (потеря устойчивости ригеля надстройки) ничего не дает. Это - глюк СКАДа. Проверьте пожалуйста кто-нибудь на своем мой файл. Заменив же тип2 на тип1 (убрав шариниры), я вообще получил три первые формы с потерей колоннами (при этом мю=1,07, как у Тутанхамона). Тот раскос не теряет устойчивости. Это тоже глюк.
И хотелось бы на неглючном СКАД получить мю для правой колонны, через соответствующую форму и КЗУ при такой форме.
Т.е. интересует не только мю=1,07 для левой, но и мю=? для правой. Через "метод высших форм."

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вы меня провоцируете на желаемые Вами ответы.

Вообще-то я желаю разобраться с этой темой, а не получить желаемые ответы. Просто ваша позиция непоследовательна. Вы же говорили, что для расчета по устойчивости годятся мю элементов из первой формы. tutanhamon показал пример схемы, когда такой подход приводит к тому, что основные колонны не проходят. Но по его методике анализа "высших форм" - все проходит. Судя по вашим комментариям вы согласны с тем, что основные колонны в этой схеме устойчивы. Но вот это как раз противоречит утверждению, что все мю первой формы годятся для проверки по устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Вообще-то я желаю разобраться с этой темой, а не получить желаемые ответы. Просто ваша позиция непоследовательна. Вы же говорили, что для расчета по устойчивости годятся мю элементов из первой формы. tutanhamon показал пример схемы, когда такой подход приводит к тому, что основные колонны не проходят.

Дежавю - Вы повторяетесь. Я же говорю - схема специальная - колонна 35Ш2 под 33 тонны в сочетании с тр. 60х4 под 2 тонны. Конечно, бывают в жизни схемки, возможно где-то перерасход образуется. Но это в запас. Гарантированно. Против лома нет приема. Это - некая плата за лом.

Но по его методике анализа "высших форм" - все проходит.

Это вот тут проходит. А где например гарантия, что в другом месте тоже все будет так же ловко обстоять? Я например могу предъявить (), что для правой колонны (с заменой надстройки на усилия) получено мю меньше, чем по СП для рамы. Вот я и спрашиваю - а еще какие неувязки кроются в такой методе? Нет же обоснования. Вот в "моей" (Перельмутеровой) методе это обосновывается самой сутью вычисления мю при условной критической силе. Так?

Судя по вашим комментариям вы согласны с тем, что основные колонны в этой схеме устойчивы.

Как я показал, слишком устойчивы.

Сообщение от Сет Но вот это как раз противоречит утверждению, что все мю первой формы годятся для проверки по устойчивости.

Да где же противоречит? Разве мы попали на цугундер? Нет. Даже при самых неуклюжих телодвижениях просто заменим 35Ш2 на 40Ш2, и все. Все равно был перебор, кашу маслом не испортишь.
Хотелось бы обоснований "метода высших форм" (но никак не метода "замены на силы" или "метода отсечений" - они заведомо цугундерны) в плане гарантий. Ну, расписать там, типа де-мол при той форме, когда элемент Ю явно теряет устойчивость, о чем сигнализирует относительное количество "вклада" Ю в ...и в таком духе. Пока не вижу. Иначе найду пару примеров, когда цугундер, например перегруз на 20%, и конец тут всем формолюбителям...
Меня сейчас беспокоит мой скад - глючит получается. Вышлите кто-нить нормальный дистрибьютив. Надо формы анализировать. Очень.

[Vovas_91]

del

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 А я думал .... не так?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Да где же противоречит? Разве мы попали на цугундер? Нет. Даже при самых неуклюжих телодвижениях просто заменим 35Ш2 на 40Ш2, и все.

Но вы же предложили не увеличить сечение, а пошаманить с раскосом надстройки и в результате согласились, что колонны устойчивы, хотя по расчету на "оригинальные мю" - не устойчивы. В этом и противоречие. То есть вы предлагаете методику, но сами ей не следуете.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Но вы же предложили не увеличить сечение, а пошаманить с раскосом надстройки и в результате согласились, что колонны устойчивы, хотя по расчету на "оригинальные мю" - не устойчивы. В этом и противоречие. То есть вы предлагаете методику, но сами ей не следуете.

Следую (смотрим на мю=7 и принимаем меры), следовал, и, обещаю, впредь буду следовать. Иные методы - нереальны на СКАДе. В Лире - надо апробировать и сертифицировать. Вот в этом бы помогли, вместо того чтобы. Например, я сказал:

Я например могу предъявить, что для правой колонны (с заменой надстройки на усилия) получено мю меньше больше, чем по СП для рамы.

Вы почему тут же не возьмете и не перепроверите? Мю получено 1,13 (вроде), а по СП сколько должно быть? Случайно не 1,104 (уточнить у Бахил - он спец по СП-формулам)? Я понимаю, что счетные неточности могут быть, но если это не счетная? А принципиальная? Возростающая например до 15-20%. Или до 150- 200%? Или Вы уже перепроверили все?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Следую (смотрим на мю=7 и принимаем меры), следовал, и, обещаю, впредь буду следовать.

Ну вот посмотрели вы на мю=7 и какие меры приняли? Пошаманили с раскосом. И сказали, что колонны супер-устойчивы. Совершенно не очевидный шаг и не вписывается в расчетный алгоритм. Он (алгоритм) должен быть прозрачен и логичен. Вот как у tutanhamon'a. И вы, кстати, как-то ушли от прямого ответа на вопрос. Вы считаете нельзя проверять устойчивость основных колонн из его схемы на те мю, которые он получил? Попадем на цугундер?

Сообщение от Ильнур Вы почему тут же не возьмете и не перепроверите? Мю получено 1,13 (вроде), а по СП сколько должно быть?

Да я в СП как-то особо не смотрю, тем более что у нас в Беларуси - СНиП. Но я стремлюсь освоить универсальную методику на основе программного расчета, которая была бы корректна как с научной точки зрения, так и с точки зрения соответствия нормам. Вообще говоря странно противопоставлять науку и нормы, но как-то так получается.

[румата]

Сообщение от Ильнур Иные методы - нереальны на СКАДе. В Лире - надо апробировать и сертифицировать.

Все реально в скаде. У меня СКАД вычислял и 20 форм. См. вложение. А вообще, не так просто такой метод сертифицировать. Машина не различает общих и локальных форм потери устойчивости. Для проектирования элементов Мк на основании такого подхода нужен итерационный счет, т.к. велика вероятность вычисления расчетной длины по локальной форме для свободной рамы. Гораздо проще посчитать по И.1 из СП

[гувиев]

Попытаюсь изложить свои мысли по поводу расчетных длин для всех проверок - устойчивость и гибкость.
В соответствии с Ясинским расчетная длина - условная длина стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении концов такая же, как для заданного стержня. Определяться она должна исходя из упругого расчета на устойчивость по Эйлеру.
Данный подход ориентирован на пропорциональный рост нагрузки и отыскании такой ее величины, что происходит потеря устойчивости системы. Далее зная коэффициент запаса по устойчивости можно определить расчетные длины для всех элементов схемы. НО! Для многих из них коэффициенты расчетных длин могут быть огромными величинами в сравнении с понятной двойкой для консоли.
Некоторые авторы про это говорят так: есть элементы непосредственно теряющие устойчивость, а есть пассивно деформирующиеся и расчет по фи и лямбда в соответствии с нормативным подходом следует применять только к непосредственно потерявшим устойчивость элементам:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=197
Для остальных проверка бессмыслена. Т.к. они не определяют состояние всей системы.
К примеру для многоэтажной рамы в 10 этаже из колонн одинакового сечения все равно, что происходит с колоннами последнего этажа с точки зрения эйлеровой устойчивости. Т.к. усилие в них в 10 раз меньше чем для нижнего этажа, а расчетная длина в 5 раз больше чем для колонн первого этажа не играет никакой роли. Об этом говорит Ржаницын:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...8&d=1494586260
В нормах это решили объединить в одну методику и рассматривают не раму, а ячейку (см. вложение). В ячейке теряют устойчивость непосредственно колонны этой ячейки. Другого там нет. Пропорциональное увеличение нагрузки при этом не рассматривается.
В итоге, чтобы выполнить поэлементную проверку на устойчивость по фи в соответствии с нормами нужно рассматривать не раму, а ячейку. Либо упрощать схемы до понятных.
К примеру та же рама с шарнирной фермой, где теряет устойчивость раскос. Если ориентироваться на Кзу, полученный при потере устойчивости раскоса, то получим странную расчетную длину колонны. Поэтому можно принять, что ферма - шарнирный ригель, который не может терять устойчивость и определять тем самым Кзу поперечника.
Как вариант при машинном счете - исключить формы потери устойчивости раскоса если нас интересует колонна. Тоже касается 10го этажа моей гипотетической рамы.
Если написал ерунду - поправьте.
Просто все темы про расчетные длины заканчиваются тем, что каждый остается при своем мнении. И подобные темы появляются вновь и вновь. А разобраться в вопросе на все случаи жизни (хотя понимаю что одного рецепта тут нет) хотелось бы.
Выполнять расчет нестандартных рам с учетом погибей, случайных эксцентриситетов, физ. и геом. нелинейностей не очень то и хочется.

[Ильнур]

Сообщение от румата Все реально в скаде. У меня СКАД вычислял и 20 форм. См. вложение. ..

Это не вопрос - я же выкладывал - первая же форма дает L=6,4 м. Что в 7 раз меньше Тутанхамоновской длины. Во вложениях раскос вообще не теряет форму.
Сет

Ну вот посмотрели вы на мю=7 и какие меры приняли? Пошаманили с раскосом. И сказали, что колонны супер-устойчивы. Совершенно не очевидный шаг

Очевидный - раскос имеет 100% загрузку, при этом у колонны мю=7. Из этого ЛОГИЧНО следует, что вымя надо щупать тут.

не вписывается в расчетный алгоритм.

Какой-такой алгоритм? Алгоритм расчета заложен в солвер скада, и неизменен. Это Вам хочется иметь сразу и много.

Он (алгоритм) должен быть прозрачен и логичен. Вот как у tutanhamon'a.

У Тутанхамона АБСОЛЮТНО нелогичный алгоритм - он взял и выкинул часть "кишок" из системы - на каком ПРОЗРАЧНОМ основании? Ни на каком основании. То бишь необоснованно.

И вы, кстати, как-то ушли от прямого ответа на вопрос. Вы считаете нельзя проверять устойчивость основных колонн из его схемы на те мю, которые он получил? Попадем на цугундер?

Я прямо ответил - хрен его знает, на что мы попадаем. Вы же убегаете от прямого ответа: я сказал - нет гарантий! Откуда эти гарантии следуют? Их нет. так ведь? Ответьте максимально прямо. Только не надо: "это проверяется деформационным расчетом" - если уж я выполняю ДР, нафег мне вообще мю??? Это не ремесло, кажный раз через ДФ обосновывать правильность мю.

Вы считаете нельзя проверять устойчивость основных колонн из его схемы на те мю, которые он получил? Попадем на цугундер?

Тут по сути два вопроса: 1. Нельзя, ибо нет гарантий. 2. Возможно да, возможно нет - без бутылки (ДР) не разберешься. А ДР - это уже сам своего рода цугундер.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это не вопрос - я же выкладывал - первая же форма дает L=6,4 м. Что в 7 раз меньше Тутанхамоновской длины. Во вложениях раскос вообще не теряет форму.

Так а в чем вопрос тогда? Для правой колонны по методике анализа чувствительности по ФПУ получается ок. 0,55.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Только не надо: "это проверяется деформационным расчетом" - если уж я выполняю ДР, нафег мне вообще мю??? Это не ремесло, кажный раз через ДФ обосновывать правильность мю.

Сообщение от Ильнур Тут по сути два вопроса: 1. Нельзя, ибо нет гарантий. 2. Возможно да, возможно нет - без бутылки (ДР) не разберешься. А ДР - это уже сам своего рода цугундер.

Да можно и без ДР, только гонять схему по кругу "вычисление мю - подбор сечений- вычисление мю" придется неоднократно.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ну и на какой-то ступеньке приближения все равно придется останавливаться.

----- добавлено через ~10 мин. -----
У такого метода только одно преимущество перед "методом Ильнура". Расчет гарантированно не пойдет "вразнос".

[Ильнур]

Сообщение от румата Так а в чем вопрос тогда? ...

Не знаю. Схема Тутанхамона что ли самоизменилась...Может Сет знает? Почему вчера 7, сегодня 1,07?

[румата]

Сообщение от Ильнур Почему вчера 7, сегодня 1,07?

Так это элементарно. Потому, что ты не поделил подкос на несколько КЭ. Да еще и задал элементам надстройки тип без изгибной жесткости. СКАД просто не может показать ФПУ раскоса.

[румата]

Исправленная схема во вложении

[Ильнур]

Сообщение от румата Так это элементарно. Потому, что ты не поделил подкос на несколько КЭ. Да еще и задал элементам надстройки тип без изгибной жесткости. СКАД просто не может показать ФПУ раскоса.

Тип 1 - это с жесткостью вообще-то, но с шарнирными граничными условиями. А куда шарниры в надстройках подевались?У Тутанхамона они есть. И зачем делить раскос, когда и без этого при типе 2 он "выводит" для нижней части колонны L=42 м. Это было так вчера. Я же проблему описал - при таком раскладе нет никаких форм, кроме 1.
Вот эту схему надо прогнать. Не менять, а проверить на вменяемость результатов. Я считаю, что у СКАД есть глюк.

[румата]

Сообщение от Ильнур Тип 1 - это с жесткостью вообще-то, но с шарнирными граничными условиями.

Нет. Шарниры на концах лишь следствие исключения из матрицы жесткости конечного элемента "изгибных жесткостей".

Сообщение от Ильнур Я считаю, что у СКАД есть глюк.

Скорее всего глюк не у СКАДа, хотя все может быть...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур А куда шарниры в надстройках подевались?

Сообщение от Ильнур Я же проблему описал - при таком раскладе нет никаких форм, кроме 1.

Ничего подобного, у меня 10 форм с шарнирным подкосом типа 2 безо всяких проблем СКАД высчитывает

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот эту схему надо прогнать. Не менять, а проверить на вменяемость результатов. Я считаю, что у СКАД есть глюк.

Прогнал. Но поделил помельче каждый КЭ. Все получается как у tutаnhаmon - ФПУ №8 "колонная"

[Ильнур]

Сообщение от румата Нет. Шарниры на концах лишь следствие исключения из матрицы жесткости конечного элемента "изгибных жесткостей".

Именно исключение при анализе, а не отсутствие. Так-то моменты и перемещения без изгибной жесткости не обходятся.

Скорее всего глюк не у СКАДа, хотя все может быть...

Именно у СКАДа. Вот пример - тип 2, концы не защемлены. Однако см. форму. Заодно и форму эпюры изгибных перемещений.

Сообщение от румата Ничего подобного, у меня 10 форм с шарнирным подкосом типа 2 безо всяких проблем СКАД высчитывает

Это не моя схема. У меня ничего не разбито (схема с п.567).

[румата]

Сообщение от Ильнур Это не моя схема. У меня ничего не разбито.

Это твоя схема, а то, что там разбито - это результат работы "кормоизмельчителя" при подготовке легкоусваиваемого корма для PARFES.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Именно исключение при анализе, а не отсутствие. Так-то моменты и перемещения без изгибной жесткости не обходятся.

Если что-то исключено при анализе, значит и в результатах анализа влияния этого исключения не будет заметно. Это когда СКАД на стержнях типа 1 показывал моменты?

[Бахил]

Offtop: Во вас глючит Вы чё курите? Или пьёте? Токсикоманы?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур (схема с п.567

Вы ещё не нашли мю для этой рамы?

[Ильнур]

Сообщение от румата Это твоя схема, а то, что там разбито - это результат работы "кормоизмельчителя" при подготовке легкоусваиваемого корма для PARFES.

Нет, это усложняющее действие, вызвано недостатком СКАДа, и в минус методе.

Если что-то исключено при анализе, значит и в результатах анализа влияния этого исключения не будет заметно.

Где исключено, а где - нет. Так-то КЭ 1 "снабжен" EI, и это неоспоримо. Усилия и напряжения для КЭ 1 вычисляются.

Это когда СКАД на стержнях типа 1 показывал моменты?

Всегда.
А по делу?:

Именно у СКАДа. Вот пример - тип 2, концы не защемлены. Однако см. форму. Заодно и форму эпюры изгибных перемещений.

Бахил

Вы ещё не нашли мю для этой рамы?

Нашли да не нашли. Нет научной обоснованности. Так да, на глаз - похоже. Но мы так не сможем же каждый раз, как свиньи в берлоге.
У меня вот СКАД глючит. Посмотри эпюры/формы на рис. на п. 660- это вот что вообще? Как я научные эксперименты с таким СКАД могу ставить?

[румата]

Сообщение от Ильнур Нет, это усложняющее действие, вызвано недостатком СКАДа, и в минус методе.

Тогда уж это нужно считать не недостатком СКАДа , а недостатком МКЭ. Действительно, зачем вообще тела на КЭ делить? Целыми кусками тогда всё нужно считать, а не только стержни. И исключительно аналитическими, а не численными методами.

Сообщение от Ильнур Где исключено, а где - нет. Так-то КЭ 1 "снабжен" EI, и это неоспоримо. Усилия и напряжения для КЭ 1 вычисляются.

КЭ1 не может быть снабжен EI. В этом нет никакого практического смысла. Если КЭ1 снабжен EI, то это уже КЭ2.

Сообщение от Ильнур Всегда.

Можно реальный пример?

Сообщение от Ильнур Нашли да не нашли. Нет научной обоснованности. Так да, на глаз - похоже. Но мы так не сможем же каждый раз, как свиньи в берлоге.

Кстати, СКАД, насколько я понял, не выдает распределение энергии по форме в таблицу отчетов. Поэтому автоматизировать метод можно только через API (и то под вопросом).

Сообщение от Ильнур У меня вот СКАД глючит. Посмотри эпюры/формы на рис. на п. 660- это вот что вообще? Как я научные эксперименты с таким СКАД могу ставить?

Решатель СКАДа создан на основе не аналитического, а численного метода решения ДУ. Поэтому, чем чаще дискретизация области, тем точнее результат. Это обстоятельсво необходимо учитывать при постановке научных экпериментов

[Ильнур]

Сообщение от румата Тогда уж это нужно считать не недостатком СКАДа , а недостатком МКЭ. Действительно, зачем вообще тела на КЭ делить? Целыми кусками тогда всё нужно считать, а не только стержни. И исключительно аналитическими, а не численными методами.

Вот лишь бы поспорить. Степень мельчения должна быть минимальной.

КЭ1 не может быть снабжен EI.

Однако он снабжен, и без такового снабжения СКАД с места не тронется. Вот лишь бы поспорить.

В этом нет никакого практического смысла. Если КЭ1 снабжен EI, то это уже КЭ2.

КЭ2 может сопрягаться с иными нешарнирно. В этом разница. В этом сермяжная правда. Вот лишь бы поспорить.

Можно реальный пример?

Любую схему бери с КЭ1 - стерженек, ферму, и нагрузи изгибающими усилиями. Будешь иметь эпюру моментов.

Кстати, СКАД, насколько я понял, не выдает распределение энергии по форме в таблицу отчетов. Поэтому автоматизировать метод можно только через API (и то под вопросом).

Да вообще ..опа. А не метод...

Решатель СКАДа создан на основе не аналитического, а численного метода решения ДУ. Поэтому, чем чаще дискретизация области, тем точнее результат. Это обстоятельсво необходимо учитывать при постановке научных экпериментов

Ты совсем не понял - я говорю - посмотри на форму - там стержень с двумя шарнирами, ну типа Эйлеров. А форма как для защемленого внизу. А эпюра перемещений со ступенью и тоже с защемлением. В ранней ревизии СКАД такого глюка не было.
Т.е. тебе не про принципы создания решателя СКАД надо пространно распространяться, а взять и прогнать приложенный SPR на своем СКАДе, получить эпюры и сравнить с моими. И сказать: "дорогой Ильнур, твой СКАД к сожалению глючит, в отличие от моего. Приношу глубочайшие сочуствия в связи с причиненными СКАДом неудобствами", или: "Да, мой тоже глючит, спасибо за инфу". И все. Вот лишь бы поспорить...
Кстати, вот этот излом в эпюре перемещений мы уже с Семеновым сверяли - у его СКАДа эпюра выходит правильная. При НЕИЗМЕНЕННЫХ (не измельченных, не отсечнных, не переименованных и прочих шинкований) исходных.

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот лишь бы поспорить.

Offtop: Да ну тебя, сам свои глюки разгадывай.

[Rockname]

все спорите? тут все понятно же - 1-5 и 7ая формы - местная потеря устойчивости раскоса с одно, двумя....шестью числом длин полуволн (мю 1; 0,5; 0,33; 0,25; 0,2; 0,17)
6ая форма локальная ПУ стойки с мю=1 (все классически)
Первая нормальная форма общей потери устойчивости - восьмая; мю 1,07 и 1,13 истинны и верны для колонн, переход от восьмой формы через корень(КЗУ,1/КЗУ,i) в экселе за 3 минуты.
а то, что без разбиения не находятся локальные формы - видимо, скад для КЭ1 не учитывает углы поворота концевых сечений, поэтому появляются скрытые формы потери устойчивости.
Для КЭ2 и постановке шарниров без разбиения у меня скад вычисляет первую форму, сообщает, что она "местная" и дальше считать отказывается.
хотя, ну и что, что скад не учитывает некоторые скрытые формы? местные формы - это классические мю 0,5, 0,7, 1 - такие элементы автоматом проверяются конструктором вручную за 30 секунд и не приводят к ошибкам в проектировании.

но скад порой чудит (может быть у меня?) - разбил верхний домик по 5 КЭ, низ не трогал - появились безобразные формы
разбил нижний домик - все вернулось в норму. лично я всегда стараюсь сравнить скадовские длины со сниповскими, ну и общий вид форм надо тоже смотреть.

для практики имеют ценность только "зеленые" мю, остальное - мусор

как я понимаю: для КЭ1 не учитываются углы поворота концевых сечений и местные формы остаются скрытыми и в итоговые формы не входят. При задании вместо КЭ1 - КЭ2 с шарнирами учитываются углы поворота и скад определяет эти "скрытые" формы через углы поворота КЭ2, но, почему-то считать далее отказывается (???). при разбиении КЭ2 с шарнирами появляются узловые перемещения промежуточных узлов и скад определяет их уже как "общие" и вычисляет высшие формы (среди которых "затесывается" нормальная общая).
в принципе, все логично, за исключением того, что скад отказывается считать формы ПУ, КЗУ которых выше местной формы - видимо, какой-то искусственный "костыль".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Посмотри эпюры/формы на рис. на п. 660- это вот что вообще?

Вообще ничего не понял. Что это. Нормальную схему дай или где глянуть.
И что за формы? В смысле собственные вектора?
У меня вообще отрицательные КЗУ получаются. Каким методом собственные числа и вектора находите?

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ... тут все понятно же

Конечно, это - изжеванная схема, поэтому теперь "это же так понятно, так понятно". На деле:

..видимо, скад для КЭ1 не учитывает...появляются скрытые формы потери устойчивости.... считать отказывается...не учитывает некоторые скрытые формы....такие элементы автоматом проверяются конструктором вручную за 30 секунд....скад порой чудит....появились безобразные формы....стараюсь сравнить скадовские длины со сниповскими..

Т.е. гемор еще тот.

для практики имеют ценность только "зеленые" мю, остальное - мусор

переход от восьмой формы через корень(КЗУ,1/КЗУ,i) в экселе за 3 минуты.

Т.е. не нужны расчетные длины, которые СКАД не дает (почему-то)? Покажите, если несложно, конкретно на одном примере. Лучше на простой раме - см. приложение - нужно например получить Мю для правой стойки. У меня мю=0,6 получилось - что-то совсем не по СП. Так-то вроде логично.

Сообщение от Rockname ....скад отказывается считать формы ПУ, КЗУ которых выше местной формы - видимо, какой-то искусственный "костыль".

Видимо, надо Лирой пользоваться.
Вообще я не уверен, что методика определения мю через высшие формы - не контрпродуктивна. Что-то я смотрю, на простейшей схемы добрались до 8-й формы, причем с таким гемором. Я представляю, до которой нужно ковырять схему с 150-ю элементами.
Бахил

Вообще ничего не понял. Что это. Нормальную схему дай или где глянуть.

Это стержень о двух шарнирах - я уже описывал. Для показа эпюры перемещений к середине сбоку приложена так же поперечная сила. И там же дал SPR-файл СКАДа. Это для тестирования СКАД-21. Ибо эпюры - ИСКАЖЕННЫЕ у меня получаются. Это не для проверки расчетов, а для сверки результатов СКАД - вдруг у всех СКАД-21 глючит?
А он глючит, и не только у меня, судя по последним постам.
Вообще я прихожу к выводу, что мы роем какое-то безперспективное направление. Не зря нет этого в прогах нигде...

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Лучше на простой раме - см. приложение - нужно например получить Мю для правой стойки. У меня мю=0,6 получилось - что-то совсем не по СП. Так-то вроде логично.

как 0,6 получили? по скаду мю=0,86 и 2,72
по СП n=1;
ф.142
ф.146
для другой получается около 2,74

[Бахил]

Из 567:
1,29 1,49 1,58
0,64 0,74 0,79

Сообщение от Ильнур А он глючит, и не только у меня, судя по последним постам.

Скада нет. Дай схему - прикину.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname как 0,6 получили? по скаду мю=0,86 и 2,72 по СП n=1; ф.142 ф.146 для другой получается около 2,74

По 6-й форме вторая первый раз теряет форму в первую "очередь". Lр~2,7 м. При этом КЗУ~90. КЗУ1~4, поэтому L=корень (4/90)*2,7~0,6м. Согласно Вашей инструкции:

переход ....через корень(КЗУ,1/КЗУ,i) в экселе....

Значит, имеем 0,86 и 2,72? Не допонял...2,72 - это же просто "завышенная".. а как же форма 6?
А по СП как получено 2,74?
----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Бахил ...Скада нет. Дай схему - прикину.

Спасибо - меня не мю там интересуют, а глюк именно СКАДа. Получается, СКАД глючит. У всех ли он глючит так же? Вот что.
А схема кстати там есть - справа с краю на рисунке.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Вообще я не уверен, что методика определения мю через высшие формы - не контрпродуктивна.

А меня беспокоит вероятность получения по первой форме "недогруженного" элемента с "завышенным" мю за пределами линейного Эйлера. Надо бы поэкспериментировать...

Вообще можно ли на основе энергетического анализа в Scad судить о правильности определения мю? Возвращаясь к схеме с подкосом, на первый взгляд кажется что при "локальной" потере устойчивости подкоса колонна является нейтральным не деформирующимся элементом, тогда как энергетический анализ показывает, что колонна при E>0 является удерживающим элементом, а подкос E<0 - толкающим.

[Rockname]

ф.146
так в первой форме же вовлекается в потерю устойчивости вся рама, она - истинная. зачем нам 6ая?
2,74 как раз нормальное мю, все по теории

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ф.146

Rockname, в СП четко написано, что ф.146 - для НАИБОЛЕЕ ЗАГРУЖЕННОЙ колонны. Наша колонна наименее загруженная. За такую крамолу тут убивают. Да и неприлично большое мю, по здешним меркам.

Сообщение от Rockname так в первой форме же вовлекается в потерю устойчивости вся рама, она - истинная.

Вот те раз - мне тут 600 постов втюхивают, что истинное мю - только у одного элемента (типа который наиболее уязвимый).

зачем нам 6-ая?

Потому что наиболее уязвимой вторая колонна становится только по 6-й.

Сообщение от Rockname 2,74 как раз нормальное мю, все по теории

Щас Вас тут будут есть. Меня едят уже 600 постов за такую крамолу.
А что значит:

Первая нормальная форма общей потери устойчивости - восьмая

Что значит "нормальная"?
Тут народ как-то ищет формы такие, которые с одним слабым

[Rockname]

в моем понимании (которое, я надеюсь, не является целиком моей фантазией ) существуют локальные формы потери устойчивости и общие. Местных, локальных может быть тысяча - все такие элементы проверяются элементарно со сниповскими мю, в том числе и для ферм (тут пример вроде приводили). вот по местным формам смотреть мю незадействованных элементов - абсурдно. А общая форма и КЗУ интересна только одна - первая, остальные уже есть "высшие" и интереса не представляют.
я выше писал свое понимание механизма дележки скадом местных форм от общих, при умелом манипулировании расчетной схемой можно получать самые разные результаты

Сообщение от Ильнур Rockname, в СП четко написано, что ф.146 - для НАИБОЛЕЕ ЗАГРУЖЕННОЙ колонны. Наша колонна наименее загруженная. За такую крамолу тут убивают. Да и неприлично большое мю, по здешним меркам.

да в СП понятно, что речь идет о стандартном производственном поперечнике с защемлением колонн внизу и шарнирным опирании сверху с мостовыми кранами, отсюда и ограничение мю>0,7 (при мю=0,7 как раз локальная форма ПУ колонны).
тем не менее, механизм определения мю менее нагруженной колонны понятен и схождение расчета по скаду и снипу почти 100%
а для ГГЭ и практических расчетов при принятом мю=1,17 из условия равномерной нагрузки это наврядли чревато аварийной ситуацией. Во всяком случае, если бы были прецеденты аварий из-за этого, то внесли бы дополнения, что мю для менее нагруженных колонн при расчете на устойчивость следует увеличивать.

Сообщение от Ильнур Вот те раз - мне тут 600 постов втюхивают, что истинное мю - только у одного элемента (типа который наиболее уязвимый).

а у классиков вообще такое понятие есть - наиболее уязвимый? может кто-нибудь ткнет носом, где у Смирнова, Корноухова и др. описывается это, я не припомню что-то.
пособие к снип, кстати, явно отсылает к книге Корноухову 1949г выпуска (п.6.2). Все уже придумано 80 лет назад)) остальное - фантазии

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ... схождение расчета по скаду и снипу почти 100%...

В случае с "менее загруженной" колонной результат СКАД не с чем со СП сравнить: в СП НЕТ такого случая. Ф. 146 - ТОЛЬКО для "наиболее". О каком 100% речь? Вы же нарушили букву СП, вычисляя:

Сообщение от Rockname ф.146 ...

И речь не о нарушении:

ограничение мю>0,7

А именно о нарушении точного указания: "Для наиболее...". Для наименее в СП нет никакой формулы. Так ведь?

я выше писал свое понимание механизма дележки скадом местных форм от общих

Где конкретно? Я что-то не нахожу.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур А где конкретно? Я что-то не нахожу.

Сообщение от Rockname как я понимаю: для КЭ1 не учитываются углы поворота концевых сечений и местные формы остаются скрытыми и в итоговые формы не входят. При задании вместо КЭ1 - КЭ2 с шарнирами учитываются углы поворота и скад определяет эти "скрытые" формы через углы поворота КЭ2, но, почему-то считать далее отказывается (???). при разбиении КЭ2 с шарнирами появляются узловые перемещения промежуточных узлов и скад определяет их уже как "общие" и вычисляет высшие формы (среди которых "затесывается" нормальная общая).

Сообщение от Ильнур В случае с "менее загруженной" колонной результат СКАД не с чем со СП сравнить: в СП НЕТ такого случая. Ф. 146 - ТОЛЬКО для "наиболее". О каком 100% речь? Вы же нарушили букву СП, вычисляя:

мы тут теоретизируем, поэтому временно пилюём на формулировку СП с точки зрения механики все тип-топ
для ГГЭ я такие расчеты и не буду прикладывать, зачем? при обследовании промздания с тяжелыми кранами, чтобы не усиливать колонны - ф.146, остальные колонны мю=2 и вопросов нет.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname при разбиении КЭ2 с шарнирами появляются узловые перемещения промежуточных узлов и скад определяет их уже как "общие" и вычисляет высшие формы (среди которых "затесывается" нормальная общая

Не могли бы Вы эту одну "нормальную" форму определить для схемы на п.595? По мере возможности...

Сообщение от Rockname ...временно пилюём на формулировку СП с точки зрения механики все тип-топ .

Хорошо, временно.

Сообщение от Rockname ... колонны - ф.146, остальные колонны мю=2 и вопросов нет.

Думаю, при мю=2 вообще в любых других случаях вопросов нет Даже когда по СП мю=3.

[IBZ]

Сообщение от Rockname с точки зрения механики все тип-топ

Именно так. Эта формула из механики (соотношение параметров устойчивости "v" элементов при одинаковой их длине) и годится для определения Мю вообще любой колонны. Я думаю, что авторы норм намеренно написали "наиболее нагруженной", чтобы не отвечать на бесконечные вопросы что делать с Мю=185,178

[Rockname]

Сообщение от Ильнур эту одну "нормальную" форму определить для схемы на п.595?

а схема в п.595 и в п.650 и 656 не одно и тоже? я про схему тутанхамона. я в посте 667 написал что это форма 8 с КЗУ=60,47.

[румата]

Сообщение от Rockname При задании вместо КЭ1 - КЭ2 с шарнирами учитываются углы поворота и скад определяет эти "скрытые" формы через углы поворота КЭ2, но, почему-то считать далее отказывается (???). при разбиении КЭ2 с шарнирами появляются узловые перемещения промежуточных узлов и скад определяет их уже как "общие" и вычисляет высшие формы (среди которых "затесывается" нормальная общая).

Считать далее отказывается не только СКАД, но и ЛИРА, да и что угодно работающее по МКЭ. Формы программа в таком случае не вычисляет по одной простой причине - недостаточно узловых степеней свободы системы для вычисление формы. И чем сложнее(выше) вычисляемая форма тем большее количество узловых степеней свободы нужно программе для ее вычисления.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Rockname а схема в п.595 и в п.650 и 656 не одно и тоже?

В понятиях Ильнура не одно и то же . Он от СКАДа чудес ждет. А чудес даже от ANSYSa не дождешься, не то что от Лиры...

[Ильнур]

Сообщение от Rockname а схема в п.595 и в п.650 и 656 не одно и тоже?

Почти. В исходнике (п.595) - шарниры по концам элементов надстройки.

Сообщение от Rockname я в посте 667 написал что это форма 8 с КЗУ=60,47.

Я про это: по какому признаку вы выбрали столбцы для зеленых клеток? Вы говорили, что есть одна-единственная форма, когда задействованы все элементы. А столбцы разные.
Rockname:

2,74 как раз нормальное мю, все по теории

А в понятиях Руматы другое получается (см. ребус-таблицу)http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=495 .

[румата]

Сообщение от Ильнур А в понятиях Руматы другое получается (1,19)http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=495 . Чо-то как-то в разнобой: 2,74 и 1,19...

Это потому, что румата пользуется другой теорией, исключающей понятие "свободной длины определенной исходя из пропорциональности распределения продольных усилий в системе". румата пользуется "геометрическим методом" определения расчетной длины, на котором построены все формулы для определению мю в СП.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Почти. В исходнике (п.595) - шарниры по концам элементов надстройки.

Так я же вот здесь выкладывал скадовскую схему со всеми шарнирами

[Бахил]

Сообщение от Rockname а у классиков вообще такое понятие есть - наиболее уязвимый? может кто-нибудь ткнет носом, где у Смирнова,

стр. 289. Правда не "уязвимый", а "какой-нибудь"

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Во вы строчите! За вами не успеть...

[румата]

Сообщение от Ильнур Я про это: по какому признаку вы выбрали столбцы для зеленых клеток?

См. вложение. Чем ближе удельная энергия к значению -1, тем "правильнее" относительно норм будет определена расчетная длина для элемента. Ну и вид формы ПУ должен соответствовать типу рамы (свободная/несвободная)
Из картинки видно, что для правой колонны расчетная длина будет определена не совсем "правильно", но близко к истине.

[Rockname]

Сообщение от румата Считать далее отказывается не только СКАД, но и ЛИРА, да и что угодно работающее по МКЭ. Формы программа в таком случае не вычисляет по одной простой причине - недостаточно узловых степеней свободы системы для вычисление формы. И чем сложнее(выше) вычисляемая форма тем большее количество узловых степеней свободы нужно программе для ее вычисления.

каких это степеней свободы не хватает?? меня интересуют смещения оголовков колонн в горизонтальном направлении с углами поворота узлов сопряжения с ригелем. Типы КЭ соответствуют, узлы есть, скад просто "капризничает" Хотя кто будет задавать КЭ2 с двумя шарнирами на концах? Offtop: только извращенцы

Сообщение от Ильнур Я про это: по какому признаку вы выбрали столбцы для зеленых клеток? Вы говорили, что есть одна-единственная форма, когда задействованы все элементы. А столбцы разные.

я же писал, что первые 7 форм - местная потеря устойчивости верхних элементов, которые проверяются элементарно с мю=1 по снип. Первая форма, которая дает классическую потерю устойчивости нижней рамной системы - восьмая.

Сообщение от Ильнур А в понятиях Руматы другое получается (см. ребус-таблицу)http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=495

для ф.142 не учтен разный параметр устойчивости для менее нагруженной колонны, а приложение И.1 не указывает, как определять жесткость горизонтальной связи Kn с учетом разной отпорности колонн. тут строго говоря, должна быть связь "отрицательной жесткости" (сам придумал, не цепляйтесь) для менее нагруженной колонны, моделирующая "толкающие" усилия

Сообщение от румата ому, что румата пользуется другой теорией, исключающей понятие "свободной длины определенной исходя из пропорциональности распределения продольных усилий в системе". румата пользуется "геометрическим методом" определения расчетной длины, на котором построены все формулы для определению мю в СП.

а я думал, что все теории устойчивости исследованы и изложены в букварях

Сообщение от Бахил стр. 289. Правда не "уязвимый", а "какой-нибудь"

там Смирнов пишет как раз про местную устойчивость колонн рамной системы с мю=0,5, а не "уязвимый/могучий" не засчитано

В общем, для некоторых ссылки, что пособие СНиП ссылается на классические труды по устойчивости ничего не значит.

[румата]

Сообщение от Rockname каких это степеней свободы не хватает?? меня интересуют смещения оголовков колонн в горизонтальном направлении с углами поворота узлов сопряжения с ригелем.

Узловых, я же раньше написал - "узловых". Мне вот интересно, почему Вы для более менее правильного определения усилий и перемещений в прямоугольной плите делите ее минимум на 25КЭ, а не считаете ее одним КЭ. А от скадовского одного-единственного стержневого КЭ хотите получить все формы(по сути те же перемещения что и для плиты) в заданном диапазоне?

Сообщение от Rockname а я думал, что все теории устойчивости исследованы и изложены в букварях

Конечно исследованы и изложены. Т.н. "геометрический метод" основан на той же теории устойчивости. Просто, в таком методе, для нахождения расчетной длины, влияние системы любой сложности, на рассчитываемый элемент сводится к применению одной из вариаций готового решения задачи Эйлера для системы из одного единственного элемента с упругими опорами.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Rockname а приложение И.1 не указывает, как определять жесткость горизонтальной связи Kn с учетом разной отпорности колонн. тут строго говоря, должна быть связь "отрицательной жесткости" (сам придумал, не цепляйтесь) для менее нагруженной колонны, моделирующая "толкающие" усилия

Да не нужен он практически этот "учет отпорности колонн". Что на нем реального можно сэкономить? Конечно ничего особого при правильном(равноустойчивом) подборе сечений.

[Ильнур]

Сообщение от румата Это потому, что румата пользуется другой теорией...на котором построены все формулы для определению мю в СП.

Нет. Формулы СП не дают 1,19. При совпадении "теорий" совпадают и результаты.

Так я же вот здесь

Это пост с не тем номером, о которым спрашивают:

схема в п.595 и в п.650 и 656 не одно и тоже?

Румата, я мирно беседую с человеком о своем, не лезь со своими фантазиями.

[Rockname]

Сообщение от румата А от скадовского одного-единственного стержневого КЭ хотите получить все формы

с чего вы взяли, что я что-то хочу подобное?
перечитайте, что я писал выше.
для КЭ1 тип 1 степеней не хватает - это понятно и я ничего не хочу больше от скада мне вообще эти местные паразитные формы нафиг не сдались
вопрос был, почему для КЭ2 при двух шарнирах на концах он определяет его местную потерю устойчивости - тут всего хватает, но определять критические нагрузки и вычислять формы далее отказывается, ссылаясь на то, что их КЗУ выше КЗУ местной ПУ системы (как-то так). Хотя и это вопрос больше риторический - нафига задавать один КЭ типа 2 с двумя шарнирами на концах?

Сообщение от румата Конечно исследованы и изложены. Т.н. "геометрический метод" основан на той же теории устойчивости. Просто, в таком методе, для нахождения расчетной длины, влияние системы любой сложности, на рассчитываемый элемент сводится к применению одной из вариаций готового решения задачи Эйлера для системы из одного единственного элемента с упругими опорами.

ну что ж, пишите научный труд, книгу по оптимальной методике подбора сечений стальных конструкций, мы почитаем. Правильно учесть влияние элементов сложной системы друг на друга "на глаз" мне представляется малореальным.

Сообщение от румата Да не нужен он практически этот "учет отпорности колонн". Что на нем реального можно сэкономить? Конечно ничего особого при правильном(равноустойчивом) подборе сечений.

не все новым проектированием занимаются. кто-то и обследованием, реконструкцией. Задачки бывают самые разные кому нужен и умеет применять - применит.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ...вопрос был....

Еще вот этот вопрос был:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1495537921
У меня глючит СКАД. Хотел свериться. Файл SPR на п.660.

[румата]

Сообщение от Rockname Правильно учесть влияние элементов сложной системы друг на друга мне представляется малореальным.

"Правильно" и "с достаточной точностью для решения практических инженерных задач" это разные понятия. Хотя в большинстве жизненных ситуаций они и совпадают. Я имел в виду второе понятие.

Сообщение от Rockname с чего вы взяли, что я что-то хочу подобное?

Ну пусть не Вы, а кто-то другой... без разницы.

Сообщение от Rockname вопрос был, почему для КЭ2 при двух шарнирах на концах он определяет его местную потерю устойчивости - тут всего хватает, но определять критические нагрузки и вычислять формы далее отказывается, ссылаясь на то, что их КЗУ выше КЗУ местной ПУ системы (как-то так).

Это надо у Перельмутера спрашивать, зачем он в СКАД "вшил" именно такой алгоритм.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Rockname не все новым проектированием занимаются. кто-то и обследованием, реконструкцией. Задачки бывают самые разные кому нужен и умеет применять - применит.

Ну пусть и так, все равно ничего существенного не наэкономишь.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур У меня глючит СКАД. Хотел свериться. Файл SPR на п.660.

в вашем файле у меня примерно то же самое. сделал такой же (вроде бы), все более-менее адекватно стало:
ыцыйцы.SPR

[Ильнур]

Сообщение от Rockname в вашем файле у меня примерно то же самое. сделал такой же (вроде бы), все более-менее адекватно стало: Вложение 188622

Не понял совсем: все то же, а результат разный. У меня эпюры тоже теперь правильно смотрятся.
Что за напасть...Так это же полтергейст непосредственно.

[Darvit]

Интересно а кто нибудь из местных теоретиков заметил , что Алиса Селезнёва так ничего и не написала ?? Бедная девочка...ну как ей понять - будет уменьшатся сечение после установки раскоса или нет ? я вот простой заказчик...мне не надо знать ни мю ни Лайтеса...мне надо знать уменьшится масса металла или нет ? Будет стоять рама или нет ? А если подкос согнется будет рама стоять или нет ? Смотрите шире на вопрос, где выводы ? Где сравнительный анализ ?

[Ильнур]

Сообщение от Darvit Интересно а кто нибудь из местных теоретиков заметил , что Алиса Селезнёва так ничего и не написала ?? Бедная девочка...ну как ей понять - будет уменьшатся сечение после установки раскоса или нет ? я вот простой заказчик...мне не надо знать ни мю ни Лайтеса...мне надо знать уменьшится масса металла или нет ? Будет стоять рама или нет ? А если подкос согнется будет рама стоять или нет ? Смотрите шире на вопрос, где выводы ? Где сравнительный анализ ?

Терпение, терпение и еще раз терпение. Насущные земные потребности заказчика будут непременно решены - все делается именно ради этого. Алиса Селезнева получила все ответы и поблагодарила на п.6, а на п.17 - даже дополнительные уточнения.
Сейчас тут отголоски с п.87.
Я лично гарантирую, что не упадет. Сечения тоже будут наименьшими. Это было так всегда. А вообще всю необходимую инфу по разным подходам наконец собрал, и видение сформировалось. Надо лишь чисто систематизировать, и тогда еще и производительность повысится. Возможно.
А пока надо с полтергейстом разобраться:
Файл SPR на п.660 и файл SPR на п.693 - содержат внешне идентичные модели и не имеют видимых различий в исходных. Но дают РАЗНЫЕ результаты. Вот над чем надо поработать. Иначе смысла нет ковырять формы.

[румата]

Сообщение от Ильнур А пока надо с полтергейстом разобраться: Файл SPR на п.660 и файл SPR на п.693 - содержат внешне идентичные модели и не имеют видимых различий в исходных. Но дают РАЗНЫЕ результаты. Вот над чем надо поработать. Иначе смысла нет ковырять формы.

Ильнур, ты же вроде бы грамотный инженер, а веришь в полтергейстов. Конечно, с таким спиритуалистическим подходом к исследуемой задаче нет смысла ковырять формы. Неужели ты не в курсе, что при моделировании исследуемого участка единственным КЭ аппроксимация перемещений полиномами высоких порядков по двум опорным точкам далеко не всегда будет давать правильный результат даже для статических задач. А при задачах на собственные значения и говорить нечего.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ильнур, ты же вроде бы грамотный инженер, а веришь в полтергейстов.

Свято верю. И жизнь на Марсе есть. Это точно.

Сообщение от румата полиномами

Что-то я слышал про биномы...но штоп сразу полиномы...
Я говорю: модели одинаковые - результат разный.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я говорю: модели одинаковые - результат разный.

У меня СКАД показывает статическую эпюру прогибов с "зазубринами", что на файле из п.660, что на файле SPR на п.693. Правда на файле из п.693 "зазубрины" чуть более гладкие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур но штоп сразу полиномы...

Да, Эрмитовы полиномы. По-моему именно ими аппроксимируются перемещения по длине эл-тов в СКАДе.

К слову сказать, в Лире прогибы можно вычислить только интегрируя эпюру моментов и только в модуле конструирования МК. В ЛИРЕ такие фокусы с показом форм для единственного КЭ в схеме не сделаешь. И правильно ,т.к. не понятно кому это может быть интересно.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Я говорю: модели одинаковые - результат разный.

Сообщение от румата У меня СКАД показывает статическую эпюру прогибов с "зазубринами", что на файле из п.660, что на файле SPR на п.693. Правда на файле из п.693 "зазубрины" чуть более гладкие.

Да, в результатах обоих файлов какая то бабуйня.
Ильнур, а что мешает задавать сосредоточенные нагрузки через узлы и дополнительно дробить стержни? Ведь если хотя бы на 2 КЭ разделить, всё сразу нормализуется.
В Лире давным давно встречал подобное, но сейчас уже не помню, скорее всего причина в том же - сосредоточенная нагрузка на стержневой КЭ и крупный шаг сетки.
Offtop: Ansys WB по умолчанию (с крупным шагом) дробит стержни на такое колличство КЭ, что и пальцев не хватит пересчитать.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от румата К слову сказать, в Лире прогибы можно вычислить только интегрируя эпюру моментов и только в модуле конструирования МК. В ЛИРЕ такие фокусы с показом форм для единственного КЭ в схеме не сделаешь. И правильно ,т.к. не понятно кому это может быть интересно.

Ну это вот всё от лукавого. Дробить надо стержни и не выёживаться.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я говорю: модели одинаковые - результат разный.

Модели все-таки не одинаковые, см. вложение, там выделены отличия.

Сообщение от B0RGiR Ну это вот всё от лукавого. Дробить надо стержни и невыёживаться.

Вот и я говорю ему об этом, а он мне вместо благодарности за хороший совет

Сообщение от Ильнур Вот лишь бы поспорить. Степень мельчения должна быть минимальной.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Вот и я говорю ему об этом, а он мне вместо благодарности за хороший совет

Offtop: Это кстати то, что принципиально отличает наши МКЭ программы от большинства зарубежных аналогов. Подход к работе с КЭ совершенно другой - построение схем выполняется по геометрическим длинам элементов, а дробление и тип КЭ программа выбирает по умолчанию и даёт настраивать опционально. Это как механическая и автоматическая коробка передач, все сетуют на то что с МКП контроля больше, но за автоматом будущее.

[Ильнур]

Сообщение от румата Модели все-таки не одинаковые, см. вложение, там выделены отличия...

Наконец началось вникание. Большие мои благодарности тебе в соучастии в разборке.
B0RGiR

Это кстати то, что принципиально отличает

"И ты, Брут?(с) Так дело с мю не в степени дробления. В этих схемах дробление одинаковое.
Rockname имеет мю>2 там, где румата имеет <2. Сравни 1,19 и 2,74.

[румата]

Сообщение от Ильнур Rockname имеет мю>2 там, где румата имеет <2. Сравни 1,19 и 2,74.

Я наверно что-то пропустил. Если уж румата и насчитал 1,19, то только там, где Ильнур насчитал 1,43. Откуда взялось мю>2?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Наконец началось вникание.

Надеюсь и на твое скорейшее вникание

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур И ты, Брут?(с) Так дело с мю не в степени дробления. В этих схемах дробление одинаковое.

В этих схемах реально уже можно заблудиться. Я же писал касательно схем с п. 660 и 693, там одиночный стержень с "искажениями". Разбить его на КЭ или приложить силу через узел - и всё норм.

Сообщение от Ильнур Rockname имеет мю>2 там, где румата имеет <2. Сравни 1,19 и 2,74.

Если же теперь говорить о схеме с простой рамой (п.669), то да - 2,74, согласен. А методы руматы давно известны. Он ведь всё равно найдёт способ сделать мю=<2.

[Ильнур]

Докладываю по глюкам SCAD 21:
A. Глюки демонстрируют файл SPR на п.660 и файл SPR на п.693. Их нужно приложить к претензии к разработчику SCAD.
Б. Искажение формы прогиба стержня типа 2 с местной нагрузкой (в виде зигзага около нагрузки) связано с видом привязки нагрузки - при абсолютной привязке к началу искажение есть, при привязке в долях длины форма становится более-менее правильной, зигзаг исчезает, но есть какие-то прямые участки. Это большой глюк, нужно срочно лечить. Пишите претензию к разработчику SCAD.
В. Искажение формы потери устойчивости стержня типа 2 связано с величиной верхней границы поиска КЗУ - при числе больше местного КЗУ первая форма принципиально иная, последующие - вообще неадекватны. Это величайший глюк, нужно оперативно лечить. Пишите претензию к разработчику SCAD.

[B0RGiR]

Во вложениях ниже рассмотрены формы потери устойчивости, по сути той же подкосной схемы, только немного укороченной. По методу "анализа высших форм", какая, на ваш взгляд, форма и соответствующий ей коэффициент "эффективной" длины должен быть выбран для проверки устойчивости колонны?
Параметры схемы: ригель - 25Б1, колонна - 25К1, подкос - 100х4, нижняя часть колонны -0,5 м, верхняя 1,4 м, пролет 5 м, подкос под 45 гр.

[Vovas_91]

B0RGiR нагрузка 32тс/м?
Задача чисто теоретически, я понимаю? ))
Offtop: Потому как если возвращаться на землю то будем работать с адекватными нагрузками и схемами, а они меньше вызывают сомнений... Я уже говорил, что при расчете неурезанной рамы, при подборе сечений КЗУ упал до 5,33 и вопросы устойчивости, именно в программной постановке - отпали.

[B0RGiR]

Сообщение от Vovas_91 B0RGiR нагрузка 32тс/м? Задача чисто теоретически, я понимаю? ))

Да хоть 100500 тс/м, для распределения мю, по данной схеме, разницы нет никакой. Нагрузку специально подгонял под КЗУ 1,3. Искал неустойчивое состояние (по СП) недогруженных элементов с "завышенным" мю по первой форме.

Сообщение от Vovas_91 Offtop: Потому как если возвращаться на землю то будем работать с адекватными нагрузками и схемами, а они меньше вызывают сомнений... Я уже говорил, что при расчете неурезанной рамы, при подборе сечений КЗУ упал до 5,33 и вопросы устойчивости, именно в программной постановке - отпали.

Если на мгновение представить что все стержни в системе равнобезопасны (равноустойчивы), тогда в данной схеме, безусловно, для колонны мю будет определяться по форме №25. Но так как равноустойчивости реальных конструкций добиться практически невозможно, то переход например, от формы 6 к форме 25 может состоятся при смене сечения элемента всего на один порядок. В то же время разница в мю по 6-й и 25-й форме может оказаться весьма существенной.
При анализе высших форм, здесь высказывались мнения о том, что нужно выбирать ближайшие формы, на которых в потерю устойчивости "вовлекается" всё сооружение. Но где она та самая грань когда "вовлекается" и когда не "вовлекается"? Если использовать энергетический анализ, то Scad уже по первой форме показывает что колонна имеет положительную энергию и удерживает систему (см. п. 673).

[Бахил]

Сообщение от B0RGiR Если на мгновение представить что все стержни в системе равнобезопасны (равноустойчивы), тогда в данной схеме

Все мю равны.

[Vovas_91]

Сообщение от Бахил Все мю равны.

Ну, не "мю" наверно, а расчетные длины?!

[Бахил]

Зависит от того, что понимается под "равноустойчивостью". Распределение нормальных сил пропорционально жёсткости, погонной жёсткости или начального параметра.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ... где она та самая грань когда "вовлекается" и когда не "вовлекается"? ...

На цугундере. Выбор априори порочного пути (анализ 100500 форм) - уже переступ через грань разумного.
На примере заблуждение по 25-й форме в системе из 3-х сосен.
И так будет с каждым.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И так будет с каждым.

Вот это правильно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Rockname имеет мю>2 там, где румата имеет <2. Сравни 1,19 и 2,74.

Можно почитать ниже почему сравнение 1,19 и 2,74 не имеет практического смысла

Сообщение от ZVV Так в таблице 31 СП сечения стоек одинаковые и значения нагрузок на этаже одинаковые. Её разве можно применить для данного случая? Если да, то как это обосновать?

Можно почитать ниже обоснование авторитетного человека

[Rockname]

путаница в "схемах" уже идет. сравнение 1.19 и 2.74 лишено практического смысла, потому что они определены для разных схем
Возвращаясь к схеме с мю=1,19, очевидно, что мю=1,19 для правой стойки в случае нагружения силами 20тс и 10тс неправильно,хотя бы потому, что это противоречит логике - две разные расчетные схемы для устойчивости с одинаковыми параметрами v,i для стержней, но vcr для схем разное. Противоречит математике. 1,01 и 1,42 - правильные и логичные.
а пример из книги не подходит, потому что суммарная нагрузка для рамы в 1,5 раза увеличивается, т.е. КЗУ явно должен упасть. А мю=1,19 для всех стоек этого не отражает. т.е. "шаманство" - не в запас. Offtop: цугундер

графики, кстати, наглядно показывают, что разница существенная - 20-30% в отношении критической нагрузки.

[румата]

Сообщение от Rockname Возвращаясь к схеме с мю=1,19, очевидно, что мю=1,19 для правой стойки в случае нагружения силами 20тс и 10тс неправильно,хотя бы потому, что это противоречит логике - две разные расчетные схемы для устойчивости с одинаковыми параметрами v,i для стержней, но vcr для схем разное. Противоречит математике. 1,01 и 1,42 - правильные и логичные.

Сообщение от Rockname графики, кстати, наглядно показывают, что разница существенная - 20-30% в отношении критической нагрузки.

Посмотрите внимательнее на приведенные Корноуховым графики. Графики для схем А и Б совпадают. И он абсолютно верно формулирует эквивалентность рам(по устойчивости) с идентичными по жесткости но разнонагжуденными стойками . Я же красным специально для Вас подчеркнул.

[Rockname]

специально для вас процитирую предыдущее сообщение, фразу в котором вы проигнорировали:

Сообщение от Rockname а пример из книги не подходит, потому что суммарная нагрузка для рамы в 1,5 раза увеличивается, т.е. КЗУ явно должен упасть. А мю=1,19 для всех стоек этого не отражает. т.е. "шаманство" - не в запас.

10тс/10тс и 20тс/0тс - разнонагруженные стойки с суммой P,i = const
15тс/15тс и 20тс/10тс - разнонагруженные стойки с суммой P,i = const
10тс/10тс и 20тс/10тс - не эквивалентные по суммарной нагрузке на систему расчетные схемы. Где-то здесь должно быть еще одно "шаманство".
Вот только чем больше "шаманств", тем выше должна быть квалификация инженера. каждое шаманство должно идти в запас

[румата]

Сообщение от Rockname 15тс/15тс и 20тс/10тс - разнонагруженные стойки с суммой P,i = const 10тс/10тс и 20тс/10тс - не эквивалентные по суммарной нагрузке на систему расчетные схемы.

10тс/10тс и 15тс/15тс и 1тс/1тс дадут в итоге одни и те же мю при этом они тоже не эквивалентные по суммарной нагрузке на систему расчетные схемы. Поэтому две пары рам соответственно (10тс/10тс и 20тс/10тс) и(15тс/15тс и 20тс/10тс) по вычисленным мю будут эквивалентны паре рам (0.5P/0.5P и 0.6667P/0.3333P)
Rockname, при чем здесь вообще конкретное значение нагрузки при определении мю? Разговор-то о том, что рама с разнонагруженными стойками с правильными и логичными мю=1,01 и мю=1,43 будет абсолютно эквивалентной в плане устойчивости раме с равнонагруженными стойками с нормативными мю=1,17 и мю=1,17 при одинаковой суммарной нагрузке на раму. При этом конкретное значение нагрузок принятых в расчет не влияет на величину вычисленных расчетных длин так же, как не влияет значение соотношения этих же нагрузок на КЗУ такой рамы. Исходя из этого можно сказать, что приняв для проектирования разнонагруженных стоек рамы одинаковое мю=1,17(1,19) мы получим раму идентичную по надежности раме с запроектированными по мю=1,01 и мю=1,43 разнонагруженными стойками. Обратное тоже верно.

Сообщение от Rockname Где-то здесь должно быть еще одно "шаманство".

Да, и Корноухов, Завриев и т.п. самые могущественный из "шаманов", породившие целую школу "шаманов-нормотворцев". Чего только они не вытворяют в своих книгах по "шаманской" механике.

[Rockname]

т.е. мы приходим к выводу, что мю=1,17 в третьей строчке неправильно?

[Ильнур]

Сообщение от румата Можно почитать ниже почему сравнение .....не имеет практического смысла

Автор книги просто пытается упростить инженерные расчеты, и показывает лишь для КОНКРЕТНОЙ этажерки "практическую" сливаемость и т.д. - мы же в 2017 не имеем проблем с точностями. Мы тут о принципе подхода.
румата, не нужно за однопанельную этажерку прятаться: речь о простой вещи - те формы, которые ты рассматриваешь, в принципе нереализуемые, и даже если их можно вызвать ИСКУССТВЕННО (путем введения временных ограничителей и возбудителей), то считать такое состояние для оценки запаса элемента системы ошибочно - после удаления временных ограничителей уже станет неустойчивой сама деформированная система. Пример: консоль несет 1 тонну по первой форме. По третьей она несет 9 тонн. Можно третью форму организовать - ввести перед нагружением две промежуточные опоры, а после 9 тонн убрать - по определению форма устойчива. Ты же не допускаешь, что консоль имеет запас в 900%?
Другими словами: если предельная нагрузка на раму 20/10 тонн, то вторая стойка имеет ли запас? Думается, нет. Нагрузка 20/11 тонн убъет систему. Поэтому надо смотреть на СОВОКУПНЫЙ запас. Т.е. смотреть на запас левой стойки ТОЖЕ.
Вот твои флинты с 1,19 здесь "прокатывают" (в глазах неискушенных) лишь потому, что они недалеки от 1,17. Но это не "некоторые счетные неточности", а принципиальное несоответствие истине.
Получишь ты мю=1,1 вместо 1,4 когда-нибудь...Хотя я сомневаюсь, что ты вообще когда-либо применишь "поформенный анализ" с 150-ю формами для каждого РСН при расчете даже несложного поперечника.

[Бахил]

Offtop: Какой-то глухариный ток.

Сообщение от румата Можно почитать ниже обоснование авторитетного человека

уже было 4 страницы назад

Сообщение от гувиев В нормах это решили объединить в одну методику и рассматривают не раму, а ячейку (см. вложение). В ячейке теряют устойчивость непосредственно колонны этой ячейки. Другого там нет.

[румата]

Сообщение от Ильнур Автор книги просто пытается упростить инженерные расчеты, и показывает лишь для КОНКРЕТНОЙ этажерки "практическую" сливаемость и т.д. - мы же в 2017 не имеем проблем с точностями. Мы тут о принципе подхода.

Автор книги делает сложные вещи простыми, а ты наоборот.

Сообщение от Ильнур румата, не нужно за однопанельную этажерку прятаться: речь о простой вещи - те формы, которые ты рассматриваешь, в принципе нереализуемые, и даже если их можно вызвать ИСКУССТВЕННО (путем введения временных ограничителей и возбудителей), то считать такое состояние для оценки запаса элемента системы ошибочно - после удаления временных ограничителей уже станет неустойчивой сама деформированная система.

За однопанельную этажерку прячешся ты вывешивая сюда нелепые ребусы, пытаясь этим доказать всем, что не спроста, а главное очень точно и правильно, ты по ФПУ подкоса вычисляешь расчетную длину колонны.

Сообщение от Ильнур Пример: консоль несет 1 тонну по первой форме. По третьей она несет 9 тонн. Можно третью форму организовать - ввести перед нагружением две промежуточные опоры, а после 9 тонн убрать - по определению форма устойчива. Ты же не допускаешь, что консоль имеет запас в 900%?

Ты так и не понял, о чем тебе говорил tutanhamon, а он, как известно, очень умен.

Сообщение от Ильнур Другими словами: если предельная нагрузка на раму 20/10 тонн, то вторая стойка имеет ли запас? Думается, нет. Нагрузка 20/11 тонн убъет систему. Поэтому надо смотреть на СОВОКУПНЫЙ запас. Т.е. смотреть на запас левой стойки ТОЖЕ.

Ты крайне непоследователен в своих суждениях. Мы предельные нагрузки в рамках этой темы вообще не рассматриваем, только расчетные длины. А расчетные длины не зависят от конкретных величин нагрузок. Но ты зачем-то переходишь к предельным нагрузкам. Сам же распинался, о том что ДР тебе до лампочки, а теперь не по делу апеллируешь предельными нагрузками.

Сообщение от Ильнур Вот твои флинты с 1,19 здесь "прокатывают" (в глазах неискушенных) лишь потому, что они недалеки от 1,17. Но это не "некоторые счетные неточности", а принципиальное несоответствие истине.

У кого есть глаза, тот видит, что 1,19 против 1,17 это ни что иное как "некоторые счетные неточности", а не принципиальное несоответствие истине.

Сообщение от Бахил уже было 4 страницы назад

Нет, "метод эквивалентной ячейки" автор будет излагать позднее. А это одно из оснований такого метода.

[Ильнур]

Сообщение от румата Автор книги делает сложные вещи простыми, а ты наоборот.

Мой метод прот, как трусы за 50 коп. А вот твое ковыряние в 100500-х формах (особенно с последующей проверкой через ДР) - это да, маразм.

... вывешивая сюда нелепые ребусы, пытаясь этим доказать всем,

Не пытаясь, а доказав. Ты везде проставил одно и то же число. Т.е. ты выдаешь желаемое за действительное.

Ты крайне непоследователен в своих суждениях.

Наоборот, я последовательно привел к тому, что ковыряние в 100500-х формах (особенно с последующей проверкой через ДР) - маразм.

...расчетные длины не зависят от конкретных величин нагрузок.

А зависят от их соотношения. 20/10 тонн и 20/11 - это показательное СООТНОШЕНИЕ.

Но ты зачем-то переходишь к предельным нагрузкам.

Тебе надо понять в целом, о чем говорится, когда говорится про 20/10 тонн и 20/11. Вкратце: ты имеешь запас в 99% там, где запаса нет.

У кого есть глаза, тот видит, что 1,19 против 1,17 это ни что иное как "некоторые счетные неточности", а не принципиальное несоответствие истине.

У тебя везде 1,19 . Это даже слепому видно.
Получишь ты мю=1,1 вместо 1,4 когда-нибудь...

[румата]

Сообщение от Ильнур А вот твое ковыряние в 100500-х формах (особенно с последующей проверкой через ДР) - это да, маразм.

Сообщение от Ильнур Наоборот, я последовательно привел к тому, что ковыряние в 100500-х формах (особенно с последующей проверкой через ДР) - маразм.

Маразм это вычисление расчетной длины стойки по ФПУ подкоса иных маразмов нет в этой теме.

Сообщение от Ильнур А зависят от их соотношения. 20/10 тонн и 20/11 - это показательное СООТНОШЕНИЕ. Тебе надо понять в целом, о чем говорится, когда говорится про 20/10 тонн и 20/11. Вкратце: ты имеешь запас в 99% там, где запаса нет.

Offtop: Давай, давай "лепи горбатого" дальше...

[Vovas_91]

Offtop: Им по ходу нравится...

[Бахил]

Offtop: Запасаемся попкорном...или пивом

[Ильнур]

Сообщение от румата ... вычисление расчетной длины стойки по ФПУ подкоса...

...есть гарантия безопасности и предельно практичный путь оптимизации по устойчивости.
Бахил

Запасаемся попкорном...

Чем больше, тем лучше - перебор 100500 форм требует много времени.

[Ust]

Попалась в руки необычная схема. Её автор утверждает что μ крайних колонн 1, а средних 1.5. Я же, не владея в этом большим знанием, считаю, что μ крайних колонн 2 (извините, Ильнур, не владею пока Вашим подходом в расчётах), а средних больше 2. Подскажите в правильном ли направлении думаю?

[Ильнур]

Сообщение от Ust Попалась в руки необычная схема. Её автор утверждает что μ крайних колонн 1, а средних 1.5. Я же, не владея в этом большим знанием, считаю, что μ крайних колонн 2 (извините, Ильнур, не владею пока Вашим подходом в расчётах), а средних больше 2. Подскажите в правильном ли направлении думаю?

Вы думаете в смысле направления возможно правильно, но преждевременно. У Вас нет жесткостей, нет нагрузок - т.е. до выбора направления еще рано.
Давайте недостающую информацию: проставьте EJ, L и N (и/или q).

[Бахил]

Крайние 2, средние 1.
Для шарнирного стержня мю = 1 всегда! В какой бы схеме он не находился.
Однако, учитывая, что идеальных шарниров нет, иногда можно снижать до 0,8.

[Ust]

Сообщение от Ильнур Вы думаете в смысле направления возможно правильно, но преждевременно. У Вас нет жесткостей, нет нагрузок - т.е. до выбора направления еще рано. Давайте недостающую информацию: проставьте EJ, L и N (и/или q).

Колонны высота 4.5 м труба 250х6 по ГОСТ 30245, балки 30Б1 пролёт 5 м. Нагрузки 1.5 т/м.

Сообщение от Бахил Крайние 2, средние 1. Для шарнирного стержня мю = 1 всегда! В какой бы схеме он не находился. Однако, учитывая, что идеальных шарниров нет, иногда можно снижать до 0,8.

Как так? Крайние колонны не обеспечивают несвободу средним.

[h5r32]

Голосую за 2,3 для всех

[B0RGiR]

для устойчивости:
Крайняя - 3,25.
Средняя - 2,3.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Крайние 2, средние 1. Для шарнирного стержня мю = 1 всегда! В какой бы схеме он не находился.

И про единицу и про двойку для таких схем писал неоднократно, но в который раз всё те же грабли ...

[Mistake]

в Лире
Крайняя, первая теряющая устойчивость - 2.45
Средняя - 1.73
Offtop: взял бы 2.45 для всех

[B0RGiR]

Сообщение от Mistake в Лире Крайняя, первая теряющая устойчивость - 2.45 Средняя - 1.73 Offtop: взял бы 2.45 для всех

3,25; 2,3, и тоже по Лире, см. вложение.

[Mistake]

B0RGiR, мистика

[B0RGiR]

Сообщение от Mistake B0RGiR, мистика

Нет, обычная черная магия
У вас защемление на опоре средней колонны, у автора схемы - шарнир.

[румата]

Сообщение от IBZ И про единицу и про двойку для таких схем писал неоднократно, но в который раз всё те же грабли ...

Никаких граблей. Хотя я и не видел того, что Вы писали.

[IBZ]

Сообщение от румата Хотя я и не видел того, что Вы писали.

Сообщение от румата Никаких граблей.

"Грабли", точнее действительное положение вещей:

- коэффициент расчетной длины для шарнирного элемента не всегда равен 1;
- приставная шарнирная стойка весьма негативно влияет на стойку защемленную;

[Vovas_91]

Сообщение от IBZ И про единицу и про двойку для таких схем писал неоднократно, но в который раз всё те же грабли ...

Можно ссылку? будем изучать...
Кто нибудь может сказать конкретно пункт из СП по которому находится мю для рамы из поста #729?
П.С. По лире так же получил 3,2 и 2,3 по первой ФПУ. КЗУ=14

[h5r32]

Сообщение от Vovas_91 Кто нибудь может сказать конкретно пункт из СП по которому находится мю для рамы из поста #729?

Нету там такого пункта.

[румата]

Сообщение от IBZ - коэффициент расчетной длины для шарнирного элемента не всегда равен 1;

В смысле "не всегда"? Коэффициент расчетной длины для шарнирного элемента может быть большим единицы в единственном случае, когда шарнирная стойка получается "опрокидывающейся" из-за малой жесткости опор ее подкрепляющих, т.е. теряющей устойчивость положения, а не формы. Не нужно сбивать бестолковых с толку подменяя понятие потери устойчивости при продольном изгибе на понятие потери устойчивости положения.

Сообщение от IBZ - приставная шарнирная стойка весьма негативно влияет на стойку защемленную;

В каком месте негативно влияет? При определении расчетной длины или при определении истинного КЗУ?

Сообщение от Vovas_91 Кто нибудь может сказать конкретно пункт из СП по которому находится мю для рамы из поста #729?

Таблица 30. Консоль и шарнир.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 П.С. По лире так же получил 3,2 и 2,3 по первой ФПУ. КЗУ=14

Можете показать лировскую мозаику чувствительности?

[IBZ]

Сообщение от румата В смысле "не всегда"? Коэффициент расчетной длины для шарнирного элемента может быть большим единицы в единственном случае, когда шарнирная стойка получается "опрокидывающейся" из-за малой жесткости опор ее подкрепляющих, т.е. теряющей устойчивость положения, а не формы. Не нужно сбивать бестолковых с толку подменяя понятие потери устойчивости при продольном изгибе на понятие потери устойчивости положения.

Ок', мы открыли страницу 32 Пособия к СНиП II-23-81* (или позицию И.3 приложения "И" СП 16.13330.2011, но тут менее наглядно), нашли последний пункт таблицы 23 и получили Мю=1,5. Что теперь мы будем делать с этим Мю и на основании какого пункта и каких норм ? Только, конкретно, без общих рассуждений, пожалуйста.

Сообщение от румата В каком месте негативно влияет? При определении расчетной длины или при определении истинного КЗУ?

О влиянии приставных шарнирно-опертых стоек на систему и природе этого явления написано в книге А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений" на страницах 304-305 (издание 1984 года). Эту ссылку я уже приводил в данной теме, видимо народу лень разбираться ...

[Бахил]

Сообщение от IBZ на страницах 304-305 (издание 1984 года).

Только к "мю" это не имеет никакого отношения.
Не надо путать расчёт устойчивости всей системы с устойчивостью отдельного стержня.
Короче, мухи отдельно, котлеты отдельно.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Только к "мю" это не имеет никакого отношения.

К мю шарнирной стойки не имеет, а к Мю защемленных стоек - самое прямое, и отнюдь не благоприятное

[B0RGiR]

Провёл небольшой анализ для схемы п.729 в программе RSTAB (Германия).
Вложение №1 - расчетные длины по Эйлеру в исходной схеме.
Далее попробовал провести деф. расчет.
Для того чтобы довести исходную систему до критического состояния (Кисп=1) с наиболее "чувствительной" колонной пришлось немного поколдовать - выполнил приращение нагрузки в 12,05 раза и изменил сечение Ригеля на 60Б1 (изменение жесткости ригеля в геом. нелинейной постановке на Кисп колонны повлияло, но не существенно).
Начальные несовершенства принял - i/20+l/750 = 10.96 мм - выгиб колонн и смещение верха в одном направлении.
Геометрическую нелинейность учел через пи-дельта (30 приращений).
Физическую нелинейность не учитывал.
В итоге получил Кисп по Мизесу (см. Вложение №5) для крайней колонны = 1; для средней = 0,61.
Теперь возвращаемся к нашим расчетным длинам и проверкам по СП (только уже для преобразованной схемы):
Для крайней колонны - при мю=3,25 и N=443,29 кН(для идеал. схемы) Кисп по уст. СП = 1.101
Для средней колонны - при мю=2,3 и N=886,58 кН(для идеал. схемы) Кисп по уст. СП = 1.141
Теперь смотрим вторую форму потери устойчивости, где наиболее чувствительным элементом является средняя колонны с Мю = 1
В этом случае, для средней колонны - при мю=1 и N=886,58 кН(для идеал. схемы) Кисп по уст. СП = 0.548.

[Vovas_91]

Сообщение от h5r32 Нету там такого пункта.

Я о том же...Грустно за наши снипы становится, когда такая задача вызывает недоумение...

Сообщение от румата Таблица 30. Консоль и шарнир.

Зачем тогда табл 31 нужна, да и вообще весь этот раздел? Если по вашей логике можно вырезать любой стержень из любой рамы и подобрать для него "мю" по табл. 30? Рад бы с вами согласиться, но я думаю, что табл.30 - точно верна для отдельно стоящих стоек. Для всего остального - хрен поймешь где брать "мю", за исключением нескольких шаблонных вариантов которые рассмотрены в СП...
B0RGiR
Что то я вывода не понял
Изменяя нагрузку, изменяя соотношения жесткостей меняется и поведение всей системы в целом - это понятно. А вот как выразить это изменение в численном измерении, легитимно и общепризнано - не понятно.
Лира/скад и прочие способны учитывать все факторы, но результаты дают не идеальные.

[B0RGiR]

Сообщение от Vovas_91 Что то я вывода не понял

А выводов и не было. Утро вечера мудренее.

Сообщение от Vovas_91 Изменяя нагрузку, изменяя соотношения жесткостей меняется и поведение всей системы в целом - это понятно. А вот как выразить это изменение в численном измерении, легитимно и общепризнано - не понятно. Лира/скад и прочие способны учитывать все факторы, но результаты дают не идеальные.

Можете до посинения менять в исходной схеме значение нагрузок и жесткость ригеля. Расчетные длины от того не поменяются. Ригель вообще в данном случае является нейтральным элементом, с нулевой энергией. В геометрически нелинейной постановке ригель постепенно превращается из прямого стержня в "арку", тем самым меняя НДС системы. В данном случае этот эффект не существеннен и не интересен.
Что касается выводов... Ещё раз смотрим на результаты:
1) Деф. расчет - Кисп крайней колонны = 1; Кисп средней колонны = 0,61;
2) Эйлер+СП (1 форма потери устойчивости, Мю = 3,25 и 2,3) - Кисп крайней колонны = 1,1; Кисп средней колонны 1,14;
3) Эйлер+СП (Мю = 3,25 по первой форме и =1 по второй форме) - Кисп крайней колонны = 1,1; Кисп средней колонны 0,55;
Я пока не обладаю достаточным опытом таких расчетов, чтобы говорить наверняка. Но результаты 1) и 3) близки. Соответственно это говорит о том, что мю действительны только для элементов схемы с наименьшей Эйлеровой силой, устойчивость "менее чувствительных элементов" заранее обеспечена, а "анализ несуществующих форм" имеет право на жизнь.

[румата]

Сообщение от IBZ Ок', мы открыли страницу 32 Пособия к СНиП II-23-81* (или позицию И.3 приложения "И" СП 16.13330.2011, но тут менее наглядно), нашли последний пункт таблицы 23 и получили Мю=1,5. Что теперь мы будем делать с этим Мю и на основании какого пункта и каких норм ? Только, конкретно, без общих рассуждений, пожалуйста.

Пожалуйста, только конкретика. Применяя И.3 для шарнирных стоек из #729 получаем , а не 1,5. И что делать с этой бесконечностью пусть каждый решает самостоятельно. Для меня же абсолютно очевидно, что и и 1,5 для шарнирно опертого стержня означает возможную потерю устойчивости положения, а не формы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Я пока не обладаю достаточным опытом таких расчетов, чтобы говорить наверняка. Но результаты 1) и 3) близки. Соответственно это говорит о том, что мю действительны только для элементов схемы с наименьшей Эйлеровой силой, устойчивость "менее чувствительных элементов" заранее обеспечена, а "анализ несуществующих форм" имеет право на жизнь.

Все правильно, Вам пора говорить наверняка.

[Tyhig]

IBZ, я таки внимательно прочитал. Там про другое, там про смещения опор шарниров было и про возникающие горизонтальные силы.
Я не понимаю, как связать одно и второе первоначальной схеме.
Вы подразумевали, что от раскоса будет горизонтальная сила, которая всё и портит и резко мю увеличивает ? Но это то и так очевидно. Беда в другом. При слабом раскосе система теряет устойчивость раньше, чем при сильном. Получается противоречие. На стойку давит сильный раскос - мю малое, на стойку давит слабый раскос мю стойки большое.

Дальше в теме спросили про ферму на колоннах. Ведь там тоже раскосы и тоже "влияют". Все сошлись, на том что не влияют.

Получается возможно только принимать логику Ильнура, и делить системы по влиянию элементов друг на друга. На виляющие и не влияющие.
Ильнур дал механизм расчёта как считать, если влияют.

Но в теме никто так и не подсказал, механизм необходимости учёта этого влияния.
То есть когда нужно, а когда не нужно учитывать влияние на систему отдалённого или близкого элемента этой системы.
Вот в чём и беда

[румата]

Сообщение от B0RGiR Для крайней колонны - при мю=3,25 и N=443,29 кН(для идеал. схемы) Кисп по уст. СП = 1.101

Это для трубы 250х6 длиной 4,5м? Какое Ry принималось?

[IBZ]

Сообщение от румата Применяя И.3 для шарнирных стоек из #729 получаем , а не 1,5

Вы, видимо, ошиблись при подстановке в формулу нулевого значения угловой жесткости. В Пособии дана готовая простая формула Мю=Пи/(sqrt n1), из которой очевидно, что при малых жесткостях опор Мю может иметь любое значение от 1 до бесконечности.

Сообщение от румата Пожалуйста, только конкретика .... И что делать с этой бесконечностью пусть каждый решает самостоятельно. Для меня же абсолютно очевидно, что и и 1,5 для шарнирно опертого стержня означает возможную потерю устойчивости положения, а не формы.

Пардон, но это именно общие рассуждения. Скажите, как именно Вы будете считать элемент при реальном проектировании и почему именно так? Ну и пункт норм для порядка укажите.

Сообщение от Tyhig Получается возможно только принимать логику Ильнура, и делить системы по влиянию элементов друг на друга. На виляющие и не влияющие. Ильнур дал механизм расчёта как считать, если влияют.

Так можно поступать, имея достаточную подготовку и опыт.

Сообщение от Tyhig Но в теме никто так и не подсказал, механизм необходимости учёта этого влияния. То есть когда нужно, а когда не нужно учитывать влияние на систему отдалённого или близкого элемента этой системы. Вот в чём и беда

И не подскажет, потому что универсальных провил, годных для всех случаев, не существует. Выручить может только достаточный уровень понимания теории устойчивости.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Это для трубы 250х6 длиной 4,5м? Какое Ry принималось?

Да, труба 250х6 - 4,5 м. Сталь С345 - 320 МПа.

[румата]

Сообщение от IBZ Вы, видимо, ошиблись при подстановке в формулу нулевого значения угловой жесткости. В Пособии дана готовая простая формула Мю=Пи/(sqrt n1), из которой очевидно, что при малых жесткостях опор Мю может иметь любое значение от 1 до бесконечности.

Нигде я не ошибся. В данном случае и угловая и продольная жесткость опоры нулевые, т.к. рама свободная, а стержень шарнирный.

Сообщение от IBZ Пардон, но это именно общие рассуждения. Скажите, как именно Вы будете считать элемент при реальном проектировании и почему именно так со ссылкой на нормы?

Я же уже сказал, что буду принимать для шарнирного элемента всегда . Табл.30 СП. Почему, да потому, что такой стержень будет изгибаться при потере устойчивости, а с - изгиба при потере устойчивости не будет. Следовательно все и Ry теряют всякий физический смысл. Хотя конечно-же можно и по формулам СП для продольного изгиба найти опрокидывающую критическую силу слабо подкрепленного стержня.
Для консольного стержня можно всегда принимать , но не бездумно. Ваша ссылка на Смирнова, наглядно показывает уменьшение КЗУ системы при наличии нагруженных приставных шарнирных стоек.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Да, труба 250х6 - 4,5 м. Сталь С345 - 320 МПа.

Прошу прощения, я почему-то думал о круглой трубе 250х6.

[IBZ]

Сообщение от B0RGiR Да, труба 250х6 - 4,5 м. Сталь С345 - 320 МПа.

Если задано все верно, то Кристалл "в топку". По СНиП II-23-81* коэффициент использования k=0.888 (местная устойчивость стенок/полок). По СП должно бы (не уверен) получиться еще меньше. Я бы на Вашем месте проверкой вручную при таком раскладе пренебрегать бы не стал.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от румата В данном случае и угловая и продольная жесткость опоры нулевые, т.к. рама свободная, а стержень шарнирный.

Чем дальше в лес ... Я Вас правильно понял: Вы всерьез полагаете, что свободная рама не имеет никакой отпорности ??

Сообщение от румата Я же уже сказал, что буду принимать для шарнирного элемента всегда . Табл.30 СП. Почему, да потому, что такой стержень будет изгибаться при потере устойчивости, а с - изгиба при потере устойчивости не будет.

Одним словом, авторам СП и пособия было нечего делать и они привели схему для шарнирно-опертого элемента с горизонтальной податливлстью одной из опор. (Расчетно-теоретический справочник по редакцией Уманского 1960-го года издания дает формулу и для 2-х податливых опор). Интересно для чего: чтобы свою "подкованность" продемонстрировать или проектировщика вконец запутать?

[B0RGiR]

Сообщение от IBZ Если задано ве верно, то Кристалл "в топку". По СНиП II-23-81* коэффициент использования k=0.888 (местная устойчивость стенок/полок). По СП должно бы (не уверен) получиться еще меньше. Я бы на Вашем месте проверкой вручную при таком раскладе пренебрегать бы не стал.

Ну давайте попробуем более прозрачный подход (см. вложение).

[румата]

Сообщение от IBZ Чем дальше в лес ... Я Вас правильно понял: Вы всерьез полагаете, что свободная рама не имеет никакой отпорности ??

Вообще, смотря что Вы понимаете под термином "отпорность". Если рассматривать граничное состояние свободной рамы в момент перехода от устойчивого состояния к неустойчивому, то никакой существенной "отпорности" у такой рамы быть не может. А так как рассматрение заведомо устойчивых состояний равновесия при определении расчетных длин лишено практического смысла, то имеем продольную жесткость бокового подкрепления шарнирных стоек равную нулю.

Сообщение от IBZ Одним словом, авторам СП и пособия было нечего делать и они привели схему для шарнирно-опертого элемента с горизонтальной податливлстью одной из опор. (Расчетно-теоретический справочник по редакцией Уманского 1960-го года издания дает формулу и для 2-х податливых опор). Интересно для чего: чтобы свою "подкованность" продемонстрировать или проектировщика вконец запутать?

Я не знаю наверняка почему так сделали авторы СП. Наверно они надеялись на мало-мальскую "механическую" грамотность пользователя норм. Одно с уверенность могу сказать, что для шарнирно-опертого элемента с горизонтальной податливлстью опор всегда при любом мю можно найти критическую силу применяя формулы СП. Разобраться же в том, что за критическую силу нашел пользователь норм, должен он сам. Вполне возможно, что когда-то мне понадобиться найти критическую силу опрокидывания стойки, и я не ошибусь используя при этом формулы СП. Но это не нужно для шарнирных стоек из #729.

[Бахил]

Сообщение от румата Я не знаю наверняка почему так сделали авторы СП.

От "большого" ума. Надо же было как-то обосновать "актуализацию".
Offtop: Вы всё не успокоитесь.
Всё считается элементарно.
1. Назначаем мю по СП. Если не можете найти свою схему, то ближайшую. Если лень считать, то берём 1,2 для всех.
2. Подбираем сечения.
3. Проверяем общую устойчивость.
4. Если КЗУ > 1,3, то на этом заканчиваем. Если нет, то увеличиваем сечение стоек с наименьшим мю.
Всё!

[румата]

Сообщение от Бахил Всё считается элементарно. 1. Назначаем мю по СП. Если не можете найти свою схему, то ближайшую. Если лень считать, то берём 1,2 для всех. 2. Подбираем сечения. 3. Проверяем общую устойчивость. 4. Если КЗУ > 1,3, то на этом заканчиваем. Если нет, то увеличиваем сечение стоек с наименьшим мю. Всё!

Вот это ход конем . Будем называть такой подход к расчету на устойчивость "методом Бахила"

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ дним словом, авторам СП и пособия было нечего делать и они привели схему для шарнирно-опертого элемента с горизонтальной податливлстью одной из опор. (Расчетно-теоретический справочник по редакцией Уманского 1960-го года издания дает формулу и для 2-х податливых опор). Интересно для чего: чтобы свою "подкованность" продемонстрировать или проектировщика вконец запутать?

Уважаемый IBZ, будьте любезны если Вас не затруднит нарисуйте, пожалуйста форму потери устойчивости шарнирно опертого стержня с горизонтальной податливостю одной из опор. Вот просто форму, как его, ентого стержня сырмяжного искривит. Очень уж хочется посмотреть на ЭТО.

[IBZ]

Сообщение от румата Если рассматривать граничное состояние свободной рамы в момент перехода от устойчивого состояния к неустойчивому, то никакой существенной "отпорности" у такой рамы быть не может. А так как рассматрение заведомо устойчивых состояний равновесия при определении расчетных длин лишено практического смысла, то имеем продольную жесткость бокового подкрепления шарнирных стоек равную нулю.

Отлично! Делаем еще один шажок в данном направлении: почему только шарнирному элементу такие преференции, другие ничем не хуже. Да у угловая жесткость это "еще та штучка", ее на тех же основаниях тоже "в топку". Как следствие, туда же авоматически следует львиная доля того, что написана в нормах, пособях, книгах. Советую открыть ЦНИИПСКовское руководство по устойчивости и посмотреть на конкретных примерах как следует делать правильно.

Сообщение от Vavan Metallist Уважаемый IBZ, будьте любезны если Вас не затруднит нарисуйте, пожалуйста форму потери устойчивости шарнирно опертого стержня с горизонтальной податливостю одной из опор. Вот просто форму, как его, ентого стержня сырмяжного искривит. Очень уж хочется посмотреть на ЭТО.

Уважаемый Vavan Metallist, говорил, говорю и буду говорить, что формы потери устойчивости графически наглядны и понятны только в простейших случаях стержней, имеющих четкие граничные условия по концам. Простейший пример (недавно тут обсуждался): шарнирно-опертый стержень с консольной частью к которой приложена нагрузка. Открыв Писаренко или Лейтиса легко убедится, что Мю для участка между шарнирными опорами отнюдь не единица, а ведь тут четкие условия закрепления, а не какая-то упругая опора.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Простейший пример (недавно тут обсуждался): шарнирно-опертый стержень с консольной частью к которой приложена нагрузка.

Offtop: Ему про Ивана, а он про барана...
В данном примере не один стержень, а ДВА!
Твоя основная ошибка в том, что ты смешиваешь устойчивость отдельного стержня с устойчивостью системы.
Устойчивость свободных рам определяется в большей степени именно устойчивостью положения.

[IBZ]

Сообщение от Бахил В данном примере не один стержень, а ДВА!

Шарнирно-опертый стержень с упруго смещаемым концом тоже не один - что-то ведь создает эту податливую опору.

Сообщение от Бахил Твоя основная ошибка в том, что ты смешиваешь устойчивость отдельного стержня с устойчивостью системы.

И я и авторы норм считаем, что вполне возможно посчитать и один стержень из системы, если известны линейные и угловые жесткости по его концам, в противном случае всё формулы таблиц "И1" и "И2" СП 16.13330.2011 не имеют ни малейшего смысла. Добавлю, что и степень разнонагруженности элементов системы учесть можно, ну если понимаешь, конечно.

Сообщение от Бахил Устойчивость свободных рам определяется в большей степени именно устойчивостью положения.

Источник, где написано об устойчивости положения и особенно как ее, родёмую, в расчетах учитывать, покажете?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Источник, где написано об устойчивости положения и особенно как ее, родёмую, в расчетах учитывать, покажете?

IBZ, по моему вы слишком долго походили в экспертах. Источник - вы (вспомните о пъянице, которого поддерживает трезвый. У трезвого мю больше 2 от этого ). Источник - природа вещей. Чтобы что-то не упало, силы, которые стремятся его уронить должны быть уравновешенными силам, которые его поддерживают. Так и учитываем. Еще источники называть? Я не верю, что вы настолько забыли механику.

[Vavan Metallist]

Вот рисуночек для наглядности. Я утверждаю, что во всех схемах мю шарнирно опертых стоек (наклонных тоже) равно 1. Независимо ни от жесткости опорного стержня, ни, конечно от жесткости самих стоек ни от жесткости ригелей. Мю же жестко защемленной стойки может менятся и будет всегда больше 2.
----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ простейший пример (недавно тут обсуждался): шарнирно-опертый стержень с консольной частью к которой приложена нагрузка.

А разницы между стержнем с консольной частью и без таковой как бы не чувствуется? Не только нижней части мю>1, но и консоли мю>2 будет в приведенном вами примере. Кто-нть спорит с тем, что верхння часть двухступенчатой колонны может иметь мю намного больше 2? Ответ - спорит! Нормы! Ограничивают 3. Но это ладно. Если взять эту верхнюю часть, снизу врезать шарнир, а сверху закрепить от смещения (можно и "пружинкой"), то ее мю станет 1. Чудеса! Но по вашей, IBZ логике вот так взять, и принять мю=1 нельзя. Во первых надо найти "источник",

где написано об устойчивости положения и особенно как ее, родёмую, в расчетах учитывать

, а во вторых применить какую-то там схему "И.Х.".
По поводу рисуночков здесь в посте. Я посмею сразу выдвинуть идею, что такую раму (с вертикальными стойками) более логично будет считать не играя с мю опорной (защемленной) стойки, а приняв для нее мю=2 "наградить" ее сверху горизонтальными усилиями, посчитанными как "фиктивная поперечная сила" для шарнирных стержней. И принять потом эту силу как уже совесть повелит (поскольку указаний в нормах нет). Можно от всех в запас просуммировать, можно не больше, чем от 4 и дальше с корнем... Можно посчитать с учетом отклонения с применением геом. нелинейности.

И вконец еще: подскажите, мне, пожалуйста, какая расчетная длина будет у стержня, изображенного красным на втором рисунке . Рисунок не судите строго, но, наверно понятно. Опоры у этого стержня говенные до немогу - крутит его во все строны не успокоится. Наверно мю оочень большое! А тут: бац! Оторвалось крепление! Мю стержня вообще стало мульйон по тем формулам. Не так ли?
Не, я если я не прав - ткните носом где. Но на форуме полно тем, где ребята считают все по формулам и по нормам - и их абсолютно не волнует, что это не сходится со здравым смыслом. Они, как и вы, IBZ, уверены, что

все графически наглядн[о] и понятн[о] только в простейших случаях

и поэтому даже не стоит напрягатся и пытатся понять суть того, что ты делаешь, достаточно посчитать по формулам. И причем чем формула больше - тем круче.
Так может формулы к месту применять надо, а?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Источник - природа вещей.

Ага, а еще здравый смысл. Только вот и к этим понятиям надо подходить с осторожностью.
Offtop: Есть такая школьная задачка. Вокруг земли по экватору натягивам (не будем обсуждать как это мы делаем и что земля и не шар вовсе) с равномерным зазором веревку, длиной на 1 (один) метр больше чем длина непосредственно экватора. Вопрс: пролезит ли муравей в зазор между веревкой и землей. Ответ: пролезит даже кошка или небольшая собака, так как зазор составит a=1/(2*пи)= 0,159 метра=15,9 см. Причем абсолютная длина окружности шара вообще не имеет никакого значения - она может быть и 1 мм и 1*E20 километров. Для меня до сих пор этот результат не укладывается в голове ...
Вот так математика может идти в разрез со здравым смыслом, думаю не только моим . Здесь ситуация весьма похожая: вот кажется не может шарнирный элемент иметь Мю, иное чем 1, а математика (более общие уравнения, чем были у Эйлера) говорит, что может. Не спрашивайте меня про эти уравнения, я не знаю где они приведены - про них мне сказал мой бывший шеф с мехматовским образованиеv, который мог инженерные нетривиальные задачи решать с привлечением дифур и интегралов.

Сообщение от Vavan Metallist Вот рисуночек для наглядности. Я утверждаю, что во всех схемах мю шарнирно опертых стоек (наклонных тоже) равно 1.

Ваше утверждение бездоказательно и вступает в прямое противоречие с нормами, пособиями и различными уважаемыми и признанными авторами.То что Вы нарисовали картинки и поставили знак равенства никаким доказательством служить не может. Да и форма потери устойчивости с "монолитом" у Вас "не в дугу" .

Сообщение от Vavan Metallist Но по вашей, IBZ логике вот так взять, и принять мю=1 нельзя

Вы абсолютно верно трактуете мою позицию .

Сообщение от Vavan Metallist По поводу рисуночков здесь в посте. Я посмею сразу выдвинуть идею, что такую раму (с вертикальными стойками) более логично будет считать не играя с мю опорной (защемленной) стойки, а приняв для нее мю=2 "наградить" ее сверху горизонтальными усилиями, посчитанными как "фиктивная поперечная сила" для шарнирных стержней. И принять потом эту силу как уже совесть повелит (поскольку указаний в нормах нет). Можно от всех в запас просуммировать, можно не больше, чем от 4 и дальше с корнем... Можно посчитать с учетом отклонения с применением геом. нелинейности.

Затрудняюсь оценить, что получится, но если хотим оставаться в рамках нормативной методики. то "толкающую" силу необходимо учитываться именно при определении Мю.

Сообщение от Vavan Metallist подскажите, мне, пожалуйста, какая расчетная длина будет у стержня, изображенного красным на втором рисунке

Не знаю, я не механик. Строительная механика не изучает механизмы. Для нас если что-то двинулось есть катастрофа.

Сообщение от Vavan Metallist Так может формулы к месту применять надо, а?

Конечно. Но есть еще и обязанность расчетчика применять в нужных случаях верные пункты норм и формулы.

P.S. Вот скажите честно, никого и вправду не смущает, что формула, дающая для шарнирного элемента Мю, большее единицы никак не прокоментирована в нормах. Ведь куда как проще было бы эту формулу не приводить вовсе, а написать: "для всех элементов, имеющих по краям прорезные шарниры, следует принимать Мю=1,0". Ан нет, не было такой формулы в СНиП II-23-81*, так привели этот случай в пособии к нему. Зачем? На последний вопрос отвечать себе и вообще никогда не вредно

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вот скажите честно, никого и вправду не смущает, что формула, дающая для шарнирного элемента Мю, большее единицы никак не прокоментирована в нормах.

И где ты такое нашёл? В СП 16 точно такого нет. Даже в последней редакции.
Ты только не обижайся, но я тебе одну умную вещь скажу.(с)
Изгибная жёсткость стержня с шарнирами по концам не входит в систему уравнений общей устойчивости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ я не механик. Строительная механика

Как не механик?! Ведь строительная МЕХАНИКА! Стержень - он и в степи и в Африке стержень!

Сообщение от IBZ Да и форма потери устойчивости с "монолитом" у Вас "не в дугу" .

Не совсем вы поняли меня. На схеме с наклонными стойками - это не форма потери устойчивости, это просто схема с наклонными стойками. Все к тому, что наклонные эти стойки, вертикальные или горизонтальные - если на их концах шарниры - их мю равно 1. Как бы вы эту стойку не прикрепляли, или как бы вы ее не крутили. Тоесть если сила направлена исключительно вдоль оси стойки и к опоре она прикреплена шарнирно - то мю стойки =1. А вот хорошая ли эта опора для того, чтоб стойка с мю равным 1 не упала набок - это уже иная песня. Здесь мухи - там котлеты.
Я понимаю, что по формулам мю будет расти от единицы если будет уменьшатся жесткость опоры. Но ведь на практике это бред! Потому именно нормы ограничивают гибкость верхней части колонны значением 3. Если по формулам - то мы получаем коллизию: чем больше сечение, тем больше его гибкость и так до бесконечности. Получается схему как в посте 767 по строительным нормам расчитать невозможно, а в механизмах вообще стержни нельзя применять!
Да и даже в решетчатых конструкциях, в связях нигде нельзя применять мю=1 потому, что ведь все очень нежестко! Да определите мне, в конце концов расчетную длину траверсы, к концам которой крепятся стропы и к тем же концап крепится груз? По "вашим" (а как их еще назвать? ) формулам мю будет снова таки мульйон. Ну и что? Так не делать?
Так может все-таки стоит включать здравый смысл? И вам, как эксперту тоже иногда нужно понимать, что нормы не всегда панацея.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Так может все-таки стоит включать здравый смысл?

« Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретенных до восемнадцатилетнего возраста. »
Альберт Эйнштейн

Сообщение от Vavan Metallist И вам, как эксперту тоже иногда нужно понимать, что нормы не всегда панацея.

На замечание при реальной экспертизе вот так и ответите ?

[Tyhig]

Тогда вопрос можно поставить иначе.

Нормами, если я правильно понимаю, учитывается поддержка в системах одними элементами других элементов. Ради этого поддерживающие элементы проверяются на устойчивость с повышенным мю.
Объясняется это в том числе человеческой идеализацией расчёта устойчивости при помощи мю. Ведь мю и расчётной длины по сути не существует, существуют реальные колонны и балки.
При этом при расчёте мю требуется не инженерное понимание работы системы и субъективные оценки её работы ! Требуется оценивать влияние элементов на систему субъективно ! Это же неправильно !
Отпорность сисьтемы сегодня можно правильно оценить в МКЭ по КЗУ системы.
Так насколько правильно использовать мю для расчёта систем сложнее (полученных экспериментами) сниповских вообще ?
Зачем приводить сложные системы к расчёту на устойчивость всей системы по расчёту 1 каждого элемента с сложными мю ? Здесь 10 раз можно допустить ошибку.
Не правильнее ли доверится МКЭ ?

Всё-таки фермы и рамы должны считать (глупые и неграмотные) инженеры со стажем 2-3 года, а не одни только корифеи со стажем 40 лет как у всех присутствующих. Иначе стране будет худо.

Те же свободные длины СКАДа. Так ли нужно их просто даже использовать ?
Не наступило ли время отказа от ручного расчёта устойчивости сложных систем в связи с трудностями интерпретации ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ На замечание при реальной экспертизе вот так и ответите ?

А я ж и потому написал: "вы слишком долго были экспетром". Вероятно это не плохо, но тем не менее.
Лично я считаю, что вы, если уж вы такой компетентный - вы можете ПОМОЧЬ НАЙТИ РЕШЕНИЕ. Вот тогда вы - Эксперт. А так - эксперт. Я вряд ли буду проходить экспертизу у Вас, но давате если не против поиграем.
Вот я принес Вам на экспертизу такую схему. Да даже нет: схема - одна стойка жестко защемлена, вторая - шарнирно и прикрепелна сверху к жесткой распоркой. Мю шарнирной стойки равно 1. На крайннюю стойку действует возмущающая сила, равная фиктивной кю. Мю крайней стойки 2. Каким пунктом норм вы мне запретите так считать? И по какому пункту прикажете посчитать? ОТвет можета быть - "По деформационно схеме" - это требование ставится во всех постсоветских нормах, а с учетом всяких "мю" - это "допускается". Если так - то я, в принципе скрипя зубом соглашусь. Ведь сейчас ты - начальник, а я, сответсвенно... знаете кто. Но могу и не согласится. "Допускается" - я и сделал как допускается. Что запрещает считать по другому?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist Лично я считаю, что вы, если уж вы такой компетентный - вы можете ПОМОЧЬ НАЙТИ РЕШЕНИЕ. Вот тогда вы - Эксперт.

Vavan Metallist

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tyhig Не наступило ли время отказа от ручного расчёта устойчивости сложных систем в связи с трудностями интерпретации ?

Да все наступило. Все эти мю равные 1000 - от несовершенств математического апарата. Как сингулярности в МКЕ (математиков прошу не ругать меня ). Мю и расчетные длины - это приведение сложных расчетов к простым. А любое приведение всегда имеет погрешности. Если хотите все учитывать - есть дефорамационные схемы, а не сложный учет мюшек.
И в пиццотый раз повторяю: есть обычный здравый смысл и обычная механика. Есть устойчивость формы и устойчивость положения стержня. Вы можете создать систему не из стержней, а из квадратков жестких - и она будет неустойчива. А квадратики останутся квадратиками. Так и стержень. Шарнирно опертый по концах стержень останется таковым со своей продольной силой в ЛЮБОМ положении в пространстве и времени. IBZ когда-то писал о пьянице, а я - о стержне от шариковой ручки. Обоприте одним концом на стол, прижмите пальцем - он чуть согнулся. Не увеличивая усилия на стержень крутите пальцем паралельно плоскости стола - шарик меняет положение - но формы не меняет. Прижмите его больше - он сломается. Положите на стол, сожмите с той же силой - он точно также сломается. От точно такого же усилия. А вот возьмем математику IBZ, возьмем наш стерженьок - и если мы только чуть-чуть его поддерживаем, то у него мю станет ТАКОЕ, что он от своего веса должен СЛОМАТЬСЯ! Не упасть, а именно сломатья. Вот здесь и кроется дурь бездумного применения формул.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от yrubinshtejn Vavan Metallist

Дык, мне то взаправду помощь не нужна . Не надо думать, что я тут на чужом горбу решил в рай въехать

[румата]

Сообщение от IBZ Отлично! Делаем еще один шажок в данном направлении: почему только шарнирному элементу такие преференции, другие ничем не хуже. Да у угловая жесткость это "еще та штучка", ее на тех же основаниях тоже "в топку". Как следствие, туда же авоматически следует львиная доля того, что написана в нормах, пособях, книгах. Советую открыть ЦНИИПСКовское руководство по устойчивости и посмотреть на конкретных примерах как следует делать правильно.

А где я говорил, что только шарнирному стержню такие преференции? Другие, действительно, ничем не хуже. Для других боковая подкрепляющая жесткость опоры так же равна нулю. А угловая жесткость на тех же основаниях остается конечной величиной в момент перехода из устойчивого состояние в неустойчивое. Это же очевидно. Упругий ригель не сжат и не теряет изгибной "отпорности" при нулевой боковой "отпорности" сжатых стоек в момент потери устойчивости всей системы. А так по-Вашему получается, что при применении СП-шного И.1 для консольной однопролетной рамы равнонагруженные стойки-консоли являются опорой друг для друга. Но это глупость. Эту глупость Ильнур тут уже рисовал доказывая "правильность" другой глупости. В каком руководстве по устойчивости на конкретных примерах Вы такое увидели?

[румата]

Сообщение от IBZ Шарнирно-опертый стержень с упруго смещаемым концом тоже не один - что-то ведь создает эту податливую опору. Источник, где написано об устойчивости положения и особенно как ее, родёмую, в расчетах учитывать, покажете?

Да какая разница сколько таких стержней. Вы же говорили про Уманского, там ведь черным по белому написано см. картинку ниже
Если опрокидывание, то механизм, а не потеря устойчивости при продольном изгибе. Пи этом мю в таком случае может быть равно чему угодно( и 1,5 и бесконечности, разницы нет по сути) механизм останется прощелкивающим механизмом при определенной величине сжимающей силы. А стержень не теряет устойчивости и остается прямым в момент потери устойчивости такой упругой системы состоящей из стержня и пружины.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Зачем приводить сложные системы к расчёту на устойчивость всей системы по расчёту 1 каждого элемента с сложными мю ? Здесь 10 раз можно допустить ошибку. Не правильнее ли доверится МКЭ ?

Конечно, сегодня нет никакой необходимости рассматривать один элемент с вычисленными предварительно граничными условиями - программный расчет системы на устойчивость делает это автоматически. Но и просто доверится результатам не получится. Одними можно пользоваться, другие следует игнорировать. Программа на сегодня, к сожалению, в этом не помошник .

Сообщение от Vavan Metallist Да даже нет: схема - одна стойка жестко защемлена, вторая - шарнирно и прикрепелна сверху к жесткой распоркой. Мю шарнирной стойки равно 1. На крайннюю стойку действует возмущающая сила, равная фиктивной кю. Мю крайней стойки 2. Каким пунктом норм вы мне запретите так считать?

Если высота Вашей рамы 10 метров и сверху приложена горизонтальная сила 1(т), а момент в защемленной стойке по расчету 5 (тм), я, естественно, забракую расчет, хотя никакого нарушения норм нет. Зато есть нарушение правил строймеха. Предложенная Вами ситуация из этой же "оперы" - предложенный вариант никак не вписывается в теорию . Теория же говорит, что Мю у жестко опертой колонны будет однозначно больше (на вскидку раза в 1,5) двойки, а Мю шарнирной колонны может быть (но не обязано) и больше единицы. Нормы же, к сожалению, не охватывают всех возможных случаев, поэтому в данном случае придется пользоваться общей теорией. С пощью программ, разумеется.

P.S. С начала этого года я больше не эксперт, пришлось выбирать между мизерными заработками и индексацией пенсии.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Если высота Вашей рамы 10 метров и сверху приложена горизонтальная сила 1(т), а момент в защемленной стойке по расчету 5 (тм), я, естественно, забракую расчет, хотя никакого нарушения норм нет. Зато есть нарушение правил строймеха. Предложенная Вами ситуация из этой же "оперы" - предложенный вариант никак не вписывается в теорию . Теория же говорит, что Мю у жестко опертой колонны будет однозначно больше (на вскидку раза в 1,5) двойки, а Мю шарнирной колонны может быть (но не обязано) и больше единицы. Нормы же, к сожалению, не охватывают всех возможных случаев, поэтому в данном случае придется пользоваться общей теорией.

Вам еще не надоело противоречить самому себе? Теперь у вас нормы не охватывают всех случаев и приходится пользоваться общей теорией - но вы при этом пару постов назад были "не механик" и действовали исключительно в пределах норм? А как ей пользоваться, общей теорией, если программа автоматом не посчитает вы сказать не можете.
Вам румата уже рисунок привел из справочника. Абсолютно адекватное поясниение. Но оно вам не подходит - это ж машиностроительный справочник. Там, как известно, другие законы, другие материалы, другая гравитация...
Если у меня будет на 10-ти метровую стойку сила горизонтальная 1т а момент 5тм - я такой расчет сам забракую. И вам не понесу на проверку. А вот норм я не нарушил - будьте добры, принимайте.
Предложенный мной вариант абсолютно хорошо вписывается как в теорию, так и в практику. Это самая обычнешая ситуация. Ее развитем, кстати, может стать колонна с подкосом. Мю этого подкоса не будет 1 пмо вашему потому, что ведь стойка то сверху не идеально жесткая. Вотвам и бездумное применение теории. Мю шарнирно опертой колонны всегда будет 1, а вот мю жестко защемленной - да, может больше 2 быть. Но во первых я этого не отрицал и не отрицаю, просто тогда мы не будем на нее прикладывать возмущающую силу кью фиктивное от шарнирных стоек. Это просто иной метод расчета. В нормах нет ни того, ни другого метода четко описано. Но если не в нормах (правда не факт, где в голову не приходит, может нигде, кроме как о решетках составных стержней), то в учебниках вы найдете упоминания о том, что распорки надо считать на фиктивную силу от колонн. А то, на что эти распорки эту фиктивную силу передают, соответсвенно, на усилие от этих распорок. Можно на связевый блок, а можно и на одну мощную жестко закрепленную колонну. Что мне запрещает так считать?

[IBZ]

Ладно, спорить надоело. Можете считать с учетом фиктивных сил, появление которых мы обязаны исключить как явление, не обращать внимане на форму потери устойчивости без искривления стержней, плевать на влияние "толкающих" сил. Более того я укажу вам некое обоснование пункта про шарнирный стержень в вашу пользу, так сказать. Посмотрите задачу 5 на стр. 254 книги С.Д. Лейтес "Устойчивость сжатых стальных стержней" 1954 года. Только имейте в виду, что за эту свою рекомендацию он, по информации моего бывшего шефа, довольно жестко критиковался.

P.S. Вот давал же себе зарок не влезать в темы об устойчивости, нет опять не вытерпел ...

[and.rey]

В приведенной задаче по результатм расчета схемы получил:
1) Первая форма, крайняя стойка, в опоре KLy = 3.25, Параметр 1,0;
2) Вторая форма, левая средняя стойка, в середине высоты Kly = 1.0, Параметр 1,0;
3) Третья форма, правая средняя стойка, в середине высоты Kly = 1.0, Параметр 1,0.
4) Четвертую форму не считал.
Все остальные стержни, у которых параметр чувствительности не равен 1,0 во внимание не принимаем.
upd: шестой файл не загружает, ограничение 5 файлов

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Можете считать с учетом фиктивных сил, появление которых мы обязаны исключить как явление, не обращать внимане на форму потери устойчивости без искривления стержней, плевать на влияние "толкающих" сил.

Ага, тоесть теперь я значит виноват . Тоесть то, что я как раз учитываю влияние толкающих сил, не пишу глупостей о странных больших мю, а как раз учитываю "падение "стержней без их искривления - это, оказывается все вы говорили.
И главное в тему-то "влезли" (не в обиду, это я вас процитировал ) - а вот толком пути решения вопроса не написали. Секреты професии раскрывать не желаете, или как? Я не знаю правильно ли учитываю влияние "толкающих" сил прикладывая Qфиктивное от средних колонн на крайние, можно перепроверить. Например просчитать крайние стойки по "моей" методике, и с мю=3.25, как в п. 781, а также по деформированной схеме. Думаю в результате получим 3 разных но не критически разнящихся результатов. А поскольку все 3 расчета будут соответствовать нормам (тоесть не будут нарушать прямых запретов норм) - то какой результта мне нравится - такой я и могу принять. По камню-ножницах-бумаге. И если по закону все - эксперт либо должен со мной согласится, либо рекомендовать, именно рекомендовать просчитать по другому.
Кстати как вы можете исключить как явление появление силы, которые стремятся свалить вертикальный стержень? Это как выключить гравитацию! Ну да ладно....

[Tyhig]

IBZ, пожалуйста, влезайте и дальше.

[Сет]

Здесь ранее считали трехэтажную раму (во вложении), начиная с этого сообщения.
Скажите, если кому не трудно, по каким номерам форм будут терять устойчивость каждый из шести элементов колонн и какие при этом "мю" у них будут?

[Vavan Metallist]

Вот я бы, я бы сказал!
Но я не знаю

[Бахил]

Сообщение от Сет по каким номерам форм будут терять устойчивость каждый из шести элементов колонн

Offtop: А тебе не всё равно?

Сообщение от Сет и какие при этом "мю" у них будут?

Пошукай с этого там дофига всяких "мю" найдёшь.
Правильные тут

[Сет]

Сообщение от Бахил А тебе не всё равно?

Нет. Я пытаюсь разобраться с Gen3dim'ом с точки зрения выяснения какой элемент первым теряет устойчивость по той или иной форме. И чтобы это сделать - мне нужен "правильный" ответ

Сообщение от Бахил Пошукай с этого там дофига всяких "мю" найдёшь.

Так все эти "мю" - они по первой форме.

[румата]

Сообщение от Сет Так все эти "мю" - они по первой форме.

Нет, не все. Смотрите внимательнее.

[Сет]

Сообщение от румата Нет, не все. Смотрите внимательнее.

Ну как бы прямым текстом и написано: "Все мю определены по первой форме потери устойчивости."

[Vovas_91]

Сет, по той раме снова два лагеря было)) Одни в скад/лире посчитали и получили это

1 ________/ 1,32 2 ________/ 1,62 3 ________/ 2,29 4 ________/ 0,72 5 ________/ 0,88 6 ________/ 1,25

Другие (Бахил, румата) как то по иному вычисляли...

[Сет]

Сообщение от Vovas_91 Одни в скад/лире посчитали и получили это

Так да. Я в том числе посчитал в Gen3dim и мю первой формы по элементам совпали. А мне сейчас нужна другая информация по этой раме. По какой форме первым теряет устойчивость колонна 1, колонна 2 и т.д.. все шесть колонн. И какие при этом они имеют мю.

[B0RGiR]

Сообщение от Сет Я пытаюсь разобраться с Gen3dim'ом с точки зрения выяснения какой элемент первым теряет устойчивость по той или иной форме.

Тот, который обладает минимальным отрицательным значением удельной энергии или тот, у которого критическая сила минимальная.
Надо бы для этой рамы тоже деф.расчет устроить...

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Тот, который обладает минимальным отрицательным значением удельной энергии или тот, у которого критическая сила минимальная.

Я в этом сообщении выложил энергетический расчет для трехэтажной рамы. Там есть фрагмент отчета. Где именно там та самая "удельная энергия"?

[B0RGiR]

Сообщение от Сет Я в этом сообщении выложил энергетический расчет для трехэтажной рамы. Там есть фрагмент отчета. Где именно там та самая "удельная энергия"?

Ну так и получается что у вас "подсистема" с "самым отрицательным вкладом" должна являться самой неустойчивой.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Ну так и получается что у вас "подсистема" с "самым отрицательным вкладом" должна являться самой неустойчивой.

В отрицательный вклад нужно смотреть по какому параметру? Есть три: коэффициент понижения жесткости элемента, энергия "упруг.", энергия "геом".

[B0RGiR]

Сообщение от Сет В отрицательный вклад нужно смотреть по какому параметру? Есть три: коэффициент понижения жесткости элемента, энергия "упруг.", энергия "геом".

Скиньте таблицу со всеми элементами и изображение схемы с номерами элементов.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Скиньте таблицу со всеми элементами и изображение схемы с номерами элементов.

Скидываю.

[румата]

Сообщение от Сет В отрицательный вклад нужно смотреть по какому параметру? Есть три: коэффициент понижения жесткости элемента, энергия "упруг.", энергия "геом".

А справка по Gen3dim что говорит по этому поводу?

[Сет]

Сообщение от румата А справка по Gen3dim что говорит по этому поводу?

Да вобщем-то ничего. Там справка достаточно скудная.

[B0RGiR]

Сообщение от Сет Скидываю.

"Подсистема 1" является наиболее неустойчивой в связи с тем что коэф. понижения жесткости (-0,066) для данной части схемы алгебраически наименьший и в то же время < 0. Это так же означает что элемент является "толкающим". Коэффициент понижения жесткости - n = 1+энергия(геом.)/энергия(упруг.) = 1+4,805е-001/4,509е-001 = -0,066. Подробнее о сути этого коэффициента см. стр. 431 Перельмутер,Сливкер "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа".
Что касается энергетического вклада, то максимальная отрицательная энергия в "Подсистеме 1" (-4,805е-001) так же свидетельствует о том что она наиболее неустойчива. По идее сумма энергий "упруг." и "геом." всех "подсистем" должна равняться нулю.
Коэффицент понижения жесткости удобен тем что можно выявить "нейтральные" элементы, чего по всей видимости нельзя сделать при простом анализе энергетических вкладов. Как вот например в исходной "подкосной" схеме по первой форме, я думаю, коэф. для всех элементов должен быть = 0. У вас если есть возможность набросайте подкосную схему. Посмотрим какие результаты будут. Лиры, Скады таких результатов не дают.

[Бахил]

Сообщение от Сет По какой форме первым теряет устойчивость колонна 1, колонна 2 и т.д.. все шесть колонн.

По первой!

Сообщение от B0RGiR Надо бы для этой рамы тоже деф.расчет устроить...

И что ты там надеешься увидеть?

Сообщение от B0RGiR Перельмутер,Сливкер "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа".

На гвоздик!

[Сет]

Сообщение от B0RGiR алгебраически наименьший

Это имеется ввиду наименьший по модулю и со знаком минус?

Сообщение от B0RGiR По идее сумма энергий "упруг." и "геом." всех "подсистем" должна равняться нулю.

А вы посмотрите самую последнюю строчку отчета. Там указан какой-то суммарный вклад подсистем.

Сообщение от B0RGiR У вас если есть возможность набросайте подкосную схему.

Во вложении.

[B0RGiR]

Сообщение от Сет Это имеется ввиду наименьший по модулю и со знаком минус?

да

Сообщение от Сет А вы посмотрите самую последнюю строчку отчета. Там указан какой-то суммарный вклад подсистем.

Это, предположительно, сумма энергии по геометрической матрице жесткости "геом.". "геом." + "упруг." = 0.

Сообщение от Сет Во вложении.

Подкос толкает, остальное его удерживает. Ну ладно...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил И что ты там надеешься увидеть?

Offtop: Как что? "Цугундер"! Где то же он должен быть.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR да

У элемента теряющего устойчивость первым должны быть наименьшие алгебраические значения как коэффициента понижения жесткости, так и "геом" энергии? На что ориентироваться в спорных случаях? Мне кажется энергия первична?

[B0RGiR]

Сообщение от Сет так и "геом" энергии?

так и "геом+упруг". А отдельно энергия "геом" будет максимальной отрицательной для наиболее неустойчивого элемента.

Сообщение от Сет На что ориентироваться в спорных случаях? Мне кажется энергия первична?

Да без разницы, я в п. 800 вам показал формулу как получен коэффициент.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Да без разницы, я в п. 800 вам показал формулу как получен коэффициент.

По-моему этот коэффициент не так считается. По-моему правильно так: (упруг + геом) / упруг.

[B0RGiR]

Сообщение от Сет По-моему правильно так: (упруг + геом) / упруг.

Не, формула (9.15), (9.16) у Перельмутера и Сливкера, она же и в п. 800.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Не, формула (9.15), (9.16) у Перельмутера и Сливкера, она же и в п. 800.

Собственно, это одна и та же формула. Одна из другой получаются простым преобразованием.

[Ильнур]

Доброе утро.
Я тут вот затрудняюсь определить мю для "наименее уязвимой" правой колонны - СКАД дает "правильное" мю только для левой. Не мог бы кто-нибудь подвергнуть эту схему "форменному" анализу с целью заполучить "правильное" мю для правой колонны? Интересует процесс.

[Vovas_91]

Offtop: Сижу и думаю, хоть сколько килоньютон прикладывай, хоть в какой пропорции, гнутся стойки будут по полуволне. Если так то мю=2.
Оффтоп потому как не прочитал ни одной книги со времен предыдущих рам...

[Mistake]

ИльнурOfftop: , правильное мю для правой стойки 2,46 ?

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ИльнурOfftop: , правильное мю для правой стойки 2,46 ?

Это спецсхема, подобранная так, что мю~2 для обоих. (к слову, эти мю зависят таки от соотношений EI и N). Почему Вы получили 2,46, не знаю, где-то не то вставили (вплоть до ГОСТ на профили - J отличаются).
Но суть не в этом. А в том, что в этой спецсхеме формально (с мизерной разницей) левая стойка загружена (по упругой устойчивости) больше. SCAD об этом сообщает конкретно, и я знаю, какое "правильное" мю для левой стойки. Соответственно я принципиально не знаю, какое мю для правой.
Вот и и интересует процесс вычисления этого мю через высшие формы.
Взять на глаз и т.д. не предлагать.

[гувиев]

Сообщение от Ильнур Вот и и интересует процесс вычисления этого мю через высшие формы

Высшие формы - попытка получить мю для схем, где они получаются завышенными если ориентировать на потерю устойчивости по 1й форме.
Такой подход позволяет, к примеру, для многоэтажных рам получить формы потери устойчивости для нужной ячейки с учетом податливостей сопряжения с другими элементами схемы.
В Вашей схеме ячейка одна и никаких других форм рассматривать не нужно.
Можно вопрос к Вам - как Вы определите коэффициент расчетной длины регулярной рамы (см. вложение) для колонн 10-го этажа?
Если ориентироваться на 1ю форму потери устойчивости, то получаем 5,66.

[Mistake]

Ильнур, пардон, обсчитался.
По первой форме, левая стойка теряет устойчивость первой, для нее получил мю=1.898. Далее, по предложенным методикам, Лира считает n-е кол-во форм в зависимости от разбивки элемента, но в этих формах правая стойка теряет устойчивость как жестко закрепленная с двух сторон с мю=0,7. Мне не удалось найти формы по которой можно определить мю правой стойки.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Не мог бы кто-нибудь подвергнуть эту схему "форменному" анализу с целью заполучить "правильное" мю для правой колонны?

Из второй формы мю получилось 1.61.

[Ильнур]

Сообщение от гувиев Высшие формы - попытка получить мю для схем, где они получаются завышенными если ориентировать на потерю устойчивости по 1й форме.

Да, именно такой случай произошел со мной в Лондоне в данной схеме - левая завышена.

Такой подход позволяет, к примеру, для многоэтажных рам получить формы потери устойчивости для нужной ячейки с учетом податливостей сопряжения с другими элементами схемы.

Т.е. метод "форм" неуниверсален?

В Вашей схеме ячейка одна и никаких других форм рассматривать не нужно.

В связи с чем не нужно рассматривать? Ведь левая стойка будет иметь мю выше даже в схеме по СП с равными EI. Не понял принципа "тут да, тут нет".

Можно вопрос к Вам - как Вы определите коэффициент расчетной длины регулярной рамы (см. вложение) для колонн 10-го этажа?

1. Регулярные простые схемы рассмотрены в СП - тупо возьму оттуда, при этом возможно игнорируя даже несимметричность нагрузки , и эксперт будет в шоколаде. 2. Возьму из анализа упругого анализа SCAD и буду в шоколаде. 3. Проведу высокоформенный анализ и останусь без штанов, если еще не попаду на цугундер.

Если ориентироваться на 1ю форму потери устойчивости, то получаем 5,66.

Вот ея и употреблю для поверки через "фи". Тут была выставлена спецсхема и помрачнее, с мю=7. Нас эфто не смущает.
Mistake

Мне не удалось найти формы по которой можно определить мю правой стойки.

Но она есть, и ее номер - 100500-ая.

[And_T]

Ix правой стойки=6122 см4=J
Ix левой стойки=31249 см4=5,1J
Ix эквивалентной стойки=6,1J
N правой стойки=23,2т=N
N левой стойки=120т=5,2N
N эквивалентной стойки=6,2N
Расчетная длина эквивалентного стержня Lef=2L
Pкр=6,2Nкр
Nкр экв=(Пи^2*6,1EJ)/(24,8*L^2)
aпр=Пи*корень(6,1/24,8)
aл=Пи*корень(6,1*5,2/24,8*5,1)
μпр=Пи/aпр=2,02
μл=Пи/aл=2

Какой КЗУ? В одну формулу подставить Nкр=N*k=(Пи^2*EJ)/(Lef^2) и проверить ручной расчет

[Ильнур]

Сообщение от And_T ...эквивалентной стойки...

Не, интересует анализ через ...опу высшие формы.

[гувиев]

Сообщение от Ильнур Т.е. метод "форм" неуниверсален?

Я не говорю, что он универсален. К примеру, тут http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...8&d=1494586260 говорится, что высшие формы вообще ерунда.
Для меня интересно выработать универсальный подход. Все-таки суть физического явления одна.

Сообщение от Ильнур В связи с чем не нужно рассматривать? Ведь левая стойка будет иметь мю выше даже в схеме по СП с равными EI.

В связи с предпосылками определения расчетной длины по http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1495529513 разницы нет в т.ч. и при разных N в элементах. Хотя нормы это учитываю при корректировке мю в зависимости от распределения N и EI в стойках данной рамы. Для одноэтажной рамы я погорячился.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Доброе утро. Я тут вот затрудняюсь определить мю для "наименее уязвимой" правой колонны - СКАД дает "правильное" мю только для левой. Не мог бы кто-нибудь подвергнуть эту схему "форменному" анализу с целью заполучить "правильное" мю для правой колонны? Интересует процесс.

Эта схема как раз наиболее доходчиво демонстрирует насколько анализ высших форм антинаучен. Два равноустойчивых стержня соединенных распоркой сродни одиночной консоли. Никто ведь не намерен проверять высшие формы одиночной консоли? Превращая колонны в неравноустойчивые суть не меняется, какая то из колонн будет в "стесненном" состоянии, а какая то в "принужденном" - для определения расчетных длин так же верна будет только первая действительная форма. Но можно ли так сказать о более сложных системах?

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Два равноустойчивых стержня соединенных распоркой сродни одиночной консоли.

А из чего следует, что эти стержни равноустойчивы?

[B0RGiR]

Сообщение от Сет А из чего следует, что эти стержни равноустойчивы?

Из того что у них КЗУ одинаковое.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Два равноустойчивых стержня соединенных распоркой сродни одиночной консоли.

Стержни не равноустойчивы. Посмотрите распределение удельной энергии в стойках.

Сообщение от Ильнур Не, интересует анализ через ...опу высшие формы.

А что ты такой сложный пример придумал? Ты еще одиночную консоль приведи в пример.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Из того что у них КЗУ одинаковое.

Не правильно. КЗУ системы не является мерой равноустойчивости элементов ее составляющих.

[Сет]

румата, чему по-вашему равен мю правой колонны? По первой форме у обоих колонн 2. По второй - у правой колонны 1.61.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Стержни не равноустойчивы. Посмотрите распределение удельной энергии в стойках.

Сообщение от румата Не правильно. КЗУ системы не является мерой равноустойчивости элементов ее составляющих.

как то неубедительно, жду цифр...

[Сет]

Энергетический анализ 1 формы в Gen3dim.

[румата]

Сообщение от B0RGiR как то неубедительно, жду цифр...

1.По результатам СКАДа. КЗУ системы ~1.36, а у Вас ~5,4.
2. По результатам СКАДа для лефой стойки уд. энергия =-1, для правой = -0,48. Это означает отсутствие равноустойчивости стоек и 2-х кратную "ошибку" в определении расчетной длины правой стойки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет румата, чему по-вашему равен мю правой колонны?

2 для правой и 2 для левой с последующим вычислением КЗУ системы, который должен быть большим 1,3. Если получится меньшим 1,3(практически крайне редко) значит надо увеличить сечение либо одной из стоек, либо обеих сразу.

[Ильнур]

Пока не запутали окончательно, повторно: схема подобрана так, чтобы. Т.е. как раз оба элемента в упругом анализе на пределе устойчивости - мизерное увеличение правой N сразу переводит правую стойку в разряд "наиболее уязвимый". О чем четко сообщает СКАД. При этом мю=2 конкретно. Т.е. в схеме НАИПРАВИЛЬНЕЙШИЕ мю=2 для ОБОИХ стоек (с точностью 0,5%). И никаких "двухкратных" и иных цугундерных мю:
румата

Это означает отсутствие равноустойчивости стоек и 2-х кратную "ошибку" в определении расчетной длины правой стойки

Ку.

[румата]

Сообщение от Ильнур И никаких "двухкратных" и иных цугундерных мю.

Никто не говорил о "двухкратных" мю.

[Ильнур]

Так где "поформенный" анализ? Неаккуратно как-то получается...

[румата]

Сообщение от Ильнур Так где "поформенный" анализ? Неаккуратно как-то получается...

Я же тебе предложил не ограничиваться сложнейшими системами из двух консолей, сразу переходи к доказательствам "неправильности" поформенного анализа через обычную сжатую консоль.

[Сет]

Сообщение от румата 2 для правой и 2 для левой

Непонятно почему так. Это противоречит методике анализа высших форм По этой методике у правой мю=1.6. Почему в данном случае принимается мю правой колонны по первой форме?

[B0RGiR]

Сообщение от Сет Энергетический анализ 1 формы в Gen3dim.

итого энергетический баланс:
8.357 * 10 ^ -1 - 8.38 * 10 ^ -1 = -0,0023 - левая "чуть" менее устойчивая, толкающая
1.643 * 10 ^ -1 - 1.62 * 10 ^ -1 = 0,0023 - правая "чуть" более устойчивая, удерживающая
-0,0023+0,0023=0
[-0,0023]+[0,0023]=0,0046; 0,0046*100% = 0.46 % - вот настолько колонны разноустойчивы.

Сообщение от румата 1.По результатам СКАДа. КЗУ системы ~1.36, а у Вас ~5,4. 2. По результатам СКАДа для лефой стойки уд. энергия =-1, для правой = -0,48. Это означает отсутствие равноустойчивости стоек и 2-х кратную "ошибку" в определении расчетной длины правой стойки.

Скад для обоих стоек покажет мю=2, если всё верно забито. Какая тут может быть разноустойчивость?

Сообщение от румата 2 для правой и 2 для левой с последующим вычислением КЗУ системы, который должен быть большим 1,3. Если получится меньшим 1,3(практически крайне редко) значит надо увеличить сечение либо одной из стоек, либо обеих сразу.

Зачем всё это? -

Сообщение от B0RGiR Скад для обоих стоек покажет мю=2, если всё верно забито.

[румата]

Сообщение от Сет Непонятно почему так. Это противоречит методике анализа высших форм По этой методике у правой мю=1.6. Почему в данном случае принимается мю правой колонны по первой форме?

А мне другое непонятно. В чем ценность вычисленных мю, если элементы уже подобраны на произвольно(от фонаря) взятое мю=2, а КЗУ системы равен минимально допустимому согласно норм? Другими словами - зачем и кому это нужно?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Зачем всё это? -

действилельно, зачем все это? ведь мю вычисляют для правильного подбора сечений не так ли?

[Ильнур]

Сообщение от румата Я же тебе предложил не ограничиваться сложнейшими системами из двух консолей, сразу переходи к доказательствам "неправильности" поформенного анализа через обычную сжатую консоль.

"Достаточно одной таблэтки"(с).
Таки где поформенный анализ?

[Сет]

Сообщение от румата Другими словами - зачем и кому это нужно?

То есть? Допустим никто ничего не подбирал, а мы просто анализируем вот таким образом построенную и нагруженную раму. Вам как специалисту задают вопрос - оцените устойчивость колонн. По анализу высших форм получается мю правой колонны равно 1.6. А вы сейчас говорите, что надо брать мю=2. Метод анализа высших форм в урну?

[румата]

Сообщение от B0RGiR итого энергетический баланс: 8.357 * 10 ^ -1 - 8.38 * 10 ^ -1 = -0,0023 - левая "чуть" менее устойчивая, толкающая 1.643 * 10 ^ -1 - 1.62 * 10 ^ -1 = 0,0023 - правая "чуть" более устойчивая, удерживающая

от относительного нуля двукратная относительная "ошибка"

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сет То есть? Допустим никто ничего не подбирал, а мы просто анализируем вот таким образом построенную и нагруженную раму. Вам как специалисту задают вопрос - оцените устойчивость колонн. По анализу высших форм получается мю правой колонны равно 1.6. А вы сейчас говорите, что надо брать мю=2. Метод анализа высших форм в урну?

Ну хорошо, получили Вы мю 1,6 по второй форме. Подобрали сечение по этому 1,6, проверили КЗУ. Если меньше 1,3 , увеличиваем сечение не смотря ни на кие мю, если >= 1,3 можно спать спокойно и с мю=1,6, т.к. оценка устойчивости колонн производится не через мю, а через КЗУ системы. Я же об этом писал раньше. Еще лучше, если это КЗУ подтверждено расчетом по ДС.

[HawK]

Если считать расчетную длину стоек по СП (ф 146):
левая - 20,0 м
правая - 20,1 м

Лира дает результат:
левая - 19,9784 м
правая - 20,1114 м

[B0RGiR]

Сообщение от румата действилельно, зачем все это? ведь мю вычисляют для правильного подбора сечений не так ли?

Я изначально нес другую мысль, ну так тоже сойдёт .
Зачем проверка по программному (эйлеровому) КЗУ=1,3? Если в обязательных проверках по норме 1,3 уже заложен? Если конечно первоначальной задачей ставится определение правильных расчетных длин с учетом взаимодействия всей системы.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Зачем проверка по программному (эйлеровому) КЗУ=1,3? Если в обязательных проверках по норме 1,3 уже заложен?

А это одно и то же. Про 1,3 я на основании норм и говорю.

Сообщение от B0RGiR Если конечно первоначальной задачей ставится определение правильных расчетных длин с учетом взаимодействия всей системы.

Первоначальной задачей ставится не определение "правильнейших" Лейтесовых свободных длин, а обеспечение общей устойчивости рамы при нормативных "нелейтесовых" расчетных длинах. Неужели до сих пор не стала понятной эта простая идея.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Чем убог "метод Ильнура" так это тем, что он за общую потерю устойчивости с какого-то перепуга принимает локальную потерю устойчивости подкоса. Вот именно для разграничения и отыскания общей формы потери устойчивости во всем многообразии локальных и нужен анализ высших форм.

[Ильнур]

Пока снова не зашли далеко - эта схема такова, что профили подобраны (сталь указана) поэлементной проверкой по всем нормативным требованиям, в т.ч. по предельной гибкости (200), с Кисп~1.
Никаких 1,6; 1,3 и т.д. Проверка через ...опу мю=1,6 и любое меньшее 2 приведет к цугундеру - появляется несуществующий запас.

[румата]

Сообщение от Ильнур появляется несуществующий запас.

В каком месте появляется этот несуществующий запас. КЗУ системы сразу отреагирует уменьшением на уменьшение сечения.

[Сет]

Сообщение от румата В каком месте появляется этот несуществующий запас. КЗУ системы сразу отреагирует уменьшением на уменьшение сечения.

Так сечения оставляем прежними. А расчет правой колонны с мю=1.6 дает запас, которого на самом деле, как я понимаю, нет.

[румата]

Попробую еще раз сформулировать "метод анализа через высшие формы". Анализ высших форм можно применять для выявления и спользования запасов по устойчивости системы спроектированной на основании только 1-й формы. При проектировании стоек принимать мю из анализа высших форм следует до того момента, пока КЗУ по форме общей потери устойчивости не станет близким( в большую сторону) к 1,3.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Так сечения оставляем прежними.

На основании чего сечения оставляем прежними? Приняли уменьшенное мю, уменьшилась гибкость, увеличился фи.

[B0RGiR]

Сообщение от румата При проектировании стоек принимать мю из анализа высших форм следует до того момента, пока КЗУ по форме общей потери устойчивости не станет близким( в большую сторону) к 1,3.

Я правильно понимаю, что значения значения КЗУ, которое вы будете "косить" по средствам снижения жесткостей, будет находиться на некоторой высшей общей форме потери устойчивости?

[румата]

Сообщение от B0RGiR Я правильно понимаю, что значения значения КЗУ, которое вы будете "косить" по средствам снижения жесткостей, будет находиться на некоторой высшей общей форме потери устойчивости?

Не всегда так. К примеру, при наличии каких-нибудь гибких шарнирных подкосов, КЗУ нужно принимать по первой из высших ФПУ, соответствующей общей потере устойчивости рамы целиком (возможно ячейки этажерки рамы). А при отсутствии "искажающих паразитных" элементов по первой ФПУ.

[Сет]

Сообщение от румата На основании чего сечения оставляем прежними? Приняли уменьшенное мю, уменьшилась гибкость, увеличился фи.

На основании того, что мы не проектируем эту раму, а анализируем устойчивость уже имеющейся.

[румата]

Сообщение от Сет На основании того, что мы не проектируем эту раму, а анализируем устойчивость уже имеющейся.

Так если Вы анализируете устойчивость уже имеющейся рамы, зачем Вам мю? Смотрите на КЗУ. КЗУ первичен, мю вторичны. Захотите принять в расчет мю из высших форм, будьте добры пересчитать сечения на основании этого мю, а уж затем снова анализируйте устойчивость полученной рамы.
А вообще нужно еще раз процитировать правильнейший "метод Бахила".

Сообщение от Бахил Всё считается элементарно. 1. Назначаем мю по СП. Если не можете найти свою схему, то ближайшую. Если лень считать, то берём 1,2 для всех. 2. Подбираем сечения. 3. Проверяем общую устойчивость. 4. Если КЗУ > 1,3, то на этом заканчиваем. Если нет, то увеличиваем сечение стоек с наименьшим мю.

[And_T]

Сообщение от румата Попробую еще раз сформулировать "метод анализа через высшие формы". Анализ высших форм можно применять для выявления и спользования запасов по устойчивости системы спроектированной на основании только 1-й формы. При проектировании стоек принимать мю из анализа высших форм следует до того момента, пока КЗУ по форме общей потери устойчивости не станет близким( в большую сторону) к 1,3. ----- добавлено через ~2 мин. ----- На основании чего сечения оставляем прежними? Приняли уменьшенное мю, уменьшилась гибкость, увеличился фи.

Вы сейчас описали метод, который Ильнур 30 страниц назад озвучил Он называется "метод Ильнура" Он анализирует первую форму-если она ему не нравится, кзу там большое или мю у каких-то элементов велико, он начинает менять жесткости. Вы же пишите о том же самом. Только зачем то еще про высшие формы говорите, но так же стремитесь, чтобы кзу в первой форме стало примерно 1.3 или чуть больше

[гувиев]

Сообщение от румата КЗУ первичен, мю вторичны

Да с точки зрения идеальной системы (все стержни прямые).
Но значение расчетной длины нам нужно для определения коэффициента фи, в котором заложены начальные несовершенства и тот факт, что Эйлер работает только до предела пропорциональности.
Поэтому, если не выполняется нелинейный расчет с учетом обозначенного, то поэлементная проверка обязательна.
Если в чем-то ошибся - поправьте. Либо может быть не правильно понял вашу мысль.

[румата]

Сообщение от And_T Вы сейчас описали метод, который Ильнур 30 страниц назад озвучил Он называется "метод Ильнура"

Так и есть. Только Ильнур заходит подходит к расчету с фронта, а я с тыла.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Смотрите на КЗУ. КЗУ первичен, мю вторичны

Кому сдались эйлеровы КЗУ элементов работающих за пределами теории Эйлера? Всё наоборот. Мю первичны для того чтобы была возможность корректно выйти за эти пределы.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Кому сдались эйлеровы КЗУ элементов работающих за пределами теории Эйлера? Всё наоборот. Мю первичны для того чтобы была возможность корректно выйти за эти пределы.

Ильнур привел пример рамы с элементами, работающими близко к теории Эйлера. Почему же все наоборот? Давайте тогда другой пример разбирать, тот который с элементами работающих за пределами теории Эйлера

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от гувиев Да с точки зрения идеальной системы (все стержни прямые). Но значение расчетной длины нам нужно для определения коэффициента фи, в котором заложены начальные несовершенства и тот факт, что Эйлер работает только до предела пропорциональности. Поэтому, если не выполняется нелинейный расчет с учетом обозначенного, то поэлементная проверка обязательна. Если в чем-то ошибся - поправьте. Либо может быть не правильно понял вашу мысль.

Все правильно. Вот я и предлагаю Сету выполнить поэлементную проверку/корректировку сечений элементов с мю из высших форм, а затем проанализировать полученную раму на общую устойчивость.

[Сет]

Сообщение от румата Так если Вы анализируете устойчивость уже имеющейся рамы, зачем Вам мю?

Чтобы выполнить поэлементный анализ и сказать - "слабым звеном этой системы является такая-то колонна, ее запас столько-то, а вот эта колонна устойчивее - у нее запас столько-то".

[румата]

Сообщение от Сет Чтобы выполнить поэлементный анализ и сказать - "слабым звеном этой системы является такая-то колонна, ее запас столько-то, а вот эта колонна устойчивее - у нее запас столько-то".

Так дело может закончится печально. tutanhamon приводил пример. С таким подходом Ваша поэлементная проверка легко может уйти вразнос. Про это Ржаницын почему-то не написал. Это еще одна убогая сторона "метода Ильнура".

[Сет]

Сообщение от румата Так дело может закончится печально. tutanhamon приводил пример.

В примере tutanhamon'а колонна с мю по первой форме - не имела запаса, она вообще не проходила, хотя по факту была устойчивой. А в примере Ильнура колонна по второй форме запас имеет, но на деле этого запаса нет. Если сравнивать, то метод Ильнура банально безопаснее

[B0RGiR]

Сообщение от румата Давайте тогда другой пример разбирать, тот который с элементами работающих за пределами теории Эйлера

Давайте. Берем его раму, укорачиваем вдвое, уходим за рамки Эйлера. И на кой нам теперь линейный КЗУ? На кой нам теперь "метод бахила"?

[румата]

Сообщение от Сет Если сравнивать, то метод Ильнура банально безопаснее

Безопаснее конечно, он получил мю=3,5, там где мю должно быть не более 1,4. Вот это безопасность, он все нормативные к-ты запаса сразу переплюнул таким мю.

Сообщение от Сет А в примере Ильнура колонна по второй форме запас имеет, но на деле этого запаса нет.

Да, но к чему тогда вообще рассуждения об этом запасе, если они ведутся без принятия во внимание снижения КЗУ системы вцелом? И дураку понятно, что уменьшая расчетную длину стойки без изменения сечения будем получать запас по устойчивости такой стойки. В таком случае Вы не правильно понимаете "анализ через высшие формы" для последней рамы Ильнура.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от B0RGiR И на кой нам теперь линейный КЗУ? На кой нам теперь "метод бахила"?

Ну так есть же нелинейный КЗУ. Вы же сами демонстрировали результаты расчета по ДС. Его и нужно рассматривать как результат анализа на общую устойчивость. А Ильнур с Сетом пока так считать не могут, они только запасать могут, т.к. для одного деф.расчет это "порнография", а для другого китайская грамота.

[Бахил]

Посчитать по ДС проблем нет. Но есть несколько неприятных моментов и самый неприятный - эта методика не нормирована.
По ДС, в любом методе, принимается идеальная Эйлерова устойчивость. Без всяких погнутостей, случайных эксцентриситетов и прочего.
Даже для ЦСС Эйлерова критическая сила отличается от сниповской.

[гувиев]

Сообщение от Бахил Посчитать по ДС проблем нет

Есть. Все-таки это геометрически нелинейный расчет с учетом диаграммы работы материала. Поэтому про привычную динамику (формы), РСУ и т.д. можно сразу забыть.

Сообщение от Бахил Даже для ЦСС Эйлерова критическая сила отличается от сниповской.

В сниповской критической силе сидят и погиби, и начальные эксцентриситеты, и работа материала за пределом пропорциональности, и коэффициент запаса 1,3...

[румата]

Сообщение от Бахил Посчитать по ДС проблем нет. Но есть несколько неприятных моментов и самый неприятный - эта методика не нормирована.

Нормирована эта методика, только не в РФ. Еврокод3 подробнейшим образом описывает как нужно делать ДР.

Сообщение от Бахил По ДС, в любом методе, принимается идеальная Эйлерова устойчивость. Без всяких погнутостей, случайных эксцентриситетов и прочего.

На первый взгляд - это какая-то чушь. Бахил, можно подробнее о чем Вы говорите?

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от гувиев Поэтому про привычную динамику (формы), РСУ и т.д. можно сразу забыть.

Формы можно использоваь для задания глобальных несовершенств. А вот РСУ действительно не получится определять и использовать. Но беды в этом особой нет. Можно с успехом использовать определяющие комбинации нагрузок (РСН).

[Ильнур]

Так где "высокоформенный анализ" нашей славной схемы?
Что, не выходит каменный цветок?

[Бахил]

Сообщение от гувиев Есть. Все-таки это геометрически нелинейный расчет

На самом деле алгоритм не слишком сложный и

Сообщение от гувиев с учетом диаграммы работы материала

Только для особых сочетаний. На эксплуатационные всё в упругой стадии.

Сообщение от румата Бахил, можно подробнее о чем Вы говорите?

Ну Эйлерову силу здесь уже приводили. ДС основан на критической силе центрального сжатия.
Я уже приводил уравнения для расчёта, а Ильнур на меня ругается. И плюс не учитываются все несовершенства и коэф. запаса.
Короче, в ДС невозможно учесть все коэф. СП.

[гувиев]

Сообщение от румата Формы можно использоваь для задания глобальных несовершенств

Я имел ввиду формы колебаний по которым мы считаем инерционные силы

[Бахил]

Да и ансис на раз справляется с деф. расчётом стержневой системы.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И ещё одно. В ДС нет никаких форм.

[гувиев]

Сообщение от Бахил На эксплуатационные всё в упругой стадии

Видимо чего-то не понимаю... А как быть с устойчивостью стержней с гибкостью менее 100?

[Бахил]

Сообщение от гувиев А как быть с устойчивостью стержней с гибкостью менее 100?

Считай по СП.

[гувиев]

Сообщение от Бахил Считай по СП

Ну я так и делаю. Я про расчет по деформированной схеме - если там нет физ. нелинейности, то как по Вашей методе быть с этими стержнями?

[Бахил]

Сообщение от гувиев то как по Вашей методе быть с этими стержнями?

Ну это не моя метода. В ДС никакая гибкость не считается.

[румата]

Сообщение от Бахил ДС основан на критической силе центрального сжатия.

Глупости. Расчет по деф. схеме основан на правильном(полном, точном) учете влияния деформаций системы под нагрузкой, а не на какой-то критической силе.

Сообщение от Бахил Я уже приводил уравнения для расчёта, а Ильнур на меня ругается.

Хотелось бы взглянуть на эти уравнения.

Сообщение от Бахил И плюс не учитываются все несовершенства и коэф. запаса.

Несовершенства обязательно учитываются, Вас кто-то обманул. А к-ты запаса вообще не из оперы о деформационных расчетах.

Сообщение от Бахил Короче, в ДС невозможно учесть все коэф. СП.

Наоборот, все нормативные фи получены как раз из расчетов по деф.схемам. Поэтому такие расчеты не нуждаются ни в каких расчетных длинах и к-тах продольного изгиба.

Сообщение от гувиев Я имел ввиду формы колебаний по которым мы считаем инерционные силы

Да, в случае расчета по ДС инерционные силы отлично учитываются полноценным динамическим расчетом во временной области. Можно применять как неявные, так и явные методы интегрирования уравнений движения. Например метод Ньюмарка и т.п.

Сообщение от гувиев Видимо чего-то не понимаю... А как быть с устойчивостью стержней с гибкостью менее 100?

Нет, это просто Бахил пока чего-то не понимает. Но, он со временем разберется и все станет на свои места

[Бахил]

Offtop: Что-то каша какая-то

----- добавлено через ~10 мин. -----

[румата]

Читаю новый "стальной" СП и что вижу




Неужели дожили?

[B0RGiR]

Вложение 1 - ДС, Кисп по Мизесу ("Рама Ильнура")
Колонны в "рама Ильнура" по ДС, "теряют устойчивость" практически одновременно при при множителе = 1,325 (сопоставимо с gammas).
Вложение 2 - Перемещения в раме при множителе 1,325 ("Рама Ильнура")
Вложение 3 - ДС, Кисп по Мизесу ("Рама Ильнура, разгруженная")
Это "рама Ильнура", в которой правая колонна разгружена до 10 тс. "Теряет устойчивость" при множителе = 1,485.
при таком множителе для геометрически линейного расчета для левой колонны имеем N=178.2 mu = 1,91 (1-я форма); для правой N=14.85 mu = 2,93 (1-я форма), 1,056 (2-я форма);
тогда Кисп по СП:
левая колонна - 1,29
правая колонна - 1,28 (1-я форма), 0,2 (2-я форма)
Кисп по ДС:
левая колонна - 0,99
правая колонна - 0,82
увеличив множитель на 0,001 получаем:
левая колонна - 1,05
правая колонна - 0,9
Вложение 4 - Перемещения в раме при множителе 1,425 ("Рама Ильнура, разгруженная")

Очевидно что первоначальная схема Ильнура не может иметь никаких вариаций с мю. Только 1-й форма верна.
Для преобразованной (разгруженной) рамы, учет высших форм тоже ни к чему хорошему не приводит.


----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Читаю новый "стальной" СП и что вижу

Сообщение от румата Неужели дожили?

Ещё добавили универсальную диаграмму деформирования. Хорошо конечно, но без указаний по "несовершенствам" это всё выглядит как обложка на комиксах.

[Бахил]

Сообщение от румата Читаю новый "стальной" СП и что вижу

Offtop: Ну так известно про две беды... Вот одна из них.
Особенно последний абзац понравился: "...когда узлы не совпадают..."

[B0RGiR]

Сообщение от румата Ну так есть же нелинейный КЗУ.

Я к тому что в общем случае для неискушенного инженера в линейном расчете - КЗУ как в тапках горох. В одной итерации корректный, в следующей уже нет.

Сообщение от румата А Ильнур с Сетом пока так считать не могут, они только запасать могут.

И правильно делают, по норме без расчетных длин никуда. Пойди там потом в ГГЭ расскажи как "точку бифуркации" находил, зарубят, буквоеды, не глядя.

Что касается ДС.
Бахил вроде начал за здравие, но потом что то не заладилось .
Нормирования действительно не хватает. И в первую очередь не хватает нормирования несовершенств. Ведь подходов масса, начиная с простых выгибов, смещений и эксцентриситетов и заканчивая полноценной геометрией по какой либо эйлеровой форме потери устойчивости. На данный момент выбор того или иного подхода ничто иное как шаманство. Никакой науки. Бей куда хочешь, всё равно погнётся.
С остальными аспектами все более менее. Геометрически и физически нелинейные расчеты общепризнанная практика.

[Бахил]

Не, ну если кому-то невмоготу, то пусть считают по ДС. В чём проблема?

[румата]

Сообщение от B0RGiR Я к тому что в общем случае для неискушенного инженера в линейном расчете - КЗУ как в тапках горох. В одной итерации корректный, в следующей уже нет.

"Неискушенный инженер" это такой, который не знает, что такое нелинейный расчет и границы применимости формулы Эйлера?

Сообщение от B0RGiR И правильно делают, по норме без расчетных длин никуда. Пойди там потом в ГГЭ расскажи как "точку бифуркации" находил, зарубят, буквоеды, не глядя.

Правильно, конечно, делают при условии получения "приличных" запасов. А при "неприличных" запасах потом в ГГЭ рассказывай, как за одну итерацию по первой локальной ФПУ "правильнейшие" расчетные длины для всех элементов находил.

Сообщение от B0RGiR Что касается ДС.

Лучше бы Вы раму от ZVV по ДС просчитали и показали "неприличные" запасы при применении, определенных по 1-йФ ПУ мю
Если Вам не трудно, то сделайте пожалуйста 4-5 вариантов деф.расчетов последней рамы Ильнура с равномерным перераспределением нагрузки с правой колонны на левую для каждого из расчетов. Мне хотелось бы численно проверить одну определенную тенденцию касающуюся "анализа по высшим формам" .

Сообщение от B0RGiR Нормирования действительно не хватает.

Не хватает. В отечественных нормах. Но это не означает заведомую "порнографичность"(в чем всех тут убеждает Ильнур) такого подхода к анализу устойчивости.

[Ильнур]

Румата есть порнограф. Причем некролог-порнограф.
Как показал последний пример, его глупая метода приводит к цугундеру.
Его спрашивают, куда ему засунуть его мю=1,6, полученный вместо 2, а он:

Мне хотелось бы численно проверить одну определенную тенденцию

Эту тенденцию с таким же успехом можно засунуть туда же, даже не проверяя.
Все, что тут обмусоливалось относительно высших форм, энергетичнских и других анализов, особенно с последующей проверкой через ДР (край одержимости), особенно через собственные понятия о несовершенствах - это признак смещенности башки на один зуб. Горе от ума, как выразился бы классик.
Пока тут вот на 40 страницах мусолили всякую хрень трансцедентную, я уже три сооружения запроектировал.

[румата]

Сообщение от Ильнур Румата есть порнограф. Причем некролог-порнограф...Его спрашивают, куда ему засунуть его мю=1,6, полученный вместо 2, а он:

Во-первых я ответил куда его можно засунуть, во-вторых "особенная проверка через ДР (край одержимости)" показала запас в 46%, при немного ином распределении нагрузки, для менее нагруженной стойки относительно твоего "гениального" метода поэлементной проверки. Хочется посмотреть, что будет с "правильнейшими" запасами дальше при перераспределении нагрузки с одной колонны на другую. А ты пока сходи еще три сооружения сваяй, да выдумай по пути еще одну отсосанную из пальца консольную рамку.

[B0RGiR]

Offtop: Ильнур, Вам с таким презрением к окружающим отлично подошла бы вакансия экзекутора на том самом цугундере

[Ильнур]

Сообщение от румата ...проверка... показала запас в 46%....

Нет там запаса. Указанная нагрузка - предел при указанных профилях.
Проверявшего на экзекуцию к спецэкзекутеру:

с таким презрением к окружающим отлично подошла бы вакансия экзекутора

Не к окружающим, а к одному неуемному, провоцирующему. Начинает он провокацию со слов"глупости". Т.е. вроде и не назвал чела кретином, однако иное и не подразумевалось.
Да, кстати - тяжесть экзекуции равен "тяжести" обнаруживаемых запасов.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Не к окружающим, а к одному неуемному, провоцирующему.

Offtop: Да ладно, грязи в п. 878 хватает на всех. Хотя это могла быть массовая экзекуция.

[румата]

Сообщение от Ильнур Нет там запаса. Указанная нагрузка - предел при указанных профилях. Проверявшего на экзекуцию к спецэкзекутеру:

Вот я и прошу проверяющего еще несколько вариантов проверки сделать. И только тебе одному приходит в голову четвертованием проверяющего заняться.

Сообщение от Ильнур Начинает он провокацию со слов"глупости". Т.е. вроде и не назвал чела кретином, однако иное и не подразумевалось.

Если кто-то говорит глупости это не означает, что он кретин, а означает, что он в данный момент не прав и я с ним не согласен. В очередной раз скажу, что определение свободной длины произвольного элемента по локальной ФПУ другого элемента - глупость. И это вовсе не значит, что ты кретин. Давно стало заметно, что тебя бесят все несогласные с тобой, даже если ты не прав.

[h5r32]

Объясните тупому без Дирихле и Лагранжей как получили мю 1.6 для 2й формы?

[Сет]

Сообщение от h5r32 Объясните тупому без Дирихле и Лагранжей как получили мю 1.6 для 2й формы?

Кажись кроме меня никто не посчитал, а я сейчас себя перепроверил - оказалось малость ошибся Но это не принципиально. Считал вот по этой формуле:



N = 232 кН
КЗУ = 10.61
E = 206000 МПа
I = 6121 см4
L = 10 м

мю = 0.7

[Ильнур]

Сообщение от румата .. тебя бесят все несогласные с тобой, даже если ты не прав.

Это однозначно.

определение свободной длины произвольного элемента по локальной ФПУ другого элемента - глупость

Абсолютно не так. Это - продуктивно. Ибо через такое мю мы БЫСТРО и ЛЕГКО приходим к практическим результатам. Одной из преимуществ такой казалось бы примитивной прикидки есть одно несомненное превосходство - оно НИКОГДА не приводит к занижению мю. Как можно такой ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ способ анализа называть глупостью? Т.е. как мне не удержаться от пи... товарищеской критики?

как получили мю 1.6 для 2й формы?

Машинным анализом.
Так-то форма вычисляется путем решения обыкновенной системы уравнений баланса. На уровне начал сопромата. Но решение систем, содержащих трансцедентные елементы, математически геморойно даже для Лангаранжа - сотни лет умнейшие математики бились над способами раскидывания матриц, и вообще постановки задач, и на сегодня редко какой инженер долетает до середины. Решение получается множественное. Далее еще элементарнее - имеем описание кривой, имеем усилие на момент баланса в такой форме в стержне, и все - сравниваем эфто усилие с Эйлеровым. Соотношение усилий переводим в соотношение длин. Это соотношение и есть мю.
Здесь не это интересно. Здесь интересна логика выбора формы.

[Tyhig]

Ильнур, а вот ещё вопрос. Вы говорите, что пользуетесь свободными длинами из документатора SCADа.
Но, если не ошибаюсь, в справке или книге к СКАДу указано, что свободные длины считаются по методике Эйлера и не учитывают погнутости, случайные эксцентриситеты и т.п. То есть свободная длина / длина = не мю от расчётной длины по СП, а заниженное мю от эйлеровской расчётной длины / длину.
Согласно графикам из книги там разница от 2% (в определённом диапазоне) до зрительно так 20-30% (в редких случаях) и более И НЕ В ЗАПАС...
Вот тут я и не понимаю.
Как проходить экспертизу определяя мю по свободным длинам СКАДа. Ведь может быть редкий случай не в запас и конструкция тупо будет реально с Кисп=1,3, а показывать будет 1 по такому расчёту. И тупо упадёт.

Вы как-то обходите этот нюанс или я его сейчас надумал ? Или как вообще дела делаются ?

Вот из справки СКАДа

Следует отметить, что использование вычисленных в комплексе SCAD свободных длин не позволяет автоматически назначить расчетные длины (или коэффициенты расчетной длины) в подсистемах расчета стальных и/или железобетонных конструкций: Свободная длина стержневого элемента зависит от загружения. При расчетах элементов стальных и железобетонных конструкций используются расчетные сочетания усилий, которые, во-первых, представляют собой «смесь» нескольких загружений, а, во-вторых, эта «смесь» может быть различной в различных сечениях одного и того же элемента. Естественно, возникает проблема — какую свободную длину (от какого загружения или какой комбинации загружений) нужно использовать. В подсистеме расчета элементов стальных конструкций комплекса SCAD используется понятие конструктивный элемент — последовательность конечных элементов. При анализе устой*чивости вычисляются свободные длины каждого конечного элемента, а не кон*структивного элемента. Для определения гибкости по СНиП II-23-81* нужно знать расчетную длину. Если элемент растянут, то понятие свободной длины теряет смысл (и, естественно, не вычисляется). А для проверки ограничения по гибкости коэффициент расчетной длины нужен. Вводя понятие свободной длины, разработчики СНиП (насколько нам известно) имели ввиду не классическое определение строительной механики. Они предполагали, что конструкция является абсолютно жесткой в одной плоскости и считали, что расчетная длина характеризует устойчивость стержня при этом условии. В комплексе SCAD определяются свободные длины в двух плоскостях в предположении, что жесткости в обоих плоскостях конечны.

В комплексе SCAD момент потери устойчивости определяется для строго прямолинейного, идеально упругого стержня. При этом может оказаться, что некоторый стержень перенапряжен и уже потерял устойчивость при нагрузке, например, 80% от действующей. Формулы норм предусматривают упругопластическую работу стержня с начальными несовершенствами (именно таким образом построена кривая коэффициентов продольного изгиба φ(λ¯), приведенная в них). Согласно нормам может оказаться, что тот же стержень тоже перенапряжен и потерял несущую способность при нагрузке, например, 76% от действующей. В этом случае 76% не очень сильно отличается от 80%. Но в других случаях разница может быть очень большой. Для объяснения этого явления можно воспользоваться примерной схемой, показанной на рисунке. Схемы такого типа можно найти в учебниках и справочниках по стальным конструкциям (см., например, [1, стр. 324, рис. 6.13] или [2, стр. 209-210]). Из приведенных на рисунке графиков видно, что при малых гибкостях значения φ существенно различаются. Эту разницу можно увидеть, сравнив результаты, полученные с помощью программы Кристалл, которая реализует нижнюю кривую из рисунка (согласно рекомендациям норм), и комплекса SCAD, где реализовано классическое решение Эйлера, которое дается формулой (2) при наличии шарниров на концах стержня. В качестве примера рассмотрим расчетную модель, составленную из четырех стержневых конечных элементов кольцевого сечения. Критическая нагрузка такой сжатой стойки получается на 44% больше, чем это следует, например, из формулы 7 СНиП II-23-81*, поскольку коэффициент φ продольного изгиба приводится в СНиП с учетом до*полнительного запаса, обусловленного возмож*ными несо*вершенствами сжатого стержня. Чтобы убедить*ся в этом, рассмотрим, например, стержень с услов*ной гибкостью λ¯ > 4,5, для которого в СНиП II-23-81* приведена формула 10: φ =332/[λ¯2(51−λ¯)], сопоставим этот результат с решением Эйлера: σкр = π2Ry / λ¯2. Зависимость π(λ) Коэффициент запаса, равный σкр /(πRy), меняется от 1,38 при λ¯ = 4,5 до 1,10 при λ¯ = 14. Необходимо также отметить, что при малых гиб*костях сказывается и еще одно различие — формулы СНиП учитывают пластическую стадию работы материала при потере устойчивости, в то время как комплекс дает решение задачи об устойчивости упругой системы. В комплексе SCAD формула из СНиП не реали*зо*вана по следующим причинам: во-первых, неизвестно, что делать для элементов из материалов, отличных от предусматриваемых нормами; во-вторых, неизвестно, интересует пользователя СНиП II-23-81* Стальные конструкции или СНиП 2.05.03-84 Мосты и трубы. В последнем документе даже для сталь*ных конструкций кривые π(λ) — разные, поскольку различны предположения о величине начальных несовершенств.

Получается, что по справке скада некошерно использовать свободные длины для определения мю, ибо это будет неточно и не в запас.
Видимо проектировать так можно, было бы учитывая каждый раз этот незапас 5-10% для реального диапазона сечений колонн...
Но как проходить с этим экспертизу. Ведь это не нормативно.

[B0RGiR]

Сообщение от румата "Неискушенный инженер" это такой, который не знает, что такое нелинейный расчет и границы применимости формулы Эйлера?

Offtop: Честно говоря, не знаком лично ни с одним инженером который хоть раз на практике употребил бы фамилию Эйлера. А работаю в среднестатистическом проектном институте.

Сообщение от румата Мне хотелось бы численно проверить одну определенную тенденцию касающуюся "анализа по высшим формам"

Раму эту я перезагружал и так и эдак. Что касается применения высших форм, то тут "экзекутор" прав, без сомнений. Тут интересно другое. Об этом вы сами и упоминали когда то, возможно в другой ветке. См. вложение. Там та же самая рама с нагрузкой на левую колонну = 143 тс; на правую = 0,3 тс. Показаны эпюры Кисп по ДС. На этой схеме то, что я готов обсуждать только через ЛС.

[h5r32]

Сет, Спасибо за ответ че то подставлял подставлял и не сходилось =)

Сообщение от Ильнур Машинным анализом. Так-то форма вычисляется путем решения обыкновенной системы уравнений баланса. На уровне начал сопромата. Но решение систем, содержащих трансцедентные елементы, математически геморойно даже для Лангаранжа - сотни лет умнейшие математики бились над способами раскидывания матриц, и вообще постановки задач, и на сегодня редко какой инженер долетает до середины. Решение получается множественное. Далее еще элементарнее - имеем описание кривой, имеем усилие на момент баланса в такой форме в стержне, и все - сравниваем эфто усилие с Эйлеровым. Соотношение усилий переводим в соотношение длин. Это соотношение и есть мю. Здесь не это интересно. Здесь интересна логика выбора формы.

Я думал только я не сведующий какую форму выбирать и боялся спросить почему не 100я или 108я .
Всем хороших шашлыков....

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ильнур, а вот ещё вопрос. Вы говорите, что пользуетесь свободными длинами из документатора SCADа. Но, если не ошибаюсь, в справке или книге к СКАДу указано, что свободные длины считаются по методике Эйлера и не учитывают погнутости, случайные эксцентриситеты и т.п...

Дык это...свободная длина (эффективная длина, приведенная длина, расчетная длина и т.д. - в разных местах называется по-разному) - и есть приведение к Эйлеру по геометрической аналогии - это же в курсе начал сопромата проходим. Вы пропустили занятия что ли...
Берем например Эйлеров стержень (идеально прямой, вечно упругий, шарниры по концам, нагрузка на конце). Он имеет мю=1. Берем другой ИДЕАЛИЗИРОВАННЫЙ стержень, с отличным от Эйлерова параметром - например с защемлением, или распределенной нагрузкой и др.). Находим для него (ИДЕАЛИЗИРОВАННОГО) критическую нагрузку. Находим соотношение критических (Эйлеровых) сил для этих двух стержней, и обратным расчетом по формуле Эйлера вычисляем мю для второго. Все. На этом упругие идеализированные анализы ЗАКОНЧИЛИСЬ!
Для чего это мы делали? Правильно - лишь для получения мю. Штоп через эфто мю извлечь из таблицы нормы ГОТОВЫЙ "фи" для проверки на устойчивость РЕАЛЬНОГО (уже теперь) стержня. В "фи" уже учтены: начальная кривизна, эксцентриситет приложения силы, достижение R и даже физнелинейность. "Фи" вычислены для стержня, аналогичного Эйлеровому по условиям опирания концов и приложения нагрузки. Причем для двутавра. При других сечениях, как известно, в норме имеются коэффициенты для подкорректировки.
Таков принцип ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки элементов на устойчивость в нормах РФ. Другие способы при этом не запрещены.
На этом все.
Например при анализе в СКАД Эйлерова стержня СКАД выдаст ТОЧНО мю=1. Или например для защемленного по двум концам - мю=0,5. И т.д. И в нормах мю вычисляются ТОЧНО ТАК ЖЕ (за исключением ограничений и упрощений в некоторых случаях - но это не отменяет ПРИНЦИП). Вы потеряли нить в целом.
Вы начинаете 99-й круг. Заканчивайте уже.
Извините, если употребил крепкое или обидное слово - ограничивал себя в выражениях как мог.
B0RGiR

На этой схеме то, что я готов обсуждать только через ЛС.

Почему так секретно?

[Tyhig]

Ильнур, большое спасибо.
Тема сложная. Сами видите, какие тут дискуссии. Извините, что третий год вам на мозги капаю.

Я даже защищал диплом ПГС у автора таблицы фи для центрально-сжатых стержней из СНиПа. К сожалению, тогда мы мало общались на эту тему. Боюсь, тема никогда не станет для меня настолько же кристально ясной.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дык это...свободная длина ...

Ну наконец то. Единственный полезный пост.
Молодец, Tyhig, достал всё-таки Ильнурчика.

[Tyhig]

Бахил, то есть вы не согласны, что свободные длины/ длину = мю и его можно использовать дальше при проверке сечений ?

Бахил, сейчас у меня получается есть 3 метода определения мю и вообще расчёта уникальных схем.
1) КЗУ системы. Копируем вырезанный фрагмент схемы в 2Д (ну или в 3Д с закреплением узлов по у) (или же 1 колонну с упругими связями по верху), равномерно увеличиваем нагрузку до КЗУ 1,35, полученная сила для самой опасной колонны будет критической. По формуле Эйлера из критической силы и длины получаем мю.
- непонятна природа КЗУ системы, непонятно когда допустимо ограничить её 1,3 а когда 1,5 и более. В справке или книге по СКАДу указывалось о редких случаях, когда КЗУ системы 1,3 недостаточно. Да я и сам получал КЗУ системы 1,35 в МКЭ-опытах на простых колоннах обратным расчётом из мю по СНИП.
2) Ильнур предложил хороший способ определения мю. Свободная длина / длину = мю, а все погнутости и эксцентриситеты учитываются в табличных фи.
- требуется смотреть свободные длины в документаторе. Вы почему-то критикуете этот способ. По той же справке СКАДа для обычных для колонн гибкостях=110-120 разница между Эйлером и СНиП будет порядка 2%. Даже если Ильнур ошибается, чаще всего в обычном диапазоне случаев 2-4% это ничто. При увеличении гибкости кривая фи СНиПа приближается к кривой Эйлера... То есть погрешность уменьшается при возрастании гибкости...
3) СНиП, СП, Эспри Лиры. Но они ограничены случаями...

Бахил, а как вы определяете эти мю ?
У вас есть 4ый способ ?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну наконец то. Единственный полезный пост....

Offtop: Ну как тут не пошутить? Это единственный доступный для твоего уровня восприятия пост.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это единственный доступный для твоего уровня восприятия пост.

Offtop: Да. А ты выражайся яснее, а то без полбанки тебя не понять.
Tyhig, смотри здесь.

[Tyhig]

Бахил, это схема №1 и проблема в том, что её не обосновать экспертизе. Нигде не написано делать так.
Ладно, спасибо.

[румата]

Сообщение от Ильнур Абсолютно не так. Это - продуктивно. Ибо через такое мю мы БЫСТРО и ЛЕГКО приходим к практическим результатам. Одной из преимуществ такой казалось бы примитивной прикидки есть одно несомненное превосходство - оно НИКОГДА не приводит к занижению мю. Как можно такой ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ способ анализа называть глупостью?

У меня вот приводит к занижению относительно "анализа через высшие формы" для свободной рамы. По первой форме для правой стойки мю=1,42. При вычислении мю через 2-ю форму мю=1,97. См. картинки

[Бахил]

Сообщение от румата По первой форме для правой стойки мю=1,42. При вычислении мю через 2-ю форму мю=1,97.

Значит не 2-ю. Мю должно уменьшаться. Или формы не упорядочены.
Чем выше форма, тем меньше мю.

[B0RGiR]

Где то тут капкан. По второй форме мю = 0,7.
Поясните пожалуйста что за таблица с ФПУ для свободной и несвободной рамы. К чему она?
Вообще "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе это полный абсурд. И как верно сказал Бахил, с каждой высшей формой мю будет приближаться к 0 а КЗУ к бесконечности.

Что касается расчетных длин "менее нагруженных" элементов в схеме (любой), то думаю что, физически, расчетные длины для них не верны ни по первой форме ни тем более по какой либо высшей. Эти элементы устойчивы пока устойчив наиболее чувствительный элемент.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Где то тут капкан. По второй форме мю = 0,7. Поясните пожалуйста что за таблица с ФПУ для свободной и несвободной рамы. К чему она?

Поясню немного позже. Для начала применим "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе для несвободной рамы, приведенной в последнем вложении из #897. Я специально подобрал такую схему чтобы было просто определить расчетную длину правой стойки и подкоса "на глаз". Очевидно, что для правой стойки несвободной рамы мю должно быть равным 0,7. Смотрим вложения. Видим, что по 1-й форме получается завышенное мю для правой стойки. Применяем "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" и находим мю для нижней части левой стойки по 2-й форме, а мю для правой стойки по 3-й форме. В итоге применения "анализ высших форм" получаем:
-для подкоса мю=1
-для нижней части левой стойки мю=0,648
-для правой стойки мю=0,7
На несвободной раме проверка правильности результата, по крайней мере для подкоса и правой стойки, полученного через применение "анализа высших форм" не составляет особой сложности, не правда ли?

Сообщение от B0RGiR Вообще "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе это полный абсурд.

По-моему не верное суждение. Для того, чтобы успешно применять "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" на свободных рамах и нужна табличка соответствия расчетных длин, приведенная в #897. Дело в том, что высшие формы наиболее "чувствительного элемента" почти всегда являются локальными. А нам нужна общая форма, т.к. рама свободная. Для этого достаточно использовать деление полученной величины мю из локальной формы вышей формы для наиболее "чувствительного элемента" в системе на т.н. "к-т соответствия" из этой таблички. Что и было сделано мной для определения расчетной длины правой стойки свободной рамы (см. последнее вложение #897). Вообще все многообразие стоек в рамах с учетом их условий примыкания можно обобщить в виде трех основных случаев закрепления и двух к-тов приведения показанных в выше обозначенной табличке. Готов проверять такой подход на самых разнообразных схемах.

[IBZ]

Сообщение от B0RGiR Вообще "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе это полный абсурд.

Сообщение от румата По-моему не верное суждение.

Я я вот считаю что вполне верное http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%ED%EE&page=7 пост 130. С нами солидарен Ржаницын, прямо говорящий что высшие формы в природе просто не существуют

[Ал-й]

Сообщение от IBZ прямо говорящий что высшие формы в природе просто не существуют

Проблема в том, что первая форма по Эйлеру также, часто, не существует в природе. Конструкция разрушается даже не задумываясь о существовании Эйлера. И подобрать такую, где по Эйлеру 1-я форма будет соответствовать потере устойчивости какого-либо гибкого элемента, а фактически будет с пластикой терять устойчивость негибкий элемент - вполне реально.
Я еще понимаю про утверждения о физичности - не физичности на основании испытания рам (а они есть, и пространственные, к примеру, теряют устойчивость иногда по весьма сложным пространственным формам)...
Вот жаль тут только КМ колонны обсуждаются, с ЖБ можно было бы еще более полно оценить физичность 1-й формы =) А ведь железобетонные колонны тоже имеют расчетные длины... И Эйлер использовался...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Конструкция разрушается даже не задумываясь о существовании Эйлера.

О разрушениях каких конструкций речь?
В современной практике есть примеры когда бы верно выполненный конструктив привёл к потере устойчивости по высшим формам?

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn верно выполненный конструктив привёл к потере устойчивости по высшим формам?

Формы - это математические абстракции, придуманные людьми для упрощения анализа конструкций.
Как Вы себе представляете ответ на вопрос? Нужно поискать аварии конструкций, отсеять подозрительные из них (подходящие под "якобы мой, удобный мне" ответ), а потом подбирать расчетные схемы и результаты расчета на устойчивость с целью поиска той "не первой" формы, что будет визуально похожа на механизм разрушения при аварии..?
Да зачем мне это - лучше оцените все многообразие способа задания начальных несовершенств в мире для расчета на реальную устойчивость - далеко не всегда речь идет о формах по Эйлеру. Даже формы собственных колебаний кто-то использует. Чаще - смещения по горизонтали (без привязки к потери устойчивости каких либо лестничных ограждений).
В сообщении #122 и 128 все верно, имхо, сказано (из темы на которую ссылался IBZ)...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й лучше оцените все многообразие способа задания начальных несовершенств в мире для расчета на реальную устойчивость - далеко не всегда речь идет о формах по Эйлеру.

Я поэтому и делаю акцент на верно (традиционно) выполненном конструктиве.
Видимо я не понял к чему переводить тему в плоскость "не Эйлера".
Подозреваю, что тренд намечен в связи с конкуренцией на рынке.

ИБЗ правильно всех призывал в своё время - "Вы сначала разберитесь с линейной работой конструкции, а потом уже лезте в нелинейность геометрическую, а тем более физическую".

Но как не лезть когда конкуренция перешла все дозволенные рубежи.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn а тем более физическую

Вы по СП считаете именно с учетом физической нелинейности и начальных несовершенств (т.е. коэффициент Фи). Не разобравшись в расчете по СП - как вообще можно что то проектировать? По Эйлеру и Ясинскому?

Сообщение от yrubinshtejn Подозреваю, что тренд намечен в связи с конкуренцией на рынке.

Да уж, однажды, когда начнут ЖБ считать по Эйлеру, я думаю никто не осилит объемы усилений и реконструкций

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn на верно (традиционно) выполненном конструктиве

Интересно - а входит ли сюда соблюдение предельных гибкостей? И какие расчетные длины для их определения верные?

[yrubinshtejn]

Ал-й
Ну не надо. Ты не СПшное Фи подразумевал говоря о

многообразие способа задания начальных несовершенств в мире

Ты ведёшь речь о выходе за рамки СП.

Сообщение от Ал-й Интересно - а входит ли сюда соблюдение предельных гибкостей?

Ну а какже.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Ты не СПшное Фи подразумевал говоря о

Именно СП-шное. В СП Эйлер - способ задания начальных несовершенств для негибких стержней. Для этих же стержней Эйлер нельзя использовать для оценки несущей способности. Следовательно, для этих стержней нельзя утверждать, что какая либо из форм является более или менее физичной, т.к. они в принципе не характеризуют реальную потерю устойчивости.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й для негибких стержней.

Что ты понимаешь под "негибкими стержнями"?

Сообщение от Ал-й Именно СП-шное.

Т.е. ты хочешь сказать, что не с презрением относишься к нашим СП и мировую практику считаешь ущербной по отнооению к СП, призывая рассматривать многообразие способов задания начальных несовершенств в мире?

[Ал-й]

Те, что при определении фи потеряли по расчету устойчивость ранее, чем Эйлер/1.3

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Те, что при определении фи потеряли по расчету устойчивость ранее, чем Эйлер*1.3

Я об этом и говорю, что ты рассматриваешь работу конструкций выше предела пропорциональности, который определяет предел гибкости.
Т.е. сверх предельной гибкости, которые оговариваются нашим СП.
Такие методы полезны при расчётах на прогрессирующее. Но ни как не при реконструкциях и ремонтах.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Я об этом и говорю, что ты рассматриваешь работу конструкций выше предела пропорциональности, который определяет предел гибкости. Сверх предельной гибкости, которые оговариваются нашим СП. Такие методы полезны при расчётах на прогрессирующее. Но ни как при реконструкциях и ремонтах.

Я бы в таком контексте вообще не упоминал бы предел пропорциональности (да даже и упругости). Легко можно подобрать стальной стержень который расплющит от заданной нагрузки, но при этом он будет в разы удовлетворять требованиям по предельной гибкости. Более того, превысив требования по гибкости мы как раз идем на встречу Эйлеру.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Я бы в таком контексте вообще не упоминал бы предел пропорциональности (да даже и упругости). Легко можно подобрать стальной стержень который расплющит от заданной нагрузки, но при этом он будет в разы удовлетворять требованиям по предельной гибкости.

Так я и пытаюсь разобраться к чему ты призываешь ориентироваться на мировую практику задания начальных несовершенств.
Я у тебя и спросил - есть ли у тебя примеры работы конструктивных элемнтов "не по Эйлеру".

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Я у тебя и спросил - есть ли у тебя примеры работы конструктивных элемнтов "не по Эйлеру".

В высотках сечение колонны может быть сопоставимо с высотой этажа (например, мега колонны, через аутригеры соединенные с ядром). Как мне тут Эйлер поможет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й В высотках сечение колонны может быть сопоставимо с высотой этажа (например, мега колонны, через аутригеры соединенные с ядром). Как мне тут Эйлер поможет?

Всё с тобой ясно.
Вот поэтому я в таких случаях не могу сдерживать на совещаниях эмоции и меня туда не приглашают очень часто.

[Ал-й]

Да нет же, предлагаю развернуть ответ. Есть например здание Тайпэй 101, мега колонны до 4 метров. Высота там в районе 500 метров, здание в плане не такое и большое. Есть требования по перекосу этажей для сохранности фасадов и допустимые ускорения верхних перекрытий втч при тайфунах. Несмотря на то, что гибкое здание = существенное снижение инерционных сил при сейсмике, всему есть предел. А еще архитектора не устраивают конструктивные схемы с рамами и связями по фасаду, а также перекрестные стены.
И...? Выходите из проекта?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Выходите из проекта?

Недождётесь.

[Ал-й]

Картинки https://www.google.ru/search?q=taipe...ih=559#imgrc=_
Предлагаю Вам покритиковать

----- добавлено через ~9 мин. -----
P.s. обратил внимание что в предыдущих сообщениях уже позже добавлено много чего разного, про то что якобы я с презрением отношусь к сп и про мировую практику что то и т.п. Ай - яй - яй, не хорошо ) не это ли Ваш метод на совещаниях? :о)

----- добавлено через ~10 мин. -----
При людях одно говорить, без них другое =)

[yrubinshtejn]

Добавил не так поздно. И всего в одном месте. Добавлял как в крайний пост. Твой его не перекрывал на тот момент.
Да. Вы считаете необходимым обвинить цнииск, нормы и др. в пользу импортных решений и методов проектирования. Вы не считаете обязательным для себя рассматривать вопросы по существу, где на применение той или иной практики оказывают влияние дополнительные критерии, как экономика, инфраструктура, география, налоги граждан и т.д.
В данном случае Вы привели пример "не Эйлера" в тех конструкциях, которые, в общем то, ни какого отношения к устойчивости отдельного конструктивного элемента не имеют. Это по сути массивы.

Сообщение от Ал-й не это ли Ваш метод на совещаниях?При людях одно говорить, без них другое =)

Нет. Всё гораздо проще. Я на таких как Вы начинаю орать. Я не люблю когда переходят из конструктивного диалога в увиливание.
Следует уважать оппонента и не считать его глупее себя.

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й где по Эйлеру 1-я форма будет соответствовать потере устойчивости какого-либо гибкого элемента, а фактически будет с пластикой терять устойчивость негибкий элемент - вполне реально.

Да, такое имеет место быть (см. вложение).
Да, первая форма по Эйлеру не совсем отражает действительность. Однако численно всё сходится. А по высшим формам там полная ахинея. Что и не мудрено с точки зрения их противофизичности.
Кисп систем находящихся в критическом состоянии по критерию - расчетная длина (первая форма)+фи "малонагруженных" элементов не сходятся с результатами тех же систем в критическом состоянии по ДС (в случаях когда такое сопоставление вообше возможно) когда в схемах по первой ФПУ имеет место быть некая "локальная форма потеря устойчивости" или какие нибудь приставные шарниры.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ребята, завязывайте вы с этой политикой.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Ал-й Я еще понимаю про утверждения о физичности

А тут ничего особого и понимать то не нужно. Система теряет устойчивость при минимальном уровне нагрузки по первой и единственной форме. Соотвтетсвенно анализ более высоких уровней нагрузки не имеет никакого смысла и вообще находится фактически в новом равновесном состоянии для системы с новыми параметрами.

[Ал-й]

Сообщение от B0RGiR Система теряет устойчивость при минимальном уровне нагрузки по первой и единственной форме

Система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме. Сделайте для простоты совсем уж не связанную теоретическую задачу. Две консоли-стойки в расчетной схеме, одна гибкая на пределе по эйлеру, одна жесткая но с малопрочным произвольным материалом и перегруженная - ее заранее прикиньте по деформированной схеме. Можно и сталь подобрать даже но это может подольше выйти по времени. И Вы увидите что можно подобрать схему, где первая Эйлеровская форма будет у гибкого стержня, а по факту раньше навернется жесткий перегруженный.
yrubinshtejn, отвечу уже из дома - с поезда не осиливает инет большие сообщения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме.

Я дублирую вопрос

Сообщение от yrubinshtejn В современной практике есть примеры когда бы верно выполненный конструктив привёл к потере устойчивости по высшим формам?

Если это касаемо расчётов - то пусть будет расчёт.

Сообщение от Ал-й yrubinshtejn, отвечу уже из дома - с поезда не осиливает инет большие сообщения.

Ок.

[jsmaks]

Предложенный узел базы колонны теоретически может считаться и жестким (но не абсолютно), и конструктивно шарнирным - все зависит как от проектировщика, рассчитавшего базу колонны в предположении её упругой или неупругой заделки, с учетом или без учета контактных взаимодействий стальной плиты с бетоном/раствором, так и от его величества строителей, которые могут все расчетные предположения проектировщика в процессе производства монтажных работ проигнорировать и сделать всё по-своему, например, выполнить подливку раствором частично, или вместо раствора использовать стальные подкладки и т.п. (так на практике часто бывает; это из личного опыта по применению подобной базы колонн)
А теперь по существу дела.
Даже, если квалификация и компетенция проектировщика достаточны для расчета такой базы колонны, то он должен всегда помнить об уровне исполнителей его замыслов и соответствующем контроле качества указанных работ, а также о последствиях (возможном прогрессирующем разрушении), если его проектные указания будут нарушены.
Поэтому в предельном состоянии, то есть с учетом различных неблагоприятных факторов и отсутствия контролируемого натяжения, такая база колонны будет считаться шарнирной (развитие пластики в стали и ползучести в бетоне).

[Ал-й]

Собственно, доехал до дома, и замутил схему. Некая несвободная рама. Удалось обойтись без экзотических материалов - одна сталь. Одна колонна достаточно гибкая с большой площадью сечения (25К3), сталь взял 275. Второй стержень сделал заведомо с большим радиусом инерции (составной квадрат из всего лишь 3мм листов, шириной 700мм), постаравшись оставить площадь сечения небольшой, и сталь с невысоким пределом текучести - С235. Т.е. предполагал, что он не пройдет по СП, с учетом Фи, в то время как по Эйлеру будет весьма устойчив. Первый же стержень - все сделано наоборот.
Как итог - по Эйлеру 1-м теряет устойчивость именно 1-й стержень (КЗУ первой формы к слову - аж 21.7493). Из этой первой формы я согласно предлагаемому здесь методу и возьму расчетные длины - 0.57 для первой колонны и 1.367 - для второй, для моей правоты это даже выгоднее
По СП получаем, что первая колонна проходит (Кисп = 0,8), а вторая - не проходит - (Кисп=1.14). Причем, пусть и минимальное влияние Фи, но оно все таки есть - это именно результат расчета по устойчивости.
Для остальных направлений я занизил расчетные длины, чтобы они не мешались.
Итого имеем нефизичную первую форму. Согласно расчету по Эйлеру, первым теряет устойчивость двутавр, в то время как по СП (и уж поверьте, в реальности, учитывая хороший разброс между двумя стержнями) - это будет коробка.
Если я в спешке в чем то ошибся - поправьте, я в любом случае найду работающий пример, подтверждающий возможность нефизичности первых форм по Эйлеру.

[Ал-й]

p.s. сделал в Лире-САПР 2014 - уж какая дома есть. Если в бесплатной (которую любой может поставить) не откроется - пробую приложить txt

[Ал-й]

И пару картинок, чтобы можно было сделать в других программах... автокада нет своего уж извините, ну если надо в пэйнте нарисую.

[Tyhig]

Погодите, погодите. Я, конкчно, не знаю это достоверно. Но думаю, что великий Эйлер в лохматом году просто не имел возможности учитывать пластику в ваших примерах. Это и подразумевается при использовании Эйлер.
Какой смысл ожидать ответа его формул абсолютной точности и учета всего.

[Ал-й]

Сообщение от Tyhig Но думаю, что великий Эйлер в лохматом году просто не имел возможности учитывать пластику в ваших примерах.

Великий Эйлер ставил другие цели.
Никто в общем то и не ставит (не должен ставить) цель получить по Эйлеру результат, отталкиваясь от которого - судить о механической обычной безопасности конструкции (не такой - https://upload.wikimedia.org/wikiped...ckledmodel.JPG ).

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Добавил не так поздно. И всего в одном месте. Добавлял как в крайний пост. Твой его не перекрывал на тот момент.

Не хитрый анализ времени сообщений показывает, что это не так - ну да ладно, я же шуткую просто на предмет того, насколько это важно.

Сообщение от yrubinshtejn Да. Вы считаете необходимым обвинить цнииск, нормы и др. в пользу импортных решений и методов проектирования.

Это сложный вопрос. Я действительно иногда обвинял - как мне казалось, есть за что - но всех случаев не упомню. Можете ссылку дать на любой, какой посчитаете нужным - я попробую обосновать свои "обвинения". Но видеть в этом систему (нигилизм по отношению ко всему отечественному) - не стоит. Хотя Вы неизменно пытаетесь преподнести это так, на самом деле это не так. В частности эта тема - я полагал, что отсылка к многочисленным примером того, как наряду с Эйлером используются другие способы задания начальных несовершенств - помогут лучше донести мою мысль о вспомогательной роли этого расчета. Вовсе необязательно изучать иностранные источники. Хотя Кудишин на форуме не популярен, но можно у него почитать (а лучше побеседовать на курсах ЦНИИПСК) - https://dwg.ru/dnl/13033 - первое что нашел, ссылку даю... Кстати именно от него я слышал версию и про использование форм колебаний с некой амплитудой.

Далее...

Сообщение от yrubinshtejn Вы не считаете обязательным для себя рассматривать вопросы по существу, где на применение той или иной практики оказывают влияние дополнительные критерии, как экономика, инфраструктура, география, налоги граждан и т.д.

Налоги, география и пр. - это полная хрень по отношению к рассматриваемому вопросу, это и есть увиливание и отказ от разговора по существу. Вы хотели сначала обосрать решение с колоннами большого сечения, а потом правите сообщения пишите что все дело в том, что это массив и не подходит для рассмотрения (хотя колонна то как раз считалась в рамках полного каркаса как стержень, по деформированной схеме). Пример с колонной - реальный для РФ. У нас в стране есть несколько объектов с полноценными мегаколоннами, включаемыми в работу системой аутригеров. Например, "Город Столиц" (и др.). И выполнять их расчеты необходимо по СП. Так что тема не отвлеченная, а реальная.

Сообщение от yrubinshtejn В данном случае Вы привели пример "не Эйлера" в тех конструкциях, которые, в общем то, ни какого отношения к устойчивости отдельного конструктивного элемента не имеют.

Тут вообще интересно - сторонники использования только первой формы вообще не имеют морального права рассуждать об устойчивости отдельных элементов у них всегда только первая форма, как говорится...

Сообщение от yrubinshtejn Я на таких как Вы начинаю орать.

Вы никогда не сможете представить степень моего разочарования, что мне не удастся в живую это услышать... Или удастся? Никогда не был на посиделках dwg - чем не повод сходить? А может представимся друг другу, чтобы если этот незабываемый момент все же произошел - не всохатить его и воспользоваться шансом?

Сообщение от yrubinshtejn Я не люблю когда переходят из конструктивного диалога в увиливание.

Текущее обсуждение показало, что это делаете Вы.

Сообщение от yrubinshtejn Следует уважать оппонента и не считать его глупее себя.

Это вообще к врачу. Рекомендую гуглить "меня не уважают - что мне делать.." или в таком духе. Т.к. Ваши обвинения не имеют под собою основания, я вообще не выставляю такого рода оценок. Они могут быть такого плана что кто то специально что то плохое делает, что кому то плевать и т.п. - но не такого плана, что кто то глупее.

Заметьте, я даже не пытаюсь развить тему, например, про связь предельной гибкости и предела пропорциональности -хотя это тот еще трэш. Но мне просто неинтересно.

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й Система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме. Сделайте для простоты совсем уж не связанную теоретическую задачу. Две консоли-стойки в расчетной схеме, одна гибкая на пределе по эйлеру, одна жесткая но с малопрочным произвольным материалом...

Ал-й, не нужно скрещивать ежа с ужом. Идеализированный анализ производится лишь для получения "мю", т.е. далее не надо рассуждать о "прочности"/"малопрочности". Система из одного шарнирного стержня, приведенная к эйлеру, даст мю=1, 0,5, 0,25 и т.д....в пределе - безконечно устойчив. Смысла рассматривать иное, чем 1, нет (если стержню искусственно не заданы спецнесовершенства). В произвольной системе - то же. Не реализуема форма, когда предельно загруженный стержень ПРЯМОЛИНЕЙНО ждет, когда нагрузится малонагруженный. Здесь речь ТОЛЬКО об идеализированной системе. Фантазируя же о "прочностях", мы отходим от принципа - наш анализ лишь для получения мю, и все. Далее - проверка через "фи". Рассуждать о несовершенствах этого принципа смысла нет ВООБЩЕ - или проверяем по норме через фи, или напрямую. В этом плане "система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме" - не обоснование для выбора понравившейся высшей формы. (Практически стержневые системы деформируются и разрушаются еще проще - понятие устойчивости на практике есть банальный изгиб до исчерпания прочности).
Нужно КАК-ТО четко обосновать выбор формы. Тут дофига приводилось всяких "обоснований" через всякие неведомые "энергокоэффициенты" и прочая - кто во что горазд.
На п.809 дан пример системы, не имеющей физических запасов, но некоторые обнаруживают 40% запаса.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Вы хотели сначала обосрать решение с колоннами большого сечения, а потом правите сообщения пишите что все дело в том, что это массив и не подходит для рассмотрения (хотя колонна то как раз считалась в рамках полного каркаса как стержень, по деформированной схеме)

Я не верно выразился по поводу массива. Подразумевал необходимость рассмотрение башни как единого стержня с приведёнрыми жёсткостями.
То что я правил сообщения не с целью увильнуть от реального обсуждения и не пытался вывести сообщение в удобное для себя русло - это точно.
Что касаемо экономики, инфраструктуры и т.д. - это видно по приведённым вами картинкам из примера. Я пока не вникал в цифры и не строил свою модель по Вашим данным, но в данном смысле хочу заметить, что такие решения оказывают существенное влияние на вопросы конструирования и применения профилей с позиции технико-экономического обоснования.. Ну не суть. Пока вопросы целесообразности оставим в стороне и будем считать, что просто пример.
Что касаемо моих эмоций - они вызваны отношением ко мне собеседника с точки зрения обсуждения конкретных вопросов. Я не готов тратить своё рабочее время на реализацию амбиций коллег. Я, как конструктор, имею представление об профессиональных искусах оказывающих влияние на рабочий процесс и сам не исключение. Очень часто приходится с этим бороться. В этом смысле я заподозрил Вас с Вашим "восторгом" от уникальных высотных строений. Более того, я это связываю с творческим голодом и это вполне нормально и объяснимо. Я к врачам, заметьте, Вас не отправляю.

Вышлите, если не затруднит, либо txt либо поточнее информацию профилей.

Сообщение от Ильнур Рассуждать о несовершенствах этого принципа смысла нет ВООБЩЕ - или проверяем по норме через фи, или напрямую.

Ну собственно вопрос целесообразности - на чём я и взволновался.

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур Фантазируя же о "прочностях", мы отходим от принципа - наш анализ лишь для прлучения мю, и все. Далее - проверка через "фи".

Давайте быть последовательными. Я то как раз и призываю использовать Эйлера только для мю. Если мы не рассуждаем о прочности - значит мы должны перестать говорить о физичности и нефизичности форм. Мы должны смириться, что потеря в первой форме одного элемента вовсе не говорит о том, что в реальности он первым (либо вообще) потеряет устойчивость. Также должны быть вычеркнуты из обихода фразы типа "этот элемент не может потерять устойчивость, т.к. первее него другой элемен теряет устойчивость." И в таком духе. Только мю? Только мю!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Ребят, похерил зарядку от самсунга в поезде - извиняйте... иду искать но это старый нот3 - скорее всего в ближайший день только с компа - т.е. редко...

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й Давайте быть последовательными. Я то как раз и призываю использовать Эйлера только для мю. Если мы не рассуждаем о прочности - значит мы должны перестать говорить о физичности и нефизичности форм. Мы должны смириться, что потеря в первой форме одного элемента вовсе не говорит о том, что в реальности он первым (либо вообще) потеряет устойчивость. Также должны быть вычеркнуты из обихода фразы типа "этот элемент не может потерять устойчивость, т.к. первее него другой элемен теряет устойчивость." И в таком духе. Только мю? Только мю!

Так в системе и нет "первых"/ "вторых". Как сказал бы Эйлер, просто имеем баланс, при которой есть бифуркация (еще одна отличная от исходной форма). Т.е. при минимуме нагрузки (на идеализированную систему) реализуется именно первая форма. Для баланса по второй нужно больше сил.
Все просто.

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й Система во многих случаях теряет устойчивость не по 1й Эйлеровской форме. Сделайте для простоты совсем уж не связанную теоретическую задачу. Две консоли-стойки в расчетной схеме, одна гибкая на пределе по эйлеру, одна жесткая но с малопрочным произвольным материалом и перегруженная - ее заранее прикиньте по деформированной схеме. Можно и сталь подобрать даже но это может подольше выйти по времени. И Вы увидите что можно подобрать схему, где первая Эйлеровская форма будет у гибкого стержня, а по факту раньше навернется жесткий перегруженный.

Вы не торопитесь, читайте внимательней посты, особенно те что к вам адресованы. Хотя может я и не так информативно показал в п. #920 именно тот случай о котором вы говорите.
Да, там та самая рама в которой одна колонна в "пределах Эйлера", а вторая "вне предела". И загружена она так, что действительно, линейный метод Эйлера указывает на то, что первым теряет устойчивость наиболее гибкий элемент. На самом деле по ДС первым теряет устойчивость наименее гибкий элемент. Но мы ведь в таком случае не рассматриваем линейный КЗУ как конечный критерий устойчивости, нас интересует связка - расчетная длина(1-я форма)+фи. Именно эту связку можно сопоставить с расчетами по ДС (см. вложение №4 и №2 п. #920). Кисп по принципу - расчетная длина(1-я форма)+фи всегда будет выше чем Кисп по ДС. Так же, думаю понятно, что в данном случае подход с применением высших форм с мю<1 может оказаться очень болезненным.

[Ал-й]

Сообщение от B0RGiR Вы не торопитесь, читайте внимательней посты, особенно те что к вам адресованы.

Посмотрел пост, адресованный мне внимательно. Там есть фраза что "система теряет устойчивость по первой форме". Что Вы вкладываете в эту фразу? Если потерю устойчивости реальной конструкции то это заблуждение. Если речь об Эйлере то.... не знаю что тут еще добавить.
У Вас одиночный стержень (например, консоль) по ДС соврадает с эйлер+фи один в один? Это один из способов проверить что все верно - должно совпадать. Собственно, коэффициент фи расчетом и получен - а не испытаниями, как кто то мог бы подумать. Тут на форуме уже считали это неоднократно в экселе, ансисе и тп... Если бьется, можно дальше думать. Понятное дело что Фи получен с прандтлем, поэтому если в рфем криволинейная диаграмма - могут быть отличия...

[Tyhig]

Сообщение от Ал-й коэффициент фи расчетом и получен - а не испытаниями, как кто то мог бы подумать.

Offtop: Я учился у автора таблицы фи для центрально-сжатых стержней стального СНиП. Человек вроде бы говорил про испытания. Хотя давно это было, могу и приврать. Но понял тогда я его именно так.

[Ал-й]

У Балдина что ли с Гениевым..? Одного автора у таблиц нет. Испытаниями получают влияние формы сечения, например...

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й Посмотрел пост, адресованный мне внимательно. Там есть фраза что "система теряет устойчивость по первой форме". Что Вы вкладываете в эту фразу?

Совершенно тоже самое что и в постах #932 и #929. Там уже речь не о рассматриваемой раме.

Сообщение от Ал-й Если потерю устойчивости реальной конструкции то это заблуждение.

Это вряд ли. Что при линейном подходе, что при нелинейном подходе - система потеряет устойчивость при минимальном для неё уровне нагрузки. То что в нелинейной постановке эта форма наступает ещё раньше это вообще отдельный разговор, для решения этой проблемы и существует расчетная длина+фи.

Сообщение от Ал-й У Вас одиночный стержень (например, консоль) по ДС соврадает с эйлер+фи один в один?

Совпадает. В критическом состоянии:
Кисп по критерию "линейные усилия"+расчетная длина+фи = Кисп по критерию пластичности в геометрически нелинейной постановке)/gs(=1,3).

Сообщение от Ал-й криволинейная диаграмма - могут быть отличия...

Естественно, состояние системы при котором перемещения растут без увеличения нагрузки где то выше предела текучести. Но отыскание такового состояния (да и не факт что оно вообще состоится в явном виде) в практических целях, мягко говоря, крайне неприятное занятие.

[Ал-й]

Сообщение от B0RGiR система потеряет устойчивость при минимальном для неё уровне нагрузки.

Это - да.
Вот только форма легко может быть разной для линейной задачи по Эйлеру и нелинейной задачи (в ней уже будет не "математическая" форма - а более менее физическая). К примеру, в задаче, что я выложил должно так и получиться - должна в нелинейной постановке терять устойчивость квадратная колонна, даже если амплитуду задать по потери устойчивости первой колонны (и тем более если задавать амплитуду Вашим способом, в виде десятков сантиметров погиби для ненагруженных элементов, которые я даже визуально себе представить не могу - такие просто на стройке обратно на завод отправят).

Сообщение от B0RGiR Кисп по критерию "линейные усилия"+расчетная длина+фи = Кисп по критерию пластичности в геометрически нелинейной постановке)/gs(=1,3).

Тут что то подозрительное. И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..? Даже в тех, где фи можно не учитывать..?
А график Кисп как выглядит в нелинейной задаче (точнее, что за него принято)?

Сообщение от B0RGiR Но отыскание такового состояния (да и не факт что оно вообще состоится в явном виде) в практических целях, мягко говоря, крайне неприятное занятие.

Как Вы получили Кисп не найдя это состояние...?

[румата]

Сообщение от IBZ Я я вот считаю что вполне верное http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%ED%EE&page=7 пост 130. С нами солидарен Ржаницын, прямо говорящий что высшие формы в природе просто не существуют

"Абсурд" и "не существуют в природе" понятия значительно разнящиеся по смыслу. Я согласен с тем, что высшие формы "не физичны". Но они "закономерно математичны". Этого уж никто не станет отрицать. А раз так, то почему бы не использовать не проявленную в физическом мире математическую абстракцию для нахождения другой непроявленной в физическом мире абстракции (расчетной длины)? Ну используют же минимум три частоты собственных колебаний( две из которых получены по несуществующим в природе формам) для правильного определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки. И этим методом все пользуются, потому как в нормах он прописан, не говоря об абсурдности такого подхода. Или требование по минимальному проценту учета модальных масс при расчете сейсмической нагрузки. Как его соблюсти без вычисления множества "не физичных" высших форм? Поясните тупому, пожалуйста.

[Ал-й]

Offtop:

Сообщение от румата Как его соблюсти без вычисления множества "не физичных" высших форм?

в сейсмике формы - точно такие же абстракции. Тем более существуют метод Ритца и т.д., которые дадут "совсем другие формы". Прямое интегрирование с мелким шагом вполне выловит разного рода "хлысты" и "волны", идущие по протяженному каркасу, что никак не будет похоже внешне на 1-ю форму.
p.s. я уже молчу про кратные формы со случайным направлением - не объяснять же каждое новое направление изменением физики ))

[румата]

Сообщение от Ал-й в сейсмике формы - точно такие же абстракции

Конечно "точно такие же". Иначе и быть не может. Формы собственных колебаний по сути одно и то же, что и формы потери устойчивости. Все это безразмерные результаты решения одной и той же задачи на собственные значения.

[Ал-й]

видео - у левой башенки вполне себе "не первые формы" на стартовом этапе -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=kzVvd4Dk6sw

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й Вот только форма легко может быть разной для линейной задачи по Эйлеру и нелинейной задачи

Форма конечно отличается, но не так существенно как на высшем уровне нагрузок.

Сообщение от Ал-й и тем более если задавать амплитуду Вашим способом, в виде десятков сантиметров погиби для ненагруженных элементов, которые я даже визуально себе представить не могу - такие просто на стройке обратно на завод отправят

Это миллиметры. Всё по "фэншую" = i/20+l/750 .

Сообщение от Ал-й И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..?

Да, если критерием является потеря устойчивости.

Сообщение от Ал-й Тут что то подозрительное. И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..? Даже в тех, где фи можно не учитывать..?

Это уже потеря прочности. 1,3 - "искусственный" коэффициент запаса, снимается вместе с фи при условном переходе из критерия устойчивости в критерий прочности.

Сообщение от Ал-й Как Вы получили Кисп не найдя это состояние...?

За Кисп в критическом состоянии принимаю появление пластических деформаций - sigmae=Ry. Прадтль, он самый.
Сопоставление возможно только когда обе схемы будут иметь критический уровень нагрузки при линейном/нелинейном Кисп = 1.

[Ал-й]

Сообщение от B0RGiR Это миллиметры. Всё по "фэншую" = i/20+l/750 .

Ну миллиметры это если все по фэншую делать - а если взять стоэтажную раму с разнонагруженными по высоте колоннами - легко можно выйти на расчетную длину, скажем, 10-15 (а может больше - надо попробовать) и получим второе слагаемое (по методу анализа первой формы) в районе (400*10)/750=5.33см. 5.33см!!! Именно это и предлагается делать, используя первую форму... Да, допустим она пройдет - но физики здесь не много, имхо... ну хоть в запас... да? И это ладно, металл. А в жб что с такой погибью делать? или в композитных сечениях... =)

Сообщение от B0RGiR За Кисп в критическом состоянии принимаю появление пластических деформаций - sigmae=Ry. Прадтль, он самый.

Интересно, ну надо самому пробовать... Я такой критерий в практике не встречал, а для жб при расчете по деформированной схеме и вовсе не применим. Если не забуду - скину завтра Вам кое какой пример...

[IBZ]

Сообщение от румата Ну используют же минимум три частоты собственных колебаний( две из которых получены по несуществующим в природе формам) для правильного определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки

Формы колебаний выше первой не то что существуют, но и уживаются (среднеквадратично) другс с другом.

[румата]

В природе существуют только вынужденные колебания. Собственные колебания и соответственно формы собственных колебаний существуют только математически. Тем не менее характеристики существующих в природе вынужденных колебаний могут быть вычислены с некоторой точностью, если принять за основу такого вычисления анализ несуществующих в природе мод(модальный анализ). Мне до сих пор не понятно, что абсурдного в аналогичном приеме вычисления расчетных длин?

[B0RGiR]

Сообщение от румата Мне до сих пор не понятно, что абсурдного в аналогичном приеме вычисления расчетных длин?

Сообщение от B0RGiR Вообще "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе это полный абсурд.

Если этот прием был бы не истинным и не ложным, можно было бы назвать его просто бессмысленным. А так для наиболее "чувствительного элемента", очевидно, что расчетная длина максимальна верна по первой и единственной форме. Так что извольте - absurdus.

[Ильнур]

Про колебания - система колеблется в одно и то же время по бесконечным количеством форм. При этом для продолжения колебаний, если отбросить потери, не нужна энергия.
Про статическую устойчивость - система лишь деформируется по единственной форме. При этом для деформации нужна энергия.
Хрен с пальцем тоже можно канэшна посравнивать, есть же некоторая аналогия ...
На п. 809 дан пример, когда применение высшей формы приводит к цугундеру.
Никто не озвучил четко саму идею применения высших форм. Просто предположили, что если гнуть систему вот так, когда этот стоит прямо, а тот нет, то тогда и имеем понятие об запасе гнутого. Или еще как-то там. А где четкая научная постановка идеи? Попробуйте озвучить - разве кто возразит против железных аргументов?

[Ал-й]

Сообщение от Ильнур А где четкая научная постановка идеи? Попробуйте озвучить

Тогда Вы первый -
а) дайте ссылку на обоснование этой величины: i/20+l/750 (начальная погибь по СП, с использованием которой и выполнен нелинейный расчет - результаты которого представлены в виде таблиц Фи)
б) дайте ссылку на обоснование возможности (необходимости) применения в этой формуле для L цифр по 30-40 метров для абстрактных колонн многоэтажной рамы высотой 3-4 метра. Исходя из чего мы будем иметь место с погибью во много сантиметров.
в) еще хотелось бы ссылку на научные исследования, которые говорили бы о том, что для решетки фермы погибь может изменяться в разы - в зависимости от того - рассчитываем ли мы ферму отдельно, или в составе рамы.
Всё

[румата]

Сообщение от Ильнур Про колебания - система колеблется в одно и то же время по бесконечным количеством форм.

Про динамическую устойчивость - форма потери устойчивости при динамическом воздействии будет зависеть от величины силы и промежутка времени, за который эта сила воздействует на систему. При быстротекущих процессах, форма потери устойчивости может быть "значительно выше" первой статической. Статическая устойчивость - лишь частный случай устойчивости. При этом реальная система вполне может деформироваться лишь отдаленно напоминая первую модальную форму, а может и вообще деформироваться по- другому.

Сообщение от Ильнур На п. 809 дан пример, когда применение высшей формы приводит к цугундеру.

На п.809 дан пример, когда правильное применение применение высшей формы дублирует расчетную длину полученную по первой форме.

Сообщение от Ильнур А где четкая научная постановка идеи? Попробуйте озвучить - разве кто возразит против железных аргументов?

Нет четкой научной постановки. Так же, как нет такой постановки для "метода Ильнура", строго говоря. Ссылки на Лейтеса не подходят, т.к. свободные длины по Лейтесу определяется исходя из пропорционального распределения нагрузок на элементы системы. Это обстоятельство говорит о том, что таким способом можно оценить устойчивость идеализированной упругой системы вцелом и только при каком-то одном конкретном силовом воздействии, а не вычислять расчетные длины каждого эл-та системы для поэлементной СП-шной проверки.
Вместо четкой научной постановки я предлагаю провести ряд численных экспериментов, чтобы убедится в правильности, рациональности и полной безопасности "метода анализа высших ФПУ".

[Kykycuk]

Сообщение от румата На п.809 дан пример, когда правильное применение применение высшей формы дублирует расчетную длину полученную по первой форме.

И как получить в этой схеме мю=2 для правой стойки по высшей форме?

[kemmi17]

Здравствуйте

Нужна ваша помощь.

В общем есть метал. цех 96х48м, два пролета по 24 м, с шагом колонн 12м. Колонны ступенчатые сквозные, без прохода. Высота цеха 12м. Не имею возможность проверить колонну на прочность (на сжатие). Нашел в справочнике какие должны быть размеры колонны, продольную силу по оси х, исходя из этого выбрал сечение двутавров (подкрановых и надкранового). У меня получилось что это двутавр 22С (с небольшим запасом по силе)

Вопросы:
1. кто может сказать что я двигаюсь в правильном направлении (у кого-то наверняка большой опыт и он без прочностных расчетов может сказать что подойдет, а что нет)
2. какой должен быть запас по силе, имею ввиду отношении (1:1; 2:1)
3. и кто может подсказать какую консоль нужно выбрать для данной колонны (интересует сечение), а также размеры оголовок и баз (мостовой кран до 20 т).

Вопросов много, однако может быть есть сведущие в этих делах. Заранее спасибо

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kykycuk И как получить в этой схеме мю=2 для правой стойки по высшей форме?

Я вообще ни понимаю как для консоли вместо первой формы мю=2 стойка может потерять устойчивость по 2-ой форме при мю~0.5.

П.с. Я вообще в этой теме форума ни чего не понимаю.

[IBZ]

Сообщение от румата место четкой научной постановки я предлагаю провести ряд численных экспериментов, чтобы убедится в правильности, рациональности и полной безопасности "метода анализа высших ФПУ".

Никакая сумма примеров не может служить доказательством "теоремы". а вот всего один не укладывающийся в теорию факт способен опровергнуть ее. По крайней мере в том виде, в каком она существует

[румата]

Сообщение от Kykycuk И как получить в этой схеме мю=2 для правой стойки по высшей форме?

Очень просто. Смотрим вторую ФПУ. Видим, что она локальная, а рама при этом свободная. Приводим "локальное" мю=0,699 к "свободному" мю путем деления на к-т соответсвия к=0,35 для данного случая. Получаем мю=1,997

Сообщение от IBZ Никакая сумма примеров не может служить доказательством "теоремы". а вот всего один не укладывающийся в теорию факт способен опровергнуть ее. По крайней мере в том виде, в каком она существует

Все верно. Хотелось бы отыскать такой "не укладывающийся в теорию факт". Я вот до конца не могу понять, каким образом получается для менее нагруженной консоли мю=1,42 по первой форме, см. #897. В чем физичность такого мю?

[Kykycuk]

Сообщение от румата Очень просто. Смотрим вторую ФПУ. Видим, что она локальная, а рама при этом свободная. Приводим "локальное" мю=0,699 к "свободному" мю путем деления на к-т соответсвия к=0,35 для данного случая. Получаем мю=1,997

Что за коэффициент соответствия? где их посмотреть, я что-то упустил.

Аа, нашел в 897 посту

Должен сказать, довольно элегантно, на мой взгляд, получилось.

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Я вообще в этой теме форума ни чего не понимаю.

+1
Не ты один - я тоже.
Но не расстраивайся: судя по всему в ней мало понимают даже те, кто горячо обсуждают вопрос .

[Ильнур]

Сообщение от румата Про динамическую устойчивость

Динамика здесь не при чем.

Нет четкой научной постановки.

На нет и суда нет.

Я вот до конца не могу понять, каким образом получается для менее нагруженной консоли мю=1,42 по первой форме, см. #897.

Там просто банальная ошибка. СКАД не приводит к такому результату.

.. Ссылки на Лейтеса не подходят, т.к. свободные длины по Лейтесу определяется исходя из пропорционального распределения нагрузок на элементы системы...

А других теорий и нет.

...предлагаю провести ряд численных экспериментов...

Один эксперимент на п.809 уже дал отрицательный результат. Там нет запасов, особенно в размере 40%.
Подгон силовой акробатикой (через коэфф-ты того, коэфф-ты сего), даже с "изящным" результатом, не замещает строгую математику.

[румата]

Сообщение от Ильнур На нет и суда нет.

Твой суд тут и не нужен. Твой суд судит только в пользу тебя.

Сообщение от Ильнур Там просто банальная ошибка. СКАД не приводит к такому результату.

Похоже на банальное вранье от Ильнура. B0RGiR пересчитал RSTABом, я пересчитал и Лирой и СКАДом - нет там ошибки. Мю для правой стойки - 1,42 по первой форме. Можно узнать, к какому именно результату привел твой СКАД?

Сообщение от Ильнур А других теорий и нет.

Есть конечно. Про эквивалентную ячейку Корноухова напомнить?

Сообщение от Ильнур Один эксперимент на п.809 уже дал отрицательный результат. Там нет запасов, особенно в размере 40%.

Да в п.809 нет никаких запасов, если не считать близкий к нормативному 1,325. 46% запаса получается без учета нормативного 1.3 и при ином распределении суммарной вертикальной нагрузки на раму из п.809.

Сообщение от Ильнур Подгон силовой акробатикой (через коэфф-ты того, коэфф-ты сего), даже с "изящным" результатом, не замещает строгую математику.

Никакого подгона все закономерно и логично. Подгон и "силовая акробатика" это сталь С375 на 10-ти метровой стойке из колонного двутавра ради приближения к оптимуму равноустойчивости.

[IBZ]

Э-э-э пропустил как-то сообщение 897 ... Скажите румата, Вы это сами придумали, ну про "коэффициент соответствия" ?? Чегой-то напоминает ниспровержение Ильнуром Эйлера, этак лет... назад

[B0RGiR]

Сообщение от B0RGiR Цитата: Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..? Да, если критерием является потеря устойчивости. Цитата: Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение Тут что то подозрительное. И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..? Даже в тех, где фи можно не учитывать..? Это уже потеря прочности. 1,3 - "искусственный" коэффициент запаса, снимается вместе с фи при условном переходе из критерия устойчивости в критерий прочности.

А вот здесь я наврал. gs=1,3 появляется в фи только в пределах Эйлера. Это подтверждается численно и по указаниям в пособии.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Твой суд судит только в пользу тебя.

Разумеется. Не в твою же пользу. Конечно тебе не нужен мой суд.

Похоже на банальное вранье от Ильнура.

Ильнур никогда не врет. СКАД дает верный мю.

Можно узнать, к какому именно результату привел твой СКАД?

Я не проверял, ибо нет нужды - СКАД даст правильный ответ. Я могу ДЕМОНСТРАТИВНО проверить, если будут заданы внятные исходные. На том посту (897) куча мала, две схемы и т.д. Надо выдать нормальные исходные. Я проверю на СКАД. Демонстративно.

Про эквивалентную ячейку Корноухова напомнить?

Всякие частные методы имеют ноги от одной основной. Корноухов пытался помочь инженеру. Путем собственных приведений к ячейкам и т.д. Прикладное это все, а не новая наука. У Корноухова много таких приколов, например подход к проверке реальной устойчивости через понятие "устойчивая прочность". Без всяких мю, фи и т.д. Типа деформационного.

Да в п.809 нет никаких запасов

Ну и все. Зачем надо было придумывать фигню всякую?

46% запаса получается..

Пипец позиция: запаса нет, но он получается. Вот как разговаривать?

Сообщение от румата Подгон и "силовая акробатика" это сталь С375 на 10-ти метровой стойке из колонного двутавра ради приближения к оптимуму равноустойчивости.

Это исходные. Я могу задать все что угодно. Важны мю. Не подогнанные. А они 2 и 2 для той схемы:

все закономерно и логично

[Kykycuk]

Ильнур, В посте 959 схемка уже готовая для скада

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Ильнур, В посте 959 схемка уже готовая для скада

Прогнал. Ровно 1,42. Отчего решили, что оно занижено? Типа меньше 2 что ли? Или как? И самое интересное - что значит "мене нагруженная правая стойка"? В каком плане менее? В плане устойчивости? Или типа 4,77 тн<10,23тн?
Ну вы блин даете...

[Kykycuk]

А какое мю для правой стойки надо брать для расчета по продельной гибкости в этой схеме?

[румата]

Сообщение от IBZ Скажите румата, Вы это сами придумали, ну про "коэффициент соответствия" ??

Как-то нехорошо получается, я Вас спрашиваю о физичности мю=1,42 для менее нагруженной консоли, а Вы мне вопросом на вопрос про "коэффициент соответствия".

Сообщение от IBZ Чегой-то напоминает ниспровержение Ильнуром Эйлера, этак лет... назад

Ниспровержение Эйлера? Ни в коем случае. В каком это месте и когда я пытался ниспровергнуть величайшего ученого своего времени?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Типа меньше 2 что ли? Или как?

Именно так. Почему оно меньше 2?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Прогнал. Ровно 1,42.

Так а какой банальной ошибке ты говорил?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это исходные. Я могу задать все что угодно. Важны мю. Не подогнанные. А они 2 и 2 для той схемы:

Если задавать что угодно, то и получаться будет что угодно, типа 1,4 и 14. Ты же на этом соотношении "собаку съел".

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk А какое мю для правой стойки надо брать для расчета по продельной гибкости в этой схеме?

На глаз - 2. Ибо левая слабый помощник, судя по проверке при стали С245. Как бы вполне логично сопоставлять со свободной консолью. Я бы КАНЭШНА принял 1,5.

о физичности мю=1,42 для менее нагруженной консоли

А. Это НЕ КОНСОЛЬ таки. А часть системы, элемент с несвободной башкой.
Б. Мю=1,42 - это НИКАК НЕ ЗАНИЖЕННОЕ мю. Ибо схема несимметрична, и ожидать "физичное" мю>2 не корректно.
Румата:

Почему оно меньше 2?

Вот на это ты должен сам ответить - это тебе задача на ночь. Правильный ответ: "Оно и не должно быть больше 2!" (с озарением).

[румата]

Сообщение от Ильнур Ибо левая слабый помощник, судя по проверке при стали С245. Как бы вполне логично сопоставлять со свободной консолью.

Сообщение от Ильнур Это НЕ КОНСОЛЬ таки. А часть системы, элемент с несвободной башкой.

Что-то в этих двух выражениях слишком уж противоречит само себе.

Сообщение от Ильнур Б. Мю=1,42 - это НИКАК НЕ ЗАНИЖЕННОЕ мю. Ибо схема несимметрична, и ожидать "физичное" мю>2 не корректно.

Тебе привести пример несимметричной схемы с ожидаемым и "физичным" мю>2?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот на это ты должен сам ответить - это тебе задача на ночь.

Т.е. ты не знаешь как ответить на этот простецкий вопрос?

Сообщение от Ильнур Правильный ответ: "Оно и не должно быть больше 2!" (с озарением).

Чем докажешь, что именно такой ответ должен быть правильным?

[Ильнур]

Сообщение от румата Что-то в этих двух выражениях слишком уж противоречит само себе.

Ничего не противоречит. Человек спрашивал про проверку по предельной гибкости. Для таких проверок, как уже говорилось тыщу раз, мю из СКАД не годятся. Это (следи за губами) разные вещи. Давай не отвлекай. (Более точная информация для Kykycuk: при загрузке только одной правой стойки ее мю=0,86; т.е. для проверок по ПГ можно взять и 1).

Тебе привести пример несимметричной схемы с ожидаемым и "физичным" мю>2?

Вот в таком случае СКАД выдаст мю больше 2. Твоя же вот эта "спецсхема" имеет 5 сжатых элементов (см. эпюру N), и ожидать мю>2 для ОДНОГО из них - глупо. Я склонен думать, что ты осознаешь это, однако вбросил эту ложь как ответ на п.809 - уж ОЧЕНЬ хотелось тебе найти превышение мю по моей методе.
Так вот, попытка найти превышение мю там, где ее (превышения) не может быть априори, и есть показатель твоего шаманства и прочих "качеств".

Т.е. ты не знаешь как ответить на этот простецкий вопрос?

Именно так ты вводишь в заблуждение себя и других - это не простецкий вопрос - правая стойка несвободна, и ждать мю>2 - верх идиотизма. В пределе несвободная (совсем) вверху консоль имеет мю=0,7 - запиши, или просто запомни . Кстати, при загрузке только одной правой стойки ее мю=0,86 - с фига ли ожидать >2? Я фигею просто...был такой Кашпировский - он втирал примерно на таком уровне.

Сообщение от румата Чем докажешь, что именно такой ответ должен быть правильным?

Тем же, что и 700 постов назад:
В СКАД расчетная длина ЛЮБОГО элемента в системе вычисляется через формулу Эйлера, в предположении, что для этого элемента критической (Эйлеровой) силой является та, которая действует при потере устойчивости системы. Таким образом, для всех элементов, кроме одной ("наиболее уязвимой"), мю всегда завышены.
Другими словами: если СКАД сообщил, что минимальный КЗмУ обнаружен у элемента А, то у элемента Б априори имеется запас и СООТВЕТСТВЕННО расчетная длина ВСЯКО завышена. Может самую малость, может в 100 раз - но завышена. И мы автоматически в шоколаде.

Сообщение от румата Чем докажешь...?

Напомнило:

[Бахил]

Offtop: Что-то вы по кругу ходите.

[IBZ]

Сообщение от румата Как-то нехорошо получается, я Вас спрашиваю о физичности мю=1,42 для менее нагруженной консоли

Я переодически даю себе зарок не писать на темы устойчивости . Последний раз публично сделал это и в данной теме пару-тройку (может меньше, может больше) недель назад. И с тех пор все мои сообщения здесь касались только "общемеханических ценностей"

P.S. Не вижу смысла принимать участие в детальных обсуждениях - на все эти темы раньше писал, причем неоднократно ...

[румата]

Сообщение от Ильнур Давай не отвлекай.

Так тебя никто и не отвлекал. Ты сам подпрягся разъяснять, что к чему.

Сообщение от Ильнур при загрузке только одной правой стойки ее мю=0,86; т.е. для проверок по ПГ можно взять и 1).

Да, а при отсутствии нагрузки на раму можно вообще "ничего не брать". Логично.

Сообщение от Ильнур Вот в таком случае СКАД выдаст мю больше 2.

Не передергивай. Сначала ты объясняешь мю=1.42 несимметричностью схемы, а потом ...

Сообщение от Ильнур Именно так ты вводишь в заблуждение себя и других - это не простецкий вопрос - правая стойка несвободна, и ждать мю>2 - верх идиотизма.

Т.е. правильно ли я тебя понимаю. Если правая стойка несвободна, тогда ее должна подкрепить теряющая устойчивость соседняя свободная?

Сообщение от Ильнур В СКАД расчетная длина ЛЮБОГО элемента в системе вычисляется через формулу Эйлера, в предположении, что для этого элемента критической (Эйлеровой) силой является та, которая действует при потере устойчивости системы. Таким образом, для всех элементов, кроме одной ("наиболее уязвимой"), мю всегда завышены... Другими словами: если СКАД сообщил, что минимальный КЗмУ обнаружен у элемента А, то у элемента Б априори имеется запас и СООТВЕТСТВЕННО расчетная длина ВСЯКО завышена.

Так у правой стойки стойки мю еще и завышено? Страшно даже подумать, чему в реальности будет равно мю правой консоли. А завышено мю относительно какой теории? По обожаемому тобой Лейтесу, к примеру, ни грамма не завышена.

Сообщение от Ильнур У Корноухова много таких приколов, например подход к проверке реальной устойчивости через понятие "устойчивая прочность". Без всяких мю, фи и т.д. Типа деформационного.

Т.е. выходит, что Корноухов - "приколист-порнограф" и занимался в свое время лишь "подгоном" и "силовой акробатикой".

[Ильнур]

Сообщение от румата .... Если правая стойка несвободна, тогда ее должна подкрепить теряющая устойчивость соседняя свободная?

Еще раз: не подкрепляет его левая. Он сам участвует в подкреплении, ВКУПЕ с ЕЩЕ ДВУМЯ элементами (сжатыми). Понятно ли?

Так у правой стойки стойки мю еще и завышено?

Обязательно! В этом и суть. Ты же не только не понимаешь (раз роешься в поиске занижения) этого, но и НЕ ВОСПРИНИМАЕШЬ в целом! Отчего и выглядишь бледно.

А завышено мю относительно какой теории?

Мю завышено не относительно теории, а относительно минимально возможной при условии равноустойчивости КАЖНОГО стержня. Другими (более понятными) словами - этот стержень СЕЙЧАС не является причиной ПУ системы, а наоборот, "помогает".
Давай матчасть поизучай, потом вернешься. Сейчас ты в полном ауте.
Еще раз: правая стойка имеет мю<1,42 - и это ПРАВИЛЬНО.
Такой ОЧЕНЬ правильный ответ мы получаем каждый божий раз, причем быстро и просто.

[румата]

Сообщение от Ильнур Давай матчасть поизучай, потом вернешься. Сейчас ты в полном ауте.

Не буду я изучать такую матчасть. Ни к чему хорошему это не приведет

Сообщение от Ильнур Еще раз: правая стойка имеет мю<1,42 - и это ПРАВИЛЬНО.

Правильно то правильно, никто и не говорил, что это не правильно. Разговор был о физичности первых форм и расчетных длин полученных по ним.

Сообщение от Ильнур Мю завышено не относительно теории, а относительно минимально возможной при условии равноустойчивости КАЖНОГО стержня. Другими (более понятными) словами - этот стержень СЕЙЧАС не является причиной ПУ системы, а наоборот, "помогает".

Да не верю я в это "помогает". Если следовать твоей логике, то, в пределе, форма правой стойки в первой ФПУ будет идентична ФПУ несвободной консоли. И это в свободной раме. Что-то мне подсказывает, что реальный КЗУ такой системы будет гораздо меньшим СКАДовского. Возможные отклонения при монтаже верхушек стоек в одну сторону , да собственные погиби превратят теоретически равноустойчивую "безобразную" 1-ю ФПУ в обычную консольную. И велика вероятность, что ничего хорошего при попытке нагрузить такую систему проектной нагрузкой не произойдет. Это еще одно дополнение к вопросу о "физичности" первых ФПУ.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Ни к чему хорошему это не приведет ..

Это дает гарантию по мю (принцип "больше не меньше"), это просто и практично.

Правильно то правильно, никто и не говорил, что это не правильно. Разговор был о физичности первых форм и расчетных длин полученных по ним.

Физичность в том, что первая форма будет принята в соответствии с принципом минимума энергии: "любая система стремится к наиболее низкоэнергетическому из доступных ей состояний". Это чистая физика.

Сообщение от румата Да не верю я в это "помогает"

Неверие от недопонимания:

в пределе, форма правой стойки в первой ФПУ будет идентична ФПУ несвободной консоли.

Не нужно идентифицировать формы изгиба элементов по "понятиям". Есть форма системы, которая соответствует состоянию минимальной энергии.

И это в свободной раме.

Причем тут свободность рамы? Элементы взаимосвязаны, и работают совместно. Последняя схема представляет из себя раму, усиленную в одном углу раскосом. Естественно такая рама в целом ЖЕСТЧЕ, чем исходная.

Что-то мне подсказывает, что реальный КЗУ такой системы будет гораздо меньшим СКАДовского.

СКАД выдает КЗУ=9,86, и это самое РЕАЛЬНОЕ КЗУ для эйлеровой задачи. Далее - просто проверки через фи. Согласно норм. Offtop: К слову, согласно норм для систем, теряющих устойчивость не по сценарию "по вине одного" (длинные составные стержни, башни, мачты и т.д.), нужна проверка общей устойчивости. Но это другая тема.

Сообщение от румата Возможные отклонения при монтаже верхушек стоек в одну сторону , да собственные погиби превратят теоретически равноустойчивую "безобразную" 1-ю ФПУ в обычную консольную.

Вот эйлерова форма для последней схемы - см. приложение. И для такой формы и производится проверка. С учетом собственных погибей и с учетом отклонений. Причем отклонение именно в одну сторону. Все иные "растопыривания" приводят к БОЛЕЕ устойчивым (к более энергоемким) формам.

Сообщение от румата ..велика вероятность, что ничего хорошего при попытке нагрузить такую систему проектной нагрузкой не произойдет...

Развитие событий по другим формам приводит к недогрузу системы. Это исходит из физичности.
Собственно, это заложено в нормах. Т.е. в схемах СП подразумевается, что все стойки валятся в одну сторону. Ибо иное - более устойчиво.
Я вообще не понимаю, как можно не понимать мю<1,42 в последней схеме? Кстати, мю левой нижней ровно 1,35, раскоса <3,21, правой половины ригеля <18,6.
Единственный элемент, который можно геометрически идентифицировать автономно, это раскос, соединенный с системой шарнирами на обоих концах (отчего следует, что системе пофег, куда гнется раскос). Это видно по 5-й форме, когда КЗУ=103,906, вместо КЗУ=9,861 по первой. Для раскоса можно найти минимальное мю=3,21*корень(КЗУ1/КЗУ5)=1. Что можно принимать и безо всяких расчетов. Остальные не могут быть идентифицированы, ибо зависимы. В чем и изъян поформенного анализа.
Интересно было бы увидеть номер формы, аналогичной 5-ой, но с выгибом в другую сторону.
Ну и для справки: по 2-й форме для правой стойки мю=0,7. Что есть как раз неверно (предел 0,86 - см. п.969).

[румата]

Сообщение от Ильнур Не нужно идентифицировать формы изгиба элементов по "понятиям". Есть форма системы, которая соответствует состоянию минимальной энергии.

Индентифицировал и буду дальше идентифицировать формы именно по понятиям. Это наглядно, понятно, логично и безопасно.

Сообщение от Ильнур Причем тут свободность рамы? Элементы взаимосвязаны, и работают совместно. Последняя схема представляет из себя раму, усиленную в одном углу раскосом. Естественно такая рама в целом ЖЕСТЧЕ, чем исходная.

Нет никакой "исходной рамы". А свободность рамы тут при том, что правая стойка свободной рамы изгибающаяся по кривой несвободной консоли никоим образом не сможет поддержать левую от бокового сдвига при реальной работе такой рамы. Мало того, при приближении к оптимуму равноустойчивости путем уменьшения сечения правой стойки значительно возрастает СКАДовское КЗУ системы. См. вложение с "безобразной" но равноустойчивой первой формой и с КЗУ для нее.

[Ильнур]

Сообщение от румата .. Это ... безопасно.

Ну-ну... получить 0,7 вместо 0,86 и т.д - безопасно?

Сообщение от румата ... свободность рамы тут при том, что правая стойка свободной рамы изгибающаяся по кривой несвободной консоли никоим образом не сможет поддержать левую от бокового сдвига при реальной работе такой рамы.

Это как "не может"? Две стойки, связанные ригелем, поддерживают друг друга - это же очевидно. Ну ты дал... Например, две консоли. Одинаковые. Связаны поверху ригелем. Одну грузим (любую) хорошенько. Вторую -
малость, лишь чтобы пошла. Так ведь вторая тут же поможет первому. Какие "не может"? В последней схеме правая помогает левой, будучи НЕДОГРУЖЕННОЙ - об этом говорит завышенное мю (1,42 вместо возможных 0,86). 0,86 было бы, если бы левая была недогруженной, и УЖЕ ТОГДА она (левая) помогала бы правой. К слову, тогда бы левая имела завышенное мю.
Непонятно, что непонятного.

Сообщение от румата ...при приближении к оптимуму равноустойчивости путем уменьшения сечения правой стойки значительно возрастает СКАДовское КЗУ системы. См. вложение с "безобразной" но равноустойчивой первой формой и с КЗУ для нее.

Щас посмотрим. Давай исходные. Я вот тут у себя уменьшаю правое сечение - КЗУ падает , как положено. Скорее ты перешел границу.

[румата]

Сообщение от Ильнур Ну-ну... получить 0,7 вместо 0,86 и т.д - безопасно?

Для свободной рамы получить 1.97 вместо 1.42 - это безопасно. Для несвободной рамы получить 0.7 вместо 0.83 - так же безопасно. Но получать по первой локальной форме подкоса мю стоек 3.5 вместо 1.4 по второй - нефизично, ненаглядно и нелогично. А последующие итерации по "отлову" равноустойчивого состояния ради "правильного" мю еще и пустая трата времени. Страшно подумать во что выльются по трудозатратам эти итерации в системе из 150 сжатых элементов, где первая форма локальная для какого-то слабо сжатого флагштока.

Сообщение от Ильнур Давай исходные. Я вот тут у себя уменьшаю правое сечение - КЗУ падает , как положено. Скорее ты перешел границу.

Да, здесь какая-то ошибка. Лира почему-то показывает отличный от СКАДа результат при уменьшении стойки до 120х3.5. Сам разберусь.

[Ильнур]

Сообщение от румата Для свободной рамы получить 1.97 вместо 1.42 - это безопасно. Для несвободной рамы получить 0.7 вместо 0.83 - так же безопасно.

Не понял ничего. Причем тут РАМЫ вообще? Какие-такие рамы в натуре? Мы рассматриваем не раму, а просто систему из 6-и элементов, 5 из которых сжаты.
Короче: я получаю мю=1,42, и оно правильное. Можно применить любое мю>1,42, и это безопасно. Но зачем?
Я получаю минимум 0,86 при загруженной только правой, и любые мю<0,86 - это априори опасно. Зачем?
Т.е. нафег такая метода, и зачем ее пропагандировать?

Страшно подумать во что выльются по трудозатратам эти итерации в системе из 150 сжатых элементов, где первая форма локальная для какого-то слабо сжатого флагштока.

Ничего страшного, для таких случаев у нас есть голова. Мы исключим флагшток. Да и для любых других случаев у нас найдется способ отделять мух от котлет. Главное - мы имеем гарантии безопасности. Страшно не 100>1, страшно 0,9<1, когда должно быть 1.

Сообщение от румата Да, здесь какая-то ошибка. Лира почему-то показывает отличный от СКАДа результат при уменьшении стойки до 120х3.5. Сам разберусь.

СКАД прост как трусы за 50 коп - он не нафарширован излишними анализаторами-модификаторами, а тупо молотит по Эйлеру. Что и является гарантией безопасности.
Возможно в лире просто в сортаменте для 120х3.5 опечатка по J.

[Варанчик]

Все читаю, читаю, какой-то предельный случай вы рассматриваете. В практической задаче я бы не стал вообще считать стойки связанными и поддерживающими друг друга. Определил бы Мю стоек отдельно, а все сверх пошло бы в запас, без всяких влияний друг на друга. Мы же не блох ловим.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Все читаю, читаю, какой-то предельный случай вы рассматриваете.

Тут рассматриваются разные случаи. И в основном простейшие. Для выяснения алгоритма. Алгоритма для произвольной системы.

В практической задаче я бы не стал вообще считать стойки связанными и поддерживающими друг друга.

Ну и зря - практические задачи бывают и вовсе не простые.

Определил бы Мю стоек отдельно

Интересно, это как? Типа мю=2? Игнорируя раскос? А если есть раскосы, а внизу шарниры? Странная позиция...

все сверх пошло бы в запас

Почему в запас-то? Тут 100500 раз показали, что это не так.

без всяких влияний друг на друга

И попасть на цугундер. Вот как думаешь, для чего табл. 31 в СП дана? Оттого что безнаказанно можно игнорировать взаимовлияние?

Мы же не блох ловим.

Речь не о точности вообще. А об алгоритме определения мю.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не понял ничего. Причем тут РАМЫ вообще? Какие-такие рамы в натуре?

Я говорю о рамах, приведенных в последнем вложении из #897. Одна свободная, другая - точно такая же, только несвободная. Для обеих посчитаны мю через "анализ высших форм".

Сообщение от Ильнур Можно применить любое мю>1,42, и это безопасно. Но зачем?

Можно, но не любое, а мю=1,97, полученное из "анализа высших форм".

Сообщение от Ильнур Т.е. нафег такая метода, и зачем ее пропагандировать?

Никто такую методу не пропагандирует. Перекрестись и "попей кофе". Я просто пытаюсь показать, что нет ничего опасного в определении мю через "анализ высших форм". Применять или не применять такой подход решит каждый сам для себя.

Сообщение от Ильнур Ничего страшного, для таких случаев у нас есть голова. Мы исключим флагшток.

Ну да, теперь вы будете "исключать" флагшток, включив голову. А когда я говорил об исключении из рассмотрения ФПУ подкоса в двухсотых номерах сообщений, то чуть ли не был подвергнут четвертованию. Как же так? Ведь флагшток это ЧАСТЬ СИСТЕМЫ!

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Можно, но не любое, а мю=1,97, полученное из "анализа высших форм"....

Зачем 1,97, если вернее мю=1,42? Причем 1,42 получено максимально простым образом. Странная позиция...
Кстати, научные эксперименты в некорректной программе (лира, завышающая КЗУ при ослаблении) до добра не доведут. На данный момент все численные результаты, что выложены тобой в этой теме, под сомнением.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...научные эксперименты в некорректной программе (лира, завышающая КЗУ при ослаблении) до добра не доведут. На данный момент все численные результаты, что выложены тобой в этой теме, под сомнением.

Так и отлично, что под сомнением. Кому надо - проверят в "корректной" программе альтернативно "корректным" методом. Ну а если найдут ошибку - ничего страшного, буду им благодарен.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... надо - проверят в "корректной" программе альтернативно "корректным" методом. ...

Уже проверено: мю=1,42. А не 1,97.
П.978:

получить 0.7 вместо 0.83 - так же безопасно

Это что за заявление? Применив 0,7 вместо 0,83, мы же имеем перегруз. Т.е. цугундер. Например при условной гибкости 3 для сечения типа b по табл. Д.1 СП мы будем иметь фи выше на ~16%. Естественно, побор сечения по завышенному фи приведет к соответствующему перегрузу. 16% в данном случае - это много, и не допустимо.
А вообще речь о принципе. 1,97 вместо 1,42 - это в запас, но недопустимо большой - по той же таблице при тех же исходных - 34% меньшее фи. Это много, и недопустимо.
Поэтому принципиально неверно и опасно ковырять высшие формы.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Типа мю=2?

Да, Мю=2.

Сообщение от Ильнур А вообще речь о принципе. 1,97 вместо 1,42 - это в запас, но недопустимо большой

Эт мы скатимся к тому, какой запас недопустимо недопустимый?
Возьмем крайний пример, что при аварии по каким-то причинам балки, связывающей две стойки, не стало. Мю какое должно быть, чтоб стойки не потеряли устойчивость? 1,42? Или все же 2, чтоб хотя бы стойки устояли, а не посыпалось все как карточный домик башен близнецов. Понятно, что перерасход. Но где грань необходимого запаса? Экономически, коненчо лучше брать 1,42. Поэтому в СП это и отражено.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это что за заявление? Применив 0,7 вместо 0,83, мы же имеем перегруз. Т.е. цугундер.

Это заявление указывает на нелепость "правильного" Лейтесового мю=0.83 для правой стойки несвободной рамы. Совершенно же очевидно, что для несвободной рамы мю правой стойки 0.7(оно же и получено из "анализа высших форм") и никакое не 0.83.Т.е. в данном случае мы имеем дело с консолью с закрепленной от бокового сдвига "башкой" в чистом виде. Применение при проектирование мю =0.7 абсолютно безопасно в таком случае.

Сообщение от Ильнур Поэтому принципиально неверно и опасно ковырять высшие формы.

Ничего опасного, а "верно/неверно" - понятие слишком уж относительное. В нашем деле, если неверно "взапас" - значит верно. Конечно, запас должен быть разумным(типа 3.5 вместо 1.4)

[Ильнур]

Сообщение от румата ... мы имеем дело с консолью с закрепленной от бокового сдвига...

Что-то все смешалось в кучу.
Мы вроде разговаривали про последнюю схему. Где для правой мю=0,86 при загружении только правой.
Насчет завешенных мю по СКАД - это уже говорилось 100500 раз - они тем больше, чем "менее нагружен" элемент. В этом ничего опасного.

"верно/неверно" - понятие слишком уж относительное.

1,42 и 1,97 - это конкретное соотношение.

Сообщение от румата ... запас должен быть разумным(типа 3.5 вместо 1.4) ..

Это не заданный запас, а показатель недогруженности.
А вот задавать 1,97 вместо 1,42 - это умышленный запас.
СКАД для схемы на п.809 дает мю=2 и мю=2, как для равноустойчивых. Ты же на п. 827 заявляешь об:

.... отсутствие равноустойчивости стоек и 2-х кратную "ошибку" в определении расчетной длины правой стойки.

Ты не знаешь уже, что и воткнуть в ответ на п.809. Последняя схема показывает, что ты получил 1,97 вместо 1,42.
Думаю, если порыть схему с какой-то там несвободной рамой, результат будет тоже бледным - видимо там СКАД с ходу дает 0,83. Ты видимо получаешь через ..опу высшие формы 0,7. Если это так, то все верно - СКАД своим 0,83 (вместо 0,7) просто показывает недогруженность. Проверка по 0,83 вместо 0,7 не даст ничего плохого. Скажем, 0,83 против 0,7 лучше, чем 1,97 против 1,42 примерно в два раза. Вот и все "прелести" поформенного анализа.
Причем принцип выбора подходящей формы для произвольной системы никак не систематизирован и ничем не обоснован. Такой путь - путь к цугундеру.
Мой путь - путь надежности и гарантий. А некоторые неудобства на этом пути мы преодолеем не менее мудрыми телодвижениями.

[румата]

Сообщение от Ильнур СКАД для схемы на п.809 дает мю=2 и мю=2, как для равноустойчивых. Ты же на п. 827 заявляешь об: Цитата: .... отсутствие равноустойчивости стоек и 2-х кратную "ошибку" в определении расчетной длины правой стойки. Ты не знаешь уже, что и воткнуть в ответ на п.809.

Да, я не точно выразился в п. 827. Я же специально взял слово "ошибка" в кавычки, чтобы потроллить твое горячее желание показать абсурдность "применения анализа высших форм" к системе с подогнанными к равноустойчивости стойками через применение стали С375. И дураку понятно, что для равноустойчивых стоек нет смысла применять дополнительный высокоформенный анализ. По-хорошему, нужно было написать

.... отсутствие равноустойчивости стоек и 2-х кратную относительную "ошибку" в определении расчетной длины правой стойки.

Это видно из анализа распределения удельной энергии. Если бы стойки были действительно равноустойчивыми, то распределение энергии было бы по ним одинаковым.

Сообщение от Ильнур Думаю, если порыть схему с какой-то там несвободной рамой, результат будет тоже бледным - видимо там СКАД с ходу дает 0,83.

Так "порой", только не какую-то, а туже самую, только несвободную. Вообще она "порыта" в #900. И "порыта" правильно.

Сообщение от Ильнур Если это так, то все верно - СКАД своим 0,83 (вместо 0,7) просто показывает недогруженность.

Да кому она нужна эта "недогруженность"? Без анализа чувствительности игра в недогруженность - гадание на кофейной гуще норовящее привести к тому самому "цугундеру".

Сообщение от Ильнур Причем принцип выбора подходящей формы для произвольной системы никак не систематизирован и ничем не обоснован. Такой путь - путь к цугундеру.

Ошибаешься. С систематизацией форм для произвольной системы все просто.
Есть два основных типа форм потери устойчивости:
- местная или локальная(потеря отпорности системы происходит вследствие выпучивания преимущественно в пределах длины какого-либо одного элемента без изменения положения точек сопряжения элементов)
-общая или глобальная(система теряет отпорность вследсвие глобального бокового сдвига или/и закручивания сопровождающегося смещением всех точек сопряжения элементов за исключением опорных)
Есть два основных типа систем(рам):
- свободная
- несвободная
Определения для каждой из них можно найти в нормах.
Так вот стойки несвободных рам теряют отпорность только по локальным формам независимо от баланса сил в системе. А стойки свободных рам теряют отпорность по глобальным формам(с учетом боковой свободы "башки") так же независимо от баланса сил в системе. Эта закономерность наглядно показана в той самой табличке см. вложение.
Теперь вернемся к "анализу высших форм" и "недогруженностям". Недогруженность по отпорности является причиной искажения "равноустойчивого значения" свободной длины и опредлеяется распределением потенциальной энергии. Это с одной стороны. Математически нетрудно получить все виртуальные ФПУ с таким распределение потенциальной энергии при котором каждый из элементов системы мог бы считаться "догруженным". Это с другой стороны. Остается только свести все вышесказанное воедино(с учетом минимального значения КЗУ для каждой из высших ФПУ) ради избавления от понятия "недогруженность" чуждого одновременно понятиям нормативного поэлементного проектирования стоек методом расчетных длин и нормативной проверки ПГ.
Остается один нюанс. Высшие ФПУ стоек свободных рам могут быть, как преимущественно локальными, так и общими. Это можно считать издержками трансцендентности решения задачи на собственные значения применительно к анализу чувствительности по устойчивости. С общими формами все понятно - бери мю для наиболее чувствительного элемента и применяй к норме. А "локальные" мю стоек свободных рам, определенные по высшим формами , ради исключения "цугундеров", разумно привести к "общим" мю путем деления на к-т соответствия из таблички. Делать это необходимо на том основании, что в свободных рамах стойки не могут терять устойчивость локально. Точность определенного таким способом мю напрямую зависит от " чистоты локальности" высшей формы, но снижение такой точности всегда будет идти в запас надежности.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мой путь - путь надежности и гарантий.

Хороший был бы путь, если бы не было необходимости каждый раз выдумывать дополнительное мю для проверки ПГ.

Сообщение от Ильнур А некоторые неудобства на этом пути мы преодолеем не менее мудрыми телодвижениями.

Да и под такими телодвижениями следует понимать ничто иное, как тот самый, но немного сокращенный"анализ высших форм". Т.к. при исключении "слабенького" элемента первой становится одна из последующих высших форм.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... И дураку понятно, что для равноустойчивых стоек

Так равноустойчивы или нет? Ты уж как-то определись.

с подогнанными к равноустойчивости стойками через применение стали С375

Для упругого анализа ПОФЕГ, какое там R. А С375 для конкретики, чтобы ты не начал "подкреплять" упругие результаты через ...опу ДР.

Если бы стойки были действительно равноустойчивыми, то распределение энергии было бы по ним одинаковым.

Это твои эротические фантазии. Но коих и зиждется вся эта ненаучная постановка.

"порыта" правильно.

Раз правильно, то правильно. Получили 0,83 вместо 0,7 - неплохо. В запас. Причем 0,7 я принимаю на веру.

Да кому она нужна эта "недогруженность"?

Она нужна всем практикующим проектировщикам, которым мю нужно здесь и сейчас.

Без анализа чувствительности игра в недогруженность

Чем выше мю, тем недогруженнее элемент. Все элементарно. Это не гадание, а математический результат.

..норовящее привести к тому самому "цугундеру".

Не то чтобы норовящее, а НЕ ПРИВОДЯЩЕЕ априори, согласно теории. Уже 1005 00 раз говорю, и ты сам прекрасно знаешь, что мю не будет занижено НИКОГДА.

С систематизацией форм для произвольной системы все просто.

Ну-ну. То "нет научной основы", то "все просто".

Есть два основных типа форм потери устойчивости: - местная или локальная... -общая или глобальная...

Это известно каждому пионэру, и из этого ничего такого не следует.

Есть два основных типа систем(рам): - свободная - несвободная

А вот это в корне неверно, применительно к произвольным системам. Я уже приводил абракадавру одну - так вот, это не рама вовсе, и о какой-то "свободности" речи не может быть. Конечно, начитавшись книг про именно рамы, можно и на рамах замкнуться. В конечном итоге любая система, имеющая связь внешним миров, несвободна. Да и из этого тоже ничего такого не следует.

Недогруженность по отпорности является причиной искажения "равноустойчивого значения" свободной длины и опредлеяется распределением потенциальной энергии.

Из этого тем более ничего не следует.

Математически нетрудно получить все виртуальные ФПУ с таким распределение потенциальной энергии при котором каждый из элементов системы мог бы считаться "догруженным".

Вот тут нужно четко определить, как математически связаны "потенциальная энергия" и "свободная длина". "...каждый из элементов системы мог бы считаться" догруженным" - на каком конкретном основании считаться? Где зависимости?

Остается только свести все вышесказанное воедино(с учетом минимального значения КЗУ для каждой из высших ФПУ)

Т.е. разработчики программ до 2017 года просто не догадывались, что надо лишь "свести" это с тем, и подарить Человечеству счастье? А вот пришел Румата, и шас начнется...

ради избавления от понятия "недогруженность"

чуждого одновременно понятиям нормативного поэлементного проектирования

Так то не чуждого - в СП есть случаи, когда недогруженные элементы имеют мю БОЛЬШЕЕ, чем наиболее нагруженный.

нормативной проверки ПГ.

А вот для проверки по ПГ по идее ПГ достаточно взять мю, вычисленное при отдельном нагружении элемента. ПГ - это суть ограничение прогиба, а не выгиба.

Остается один нюанс. ....зависит от " чистоты локальности" высшей формы...

Ага, ага. Как в анекдоте про "что такое "нюанс".

Хороший был бы путь, если бы не было необходимости каждый раз выдумывать дополнительное мю для проверки ПГ.

Я же говорю - придумать мю для ПГ - раз плюнуть. Ну если ОЧЕНЬ торопишься, бери 2 - и гарантия в кармане. Надежность первична, экономичность вторична. Никакие контраргументы, вплоть до неизбежности глобального потепления, не принимаются.

Сообщение от румата Да и под такими телодвижениями следует понимать ничто иное, как тот самый, но немного сокращенный"анализ высших форм"

А вот и нет. Вообще не воспринимаем всякого рода нераспознанные взаимосвязи между величинами "энергий", "умягчений", "чувствительностей" и КЗУ.

Сообщение от румата ... при исключении "слабенького" элемента первой становится одна из последующих высших форм.

Когда в руках молоток, все кажется гвоздем.

[румата]

Сообщение от Ильнур Так равноустойчивы или нет? Ты уж как-то определись.

Конечно не равноустойчивы. Но близки к этому сосотянию. Из анализа энергетического постпроцессора видно, что одна стойка явно удерживающая, а другая толкающая. Я понимаю, что ты пытался максимально близко подогнать стойки к состоянию равноустойчивости, поэтому и говорю, что для равноустойчсивой системы нет смысла применять анализ высших форм. Но даже если его применить, то получается та же двойка, а не 1,6, как кто-то здесь говорил.

Сообщение от Ильнур Это твои эротические фантазии.

Голословное обвинение.

Сообщение от Ильнур Чем выше мю, тем недогруженнее элемент. Все элементарно. Это не гадание, а математический результат. ...Не то чтобы норовящее, а НЕ ПРИВОДЯЩЕЕ априори, согласно теории. Уже 1005 00 раз говорю, и ты сам прекрасно знаешь, что мю не будет занижено НИКОГДА.

Откуда ты узнаешь, что мю для какого-то конкретного элемента завышено, а для какого-то не завышено. Где гарантия, что когда-то кто-то не попутает эти элементы местами? Схемы же не все элементарно простые, как рассматриваемые в этой теме.

Сообщение от Ильнур Она нужна всем практикующим проектировщикам, которым мю нужно здесь и сейчас.

Недогруженность без анализа чувствительности не очевидна. Я имел ввиду именно это.

Сообщение от Ильнур А вот это в корне неверно, применительно к произвольным системам. Я уже приводил абракадавру одну - так вот, это не рама вовсе...

То, что ты приводил - это твои фантазии. Тема про расчетные длины металлических колонн, насколько я помню. Колонна - часть рамы. Рама может быть свободной или несвободной.

Сообщение от Ильнур Вот тут нужно четко определить, как математически связаны "потенциальная энергия" и "свободная длина". "...каждый из элементов системы мог бы считаться" догруженным" - на каком конкретном основании считаться? Где зависимости?

Расчетная длина с потенциальной энергией не связана напрямую. Распределение энергии дает понимание о "догруженности"/чувствительности конкретного элемента. А для "догруженного" элемента свободную длину можно считать не завышеной.

Сообщение от Ильнур Т.е. разработчики программ до 2017 года просто не догадывались, что надо лишь "свести" это с тем, и подарить Человечеству счастье? А вот пришел Румата, и шас начнется...

Нет, не так. Должно быть так: Разработчики программ до 2017 года просто не догадывались, что надо лишь автоматизировать в СКАДе "метод Ильнура" и подарить Человечеству счастье. Причем счастье это, по заверению автора метода, - гарантированно безопасное, избавляющее Человечество от необходимости думать предохранения путем применения альтернативных методов.

Сообщение от Ильнур Так то не чуждого - в СП есть случаи, когда недогруженные элементы имеют мю БОЛЬШЕЕ, чем наиболее нагруженный.

Есть. Это чисто экономический ход. Хочешь проверим на досуге?

Сообщение от Ильнур А вот и нет. Вообще не воспринимаем всякого рода нераспознанные взаимосвязи между величинами "энергий", "умягчений", "чувствительностей" и КЗУ.

Это я уже заметил. Вы мало чего вообще воспринимаете, хотя мне думается, что вы разом просто прикидываетесь, что не воспринимаете.

[Бахил]

Offtop: Одни об истине и вере спор ведут,
Других сомнения "учёные" гнетут...
Но тут выходит страж и громко возглашает:
"Путь истинный, глупцы, лежит ни там ни тут!"
Омар Хайям.

[B0RGiR]

Возвращаясь к подкосной схеме (см. вложение), имеем мю нижней части колонны по первой форме = 13.26 .
При всём неуважении к "анализу по высшим формам", но в данном случае, без преобразования жесткостей, для "недогруженной" колонны мю будет численно наиболее верным по первой из высших форм, не отвечающих за потерю устойчивости подкоса.
Надо просто отличать формы с локальной потерей устойчивости и общей, где уже никакой "поформенный анализ" и другие шаманства не уместны.

[Бахил]

Offtop: ЁКЛМН
Нет "локальной формы потери устойчивости".
Не надо умножать сущности.
Пора уже этот балаган закрывать.

[Ильнур]

Сообщение от румата Конечно не равноустойчивы. Но близки к этому сосотянию. Из анализа энергетического постпроцессора видно, что одна стойка явно удерживающая, а другая толкающая.

Вот этот энергоанализ тебя до цугундера доведет. Я же 100 раз сообщил: схема специальная, когда оба мю=2. Параметры подобраны на грани перехода.

Я понимаю, что ты пытался максимально близко подогнать стойки к состоянию равноустойчивости

Ну а фуле тада?

Где гарантия, что когда-то кто-то не попутает эти элементы местами?

Кто-то не может попутать - СКАД определит и сообщит номер элемента с наименьшим КЗУ.
А

Тема про расчетные длины металлических колонн, насколько я помню.

Б

Схемы же не все элементарно простые, как рассматриваемые в этой теме.

А лишь частный случай Б. Научное решение для Б должно проканать для А в обязательном порядке.

Нет, не так.

У меня малолетний племянник по такому принципу спорит.

Разработчики программ до 2017 года просто не догадывались, что надо лишь автоматизировать в СКАДе "метод Ильнура" и подарить Человечеству счастье.

Дык оно сделано, причем еще на заре. Анализ упругой устойчивости в вычислением длин имелся с самого начала.

Есть.

Вот и все. Круг замкнулся.
B0RGiR

Возвращаясь к подкосной схеме (см. вложение), имеем мю нижней части колонны по первой форме = 13.26

Не нужно делать шарообразные глаза, возвращаясь к 13,5. 13,5 - это нормально для этой схемы. Проблем с этим нет - я лично с ходу вижу, что мю выше чуть ли не на порядок от ожидаемого, и соответственно на столько же колона НЕДОГРУЖЕНА. Я же вот не делаю шарообразные глаза от Вашей СТОЛЬ недогруженной схемы.
А вот как коррелируется полученное через иные способы мю с действительностью, трудно сказать - проверка через "натуральный" расчет при С345 не есть научный метод обоснования.
Бахил

Нет "локальной формы потери устойчивости".

Бахил, мы готовы признать сие. Однако мы просто не понимаем (в силу физособенностей склада определенных субстанций организма), что ты хотел сказать по сути. Не мог бы ты развернуть мысль спетсиально для нас поширше и помягше? Ну штоп до нас дошло таки...

[gorbun]

Я в эту тему даже заходить боюсь. По отдельности все слова вроде понятные, но вот всё вместе у меня никак не укладывается в голове.

Ответьте на простой вопрос: в СКАДе в постпроцессоре для стоек мю вводится для проверки сечения по гибкости? Ну, лямбда = 180-60альфа <=мю*l

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ну штоп до нас дошло таки...

Возьмём простую балочку на двух опорах. Сколько у неё форм потери устойчивости? 2. Вообще-то 3, но 3-я невычислима.
Посчитаем по скад/лире и т.д. Получим мю.
Теперь разобьём на несколько участков. Получим дополнительно кучу форм и мю. Какое верное?
То же самое можете проделать с консолью.
Характеристики:
EI = 1; l=3.1451593; N = 1.

[румата]

Сообщение от Ильнур Кто-то не может попутать - СКАД определит и сообщит номер элемента с наименьшим КЗУ.

Может. Не у всех СКАД, и на одном СКАДе свет клином не сошелся.

Сообщение от Ильнур Дык оно сделано, причем еще на заре. Анализ упругой устойчивости в вычислением длин имелся с самого начала.

Ничего не сделано. Нет (и не будет) "автоподачи" свободных длин по "методу Ильнура" в постпроцессор проектирования элементов стальных элементов. Нет (и не будет) "автоопределения" "особых"(из функции выгиба) расчетных длин для проверки ПГ. Не расскажешь почему в 2017 году Человечество еще так далеко от счастья? А вообще, если так как ты рассуждать, то разработчиками давным-давно реализован и "поформенный анализ".

Сообщение от Ильнур Вот и все.

Все так все. Проверять, как я понимаю, это "все" прилюдно не будем, а то вдруг ты окажешься не прав.

Сообщение от Бахил Возьмём простую балочку на двух опорах. Сколько у неё форм потери устойчивости? 2. Вообще-то 3, но 3-я невычислима. Посчитаем по скад/лире и т.д. Получим мю. Теперь разобьём на несколько участков. Получим дополнительно кучу форм и мю. Какое верное?

Математически все верные. Но как с этим связано отсутствие существования локальных ФПУ в природе я так и не понял.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур ...проверка через "натуральный" расчет при С345 не есть научный метод обоснования.

Это еще почему? Как иначе, кроме натурного эксперимента, можно проверить правильность примененных расчетных длин

[Бахил]

Сообщение от румата я так и не понял.

Это понять невозможно - это надо запомнить!

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Не у всех СКАД

Это не в тему. Я про именно СКАД. Лира например у тебя врет, и за лиру я не скажу - ея развивали-развивали, и видимо наразвивали. Так же как про все иные 100500 программ, наличествующих в проектном пространстве.

Ничего не сделано.

Я говорю: СКАД с 80-х прошлого имеет выдачу свободных длин по первой форме. Не для красоты это, и не "прикол Перельмутера". А полезный "молоток".

Все так все.

Именно все, как я и сказал:

не чуждого - в СП есть случаи, когда недогруженные элементы имеют мю БОЛЬШЕЕ, чем наиболее нагруженный.

Это не нуждается в проверке. Это факт.

Это еще почему?

Потому что устойчивость в эйлеровой постановке - это действительно задача устойчивости, т.е. бифуркации. ДР - это просто прочностной расчет по деформированной схеме. Критерий потери устойчивости в ДР-ах берется с паталка. Например большие (какие именно???) перемещения, достижение R и прочая лабуда.

Как иначе, кроме натурного эксперимента, можно проверить правильность примененных расчетных длин

"Правильность" гарантирует норма, через "фи". Все уже проверено Ясинским и т.д. Все иное - банальный подгон.
Нам лишь надо ПРАВИЛЬНО решить бифуркационную задачу и произвести геометрическую аналогию. Для получения свободной длины.
Бахил:

Возьмём простую балочку на двух опорах. Сколько у неё форм потери устойчивости?

Как сказал бы Эйлер, безконечное число форм; в пределе - абсолютно устойчивый стержень с мю=0: