|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
18.02.2011, 21:04 | #1 | |
Помогите расчитать зависимый позиционный допуск
инженер я
Новосибирск
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 11
|
||
Просмотров: 60103
|
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Само прочтение особых трудностей не вызывает: зависимый позиционный допуск с указанием нескольких базовых поверхностей. По старому - смещение центров отверстий от номинального расположения в зависимости от фактической степени точности изготовления.
Но вот смысл написанного вызывает недоумение: - база"А" не может таковой являться для указания поз. допуска. Может служить базой для указания попендикулярности. - с базами Б и В несколько проще, но только при одном условии: допуск на расстояние между этими отверстиями должен быть указан и обеспечивать возможность выполнения допуска расположения. Имхо, проще выкинуть последнюю графу в рамке, а привязать соответсвующим образом отв. В к Б. Надо смотреть весь узел. (ЗЫ: обозначение одними буквами баз и и разрезов не допускается. Емнип.) 2. Сделайте (продублируйте) размерный стиль, но только с рамкой. Если таких размеров мало, то проще бывает прямоугольник вручную нарисовать. 3. Например: <>\H.50x;\S+0,1^-0,05 где Н=0,5 - высота шрифта допуска. (Это в последней графе "Text override". Скопируйте и вставьте туда). |
|||
|
||||
Все верно Малевич сказал, осталось только добавить, что порядок записи баз (в вашем случае А, Б и В, устанавливают соответственно
Цитата:
но поскольку базовая пов. А не лишает ни одной степени свободы, то её включение в запись допуска расположения и вызывает недоумение. То есть смысл всего написаного в рамке с позиционными допусками можно трактовать так: Допуск положения 6-ти отверстий ф10+0,25 равен 0,2 мм на диаметр и зависит от фактического положения отверстия ф39+0,1 по осям X и Y, а кроме того смещение от оси симметрии детали по оси Y всех выше перечисленных отверстий, зависят от фактического положения отверстия ф10+0,14. А сами зависимые допуски их расчет и обозначение см. по ГОСТ Р 50056-92 Основные нормы взаимозаменяемости. Зависимые допуски формы, расположения и координирующих размеров. Основные положения по применению
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 19.02.2011 в 14:46. |
||||
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Спасибо, коллега за уточнения )) (Было уже поздно и мой ответ вышел несколько скомканным). Помнится (проверить сейчас не получится: пример был не в самом ГОСТе, а в каком-то из трактователей), что база В в данном случае задана неверно: её нужно указывать на плане в виде треугольника к размерной линии (не обязательно с указанием диаметра - можно "пустой") в направлении перп-м оси симметрии детали. Также у технологов не возникало вопросов (в моей практике), когда база В ставилась прямо от общей оси, соединяющей отверстия.
Забыл: Только тогда "М" к базе уже не припишешь и направление поля допуска уже не "Ф", а "Т". То есть нужна вторая рамка допуска. Последний раз редактировалось Малевич, 19.02.2011 в 16:08. |
|||
|
||||
инженер я Регистрация: 18.02.2011
Новосибирск
Сообщений: 11
|
По поводу базы А у меня возникло недопонимание. Она ведь лишает деталь 3-х степеней свободы, а на Б и В всего остается 3.
Понял, что представил неудачный пример. Тогда приведу вот такой: У меня до сих пор возникает чувство ужаса при виде таких допусков. По отдельности вроде понятно, но когда их используют вместе, то сплошная каша. Предположим, что в процессе изготовления мы получили отверстия: Д11.43мм; Д16.3; Д26.8 Смотрю на чертеж... Сначала беру в рассмотрение отверстие Д27, т.к. из чертежа видно, что оно является базой. Вижу, что мне повезло, т.к.я попал в независимый допуск. Пока допуск отклонения от перпендикулярности не рассматриваю. За базу В, похоже, взята ось этого отверстия. (Чертеж нашел на американском сайте, потому обозначение не совсем по правилам ЕСКД) Перейдем к отверстию Д12 и мы видим, что вышли за пределы независимого допуска. Получается, что диаметр может лежать в интервале: 12-0.5-0.075=11.425 и 12+0.5+0.075=12.575, т.е. (11.425;12.575). Но при чем тут базы А, В и С? Как их в расчете использовать? Как определить допуск линейного размера 40 в квадрате? P.S. Подскажите литературу (трактователи), а то я совсем увяз в этой теме =( Последний раз редактировалось Lassetti, 19.02.2011 в 16:56. |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Большое число зависимых допусков на чертеже, это как правило от пугливости конструктора и неуверенности в квалификации производственников. Чтобы не конфликтовать по каждой детали, не прошедшей контролера, и не разбираться в том, можно ли её пропустить на сборку или нет. И что бы не "запороли" деталь, он дает им поблажку, разрешая по месту подгонять. Мол сделаете в зависимости от того, как получится базовые размеры. Так что я лично когда такое наблюдаю, считаю что конструктор спасает детали, которые при строгом производстве могли просто забраковать. Главное правило конструктора. Чертеж простой детали не может быть сложным Здесь это правило похоже нарушено. Хотя надо бы весь комплект чертежей увидеть, по одному кусочку сложно судить. Цитата:
Судя по допускам на указанные размеры деталь вполне можно сделать по ручной разметке, без использования дорого обрудованеия (координатно-расточной станок) и оснастки (кондуктор). Вполне можно обойтись слесарем с чертилкой для разметки отверстий и вертикально-сверлильным станком для сверловки. По заранее фрезерованной детали. И спрашивается "на фига" такие навороты с допусками на руками сделанные отверстия. На мой вкус явный перебор. итак что нужно чтобы сделать эту деталь? Заготовительная В зависмости от имеющегося сырья, либо вырезать из круга, либо из листа заготовку Фрезерная Фрезеровать габаритные размеры и паз Слесарная Разметить отверстия Сверлильная Просверлить все отверстия. Ну вот практически и все, если не считать контрольной, термообработки и транпортно-сдаточный операций. Ерунда одним словом.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 19.02.2011 в 17:44. |
||||
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Цитата:
Фактическую величину допуска нужно выбирать исходя из зазоров в соединениях и вида соединений; без анализа всего узла, абстрактно, - этого не сделать. А конкретный допуск назначается исходя из выбранной степени точности, путём умножения на некий коэф. =<1. Простейший пример: две пластины с двумя отв. Ф14 каждая, стягиваемые между собой стержнями Ф12. Какую погрешность межцентрового можно допустить, чтобы зазор по отв-ям в свету не был меньше 12 мм? Естественно, получится +/_ 2 мм. Замените на одной пластине гладкие отверстия резьбой или запрессовкой - допуск уменьшится в 2 раза. А теперь "зависимость": не собирается узел? Рассверлим отверстия до 14,5 и всё встанет на место. Дальше предположим, что в этих пластинах есть некий центрирующий элемент (ось, шкворень...); тогда позиционный допуск должен быть привязан к нему, как к базе и, в свою очередь, будет зависеть от возможной свободы в шкворне. Это и есть те клеточки с буквами "М"... Назначая зависимый допуск, Вы даёте лазейку технологу, а заодно заставляете его обратить внимание на данный узел. Что и как там у американцев принято - не знаю. По нашему законодательству позиционный допуск относительно пов-ти А - это нонсенс. |
|||
|
||||
инженер я Регистрация: 18.02.2011
Новосибирск
Сообщений: 11
|
T-Yoke, спасибо Вам за труд по написанию технологии, но этот чертеж я поставил для примера, простите, что не объяснил точнее.
Малевич, чертежей узла у меня нет, есть только чертеж одной детали. Мне ее нужно сделать. Т.е. если я Вас правильно понял, то все эти позиционные допуски я могу откинуть в сторону и просто сверлить отверстия, основываясь на независимых допусках (в примере +- 0.5 мм). А что получится в реальности, это уже проблема тех, кто собирать будет. Т.е. если отверстия попали в пределы независимого допуска, то деталь будет считаться годной. Я правильно Вас понял? |
|||
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Цитата:
Но мы же говорим про 1-й чертёж? Вы можете сверлить отверстия Ф10 с погрешностью расположения центров отверстий не грубее Ф0,2 мм или 0,1 на сторону от их теоретического центра. Или сверлить Ф10,25 немного менее точно (насколько менее - это надо считать диагонали). Причём смотреть, чтобы всю группу отверстий не "развернуло" и не сместило относительно общей линии центров Б-В. Довольно прецизионная деталь для ручного труда - разметка мелкоскопическая. |
|||
|
||||
инженер я Регистрация: 18.02.2011
Новосибирск
Сообщений: 11
|
Малевич, я на ЧПУ делать ее буду, потому ручной разметки там не будет. Спасибо за то, что глаза открыли на разницу между допуском на само отверстие и на допуск его расположения. Не подумайте, что я неуч, просто смысл до меня только после вашего последнего поста дошел, я только сейчас осознал, что рамка не к диаметру относится.
И еще поделюсь своим прозрением. Так сложилась моя карьера, что сразу, после окончания университета, я пошел работать технологом-программистом на станок ЧПУ и мне всегда важны были отклонения формы, а про отклонения расположения думать не приходилось, т.к. станок сам обеспечивал их точность... Еще раз спасибо за это прозрение! Завтра буду пересматривать материал с другой точки зрения. P.S. До сих пор не могу поверить, что я этого раньше не понимал... Стыдно. |
|||
|
||||
Цитата:
А вот по поводу обработки на ЧПУ, у меня вопрос. Если у вас ВСЕ или хотя бы БОЛЬШИНСТВО деталей такие по точности, то неужели экономичней делать на дорогущих станках такие простенькие детали, и держать оператора, программиста, механика-наладчика, чем несколько станочников-универсалов. Или у вас партии большие?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
инженер я Регистрация: 18.02.2011
Новосибирск
Сообщений: 11
|
Цитата:
А производство на котором я работаю - авиация, там большая номенклатура деталей разной геометрической сложности, и ревизии моделей выпускаются одна за одной. |
|||
|
||||
Цитата:
А раз вы "авиационник", то вероятно обратили внимание на совершенно иные параметры деталей, по точности и техническим требованиям на приведенных вами чертежах. Возьмите наш авиационный ОСТ1-00022-80 на свободные размеры, и посмотрите требования. И не замораивайтесь большим обилием контроллируемых параметров. Этот избыток никак не повлияет на технологию изготовления, поскольку стандарные техпроцессы, используемые в авиастроении, гарантированно их обеспечивает.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 21.02.2011 в 18:07. |
||||
|
||||
инженер я Регистрация: 18.02.2011
Новосибирск
Сообщений: 11
|
T-Yoke, разрешите Вас поправить, ОСТ 1 00022-80. Сейчас еще раз взглянул на чертеж, удивительно, нет ни одного свободного размера, даже размер фасок проставлен с допусками. Деталь не серийная, наверное, поэтому такой чертеж не типичный.
Правильно ли я понимаю, линейный размер, определяющий номинальное расположение (размер в квадрате), который указан без допусков, можно считать свободным и довольствоваться допусками, которые устанавливает ОСТ? Последний раз редактировалось Lassetti, 20.02.2011 в 13:10. |
|||
|
||||
Поправка принимается не внимателен был, действительно должно быть ОСТ 1 00022-80
Цитата:
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 20.02.2011 в 15:36. |
||||
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,044
|
Цитата:
Цитата:
присоединяю для просвещения один из ихних стандартов, позиционный допуск может заменять перпендикулярность так что база А указана верно по их интерпретации Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Цитата:
Если предположить, что отв-я сделаны под запрессовку каких-то пальцев (под посадку в общем случае), так буква "М" явно лишняя. Нужно непосредственно нормировать перп-ть. Если это под крепёж, (наверняка - поскольку с зазором), тогда "обычные" допуски расположения, в данном случае зависимые, полностью определяют собираемость, поскольку действуют они не на поверхности, а по всей толщине материала. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2006
Сообщений: 373
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,044
|
Цитата:
в большинстве случаев применяется по анологии, часто даже расчитанные допуска корректируются относительно проведенных испытаний Offtop: это отсебятина типа СТП или регламентируется каким то стандартом |
|||
|
||||
инженер я Регистрация: 18.02.2011
Новосибирск
Сообщений: 11
|
Offtop:
ахаха, при случае, повторю эту фразу в ОГТ Цитата:
Спасибо Вам, человечище!!! Весь интернет перерыл в его поисках, но без результата. А у Вас в закромах, случайно, не найдется ISO 1832? Последний раз редактировалось Lassetti, 24.02.2011 в 07:01. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2006
Сообщений: 373
|
Цитата:
А на авиационном предприятии такой стандарт обязательно должен быть в Отделе стандартов. И СТП - это вовсе не отсебятина! Это хорошие рамки , в которых держатся технологи и рабочие, при наличии ОТК, не подчиняющегося начальнику цеха. Кроме того, если случится авария, то отвечать будут все, причастные к изготовлению и сборке. Кроме конструктора, если он в ТТ написал: "Неуказанные предельные отклонения допусков формы и расположения по СТП..." Последний раз редактировалось vn, 02.03.2011 в 12:50. |
|||
|
||||
Вот примерчик, не совсем про позиционный допуск, но есть одна закавыка, в этой детальке.
Необходимо проверить размеры фасок 0,4х45. Вопрос КАК?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 05.03.2011 в 23:21. |
||||
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Если профиль серьезный, например, формообразующий, в партии изготавливается дополнительно несколько деталей- спутников. Ну, а дальше совсем просто: режется и на оптике имеющейся в ОТК проверяется. Часто используется оптико- шлифовальный станок на отражение. Можно использовать индикаторный механизм. Или даже лазер. В реальной жизни конкретный завод, конкретный цех имеет свои писанные или неписанные правила и традиции..... В данном случае только малохольному контролеру придет в голову проверять эту фаску.
Последний раз редактировалось forMA, 06.03.2011 в 02:37. |
|||
|
||||
Цитата:
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Цитата:
Деталь реально просили проконтролировать существующими методами, без наворотов, но мне кроме сплава Вуда ничего не пришло на ум. Допуск на фаску довольно широкий ±0,2мм (по ОСТ 1 00022-80), калибр городить не хочется.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Мне этот способ пришел на ум, но я о нем не стал даже писать Тут другой момент. Похоже ты задал вопрос и сам не понял его каверзы. Формально на эту фаску, а также различные канавки, и т.п. нужно было повесить условие *. Однако никто этого не делает.
|
|||
|
||||
Цитата:
В этой деталюшке что не размер, то подвох, если уж её копать. Например сверление диаметров 3,5 мм задано на глубину 5 со свободными допусками, а по тому же ОСТу 1 00022-80 размер 5 имеет допуски +0,5/-0,2, а это значит, что возможен "зарез" отверстия 1.5 мм, а это не допускается. Кроме того допуски по биениям с базой от резьбы (пов.А) очень сложно выполнимы. Ещё контроль размера 3.3±0,1мм (положение отвестий 1,5мм) требует специального инструмента. Поскольку много пересекающихся переходных поверхностей при выполнении отверстий, то большая вероятность появления заусенцев, которые необходимо снимать. Значит надо вводить слесарные операции и промывку (если говорить об опытной детали, а не о серии). А если глянуть на габаритные размеры детали, то можно представить насколько ювелирной будет такая работа.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 06.03.2011 в 12:12. |
||||
|
||||
Про биения я говорил конструктору, но он отбился, сказл что НАДО, так что я их в техпроцессе обеспечиваю, хотя и пришлось поковыряться.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
|
|||
|
||||
Я уже упоминал, что я технолог
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Понятно. И все- таки, о контроле фасок и других вспомогательных конструкторских элементах где- то я читал. Вспоминать надо, я уж лет 20 как "не в теме" Вот если бы конструктор задал уклон с углом 45 град. на длину 0,4 мм, тогда другое дела. Т.е. пришлось бы контролировать без сомнений.
|
|||
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
1. Если это вопрос на сообразительность - то ничего кроме стоматологических материалов в голову не приходит ) Или Поксипола по смазанной пов-ти.
2. Не совсем корректна запись по биениям. Ымха, лучше так: "допуски биения обеспечить технологически". Можно с припиской "не контролировать". 3. Допуск радиального биения проставлен к оси, а не к поверхности! |
|||
|
||||
Цитата:
2. Запись вполне нормальна, именно инструментально я и должен обеспечить эти биения, и подразумевает, что обрабатывать я эти поверности должен либо за один установ, либо с технологически более жесткими требованиями, чем задал конструктор. Тогда я могу смело говорить, что даже без окончательного контроля ОТК, я гарантированно обеспечиваю эти допуски "технологически". 3. А вот тут можно по разному ставить, и к оси, и к поверности, и оба варианта буду правильными. В моем варинте допуск конкретизируется с нужной поверностью, а не указывает все подряд чохом.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 06.03.2011 в 14:11. |
||||
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
1. Я сначала ответил, а уже потом дискуссию посмотрел - чтобы подсказок не читать. (Сплав Вуда). 2. Что имелось в виду: сам по себе инструмент не может обеспечить допуск. Подобные требования (оговорюсь - в моей практике) справедливы в случае назначения размеров соответствующих форме/профилю применяемого инструмента. Не иструментально нужно, а именно технологически! 3. Можно. Но радиальное биение мнимой оси - это только интерпретация значений биения поверхности. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Если мне привезут заготовку, у которой уже все поверхности будут обработаны, а мне останется на пример только заусенцы снять, то никакие технологические приемы уже не будут нужны.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
|
|||
|
||||
Да, пожалуй, про чертеж-то я не подумал. Впрочем суть от этого не меняется, любые действия технолога это и есть технологические способы.
так что писать что обеспечивается технологически - это "масло маслянное"
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
позиционный допуск | tdk | Машиностроение | 7 | 01.11.2010 22:37 |
Помогите расчитать давление на причал от крана! | Quatermain | Конструкции зданий и сооружений | 8 | 29.04.2010 14:56 |
Помогите расчитать емкость | sotnik | Машиностроение | 7 | 13.10.2009 19:50 |
Помогите расчитать прогиб от действия ветра на прямоугольную пластину шарнирно опёртую по 4 сторонам. | unipol | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 28.08.2009 12:17 |
Помогите расчитать привод для двух шестеренчатых насосов | Nol | Машиностроение | 30 | 26.11.2008 10:30 |