| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Глубина сжимаемой толщи

Глубина сжимаемой толщи

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.04.2006, 20:56 #1
Глубина сжимаемой толщи
ЛИС
 
Сообщений: n/a

Вопрос очень важен для расчета основания фундаментов. Это одно из так называемых граничных улсовий от которого зависит величина осадок и их неравномерность. Есть несколько методов расчета самих осадок и соответственно несколько методов расчета сжимаемой толщи(различия могут составлять в разы). Кто каким способом пользуется? И какими соображениями мотивирует свой выбор? Прежде чем озвучить свои сложившиеся соображения хотелось бы услышать мнения специалистов по этому вопросу.
Спасибо.
Просмотров: 105387
 
Непрочитано 12.04.2006, 21:32
1 | #2
V-Max

Инженер
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 6


Более точный- метод послойного суммирования(основной, рассмотренный в СНиП), упрощенный- метод эквивалентного слоя
V-Max вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2006, 21:44
#3
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Ну да.
еще есть методы:
В.А.Флорина;
Плагеманна-Лангера;
И.А. Розенфельда;
т.н. американский способ(сути пока не знаю);
Е.Ф. Винокурова;
П.Г. Кузьмина - В.И. Ферронского.
еще есть СНиП гидротехнических сооружений - там другой способ.
а еще есть натурные испытания(исследования) глубины сжимаемой толщи.
 
 
Непрочитано 12.04.2006, 22:04
#4
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


У нас в гидротехнике и подземке иногда чтобы не ошибиться - при расчётах МКЭ принимается следующее допущение:
зона влияния возводимого сооружения ограничевается областью в 5-7 пролётов здания во всех направлениях.
Т.е. чем больше габаит здания - тем большую область (массив грунта) следует рассматривать. И это касается не только сжимаемой толщи, но и окружающего вокруг (в плоскости) массива грунта. В ручных рассчётах это допущение неприменимо, т.к. посчитать осадку для 50-ти метров грунтовых напластований - геморой... А на компьютере - довольно легко... Мне кажется сейчас мало кто вручную считает - если только для проврки? Или я не прав?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2006, 22:47
#5
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
У нас в гидротехнике и подземке иногда чтобы не ошибиться - при расчётах МКЭ принимается следующее допущение:
зона влияния возводимого сооружения ограничевается областью в 5-7 пролётов здания во всех направлениях.
Т.е. чем больше габаит здания - тем большую область (массив грунта) следует рассматривать. И это касается не только сжимаемой толщи, но и окружающего вокруг (в плоскости) массива грунта. В ручных рассчётах это допущение неприменимо, т.к. посчитать осадку для 50-ти метров грунтовых напластований - геморой... А на компьютере - довольно легко... Мне кажется сейчас мало кто вручную считает - если только для проврки? Или я не прав?
дело не в ручном расчете.
даже при расчетах в МКЭ прогах пользователь зажает параметр "глубина сжимаемой толщи" сам - ручками - за вас это никто(ничто) не посчитает.
Есть такой пример: многие пользуются Плаксисом в решении задач по стадийному возведению здания. Т.е. моделируют сначала постепенную выемку грунта из котлована, а потом постепенную нагрузку на основание. НО при этом глубина сжимаемой толщи остается у них в задаче всегда постоянной. Но ведь это не так. Согласны?
второй пример - еще проще (нужно сделать небольшую лаборторную работу) - берете в КРОССе том же одинаковую плиту с одинаковыми нагрузками, но в первом случае ограничиваете расчетную область 10м, во втором 20м, а в третьем вообще не огрничиваете (конечно если задавать отметки скважин и напластований грунтов в абсолютных отметках) (автоматом к стати глубина сж.т. ограничивается нулевой отметкой в КРОССе). осадки вы получите намного отличающиеся др. от др. и это все в упругой постановке.
Если же учитывать пластические деформации, то картина еще больше зависит от глубины сж.т. чем глубже тем меньше пластика, но зато в верхних слояъх она может перекрыть все упругие осадки при учете бОльшей г.сж.т...
в общем все на столько не однозначно, что требует глубочайшей проработки.
Старшие товарищи отзовитесь, а?
 
 
Непрочитано 13.04.2006, 00:34
#6
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Про Plaxis и КРОСС не знаю, скажу про Z-Soil:
там сколько нарисуешь расчётную область - столько он и посчитает. Хоть километр грунта под избушкой деревянной нарисуй, укажи неподвижное закрепление нижнего края расчётной модэли - и посчитает тебе ВСЁ! Т.е. сжимаемой толщей будет весь километр тобою нарисваный. Другое дело что перемещения в узлах второго снизу ряда элементов будут ничтожно малы и стремиться к 0, но зато ты будешь уверен в том, что верхние - реально сжимаемые слои будут просчитаны верно.

Из практики: считал тоннель, диаметр 12м, глубина заложения 45м. Расчётную область принял в ширину - 160м, в глубину - 130м от поверхности. В результате получил, перемещения значимых порядков (до десятых и сотых долей мм) примерно на расстоянии до 30м вокруг тоннеля. Всё что дальше - незатронутая деформациями зона.

Подозреваю что в Plaxis такая же должна быть принципиальная схема. Т.к. задаётся расчётная область (вернее рисуется) и задаются закрепления по её краям...

Кстати, есть посчитаная модэль в Plaxise - могу выложить и схемку и результат.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2006, 03:16
#7
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


ЛИС,
по-моему у Федоровского-Барвашова есть модель. Не берусь точно описать, она проходила в постах, там добаляется третий параметр С3- учитывающий (наверное) бОльшие пластические деформации в верхних слоях. Долее(ниже) по Пастернаку (наверное) С1 и С2.
Серёга - Bilder прав- учет таких тонкостей важен для протяженных и массивных конструкций, для массового строительства (наверное)- эти искания можно "погасить" коэф. надежности.
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2006, 08:53
#8
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


ЛИС, как выясняется такой важный вопрос, существенно влияющий на результаты расчета (если говорить о 10-20-% усилий и N раз в осадках для модели ЛДС) многими продвинутыми гео программами решен без всякого желания пользователя. Однако, все же нужно получить этому подтверждение у разработчиков... Или самим пользователям К НИМ БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА представить взору общественности такой сопоставительный расчет - Осадка одного фундамента для одного и того же грунта в зависимости массива грунта принятого в расчете. был бы очень признателен . Серёга - Bilder в частности просьба к вам, как к обладателю Z-SOIL.

Гоша, модель ССС, в частности, высвобождает решение, в противопоставлении с моделью СС, от бесконечных "фиктивных" поперечных сил на краю фундамента. (к сожалению источника под рукой нет - все на память). вероятно есть еще плюсы
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2006, 10:47
#9
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


Георекоснтрукция как-то приблизительно считает глубину сжимаемой толщи от высоты здания. Похоже на шаманство , но это так. Забыл вот жалко зависимость, они мне как-то говорили.
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2006, 22:36
#10
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Сопоставление расчётов в Z-Soil с расчётом в Plaxise - делал лично. вернее расчёт Plaxisom - получили от французов, а сами ради итереса и самоудовлетворения просчитали по нашим нормам. Считали тоннель. Разница в максимальных деформациях получилась чуть меньше 1мм, при том что максимальные деформации были 33мм (если память не изменяет). Т.е. расчёты подтвердились с нармальной погрешностью меньше 5%. Расчётные модэли были в общем похожи, но Plaxis-овский расчёт был через треугольные конечные элементы, я считал Z-Soilom - прямоугольными. Общая картина деформаций и перемещений - почти не отличались в принципиальных моментах.

Картинки на работе, могу попробовать прицепить, но там очень много их...

Других сопоставлений разных программ на руках не имею - т.к. Plaxisa не пользуем.

По поводу зависимости расчётных осадок от принятой величины сжимаемой толщи - вот это видели ещё в институте на 3 курсе когда курсовой считали в том же Z-Soile. Люди, поленившиеся сетку расчётную нарисовать побольше в глубь - получали просто не реальные результаты - вплоть до бреда! - это вызвано тем, что ограничив расчётную область - пользователь зажимает модэль - не даёт ей деформироваться в нужную сторону - и в результате она начинает "изгибаться" в других степенях свободы. Вобщем получив такие сумасшедшие результаты - они дорисовывали к расчётной модэли несколько десятков метров грунтовой толщи - и получали в результате нармальные приемлемые осадки и прочее.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 01:12
#11
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Я обращаю внимание на сжимаемость напластований. Если сильно или среднесжимаемый слой подстилается слабосжимаемым, то ИМХО метод ЛДС более подходит. Ежели ИГЭ более менее сопоставимы по сжимаемости, то в Plaxis загоняю сжимаемую толщу, полученную методом послойного суммирования, так как считаю, что этот метод обеспечивает ее достаточную мощность, чтобы избежать глюков, описанных Серёгой - Bilder.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 01:31
#12
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от rakshin
Георекоснтрукция как-то приблизительно считает глубину сжимаемой толщи от высоты здания. Похоже на шаманство , но это так. Забыл вот жалко зависимость, они мне как-то говорили.
Да я думаю действительно какое-то шаманство
Не представляю - как высота здания может повлиять на мощность сжимаемой толщи если предположить, что основание однородно, размеры загруженной площади и интенсивность нагрузки одинаковы :?:
ИМХО на величину сжимаемой толщи в основном сказываются:
- размеры загруженной площади:
- интенсивность нагрузки;
- деформационные характеристики основания (в том числе коэффициент Пуассона) и характер напластований.
При определенном уровне нагрузок могут также сказаться и прочностные характеристики основания, но их влияние скорее в том, что при нагрузках, превышающих определенный уровень, сжимаемая толща практически перестает зависеть от интенсивности нагрузки.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 03:00
#13
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


p_sh,
[/quote]модель ССС, в частности, высвобождает решение, в противопоставлении с моделью СС, от бесконечных "фиктивных" поперечных сил на краю фундамента[quote] - со слов Перельмутера?

а отчего возникают зоны пластической деформации и где?..поднимите учебник по мех грунтов..любой...
Вопрос у ЛИСа зацеплял "пластику" в верхних слоях, в сравнении с нижними...
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 09:21
#14
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от YVV
ИМХО на величину сжимаемой толщи в основном сказываются:
- размеры загруженной площади:
- интенсивность нагрузки;
- деформационные характеристики основания (в том числе коэффициент Пуассона) и характер напластований.
При определенном уровне нагрузок могут также сказаться и прочностные характеристики основания, но их влияние скорее в том, что при нагрузках, превышающих определенный уровень, сжимаемая толща практически перестает зависеть от интенсивности нагрузки.
Спасибо. Но все равно многое еще не понятно.
я бы добавил еще такие факторы, от которых зависит гл.сж.т.:
- глубина заложения фундаментов;
- в пределах нагрузок до 0,3-0,4 МПа г.сж.т. пропорциональна давлению;
- ширина фундамента;
- модуль деформации(вы уже указали).
причем чем выше модуль деформации тем меньше фактическая г.сж.т.
Цитата:
Тогда как по СНиП расчетное значение г.сж.т. не зависит от Ео. И следовательно чем выше Ео тем больше расходждения между СНиП и фактоическим значениями.
ширина фундаментов влияет не только на г.сж.т., но и на зону деформаций по ширине основания.
Еще один момент: на обном из семинаров по мех.грунтов в МГСУ был доклад по "разборке" СНиП "Осн. и Ф." как раз одним из багов этого СНиПа является скачкообразное изменение расчетной г.сж.т. для фундаментов шириной до 10м и фундаментов шириной после 10м. При этом скачок очень значительный(сейчас не помню - надо самому проделать этот эксперимент).
И еще один камень в огород СНиП - существуют натурные исследования по измерению г.сж.т. на основании которых можно сделать (и они уже сделаны) выводы о том, что фактическая г.сж.т. гораздо меньше расчетной, но при этом фактические осадки или совпадают с расчетными или превышают их. Это как раз свидетельствует о том, что в верхних слоях грунта происходят значительные деформации, а в нижних их почти нет (вот он эффект дилатансии)....
 
 
Непрочитано 14.04.2006, 10:04
#15
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


ЛИС, оппа..решили, что дилатансия?...смело..
По-моему зависимости г.сж.т. были проведены в южных республиках..не на песке ли?..отсюда некоторые выводы и по дилатансии тоже...????..
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 10:19
#16
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от ЛИС
скачкообразное изменение расчетной г.сж.т. для фундаментов шириной до 10м и фундаментов шириной после 10м. При этом скачок очень значительный(сейчас не помню - надо самому проделать этот эксперимент).
скачек происходит если перейти от модели ЛДП к модели ЛДС. Если этого не сделать - скачка не будет, но решение будет отдалятся от натурного.
Дело в том, что если рассмотреть график зависимости осадки фундамента от его ширины при одном и том же давлении то все становится на свое место. Зависимости описывают разный угол наклона, думаю что такой выбор (до 10м - ЛДП и после 10м - ЛДС) был сделан в мучительных и длительных прениях, чтобы получаемые решения охватывали натурные наблюдения, и всё же в большинстве случаев приближались к ним.
[ATTACH]1143737378.jpg[/ATTACH]
действительно фундаменты в основном имеют размер 1,5-4(5)м и от 20м. Промежутоного размера 5-7(9) м не встречал. вероятно они не целесообразны.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 12:20
#17
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Гоша
ЛИС, оппа..решили, что дилатансия?...смело..
По-моему зависимости г.сж.т. были проведены в южных республиках..не на песке ли?..отсюда некоторые выводы и по дилатансии тоже...????..
Немного конечно маханул - надо было написать "один из примеров дилатансии". А так следовало бы написать, что происходит такое перераспределение усилий, что верхние слои деформируются значительно больше нежели нижележащие. причем именно в верхних слоях происходят необратимые деформации, за счет которых и получаем основную осадку. Просто глубина на которую распространяются эти деформации гораздо меньше той которую нам предлагает СНиП. Но эти деформации(именно в этом объеме) гораздо больше тех которые опять же дает нам СНиП и многие (не говорю, что все поскольку многоих просто не знаю) расчетные проги.
Конечно же для глинистых грунтов немного другие процессы, нежели для песка, но все же как показали исследования значения схожи между собой, и никак не соответствуют СНиП.
Конечно же иследования проводились не на мерзлоте. Но не только на песке, но и на суглинках.


Цитата:
действительно фундаменты в основном имеют размер 1,5-4(5)м и от 20м. Промежутоного размера 5-7(9) м не встречал. вероятно они не целесообразны.
Встречал и 5 и 7 и 10 м фундаменты - плитные. например коллекторы по сбору и очистке сточных вод.
 
 
Непрочитано 14.04.2006, 17:01
#18
Кам


 
Регистрация: 27.02.2006
Питер
Сообщений: 12


Чем больше задавать глубину сжимаемой толщи, чем больше будет абсолютная осадка, при этом неравномерность осалок будет примерно одинаковой, поэтому при определении усилий в надземных конструкциях, глубина сжимаемой тощи может колебаться в широких пределах.
Кам вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 17:18
#19
Кам


 
Регистрация: 27.02.2006
Питер
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от rakshin
Георекоснтрукция как-то приблизительно считает глубину сжимаемой толщи от высоты здания. Похоже на шаманство , но это так. Забыл вот жалко зависимость, они мне как-то говорили.
Многоуважаемый rakshin не знаю откуда у Вас подобная информация, но наверняка из ненадежных источников. Я являюсь сотрудником "НПО "Георекоснтрукция-Фундаментпроект" и утверждаю, что никаким шаманством наша организация не занимается.
Осадка зависит исключительно от давления по подошве и от глубины сжимаемой толщи (дополнительное давление меньше 0.2 от природного). В некоторых случаях при незначительной глубине сжимаемой толщи под свайными фундаментами условие принимается 0.1 от природного давления.
В настоящее время научными сотрудниками нашей организации разрабатывается новый метод расчета осадок во времени, в котором осадка не зависит от глубины сжимаемой толщи, а зависит от реологических параметров грунтов основания, например вязкости.
Кам вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 18:30
#20
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Кам, то о чём Вы говорите
Цитата:
Осадка зависит исключительно от давления по подошве и от глубины сжимаемой толщи (дополнительное давление меньше 0.2 от природного). В некоторых случаях при незначительной глубине сжимаемой толщи под свайными фундаментами условие принимается 0.1 от природного давления.
В настоящее время научными сотрудниками нашей организации разрабатывается новый метод расчета осадок во времени, в котором осадка не зависит от глубины сжимаемой толщи, а зависит от реологических параметров грунтов основания, например вязкости.
- мне кажется не совсем верным. Что такое 0.2 от природного давления? - чистая эмпирика, назначеная составителями СНиП или кем-то кто на этой теме докторскую защитил. Это было наверняка лет 50 назад, считал он в ручную и пришёл к выводу что глубже считать - мало кайфа, и совсем не много это значит. Однако, в натуре наверно не происходит так: до отметки 0.2 от природн.давл. - грунт сжимается, а ниже - нет? Я брату курсач по механике грунтов считаю - фундаменты мелкого и глубокого заложения. Так вот - чисто по формуле этой 0.2 от природного давления и т.д. - принял грубину сжимаемой толщи. Посчитал, получилось что деформация нижнего (последнего) "сжимаемого" слоя оказалась 0.56мм. А если посчитать дальше? Там ведь ещё 1-2 мм может набраться...

А метод расчёта осадок во времени отработан многими западными фирмами и успешно применяется... Говорят не стоит изобретать велосипед... или вы с этим утверждением не согласны?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 21:42
#21
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от ЛИС
Есть несколько методов расчета самих осадок и соответственно несколько методов расчета сжимаемой толщи(различия могут составлять в разы). Кто каким способом пользуется?
Наконец-то в Нормах (СП 50-101-2004) более-менее увязали расчет осадок для "больших" и "маленьких" фундаментов, введя переменный коэффициент k: 0.2..0.5 При этом некоторые деятели от науки предлагают пойти дальше и унифицировать k=0.5, мотивируя это негладкостью зависимости осадок от ширины фундамента (ОФМГ, №1/2006).

Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
Что такое 0.2 от природного давления? - чистая эмпирика, назначеная составителями СНиП или кем-то кто на этой теме докторскую защитил. Это было наверняка лет 50 назад, считал он в ручную и пришёл к выводу что глубже считать - мало кайфа, и совсем не много это значит. Однако, в натуре наверно не происходит так: до отметки 0.2 от природн.давл. - грунт сжимается, а ниже - нет?
Я думаю, ограничение это не случайно. Вы, наверное, в курсе, что т.н. модуль "общей" деформации грунта корректен только в определенном интервале дополнительных давлений, а с глубиной происходит не только рассеивание напряжений от фундамента, но и возрастание природного давления и со снижением отношения доп. давления к природному деформативность грунтов становится существенно ниже по отношению к прогнозируемому исходя из модуля деформации, определенного в предположении того, что дополнительное давление много больше природного. В глубоких слоях основания это не так, поэтому величина Е становится некорректной и проще всего просто ограничить расчетную область...

Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
Я брату курсач по механике грунтов считаю - фундаменты мелкого и глубокого заложения. Так вот - чисто по формуле этой 0.2 от природного давления и т.д. - принял грубину сжимаемой толщи. Посчитал, получилось что деформация нижнего (последнего) "сжимаемого" слоя оказалась 0.56мм. А если посчитать дальше? Там ведь ещё 1-2 мм может набраться...
1-2 мм - это если фундамент малоразмерный и напряжения быстро затухли... А если сильно-нагруженная плита 50х50 м и напряжения значительны до больших глубин? Тут на "бесконечном" слое можно насчитать в разы бОльшую осадку, чем на ограниченной толще...

Кстати, вопрос ко всем участникам ветки: в нормах говорится о том, что если "граница сжимаемой толщи находится в слое с E<5 МПа или такой слой залегает непосредственно ниже глубины z=Hc, то этот слой включают в сжимаемую толщу, а за Hc принимают минимальное из значений, соответствующих подошве слоя или глубине, где выполняется условие Szp=0.1Szg". Собственно вопрос: если сильно-сжимаемый слой расположен ниже слоя, где Szp=kSzg, но не "непосредственно ниже z=Hc" , но в кровле слабого слоя Szp>0.1Szg, то что делать: продлевать сжимаемую толщу до глубины, где Szp=0.1Szg или нет (ведь слабый слой не "непосредственно" ниже границы расчетной сжимаемой толщи, а через некоторую тощу хорошего грунта)?
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 22:00
#22
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Бартоломей А.А. д.т.н. профф. Чл.Корр. РАН...
Условность метода послойного суммирования определяется большим колличеством различных допущений, положенных в его основу, из которых главнейшие следующие:
1) вертикальные давления Pz в пределах каждого отдельного слоя принимаются равномерно распределенными по горизонтали, тогда как в действительности эпюры распределения давлений уменьшаются по мере по мере удаления от оси;
2) давления Pz в пределах каждого слоя принимают равными величине максимального давления по оси действия внешней нагрузки без учета затухания их в стороны от оси;
3) при вычислении величины осадки учитывается только действие вертикальных напряжений, тогда как в действительности и горизонтальные, и касательные напряжения тоже вызывают деформации грунта;
4) осадки учитываются только в пределах условно принятой сжимаемой толщи без учета деформаций, фактически происходящих и за её пределами;
_Очевидно, что первые два допущения приводят к некоторому завышению расчетной величины осадки, а вторые два - к её снижению. В целом осадки, вычисленные методом послойного суммирования, достаточно хорошо совпадают по величине с фактическими осадками сооружений
ЯТД, что не стоит вносить дополнений в хорошо зарекомендовавший метод.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2006, 09:54
#23
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


коллеги в связи с тем, что:

Цитата:
Наконец-то в Нормах (СП 50-101-2004) более-менее увязали расчет осадок для "больших" и "маленьких" фундаментов, введя переменный коэффициент k: 0.2..0.5 При этом некоторые деятели от науки предлагают пойти дальше и унифицировать k=0.5, мотивируя это негладкостью зависимости осадок от ширины фундамента (ОФМГ, №1/2006).
и этот график (1973 г.) видимо совпадают
[ATTACH]1143737378.jpg[/ATTACH]

говоря о ГСТ требуется указывать: Метод и его пределы (ширина ф-та, линейность, и др. накладываемые ограничения).

Видимо, рано еще говорить о универсальном методе определения осадок. в т.ч. и о геотехнических программах. (или я отстал от жизни)

Серёга - Bilder, просьба к вам как к обладателю Z-SIOL. прощупать в нем такую зависимость (в выбранном вами методе определения осадки): При постоянном давлении под подошвой определить осадки жесткого ф-та для ГСТ по условию s<0.2sg (или на ваше усмотрение: например "бесконечный" слой) для размера фундамента от 0,5 до 15м.
ниже приведен расчет по МПС.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2006, 10:08
#24
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


расчет по МПС для ЛДП для фундаментов шириной от 0,5 до 15м
[ATTACH]1145081297.rar[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2006, 13:40
#25
Кам


 
Регистрация: 27.02.2006
Питер
Сообщений: 12


Цитата:
Наконец-то в Нормах (СП 50-101-2004) более-менее увязали расчет осадок для "больших" и "маленьких" фундаментов, введя переменный коэффициент k: 0.2..0.5 При этом некоторые деятели от науки предлагают пойти дальше и унифицировать k=0.5, мотивируя это негладкостью зависимости осадок от ширины фундамента (ОФМГ, №1/2006).

Не стоит радоваться такой увязке. Введение коэффициента k=0.5 для ограничения глубины сжимаемой толщи во многих случаях не оправданно, в особенности для грунтовых условий Санкт-Петербурга. Накоплен огромный опыт по расчету осадок плитных фундаментов (b>10 м) и в болшинстве случаев измеренные осадки превышают вычисленные при k=0.2 более чем в два раза.

Наиболее распространенное напластование грунтов в СПб
- насыпной слой - 3...5 м
- песок - 4...7 м (Е=10...15 МПа)
- текучие и текучепластичные супеси и суглинки -10...20 м (Е=5...8 МПа)
- тугопластичные и полутвердые супеси и суглинки (Е=15...20 МПа)

В таких ИГУ осадки зданий на естественном основании при небольшой ширине фундаментов с глубиной сжимемой толщи 5...7 м осадки будут в пределах разумных <10 cм.
При болшой ширине фундаментов (b>10 м) величина сжимемой толщи ~ 20 м - расчетные осадки (при k=0.2) ~ 20 см. В реальности измеренные осадки зданий составляют более 50 см и здания продолжают садиться.
Всем известный пример Исаакиевский собор - устроен на сваях длиной менее 10 м от поверхности Сейчас осадки за 150 лет существования уже превышают 1 м.

По имеющемуся опыту проетирования и строительства для условий слабых грунтов величину сжимаемой толщи надо не уменьшать, а наоборот увеличивать! Либо разрабатывать новые методы расчета осадок.

По моему мнению для каждого вида грунтов должна быть построена своя расчетная модель, на основе наблюдений за осадками уже построенных зданий.
Кам вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2006, 15:33
#26
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от Кам
Не стоит радоваться такой увязке. Введение коэффициента k=0.5 для ограничения глубины сжимаемой толщи во многих случаях не оправданно, в особенности для грунтовых условий Санкт-Петербурга. Накоплен огромный опыт по расчету осадок плитных фундаментов (b>10 м) и в болшинстве случаев измеренные осадки превышают вычисленные при k=0.2 более чем в два раза.
Возможно, дело вовсе и не в ограничении сжимаемой толщи плитного фундамента, а в неучете прочих компонентов НДС основания (Sx/Sy), сдвигов, реологических свойств слабых водонасыщенных грунтов...
А насчет k=0.5 - так это не вчера придумали, об этом написано еще в руководстве по проектированию плитных ф-тов. А метод ЛДС сейчас признан излишне "неконсервативным", потому из нового СП по фундаментам благополучно изьят...

А использование расчетной схемы с излишне большой сжимаемой толщей при неучете уменьшения сжимаемости грунта с ростом природного давления, да еще в условиях плоской задачи (к слову о Plaxis'е) скорее всего приведет к ТАКИМ деформациям, что вообще что-то строить будет нельзя (говорю по собственному опыту оценки влияния пристраиваемого высотного здания к 9-этажке). Однако придется еще поискать заказчиков, которых удовлетворят такие результаты ваших исследований...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2006, 21:42
#27
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
А метод ЛДС сейчас признан излишне "неконсервативным", потому из нового СП по фундаментам благополучно изьят...
Цитата:
Сообщение от СП 50-101-2004
Введение

Свод правил по проектированию и устройству оснований и фундаментов зданий и сооружений разработан в развитие обязательных положений и требований СНиП 2.02.01-83* и СНиП 3.02.01-87.
приложение 2 СНиП 2.02.01-83* - обязательное, ЛДС в нем..
поэтому можно считать так :
МПС уточнен (вероятно для сближения с рис 24), ЛДС остался без такого внимания...., но остался.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2006, 23:58
#28
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Безусловно постараюсь посчитать разные варианты фундаментов с разной глубиной сжимаемой толщи, то этот процесс требует времени, - а на работе мне это время позволяют тратить в основном на работу а не на "науку"... Вобщем, если будет время - пощитаю обязательно и результатами поделюсь.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2006, 00:00
#29
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh
Цитата:
Сообщение от Бартоломей А.А. д.т.н. профф. Чл.Корр. РАН...
Условность метода послойного суммирования определяется большим колличеством различных допущений, положенных в его основу, из которых главнейшие следующие:
1) вертикальные давления Pz в пределах каждого отдельного слоя принимаются равномерно распределенными по горизонтали, тогда как в действительности эпюры распределения давлений уменьшаются по мере по мере удаления от оси;
2) давления Pz в пределах каждого слоя принимают равными величине максимального давления по оси действия внешней нагрузки без учета затухания их в стороны от оси;
3) при вычислении величины осадки учитывается только действие вертикальных напряжений, тогда как в действительности и горизонтальные, и касательные напряжения тоже вызывают деформации грунта;
4) осадки учитываются только в пределах условно принятой сжимаемой толщи без учета деформаций, фактически происходящих и за её пределами;
_Очевидно, что первые два допущения приводят к некоторому завышению расчетной величины осадки, а вторые два - к её снижению. В целом осадки, вычисленные методом послойного суммирования, достаточно хорошо совпадают по величине с фактическими осадками сооружений
ЯТД, что не стоит вносить дополнений в хорошо зарекомендовавший метод.
К сожалению этот метод может быть применим к небольшим нагрузкам (до 0,3-0,4 МПа). что касается бОльших нагрузок - он практически не работоспособен, т.к. расчетные осадки совершенно не соответствуют действительности (занижены). А т.к. в последнее время строится много высоток с давлениями, доходящими до 0,5-0,7 МПа, то сами понимаете что нужно нечто другое. Но это другая тема.
Что касается именно ГСТ - вопрос пока открыт.
 
 
Непрочитано 17.04.2006, 01:18
#30
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


К вопросу о высотках. Вспоминается что-то из рассказов преподавателя механики грунтов, про расчёт осадок фундамента одной из Сталинских высоток. Суть вопроса не помню, но хорошо помню что расчётное давление под подошвой фундамента было порядко 3-4 кг/см2, и под всё это дело бурили иж.изыскательские скважены глубиной 80-100м!!! Как показали расчёты - не зря бурили... Найду если что-то более конкретное - сюда напишу.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2006, 03:33
#31
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


ЛИС, дилатнасия для суглинков..? и четко выраженная?..что-то с трудом верится..хотя...
Если не затруднит примеры- желательно известных авторов....
В суглинках происходит контракция?..или все же разрыхление?. То бишь- ухудшаются или улучшаются свойства? (каюсь- спросил так прямо- но наверное так легче критиковать?..)...
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2006, 09:00
#32
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от ЛИС
Цитата:
Сообщение от p_sh
Цитата:
Сообщение от Бартоломей А.А. д.т.н. профф. Чл.Корр. РАН...
Условность метода послойного суммирования определяется большим колличеством различных допущений, положенных в его основу, из которых главнейшие следующие:
К сожалению этот метод может быть применим к небольшим нагрузкам (до 0,3-0,4 МПа). что касается бОльших нагрузок - он практически не работоспособен, т.к. расчетные осадки совершенно не соответствуют действительности (занижены). А т.к. в последнее время строится много высоток с давлениями, доходящими до 0,5-0,7 МПа, то сами понимаете что нужно нечто другое. Но это другая тема.
Что касается именно ГСТ - вопрос пока открыт.
справедливо добавить и приведенное вами допущение.
Цитата:
Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений
2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/кв.м), определяемого по формуле
..
2.40. ...
Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять,
применяя расчетную схему основания в виде:
линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2);
линейно деформируемого слоя, если:
конечно вопрос интересный, если условие 2.41 не выполняется... в том смысле, что какой метод достаточно надежн чтобы отразть такой характер работы грунтового основания.???? и с точки зрения определения осадки, и с точки зрения рачета прочности конструкции....
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2006, 09:28
#33
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Гоша
ЛИС, дилатнасия для суглинков..? и четко выраженная?..что-то с трудом верится..хотя...
Если не затруднит примеры- желательно известных авторов....
В суглинках происходит контракция?..или все же разрыхление?. То бишь- ухудшаются или улучшаются свойства? (каюсь- спросил так прямо- но наверное так легче критиковать?..)...
Вялов С.С.
Цитата:
Положительную дилатансию неуплотненных (свежевыпавших) глинистых грунтов с исходной структурой типа карточного или книжного домика можно объяснить перестройкой этой структуры, когда под воздействием сдвига хаотически ориентированные частицы переупаковываются, стремясь занять параллельное, т.е. более компактное, расположение, что и приводит к уменьшению объема.
Перестройкой структуры объясняется явление дилатансии так же и в плотных глинах, поскольку и в таких грунтах деформации сдвига приводят к изменению характера расположения частиц. Основную роль при этом играет изменение под воздействием сдвига плотности дефектов.
и еще 8 страниц текста - с примерами испытаний и расчетов.
отмечу только, что эксперименты проводились Е.П. Шушериной, Г.И. Ломизе и Е.И. Сухановым, А.А. Григорян приложил к этому свои усилия. и еще куча зарубежных авторов. если интересно, то постараюсь отсканировать и переслать :wink:
 
 
Непрочитано 17.04.2006, 09:34
#34
ЛИС


 
Сообщений: n/a


[quote="p_sh"][quote="ЛИС"]
Цитата:
Сообщение от p_sh
справедливо добавить и приведенное вами допущение.
Цитата:
Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений
2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/кв.м), определяемого по формуле
..
2.40. ...
Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять,
применяя расчетную схему основания в виде:
линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2);
линейно деформируемого слоя, если:
конечно вопрос интересный, если условие 2.41 не выполняется... в том смысле, что какой метод достаточно надежн чтобы отразть такой характер работы грунтового основания.???? и с точки зрения определения осадки, и с точки зрения рачета прочности конструкции....
Рассмотрим вариант плитного фундамента шириной 20м. п.2.41 может и выполнятся (он и выполняется всегда), но расчетное сопротивление получается огромное. Но как уже упоминалось п.2.41 справедлив для случая развития пластических деформаций на глубину равную 1/4 ширины фундамента - 20/4=5м??? ничего так да?
а если плита шириной 50м? 100м?.... Понятно что ГСТ тесно связана с начальными условиями, характеристиками грунта и т.п., но все же принципы ее нахождения могут быть(и по идее должны быть) одинаковы для любых типов фундаментов, грунтов и т.д.
 
 
Непрочитано 17.04.2006, 11:13
#35
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


ЛИС, не убедили....теорет. высказывания высокоуважаемого Человека- да!..но "опыт- сын ошибок....."...
Подскажите хотя бы пару-тройку источников о дилатансии в суглинках...буду весьма признателен (это не подковыка- пойми(те) правильно..действительно хочется узнать...мож чего посоветую..коли нужно будет...поспорим о чем-нить- где-то там что-то рождается?..)))).)
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2006, 11:18
#36
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


ЛИС, да..мерзлота тут вроде ни причем...??..хотя...как знать- как знать...вспоминая процессы при оттаивании...
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2006, 12:27
#37
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от ЛИС
... Понятно что ГСТ тесно связана с начальными условиями, характеристиками грунта и т.п., но все же принципы ее нахождения могут быть(и по идее должны быть) одинаковы для любых типов фундаментов, грунтов и т.д.
здесь вы придерживаетесь той же позиции что и авторы.

Цитата:
Сообщение от Прогноз осадок фундаментов мелкого заложения
и выбор модели основания для расчета плит
Федоровский В.Г., Безволев С.Г.
Глубина сжимаемой толщи в различных методах расчета осадок определяется по-разному. Наиболее естественно было бы вовсе не ограничивать сжимаемую толщу или ограничить ее снизу кровлей скальных грунтов, осадки которых пренебрежимо малы. Последнее часто удается сделать, но далеко невсегда на практике изыскания доходят до границы скальных пород. Поэтому нормативные методы расчета вводят некоторые условные ограничения сжимаемой толщи. Так, СНиП 2.02.01-83 «Основания зданий исооружений» предлагает два метода расчета осадок — с использованием расчетных схем в виде линейно деформируемого полупространства (ЛПП) и линейно деформируемого слоя (ЛС). В ЛПП нижняя граница сжимаемой толщи определяется как глубина, на которой ?? составляет 20% эффективного бытового давления ?zg, (или 10%, если 20%-я граница попадает в слабый грунт или непосредственно подстилается им). При этом ?? для фундаментов с шириной подошвы более 10 м вычисляется от всей приложенной к основанию нагрузки, а для менее широких фундаментов — от нагрузки за вычетом бытового давления на уровне подошвы (причина такого деления не вполне ясна). ///от себя замечу, что деление оправдано в связи с частоупоминаемой зависимостью на рис 24./// Толщина ЛС слабо зависит от нагрузки (изменяется в 1,5 раза при изменении среднего давления по подошве от 0,1 до 0,5 МПа) и, в основном, определяется, песчаное это основание или глинистое. Причина такого выбора еще менее понятна. В СНиП 2.02.02-85 «Основания гидротехнических сооружений» глубина сжимаемой толщи определяется для фундаментов шириной менее 20 м как по СНиП 2.02.01-83 (при этом не указывается, какой из двух вышеприведенных способов имеется в виду), а для фундаментов шире 20 м по критерию ?? = 50% ?zg (или 20% при попадании в слабый грунт). В Euroсоdе-7 понятия сжимаемой толщи (как и послойного суммирования) нет вообще. /// от себя замечу, что ГСТ нет именно потому что нет МПС/// Достаточно очевидно, что малые толщины сжимаемых слоев в ЛС и СНиП 2.02.02-85 условны, не отражают реальной картины деформирования основания и потому, даже если они дают удовлетворительные результаты при прогнозе осадок, для расчета плит мало пригодны ///это особенно настораживает///. Физически достоверный метод расчета осадок не должен сильно зависеть от учета или неучета деформаций на больших глубинах, поскольку деформации там должны быть весьма незначительны. ///А вот здесь как раз и есть большие сомнения, в смысле, что по КРОСС ГСТ сильно влияет на осадки. Т.е. можно предположить, что не все как хочется./// Исходя из этого соображения, в предлагаемом методе расчета осадок принимаем для ограничения сжимаемой толщи снизу кровлю скалы (если она есть) или глубину, находимую по 10%-у критерию (причем в последнем случае эта глубина постоянна в плане).
тем не менее тоже устанавливается 10% критерий, а также в заголовке статьи указывается именно о расчете плит. Т.е. есть ограничение для данного метода по ширине фундамента, к сожалению, не указанное.
А если принять во внимание тот частообозначаемый в работах по методу ЛДС факт, что при расчете по нему ГСТ не сильно влияет на усилия в фундаменте, то обозначенные в статье замечания по этому поводу к ЛДС находятся в некачественных пределах (не разы). Поэтому применение ЛДС не вызывает (пока) больших опасений, естественно при соблюдении принятых ограничений.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2006, 14:17
#38
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Гоша
ЛИС, не убедили....теорет. высказывания высокоуважаемого Человека- да!..но "опыт- сын ошибок....."...
Подскажите хотя бы пару-тройку источников о дилатансии в суглинках...буду весьма признателен (это не подковыка- пойми(те) правильно..действительно хочется узнать...мож чего посоветую..коли нужно будет...поспорим о чем-нить- где-то там что-то рождается?..)))).)
Цитата:
Дилатансия глинистых грунтов является функцией времени, развиваясь в процессе объемной ползучести. Кривые, свидетельствующие о наличии дилатансии хорошо иллюстрируются данными опытов, выполненных в НИИ оснований С.Э. Городецким ("Основания, фундаменты и механика грунтов" 1975г.N3).
к стати в мерзлотных грунтах дилатансия тоже присутствует, что так же подтверждено опытами.
сегодня же отсканирую эту главу и пришлю вам, как заинтересованному лицу :wink:
 
 
Непрочитано 17.04.2006, 14:54
#39
Кам


 
Регистрация: 27.02.2006
Питер
Сообщений: 12


Если уж начали ссылаться на еврокоды то не забывайте, что там ограничение сжимаемой толщи происходит по условию 0.2 или 0.1 в долях от начального дополнительного давления, а не от бытового.
Кам вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2006, 15:53
#40
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Кам
Если уж начали ссылаться на еврокоды то не забывайте, что там ограничение сжимаемой толщи происходит по условию 0.2 или 0.1 в долях от начального дополнительного давления, а не от бытового.
не подскажете, какие модели грунтового основания рекомендуют в ЕК., + область применения конкретной модели, хотя не думаю что они (область применения) сильно различны.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2006, 03:09
#41
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


ЛИС,
Цитата:
к стати в мерзлотных грунтах дилатансия тоже присутствует
А кто что-то сказал против?..кстати, петли гестерезиса по влажности ловил в деятельном слое (не скажу, что точность была- весовым способом, но вроде получалось...). Так, что тоже интересно....о дилатансии...
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 02:10
#42
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Вай сколько тут написали пока меня не было :shock:
попробую продолжить с того места где закончил 8)
Цитата:
Сообщение от ЛИС
Цитата:
Сообщение от YVV
ИМХО на величину сжимаемой толщи в основном сказываются:
- размеры загруженной площади:
- интенсивность нагрузки;
- деформационные характеристики основания (в том числе коэффициент Пуассона) и характер напластований.
При определенном уровне нагрузок могут также сказаться и прочностные характеристики основания, но их влияние скорее в том, что при нагрузках, превышающих определенный уровень, сжимаемая толща практически перестает зависеть от интенсивности нагрузки.
Спасибо. Но все равно многое еще не понятно.
я бы добавил еще такие факторы, от которых зависит гл.сж.т.:
- глубина заложения фундаментов;
- в пределах нагрузок до 0,3-0,4 МПа г.сж.т. пропорциональна давлению;
- ширина фундамента;
- модуль деформации(вы уже указали).
причем чем выше модуль деформации тем меньше фактическая г.сж.т.
Глубина заложения фундамента ИМХО влияет на вышеуказанную интенсивность нагрузки, тоесть разницу давлений в пределах и за пределами загруженной площади (т.н. дополнительное давление). Здесь конечно имеется ввиду, что условие P<=R выполняется.
Ширина фундамента - это один из параметров, определяющих размеры загруженной площади.
Что касается пропорциональности Г.С.Т. давлению - вопрос спорный, и я наверно не до конца понял, что имелось ввиду .

Цитата:
Сообщение от ЛИС
К сожалению этот метод может быть применим к небольшим нагрузкам (до 0,3-0,4 МПа). что касается бОльших нагрузок - он практически не работоспособен, т.к. расчетные осадки совершенно не соответствуют действительности (занижены). А т.к. в последнее время строится много высоток с давлениями, доходящими до 0,5-0,7 МПа, то сами понимаете что нужно нечто другое.
Что касается несоответствия осадок, определенных МПС, фактическим для зданий с давлением по подошве выше 0.4 МПа, то причину мне кажется нужно искать не столько в ГСТ (хотя можно немного и в ней ), сколько в модуле деформации, который при стандартных испытаниях определяется в диапазоне давлений до 0,3 МПа (это кстати на форуме уже где-то отмечалось).
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 02:48
#43
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Кстати, вопрос ко всем участникам ветки: в нормах говорится о том, что если "граница сжимаемой толщи находится в слое с E<5 МПа или такой слой залегает непосредственно ниже глубины z=Hc, то этот слой включают в сжимаемую толщу, а за Hc принимают минимальное из значений, соответствующих подошве слоя или глубине, где выполняется условие Szp=0.1Szg". Собственно вопрос: если сильно-сжимаемый слой расположен ниже слоя, где Szp=kSzg, но не "непосредственно ниже z=Hc" , но в кровле слабого слоя Szp>0.1Szg, то что делать: продлевать сжимаемую толщу до глубины, где Szp=0.1Szg или нет (ведь слабый слой не "непосредственно" ниже границы расчетной сжимаемой толщи, а через некоторую тощу хорошего грунта)?
Если Вас интересует абсолютная осадка фундамента и деформации этой слабой прослойки более менее ощутимо влияют на конечный результат, то стоит ее включить в сжимаемую толщу. Хотя тут возникает вопрос насчет корректности определения модуля деформации этой самой прослойки, но мы предположим, что в данный момент это к делу не относится .
Если же для расчета сооружения Вас в первую очередь интересуют относительные осадки различных точек в плане, то при глубине залегания сильно-сжимаемого слоя, сопоставимой с размерами сооружения в плане, им ИМХО можно смело пренебречь.

Цитата:
Сообщение от Дмитрий
А использование расчетной схемы с излишне большой сжимаемой толщей при неучете уменьшения сжимаемости грунта с ростом природного давления, да еще в условиях плоской задачи (к слову о Plaxis'е) скорее всего приведет к ТАКИМ деформациям, что вообще что-то строить будет нельзя (говорю по собственному опыту оценки влияния пристраиваемого высотного здания к 9-этажке).
Если можно поподробнее о Вашем опыте оценки влияния пристраиваемого высотного здания в Plaxis'е (можно в личку), а то решаю щас подобную задачу и не нравится мне длина разделительной стенки (уж больно глубокая)
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 15:40
#44
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


YVV:
Цитата:
Если можно поподробнее о Вашем опыте оценки влияния пристраиваемого высотного здания в Plaxis'е (можно в личку), а то решаю щас подобную задачу и не нравится мне длина разделительной стенки (уж больно глубокая)
"уж болно глубокая" - это сколько? Я видел проект такого же типа - к 14-ти этажному зданию существующему, почти впритык (12 метров) строят 16-ти этажное. В проекте было расчётом обоснованное решение для предовращения перекоса существующего здания - задавить 24-ёх метровую шпунтовую стенку между существующим и строящимся зданием. Так там кроме всего прочего для предотвращения баражного эфекта - шпунт надырявили как решето чтоб он фильтрации не препятствовал и не возникло подтопления существующего здания... Вот так бывает...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 19:13
#45
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от YVV
Если Вас интересует абсолютная осадка фундамента и деформации этой слабой прослойки более менее ощутимо влияют на конечный результат, то стоит ее включить в сжимаемую толщу.
Меня интересует общий случай, т.е. степень влияния на общую осадку деформации слабой прослойки неизвестна. Т.е., Вы считаете, что включить надо? В общем, я придерживаюсь того же мнения...

Рассматриваемая задача была следующей: имеем существующее 9-этажное кирпичное здание на фундаментной плите размерами 31х18 м (среднее давление ориентировочно 150 кПа), к нему вплотную (вдоль короткой стороны ф-та) пристраивается 24 этажное здание с ж/б безбалочным каркасом, тоже на фундаметной плите (шириной около 20 м, Г-образной формы, среднее давление 360 кПа). Основание сложено песками-супесями (E=20 МПа), суглинками (Е=17 МПа), т.е. грунты в принципе неплохие и довольно-таки однородные. Естественно, встал вопрос о дополнительных осадках, перекосах и т.п. Рассматривалась разделительная стенка из свай длиной до 10-12 м (больше было технологически малореально). Расчеты по разным вариантам, в принципе, показали слабую эффективность этого решения ввиду того, что сжимаемая толща под высоткой простиралась куда как на большую глубину, и довольно большие дополнительные осадки в той части плиты 9-этажки, что примыкала к новому фундаменту…
Анализировались решения в плоской задаче, насколько было возможно – пытался в объемной, в общем, как мне показалось, плоская задача для таких вещей (оценка взаимовлияния плит) малопригодна.
В конце концов, поскольку существующий фундамент казался достаточно жестким (плита как-никак), да и грунты неплохими, а результаты различных расчетов сильно варьировались и вносили лишь неопределенность дальнейшей судьбы 9-этажки, концептуально остановились все же на стенке из свай. Сейчас возведение высотки завершается (сделали уже этажей 18 ), в общем, 2 года – полет нормальный, видимых признаков деформации соседнего здания нет.
В принципе, можно было нагородить что-то подобное тому, о чем говорит Серёга - Bilder, однако все-таки положились на здравый смысл...
[ATTACH]1145805215.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 21:24
#46
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Дмитрий:
Цитата:
В принципе, можно было нагородить что-то подобное тому, о чем говорит Серёга - Bilder, однако все-таки положились на здравый смысл...
Ну то о чём я сказал - это ещё более здравый смысл чем свайная стенка... А вопрос стоимости... наверно в Вашу пользу, но металический шпунт задавливаемый в грунт меньше влияет на существующее здание. Но раз у Вас и новый и старый дом стоит - этому надо радоваться!!!
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 21:51
#47
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от YVV
Что касается несоответствия осадок, определенных МПС, фактическим для зданий с давлением по подошве выше 0.4 МПа, то причину мне кажется нужно искать не столько в ГСТ (хотя можно немного и в ней ), сколько в модуле деформации, который при стандартных испытаниях определяется в диапазоне давлений до 0,3 МПа (это кстати на форуме уже где-то отмечалось).
Вообще, думаю что определять модуль деформации грунта, поднятого со значительной глубины в условиях отсутствия природного давления (т.е. его разупрочнения) довольно-таки некорректно.
В этой связи вспоминается такой случай: при бурении Кольской сверхглубокой ожидали, что породы на большой глубине должны быть весьма прочны, однако образцы крошились в руках - структура их разрушилась от деформации, обусловленной снятием огромного давления, действующего на глубине 12 км.
В принципе, ведь модуль деформации можно определять по результатам зондирования грунтов, по крайней мере в СП по свайным ф-там упоминается, что "при использовании результатов статического зондирования рекомендуется принимать следующие минимальные значения E в зависимости от сопротивления зондированию :
- в песках 6*qc;
- в глинистых грунтах 10*qc"

Насчет погрешности, получаемой при рассмотрении трехмерной задачи в условиях плоской деформации: такой пример - плита 20х20 м, загружена равномерно-распред. нагрузкой 300 кПа на основании (E=20 МПа, c=15 кПа, fi=15 град.)
Осадка в центре плиты
- по СП: 12.2 см (сжимаемая толща 17.3 м)
- Plaxis, 2D (принят сжимаемый слой 20 м) - 22.3 см
- в 3D (MicroFe, упругая деформация, сжимаемый слой 20 м) - 13.6 см
[ATTACH]1145814693.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 21:52
#48
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Результат для 2D (Plaxis)
[ATTACH]1145814749.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 22:00
#49
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Ну, технология там была очень даже щадящая - грунтобетонные сваи диаметром около 1 м, технологическая скважина всего 70 мм.
Сам процесс выглядел так:
[ATTACH]1145815238.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 22:03
#50
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Собственно сама свая:
[ATTACH]1145815405.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 22:23
#51
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Ну если так - то мой Вам поклон! - так и надо было изначально сказать... А то я испугался что вы сваи били рядом со стеной здания... :shock:
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 22:45
#52
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


=>Дмитрий
Ух-ты, признал на заднем плане родной СГАСУ!!!
Откуда снимали? Казанков кажись боялся что здание уедет вниз по склону, поэтому окончательный диагноз пока ставить рано (ИМХО), подождем результатов 3-х летней эксплуатации...
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2006, 11:20
#53
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от студент063
Ух-ты, признал на заднем плане родной СГАСУ!!!
Да, он самый, родной заборостроительный

Цитата:
Сообщение от студент063
Откуда снимали?
Так, пролетал мимо на личном вертолете...

Цитата:
Сообщение от студент063
Казанков кажись боялся что здание уедет вниз по склону, поэтому окончательный диагноз пока ставить рано (ИМХО), подождем результатов 3-х летней эксплуатации...
Ну, скажем так - предварительные результаты положительные...
К тому же, съезд здания по склону - немного из другой оперы (я писал про влияние на окружающую застройку), ну а если вдруг высотка и поедет - окажется непосредственно на Волжском проспекте, а, значит, стоимость м2 существенно возрастет (как-никак набережная) - спешите удачно вкладывать бабки!
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2006, 16:51
#54
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
ну а если вдруг высотка и поедет - окажется непосредственно на Волжском проспекте, а, значит, стоимость м2 существенно возрастет (как-никак набережная) - спешите удачно вкладывать бабки!
А если в Волгу-матушку, то еще круче:
- на нижних этажах просыпаешся, а за окном рыбки-мутанты плавают!
- а на верхних этажах сцены аля "титаник" можно снимать!

Одно слово - ЭКЗОТИКА
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2006, 17:26
#55
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от студент063
А если в Волгу-матушку, то еще круче
Не-е, в Волгу нам не заказывали...
Хотя, если такой супермегаэксперт с мировым именем как доцент Казанков говорит - значит так оно и будет, куда ж тут денешься...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2006, 02:04
#56
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
"уж болно глубокая" - это сколько?
В моем случае конечно не столь устрашающие результаты , что меня конечно радует. Хотя условия собственно наверно пожестче
Вкратце о ситуации:
К существующему зданию на ленточных фундаментах пристраивается двухсекционная высотка пока неизвестной этажности на плите. Глубина заложения существующих и проектируемых фундаментов одинаковая 3 м, расстояние в свету между фундаментами 1 м. Габариты плиты проектируемого здания 16х65м (примыкает короткой стороной). По предварительному заключению (не моему) среднее давление по подошве плиты хотят дать где то 450 кПа (хотя я за то чтобы его снизить ибо осадки получаются даже методом ЛДС практически на пределе). Грунт под плитой на глубину 4-7м суглинок с Е=19 МПа, а дальше дресва с Е=25 МПа. УГВ где то на 7 м от поверхности.
Разделительную стенку собираемся делать из буронабивных свай в обсадной трубе.
После предварительного расчета на Плаксисе в условиях плоской деформации (что естественно завышает деформации) получил минимальную длину свай где то 20 м :shock: теперь собираюсь мучать эту задачку в 3D

2 Дмитрий Спасибо за информацию
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2006, 02:24
#57
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Вообще, думаю что определять модуль деформации грунта, поднятого со значительной глубины в условиях отсутствия природного давления (т.е. его разупрочнения) довольно-таки некорректно.
Я это и имел ввиду когда упоминал вопрос корректности определения МД сильносжимаемой прослойки, залегающей на приличной глубине.
Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Насчет погрешности, получаемой при рассмотрении трехмерной задачи в условиях плоской деформации: такой пример - плита 20х20 м, загружена равномерно-распред. нагрузкой 300 кПа на основании (E=20 МПа, c=15 кПа, fi=15 град.)
Осадка в центре плиты
- по СП: 12.2 см (сжимаемая толща 17.3 м)
- Plaxis, 2D (принят сжимаемый слой 20 м) - 22.3 см
- в 3D (MicroFe, упругая деформация, сжимаемый слой 20 м) - 13.6 см
Дополню Ваши результаты.
Исходные данные теже, но от себя добавил глубину заложения 1 м и удельный вес 20 кН/м3. В линейной постановке.
Осадка по центральной вертикали:
- методом послойного суммирования (МПС) для ленточного фундамента шириной 20 м (условие плоской деформации) из условия Gzp=0.2Gzg. S=0,246 м при сжимаемой толще (СТ) 29,45 м;
- МПС для фундамента 20х20 из условия Gzp=0.2Gzg. S=0,173 м при СТ 21,95 м;
- МПС для фундамента 20х20 из условия Gzp=0.5Gzg. S=0,137 м при СТ 14,48 м;
- методом ЛДС S=0,078 м при СТ 12 м.
Результат для ленты
[ATTACH]1145917462.jpg[/ATTACH]
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2006, 02:25
#58
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Результат для плиты с К=0.2
[ATTACH]1145917547.jpg[/ATTACH]
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2006, 02:26
#59
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Результат для плиты с К=0.5
[ATTACH]1145917605.jpg[/ATTACH]
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2006, 02:52
#60
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Расчет методом ЛДС
[ATTACH]1145919134.zip[/ATTACH]
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2006, 15:00
#61
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


YVV
Грубо говоря, рассмотрение 3D задачи в рамках расчетной схемы плоской деформации завышает расчетную осадку где-то в 1.5 раза, а то и более...
Хотя считать всякие шпунты и разделительные стенки в 2D намного приятнее (используя тот же Plaxis), чем ломать голову о том, в чем считать трехмерную задачу, как моделировать взаимодействие разделительной конструкции с грунтовой средой и насколько все это будет похоже на правду
Вообще, главная проблема в задачах такого рода - некорректная оценка сжимаемости глубоких слоев грунта; с МД порядка 12-15 МПа, какой обычно дают геологи вплоть до центра земли , скорее всего никакие высотки рядом с ленточными фундаментами не покатят (даже с серьезными шпунтами) ибо все погнется в бараний рог...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2006, 16:30
#62
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Есть тут одна книга. В плане объяснения работы грунта и фундаментов - отличная. Очень доходчивая.
К тому же подтверждает слова:

[quote="Серёга - Bilder"]
Из практики: считал тоннель, диаметр 12м, глубина заложения 45м. Расчётную область принял в ширину - 160м, в глубину - 130м от поверхности. В результате получил, перемещения значимых порядков (до десятых и сотых долей мм) примерно на расстоянии до 30м вокруг тоннеля. Всё что дальше - незатронутая деформациями зона.[quote]
[ATTACH]1146054601.zip[/ATTACH]
Romka вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2006, 19:06
#63
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Romka
Есть тут одна книга. В плане объяснения работы грунта и фундаментов - отличная. Очень доходчивая.
Согласен, что доходчивая (наверное учебник для техникума) Буссинеск и принцип суперпозиции изложен очень доступно.
Но налицо узкий взгляд на предмет данной темы - ГСТ.
1. В качестве резюме указывается, что ГСТ зависит в основном только от величины давления, размеров и формы загруженной площади.

ИМХО от характера напластований она зависит не меньше. Простой пример: под плитой 10х10м залегает 2м слой грунта с модулем деформации 10 МПа, который подстилается скалой с МД 100 МПа неужели в этой ситуации кто-то будет пользоваться критерием 0.2Gzg (единственным указанным в этой книге) .

ЗЫ: Кстати распределение напряжений в этой ситуации будет не совсем по Буссинеску (доказано точно не помню кем, по моему Шехтер)
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2006, 19:16
#64
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
...
Хотя считать всякие шпунты и разделительные стенки в 2D намного приятнее (используя тот же Plaxis), чем ломать голову о том, в чем считать трехмерную задачу, как моделировать взаимодействие разделительной конструкции с грунтовой средой и насколько все это будет похоже на правду
Ой и не говорите Сам такой - знаю, что не корректно, но насколько быстрей и приятственней....

Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Вообще, главная проблема в задачах такого рода - некорректная оценка сжимаемости глубоких слоев грунта; с МД порядка 12-15 МПа, какой обычно дают геологи вплоть до центра земли , скорее всего никакие высотки рядом с ленточными фундаментами не покатят (даже с серьезными шпунтами) ибо все погнется в бараний рог...
Согласен, но куда деваться, шо то будем думать,
а геологи еще как назло мля поиздевались - МД определяли в диапазоне 0.1-0.2 МПа при том, что давление будет порядка 0,45МПа, а для дресвы так и вовсе подозреваю, что взяли справочные данные или по аналогии или по данным прошлых лет, потому как результаты испытаний отсутствуют
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2006, 20:27
#65
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от YVV
Согласен, что доходчивая (наверное учебник для техникума) Буссинеск и принцип суперпозиции изложен очень доступно.
Но налицо узкий взгляд на предмет данной темы - ГСТ.
1. В качестве резюме указывается, что ГСТ зависит в основном только от величины давления, размеров и формы загруженной площади.

ИМХО от характера напластований она зависит не меньше. Простой пример: под плитой 10х10м залегает 2м слой грунта с модулем деформации 10 МПа, который подстилается скалой с МД 100 МПа неужели в этой ситуации кто-то будет пользоваться критерием 0.2Gzg (единственным указанным в этой книге) .
Обижаете, учебник не для техникумов. :evil: Просто издана она в 1940г.
Вы думаете, что авторы книги тупые и не знали, что напластования влияют на осадки?
А в те годы люди в не имея всяких-разных программ установили, что не зависимо от того, песчаное основание или глинистое, на глубине примерно 2 ширин фундамента напряжения составляют 10% от среднего давления под подошвой. А на глубине 3в - 5%. Для инженерного проектирования (не научного) этого достаточно.
Конечно, нахватались проектировщики программ и "ловят блох", вычисляя давление на неограниченных глубинах.
Поэтому автор данной темы поставил вопрос о том, до какой же величины расчитывать давления, чтобы не превратить интеллектуальный труд проектировщика в маразм и ловлю блох.

По моему, узко на тему взглянули Вы. Потому что наиболее часто основанием выступают все-таки глинистые и песчаные грунты, и как исключение-скальные.
[/b]
Romka вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2006, 20:32
#66
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от YVV
подозреваю, что взяли справочные данные или по аналогии или по данным прошлых лет
Ага, обычно или по архивным данным ТИСИЗа (полученным при царе горохе), или по таблицам... Про диапазон давления обычно даже и не заикаются
Вот и думаю насчет бОльшей корректности определения Е по данным зондирования, потому как его иногда делают... Хорошо бы поиметь какие-нить теоретические сведения на сей счет.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2006, 01:24
#67
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Romka
Цитата:
Сообщение от YVV
Согласен, что доходчивая (наверное учебник для техникума) Буссинеск и принцип суперпозиции изложен очень доступно.
Но налицо узкий взгляд на предмет данной темы - ГСТ.
1. В качестве резюме указывается, что ГСТ зависит в основном только от величины давления, размеров и формы загруженной площади.

ИМХО от характера напластований она зависит не меньше. Простой пример: под плитой 10х10м залегает 2м слой грунта с модулем деформации 10 МПа, который подстилается скалой с МД 100 МПа неужели в этой ситуации кто-то будет пользоваться критерием 0.2Gzg (единственным указанным в этой книге) .
Обижаете, учебник не для техникумов. :evil: Просто издана она в 1940г.
Вы думаете, что авторы книги тупые и не знали, что напластования влияют на осадки?
А в те годы люди в не имея всяких-разных программ установили, что не зависимо от того, песчаное основание или глинистое, на глубине примерно 2 ширин фундамента напряжения составляют 10% от среднего давления под подошвой. А на глубине 3в - 5%. Для инженерного проектирования (не научного) этого достаточно.
Конечно, нахватались проектировщики программ и "ловят блох", вычисляя давление на неограниченных глубинах.
Поэтому автор данной темы поставил вопрос о том, до какой же величины расчитывать давления, чтобы не превратить интеллектуальный труд проектировщика в маразм и ловлю блох.

По моему, узко на тему взглянули Вы. Потому что наиболее часто основанием выступают все-таки глинистые и песчаные грунты, и как исключение-скальные.
[/b]
мной была поставлен вопрос в связи вот с этим:
Цитата:
Коноваловым в НИИ основании и подземных сооружений по усовершенствованной методике проведена серия экспериментальных исследований глубины сжимаемой толщи в песчаных и глинистых грунтах оснований, имеющих различную площадь в том числе в основании 4-этажного жилого крупнопанельного дома серии 1-464. Основанием здания служили полутвердые суглинки с е = 0,75 -г- 0,8. Ширина подошвы ленточных фундаментов b = 2 м. Опытами установлено, что глубина сжимаемой толщи составила при р = 0,07 МПа всего 0,8 b, а при р = 0,11 МПа - 1,4 b (рис. 33). При исследовании сделан вывод, что заложенный в СНиП критерий установления глубины сжимаемой толщи принят условно и не отражает фактического распространения деформации грунта по глубине основания. В результате этого при расчете получают завышенные глубины сжимаемой толщи, а абсолютные значения замфенных перемещений грунта по глубине основания оказываются меньше расчетных. Кроме того, доказано, что грунт наиболее сильно уплотняется в верхнем слое и рост осадки во времени при действии постоянной нагрузки происходит вследствие уплотнения верхнего слоя грунта.Указанные выводы подтверждаются исследованиями, проведенными Ю.Ф. Тугаенко и Ю.И. Дуденко в Одесской Государственной академии строительства и архитектуры.
так же имеются данные подтверждающие этот момент и при теоритических расчетах. Как только обработаю и оформлю все это должным образом выложу для всех.

Цитата:
Вот и думаю насчет бОльшей корректности определения Е по данным зондирования, потому как его иногда делают... Хорошо бы поиметь какие-нить теоретические сведения на сей счет.
Сейчас не помню какой пункт, но в СНиП кажется рекомендуют использовать данные для грунтов полученные именно зондированием (даже при наличии штамповых испытаний)
 
 
Непрочитано 27.04.2006, 10:13
#68
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Romka
Обижаете, учебник не для техникумов. :evil: Просто издана она в 1940г.
Вы думаете, что авторы книги тупые и не знали, что напластования влияют на осадки?
...
По моему, узко на тему взглянули Вы. Потому что наиболее часто основанием выступают все-таки глинистые и песчаные грунты, и как исключение-скальные.
[/b]
Ну извините если чем Вас обидел, но в моем понимании узкий взгляд на вещи - это когда кто-то (статус не имеет значения), утверждает что все именно так и никак иначе и не оговаривает при этом область применения своего утверждения. Хотя из любого правила есть исключения. Точно также как для некоторых территорий скальные грунты исключением отнюдь не являются.

Теперь опять вернемся к утверждениям


Цитата:
Сообщение от Romka
А в те годы люди в не имея всяких-разных программ установили, что не зависимо от того, песчаное основание или глинистое, на глубине примерно 2 ширин фундамента напряжения составляют 10% от среднего давления под подошвой. А на глубине 3в - 5%. Для инженерного проектирования (не научного) этого достаточно.
[/b]
Не отрицаю гениальность людей прошлого и перед Буссинеском упал бы на колени, потому что, установление закона распределения напряжений принадлежит ему (1885 г.), а интегральное решение принадлежит по моему А.Ляву (1935 г.). Поэтому даже не сомневаюсь, что все они знали или хотя бы предполагали. Но опять же вопрос - зачем все сводить к утверждению справедливому только для квадратных фундаментов. Ведь фундаменты другой формы не являются исключением?
Опять же простой пример - посмотрите табличку по определению коэффициента альфа для расчета осадок при значениях 2z/b=4 и 6 для квадратного и ленточного фундамента. Оцените разницу!!! Как проектировщик вы должны это знать независимо от наличия программного обеспечения.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2006, 10:14
#69
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


2 ЛИС

Рекомендую познакомится с трудами проф. Догадайло и К из ОГАСА, хотя меня они не очень заинтересовали, но как информация к размышлению думаю пригодятся.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2006, 11:19
#70
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от YVV
Ведь фундаменты другой формы не являются исключением?
Пардон. Согласен. Сравнивать квадратные и ленточные ф-ты нельзя.

Кстати: В приведенном мной источнике есть только выдержка из тогдашних Норм по поводу давлений на разных глубинах. И в ней давления для ленточных и квадратных ф-тов совпадают со СНиПовскими один в один. В СНиПе таблица более полная

Не вижу проблем применения таблицы 1 СНиПа. Кроме того последние исследования говорят, что это в запас (см пост 67).
Romka вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2006, 11:33
#71
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от ЛИС
Сейчас не помню какой пункт, но в СНиП кажется рекомендуют использовать данные для грунтов полученные именно зондированием (даже при наличии штамповых испытаний)
См. Пособие к СНиП:

2.54. Наиболее достоверными методами определения деформационных характеристик нескольких грунтов являются полевые их испытания статическими нагрузками в шурфах, дудках или котлованах с помощью плоских горизонтальных штампов площадью 2500-5000 см2, а также в скважинах или в массиве с помощью винтовой лопасти-штампа площадью 600 см2, выполняемые в соответствии с действующим ГОСТом. При этом применительно к рассматриваемым в Пособии методами расчета оснований по деформациям эталонным методом определения деформационных характеристик считаются указанные полевые испытания в шурфах, дудках или котлованах. Расчет модуля деформации грунтов по результатам их испытаний с помощью плоского горизонтального штампа и винтовой лопасти-штампа проводится по приведенным в действующем ГОСТе формулам.
2.55. Модули деформации песчаных и пылевато-глинистых грунтов, не обладающих резко выраженной анизотропией их свойств в горизонтальном и вертикальном направлениях могут быть определены их испытаниями с помощью прессиометров в скважинах и плоских вертикальных штампов (лопастных прессиометров) в скважинах или массиве, выполняемыми в соответствии с действующим ГОСТом с последующей корректировкой получаемых опытных данных. Корректировка этих данных должна осуществляться путем их сопоставления с результатами параллельно проводимых эталонных испытаний того же грунта с помощью плоских горизонтальных штампов площадью 2500-5000 см2, а при затруднительности проведения последних (больше глубины испытаний, водонасыщенные грунты) - с результатами испытаний винтовой лопастью-штампом площадью 600 см2.
Указанные параллельные испытания обязательны при исследованиях грунтов для строительства зданий и сооружений I класса. Для зданий и сооружений II-III классов допускается корректировать результаты испытаний грунтов прессиометрами или плоскими вертикальными штампами с помощью эмпирических коэффициентов, назначаемых в соответствии с указаниями действующего ГОСТа.

2.56. Модули деформации песчаных и пылевато-глинистых грунтов могут быть определены методом статического зондирования, выполняемым в соответствии с действующим ГОСТом, на основе сопоставления данных зондирования с результатами испытаний тех же грунтов штампами, указанными в п. 2.54. Проведение сопоставительных испытаний обязательно для зданий и сооружений I и II классов. Для зданий и сооружений III класса допускается определять модуль деформации только по данным статического зондирования в зависимости от удельного сопротивления грунта под наконечником зонда qc, используя зависимости:
- для песчаных грунтов E=3qc
- для суглинков и глин E=7qc.

Примерно то же и про динамическое зондирование.

2.58. Для зданий и сооружений II и III классов допускается определять модули деформации пылевато-глинистых грунтов лабораторными методами (в компрессионных приборах или приборах трехосного сжатия), выполняемыми в соответствии с действующими ГОСТами с последующей корректировкой получаемых опытных данных. Корректировка этих данных должна осуществляться путем их сопоставления с результатами параллельно проводимых сопоставительных испытаний того же грунта штампами, как это указано в п. 2.54.
Сопоставительные испытания обязательны при исследованиях грунтов для строительства зданий и сооружений II класса. Для зданий и сооружений III класса при определении по результатам компрессионных испытаний модулей деформации пылевато-глинистых грунтов с показателем текучести допускается использовать коэффициенты, приведенные в табл. 22 и полученные в результате статической обработки результатов массовых испытаний аллювиальных, делювиальных, озерных и озерно-аллювиальных четвертичных глинистых грунтов в компрессионных приборах и штампами. При использовании этих коэффициентов значение модуля деформации по компрессионным испытаниям следует определять в интервале давлений 0.1-0.2 МПа (1-2 кгс/см2).


В общем, "наиболее достоверным" считается определение Е путем штамповых испытаний, однако это значение, как я понимаю, уместно для сравнительно небольшой толщи грунта... Прогнозировать изменение Е с глубиной этим методом нельзя.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2006, 17:15
#72
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
В общем, "наиболее достоверным" считается определение Е путем штамповых испытаний, однако это значение, как я понимаю, уместно для сравнительно небольшой толщи грунта... Прогнозировать изменение Е с глубиной этим методом нельзя.
Ну почему же наверняка можно определить осредненный модуль для большой толщи вот только площадь штампа должна быть :shock: ... соответствующей
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2006, 17:54
#73
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Romka
Пардон. Согласен. Сравнивать квадратные и ленточные ф-ты нельзя.

Кстати: В приведенном мной источнике есть только выдержка из тогдашних Норм по поводу давлений на разных глубинах. И в ней давления для ленточных и квадратных ф-тов совпадают со СНиПовскими один в один. В СНиПе таблица более полная

Не вижу проблем применения таблицы 1 СНиПа. Кроме того последние исследования говорят, что это в запас (см пост 67).
Ну что мир, дружба ...
Совпадения в принципе понятные поскольку все эти таблицы считались по одной формуле .
В таблицах для расчета осадки методом ЛДС значения другие, потому что там решение задачи Буссинеска проинтегрировано несколько иначе.
Я тоже пользуюсь таблицей 1 СНиП (хотя если быть точным, то пользуюсь исходной формулой), но сжимаемую толщу в некоторых случаях приходится определять по другим критериям, так как иногда запас не дает возможности нормально решить поставленную задачу.

ЗЫ: Кстати хорошие учебники для техникумов пишутся отнюдь не тупыми людьми. Просто объем подаваемой информации строго регламентируется и чтобы нормально его изложить нужен брат краткости. Иначе краткость в отсутствии брата - полная сирота.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2006, 12:53
#74
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


Так там кроме всего прочего для предотвращения баражного эфекта - шпунт надырявили как решето чтоб он фильтрации не препятствовал и не возникло подтопления существующего здания... Вот так бывает...

Есть похожая ситуация
Серёга - Bilder нет ли у вас более подробных данных
taras вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2006, 20:56
#75
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Есть похожая ситуация
Серёга - Bilder нет ли у вас более подробных данных?
А что конкретно интересует?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2006, 09:39
#76
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


1 интересует технология устройства
из шпунта "решета"
как это было выполнено или шпунт устанавливали
с каким то шагом

И еще вопрос разделительная стенка для уменьшения влияния нового здания на старое должна ли быть непрерывна?
taras вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2006, 12:00
#77
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 868


Влияние от чего? Если от горизонтадьного давления грунта - то можно не вплотную. Но вы говорите про воду. Если вы собираетесь сливать воду из под старого здания в котлован, то можно посмотреть - бысто ли бегают жильцы и строители.
Еще раз поясните - из чего стенка, бетон или металл. Если буровые сваи, то разрывы в 150 мм не оказывают ни кагого влиния (если нет воды).
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2006, 13:19
#78
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


Здание старое

Ф-ты ленточные (1,2 м) отметка подошвы -6,4
Подвал-3,6
Вода -6,4
Длина примыкания 40 м

Рядом проектируемое здание
Ф-ты Плита отметка подошвы -5,9

Шпунт из буронабивных свай
Шпунт предполагается в качестве разделительной стенки
между старым и новым зданием для исключения увеличения осадок старого здания и в тоже время нет надобности препятствовать течению воды
Здания производственные
Как производить расчет разделительной стенки (или принимать конструктивно например d500)
Осадка нового 12 см. ГСТ 18 м по методу линейно-деформируемого полупространства
taras вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2006, 20:03
#79
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Меня коробит почему-то когда стену в грунте из буросекущихся свай (или всё-таки у Вас не опечатка - и это буронабивные сваи с "прогалами" между ними?). Ну да не в названии дело. Если стенка сплошная (буросекущиеся сваи) - то она очень хорошо работает как разделительная стенка. Если всё же сваи с промежутками устраиваются, а потом делается забирка из досок или ещё чего - то это похуже, т.к. между досок (или что там ещё придумаете) начнёт сыпаться грунт, и посадите существующее здание...

Цитата:
Как производить расчет разделительной стенки (или принимать конструктивно например d500)
Осадка нового 12 см. ГСТ 18 м по методу линейно-деформируемого полупространства
- нееее, конструктивно не пойдёт!!! - если конечно неба в клеточку хотите - то попробуйте

Рассчитывать нужно по двум предельным состояниям:
во-первых необходимо определить сечение свай и армирование
во-вторых - необходим расчёт по деформациям, т.к. даже при верно подобранной арматуре свай и высоте сечения стенки - возможно перемещения существующего здания окажутся не допустимыми (или перекос, или "поползёт" в сторону котлована).

Рассчитывать можно в разных программах (слава компьютерам и програмистам) - например НИИОСПовская WALL-3, зарубежные Plaxis, Z-Soil... - выбор сейчас есть: и по возможностям программы и по деньгам...


Цитата:
Шпунт предполагается в качестве разделительной стенки
между старым и новым зданием для исключения увеличения осадок старого здания и в тоже время нет надобности препятствовать течению воды
Всё верно. Но для того чтобы принять решение о необходимости мероприятий по предотвращению барражного эффекта - необходимо проанализировать гидрологию и геологическое строение участка строительства. Поясню:
если разделительная стенка расположена в плане перпендикулярно направлению течения подземных вод - то наверняка нужно принимать какие-либо решения для предотвращения подтопления старого (или возможно нового здания). Если же разделительная стенка в плане расположена вдоль направления течения подземных вод - то никаких спец.мер принимать не нужно.
Сложнее если у Вас не просто разделительная стенка, а весь котлован ограждён таким вот шпунтом... - тогда надо ещё конкретней думать и рассчитывать возможное поднятие уровня подземных вод...

Цитата:
интересует технология устройства из шпунта "решета"
как это было выполнено или шпунт устанавливали
с каким то шагом
В том то и дело, что использовать в в качестве "решета" возможно только стальной шпунт. Делается это очень просто: в шпунте сверлятся/прожигаются отверстия, чтобы стенка была водопроницаемой, прочностные свойства при этом почти не снижаются.

Отверстия в шпунте необходимы в промежутке от водоупора до наивысшей отметки подземных вод + величина рассчётного подъёма уровня. Если водоупора снизу шпунт не достигает - то отверсия нужно делать с самого низа шпунта до вышеуказаных отметок.


Вот Вам примерчик такой шпунтовой стенки. (по расчёту дренажные шпунтовые панели могут идти подряд, либо с каким-то шагом - как здесь). На фото - сам процесс погружения шпунта. Отверстия окажутся ниже отм.территории примерно на 2-3м.
[ATTACH]1166720586.JPG[/ATTACH]
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2006, 20:29
#80
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от taras
Здание старое

Ф-ты ленточные (1,2 м) отметка подошвы -6,4
Подвал-3,6
Вода -6,4
Длина примыкания 40 м

Рядом проектируемое здание
Ф-ты Плита отметка подошвы -5,9

Шпунт из буронабивных свай
Шпунт предполагается в качестве разделительной стенки
между старым и новым зданием для исключения увеличения осадок старого здания и в тоже время нет надобности препятствовать течению воды
Здания производственные
Как производить расчет разделительной стенки (или принимать конструктивно например d500)
Осадка нового 12 см. ГСТ 18 м по методу линейно-деформируемого полупространства
вопросик по существу:
какое расстояние между новым и старым зданием?

и одно замечание: внимательно посмотрите отчет об инженерно-геологических изысканиях по уровню грунтовых вод. там должно быть написано возможное сезонное повышение уровня грунтовых вод. просто у вас всего 0,5 метра от отметки ф. до угв. а сезонное повышение угв может быть до 1 метра в Москве, если не больше. Мы один раз так накололись
и если у вас в основании здания предполагается песок, то это повышение может сыграть злую шутку не только в плане затопления котлована во время производства работ, но и в вымывании песочка из под соседа, последствия могут быть печальными.
Да и фундаменты вновь возводимого здания потребуют лучшей гидроизоляции. в общем внимательно изучите этот момент.
 
 
Непрочитано 22.12.2006, 11:01
#81
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


Спасибо ЛИС, Серёга - Bilder


Серёга - Bilder
вы невнимательно посмотрели на отметки
отметка подошвы старого здания ниже нового
По поводу отметок Часть стен старого здания (30%)
находится на отметке -3 м.
Поэтому предполагается 2 вида шпунта
Один собственно как шпунт и разделительная стенка
второй только как разделительная стенка
Счас уточняю у геологов направление течения воды
будут сваи и буросекущие (в месте заложения старого здания на отметке -3м )
В месте заложения старого здания здания не хотелось бы делать сплошную стенку; но вопрос (см. сообщение 76) должна ли быть
разделительная стенка сплошная ?

На разделительную стенку действует нагрузка от нового и старого здания (перепада между отметками подошвы почти нет)
Точный расчет в данном случае произвести трудно
(неравномерное напластование грунтов, вода) поэтому предположил
диаметр свай конструктивно
На слобственно шпунт конечно будет произведен расчет

Шпунт предполагается только в месте примыканий

ЛИС
Расстояния между зданиями нет
Да есть такое возможное повышение вод 0,5 м
В основании песок
вымывания не должно быть так как старый ф-т ниже, а где он на отметке -3 м предполается сплошная стенка из буросекущих свай
Возможно разрыхление грунта в основании
Здания производственные отметку плиты не изменишь
А вот производство работ это проблематично (предполагается на весну)
taras вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2006, 17:58
#82
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
вопрос (см. сообщение 76) должна ли быть
разделительная стенка сплошная ?
желательно, очень желательно чтобы была сплошная. Она разрежет массив грунта основания старого и нового зданий. Попробую объяснить:
Рассмотрим 3 случая:
1. если без всяких разделительных стенок построить рядом со старым зданием - новое. - Старое здание давно уже осело, когда мы возводим рядом новое здание - новое садится (Вы даже расчётную осадку посчитали), вместе с ним сжимается и грунт основания, и вместе с этим - садится старое здание. В результате наверняка получите значительные повреждения существующего здания....
2. если между новым и старым зданиями сплошная разделительная шпунтовая стенка. Возводите новое здание, оно начинает садиться, но уплотнение (сжатие) грунта происходит в объёме ограниченном шпунтовым ограждением - в результате если всё правильно посчитано и реализовано - существующее здание не пострадает.
3. если междустарым и новым зданиями разделительная стенка не сплошная (отдельные сваи с забиркой). в этом случае возможны неприятности: во-первых когда делается забирка - она обычно не плотно прижата к грунту, в результате чего возможны его подвижки - а соответственно и перекосы существующего здани. Во-вторых забирка часто бывает не плотной, в результате возможно просачивание грунта через неплотности забирки - а следовательно опять-таки просадка и перекосы существующего здания.

Теперь конкретно для Вашего случая:
Цитата:
Ф-ты ленточные (1,2 м) отметка подошвы -6,4
Подвал-3,6
Вода -6,4

Рядом проектируемое здание
Ф-ты Плита отметка подошвы -5,9

Расстояния между зданиями нет
В этом случае стенка получается только разделительной. Но она должна работать эффективно - т.е. разделять грунтовый массив на две части: деформируемую (под новым зданием") и не деформируемую (под старым зданием). Вот тут собственно начинаются непонятки... Мне что-то не приходит пока в голову то, каким образом можно определить на сколько эффективной будет не сплошная стенка... Я могу предположить что возможно оно будет работать и при шаге свай больше чем их диаметр (в смысле с промежутками), но вот какой допустим шаг - честное слово не знаю... Надо как-то посчитать...

Теоретически я себе это представляю так: для того чтобы отделить 2 массива грунта - необходимо создать поверхность скольжения между ними. Эта поверхность должна проходить частично по воковой поверхности свай, частично - по самим грунтам (образуя срез как при оползне). Чтобы произошёл сдвиг одного массива грунта относительно другого - сила сцепления грунтов основания (с) и сила трения грунта о сваи - должны быть меньше чем сдвигающая сила... Соответственно нечто подобное нужно попробовать просчитать и определить какие возможны варианты.
Могу предположить что в глинистых грунтах потребовалось бы большее колличество свай на единицу длины стенки т.к. глины обладают значительным сцеплением. А у Вас песок - значит может быть получится экономичнее....

Вопрос о назначении толщины стенки (диаметра свай) - тоже не ясный какой-то... Если стенка не работает на горизонтальную нагрузку - получается что возможно назначить размер конструктивно (хотя тут уже надо считать по деньгам, и по технологии наиболее удобный способ выбирать). В этом случае мне кажется более приемлем вариант с применением стальных труб не большого диаметра в качестве шпунта. По-моему дешевле чем буронабивные сваи, да и трение по боковой поверхности стальных труб поменьше чем по неровной поверхности набивных свай...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2006, 22:15
#83
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Cтранно,что молчат питерские.
Расчет разделительных стенок занормирован в ТСН по ОиФ г.С-Пб.
Те же идеи - см учебник Б.Долматова 1981 г. с.305.
Так что дело не только в толщине,но и в длине
Развивая этот подход,устройство разреженной разделительной стенки в принципе возможно .
Как я понимаю,критерий необходимости устройства разделительной стенки - ТОЛЬКО недопустимая разность осадок примыкающих друг к другу зданий.
С помощью WALL-3 разделительную стенку не посчитать.ИМХО.
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2006, 23:23
#84
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Нда.
на счет сплошной разделительной стенки - сомнительно.
все зависит от нагрузок и от расстояния между зданиями. На мой взгляд длина (глубина) гораздо важнее сплошности.
если применять буронабивные сваи диамтером 300мм с шагом 500мм, то между сваями будет 200мм. ИМХО это будет эквивалентно сплошной разделительной стенке (если смотреть только на деформации). а то что будет осыпаться из под забирки грунт (и то только песок - даже насыпной не осыпается на столько) страшно, только если глубина котлована глубже отметки низа фундаментов соседнего здания. Но опять же очень многое зависит от расстояния между строениями и от этажности(нагрузки) сущ. здания.
 
 
Непрочитано 22.12.2006, 23:30
#85
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Мне кажется однозначно уверенно сказать о том можно ли использовать не сплошную стенку или нельзя - без расчёта не получится... А то что глубина тут имеет решающее значение - само-собой, как-то просто даже не упомянул об этом - вроде как и ёжику понятно
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2006, 23:40
#86
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
Мне кажется однозначно уверенно сказать о том можно ли использовать не сплошную стенку или нельзя - без расчёта не получится... А то что глубина тут имеет решающее значение - само-собой, как-то просто даже не упомянул об этом - вроде как и ёжику понятно
дожили.... Серега ежиком обозвал :wink:
 
 
Непрочитано 23.12.2006, 10:23
#87
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
то что будет осыпаться из под забирки грунт (и то только песок - даже насыпной не осыпается на столько) страшно, только если глубина котлована глубже отметки низа фундаментов соседнего здания.
Это уже функция шпунта, это - конечно.
Разрежение свай увеличивает нагрузку на сваю стенки и при увеличении её длины приемлимо. При каком-то расстоянии между сваями уже возможно взаимовлияние грунта с обеих сторон, но при каком - нужно или в НИИОСП кланяться или еще где искать..
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2006, 11:49
#88
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
дожили.... Серега ежиком обозвал
Я не со зла :wink:
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2006, 15:08
#89
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Vlamos
Цитата:
При каком-то расстоянии между сваями уже возможно взаимовлияние грунта с обеих сторон, но при каком - нужно или в НИИОСП кланяться или еще где искать...
В Руководстве по проектированию свайных фундаментов 1980 г. при расчетах на совместное действие вертикальных и горизонтальных нагрузок и моментов использовалась величина, названная "условная ширина свай", т.е. ширина свай с вовлекаемым ей грунтом. Там даны две формулы для свай разного диаметра: до и больше 0,8 м. Формулы, скорее всего, опытные, без явного физического смысла, но и не с потолка взятые. Могут прогодится, особенно, в случаях, когда другого обоснования нет.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2006, 17:01
#90
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


Vlamos
Расчет разделительных стенок занормирован в ТСН по ОиФ г.С-Пб.
я так понимаю-это ТСН 50-302-2004 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ФУНДАМЕНТОВ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ"
Просмотрел также Далматова правда у меня за 1988 год

Интересная ситуация получается для данной раделительной стенки
основной нагрузкой будет нагрузка от отрицательного трения грунта
(к тому же можна сказать приложенная с одной стороны-нового здания)
К тому же в основанием свай служит супесь текучая фи=14 град,
Е=7 MPa
Определить границу перехода плюс-минус по высоте сваи мне представляется достаточно проблематичным тем более можна ли считать стенку из буросекущих свай аналогично обычным сваям
на отрицательное трение
taras вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2006, 21:03
#91
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
Определить границу перехода плюс-минус по высоте сваи мне представляется достаточно проблематичным тем более можна ли считать стенку из буросекущих свай аналогично обычным сваям
на отрицательное трение
Почему проблематичным ? Сжимаемая толща - вот граница.
Отрицательное трение - наверное можно как для свай.
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2007, 13:57
#92
diek


 
Регистрация: 26.02.2007
от туда
Сообщений: 370


есть у кого руководство по plaxis 3d, смотрю все активно обсуждают... то же хочется поучасвстовать, но могу пока только с точки зрения 2d
diek вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2007, 17:46
#93
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


To p_sh, Romka, DTab и всем, у кого "нет никаких сомнений" :wink:

с некоторым запозданием хочу порассуждать на тему из
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=90

Цитата:
Сообщение от p_sh
Цитата:
Сообщение от RomanM
Относительно ленточных и столбчатых - применение ОКЭ, насколько я понимаю, сомнительно в свете того, что СНиП требует считать фундаменты с b<10м по модели упругого полупространства (не слоя), что не понятно как реализовать в обьемных КЭ.
нет никаких сомнений - задаете глубину сжимаемой толщи достаточной против рекомендаций СНиП (т.е. где-то около, тут мнения среди меня и DTab расходятся).

реализовать - единым массивом под все фундаменты сооружения. Здесь плюсом модели является учет взаимного влияния фундаментов., что при иных способах моделирования приходится расссчитывать руками - а здесь в один приём.
Цитата:
Сообщение от Romka
Рома. Нас как инженеров Упругое полупространство интересует только до границы сжимаемой толщи, и ничего более. Я думаю изобретатели теорий думали именно об этом, они наврядли без компьютеров могли претендовать на большее.

1. Говоря, что упругое полупространство непонятно как реализовать в обьемных КЭ имею в виду, что бесконечность замоделировать конечными элементами без дополнительных ухищрений нельзя (большая она).

2. Раз нельзя замоделировать целиком, значит надо как-то ограничить расчетную область, причем не только снизу (ГСТ), но и по бокам. Ограничить так, чтобы НДС такой "ограниченной" модели в области стыка с конструкциями рассчитываемого сооружения было сопоставимо с НДС в случае полупространства (ну, скажем, +-5%).

3. Допустим, мы приняли в расчете некоторую ГСТ (например по требованиям СНиП - 0.2 от природного давления). На этом моменте возникает вопрос (ну у меня например возникает): а совпадает ли НДС ограниченой толщи с НДС той же области, но выцепленной из бесконечного полупространства (или, скажем, полуплоскости), которое предполагается в том СНиП из которого мы взяли ГСТ?
Ответ очевиден: не совпадает. Следовательно и результат полученный при расчете осадки методом послойного суммирования по СНиП, вообще говоря, не будет совпадать с результатом расчета по аналогичной модели конечной ГСТ.

4. Возникает следующий вопрос: на сколько не совпадает?
Перейду к конкретике.

Задача расчета: сравнение НДС ограниченной толщи с НДС аналогичного фрагмента полупространства.

Задачу решал в плоской постановке. В пространстве, думаю, картина будет аналогичная.
Рассмотрены 9 расчетных схем с размерами основания (LxH) от 6x5 до 24x20м. Во всех случаях на основание действует равномерно распределенная нагрузка 100кН/м длиной 3м.
Во всех случаях граничные условия: ограничение линейных перемещений по перпендикулярному границе направлению.
КЭ: балка стенка 0.5х0.5х1м.
Хар-ка основания: E=20МПа; коэф. Пуассона = 0 (для снятия вопросов с боковым расширением)

В качестве параметров сравнения принял значение вертикальных напряжений (сигма_z) на глубине z под центром приложения нагрузки и максимальную осадку.
Аналитически напряжения считал по формуле для полуплоскости (по справ. Сорочана). Осадку определял послойным суммированием без учета коэф. 0.8 т.к. коэф. Пуассона принят равным 0.
[ATTACH]1174488360.jpg[/ATTACH]
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2007, 17:47
#94
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Результаты в таблице:
напряжения на глубине z по модели УПП (аналитически) и при различных размерах основания по МКЭ
Sупп и S - осадка соответственно по модели УПП (аналитическая) и расчетная по МКЭ

Выводы:

1.Картина НДС в области приложения нагрузки (верхняя часть расчетной схемы) во всех случаях практически совпадает с аналитикой.
НДС в зоне введения связей во всех случаях искажено относительно результатов по полупространству, что подтверждает предыдущие мои выводы.

2. Картина НДС сильно зависит от соотношения А/H (где А - ширина полосы грунта сбоку от фундамента).
По-видимому, для получения удовлетворительной картины НДС соотношение А/Н должно составлять не менее 0,9...1,0 (по данным Перельмутера - Сливкера: 1...1,5).

3. Несмотря на значительное искажение картины напряжений в нижней части расчетной схемы (см. п.1), результаты по осадкам вполне удовлетворительны при выполнении условий п.2.
В таблице зеленым отмечены хорошие совпадения результатов (расхождение с точным решением до 5%); красным - неудовлетворительные; желтым - точные.

4. Остается открытым вопрос о боковом расширении грунта и его учете.
Т.к. если в аналитическом определении осадок учесть сниповский коэф. 0.8, то результаты расчетов будут различаться на 20% с расчетом МКЭ. А даже при задании запредельного коэф. Пуассона 0.4-0.5 уменьшение осадок в МКЭ расчете будет не более чем на 10%.

5. Остается открытым фундаментальный вопрос вынесенный в заголовок темы о назначении ГСТ вообще. Очевидно, что сниповские 0.2 от природного давления вовсе не являются той границей, за которой дополнительная осадка пренебрежимо мала. Это доказывается хотя бы новым СП в котором для плит фигурирует уже цифра 0.5, которая уж никак не сходит за границу погрешности расчетов.
Поэтому считаю, что за ГСТ следует принимать именно сниповскую величину т.к. брать методику снипа, а потом задавать, скажем большую чем в снипе ГСТ - это что-то из серии скрещивания ежа с ужом.
К слову, очень большой вопрос у меня вызывает определение ГСТ по методике ЛДС, а потом использования этой величины в расчете МКЭ по Пастернаку или с обьемными элементами.

6. Еще один вопрос остающийся открытым: как назначить ГСТ в случае с разноуровневыми или разнонагруженными фундаментами (или, скажем, при наличии глубоких приямков в фундаментной плите) при моделировании основания КЭ как в случае с ЛДС так и ЛДП?
Тут пока в полнейшем замешательстве.
Какие будут мнения на этот счет?
[ATTACH]1174488447.jpg[/ATTACH]
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2007, 17:48
#95
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


расчеты, если кому интересно
[ATTACH]1174488520.rar[/ATTACH]
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2007, 11:52
#96
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


RomanM
Цитата:
всем, у кого "нет никаких сомнений"
Сомнений валом. Пока сами в поисках... :wink:
Цитата:
1.Картина НДС в области приложения нагрузки (верхняя часть расчетной схемы) во всех случаях практически совпадает с аналитикой. НДС в зоне введения связей во всех случаях искажено относительно результатов по полупространству
Согласен с тем, что задавать модель грунта надо чуть больше ГСТ.
Цитата:
3. Несмотря на значительное искажение картины напряжений в нижней части расчетной схемы (см. п.1), результаты по осадкам вполне удовлетворительны при выполнении условий п.2.
В таблице зеленым отмечены хорошие совпадения результатов (расхождение с точным решением до 5%); красным - неудовлетворительные; желтым - точные.
Вы взяли ширину ф-та 3м. При современном высотном строительстве такой ф-т встречается реже, чем плитный. Поэтому если вы ставили опыты на ф-тах с шириной более 10м, то будет интересно это обсудить.
Цитата:
4. Остается открытым вопрос о боковом расширении грунта и его учете
А если, как вариант, ввести понижающий коэф 0,8 к модулю деформации. У него тоже прямая зависимость с осадками.
Цитата:
5. Остается открытым фундаментальный вопрос вынесенный в заголовок темы о назначении ГСТ вообще. Очевидно, что сниповские 0.2 от природного давления вовсе не являются той границей, за которой дополнительная осадка пренебрежимо мала. Это доказывается хотя бы новым СП в котором для плит фигурирует уже цифра 0.5, которая уж никак не сходит за границу погрешности расчетов. Поэтому считаю, что за ГСТ следует принимать именно сниповскую величину
Roman, так Вы за или против? :wink: О том, что за пределами 0,2*Сигма тоже будут проявляться осадки - сомнений нет. Но учитывая приближенность МПС, пренебрежение осадками более плотных и прочных грунтов от мизерных напряжений - видимо небольшая ошибка. А если, все таки, на границе 0,2*Сигма будет слабый сжимаемый грунт, то, как известно, за ГТС принимается 0,1*Сигма.
Цитата:
очень большой вопрос у меня вызывает определение ГСТ по методике ЛДС, а потом использования этой величины в расчете МКЭ по Пастернаку или с обьемными элементами.
А почему Вы считаете, что по Пастернаку нельзя? Например в Руководстве по плитным ф-там каркасных зданий описан метод определения С1 и С2 и по УПП и по ЛДС. А вот с объемниками (да и в плоской задаче) с плитами сложнее. Существует мнение, что для плит с шириной более 10м - подходит метод ЛДС т.к. при такой большой ширине в грунте не проявляется наличие местных нарушений (неоднородностей) за счет возможности перераспределения напряжений на более прочные участки при таких площадях загружений. А для ф-тов с малой шириной встреча напряжениями любых неоднородностей вызывает только дополн осадку, т.к. перераспределять некуда (поэтому и модель -УПП). И поэтому достаточно сложно смоделировать неоднородности при помощи объемников, т.е привести модель основания плиты к ЛДС, в котором физически ограничение сжатия происходит из-за перераспределений со слабых участков на сильные.

Все ИМХО
ЗЫ: расчетный файл не просмотрел, т.к. нет Лиры 9.4. Выложите тхт-файл.
Romka вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2007, 14:07
#97
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от RomanM
Задачу решал в плоской постановке. В пространстве, думаю, картина будет аналогичная.
в таком случае аналогичная ленточному (бесконечному фундаменту) а не как у вас ~1/1
Цитата:
Сообщение от RomanM
Рассмотрены 9 расчетных схем с размерами основания (LxH) от 6x5 до 24x20м.

Цитата:
Сообщение от RomanM
Хар-ка основания: E=20МПа; коэф. Пуассона = 0 (для снятия вопросов с боковым расширением)
таким нехитрым приемом из упругого полупространства (слоя) получается винклеровская гипотеза .

Цитата:
Сообщение от RomanM
Осадку определял послойным суммированием без учета коэф. 0.8 т.к. коэф. Пуассона принят равным 0.
при этом какое уж послойное суммирование... см выше про винклера.


Цитата:
1.Картина НДС в области приложения нагрузки (верхняя часть расчетной схемы) во всех случаях практически совпадает с аналитикой.
куда же ей средней деваться

Цитата:
4. Остается открытым вопрос о боковом расширении грунта и его учете.
Т.к. если в аналитическом определении осадок учесть сниповский коэф. 0.8, то результаты расчетов будут различаться на 20% с расчетом МКЭ. А даже при задании запредельного коэф. Пуассона 0.4-0.5 уменьшение осадок в МКЭ расчете будет не более чем на 10%.
опять же с лентой сравнивать надо.

Цитата:
Остается открытым фундаментальный вопрос вынесенный в заголовок темы о назначении ГСТ вообще.
оценка осадок д.б. выполнена с учетом всех допущений принятой модели. Вопрос здесь о корректности принятой модели. Если сильно надо то учитываем нелинейные особенности. А если спрогнозировать осадку фундамента в нормальных ИГ_Условиях то сойдет и по снипу.

5. согласно допущений принятой модели. такие получаются и результаты.

6.если приямок обладает значимыми размерами то можно попробовать непосредственным моделированием.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2007, 14:41
#98
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Romka
Согласен с тем, что задавать модель грунта надо чуть больше ГСТ.
Не утверждал такого.

Цитата:
Сообщение от Romka
Вы взяли ширину ф-та 3м. При современном высотном строительстве такой ф-т встречается реже, чем плитный. Поэтому если вы ставили опыты на ф-тах с шириной более 10м, то будет интересно это обсудить.
Цель всех изысканий - понять насколько достоверны результаты при замене бесконечного полупространства на слой конечной толщины именно в варианте с УПП (т.е. для фундаментов малой ширины). Задача получилась чисто теоретическая, скорее даже из области ТУ, чем Мех. Гр.
По плитам, разумеется, тоже есть мысли. Будет время - сформулирую что-нибудь и на эту тему.

Цитата:
Сообщение от Romka
А если, как вариант, ввести понижающий коэф 0,8 к модулю деформации. У него тоже прямая зависимость с осадками.
Проблема не в том, куда ввести, а что ввести
Почему именно 0.8? Чтобы подогнать к СНиПу?
При коэф. Пуассона, допустим, 0.3 в МКЭ расчете и учете коэф. 0.8 при СНиПовском результаты будут различаться на 10-20%
Вопрос не в том, чтобы подогнать одно к другому, а в том, чтобы понять какой результат ближе к истине.

Цитата:
Сообщение от Romka
Roman, так Вы за или против? :wink: О том, что за пределами 0,2*Сигма тоже будут проявляться осадки - сомнений нет. Но учитывая приближенность МПС, пренебрежение осадками более плотных и прочных грунтов от мизерных напряжений - видимо небольшая ошибка. А если, все таки, на границе 0,2*Сигма будет слабый сжимаемый грунт, то, как известно, за ГТС принимается 0,1*Сигма.
В принципе согласен с итогом, но не с аргументацией.
В моем понимании 0.2, 0.1 или 0.5 в СП для плит - некоторая условная граница ограничения сжимаемой толщи, такая, при назначении которой с точки зрения СНиПовской модели УПП достигается наилучший результат расчета (а вовсе не граница пренебрежимо малых деформаций нижезалегающего грунта). Из каких расчетов или экпериментов назначена - не знаю, а хотелось бы.
Поэтому назначать надо именно СНиПовскую величину ГСТ, а не чуть больше (если расчет подразумевается по СНиПу).

Цитата:
Сообщение от Romka
А почему Вы считаете, что по Пастернаку нельзя? Например в Руководстве по плитным ф-там каркасных зданий описан метод определения С1 и С2 и по УПП и по ЛДС. А вот с объемниками (да и в плоской задаче) с плитами сложнее. Существует мнение, что для плит с шириной более 10м - подходит метод ЛДС т.к. при такой большой ширине в грунте не проявляется наличие местных нарушений (неоднородностей) за счет возможности перераспределения напряжений на более прочные участки при таких площадях загружений. А для ф-тов с малой шириной встреча напряжениями любых неоднородностей вызывает только дополн осадку, т.к. перераспределять некуда (поэтому и модель -УПП). И поэтому достаточно сложно смоделировать неоднородности при помощи объемников, т.е привести модель основания плиты к ЛДС, в котором физически ограничение сжатия происходит из-за перераспределений со слабых участков на сильные.
Вот тут немного не понял.
Во-первых, я про Пастернака ничего такого не утверждал. Я говорил, что ГСТ из модели ЛДС не факт что применима для прямой подстановки в формулу для С1 по Пастернаку. По крайней мере результат по ЛДС в СНиПовском варианте и в МКЭ по Пастернаку не совпадает.

p_sh, помоему Вы писали что-то про разницу модели ЛДС и молели ОКЭ ТУ с ГСТ из модели ЛДС.
Поделитесь информацией, если не трудно.

Во-вторых, я ранее полагал, что именно модель УПП переоценивает распределительную способность грунта (а не модель ЛДС при расчете плит) - то есть обратное тому что утверждаете Вы.
Если не секрет откуда такая информация? До сих пор не сталкивался с данной трактовкой.

Текстовый файл прилагается
[ATTACH]1174563540.rar[/ATTACH]
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2007, 15:09
#99
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от p_sh
в таком случае аналогичная ленточному (бесконечному фундаменту) а не как у вас ~1/1
:?:
У меня и принят ленточный бесконечный фундамент, и формулы все для него взяты. Что ~1/1?

Цитата:
Сообщение от p_sh
таким нехитрым приемом из упругого полупространства (слоя) получается винклеровская гипотеза .
:shock: :shock: :shock:

В моем представлении, по модели Винклера вертикальное напряжение в каждой точке контакта фундамент-грунт пропорционально осадке в этой точке. Иными словами - Винклеровская модель не учитывает распределительную способность грунта.
То есть, если следовать Вашему утверждени, осадка в моей задачке во всех точках под приложенной нагрузкой должна быть одинакова т.к. нагрузка равномерная. Ничего и близко подобного не наблюдается.

Более того, разница в расчете с отличным от нуля коэф. Пуассона и данным расчетом составит не более 10% (скорее даже около 5%).
Неужели Вы будете утверждать, что разница в модели Винклера и УПП составляет всего 5-10%??? и определяется коэф. Пуассона???

Цитата:
Сообщение от p_sh
если приямок обладает значимыми размерами то можно попробовать непосредственным моделированием.
Дык я про ГСТ спрашивал а не про приямок.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2007, 16:24
#100
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от RomanM
Цитата:
Сообщение от p_sh
в таком случае аналогичная ленточному (бесконечному фундаменту) а не как у вас ~1/1
:?:
У меня и принят ленточный бесконечный фундамент, и формулы все для него взяты. Что ~1/1?
Цитата:
Сообщение от RomanM
Рассмотрены 9 расчетных схем с размерами основания (LxH) от 6x5 до 24x20м
видимо не правильно вас понял



Цитата:
Сообщение от RomanM
Цитата:
Сообщение от p_sh
таким нехитрым приемом из упругого полупространства (слоя) получается винклеровская гипотеза .
:shock: :shock: :shock:

В моем представлении, по модели Винклера вертикальное напряжение в каждой точке контакта фундамент-грунт пропорционально осадке в этой точке. Иными словами - Винклеровская модель не учитывает распределительную способность грунта.

То есть, если следовать Вашему утверждени, осадка в моей задачке во всех точках под приложенной нагрузкой должна быть одинакова т.к. нагрузка равномерная. Ничего и близко подобного не наблюдается.

Более того, разница в расчете с отличным от нуля коэф. Пуассона и данным расчетом составит не более 10% (скорее даже около 5%).
Неужели Вы будете утверждать, что разница в модели Винклера и УПП составляет всего 5-10%??? и определяется коэф. Пуассона???


Цитата:
Сообщение от RomanM
КЭ: балка стенка 0.5х0.5х1м.
Хар-ка основания: E=20МПа; коэф. Пуассона = 0 (для снятия вопросов с боковым расширением)
по моим убеждениям это качественно меняет характер работы элементов. ЯТД.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2007, 17:07
#101
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от p_sh

Цитата:
Сообщение от RomanM
КЭ: балка стенка 0.5х0.5х1м.
Хар-ка основания: E=20МПа; коэф. Пуассона = 0 (для снятия вопросов с боковым расширением)
по моим убеждениям это качественно меняет характер работы элементов. ЯТД.
В какой момент происходит "качественное изменение характера работы"?:
при коэф. Пуассона 0.01
или 0.1
или 0.2
или 0.3?

:wink:

Замечу, что никаких скачкообразных изменений при уменьшении коэф. Пуассона в результатах не происходит. Да и вообще влияние данного параметра на расчет минимально.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2007, 15:48
#102
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Почему именно 0.8? Чтобы подогнать к СНиПу?
При коэф. Пуассона, допустим, 0.3 в МКЭ расчете и учете коэф. 0.8 при СНиПовском результаты будут различаться на 10-20%
Ну Вам еще повезло. 10-20% отклонения в различных теориях для грунтов – это отлично.
А если Вам интересно происхождение коэф Бэтта, то Цитович (в 1959г) по этому поводу говорит следующее: коэф Бэтта зависит от коэф-та Пуассона грунта и для разных грунтов он различный: пески-0,76, супеси -0,72, суглинки – 0,57, глины – 0,43 (все эти значения посчитаны по формуле учебника). А вводится этот коэф Бэтта для поправки теории метода послойного суммирования (УПП), который базируется на предположении, что уплотнение грунта от нагрузки происходит в условиях отсутствия бокового расширения
Цитата:
Вопрос не в том, чтобы подогнать одно к другому, а в том, чтобы понять какой результат ближе к истине.
Если бы на этот вопрос был более точный ответ, то он давно бы был отражен в СНиПе. В СНиПе – самые точные теории.
Цитата:
Сообщение от RomanM
В моем понимании 0.2, 0.1 или 0.5 в СП для плит - некоторая условная граница ограничения сжимаемой толщи, такая, при назначении которой с точки зрения СНиПовской модели УПП достигается наилучший результат расчета (а вовсе не граница пренебрежимо малых деформаций нижезалегающего грунта). Из каких расчетов или экпериментов назначена - не знаю, а хотелось бы.
Ну посчитайте по МПС осадку при ограничении глубины 0,2Сигма и 0,1Сигма. Получите практически одинаковые результаты.
Взгляните на характер эпюры дополнительных давлений по глубине. Там же видно, что львиная доля осадок выбирается при напряжениях, значительно больших, чем 0,2*Сигма. :wink:
Цитата:
Сообщение от RomanM
Я говорил, что ГСТ из модели ЛДС не факт что применима для прямой подстановки в формулу для С1 по Пастернаку. По крайней мере результат по ЛДС в СНиПовском варианте и в МКЭ по Пастернаку не совпадает.
Я же и говорю, что в упомянутом мной Руководстве коэф С1 и С2 определяют исходя из осадок ЛДС.
Задам любимое вопрос p_sh :wink: : а законтурные КЭ задавали?
Romka вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2007, 18:14
#103
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Romka
Ну Вам еще повезло. 10-20% отклонения в различных теориях для грунтов – это отлично.
А если Вам интересно происхождение коэф Бэтта, то Цитович (в 1959г) по этому поводу говорит следующее: коэф Бэтта зависит от коэф-та Пуассона грунта и для разных грунтов он различный: пески-0,76, супеси -0,72, суглинки – 0,57, глины – 0,43 (все эти значения посчитаны по формуле учебника). А вводится этот коэф Бэтта для поправки теории метода послойного суммирования (УПП), который базируется на предположении, что уплотнение грунта от нагрузки происходит в условиях отсутствия бокового расширения
Ну про различные теории речи нет - и СНиПовский и МКЭ расчет на одной теории упругости основаны, поэтому и результаты должны быть очень близкими.

Цитата:
Сообщение от Romka
Если бы на этот вопрос был более точный ответ, то он давно бы был отражен в СНиПе. В СНиПе – самые точные теории.
Тут у Вас полное противоречие с предыдущим утверждением:
коэф. 0.8 в СНиПе принят, видимо, как некоторая осредненная величина для разных типов грунтов, поэтому более точные значения получаются именно в МКЭ расчете при задании конкретного коэф. Пуассона.

Цитата:
Сообщение от Romka
Я же и говорю, что в упомянутом мной Руководстве коэф С1 и С2 определяют исходя из осадок ЛДС.
Исходя из осадок по ЛДС безусловно можно определить С1 и зафигачить его в расчет МКЭ - все законно и логично.
Я же задавался вопросом: можно ли ГСТ из модели ЛДС применять в МКЭ расчете?

Цитата:
Сообщение от Romka
Задам любимое вопрос p_sh :wink: : а законтурные КЭ задавали?
Обижаете.

Цитата:
Сообщение от Romka
Ну посчитайте по МПС осадку при ограничении глубины 0,2Сигма и 0,1Сигма. Получите практически одинаковые результаты.
Взгляните на характер эпюры дополнительных давлений по глубине. Там же видно, что львиная доля осадок выбирается при напряжениях, значительно больших, чем 0,2*Сигма. :wink:
Картинка из Лиры 9.4
обратите внимание на значения S при разных значениях Lam (тот самый коэф. 0.2, 0.1 и пр.)
Что скажите?
Только не говорите, что Лира глючная.
[ATTACH]1174662835.JPG[/ATTACH]
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2011, 12:28
#104
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Апнем старую темку?
Предлагаю обсудить п.5.6.41 актуализированного СНиП 2.01.01-83* (СП 22.13330.2011), если кому, конечно, интересно.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2011, 13:47
#105
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Предлагаю обсудить п.5.6.41 актуализированного СНиП 2.01.01-83* (СП 22.13330.2011), если кому, конечно, интересно.
Чего обсуждать-то?

ОФМГ, 2006, №1, стр. 20-22.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2011, 14:47
#106
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042


Цитата:
Журнал ОФМГ, 2006, №1, стр. 20-22.
К вопросу расчета осадок по рекомендациям СП-50-101-2004

Математическое моделирование рекомендаций СП 50-101-2004 показало, что для определения глубины сжимаемой толщи Hс грунтового основания при расчете осадок для любой ширины фундаментов можно принимать коэффициент k=0,5.
Может кто отсканировать данную статейку?
Скан журнала, который в местном Download очень низкого качества.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 09.06.2011 в 21:16.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2011, 16:24
#107
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
ОФМГ, 2006, №1, стр. 20-22.
Спасибо, интересно. Почитал.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 12:52
#108
TORR


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 2


Добрый день. Уважаемые специалисты. Кто может подсказать , кто именно делает расчет сжимаемой толщи.
Т.е. конструктор , архитектор , геолог?
Нужна ссылка на снип или инструкцию ....
TORR вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 13:35
| 1 #109
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от TORR Посмотреть сообщение
Добрый день. Уважаемые специалисты. Кто может подсказать , кто именно делает расчет сжимаемой толщи
Ну судя по тому, что этот расчет в СП22.13330.2011 - архитектор здесь точно не причем геологу это надо в виде задания (насколько глубоко бурить) - я выбираю конструктора
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 15:19
#110
TORR


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Ну судя по тому, что этот расчет в СП22.13330.2011 - архитектор здесь точно не причем геологу это надо в виде задания (насколько глубоко бурить) - я выбираю конструктора
Я даже убежден, что считает конструктор. Только где ссылка на него?
Без бумажки вы ...
TORR вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 15:23
#111
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от TORR Посмотреть сообщение
Только где ссылка на него?
Нет ссылок. можете хоть уборщице поручить это сделать, если осилит. Думаю так понятнее.
Offtop: Начинаю понимать, кто и для чего задумал выпускать профстандарты
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2017, 15:24
#112
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от TORR Посмотреть сообщение
Я даже убежден, что считает конструктор
вы юмор понимаете?
Объясняю без юмора. СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений - документ по которому работает инженер, никак не геолог и не архитектор. Какая еще ссылка нужна?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Глубина сжимаемой толщи

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск