| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Расчетная длина металлических колонн

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.02.2011, 16:42 #1
Расчетная длина металлических колонн
Алиса Селезнева
 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 10

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

Вложения
Тип файла: pdf узел1.pdf (49.1 Кб, 3868 просмотров)
Тип файла: pdf узел2.pdf (45.3 Кб, 2813 просмотров)

Просмотров: 195638
 
Непрочитано 09.02.2011, 17:03
#2
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Если
Цитата:
Сообщение от Алиса Селезнева Посмотреть сообщение
вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.
тогда чисто формально - мю=2
Если есть вертикальные связи - тогда мю=1

Последний раз редактировалось Сазоныч, 09.02.2011 в 17:18.
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 18:18
#3
гиппопо


 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 425


Ув. Алиса Селезнева!

Цитата:
Сообщение от Алиса Селезнева Посмотреть сообщение
связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию
профлист - это гибкое покрытие.

Цитата:
Сообщение от Алиса Селезнева Посмотреть сообщение
вертикальные связи по колоннам не предусмотрены
это

Сопряжение фермы с колонной - шарнирное
Сопряжение колонны с фундаментом - конструктивный шарнир (хотя на форуме найдутся специалисты, которые будут доказывать, что это жесткое сопряжение)
у Вас избыточное количество шарниров 4 , а надо-бы 3.
гиппопо вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 19:30
#4
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 979


горизонтальные связи по покрытию нужны в любом случае
мю = 2 по расчету ф-ла 69, n=0 при шарнирном опирании верхних ригелей
корень(n+0.56)/(n+0.14)=2
кстати эта ф-ла в СНиПе косвенно потверждает возможность существования такой схемы

гиппопо приведите пример конструктивного решения узла базы, которое вы признаете жестким, так как этот вопрос возникает уже черт знает какой раз
viqa вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 20:32
#5
611611

Проектирование зданий и сооружений
 
Регистрация: 25.08.2009
Сообщений: 228
<phrase 1= Отправить сообщение для 611611 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
приведите пример конструктивного решения узла базы, которое вы признаете жестким
С позволения гиппопо:
1. для жесткой базы должны иметь место два условия - это крепление не менее четырех анкерных болтов за траверсы колонны и контролируемое натяжение этих самых болтов.
2. Когда два анкерных болта, да еще и цепляются за опорную плиту колонны - чистый шарнир.
3. А когда четыре болта за опорную плиту цепляются (как в данном случае) - то все-равно шарнир, пусть где-то называют такое полужестким узлом, констуктивным шарниром - все равно это шарнир.
611611 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2011, 21:13
#6
Алиса Селезнева


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 10


Спасибо всем . кто откликнулся, может еще подскажите где установить вертикальные связи по колоннам. что.бы снизить мю до 1?
Алиса Селезнева вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 21:17
#7
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от 611611 Посмотреть сообщение
А когда четыре болта за опорную плиту цепляются (как в данном случае) - то все-равно шарнир, пусть где-то называют такое полужестким узлом, констуктивным шарниром - все равно это шарнир.
Вот это новость, чесслово. Подскажите, где про это можно почитать?
024 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 21:31
1 | 1 #8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от 611611 Посмотреть сообщение
3. А когда четыре болта за опорную плиту цепляются (как в данном случае) - то все-равно шарнир, пусть где-то называют такое полужестким узлом, констуктивным шарниром - все равно это шарнир.
За 30 с лишним лет работы в Ростовском отделении ЦНИИПСК наклепали таких баз не одну сотню, наивно полагая такое решение жесткой заделкой. Завтра пройдусь по отделам, всех оповещу чтобы, значить, сухари сушили

P.S. А еще, даже и сказать страшно, серии с такими решениями были. Видно за то и аннулированы.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 21:36
#9
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,927


Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
конструктивный шарнир
А Вы не могли бы пояснить, что в Вашем понимании "конструктивный шарнир"? тольк не надо отправлять в книги и т.д. Мне интересна Ваша логика
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 21:45
#10
611611

Проектирование зданий и сооружений
 
Регистрация: 25.08.2009
Сообщений: 228
<phrase 1= Отправить сообщение для 611611 с помощью Skype™


Нет причин у меня не верить, например вот этому:
Беленя пишет
[IMG]http://s15.***********/i188/1102/93/dc78e995f847.jpg[/IMG]
а это Васильев
[IMG]http://s008.***********/i303/1102/bf/79139728564b.jpg[/IMG]
611611 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 21:58
#11
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Завтра пройдусь по отделам, всех оповещу чтобы, значить, сухари сушили
Эх, завтра тоже по отделам пойду новостями делиться.
PS: пойти пока за хлебушком сходить чтоль?
024 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2011, 22:01
#12
Алиса Селезнева


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 10


Что касается жесткости покрытия. выполнено по указаниям серии "Молодечно" , они пишут . что можно считать за жесткий диск. Еще всетаки хотела уточнить, расчетная длина колонн из плоскости ферм то-же " Мю " равно 2?
Алиса Селезнева вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 22:44
#13
611611

Проектирование зданий и сооружений
 
Регистрация: 25.08.2009
Сообщений: 228
<phrase 1= Отправить сообщение для 611611 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Алиса Селезнева Посмотреть сообщение
Эх, завтра тоже по отделам пойду новостями делиться.
Да ладно глумиться, в курсе я, что в сериях подобный узел принимается за защемленный, но жесткость такого узла не абсолютна (IMHO).
611611 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 22:52
#14
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от 611611 Посмотреть сообщение
Да ладно глумиться, в курсе я, что в сериях подобный узел принимается за защемленный, но жесткость такого узла не абсолютна (IMHO).
Абсолютно жесткие узлы бывают только в расчетных схемах.
024 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 23:02
#15
nikolay2

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.11.2008
Старый Оскол
Сообщений: 253
Отправить сообщение для nikolay2 с помощью Skype™


Из плоскости мю=0.8(если узел всетаки считать жестким!)
611611, Посмотрите еще раз на базу. Куда еще более "абсолютно жестче! Помоему это димагогия. Иначе бы сухарей на страну бы ни хватило
nikolay2 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2011, 23:47
#16
611611

Проектирование зданий и сооружений
 
Регистрация: 25.08.2009
Сообщений: 228
<phrase 1= Отправить сообщение для 611611 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от nikolay2 Посмотреть сообщение
611611, Посмотрите еще раз на базу. Куда еще более "абсолютно жестче! Помоему это димагогия. Иначе бы сухарей на страну бы ни хватило
Ок, действительно, ушли от темы, тем более, что на форуме это уже не раз обсуждалось.
Признаю, в п.3 нехватает некоторых значительных уточнений.
В конкретном примере, ориентируясь по сечению колонны - узел считаем жестким.
На этом перемещаюсь в наблюдатели.
611611 вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 01:07
#17
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 979


Цитата:
Сообщение от Алиса Селезнева Посмотреть сообщение
Что касается жесткости покрытия. выполнено по указаниям серии "Молодечно" , они пишут . что можно считать за жесткий диск. Еще всетаки хотела уточнить, расчетная длина колонн из плоскости ферм то-же " Мю " равно 2?
диск не отменяет гор.связи, в молодеченской серии связи есть

по вертикальным:
связи можно не ставить вообще, тогда мю=2 в 2-х направлениях,
можно поставить в каком-нибудь одном (разумно для двутавров из плоскости рамы, но бывает всякое) тогда в направлении гда есть связь мю=1,
или поставить в двух направлления - оба мю=1 в случае пролета 24 м надо по торцам ставить несущие колонны с 6 м шагом и балки покрытия
1 и 3 вариант хорошо подходит для квадратных и круглых колонн

0,8 - это для стоек , а не для элемента рам

конечно не бывает абсолютной жесткости, даже с траверсой, не бывает и чистого шарнира если только не поставить каток, как в мостах делают,
но если расчитать опорную плиту на момент, то этого достаточно, чтоб считать узел жестким
viqa вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 19:36
#18
гиппопо


 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 425


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
А Вы не могли бы пояснить, что в Вашем понимании "конструктивный шарнир"?
МОЕ понимание и толкование!
шарнир - узел не воспринимающий и не передающий изгибающий момент
идеальный (чистый) шарнир - редко встречающийся тип узла из-за его простоты(например - одноболтовое соединенние двух элементов)
конструктивный шарнир - наиболее распространенный тип узла, имеющий наряду с жесткостью определенную податливость, которая позволяет не воспринимать и не передавать момент (например- крепление фермы к колонне сбоку, может быть как шарнирным так и жестким- это определяется толщиной фланца, крепящего верхний пояс к колоне)
Если крепление колонны к фундаменту осуществляется через опорную плиту(двумя, четырьмя болтами) - это конструктивный шарнир, во всех примерах расчета опорная плита подбирается из условия прочности. Но при этом все забывают о величине ее деформативности (податливости). Плита никогда не передаст момент на фундамент, в силу малости своей изгибной жесткости, кроме того в плите может возникнуть фибровая текучесть металла, которая исключает передачу момента.
Жесткое сопряжение колонны с фундаментом возможно только при ее крепление анкерными болтами через траверсу, т.е когда Вы создаете плечо для восприятия и передачи момента.


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
За 30 с лишним лет работы в Ростовском отделении ЦНИИПСК
Народная пословица.
Век живи, век учись, дураком помреш. Все знает только всевышний.

Цитата:
Сообщение от 024 Посмотреть сообщение
Вот это новость, чесслово. Подскажите, где про это можно почитать?
Рекомендую чаще читать первоисточники классики - учебники МК авторов Ведеников, Горев и др.
гиппопо вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 19:53
1 | 1 #19
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
(например- крепление фермы к колонне сбоку, может быть как шарнирным так и жестким- это определяется толщиной фланца, крепящего верхний пояс к колоне)
Как-то очень спорно.
Не могли бы пояснить свою мысль.
Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
Если крепление колонны к фундаменту осуществляется через опорную плиту(двумя, четырьмя болтами) - это конструктивный шарнир, во всех примерах расчета опорная плита подбирается из условия прочности. Но при этом все забывают о величине ее деформативности (податливости). Плита никогда не передаст момент на фундамент, в силу малости своей изгибной жесткости, кроме того в плите может возникнуть фибровая текучесть металла, которая исключает передачу момента.
Жесткое сопряжение колонны с фундаментом возможно только при ее крепление анкерными болтами через траверсу, т.е когда Вы создаете плечо для восприятия и передачи момента.
Тут как бы маленькая революция.
Offtop: Все очень смело.
таи вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 20:53
#20
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 979


таи
viqa вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 21:35
#21
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,582


Цитата:
Сообщение от nikolay2 Посмотреть сообщение
Иначе бы сухарей на страну бы ни хватило
Нас -ЛЕГИОН!!!!

Интересно, если я по расчету получил толщину 21 мм, а в узел закатал скажем 36мм, что, тоже шарнир?
13forever вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 22:08
#22
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Интересно, если я по расчету получил толщину 21 мм, а в узел закатал скажем 36мм, что, тоже шарнир?
Ага. Получается что безсвязевая каркасная система практически невозможна (разве что базы с траверсами и контролируемым натяжением). А так - обопретесь рукой на колонну - каркас и сложится
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 22:28
#23
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
Жесткое сопряжение колонны с фундаментом возможно только при ее крепление анкерными болтами через траверсу, т.е когда Вы создаете плечо для восприятия и передачи момента.
Заранее извините, буду глумиться.
Пример - фундамент имеет закладную деталь расчетной толщины и анкеровки. К закладной приварена колонна - консольная стойка с некоторой нагрузкой. Колонна имеет торцевое ребро/заглушку. Если сварные швы и толщины заглушек подобраны на расчетные моменты и силы, то узел можно считать жестким в пределах жесткости самого фундамента (он кренится и опорное сечение поворачивается). Кто хочет опровергнуть пусть попробует такую стойку наклонить.

Из описанного выше примера следует ИМХО 2 тезиса:
1) бывают жесткие базы, конструкции которых не описана в методичках для студентов.
2) Даже классические жесткие базы имеют РЕАЛЬНУЮ податливость из-за люфтов соединений и кренов фундаментов (см. книгу Катюшина)
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 22:34
#24
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
Рекомендую чаще читать первоисточники классики - учебники МК авторов Ведеников, Горев и др.
Долго спорить не буду.
Вот из Веденикова и другого источника (см. картинки):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ведеников-1.jpg
Просмотров: 798
Размер:	101.9 Кб
ID:	53536  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ведеников-2.jpg
Просмотров: 964
Размер:	107.1 Кб
ID:	53537  Нажмите на изображение для увеличения
Название: база-1.jpg
Просмотров: 830
Размер:	38.3 Кб
ID:	53538  Нажмите на изображение для увеличения
Название: база-2.jpg
Просмотров: 740
Размер:	130.3 Кб
ID:	53539  
024 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 14:26
#25
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


А кто вам сказал что колонна передает момент только посредством плиты? Где болты и подливка, разворовали все?
Тойсть стоит такая колонна одна в поле значит, четырьмя болтами прикрученная. Стало быть упасть должна?
Расчеты и теория это хорошо, но и здравым смыслом пренебрегать не следует
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 15:17
#26
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
МОЕ понимание и толкование!
шарнир - узел не воспринимающий и не передающий изгибающий момент
идеальный (чистый) шарнир - редко встречающийся тип узла из-за его простоты(например - одноболтовое соединенние двух элементов)
конструктивный шарнир - наиболее распространенный тип узла, имеющий наряду с жесткостью определенную податливость, которая позволяет не воспринимать и не передавать момент (например- крепление фермы к колонне сбоку, может быть как шарнирным так и жестким- это определяется толщиной фланца, крепящего верхний пояс к колоне)
Если крепление колонны к фундаменту осуществляется через опорную плиту(двумя, четырьмя болтами) - это конструктивный шарнир, во всех примерах расчета опорная плита подбирается из условия прочности. Но при этом все забывают о величине ее деформативности (податливости). Плита никогда не передаст момент на фундамент, в силу малости своей изгибной жесткости, кроме того в плите может возникнуть фибровая текучесть металла, которая исключает передачу момента.
Жесткое сопряжение колонны с фундаментом возможно только при ее крепление анкерными болтами через траверсу, т.е когда Вы создаете плечо для восприятия и передачи момента.
Гиппопо, ну вы блин даете.
Действительно смело.
Настолько смело, что никто даже не начал пинать. Как некоторых.
Любят люди героев .
Правда глумится начали.
И есть за что.
Но защищаете вы ложную позицию, сами путаетесь, зато защищаете оч мужественно, приводя факты причем вам уже привели те же первоисточники, на которые вы ссылаетесь и там все четко написанно.
База коллоны без траверсы МОЖЕТ считатся жестким закреплением. Таковым она и является, если соответствующим образом подобраны сечения анкеров и плиты.
Цитата:
Народная пословица.
Век живи, век учись, дураком помреш. Все знает только всевышний.
К IBZ в данном случае я бы не применял эту пословицу. А если применяете, то уж скажите "Всевышний и я, Гиппопо".
Подучитесь, и подчитайте эти самые первоисточники, а потом в драку лезьте.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 15:23
#27
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,927


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Гиппопо, ну вы блин даете.
Действительно смело.
Настолько смело, что никто даже не начал пинать. Как некоторых.
Offtop: я поинтересовался мнением уважаемого. Мне хватило
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 17:05
#28
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


И снова расчетные длины. Какова по вашему расчетная длина для нижней и верхней части колонны по этим двум вариантам в плоскости "рамы"?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вариант1.jpg
Просмотров: 737
Размер:	14.2 Кб
ID:	53585  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вариант2.jpg
Просмотров: 661
Размер:	23.2 Кб
ID:	53586  
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 17:30
#29
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


@$K&t[163RUS], вообще то "по нашему" - это и "по вашему" и это одноступенчатая коллона, расчетная длинна участков которой считается по приложению 6 СНиП II-23-81*.
Коэфициент расчетной длинны для варианта 1: нижний участок 2,21, верхний 3. Для варианта 2: нижний участок 0,74, верхний 3.
Вот так у меня получилось. Правильно ли не уверен
Но если во втором варианте все коллоны одинаково могут быть загруженны, то берите по варианту 1.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 11.02.2011 в 17:40.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 17:44
1 | #30
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Vavan Metallist, а на это что скажете? Фуфло?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нижний участок.jpg
Просмотров: 917
Размер:	58.9 Кб
ID:	53592  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Верхний участок.jpg
Просмотров: 685
Размер:	58.7 Кб
ID:	53593  
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 17:48
#31
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Да как я могу судить фуфло, или не фуфло. Но не сходится с моим.
А кто прав, кто нет - я не знаю.
При работе я верил своим расчетам.
Но 7,33 - многовато
А вы перепроерьте калькулятор
Посавте сверху только силу, снизу 0. И длинны участков одинаковые
Мю должно выйты 4
Потом снизу силу, сверху 0
Мю должно выйти 2
Это при свободном верхнем конце незакрепленным от поворота
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 17:54
#32
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Vavan Metallist, а мне кажется фуфло... вот тебе и "Электронный справочник инженера. Сталь", для тех кто не понял это ЭСПРИ 1. Либо какие-то новые нормы реализованы...
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 18:07
#33
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,927


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;700314]Vavan Metallist, а на это что скажете? Фуфло?
Offtop: Если не ошибаюсь, там еще есть закладка "Подкрановые колонны". посмотритье там, по-моему, там реализован метод расчета одноступенчатых колонн. О правильности, ессно, распространяться не буду
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 18:14
2 | 2 #34
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
... а мне кажется фуфло... вот тебе и "Электронный справочник инженера. Сталь", для тех кто не понял это ЭСПРИ 1. Либо какие-то новые нормы реализованы...
Эх, сколько раз давал себе зарок не ввязываться больше в темы об устойчивости, ну да ладно - в последий (или нет? ) раз. Да и то из-за несправедливо-огульного осуждения программы. Так вот, результат, показанный на скринах, абсолютно верный Более того, если ввести в представленной задаче еще десяток другой шарнирных ригелей, то для каждого участка будет выполняться условие:

Lxn=Mюn*ln=constant=H*2=22 (м)
Здесь обозначено:
Lxn - расчетная длина n-го участка
Mюn- коэффициент расчетной длины п-го участка
ln - физическая длина n-го участка
H - полная высота стоек рамы

И не нужно в данном случае никаких таблиц, формул, программ Не верите - проверяйте.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 19:30
#35
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Только что заметил. В скринах N только по верхней части.
Тогда да, все правильно. И 7,33 тоже правильно.
У меня кстати менее правильно. У меня при условиях из скрина выходит 2,7 и 7,23. Я просто решил, что в скринах сила по верху 10 и по низу 30. Не досмотрел.
Так что Метр (IBZ) вмешался очень кстати.
ЭСПРИ реабилитирован в этом вопросе. Только 7,23 для верхнего - это много, СНиП для верхней части ограничивает мю=3.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 20:05
#36
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Только 7,23 для верхнего - это много
Не много.
IBZ прав.
В свое время провел анализ устойчивости однопролетной одноконсольной колонны постоянного сечения. В результате получил, что гибкость каждого отдельного участка и колонны в целом есть величина постоянная. Если, например, гибкость колонны 120, то гибкость нижнего и верхнего консольного участков тоже 120.
К сожалению, внятного подтвердения в литературе найти не удалось.
__________________
Строил, - знаю

Последний раз редактировалось german-nk, 12.02.2011 в 00:44.
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 20:13
#37
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Только 7,23 для верхнего - это много, СНиП для верхней части ограничивает мю=3.
В данном случае не ограничивает, так как ступени здесь не наблюдается - нет ни приложения силы, ни перемены сечения. Поэтому в примере с точки зрения расчета на устойчивость имеется единый стержень с Мю=2 на всю высоту. В большинстве случаев это, впрочем, не существенно - один черт расчетным будет нижний участок. Но можно придумать и пример, где нужно брать именно верхний участок с Мю=7.33. Ну, к примеру, если сверху к колонне приложен большой сосредоточенный момент.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 20:23
#38
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Lxn=Mюn*ln=constant=H*2=22 (м)
Здесь обозначено:
Lxn - расчетная длина n-го участка
Mюn- коэффициент расчетной длины п-го участка
ln - физическая длина n-го участка
H - полная высота стоек рамы
Это как в scad-е при определении коэф. расчетной длины участка через свободную длину?
024 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 20:40
#39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от german-nk Посмотреть сообщение
К, сожалению, внятного подтвердения в литературе найти не удалось
Это впрямую вытекает из теории расчета на устойчивость (определения расчетных длин). Недавно тут Геннадий1147 выложил ПСКовское руководство на эту тему - если изучите и разберетесь, то вопросов по расчетным длинам почти не останется. Сам когда-то по нему разбирался и вручную решал примеры

To 024 Я бы сказал, что свободная длина определяется через Мю. Но поскольку они линейно связаны через физическую длину, то без разницы что первично А теория и в СНиПе и в расчетных программах заложена одна.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 20:51
#40
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


то IBZ:
А можно ссылочку, если не затруднит? Буду очень благодарен!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 21:07
1 | 1 #41
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
то IBZ:
А можно ссылочку, если не затруднит? Буду очень благодарен!
Вот она: http://dwg.ru/dnl/8971. Только имейте в виду, что эта тема требует определенной подготовки и "с наскока" её не взять
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 21:43
#42
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


то IBZ:
Спасибо большое. Да, придется поготовится.
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 22:48
#43
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


IBZ, так как все-таки более правильно определить расчетную длину для схем в посте №28 - по СНиПу, т.е. как для одноступенчатой колонны или как-то иначе?

П.С. Допустим я посчитал расчетные длины по СНиПу ручками, как правильно задать это в Лире-СТК? Задать разные жесткости для нижней части и для верхней в части расчетной длины? Либо объединить верхнюю и нижнюю часть в конструктивный элемент с одной жесткостью и задать большее из двух значение расчетной длины? На мой взгляд 1-ый вариант более правильный, я в верном направлении?

Offtop: Раньше вроде помниться в СКАДе можно было в отчет внедрять пикчи? Убрали функцию?

Последний раз редактировалось @$K&t[163RUS], 11.02.2011 в 23:01.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2011, 11:18
#44
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS] Посмотреть сообщение
Так как все-таки более правильно определить расчетную длину для схем в посте №28 - по СНиПу, т.е. как для одноступенчатой колонны или как-то иначе?
Оговорюсь сразу: рассматриваем то, что изабражено на картинках, так как при других схемах загружения все может быть по-иному. В обоих случаях схемой для расчета левой (нагруженной) стойки "на Мю" при ручном расчете является консоль с 2-мя упругими горизонтальными закреплениями. СНиП в прямую не рассматривает такой случай вовсе - там есть только одноступенчатая стойка либо со свободным верхним концом либо с условиями абсолютного закрепления. Приняв свободный конец получим однозначный запас, а задав горизонтальное закрепление - совсем даже наоборот. Можно, конечно, повозиться с таблицами Пособия и попробовать отыскать Мю, исходя из податливости опор. Но при наличии расчетных программ на сегодня это анохронизм. Проще выполнить в той же Лире или Скаде полноценный расчет на устойчивость всей рамы, так как, повторюсь, в основе всех расчетов и по СНиП и по Пособию лежит одна теория наиболее полно реализованная в программах. Единственный недостаток этого метода - умение игнорировать некоторые цифры. Так в приведенном случае расчетные длины для проверки элементов по гибкости можно принимать только для левой нагруженной стойки. В этих же целях следует, согласно СНиП искусственно ограничить Мю верней части колонны Мю<= 3. Для проверки устойчивости при этом вполне можно впрямую принимать программные значения. Почему так в 2-х словах не рассказать, но на форуме были такие темы - поищите.

Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS] Посмотреть сообщение
П.С. Допустим я посчитал расчетные длины по СНиПу ручками, как правильно задать это в Лире-СТК?
Тут я пас. Ни Лирой, ни Скадом, ни какой-либо другой известной программой не пользуюсь. Все сечения подбираем/проверяем исключительно по своей программе.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2011, 12:48
#45
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 979


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;700287]И снова расчетные длины. Какова по вашему расчетная длина для нижней и верхней части колонны по этим двум вариантам в плоскости "рамы"?
в первом варианте мю=2, приложенная нагрузка ничего не меняет, если жесткость постоянная
во 2-м то же самое т.к. нет вертикальных связей, прямоугольник сложится


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Эх, сколько раз давал себе зарок не ввязываться больше в темы об устойчивости, ну да ладно - в последий (или нет? ) раз.
кажется я тоже к этому прихожу
viqa вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2011, 13:23
#46
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
первом варианте мю=2, приложенная нагрузка ничего не меняет, если жесткость постоянная
во 2-м то же самое т.к. нет вертикальных связей, прямоугольник сложится
Это не так. Приложение нагрузки по высоте колонны очень даже меняет расчетную длину. Например для консоли со свободным верхним концом Мю будет в пределах от 1,12 (нагрузка равномерно-распределенная по высоте) до 2,0 (сосредоточенная нагрузка в верхней точке). В первом примере нагруженная стойка соединена с ненагруженной, которая будет являться некоторой поддержкой. Во втором случае эта поддержка будет в 2 раза больше. В общем и в одном во втором случае расчетная длина нижнего расчетного участка будет меньше 22 причем достаточно существенно. Причем такой результат будет абсолютно верным и им можно вполне пользоваться при реальном проектировании. Другой вопрос, что в реальной схеме будут как-то загружены все стойки и реальная поддержка будет поменьше. Давайте попросим автора примеров выполнить программный расчет.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2011, 19:21
#47
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это не так. Приложение нагрузки по высоте колонны очень даже меняет расчетную длину. Например для консоли со свободным верхним концом Мю будет в пределах от 1,12 (нагрузка равномерно-распределенная по высоте) до 2,0 (сосредоточенная нагрузка в верхней точке).
Вот то-то и оно. Полностью согласен. Теперь осталось все это СНиПовское сопоставить с расчетными комплексами, что некоторые уважаемые люди на форуме уже пытались, но, на мой взгляд, до окончательного резюме еще ой как далеко...
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 13:03
#48
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... для консоли со свободным верхним концом Мю будет в пределах от 1,12 (нагрузка равномерно-распределенная по высоте) до 2,0 (сосредоточенная нагрузка в верхней точке). В первом примере нагруженная стойка соединена с ненагруженной, которая будет являться некоторой поддержкой. Во втором случае эта поддержка будет в 2 раза больше. В общем и в одном во втором случае расчетная длина нижнего расчетного участка будет меньше 22 причем достаточно существенно. Причем такой результат будет абсолютно верным и им можно вполне пользоваться при реальном проектировании. Другой вопрос, что в реальной схеме будут как-то загружены все стойки и реальная поддержка будет поменьше. Давайте попросим автора примеров выполнить программный расчет.
Конкретно по приведенным схемам:
1 - мю нижнего участка 1,56, верхнего не более 8,31
2 - мю нижнего участка 1,28, верхнего не более 6,83.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 15.02.2011, 14:23
#49
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS] Посмотреть сообщение
Вот то-то и оно. Полностью согласен. Теперь осталось все это СНиПовское сопоставить с расчетными комплексами, что некоторые уважаемые люди на форуме уже пытались, но, на мой взгляд, до окончательного резюме еще ой как далеко...
Что же Вы при полном согласии ничего не посчитали? Вот Ильнур и не выдержал Его результаты вполне адекватно (с первого взгляда) численно отражают то, о чем я говорил в сообщении 46.

Вам же для понимания сути происходящего предлагаю посчитать схемы с различными нагружениями соседних стоек. В последнем расчете рекомендую нагрузить все стойки рам одинаково и сравнить полученный результат с ручным расчетом по СНиП одноступенчатой колонны со свободным верхним концом. Ну и, естественно, поделиться своими выводами
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 14:44
#50
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конкретно по приведенным схемам:
1 - мю нижнего участка 1,56, верхнего не более 8,31
2 - мю нижнего участка 1,28, верхнего не более 6,83.
Ильнур, а какие выходные данные? Опишите пожалуйста. Если это данные автора - то я где то ошибся в своем езеле. Надо протестировать на всяк случай. Пока я нашел расхождения, но нензначительные. Возможно это связанно с интерполяцией сниповских таблиц.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 15.02.2011 в 14:54.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 14:55
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Че то я где то ошибаюсь значит в своем езеле. Надо протестировать на вск случай.
А что, у Вас в программке решается трансцендентное уравнение устойчивости с учетом сжатия всех элементов ? Если нет, то различие с "точным" (программным) решением будет всегда.

А впрямую по СНиП такая система не решается, так как верхний конец получается упруго смещаемым, чего в СНиП не предусмотрено. Можно решить по Пособию, исходя из податливости, но опять не будет учтено сжатие смежных элементов и "точного" результата опять не получим.

Последний раз редактировалось IBZ, 15.02.2011 в 15:02.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 15:09
#52
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А что, у Вас в программке решается трансцендентное уравнение устойчивости с учетом сжатия всех элементов ? Если нет, то различие с "точным" (программным) решением будет всегда.
У меня не программа даже. Я не умею программировать к сожалению. Просто в ячейки экзелевские забил методику из приложения к СНиП. Для одно и двуступенчатых коллон.
Дело в том, что по моему расчету у меня вышло 2,7 должно быть (согласно Вашему разъяснени) 2,75. Это выходные данные @$K&t[163RUS], его скрины из ЭСПРИ. Этот результат я считаю вполне пристойным.
Но вот что получилось у Ильнура я не понимаю. Потому и прошу его просто написать, что он считал. Чтоб посчитать то же самое, и перепроверится. Тест моего калькулятора был прост. Нижняя ступень = верхняя ступень по высоте и жесткости. Стержень незакреплен сверху. Сила только сверху - расчетная длинна нижней ступени должна быть 4. Закрепили сверху от поворота - расчетна длинна нижней ступени равна 2. Закрепили от всего - расчетная длинна нижней ступени 1. Прост по аналогии с простыми всем известными случаями закреплления стержн, нагруженного сверху продольной силой.
Вообще я думаю чем
Цитата:
[решать] трансцендентное уравнение устойчивости с учетом сжатия всех элементов
лучше уж как то модельнуть с учетом погибей и просчитать с нелинейностями. Это я хоть чуть чуть могу.
Но думаю методика СНиПовскя вполне для рядовых задач применима.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 15.02.2011 в 15:28.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 15:18
#53
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Lxn=Mюn*ln=constant=H*2=22 (м)
Здесь обозначено:
Lxn - расчетная длина n-го участка
Mюn- коэффициент расчетной длины п-го участка
ln - физическая длина n-го участка
H - полная высота стоек рамы

И не нужно в данном случае никаких таблиц, формул, программ Не верите - проверяйте.
IBZ, это я как понимаю при условии что нагрузка приложена только сверху?
При нагружении колонны в уровне каждого ригеля мю участков будет поменьше, правильно?
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 15:44
#54
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,927


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
У меня не программа даже. Я не умею программировать к сожалению. Просто в ячейки экзелевские забил методику из приложения к СНиП. Для одно и двуступенчатых коллон.
Дело в том, что по моему расчету у меня вышло 2,7 должно быть (согласно Вашему разъяснени) 2,75. Это выходные данные @$K&t[163RUS], его скрины из ЭСПРИ. Этот результат я считаю вполне пристойным.
На мой взгляд, это разные схемы. Вы считали одноступенчатую колонну согласно приложению 6, а здесь же (в задаче из скринов ЭСПРИ) должен вестись расчет многоэтажной рамы с шарнирным сопряжением ригелей по пункту 6.10*.

AspirantikMK, опять же, полагаю, что не будет она меньше. Расчетная схема- многоэтажная свободная многопролетная рама по таблице 17.а с шарнирным сопряжением ригелей. Особенности расчета для ширнирного сопряжения ригелей описаны в п. 6.10*
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 15:51
#55
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
AspirantikMK, опять же, полагаю, что не будет она меньше. Расчетная схема- многоэтажная свободная многопролетная рама по таблице 17.а с шарнирным сопряжением ригелей. Особенности расчета для ширнирного сопряжения ригелей описаны в п. 6.10*
А Вы в том же скаде попробуйте забить такую схемку и посмотреть мю нижних колонн? Их расчетная длина всяко меньше высоты всей рамы умножить на 2
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 15:51
#56
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
IBZ, это я как понимаю при условии что нагрузка приложена только сверху?
При нагружении колонны в уровне каждого ригеля мю участков будет поменьше, правильно?
Да, это справедливо при условии приложения одинаковой нагрузки только сверху при стойках одинаковой высоты и жесткости. При такой схеме каждая колонна работает как отдельно стоящая и для такой схемы Мю=2.

А при вот при ступенчатом загружении не Мю будет поменьше , а расчетная длина (Мю*L1) нижнего участка будет меньше, чем полная высота умноженная на 2.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 15:53
#57
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,927


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А Вы в том же скаде попробуйте забить такую схемку и посмотреть мю нижних колонн? Их расчетная длина всяко меньше высоты всей рамы умножить на 2
Я высказал всего лишь свое мнение. и не факт, что оно правильное В вопросах расчетных длин я новичок и пытаюсь вникнуть во все это дело. Так что не держите зла Не хотел направить в заведомо неверное русло
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 16:22
#58
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Я высказал всего лишь свое мнение. и не факт, что оно правильное В вопросах расчетных длин я новичок и пытаюсь вникнуть во все это дело. Так что не держите зла Не хотел направить в заведомо неверное русло
Да я тоже в общем то новичок. Кстати это моя цитата))
В свое время я Ильнура хорошо помучал вопросами, прежде чем понять про расчетную длину при шарнирных ригелях))
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 16:25
#59
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,927


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Да я тоже в общем то новичок. Кстати это моя цитата))
Offtop: Цитата Ваша, это точно. просто такое бывает иногда...
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 19:43
#60
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
..прошу его просто написать, что он считал. Чтоб посчитать то же самое, ...
Я считал просто - ввел в СКАД плоскую систему как задано на п.28, и нажал на кнопку "посчитать на утойчивость".
Результат (расчетные длины) читал еще проще: для элемента с наименьшим КЗУ рачетная длина точная, для остальных - не более.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 16.02.2011, 10:51
#61
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Ильнур, так не сходится Ваш расчет со СНиПовским. По СНиПу больше по первому варианту и меньше по второму (п.29). А при реальных расчетах какой коэфициент брать будете?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2011, 11:19
#62
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Почему меняются свободные длины (коэффициенты расчетной длины) для схем при добавлении несвязанных с рамой элементов? Различие длин для скада и лиры, почему (хоть и незначительно), что не учел? Взять хотя бы элемент №1.

П.С. Расчетные длины в скаде можно только в таблице смотреть? А еще где-нибудь? а то не очень удобно...
Вложения
Тип файла: rar Рабочий стол.rar (3.2 Кб, 106 просмотров)

Последний раз редактировалось @$K&t[163RUS], 16.02.2011 в 12:04.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2011, 16:35
#63
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ильнур, так не сходится Ваш расчет со СНиПовским. По СНиПу больше по первому варианту и меньше по второму (п.29). А при реальных расчетах какой коэфициент брать будете?
Так и у Ильнура, вроде, такая же закономерность :
1 - мю нижнего участка 1,56, верхнего не более 8,31
2 - мю нижнего участка 1,28, верхнего не более 6,83
.

А что значение в первом случае Мю=1.56 меньше, чем у Вас (2.21), а во втором, наоборот больше Мю=1.28 (пртив 0,74) тоже закономерно. Ведь наверняка первый расчет по СНиП Вы делали для свободного верхнего конца, а второй - для жестко закрепленного по горизонтали. В действительности узел упруго-податливый по горизонтали - отсюда Ваш запас для первого случая и занижение Мю во втором.

Последний раз редактировалось IBZ, 16.02.2011 в 16:40.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2011, 19:31
#64
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А что значение в первом случае Мю=1.56 меньше, чем у Вас (2.21), а во втором, наоборот больше Мю=1.28 (пртив 0,74) тоже закономерно. Ведь наверняка первый расчет по СНиП Вы делали для свободного верхнего конца, а второй - для жестко закрепленного по горизонтали. В действительности узел упруго-податливый по горизонтали - отсюда Ваш запас для первого случая и занижение Мю во втором.
Да, Вы совершенно правы. Именно так я и делал. Потому и поинтересовался у Ильнура какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. Но я думаю, что он будет брать по СНиПу.
Ну в принципе разобрались.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2011, 23:25
1 | 1 #65
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Потому и поинтересовался у Ильнура какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. Но я думаю, что он будет брать по СНиПу.
Ну в принципе разобрались.
Да ни хрена никто нем разобрался. И разобраться здесь окромя IBZ давно уже никто не может.
Ильнур Ильнурович, правильно сказал - при определенном РСН можно выявить стержень в системе соответствующий - реальной расчетной длине.
Мю сами лови.
таи вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2011, 09:27
#66
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


В продолжении постов 28 и 62. Итак, пробую вычислить свободные длины в Лире и СКАДе. Создаю схемы, аналогичные посту 28. Считаю раму - получаю свободные длины. Для скада и лиры они приблизительно одинаковы, как и коэффициент запаса устойчивости. Пока все ясно. Неудобства следующие: лира дает мю, поэтому чтобы получить свободную длину нужен калькулятор, но значение можно глянуть в свойствах элемента, это плюс; скад сразу дает свободную длину, это плюс, но минус очень существенный - свободную длину можно посмотреть только в табличной форме, а чтобы сопоставить результат с конкретным элементом требуются дополнительные действия, хотя может я что-то не нашел, т.к. пользуюсь лирой.
Теперь интересный момент, полученную раму сохраняю под другим именем и копирую элементы рамы, а именно колонны, прикладывая эквивалентные рамным нагрузки, при этом рама никак не связана с этими элементами, отсылаю на расчет и вуаля - расчетные длины элементов рам как и коэффициент устойчивости системы изменились! Но если со вторым все понятно, то с расчетными длинами большой вопрос, по крайней мере у меня, как ввод элементов. не связанных с предыдущей рамой мог повлиять на расчетную длину ее элементов. Не понимаю... может кто-то объяснит...
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2011, 13:53
#67
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Потому и поинтересовался у Ильнура какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. Но я думаю, что он будет брать по СНиПу.
А это практически все-равно - по СНиПу получим ~ те же значения, что и в расчете по программам Не верите? Ну давайте посчитаем. Ваши значения по СНиП для стойки со свободным концом Мю=2.21 будем считать верными. Тогда по пункту 6.10* формула (71)* дает

- для првого случая Mef=2.21*sqrt 1/2=1.56
- для второго случая Mef=2.21*sqrt 1/3=1.28

Не правда ли, похоже

P.S. Приведенная метода на полностью соответствует СНиПовскому случаю - там говорится только о нагруженности верхних узлов, однако в рассматриваемом случае достаточно корректна. Но все же лучше, если не вполне понимаешь "процесс", пользоваться ее только при полном "попадании" в СНиПовское описание.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2011, 14:58
#68
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. ...
При реальном расчете я буду брать именно те коэффициенты, которые получил. Для верхнего участка тоже - даже при таком большом мю сечение верхнего участка не будет испытывать затруднений при проверке на устойчивость по СНиП. Кроме наверно предельной гибкости - но мы это будем игнорировать.
Другое дело, что таких реальных систем не бывает - под системой имеется ввиду схема и нагрузки.
Я ни разу не видел, чтобы одна из колонн поперечника не имела никакой нагрузки .
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 17.02.2011, 17:10
#69
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Извините за дурацкий вопрос, но меня он поставил в некоторый ступор, а именно: Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн. Я считал что никак, однако в соседней теме все пришли к выводу. Что при жестких базах колон и шарнирно примыкающих ригелях мю колонн будет около 0,7 при наличии жесткого диска покрытия. Я бы принял мю=2.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2011, 17:19
#70
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 611


AspirantMK, Вы еще забыли добавить, что некоторые рамы имеют связи. При отсутствии связей Вы были бы правы.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2011, 17:22
#71
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Да, забыл, допустим в параллельных плоскостях стоят ВС.
Кстати поюзал поиск, ув. DK такого же мнения как и я.
http://89.108.116.127/showthread.php?t=17487

Последний раз редактировалось AspirantMK, 17.02.2011 в 17:33.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2011, 20:12
#72
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,751


Цитата:
как ввод элементов. не связанных с предыдущей рамой мог повлиять на расчетную длину ее элементов
- см. деформации при потере уст-ти, "верное" мю только для действительно потерявшей устойчивость части, для остальной она вычисляется формально.
Цитата:
Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн
- возможно, учтена малая вероятность максимальной продольной силы сразу во всех колоннах и ненагруженные колонны поддерживают нагруженные.
Цитата:
Для верхнего участка тоже - даже при таком большом мю сечение верхнего участка не будет испытывать затруднений при проверке на устойчивость по СНиП. Кроме наверно предельной гибкости - но мы это будем игнорировать.
- СНиП и мю более 3-х игнорирует (см. ф. 167), видно здесь отличие СНиПовской от Эйлеровой расчетной длины.

Последний раз редактировалось eilukha, 17.02.2011 в 20:26.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 11:22
#73
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
меня он поставил в некоторый ступор, а именно: Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн.
Беленя, "Металлические конструкции". Вот так нас всех учили. Наверно методика не самая совершенная, но видимо работает много десятков лет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0370.jpg
Просмотров: 508
Размер:	79.3 Кб
ID:	53990  Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0371.jpg
Просмотров: 424
Размер:	89.0 Кб
ID:	53991  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 11:42
#74
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 611


Проблема в том, что ув. AspirantMK не может понять, каким образом связевая рама в соседнем пролете жерез жесткий диск покрытия/перекрытия может поддерживать безсвязевую раму.

Последний раз редактировалось Dakar, 18.02.2011 в 14:33.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 14:24
#75
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Извините за дурацкий вопрос, но меня он поставил в некоторый ступор, а именно: Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн. Я считал что никак, однако в соседней теме все пришли к выводу. Что при жестких базах колон и шарнирно примыкающих ригелях мю колонн будет около 0,7 при наличии жесткого диска покрытия. Я бы принял мю=2.
Жесткий диск попросту связывает несколько колонн между собой. При этом их пространственное расположение относительно расчетной колонны роли не играет - все колонны можно считать и расположенными в один ряд. Единственно что оговаривает СНиП - это то, сколько их можно учитывать - по памяти 2 ряда с каждой стороны от рассматриваемой рамы. Будут ли все эти колонны помогать расчетной - решается каждый раз индивидуально. Давайте рассмотрим пример одноэтажной рамы с колоннами постоянного одинакового сечения, загруженной только в верхних узлах и имеющую шарнирое крепление ригеля.

1. Если рядом с нашей расчетной свободной рамой расположена связевая рама, то это попросту изменяет схему расчета на устойчивость - можно считать, что рама оперта в уровне диска и коэффициент расчетной длины будет Мю=0.7. Тут нет ограничения двух соседних рядов и надо смотреть индивидуально исходя из жесткости диска.

2. Если связевая рама отсутствует или находится достаточно далеко, а все соседние колонны нагружены так же как и рассматриваемая, то никакой поддержки не будет и наша колонна в целях определения расчетной длины будет иметь свободный верхний конец и соответственно Мю=2.0

3. Если связевой рамы нет, а все или некоторые колонны нагружены меньше, чем рассматриваемая, то степень их поддержки определяется по формуле 71* СНиПа и в пределе может достичь того же значения Мю=0.7

Если же система состоит из элементов разной длины, они имеют различные сечения и вдобавок по разному нагружены, то качественно определить будет ли поддержка для расчетной колонны или нет намного трудней, но попытаться можно. Необходимо для всех элементов, участвующих в расчете вычислить параметр v=L*sqrt N/EJ. Здесь L - физическая длина элементов, N продольная сила, а EJ - жесткость. Тогда для рассматриваемой колонны все другие, у которых v будет меньше, чем у оцениваемой, являются поддержкой. Все же колонны, имеющие параметр v больший, чем у исследуемой, будут ухудшать работу последней. А вот что получится в сумме при различных v, влияющих в разных направлениях, без расчетной программы определить бывает часто весьма трудоемко, а для сложных систем из-за огрмного объема вычислений и практически невозможно...

Последний раз редактировалось IBZ, 18.02.2011 в 15:54.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 15:13
#76
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Спасибо IBZ, за развернутый ответ.
Резюмируя можно опять таки придти к выводу что достаточную точность можно получить использя расчетные программы реализующие вычисление свободных длинн по эйлеру. По крайней мере для самых нагруженных колонн..
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 17:25
#77
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,751


IBZ, проясните еще:
Цитата:
то степень их поддержки определяется по формуле 71* СНиПа и в пределе может достичь того же значения Мю=0.7
- кого поддерживают, у того свободная длина падает - этого логично и понятно. Но за счет кого держат (недогруженные элементы) - у них свободная длина растет, почему нет формулы для увеличенной свободной длины ненагруженных элементов. Или СНиП "игнорирует" это зная что-то и умалчивая.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 17:57
#78
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
кого поддерживают, у того свободная длина падает - этого логично и понятно. Но за счет кого держат (недогруженные элементы) - у них свободная длина растет, почему нет формулы для увеличенной свободной длины ненагруженных элементов. Или СНиП "игнорирует" это зная что-то и умалчивая.
Эта, безусловно, одна из известных, но по сей день не урегулированных позиций норм, приводящая порой к пародоксальным результатам. Ненагруженную колонну по расчету на предельную гибкость необходимо делать больше нагруженной при прочих равных условиях, причем с ростом сечения расчетная длина опять возрастает, слава Богу не прямо пропорционально . Дискуссии по сему поводу велись давно и сошлись на мнении что подход в этом случае должен быть "здесь вижу, тут не вижу". Иными словами проверке по предельной гибкости предлагается подвергать только расчетную сильно нагруженную колонну, игнорируя поддерживающую. При этом расчет непосредственно на устойчивость можно вести и для слабонагруженной колонны на полоученные повышенные расчетные длины - там все, обычно, получается в пределах норм.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 18:10
#79
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Но за счет кого держат (недогруженные элементы) - у них свободная длина растет, почему нет формулы для увеличенной свободной длины ненагруженных элементов. Или СНиП "игнорирует" это зная что-то и умалчивая.
Действительно, ведь обычно крайние колонны как раз являются недогруженными. Однако моменты в них больше чем в центральных. А увеличение свободных длинн ведет к тому что неустойчивыми оказываются "недогруженные" колонны.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 18:35
#80
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,751


Цитата:
обычно, получается в пределах норм
- но знаю есть один точно пример, где нормы как-то ограничивают появление "парадоксальных результатов" (повторюсь):
Цитата:
- СНиП и мю более 3-х игнорирует (см. ф. 167), видно здесь отличие СНиПовской от Эйлеровой расчетной длины.
- (в эйлеровой постановке верх мю в данном случае неограничен) как это можно истолковать? И почему выбран предел - 3, а не скажем 5 или 7?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 19:15
#81
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 478


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
На мой взгляд, это разные схемы. Вы считали одноступенчатую колонну согласно приложению 6, а здесь же (в задаче из скринов ЭСПРИ) должен вестись расчет многоэтажной рамы с шарнирным сопряжением ригелей по пункту 6.10*.
Я вот согласен, но сижу уже второй час пытаясь руками прикинуть стойку по п.6.10 и для верхнего участка колонн (скрин ЭСПРИ 2-й рисунок) ну никак не получается 7,33. И верхний участок имеет шарнирное крепление верхних и нижних ригелей, а в
п.6.10
...многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0),

а когда шарнирно верхние и нижние не написано как брать.
Что то не разберусь никак.
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 20:05
#82
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 979


SHURF мы рассматриваем верхний или нижний ригель т.к. в одной формуле одновременно два ригеля не участвует
viqa вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 20:38
#83
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 478


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
мы рассматриваем верхний или нижний ригель т.к. в одной формуле одновременно два ригеля не участвует
сначала рассматривается случай при р=0, а потом при n=0? ведь на скрине ЭСПРИ 2-й рисунок именно шарнирно примыкают оба ригеля для верхнего участка.
Offtop: Что то всё тяжело даётся сегодня
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2011, 21:27
1 | #84
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от SHURF Посмотреть сообщение
... пытаясь руками прикинуть стойку по п.6.10 и для верхнего участка колонн (скрин ЭСПРИ 2-й рисунок) ну никак не получается 7,33....
А почему Вы пытаетесь получить 7,33? СНиП ведь дает ДРУГУЮ расчетную длину (для верхнего участка), чем программа ЭСПРИ.
ЭСПРИ дает просто: мю для всей колонны =2. Значит, р.длина 22 м. Такая же длина для верхнего участка. Поэтому для него мю=22/3м=7,33.
Этот результат заведомо будет ЗАВЫШЕННЫМ для схемы с жестким примыканием ригелей. Поэтому Ваш результат (наверно ~2,7) не противоречит программе. Схемы разные...
Если сильно хотите получить 7,33 по СНиП, возможно Вам помогут формулы с табл. 27 "Пособия к СНиП II-23.."
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 20.02.2011 в 10:50.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.06.2011, 12:46
#85
tulaserg4


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 7


Думается,если болта 4 и они рассчитаны на момент,то сопряжение жесткое. Мало того,при определенных условиях (значении продольной силы в колонне и тд) шарнирное соединение на 2х болтах начинает работать как жесткое (см. книгу Катюшина). 4х болтовое соединение - то же фланцевое соединение,которое мы считаем жестким.
tulaserg4 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2011, 18:27
#86
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,588


Цитата:
Сообщение от tulaserg4 Посмотреть сообщение
Думается,если болта 4 и они рассчитаны на момент,то сопряжение жесткое.
Скорее, это надо было написать сюда. Как-то более по теме.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:39
#87
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,779


продолжу тему...
Есть вот такая вот одноэтажная однопролетная рама, с подкосами.
Вопрос: чему равна расчетная длина колонны в плоскости рамы при наличии подкосов (колонны 25К1, балка 25Б1, подкос ГСП 100х4, нагрузка равномерно-распределенная от покрытия и от снега).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot003.jpg
Просмотров: 250
Размер:	19.7 Кб
ID:	187805  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:56
1 | #88
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,561


примерно 1,424
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 17:05
1 | #89
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
продолжу тему...
Есть вот такая вот одноэтажная однопролетная рама, с подкосами.
Вопрос: чему равна расчетная длина колонны в плоскости рамы при наличии подкосов (колонны 25К1, балка 25Б1, подкос ГСП 100х4, нагрузка равномерно-распределенная от покрытия и от снега).
Для проверки на устойчивость по формулам СП:
Нижняя часть колонны - мю= 3,25,
Верхняя часть - мю=30 (практически не загружена осевой силой)
Раскос - мю=1 (самый нагруженный в смысле устойчивости)
Для проверок по предельной гибкости:
Нижняя часть- мю~1,4,
Верхняя часть - мю~3,
Раскос - мю=1.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 11.05.2017, 19:42
1 | #90
rexxdz

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2013
Минск
Сообщений: 66


Интересный результат получился...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рама.jpg
Просмотров: 286
Размер:	156.1 Кб
ID:	187824  
rexxdz вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 20:27
1 | #91
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от rexxdz Посмотреть сообщение
Интересный результат получился...
Неверный расчет - распорка в данном случае всяко должна иметь мю=1.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 11.05.2017, 20:41
1 | #92
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Неверный расчет - распорка в данном случае всяко должна иметь мю=1.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нижняя часть колонны - мю= 3,25,
Очень интересно, на основании чего этот, по меньшей мере странный, ответ можно называть верным? Если уж всяко для распорки мю= 1, то всяко для стойки мю <=2.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:03
1 | 1 #93
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Очень интересно, на основании чего этот, по меньшей мере странный, ответ можно называть верным? Если уж всяко для распорки мю= 1, то всяко для стойки мю <=2.
Мой ответ не странен, а максимально корректен. И обоснован он теорией устойчивости, и доказан правильнейшим расчетом - результат см. п.80.
А вот программулина с п.90 выдает для распорки мю>2 - это признак полной невменяемости алгоритма программы.
Поясняю: при энергетическом анализе (да и на глаз!) четко видно, что распорка теряет устойчивость, что и определяет потерю общей устойчивости. Из чего четко следует, что распорка, по условиям раскрепления концов и по условиям отсутствия "помощи" других элементов точно соответствует Эйлерову стержню и соответственно имеет мю ровно 1 (за вычетом счетной точности решателя - например Ильнура с калькулятором или солвера PARFES, которым Ильнур пользуется).
Далее: как уже 100500 говорилось, расчетная длина остальных элементов высчитывается из условия, что для них критической является сила, достигнутая в момент потери устойчивости системы. Соответственно, расчетная длина нижней части колонны АПРИОРИ выше, чем мю=2, бо нижняя часть не есть консоль - это видно даже одним глазом.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:06
1 | #94
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


Скад // кристалл // расчетные длины (методика снип) дает коэффициент 1.341 на длине 5м. Т.е. расчетная длина стойки 6,705м.
(в некоторый запас схема приведена к стандартной, с заделкой колонны в фундамент и жестким узлом сопряжения с ригелем, при высоте и пролете рамы 5м/5м.)
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:11
1 | #95
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Скад // кристалл // расчетные длины (методика снип) дает коэффициент 1.341 на длине 5м. Т.е. расчетная длина стойки 6,705м.
(в некоторый запас схема приведена к стандартной, с заделкой колонны в фундамент и жестким узлом сопряжения с ригелем, при высоте и пролете рамы 5м/5м.)
Схему кардинально поменяли - зачем? В СНиП нет такой схемы В ПРИНЦИПЕ! И запас не некоторый, и вообще не туда. Точный анализ показывает, что нижняя часть (3,6 м) имеет мю=3,25.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:14
#96
rexxdz

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2013
Минск
Сообщений: 66


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот программулина с п.90 выдает для распорки мю>2
в плоской системе выдает 1 для раскоса
rexxdz вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:16
#97
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от rexxdz Посмотреть сообщение
Offtop:
в плоской системе выдает 1 для раскоса
При правильном решении все получатся правильно.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:28
1 | #98
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Точный анализ показывает, что нижняя часть (3,6 м) имеет мю=3,25.
странно....
не возвращаясь к моим цифрам, у вас получается 3.6*3.25=11.7м.(расчетная длина), т.е. мю для стойки 5метров = 11.7/5=2.34? больше, чем для свободной защемленной стойки?
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:34
| 1 #99
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мой ответ не странен, а максимально корректен. И обоснован он теорией устойчивости, и доказан правильнейшим расчетом - результат см. п.80.
Ильнур, Вы шутите? Ваш результат не то, чтобы точнейший и корректный - он просто-напросто абсолютно не правильный. Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Соответственно, расчетная длина нижней части колонны АПРИОРИ выше, чем мю=2, бо нижняя часть не есть консоль - это видно даже одним глазом.
Вам надо сходить к глазному в таком случае. Ну или элементы в энергетическом парфесе поделить помельче на КЭ.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:38
1 | #100
rexxdz

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2013
Минск
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При правильном решении все получатся правильно.
Для нижней части мю=3,5 получил, а для верхней мю=16,2, в чем может быть причина? (кривые руки?)
rexxdz вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:40
1 | 1 #101
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от rexxdz Посмотреть сообщение
Для нижней части мю=3,5 получил, а для верхней мю=16,2, в чем может быть причина? (кривые руки?)
Да поделите же вы куски расчетной рамы на 10 частей узлами. Я Вот поделил все на 10 кусочков и получил мю=1,25
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: scr01.png
Просмотров: 198
Размер:	15.4 Кб
ID:	187831  
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:52
#102
rexxdz

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2013
Минск
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Да поделите же вы куски расчетной рамы на 10 частей узлами. Я Вот поделил все на 10 кусочков и получил мю=1,25
В критерии расчета для типа "балка" и так уже разбивка на 10 частей установлена, да и в целом мало влияете это на результат, только если выставить 1, то тогда влияет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рама2.jpg
Просмотров: 143
Размер:	176.4 Кб
ID:	187832  
rexxdz вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 22:04
#103
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от rexxdz Посмотреть сообщение
В критерии расчета для типа "балка" и так уже разбивка на 10 частей установлена, да и в целом мало влияете это на результат, только если выставить 1, то тогда влияет.
Не знаю чем Вы считаете, но скорее всего там имеется в виду точки интегрирования(количество сечений по длине стержня для определения внутренних усилий), а не автоматическое разделение стержня на КЭ . Покажите формы потери устойчивости.

Последний раз редактировалось румата, 11.05.2017 в 22:09.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 22:19
#104
rexxdz

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2013
Минск
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Покажите формы потери устойчивости.
Первые 5 форм.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Форма 1.jpg
Просмотров: 146
Размер:	97.5 Кб
ID:	187834  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Форма 2.jpg
Просмотров: 113
Размер:	111.5 Кб
ID:	187835  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Форма 3.jpg
Просмотров: 103
Размер:	99.1 Кб
ID:	187836  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Форма 4.jpg
Просмотров: 87
Размер:	99.4 Кб
ID:	187837  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Форма 5.jpg
Просмотров: 139
Размер:	105.0 Кб
ID:	187838  

rexxdz вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 22:22
#105
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от rexxdz Посмотреть сообщение
Первые 5 форм.
Ну вот по пятой форме какая расчетная длина для нижней части стойки получается?
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 22:33
#106
rexxdz

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2013
Минск
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну вот по пятой форме какая расчетная длина для нижней части стойки получается?
1,401
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 114
Размер:	214.8 Кб
ID:	187839  

Последний раз редактировалось rexxdz, 11.05.2017 в 22:33. Причина: добавление фото
rexxdz вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2017, 22:52
#107
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от rexxdz Посмотреть сообщение
1,401
Судя по картинке это для 3-й формы. А для пятой 0,834. Что тоже не может быть правдой.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 00:11
#108
rexxdz

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2013
Минск
Сообщений: 66


Не для той схемы картинку загрузил.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 89
Размер:	214.5 Кб
ID:	187840  
rexxdz вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 03:04
#109
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


Хм, не знал что так сильно влияет разбиение на участки стержней при нахождении "мю"
В приложениях скрины результатов расчета.
У меня 2 вопроса, Offtop: возможно в тысячный раз:
1 - Почему дробление КЭ на более мелкие так сильно влияет на коэффициент "мю"?
2 - Ну вот нашли мы "мю" для нижнего участка колонны и для верхнего... и чего делать то? что принимать в расчет? Колонна то, как бы, конструктивный элемент, читай единая... В расчете на устойчивость по идее будем оперировать геометрической длиной в 5 метров, а не участками... какую тогда N брать? и какую "мю"?
Offtop: П.С. можете попинать, но на вопрос ответьте
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Без разбиения.png
Просмотров: 96
Размер:	220.1 Кб
ID:	187841  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с разбиением.png
Просмотров: 90
Размер:	327.1 Кб
ID:	187842  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 04:45
#110
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
1 - Почему дробление КЭ на более мелкие так сильно влияет на коэффициент "мю"?
А если умножить длину короткого участка на получившийся для этой схемы мю и длину участка без разбиения на получившееся мю, результаты не сойдутся?
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
2 - Ну вот нашли мы "мю" для нижнего участка колонны и для верхнего... и чего делать то? что принимать в расчет? Колонна то, как бы, конструктивный элемент, читай единая... В расчете на устойчивость по идее будем оперировать геометрической длиной в 5 метров, а не участками... какую тогда N брать? и какую "мю"?
Так и принимать, для верхнего одно мю для нижнего второе.


Темы с большой расчетной длинной по программам уже столько раз пережеваны. Но находятся те, кто пытаются оспорить этот результат.

Последний раз редактировалось Andrey88, 12.05.2017 в 04:56.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 06:27
#111
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ильнур, Вы шутите? Ваш результат не то, чтобы точнейший и корректный - он просто-напросто абсолютно не правильный. Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет.
Вам надо сходить к глазному в таком случае. Ну или элементы в энергетическом парфесе поделить помельче на КЭ.
Вы так глубоко сейчас ошибаетесь, что возникает подозрение, что Вам уже никуда не надо даже сходить - не поможет.
Вы просто не можете воспринять обращенную речь, а именно вот это:
Цитата:
расчетная длина остальных элементов высчитывается из условия, что для них критической является сила, достигнутая в момент потери устойчивости системы.
Если у Вас в 2017 г все еще "Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет", то срочно нужно собрать все темы на форуме, где подробно, с примерами и сравнениями и постпроверками были показаны алгоритмы правильного анализа устойчивости стержневых систем, и перечитать их, возможно по два-три раза.
Значит так: Для этой схемы (эти жесткости, эти сопряжения, эти размеры и эти нагрузки) для нижней части ровно 3,25, и баста. Таковы законы механики.
Я больше не намерен тут терпеть беспредельную безграмотность упоротых. Просто учите теорию.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от rexxdz Посмотреть сообщение
Для нижней части мю=3,5 получил, а для верхней мю=16,2, в чем может быть причина? (кривые руки?)
Думаю, лишь из-за разности длин разбивки ригеля - автор точно не указал, я отнес шарнир с карниза на 1 м, Вы видимо на 1,4, т.е. предполагая, что раскос под 45. На схеме явно не 45, поэтому я взял 1 м.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.05.2017 в 06:43.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 06:40
#112
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
А если умножить длину короткого участка на получившийся для этой схемы мю и длину участка без разбиения на получившееся мю, результаты не сойдутся?
Ну так вот именно, что нет. При разбиении на 10 участков у меня получилось мю=35.35/10=3,53 (близко к значению истины Ильнура )
При КЭ равном 3,6м мю=1,35/1=1,35
Вопрос остается. Why?)))

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я больше не намерен тут терпеть беспредельную безграмотность упоротых. Просто учите теорию.
Не говорите так. Что мы будем без вас делать?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 07:19
#113
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,846


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
он просто-напросто абсолютно не правильный. Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет
ну Ильнур так и посчитал:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Для проверки на устойчивость по формулам СП:
Нижняя часть колонны - мю= 3,25,
Верхняя часть - мю=30 (практически не загружена осевой силой)
Раскос - мю=1 (самый нагруженный в смысле устойчивости)
Для проверок по предельной гибкости:
Нижняя часть- мю~1,4,

Верхняя часть - мю~3,
Раскос - мю=1.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 07:29
#114
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Насчет поделить на элементы помельче: мельчение уточняет результат мю, только если продольное усилие по длине стержня переменное. Например собственный вес вертикальных элементов. Поэтому иногда полезно с.в. (за незначительностью) исключать из анализа на время предварительного анализа.
Сопутствующий вопрос: почему многие хотят иметь мю колонны? А не мю куска колонны? Т.е. например в нашем случае нижняя часть имеет 30 тонн (образно) усилия, раскос - 35 тонн, верхняя часть - 0,1 тонна, то зачем вообще проверять верхнюю часть? Это просто аппендикс. Его по логике следует игнорировать. Так ведь?
А если бы сооружение было 40-ярусное, с навешанным оборудованием через каждый метр по высоте?
Т.е. откуда стремление проверить одну колонну на всю длину? При этом которое усилие в проверку будет взято? Т.е. почему не хотим видеть степень нагруженности каждого участка? Не интересно что ли?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 07:34
#115
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Для проверки на устойчивость по формулам СП:
Нижняя часть колонны - мю= 3,25,
Верхняя часть - мю=30 (практически не загружена осевой силой)
Раскос - мю=1 (самый нагруженный в смысле устойчивости)
Для проверок по предельной гибкости:
Нижняя часть- мю~1,4,
Верхняя часть - мю~3,
Раскос - мю=1.
Ильнур, можно подробней?
ps^ не особо доверяю этим прогам, интересует ручной расчет по нормам.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 08:17
#116
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 806


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ильнур, можно подробней?
Особенно про мю для проверки по предельной гибкости, почему именно такие цифры?
С мю колонны и подкоса все понятно.(для устойчивости)
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 08:29
2 | #117
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ильнур, можно подробней?
ps^ не особо доверяю этим прогам, интересует ручной расчет по нормам.
В норме нет этой схемы, и даже близко.
Ручной расчет займет пять страниц тетради в клетку, сутки времени и возможен только при хорошей матподготовке - надо решать систему дифуравнений.
Таким расчетам обучают в спецкурсах по устойчивости и на занятиях по высшей математике.
Практикующий проектировщик не может тратить столько энергии на математику, для этого есть КЭ-программы, приспособленные для анализа устойчивости.
Просто нужно нижнюю часть колонны проверить на устойчивость в плоскости при мю=3,25. (И это до тех пор, пока не поменяется какой-либо параметр системы. Например сечение раскоса. При увеличении сечения раскоса мю нижней части будет уменьшаться). А не при 1,3 и т.д. и т.п., взятые с паталка.
Offtop: С потолка есть когда брать - это как раз при проверке по предельной гибкости. Т.к. предельная гибкость вовсе не из теории устойчивости, то имеются несколько разных "потолочных" методов. Я использую самый постой - называется итерационная аппроксимация в полтора шага. Т.е. имею нижнюю границу и верхнюю границу мю, в предположении, что нагружен только этот элемент. Например нижняя часть минимум 1 при условии, что верх абсолютно несвободен, максимум - 2 при условии, что абсолютно свободен. Итого первый результат 1,5, а с учетом того, что второе условие дальше от истины, чем первое, принимаем 1,4. Такой расчет производится в уме за 0,8 сек, и дает очумительно надежный результат, а именно мю для проверки по предельной гибкости.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.05.2017 в 08:36.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 08:35
#118
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 806


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
то имеются несколько разных "потолочных" методов
То есть можно и не использовать итерационные аппроксимации и тупо брать 1 ?
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 08:43
#119
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


То есть существует 2 значения "мю"? для гибкости и для Fкр?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 08:45
3 | #120
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
То есть можно и не использовать итерационные аппроксимации и тупо брать 1 ?
Можно. Особенно для этого случая. Я там минимум взял второпях 1, на деле же там защемление внизу, значит 0,7. Т.е. мю меньше 1,4. И во вторых, Если эта колонна из 25 К1 высотой 3,6 м (аппендикс не считаем), то какие вообще нужны проверки по предельной гибкости? При мю=1 у него гибкость 34, т.е. до гибкости 120-150 как до китая раком. Пройдет и при мю=4..5.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
То есть существует 2 значения "мю"? для гибкости и для Fкр?
Существует теория устойчивости, откуда берутся правильные мю, и нормативные искусственные предельные гибкости, не согласованные с теорией. И в норме грубо/ненаучно велено проверять предельную гибкость по правильным мю. При этом правильными мю признаются только мю для стандартных схем из норм.
Таким образом, существует некая фигня в нормах.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.05.2017 в 08:51.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 08:51
#121
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 806


Ильнур,
А если этажей несколько, например 5 , то все равно все проверки производим в пределах одного нижнего (N max) этажа или тут тоже нужно применить итерации ? =)
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 08:53
#122
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если эта колонна из 25 К1 высотой 3,6 м
Ильнур, это всего лишь тестовый пример, можно и другое сечение с высотой взять.
Интересуют мнения форумчан.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 08:58
#123
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Ильнур,
А если этажей несколько, например 5 , то все равно все проверки производим в пределах одного нижнего (N max) этажа или тут тоже нужно применить итерации ? =)
Не понял, почему именно нижнего? Вдруг на втором этаже якорь для дирижабля?
Проверку на устойчивость производим конечно для самого нагруженного участка/этажа/яруса. Остальные - тоже, на всякий случай.
Поверку по предельной гибкости производим для наиболее длинного (от узла о узла) участка/этажа/яруса, независимо от нагруженности. Т.е. для наиболее гибкого. Предельная гибкость не связана с нагруженностью - есть ограничения даже для растянутых.
Так ведь?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ильнур, это всего лишь тестовый пример, можно и другое сечение с высотой взять..
И в каждом случае мы будем наблюдать одну и ту же концепцию. При очень гибкой колонне уже ОНА будет определителем момента потер устойчивости, и ее мю приблизится к теоретическому минимуму. И такое мю тупо используем для проверки по предельной гибкости.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:02
#124
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 806


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не понял, почему именно нижнего? Вдруг на втором этаже якорь для дирижабля?
Ну имелась ввиду П образная рама в 5 этажей (высота одинакова) с одинаковой нагрузкой по ригелям (да че то подумал но не описал конкретно).

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проверку на устойчивость производим конечно для самого нагруженного участка/этажа/яруса. остальные - тоже, на всякий случай.
Поверку по предельной гибкости производим для наиболее длинного участка/этажа/яруса, независимо от нагруженности. Т.е. для наиболее гибкого. Предельная гибкость не связан с нагруженностью - есть ограничения даже для растянутых.
Понял спасибо.
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:07
#125
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так ведь?
Так. Вы имеете ввиду "мю" учавствующую в проверке на гибкость, например как основная колонна 180-60а, неосновная 210-60а и т.д. И вот в подобных случаях "мю" варьируется от 0,5 до 2?
Другое дело когда речь идет об устойчивости. Тут надо подключать преподавателя по высшей математике КЭ-программные комплексы и вперед.
Я правильно понял?
Всё вышесказанное нужно понимать, как бы это сказать, условно что ли... по-скольку
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
существует некая фигня в нормах.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:23
1 | 1 #126
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
...Я правильно понял?
Совершенно правильно.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Всё вышесказанное нужно понимать, как бы это сказать, условно что ли... по-скольку
Совершенно правильно. Это лучше держать при себе и пользоваться - очень трудно общаться в формальной среде, закидают помидорами.
С толковым экспертом можно объясниться. С бестолковым - даже не нужно пытаться. Написать то, что он хочет. А сделать - по-своему.
Как-то так...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:34
#127
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Для этой схемы (эти жесткости, эти сопряжения, эти размеры и эти нагрузки) для нижней части ровно 3,25, и баста. Таковы законы механики.
Это "бред сивой кобылы в лунную ночь", а не законы механики. С каких пор в механике по локальной форме потери устойчивости какого-то подкоса стали определять расчетные длины для остальных стержней системы?
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Ну так вот именно, что нет. При разбиении на 10 участков у меня получилось мю=35.35/10=3,53 (близко к значению истины Ильнура )
При КЭ равном 3,6м мю=1,35/1=1,35
Вопрос остается. Why?)))
Потому, что в при разбиении на 10 участков Вы получили совсем другую форму потери устойчивости, по которой видно, что теряет устойчивость только подкос. Кстати, первый вариант(без дробления) у Вас и является истиной для стоек. Второй для раскоса.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
То есть существует 2 значения "мю"? для гибкости и для Fкр?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таким образом, существует некая фигня в нормах.
Конечно нет, это просто чьи-то фантазии. Не относитесь к ним серьезно.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:39
#128
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,561


По СНиП мю=1,03. По устойчивости мю = 0,8
Так что расчётная длина нижнего участка 3,5 - 3,65.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:42
#129
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
По СНиП мю=1,03. По устойчивости мю = 0,8
Так что расчётная длина нижнего участка 3,5 - 3,65.
Это еще интересней чем мю=3,25 от Ильнура
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:44
#130
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
... С каких пор в механике по локальной форме потери устойчивости какого-то подкоса стали определять расчетные длины для остальных стержней системы?
Со времен Ньютона. Система есть система, и она едина.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Конечно нет, это просто чьи-то фантазии. Не относитесь к ним серьезно.
Это не фантазии, это результаты расчетов.
У Вас лично вообще отсутствует расчет, какой-либо. А одни глупые бла-бла. Очень глупые, надо сказать. Если не сказать, крайне глупые.
Ваше:
Цитата:
Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет
Вы не смогли доказать расчетом, и не сможете это сделать до конца своей жизни. Ибо оно противоречит теории.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:44
#131
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,779


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
По СНиП мю=1,03. По устойчивости мю = 0,8
Так что расчётная длина нижнего участка 3,5 - 3,65.
как это взаимосвязать?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:46
#132
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... По устойчивости мю = 0,8..
Можно показать расчет?
Цитата:
мю=3,25 от Ильнура
Это наиправильнейший мю во всем мире для этой системы с этими параметрами.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:47
#133
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,561


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Это еще интересней чем мю=3,25 от Ильнура
Так это не "мю", а расчётная длина. Offtop: Троллит вас Илнур
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:50
#134
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Так это не "мю", а расчётная длина. Offtop: Троллит вас Илнур
Я не троллю. Просто беру SCAD последней версии, и произвожу наиправильнейший анализ устойчивости в мире. Результаты выдаю сюда. Многие могли бы сделать то же самое. Почему нет шквала расчетов на СКАД?
А есть мычания и блеяния?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:51
#135
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Совершенно правильно.
Уяснил. В очередной раз мерси!
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:52
#136
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,561


нижний участок Pkp= 8847.656 Offtop: ly= 4.834 lz= 2.825
верхний участок Pkp= 838.875 Offtop: ly= 13.315 lz= 8.888
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:56
#137
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
нижний участок Pkp= 8847.656 Offtop: ly= 4.834 lz= 2.825
верхний участок Pkp= 838.875 Offtop: ly= 13.315 lz= 8.888
Ага.
Что значит панимаш Pkp для элемента в твоих выкладках? Это продольное усилие от нагрузки на всю систему в момент потери общей устойчивости? Или это локальное усилие типа пробного? Или это усилие от нарузки на систему в момент потери усойчивости системы при условии, что остальные искусственно не теряют устойчивость? Что это? Из которой теории?
Это что за прога? Неправильная в смысле. Или ты исходные попутал?
И для которой формы это? Плоской?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:59
#138
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 806


Как то так вышло...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123.jpg
Просмотров: 143
Размер:	44.9 Кб
ID:	187857  
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:00
#139
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы не смогли доказать расчетом, и не сможете это сделать до конца своей жизни. Ибо оно противоречит теории.
У Вас точно со зрением все в порядке? Найдите #101 и присмотритесь к картинке повнимательнее. Да, я там прикладывал нагрузки только к стойкам дабы исключить первые "паразитные" формы подкосов.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Со времен Ньютона. Система есть система, и она едина.
Система-то едина. Но если Вы хотя бы раз считали системы на устойчивость на тетрадных листочках, то должны наверняка знать, что одним из самых первых этапов бумажного расчета является принятие(рисование) формы потери устойчивости для ведения дальнейшего расчета. Это основополагающее допущение является сутью всего остального расчета. Так вот принимать за форму потери устойчивости системы (свободной рамы) локальную форму для какого-то одного элемента по меньшей мере неразумно. Но Вы почему-то это упорно делаете.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:06
#140
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,561


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Да, я там прикладывал нагрузки только к стойкам дабы исключить первые "паразитные" формы.
В этом и ошибка. На самом деле разная нормальная сила в верхней и нижней части.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Из всех расчётов правильная только мю для нижнего участка.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:08
#141
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В этом и ошибка. На самом деле разная нормальная сила в верхней и нижней части.
Ошибка конечно, но совсем несущественная. Ну получилось бы мю= 1,35 - 1,401 вместо 1,25, но никак не 3,25.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:12
1 | #142
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
... Да, я там прикладывал нагрузки только к стойкам дабы исключить первые "паразитные" формы подкосов.
Это, как говорит Бахил, силовая гимнастика. Так назывемая "паразитная" форма подкоса - вот этот подкос и самый слабый. Он определяет мю нижней части колонны. А не наоборот. Никогда не трогайте/искажайте/корректируйте/подтасовывайте систему под ожидаемый результат. Верните все на место, и получите правильное мю. Как на п.138.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...принимать за форму потери устойчивости системы (свободной рамы) локальную форму для какого-то одного элемента по меньшей мере неразумно. Но Вы почему-то это упорно делаете.
Вы не поняли АБСОЛЮТНО. Форма - для системы. А не для отдельного элемента.
Так вот, Вам, я как понял, неясно, почему нужно брать за Ncr ту силу (при той форме), которая достигнута на момент потери устойчивости всей системы (не локальной!). Потому, что система на пределе, и любое локальное воздействие на любой элемент приводит к чему? Правильно! К потере всей системы. Поэтому и и вычисляется от этой силы!
Я упорно веду Вас к пониманию. Скоро у Вас откроется третий глаз. Непременно.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:21
| 1 #143
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,529


Offtop: Обожаю дискуссии по определению расчетных длин
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:28
#144
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
одним из самых первых этапов бумажного расчета является принятие(рисование) формы потери устойчивости для ведения дальнейшего расчета
Ну нарисовал я себе эту ФПУ и дальше что?)) Я без иронии спрашиваю.
Кстати, в посте #100 Вы выложили скрин со значением 12,5=Ly, сказав при этом, что каждый элемент рамы поделили на 10 частей. Потом вроде как делите 12,5/10 и получаете Ly=1,25. По скрину не понятно было делите ли вы 3,6м на 10 частей или 5м на 10 частей?
В случае 5м - мю=12,5/7=1,8 (и подозреваю это от того, что не все элементы раздроблены на 10 частей... подкос вроде как прямолинейный)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:38
#145
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
... в посте #100... подкос вроде как прямолинейный)
На п.100 - не та система. Она искажена - как говорит автор поста, он нагрузил ТОЛЬКО колонны. ??? Ну и о каком расчете может идти речь вообще?
Автор задачи же изначально озвучил: нагрузка на ригель, равномерно распределенная. И эта характеристика - неотъемлемая часть системы!
Не трогать! Кривыми ручками
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:50
#146
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На п.100 - не та система. Она искажена - как говорит автор поста, он нагрузил ТОЛЬКО колонны. ??? Ну и о каком расчете может идти речь вообще?
Автор задачи же изначально озвучил: нагрузка на ригель, равномерно распределенная. И эта характеристика - неотъемлемая часть системы!
Не трогать! Кривыми ручками
Воооот, подходим к моему исследованию....
Я не знаю чем я руководствовался когда производил эти действия, и что хотел получить в итоге, но вывод меня порадовал.
Вывод таков: программа повертела покрутила и сказала во сколько раз нужно увеличить нагрузку (именно эту определенную и никакую другую(!), в моем случае я делал 2 разных загружения поочередно) что бы система вышла из устойчивого состояния по причине, в нашем случае потери устойчивости элемента-подкоса, соответственно, самого слабого элемента системы, в рамках обозначенных условий.
Вот за это я и люблю форум... что нибудь да дойдет до тебя
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170512_180232.jpg
Просмотров: 150
Размер:	180.1 Кб
ID:	187865  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 12.05.2017 в 11:05.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:54
#147
Ust

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.01.2008
Ульяновск
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Существует теория устойчивости, откуда берутся правильные мю, и нормативные искусственные предельные гибкости, не согласованные с теорией. И в норме грубо/ненаучно велено проверять предельную гибкость по правильным мю. При этом правильными мю признаются только мю для стандартных схем из норм.
Таким образом, существует некая фигня в нормах.
Ильнур, подскажите что почитать про теорию устойчивости стержневых систем.
Ust вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:08
1 | #148
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Ust Посмотреть сообщение
Ильнур, подскажите что почитать про теорию устойчивости стержневых систем.
Пановко, Блейх, Вольмир и т.д...Пановко (https://dwg.ru/dnl/7917) вообще надо почитать - оно в интересном стиле изложено. Да полно всяких. Даже в мануалах программ полезно почитать в разделе "Устойчивость".
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:14
#149
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это, как говорит Бахил, силовая гимнастика. Так назывемая "паразитная" форма подкоса - вот этот подкос и самый слабый. Он определяет мю нижней части колонны. А не наоборот. Никогда не трогайте/искажайте/корректируйте/подтасовывайте систему под ожидаемый результат. Верните все на место, и получите правильное мю. Как на п.138.
В таком случае я получу не мю и не расчетную длину, а свободную длину. А это не всегда взаимозаменяемые понятия. Для расчетов по нормам требуется именно расчетная длина каждого конкретного элемента системы. И это абсолютно верно, т.к. в нормах нет понятия "самое слабое звено" системы. Норме все равно, что является "самым слабым звеном" системы. Для нормы тот элемент, к которому сейчас применяется та или иная формула всегда и априори является "самым слабым звеном". Поэтому не нужно путать то, сами знаете с чем. У Вас расчетная длина равна свободной только для раскоса. А у меня в #101 расчетная равна свободной только для нижней части колонны. Равенство расчетной и свободной длин какого-то элемента системы и характреризует форма потери устойчивости. И это равенство будет справедливо только для "виновника потери устойчивости" системы в целом.
Следуя же Вашей логике, то нижнюю часть стойки вообще не нужно проверять по нормам (ну может за исключением проверки по пр.гибкости), что в очередной раз не может соответствовать истине.

Последний раз редактировалось румата, 12.05.2017 в 11:25.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:25
#150
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Следуя же Вашей логике, то нижнюю часть стойки вообще не нужно проверять по нормам (ну может за исключением проверки по пр.гибкости), что в очередной раз не может соответствовать истине.
Стойку нужно проверить и по прочности на внецентренное сжатие, т.к. в ней есть изгиб.
Устойчивость моменты не учитывает.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:30
#151
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Стойку нужно проверить и на внецентренное сжатие
Абсолютно верно. И совсем не факт, что стойка при внецентренном сжатии будет более устойчива чем центрально сжатый подкос, и что стойка, в таком случае, не станет определять реальную общую устойчивость системы вместо подкоса.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:31
#152
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,846


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Стойку нужно проверить и по прочности на внецентренное сжатие, т.к. в ней есть изгиб.
Устойчивость моменты не учитывает.
Просьба к металлистам - выполнить на коленке расчет устойчивости колонны 25К1 для определенного мю=3,25 и сообщить коэффициент использования для этого конкретного случая. Спасибо!

Последний раз редактировалось mainevent100, 12.05.2017 в 11:38.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:33
#153
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


Румата, вы сейчас по сути спорите с алгоритмом верифицированных, сертифицированных программных комплексов. Вы уверены, что лучше знаете?
Или спрошу по другому, вы знаете прям до мелочей как работают их(программные) алгоритмы? А то у меня вопрос есть один...

Расчет по нормам похоже не в состоянии найти мю для такой рамы, с такими условиями
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:37
#154
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И совсем не факт, что стойка при внецентренном сжатии будет более устойчива чем центрально сжатый подкос, и что стойка, в таком случае, не станет определять реальную общую устойчивость системы вместо подкоса.
Есть подозрение, что факт...хотя....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Моменты.png
Просмотров: 116
Размер:	87.1 Кб
ID:	187885  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:37
#155
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Вы уверены, что лучше знаете?
Я-то уверен. Плохо, что Вы не уверены.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Или спрошу по другому, вы знаете прям до мелочей как работают их(программные) алгоритмы? А то у меня вопрос есть один...
До мелочей нет, но принцип представляю себе вполне ясно.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Расчет по нормам похоже не в состоянии найти мю для такой рамы, с такими условиями
На самом деле в состоянии. Если понимать, что в нормах подразумевается под расчетной длиной.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:38
#156
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ак говорит автор поста, он нагрузил ТОЛЬКО колонны.
нагрузка равномерно-распределенная 1т/м на балку
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:39
#157
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Есть подозрение, что факт...хотя...
Возможно для конкретного случая факт, нужна дополнительная проверка на мю=3,25 по формулам СНиП.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:40
#158
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В таком случае я получу не мю и не расчетную длину, а свободную длину. А это не всегда взаимозаменяемые понятия. Для расчетов по нормам требуется именно расчетная длина каждого конкретного элемента системы. И это абсолютно верно, т.к. в нормах нет понятия "самое слабое звено" системы. Норме все равно, что является "самым слабым звеном" системы. Для нормы тот элемент, к которому сейчас применяется та или иная формула всегда и априори является "самым слабым звеном". Поэтому не нужно путать то, сами знаете с чем. У Вас расчетная длина равна свободной только для раскоса. А у меня в #101 расчетная равна свободной только для нижней части колонны. Равенство расчетной и свободной длин какого-то элемента системы и характреризует форма потери устойчивости. И это равенство будет справедливо только для "виновника потери устойчивости" системы в целом.
Следуя же Вашей логике, то нижнюю часть стойки вообще не нужно проверять по нормам (ну может за исключением проверки по пр.гибкости), что в очередной раз не может соответствовать исти
Вы с Ильнуром о разном разговариваете.
Ильнур проводит расчет устойчивости системы. При расчете устойчивости в системе (в скаде например я получил для низа 3,48, для подкоса 0,99. для верха 16,6. Угол подкоса 45 градусоов). По первой форме теряет устойчивость подкос (самая минимальная энергия по 1 форме потери устойчивости). Все. Дальше через это вычисляются мю для остальных элементов. Они правильные. НО они конкретно правильны для конкретно это системы. (эти нагружения, эти жесткости, эти длины). Меняете нагружение, например загружаете колонну, получаете другую форму, другие мю.
Но когда вы проверяете по СП колонну, вы берете это мю и соответствующее ему усилие из схемы где получилось это мю.
На тему анализа устойчивости через скад много и подробно gисалось ETcartmanom/
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:42
#159
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я-то уверен. Плохо, что Вы не уверены.
Я уверен в том, что пока спорить с программой не буду)
Если вы в силах - здорово. Завтра, непременно, я вас потерроризирую некоторыми вопросами по устойчивости в ПК )) на сегодня мой рабочий день завершен)
П.С. Наконец-то Romegv сказал то, что у меня в голове вертелось. Мне тоже кажется, что один про фому, другой про ерёму)))
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:51
#160
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Но когда вы проверяете по СП колонну, вы берете это мю и соответствующее ему усилие из схемы где получилось это мю.
Ну, хорошо, а откуда же Ильнур взял мю=1,4 для проверки предельной гибкости? Откуда двоение расчетных длин для одного и того же элемента. В нормах такого двоения нет, в программе нет, а у доверяющих программам, а не нормам есть.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:53
#161
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,779


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
чему равна расчетная длина колонны в плоскости рамы при наличии подкосов (колонны 25К1, балка 25Б1, подкос ГСП 100х4, нагрузка равномерно-распределенная от покрытия и от снега).
столько мнений...
вопрос был прост - насколько установка подкосов изменит расчетную длину колоны в плоскости рамы, если без подкосов при жестком сопряжении с фундаментом и шарнирном с балкой =2.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:58
#162
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
столько мнений...
вопрос был прост - насколько установка подкосов изменит расчетную длину колоны в плоскости рамы, если без подкосов при жестком сопряжении с фундаментом и шарнирном с балкой =2.
Следуя логике Ильнура можно сделать следующий вывод - установка подкосов значительно увеличивает расчетную длину консоли стойки только потому, что подкосы стесняя свободный поворот свободного конца консоли могут потерять устойчивость первыми. Бред сивой кобылы...
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:11
#163
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну, хорошо, а откуда же Ильнур взял мю=1,4 для проверки предельной гибкости? Откуда двоение расчетных длин для одного и того же элемента. В нормах такого двоения нет, в программе нет, а у доверяющих программам, а не нормам есть
Проверка по гибкости носит формальный характер это раз. А два, это то что мю 3,25 именно для этой системы. Можно поиграть с загружениями и найти такое при котором нижний конец первым теряет устойчивость. Вот это и будет его истинное мю
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:20
#164
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Следуя логике Ильнура можно сделать следующий вывод - установка подкосов значительно увеличивает расчетную длину консоли стойки только потому, что подкосы стесняя свободный поворот свободного конца консоли могут потерять устойчивость первыми. Бред сивой кобылы...
Не правильно.
Следую логике Ильнура можно сделать следующий вывод - подкос слабое звено системы, полученное мю для колонны говорит лишь о том, что в колонне есть запас устойчивости на момент выхода из строя подкоса. Увеличьте сечение подкоса, увеличится КЗУ системы и мю колонны приблизится к более привычному для вас.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:21
| 1 #165
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Проверка по гибкости носит формальный характер это раз.
Формальный не значит "необязательный" или "вольный". Вообще, любая проверка по нормам носит формальный характер. На то они и нормы. Это раз. А два, откуда все же двоение расчетных длин если именно для этой системы мю=3,25 единственное и "истинное"?
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:23
#166
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Просьба к металлистам - выполнить на коленке расчет устойчивости колонны 25К1 для определенного мю=3,25 и сообщить коэффициент использования для этого конкретного случая. Спасибо!
Для этой проверки нужны конкретные нагрузки.
Для определения мю по программе нужно только их соотношение.

При нагрузке при которой теряет устойчивость раскос, колонна пройдет по устойчивости и с мю 3,25
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:28
#167
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Не правильно.
Правивильно. Т.к. вопрос ставился так
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
насколько установка подкосов изменит расчетную длину колоны в плоскости рамы, если без подкосов при жестком сопряжении с фундаментом и шарнирном с балкой =2.
Вопрос, про устойчивость колонны, а не раскоса. А раз Вы говорите
Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
полученное мю для колонны говорит лишь о том, что в колонне есть запас устойчивости на момент выхода из строя подкоса.
То Вы попросту не знаете ни правильного мю для проверки колонны на момент выхода колонны из строя при раскосе произвольного сечения, ни реальной величины запаса устойчивости стойки при введении в схему подкосов.

Последний раз редактировалось румата, 12.05.2017 в 12:33.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:31
#168
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Правивильно. Т.к. вопрос ставился так

А раз Вы говорите

То Вы попросту не знаете ни правильного мю для проверки колонны на момент выхода колонны из строя при раскосе произвольного сечения, ни реальной величины запаса устойчивости стойки.
А зачем мне мю колонны на момент выхода её из строя, если этого никогда не будет, т.к. раскос сломается раньше?
Мне нужен мю на момент выхода из строя самого слабого звена.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:40
#169
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Формальный не значит "необязательный" или "вольный". Вообще, любая проверка по нормам носит формальный характер. На то они и нормы. Это раз. А два, откуда все же двоение расчетных длин если именно для этой системы мю=3,25 единственное и "истинное"?
3.25 это мю для колонны. В момент потери устойчивости СИСТЕМЫ. Система теряет устойчивость при потери устойчивости раскоса. Поэтому мю для колонны больше "истинного". Можно, например, делая жестче раскос добится того, что первым устойчивость потеряет нижний участок.вот тогда и будет для этого участка настоящее мю.
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:47
#170
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


Мю это коэффициент расчетной длины? Какую советуете принять расчётную длину стойки? ... или куда использовать эти 3.25....
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:51
#171
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Можно, например, делая жестче раскос добится того, что первым устойчивость потеряет нижний участок.вот тогда и будет для этого участка настоящее мю.
А как быть, если рассматриваем конструкцию посложнее этой? Ужесточать все вокруг, пока интересующий элемент не потеряет устойчивость?
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:51
#172
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Мю это коэффициент расчетной длины? Какую советуете принять расчётную длину стойки? ... или куда использовать эти 3.25....
Да, стойки.
Принять при проверке колонны по формулам СП.

Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
А как быть, если рассматриваем конструкцию посложнее этой? Ужесточать все вокруг, пока интересующий элемент не потеряет устойчивость?
Нет. Брать мю которое получилось для данной системы.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:53
1 | #173
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


А если ещё ослабить подкос, мю для стойки станет ещё больше?.....
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:57
#174
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
А зачем мне мю колонны на момент выхода её из строя, если этого никогда не будет, т.к. раскос сломается раньше?
Мне нужен мю на момент выхода из строя самого слабого звена.
Т.е. если автор вопроса поставил бы в условии очень жесткий раскос, такой, что самым слабым звеном стала бы колонна. То проведя вычисления в программе Вы говорили бы что мю раскоса, значительно большее 1 получилось лишь потому, что раскос не является самым слабым звеном? И при этом утверждали бы , что, к примеру, мю=3,68 для шарнирного раскоса есть абсолютная истина и проверять по нормам надо именно такой шарнирный раскос именно с этим, полученным по энергетическому парфесу, мю=3,68?
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:58
#175
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А если ещё ослабить подкос, мю для стойки станет ещё больше?.....
Да.
Если говорить грубо, то мю колонны это это соотношение критической силы к действующей в ней на момент потери устойчивости подкоса. Соответственно при меньшем сечении подкоса меньше усилие в колонне и это соотношение больше.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:58
#176
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А если ещё ослабить подкос, мю для стойки станет ещё больше?.....
Конечно станет больше, т.к. КЗУ системы станет меньшим.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:05
#177
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,846


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Конечно станет больше
как в этом случае проверять колонну на устойчивость, если ее гибкость (с огромным мю и расчетной длиной) получится больше 220?
в старом снипе была таблица 72, в котором лямбда=220 было максимальное значение, в СП 16 вроде вместо этой таблицы формула (не уверен)...
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:05
#178
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Т.е. если автор вопроса поставил бы в условии очень жесткий раскос, такой, что самым слабым звеном стала бы колонна. То проведя вычисления в программе Вы говорили бы что мю раскоса, значительно большее 1 получилось лишь потому, что раскос не является самым слабым звеном? И при этом утверждали бы , что, к примеру, мю=3,68 для шарнирного раскоса есть абсолютная истина и проверять по нормам надо именно такой шарнирный раскос именно с этим, полученным по энергетическому парфесу, мю=3,68?
Этот раскос пройдет как при 3,68 так и при 1 с хорошим запасом,какое мю не принципиально. А гибкость с мю=1.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
как в этом случае проверять колонну на устойчивость, если ее гибкость (с огромным мю и расчетной длиной) получится больше 220?
в старом снипе была таблица 72, в котором лямбда=220 было максимальное значение, в СП 16 вроде вместо этой таблицы формула (не уверен)...
Так про это здесь писали, гибкость не корректно проверять по мю из программы.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:07
#179
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Да.
Если говорить грубо...
Если говорить грубо, то при подкосе с изгибной жесткостью приближающейся к кулю Вы получите такое мю для колонны, что никакие проверки колонны по нормам не пройдут.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:10
#180
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
А как быть, если рассматриваем конструкцию посложнее этой? Ужесточать все вокруг, пока интересующий элемент не потеряет устойчивость?
Для лямды надо анализировать формы, искать форму в которой нужный элемент теряет устойчивость первым, потом через формулу эйлера считать мю. И это мю брать.
Для остальных проверок можно брать получившееся мю.
Для анализа устойчивости надо схемы упрощать, лишнее убирать, нужное оставлять. Схемы считать плоскими. Признак схемы-плоская рамы, типы кэ соответствующие, тогда времени уходит меньше.
Тренироваться со СНиПовских таблиц, потом пособие
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:13
#181
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Если говорить грубо, то при подкосе с изгибной жесткостью приближающейся к кулю Вы получите такое мю для колонны, что никакие проверки колонны по нормам не пройдут.
Не получу.
При почти нулевой жесткости в колоннах буду почти нулевые усилия, как они могут не пройти? (про гибкость уже говорили). Пример дайте.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:16
| 1 #182
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Этот раскос пройдет как при 3,68 так и при 1 с хорошим запасом,какое мю не принципиально.
Раз такое мю не принципиально, так а зачем же пудрить голову автору вопроса с тем, что мю=3,25 полученное для стойки с первоочередно теряющим устойчивость подкосом очень важно, истинно и единственно верное?
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:17
#183
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


...искать форму, в которой нужный элемент теряет устойчивость.... И? Вы это нашли и получили мю 3.25? Или ятп это недостижимо при данной схеме? Ну в общем...Какую автору рамы принимать расчётную длину?
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:18
1 | #184
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В таком случае я получу не мю и не расчетную длину, а свободную длину. А это не всегда взаимозаменяемые понятия....
Надо же так извернуться. Это одно и то же. Не надо жонглировать терминами.
Цитата:
Следуя логике Ильнура можно сделать следующий вывод - установка подкосов значительно увеличивает расчетную длину консоли стойки только потому, что подкосы стесняя свободный поворот свободного конца консоли могут потерять устойчивость первыми.
Именно так. Установив подкос (жидкий в данном случае), мы имеем потерю устойчивости системы раньше, чем до установки. Запредельные возможности не рассматриваются - это уже эротические фантазии.
Раз не можешь осилить эту раму, можешь проверить это на простейшей раме из двух консолей, соединенных ригелем шарнирно, при сосредоточенной нагрузке на одну из колонн. Меняя гибкость незагруженной колонны, можно иметь для загруженной ПОЛНЫЙ спектр мю. Этот случай кстати вошел в нормы - бери и пользуйся. При этом заодно увидишь, КАК нормы обходят несогласованность предельной гибкости с теорией устойчивости. Этот случай на форуме был подробно разжеван. Адепты "кривых" мю сделали "фи".
Цитата:
вопрос был прост - насколько установка подкосов изменит расчетную длину колоны в плоскости рамы, если без подкосов при жестком сопряжении с фундаментом и шарнирном с балкой =2.
Установка подкосов меняет в целом систему - в раме появляется подкос, т.е. допэлементы. И все, конец простоте.
Дело в подкосе. Потеря устойчивости подкосом делает систему неустойчивой. Ужесточив подкос бесконечно, будем иметь мю=1,43 для нижней части колоны (3,6 м физдлины). Для физдлины 5 м это будет мю~1. При бесконченой гибкости подкоса будем иметь соответственно бесконенечную длину.
Неужели нельзя понять очень простые вещи?
Ответь себе, каждый упоротый, что есть вообще мю?
Это приведение произвольного стержня, теряющего устойчивость, к Эйлеровому. В системе, находящегося на пределе, перегруз любого элемента приводит к потере устойчивости.
И это не Ильнур придумал - это наука. Науке этой лет 300.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.05.2017 в 13:24.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:18
#185
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
При почти нулевой жесткости в колоннах буду почти нулевые усилия, как они могут не пройти? (про гибкость уже говорили). Пример дайте.
Ничего подобного. Усилия Вы должны брать из статического расчета, где подкос только сжат. А я говорил про изгибную жесткость подкоса.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:20
#186
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Раз такое мю не принципиально, так а зачем же пудрить голову автору вопроса с тем, что мю=3,25 полученное для стойки с первоочередно теряющим устойчивость подкосом очень важно, истинно и единственно верное?
А где написано, что оно очень важно? Там скорее всего получатся такие запаса по СП, что хоть 3,25 хоть 5.
А то, что оно истинное и единственно верное при данных условиях, это да.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:21
#187
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
....Какую автору рамы принимать расчётную длину?
По науке, для приведения к Эйлерову - 3,25 к физдлине 3,6 м. В нормах именно это заложено в "фи" для проверок.
Для псевдонаучных извращений - любое с любого потолка.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:21
#188
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
...искать форму, в которой нужный элемент теряет устойчивость.... И? Вы это нашли и получили мю 3.25? Или ятп это недостижимо при данной схеме? Ну в общем...Какую автору рамы принимать расчётную длину?
В это схеме первым теряет устойчивость подкос. Все дальше считается что вся система потеряла устойчивость. Получен кзу системы, через него считаются свободные длины всех остальных элементов, через них находится мю. Оно верное для этого состояния системы.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Раз такое мю не принципиально, так а зачем же пудрить голову автору вопроса с тем, что мю=3,25 полученное для стойки с первоочередно теряющим устойчивость подкосом очень важно, истинно и единственно верное?
Оно верное для этой системы по теории устойчивости. То мю, которое надо вам, это мю стойки в момент потери ее устойчивости, его можно найти через анализ форм.
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:24
#189
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Оно верное для этой системы по теории устойчивости. То мю, которое надо вам, это мю стойки в момент потери ее устойчивости, его можно найти через анализ форм.
Оно нужно не только мне, а всем, кто пользуется нормами для расчета МК, т.к. исключает всякий дуализм с расчетными длинами.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:26
#190
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
как в этом случае проверять колонну на устойчивость, если ее гибкость
Все проверки устойчивости по формулам СП производятся со значениями "мю" из программы. А для подбора сечения по предельной гибкости годится "мю" только одного элемента - того, который теряет устойчивость первым. В данном случае это раскос.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:27
#191
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Оно нужно не только мне, а всем, кто пользуется нормами для расчета МК, т.к. исключает всякий дуализм с расчетными длинами.
Нет, нам не нужен анализ несуществующих в природе форм.
Пипец заводят тему в мрак.
Ща пойдут базары про колебания и их аналогию с формами...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:29
#192
rexxdz

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2013
Минск
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Для анализа устойчивости надо схемы упрощать, лишнее убирать, нужное оставлять. Схемы считать плоскими.
А для пространственной решетки как быть (башни например)?
rexxdz вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:29
#193
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


del

----- добавлено через 58 сек. -----
Цитата:
Сообщение от rexxdz Посмотреть сообщение
А для пространственной решетки как быть (башни например)?
раскладывать на плоские.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ща пойдут базары про колебания и их аналогию с формами..
А что с формами не так? я устойчивость по формам смотрю
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:31
#194
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ничего подобного. Усилия Вы должны брать из статического расчета, где подкос только сжат. А я говорил про изгибную жесткость подкоса.
Пример пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Оно нужно не только мне, а всем, кто пользуется нормами для расчета МК, т.к. исключает всякий дуализм с расчетными длинами.
Тогда проектируйте только то, что возможно посчитать по нормам.
Далеко не все описано в нормах, и приходится обращаться к другим источникам. Например, фланцевые соединения, и этот список можно продолжить...
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:33
#195
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


А давайте (по Румате) исследуем для системы из одной консоли пятую форму и будем иметь мю=0,08 . Отличное мю, небольшое такое, пипец как славно...
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.05.2017 в 13:45.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:34
#196
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А для подбора сечения по предельной гибкости годится "мю" только одного элемента - того, который теряет устойчивость первым. В данном случае это раскос.
Для любого подбора и проверки, годится(вообще, должно использоваться) такое мю, не только по предельной гибкости.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:37
3 | 2 #197
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 233


Разрешите внести свои пять копеек.
Расчетная длина нам необходима для проверки устойчивости элемента с использованием коэффициента продольного изгиба.
Использовать для этой проверки расчетную длину, полученную по результатам расчета на общую устойчивость можно только для действительно потерявшего устойчивость элемента.
А это подкос. Применять полученный по этой форме коэффициент привидения к расчетной длине для колонны не имеет никакого смысла. Т.к. она является пассивной с точки зрения потери устойчивости системы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пиковский_расчетные длины из общей устойчивости.png
Просмотров: 208
Размер:	192.0 Кб
ID:	187912  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Перельмутер_расчетные длины из общей устойчивости.png
Просмотров: 116
Размер:	40.0 Кб
ID:	187913  
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:40
#198
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А давайте (по Румате) исследуем для системы из одной консоли пятую форму и будем иметь мю=0,4 .
Исследуйте на здоровье. Вы еще предложите исследовать опрокидывание слабо закрепленных стержней, а затем проверять их на продольный изгиб и пр.гибкость по нормам.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:41
#199
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Разрешите внести свои пять копеек.
Расчетная длина нам необходима для проверки устойчивости элемента с использованием коэффициента продольного изгиба.
Использовать для этой проверки расчетную длину, полученную по результатам расчета на общую устойчивость можно только для действительно потерявшего устойчивость элемента.
А это подкос. Применять полученный по этой форме коэффициент привидения к расчетной длине для колонны не имеет никакого смысла. Т.к. она является пассивной с точки зрения потери устойчивости системы.
Все так, но пасивный стержень по СНиПовским проверкам пройдет по всем, кроме гибкости.
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:42
#200
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Применять полученный по этой форме коэффициент привидения к расчетной длине для колонны не имеет никакого смысла. Т.к. она является пассивной с точки зрения потери устойчивости системы.
Попробуйте в этом убедить Ильнура и остальных любителей программ.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:44
#201
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,846


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
гибкость не корректно проверять по мю из программы.
разве я спрашивал про проверку предельной гибкости?
для расчета устойчивости требуется найти фи через лямбду. лямбда - через мю
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:45
2 | #202
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 233


Ну за SCAD Перельмутер сам сказал, а в ЛИРЕ в справке все написано
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Свободная длина из справки.png
Просмотров: 145
Размер:	31.1 Кб
ID:	187916  
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:47
#203
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Попробуйте в этом убедить Ильнура и остальных любителей программ.
нас не надо, мы за это в курсе.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Ну за SCAD Перельмутер сам сказал, а в ЛИРЕ в справке все написано
Все правильно написано.

В СНиПе например считается, что все колонны нагружены одинаково. как быть ?
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:50
#204
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 233


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
для расчета устойчивости требуется найти фи через лямбду
Тоже не для всех элементов.
Хотя если применить свободную длину из расчета на устойчивость, то колонна пройдет
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:51
4 | #205
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 233


Статья из СМиРС
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ржаницин_коэффициент расчетной длины.png
Просмотров: 250
Размер:	410.1 Кб
ID:	187918  
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:54
#206
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Попробуйте в этом убедить Ильнура и остальных любителей программ.
А в чем нас убеждать, если мы говорим, что полученное мю для колонны не так важно?
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:55
#207
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
нас не надо, мы за это в курсе.
Хорошо, что кто-то в курсе, о том, что расчетная длина, используемая для проверки устойчивости и предельной гибкости должна принимать единственное значение, не зависимо от способа ее определения.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:58
1 | #208
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
...Применять полученный по этой форме коэффициент привидения к расчетной длине для колонны не имеет никакого смысла. Т.к. она является пассивной с точки зрения потери устойчивости системы.
Неверное заключение. Перельмутер не говорит об бессмысленности, не нужно искажать. Речь об пояснениях к "завышенности". Ничего на деле не завышено - добавление 1 грамма продольного усилия к любому элементу, вне зависимости от запаса его отпорности, означает общее пропорциональное завышение нагрузки на систему, что приводит к ПУ.
Локально пассивный элемент не может быть догружен - мы имеем дело с системой, где нагрузка уже определена.
Я бы хотел видеть ИНЫЕ способы вычисления мю, которые якобы существуют. Для нашей системы.
Здесь под "завышенностью" подразумевается лишь непривычность, невосприятие или излишество.
На деле с мю=3,25 гарантируется надежность - можете убедиться любыми перепроверками.
К п. 205 - дежавю. Точно такую же тему недавно обмусолили до дырок. Итогом всегда все приходит к одному и тому же. Бесполезно людям объяснять.
И главное, эти люди НЕ ВЫДАЮТ альтернативу, и не доказывают расчетом обратное. А лишь общие бла-бла и другие "фи!".

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Хорошо, что кто-то в курсе, о том, что расчетная длина, используемая для проверки устойчивости и предельной гибкости должна принимать единственное значение, не зависимо от способа ее определения.
Я в курсе, что ты сейчас использовал дурной оборот. Это требование СП - неверное. И это уже доказано. В той теме. А в сп это - вуалирование отсутствия согласованности ПГ с теорией.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.05.2017 в 14:03.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:02
#209
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Хорошо, что кто-то в курсе, о том, что расчетная длина, используемая для проверки устойчивости и предельной гибкости должна принимать единственное значение, не зависимо от способа ее определения.
Она принимает единственное значение. Но это значение разное для разных состояний систем. поменяли жесткость раскоса поменялось мю для колонн, поменяли вид нагрузки/место приложение, поменялось мю.
Эта тема обсуждалась много раз и очень подробно
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:06
| 1 #210
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Румата, давай показывай как вычислить "правильное" мю для элементов нашей системы. Иначе - балабол.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:06
| 1 #211
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На деле с мю=3,25 гарантируется надежность - можете убедиться любыми перепроверками.
А мю=2 не гарантирует уже? Какой-то диссонанс в мозгу
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:11
1 | 1 #212
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На деле с мю=3,25 гарантируется надежность - можете убедиться любыми перепроверками.
Для меня это заявление выглядит примерно следующим образом: Человек захотел уменьшить сечение стоек введением подкосов, спрашивает - насколько можно уменьшить сечение стоек? А Вы ему говорите, что при введении подкосов, стойки у тебя гарантированно надежными будут , т.к. сначала нужно посчитать подкосы. Но ведь это же и дураку ясно. А человеку просто надо знать насколько можно уменьшить колонны при прочих равных.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это требование СП - неверное. И это уже доказано.
Ничего не доказано. Это лишь Ваши фантазии.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:18
#213
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,751


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Статья из СМиРС
- какой номер журнала?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:19
#214
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Румата, давай показывай как вычислить "правильное" мю для элементов нашей системы. Иначе - балабол.
Offtop: Вот это действительно дурной оборот. Всего наилучшего...
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:21
2 | #215
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 233


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- какой номер журнала?
5, стр. 74, 1975 год
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:22
#216
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,751


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
расчетная длина, используемая для проверки устойчивости и предельной гибкости должна принимать единственное значение
- тут компетентный человек пишет иное.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:23
#217
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 806


Блин следил следил за продолжением темы и хотел все таки узнать какое же правильное мю окажется посчитанное не программами , да видно не судьба ...
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:24
#218
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А мю=2 не гарантирует уже? Какой-то диссонанс в мозгу
Я не знаю, откуда 2.
Я говорю - анализ показывает, что мю для проверок надо брать 3,25, и это - гарантия.
Цитата:
... Человек захотел уменьшить сечение стоек введением подкосов, спрашивает - насколько можно уменьшить сечение стоек? А Вы ему говорите, что при введении подкосов, стойки у тебя гарантированно надежными будут , т.к. сначала нужно посчитать подкосы. Но ведь это же и дураку ясно. А человеку просто надо знать насколько можно уменьшить колонны при прочих равных.
Постановка вопроса через ..опу. Человеку нужно проверить стойку на устойчивость. Для чего нужно мю. Вот оно - 3,25. Проверь, не сомневайся.
Вставив же хилый подкос, будешь иметь сломанный подкос - это анализ тоже покажет! Доведя сечение подкоса до определенного, начнешь иметь запас по колонне. Гарантированно - мю уменшится. И т.д., пока не придешь к оптимуму.
На данный момент подкосы никакие, и колонну проверять ужет бессмыссленно.
Цитата:
Ничего не доказано.
Доказано - формула в СП универсальна, ее вывод приводился, там нет зависимости от превышения левого или правого - в СП ввели антинаучную "наиболее нагруженного", чтобы не войти в противоречие с ПГ.
Все доказано. Я приводил и фомулы Лейтеса, без всяких искусственных условностей. Это ты просто упираешься.
Ну и где твоя метода? Давай "правильные" мю.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:26
#219
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Для меня это заявление выглядит примерно следующим образом: Человек захотел уменьшить сечение стоек введением подкосов, спрашивает - насколько можно уменьшить сечение стоек? А Вы ему говорите, что при введении подкосов, стойки у тебя гарантированно надежными будут , т.к. сначала нужно посчитать подкосы. Но ведь это же и дураку ясно. А человеку просто надо знать насколько можно уменьшить колонны при прочих равных.
Человеку же сказали. Может по этим данным посчитать.
Для практического вычисления фи, я бы считал что это рама с жесткими узлами , не учитывая подкос, по формулам СП. и получил бы мю 1,34.

добавлено:

но надо, чтобы подкос раньше не сломался, а как ломается сразу мю 2
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:30
#220
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
... посчитанное не программами , да видно не судьба ...
Вручную - это муторно, долго и нудно. Да и смысла нет - все равно адепты несогласных будут несогласны с результатом - метода же не меняется, и результат не поменяется.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:31
#221
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
тут компетентный человек пишет иное.
Правильно он все пишет. И предлагает один из вариантов решения якобы противоречия. Только почему-то его вариант преодоления не был введен в нормы. В нормах введены ограничения на определения расчетных длин немного иначе.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:35
#222
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 806


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вручную - это муторно, долго и нудно
То есть интригалов с производными не будет?
h5r32 вне форума