Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Распор на колонны от фермы

Распор на колонны от фермы

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.02.2011, 19:08 #1
Распор на колонны от фермы
engineer_a
 
Служба заказчика
 
Днепропетровск Екатеринослав
Регистрация: 04.05.2009
Сообщений: 1,094

Так как ферма имеет определенную высоту, то при изгибе нижние точки перемещаются горизонтально. Верх колонны перемещается в горизонтальном направлении - возникает изгибающий момент в колонне.
Как его учитывать в ручном расчете? (При расчете, например в SAP2000 это несложно....). А вот с ручным поэлементным расчетом, когда сначала рассчитываем ферму, затем колонну - как быть?
На колонны ферма опирается шарнирно....

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ferma.jpg
Просмотров: 1627
Размер:	23.7 Кб
ID:	54281  

Просмотров: 56044
 
Непрочитано 23.02.2011, 19:24
#2
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


Очень просто.
- Определяшь прогиб фермы.
- Определяешь горизонтальное смещение нижнего узла фермы при этом прогибе.
- находишь значение горизонтальной силы, приложенной к верху колонны (в уровне низа фермы), при которой смещение колонны будет равно смещению фермы.
Эта сила будет очень незначительной (зависит от жесткости колонны и ее высоты)
MasterZim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.02.2011, 10:27
#3
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


1)- Определяешь горизонтальное смещение нижнего узла фермы при этом прогибе. - а как это сделать вручную?
Прогиб я вычислю, а вот горизонтальное смещение?

2)Во всех учебниках поперечник здания рассчитывают по схеме, когда колонны объединены поверху условной распоркой, заменяющей собой ферму. И эффект распора нигде не учитывается.....

Это интересно......
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 10:38
#4
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


а что есть горизонтальное смещение? это есть геометрическое сближение концов фермы в связи с искривлением нижнего пояса. длина пояса не меняется (продольными деформациями поясов пренебрежем), меняется его геометрическая форма, поэтому рисуете дугу со стрелой, равной прогибу - длина хорды и будет соответствовать новому расстоянию между верхушками колонн. длина дуги равна длине пояса в исходном состоянии.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 10:50
#5
bahil


 
Сообщений: n/a


Распор учитывать не надо. Вообще в расчетах масса неучтенных вещей: податливость фундаментов, вертикальные перемещения нижнего пояса, податливость стыков и т.д. В одноэтажных зданиях ферма считается отдельно, колонна отдельно.
 
 
Непрочитано 24.02.2011, 10:51
#6
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
а что есть горизонтальное смещение? это есть геометрическое сближение концов фермы в связи с искривлением нижнего пояса. длина пояса не меняется (продольными деформациями поясов пренебрежем), меняется его геометрическая форма, поэтому рисуете дугу со стрелой, равной прогибу - длина хорды и будет соответствовать новому расстоянию между верхушками колонн. длина дуги равна длине пояса в исходном состоянии.
А вот и неправда.
Это нейтральная ось фермы не меняет своей длины, а пояса свою длину при нагружении фермы и ее прогибе меняют (иначе бы усилия в поясах были нулевые).
А посчитать горизонтальное смещение низа фермы тоже просто.
Рисуешь контур фермы. Наносишь нейтральную ось. Откладываешь прогиб вниз и рисуешь дугу (деформированную схему) по трем точкам (по оси фермы в начале, в конце и в середине)
Проводишь перпендикуляр к дуге в начале или в конце фермы, находишь точку пересечения с изогнутой осью нижнего пояса.
Получаешь горизонтальное смещение.
MasterZim вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 10:57
#7
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to MasterZim - читай внимательнее мои слова, а потом спорь с ветряными мельницами. иначе покажи свой ручной расчет, в котором ты учитываешь продольные деформации в элементах фермы.
ну и опять же, следуя твоим словам, графический способ определения усилий в стержнях также неверен в корне (большой привет Максвеллу и Кремону) - так как в геометрической схеме фермы не учтены продольные деформации элементов. а в расчетах балок ты также учитываешь сближение опор в силу прогиба балки?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 11:20
#8
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


engineer_a
Вы уже продумали решения узлов?
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 11:20
#9
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
to MasterZim - читай внимательнее мои слова...
Ну дык читал внимательно.
Если бы написал что " длина нейтральной оси фермы (а не пояса) не меняется (продольными деформациями поясов пренебрежем), меняется ее геометрическая форма, поэтому рисуете дугу со стрелой, равной прогибу - длина хорды и будет соответствовать новому расстоянию между верхушками колонн. длина дуги равна длине нейтральной оси фермы (не пояса) в исходном состоянии" замечания бы не было.
Кстати автор спрашивал о другом "Так как ферма имеет определенную высоту, то при изгибе нижние точки перемещаются горизонтально"
Перемешения нижних узлов фермы и точек по нейтральной оси это разные вещи.
MasterZim вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 11:22
#10
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Forrest_Gump.
Кремонить это не с МКЭ баловаться.
Кажется, вы друг друга не поняли.
таи вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 11:35
#11
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to MasterZim - ну так что, метод Максвелла-Кремона не работает?
и как найти "нейтральную ось" фермы? она же будет определяться не только геометрическими характеристиками поясов, но и схемой решетки также?!
P.S. в силу допущения, указанного мною, что продольными деформациями элементов пренебрегаем (в силу их малости по сравнению с вертикальными перемещениями узлов фермы), то не вижу проблемы, заявленной MasterZim'ом
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 12:07
#12
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
в силу допущения, указанного мною, что продольными деформациями элементов пренебрегаем (в силу их малости по сравнению с вертикальными перемещениями узлов фермы), то не вижу проблемы, заявленной MasterZim'ом
Скажите напоследок, умный герр Forrest, что - продольные деформации элементов на порядок меньше, чем вертикальные перемещения узлов фермы. И - финиш.
Offtop: Вы, Forrest_Gump, настоящий джентльмен - для Вас инженерная честь превыше всего.
таи вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 12:09
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от MasterZim Посмотреть сообщение
...рисуешь дугу (деформированную схему) ...
Какого рода дугу? Не параболу?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 13:13
#14
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Скажите напоследок, умный герр Forrest, что - продольные деформации элементов на порядок меньше, чем вертикальные перемещения узлов фермы. И - финиш.
Ну уж сказать, что на порядок - не совсем верно будет. но меньше влияют на кривизну пояса - это точно. для фермы молодечно (что первое попалось под руки) пролетом 30 м с нагрузкой 1,5 тс/п.м. суммарное упругое укорочение верхнего пояса составило 2,4 см, что меньше 0,1% от пролета фермы.
---------
очень всё-таки хочется узнать методу определения нейтральной линии для фермы... так хочется необыкновенного в этой жизни...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 13:29
#15
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
очень всё-таки хочется узнать методу определения нейтральной линии для фермы... так хочется необыкновенного в этой жизни...
Тоже хочется с Дженнифер Лопес (Попес) о нейтральной линии поговорить наедине - но кто же даст то?
таи вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 13:34
1 | #16
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Даж не знаю, господа, кому отвечать - поэтому просто излагаю свой взгляд на проблему .

1. Не учитывать распор фермы в общем случае - абсолютно не верно. Все зависит от геометрии и жесткостей. Вот смотрел сейчас по экспертизе одну 2-пролетную рамку с шарнирным примыканием ферм к колоннам. Пролеты рамы по 32 метра, нижний пояс имеет уклон, а в середине 6-и метровая горизонтальная вставка. Распор у авторов расчета получился 9,5 тонны, а соответствующий момент в заделка 140 тм! Не поверил, перезадал в Скаде (первичный расчет был на Микро-фе) - тот же результат! Мелочи??

2. Определение перемещений узлов решетчатых шарнирных систем всегда производится с учетом деформаций всех элементов по сокращенному интегралу Мора: f=сумма (N1*Np*l/EA), где Np-усилия в элементах от фактической нагрузки, N1 - усилия от единичной силы, приложеной в точеке, где ищется перемещение по его возможному направлению, а l - длина элемента.

3. Для обычной фермы с горизонтальным опорным поясом постоянного сечения боковое смещение от вертикальной нагрузки определяется элементарно f=1*L*(сумма усилий в элементах пояса)/EA, где L - полная длина пояса. Ошибка при этом пренебрежимо мала, так как усилия во всех прочих элементах фермы мизерные. А изогнутые оси - "от лукавого".

Посмотрел на свое сообщение - в пункте 3 не то написал. При равномерном разбиении панелей L - это величина не полного пролета, а длина панели. Если длины панелей разные, то суммировать надо Ni*li. Прошу пардону, что пытался ввести общественность в заблуждение

Последний раз редактировалось IBZ, 24.02.2011 в 17:06.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 14:13
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... боковое смещение от вертикальной нагрузки определяется элементарно f=1*L*(сумма усилий в элементах пояса)/EA, где L - полная длина пояса. ...
Закон Гука?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 14:42
#18
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не учитывать распор фермы в общем случае - абсолютно не верно.
В Вашем случае распор фермы учитывался в Микро-фе и соответственно в Скаде. Тогда момент в 140 тм - неудивителен - для МКЭ.
Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Верх колонны перемещается в горизонтальном направлении - возникает изгибающий момент в колонне.
Как его учитывать в ручном расчете?
Но как это поймать в методе Максвелла-Кремона? Об чем спрашивает автор.
таи вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 15:20
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
В Вашем случае распор фермы учитывался в Микро-фе и соответственно в Скаде. Тогда момент в 140 тм - неудивителен - для МКЭ.
Ну а что было бы, если бы автор расчета внял совету не учитывать распор и считал бы ферму отдельно от рамы? В реальном проектировании приходится часто анализировать корректность замены фермы "палкой". А кто не умеет - пусть считают лучше вместе с фермой, для надежности .

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Но как это поймать в методе Максвелла-Кремона? Об чем спрашивает автор.
Никак, можно только оценить сверху: посчитать по усилиям, полученным по "Кремоне", перемещения и наложить их на верхние узлы рамы, исходя из реальной схемы. По таблицам оценить полученные моменты в колоннах и принять решение.
.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.02.2011, 16:22
#20
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Дело в том, что в книгах об этом эффекте не упоминают
Очевидно, что чем больше пролет фермы и чем ниже колонны - тем значительнее этот эффект. (Тем больше момент в нижнем сечении колонны.)
Вот и вопрос - где та граница, переходя которую нельзя не учитывать этот эффект?
Понятно, что совместный расчет по МКЭ позволяет это учесть....
И податливость фундаментов при повороте не будем забывать - это снизит моменты.....
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 18:08
#21
Снегоход


 
Регистрация: 02.01.2010
Сообщений: 20


А для чего тогда устраивается строительный подъем фермы?
Это величина регламентируется для ферм пролетом более 24 м.
Снегоход вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2011, 10:46
#22
Dant


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 202


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Верх колонны перемещается в горизонтальном направлении - возникает изгибающий момент в колонне.
Сталкивался с подобной проблеммой. Чтобы избежать распора на ж.б. колонну я размещал между опорой фермы и верхом колонны антифрикционную прокладку, которая позволяла горизонтальное перемещение опоры фермы (в моем случае, если не ошибаюсь, где-то в пределах 10 мм). Прокладка т. 5 мм представляла собой материал Ф4К15М5 (Фторопласт Ф4 + 15% коксовая мука + 5% дисульф
ид молибдена), который изготавливался в Полтаве на заводе Полтавхим. Этот материал используется для изготовления подшипников трения.
Dant вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2011, 22:58
#23
vegas

Рисование КМ КМД ОТС ЭПБ
 
Регистрация: 02.11.2008
Екатеринбург
Сообщений: 444
<phrase 1=


Какие же вы всетаки умные)......... а строительный подъем нужен для того чтобы уклон кровли сохранялся при прогибе
vegas вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2011, 06:16
#24
Снегоход


 
Регистрация: 02.01.2010
Сообщений: 20


Нет, тут Вы заблуждаетесь.
Строительный подъем считается от действия нормативной нагрузки и таким образом, решается соответствие расчетной схеме и действительной работы
Снегоход вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2011, 23:06
#25
Dant


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 202


Цитата:
Сообщение от vegas Посмотреть сообщение
Какие же вы всетаки умные)......... а строительный подъем нужен для того чтобы уклон кровли сохранялся при прогибе
Даже без строительного подъема распор в ферме будет иметь место. Только поменяет знак. С подъемом ферма распирает колонны, без подъема - стягивает их.
Dant вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2011, 23:12
#26
vegas

Рисование КМ КМД ОТС ЭПБ
 
Регистрация: 02.11.2008
Екатеринбург
Сообщений: 444
<phrase 1=


Снегоход т.е мы сначала задаем схему со строительным подъемом прикладываем только нормативную нагрузку. а потом по контору деформированной фермы рисуем расчетную схему и к ней прикладываем расчетные нагрузки?
vegas вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 05:21
#27
Снегоход


 
Регистрация: 02.01.2010
Сообщений: 20


Конечно же нет. Контур фермы (геометрическая схема) задается и расчет ведется по недеформированной схеме, а строительный подъем компенсирует допущения, принятые в расчетной схеме, и снижает эффект от увеличенных прогибов для ферм больших пролетов.
К примеру, в фермах пролетом до 24 м он может не учитываться.
Снегоход вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 06:22
#28
vedeks

Проектировщик
 
Регистрация: 19.05.2007
Москва
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от Снегоход Посмотреть сообщение
А для чего тогда устраивается строительный подъем фермы?
Строительный подъём поможет избежать только горизонтальных перемещений от изменения формы пояса. Но основные перемещения будут от продольной деформации нижнего пояса при нагружении. А от этого может помочь только стягивание колонн тросом перед монтажом фермы.
vedeks вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 09:41
#29
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от vedeks Посмотреть сообщение
Но основные перемещения будут от продольной деформации нижнего пояса при нагружении.
читайте пост #14 и скажите, что это существенная величина...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 10:38
#30
гиппопо


 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 425


Ув. engineer_a!

Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
На колонны ферма опирается шарнирно....
Шарнирные опоры бывают двух типов - подвижныу и неподвижные

Если Вы приняли в расчетной схеме приняли неподвижные шарниры(двухшарнирная рама), то вы получите распор, т.е. дополнительный изгибающий момент в колоне.

Если ферма будет иметь одну шарнирно-неподвижную опору, а другую шарнирно-подвижную (стоечно-балочная система), то никакого распора не будет, т.е. не будет дополнительного момента.



Цитата:
Сообщение от vegas Посмотреть сообщение
а строительный подъем нужен для того чтобы уклон кровли сохранялся при прогибе
рекомендую больше читать книжек
гиппопо вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 12:19
#31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
Если ферма будет иметь одну шарнирно-неподвижную опору, а другую шарнирно-подвижную (стоечно-балочная система), то никакого распора не будет, т.е. не будет дополнительного момента.
Правильно, не будет, как не будет и рамы как таковой . Будут отдельно стоящие колонны. И никакой тебе статической неопределимости - прям мечта расчетчика .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 12:30
#32
Снегоход


 
Регистрация: 02.01.2010
Сообщений: 20


Рама будет - горизонтальную связь от фермы, никто не устранял.
Отдельностоящих колонн не будет - рама...
Снегоход вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 12:37
#33
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
Если ферма будет иметь одну шарнирно-неподвижную опору, а другую шарнирно-подвижную (стоечно-балочная система)
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Правильно, не будет, как не будет и рамы как таковой...никакой тебе статической неопределимости - прям мечта расчетчика .
Что же энто получается колонны, как тараканы, разбегаются кто куда....
А как же мы кремонили всю жизнь фермы и ничего, да кабы только мы, а то вся техническая интеллигенция до эпохи МКЭ.

Цитата:
Сообщение от vegas Посмотреть сообщение
Какие же вы все таки умные......а строительный подъем нужен для того чтобы уклон кровли сохранялся при прогибе
Тоже заинтересовало, каюсь, - пропустил сие выражение.
Не мог бы Автор этой крылатой фразы причертить свою мысль, а то я не отношу себя к умным и не могу никак представить это выражение полета мысли графически.
таи вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 12:47
#34
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


замена в учебниках фермы палкой обычное дело. просто данный эффект незначительный если стойки достаточно гибкие. тут парадокс - чем жестче их берешь, тем больше данный эффект и нужно брать еще жестче. В Белене есть пример ручной расчета рамы.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 12:57
#35
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Снегоход Посмотреть сообщение
Рама будет - горизонтальную связь от фермы, никто не устранял.
Отдельностоящих колонн не будет - рама...
Да нет, тут уж что-нибудь одно - либо ферма с одной подвижной опорой (например, крепление к колонне болтами в овальные отверствия) либо рама. Совместить не выйдет.

А почему в большинстве случаев (но не всгда) можно и "покремонить" объяснил ETCartman в п 34.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 15:48
#36
vedeks

Проектировщик
 
Регистрация: 19.05.2007
Москва
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
читайте пост #14 и скажите, что это существенная величина...
В данном случае мы обсуждаем проблему актуальную далеко не для каждой фермы. Если пролёт будет метров 80 и сталь порядка С440, то удлинение нижнего пояса может составить уже 16см. В этом случае его уже нельзя не учитывать. А для расчёта колонн под вашу ферму эти перемещения явно не актуальны.
vedeks вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 16:38
#37
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от vedeks Посмотреть сообщение
Если пролёт будет метров 80 и сталь порядка С440, то удлинение нижнего пояса может составить уже 16см
"может"... к чему сослагательное наклонение?..
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 16:44
#38
vedeks

Проектировщик
 
Регистрация: 19.05.2007
Москва
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
"может"... к чему сослагательное наклонение?..
зависит от того какой коэффициент запаса по прочности будет заложен.
vedeks вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 18:37
#39
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Тут как всегда палка о двух концах. С одной стороны, то что при шарнирно неподвижной опоре какой-то распор будет - вещь очевидная. Как найти его МАКСИМАЛЬНУЮ величину для АБСОЛЮТНО жесткой колонны и основания отлично пояснил IBZ. Другое дело, что по факту он, в большинстве случаев, будет существенно меньше. Тут и поддатливость колонны, и основания, и соединений... И вопрос, как все это учитывать - личное дело каждого. Например в серии УНИТЕК для стальных каркасов распор учитывают именно так, как описал IBZ (хоть для колонны высотой 15 м!). К слову сказать, серия вообще очень занимательная, ну да речь об этом. Можно ударится в другую крайность, учесть, например, разгрузку колонны от поворота фундамента... Можно взять что-то среднее, например принять во внимание только поддатливость самой колонны. Можете вообще от распора конструктивными методами уйти (прокладки, овализированные отверстия и т.д. и т.п.)
Любой из перечисленных способов имеет право на жизнь в зависимости от конкретной ситуации. Есть, например, заказчики, которым гораздо важнее получить проект на две-три недели раньше, нежели съэкономить 20-30 тонн металла. Хотите - да пожалуйста - взял распор по максимуму, и под него прокатный двутавр. Бывает и наоборот, готовы подождать, оплатить дополнительные исследования, вариантное проектирование, главное, чтобы был минимальный расход стали. Тогда можно вылизать схемку, учесть все мелочи. Помню ка-то раз проектировали вроде простые ангарчики (для массового строительства в определенных снеговых районах). Приняли простенькую схемку, посчитали, получили массу рамы (точно не помню, но что то больше тонны). А заказчик возьми и ляпни:"Нет дорогие мои, не пойдет. Больше чем на 500 кг не согласен." Вот и пришлось проектировать перфорированную арку со стенкой толщиной 4 мм. Потом еще в Nastrane считали на предмет потери местной устойчивости. Так что случаи разные бывают.
НО просто говорить, что распор пренебрежительно мал и я его НИКАК учитывать не буду не правильно!

Последний раз редактировалось SergeyMetallist, 27.02.2011 в 18:50.
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 18:53
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
....просто говорить, что распор пренебрежительно мал и я его НИКАК учитывать не буду не правильно!
И собственно, как можно умудриться его не учесть при современных расчетных средствах?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Распоры нашего времени.jpg
Просмотров: 461
Размер:	24.9 Кб
ID:	54568  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 19:14
#41
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Ну тут товарищи о ручном расчете полемизируют!Ферма по кремону, колонна как центрально сжатая по грузовым площадям...
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 19:18
#42
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Ну тут товарищи о ручном расчете полемизируют...
ну раз Вы вклинились, то может поделитесь своим ручным способом с применением диаграммы максвелла-кремоны, например, в котором учитывались бы и продольные деформации элементов (поясов) фермы да плюс распор от колонн...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 19:34
#43
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Forrest_Gump, Последний раз пользовался сией диаграммой еще в институте - курсовик по ДК считал. С тех пор все благополучно забыто. И слава Богу!!! С другой стороны респект и уважение Всем тем, кто не поддается новым веяниям, отвергает МКЭ в любом проявлении и считает ручными методами! Кроме шуток!Каждый милиметр расчета прочувствовать можно! P.S. Можно еще логарифмическую линейку вспомнить.
P.S. Про ручной расчет повторюсь еще раз: IBZ все четко изложил, мне добавить нечего

Последний раз редактировалось SergeyMetallist, 27.02.2011 в 19:44.
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 21:05
#44
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Тот же эффект кстати отчасти верен и для балок, т.к. опора отнесена от оси. И не так уж редко тяжелые фермы ставят на катки, делают с выраженно подвижной опорой.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 21:17
#45
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
P.S. Про ручной расчет повторюсь еще раз: IBZ все четко изложил, мне добавить нечего
пардон, но IBZ смог предложить только оценку сверху...........
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 21:24
#46
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Forrest_Gump, ну так я и написал, что это случай для абсолютно жесткой колонны и основания. Для гибкой - берете консоль, задаете в крайней точке смещение х = удлинению пояса фемы, и ищите усилия в заделке (ну, например, методом перемещений)
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 21:31
#47
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


хорошо, как мне ручным способом найти перемещение опорного узла фермы? ни метод максвела-кремона, ни метод вырезания узлов, ни метод сечений не дадут искомого... метод мора с правилом верещагина?!
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2011, 22:30
#48
vedeks

Проектировщик
 
Регистрация: 19.05.2007
Москва
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
хорошо, как мне ручным способом найти перемещение опорного узла фермы? ни метод максвела-кремона, ни метод вырезания узлов, ни метод сечений не дадут искомого... метод мора с правилом верещагина?!
А чем Вас метод расчёта по закону Гука не устраивает, который IBZ описал в посте #16?
vedeks вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 05:20
#49
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


2Forrest_Gump
Методом сил допустим. Однопролетная рама даст одно уравнение метода сил - можете перейти к схеме с шарниром в одной колонне
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 09:10
#50
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
хорошо, как мне ручным способом найти перемещение опорного узла фермы? ни метод максвела-кремона, ни метод вырезания узлов, ни метод сечений не дадут искомого... метод мора с правилом верещагина?!
Очень просто: гориз. перемещение=сумма(усилие в панели нижнего пояса/погонную жесткость панели), где сумма - по всем панелям нижнего пояса.
Кстати, при горизонтальном закреплении обоих опор, сумма усилий в нижнем поясе равна нулю.
 
 
Непрочитано 28.02.2011, 09:27
#51
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от vedeks Посмотреть сообщение
А чем Вас метод расчёта по закону Гука не устраивает
Закон Гука связывает упругие перемещения с напряжениями. Каким образом он поможет в расчете стержневой системы на перемещения?
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Методом сил допустим. Однопролетная рама даст одно уравнение метода сил - можете перейти к схеме с шарниром в одной колонне
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Очень просто: гориз. перемещение=сумма(усилие в панели нижнего пояса/погонную жесткость панели), где сумма - по всем панелям нижнего пояса.
Кстати, при горизонтальном закреплении обоих опор, сумма усилий в нижнем поясе равна нулю.
Господа-оппоненты, Вы все дружно соглашаетесь, что учет распора от фермы - вещь обязательная. Но скажите мне также дружно, что является основой, источником появления распора? Очевидно, что деформации фермы, то есть распор фермы есть функция от относительного перемещения опорного узла (относительно другого опорного узла). Применяя метод сил (), Вы получите величину распора фермы?! Способ, заявленный bahil, по сути рекурсивный, так как не зная конечного усилия в панели нижнего пояса (почему именно в нижнем поясе? а если ферма а-ля молодечно?), нельзя вычислить горизонтальные перемещения.
P.S. да и с выражением IBZ - "А изогнутые оси - "от лукавого"." не согласен. чертить фермы сколь угодно ровными/прямыми, но жизнь их согнет по своему...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 09:36
#52
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Не обязательная она в обычном случае. с таким же успехом распор можно учесть и у балок. считайте как деды считали.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 09:45
#53
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Не обязательная она в обычном случае. с таким же успехом распор можно учесть и у балок. считайте как деды считали.
как понять - не обязательно в обычном случае? Типа потому что незначительна? А у дедов что-то я не припомню учет распора при ручном счете. Не можете указать - так и не советуйте. Уж лучше молчать, чем а бы как отговариваться....
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 10:14
#54
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Способ, заявленный bahil, по сути рекурсивный, так как не зная конечного усилия в панели нижнего пояса (почему именно в нижнем поясе? а если ферма а-ля молодечно?)
Усилия определены по диаграме Кремоны. В нижнем поясе, если опры по нижнему поясу и соответсвенно в верхнем, если опоры в верхнем.
Когда нужно учитывать распор, а когда не нужно не объяснишь в двух словах. Как правило, распор от плоских ферм не учитывается.

Последний раз редактировалось bahil, 28.02.2011 в 10:26.
 
 
Непрочитано 28.02.2011, 10:17
#55
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Усилия определены по диаграме Кремоны.
таким образом усилия определяется по недоформированной схеме. а какова все-таки природа распора в раме?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 10:28
#56
bahil


 
Сообщений: n/a


Нижний пояс - растянут. Закон Гука.
 
 
Непрочитано 28.02.2011, 10:43
#57
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Нижний пояс - растянут. Закон Гука.
то есть только продольные деформации элементов?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 10:59
#58
bahil


 
Сообщений: n/a


А какие ещё могут быть в стержнях классической фермы? Вопрос о распоре из той же оперы, что и необходимость учитывать изгибные деформации в элементах фермы.
 
 
Непрочитано 28.02.2011, 12:18
#59
vkolt

инженеришко
 
Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
2. Определение перемещений узлов решетчатых шарнирных систем всегда производится с учетом деформаций всех элементов по сокращенному интегралу Мора: f=сумма (N1*Np*l/EA), где Np-усилия в элементах от фактической нагрузки, N1 - усилия от единичной силы, приложеной в точеке, где ищется перемещение по его возможному направлению, а l - длина элемента.
Всё чётко человек написал. Берём, считаем, и не ферму отдельно, колонну отдельно, а раму в целом, со всей её "статической неопределимость". метод сил, перемещений или какой выберете дело ваше. Потом делаем то же самое с единичной силой, перемножаем эпюры и можем получить перемещения (только это уже будет никому не нужно, т.к. все усилия давно найдены). Точность получится великолепная!
Вопрос: А нужно ли?
vkolt вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 12:49
#60
Grig63

проектирование, КМ
 
Регистрация: 25.08.2006
г. Донецк
Сообщений: 99


Предлагаю компромиссный вариант:
1.При подборе сечений поясов ферм распор на опорах желательно вообще не учитывать и считать по классической схеме – один конец фермы закреплен по Х, а другой нет. Учет распора приводит к заниженным усилиям в нижнем поясе. Распор сильно зависит от погонной жесткости колонн и от податливости опорного узла фермы, оценить которую сложно.
2.При расчете поперечной рамы, в состав которой входит и ферма – наоборот, распор желательно всегда учитывать, т.к. он вызывает дополнительные усилия в стойках рамы.
Grig63 вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 14:18
#61
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от Grig63 Посмотреть сообщение
Предлагаю компромиссный вариант:
....
Предлагаю безкомпромиссный вариант - чтобы не ломать голову, делать безраспорные (практически) фермы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безраспорная.JPG
Просмотров: 395
Размер:	9.1 Кб
ID:	54617  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2011, 14:25
#62
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Ильнур, представляю себе лица архитекторов и заказчиков....
Если серьезно, то такие фермы, как у Вас на картинке, как я понял - применяются в тяжелых конструкциях....
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 14:46
#63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Ильнур, представляю себе лица архитекторов и заказчиков....
Если серьезно, то такие фермы, как у Вас на картинке, как я понял - применяются в тяжелых конструкциях....
Да необязательно в тяжелых. Схема условная - решетку можно принять любую. Просто идея - иметь "нейтр." ось прямой, а опоры - на этой прямой.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 15:17
#64
Witsoon

Доктор molot
 
Регистрация: 05.07.2008
Багамские острова
Сообщений: 429


Проект склада в металле...
ссылка

с вылонением из каркаса все в металле...

выкладваю на форум в доунлоуд не буду , а то авторы ...

Последний раз редактировалось Witsoon, 28.02.2011 в 16:00.
Witsoon вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2011, 20:06
#65
гиппопо


 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 425


Цитата:
Сообщение от vedeks Посмотреть сообщение
В данном случае мы обсуждаем проблему актуальную далеко не для каждой фермы. Если пролёт будет метров 80 и сталь порядка С440, то удлинение нижнего пояса может составить уже 16см. В этом случае его уже нельзя не учитывать. ...
Для этого ставятся котковые опоры.
гиппопо вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2011, 01:27
#66
vedeks

Проектировщик
 
Регистрация: 19.05.2007
Москва
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от vedeks Посмотреть сообщение
В данном случае мы обсуждаем проблему актуальную далеко не для каждой фермы. Если пролёт будет метров 80 и сталь порядка С440, то удлинение нижнего пояса может составить уже 16см. В этом случае его уже нельзя не учитывать. ...
Для этого ставятся котковые опоры.
Я утрирую конечно, но расчётные случаи разные бывают: 3 пролёта по 30м с общими колоннами, например. Тоже катки наставите?

Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump
Закон Гука связывает упругие перемещения с напряжениями. Каким образом он поможет в расчете стержневой системы на перемещения?
Находите усилия в элементах нижнего пояса по любому из классических методов из них суммарное удлинение пояса по Гуку. Зачем вам ещё что-то?

Последний раз редактировалось vedeks, 01.03.2011 в 01:39.
vedeks вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2011, 08:48
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
Для этого ставятся котковые опоры.
Про катковые здесь говорилось уже.
Возможно, есть и невиданные доселе котковые...
Цитата:
какова все-таки природа распора в раме?
Природа очень проста - пояс-стержень растягивается (или сжимается - неважно) от осевых усилий и изменяют свою длину (по какому-то там закону).
Например, нижний пояс сечением 50 кв. см длиной 30 м растянут силой 100 тонн. Пояс удлинится на примерно 30 мм.
"Провис" же пояса только уменьшит это удлинение.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2011, 10:36
#68
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


на котах
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2011, 13:24
#69
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


"на котах"

Есть такое направление в архитектуре "Бионика"....
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2011, 21:56
#70
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


маленькое замечание:
учет распора в "классической" трехпролетке по 3х30м по посту #66 -очень полезная вещь, дающее колоссальные моменты на фундаменты крайних колонн
-в ПСК был реальный спор по поводу 2 расчетов рам, выполненых двумя рррасчетчиками для одного объекта именно потому, что один считал с ригелем-палкой, а другой - нарисовал полностью все раскосы ферм и колонн - после сравнительно долгих дискусий -резюме одного из командиров: "я считаю-это неверно (податливость колонн, точность изготовления, монтажа и многое другое) -но люди же подбирают по большим усилиям -то есть в запас - ну и бог с ними"
если у кого есть желание - просчитайте эту же раму (а лучше 4х30м) на изменение температуры на 15 градусов (+10-зима +25-лето) получите усилия, моменты а потом еще раз откройте таблицу СНиП на размер температурного блока здания в поперечном направлении, при котором эту температуру (и усилия) можно не учитывать (мах - 150м)
мне кажется - "каждый выбирает по себе" - когда что учитывать и на что потом ставить свою подпись
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2011, 23:11
#71
гиппопо


 
Регистрация: 02.01.2011
Сообщений: 425


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Возможно, есть и невиданные доселе котковые...
Вы правы, конечно катковые

Гении иногда допускают грамматические ошибки!!
гиппопо вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2011, 07:53
#72
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664


Учёт всяких там распоров и прочих мелочей - ерунда))) сделайте 2-х кратный запас и идите в стрипбар) девчонкам купюры в трусы сувать
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2011, 09:06
#73
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Учёт всяких там распоров и прочих мелочей - ерунда))) сделайте 2-х кратный запас и идите в стрипбар) девчонкам купюры в трусы сувать
Цитата:
Сообщение от гиппопо Посмотреть сообщение
Гении иногда допускают грамматические ошибки!!
Нашел две ошибки у гения.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2011, 10:32
#74
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Чего там и кому сувать?
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2011, 11:35
#75
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Посмотрите стандартный узел шарнирной фермы - там отнюдь не предусмаривается передача упомянутого в данной теме "распора" через болты. То есть - конечно есть та самая податливость, которая на нет сводит все эти тонны.
Классический расчет - ферма считается отдельно, а усилия от горизонтальных нагрузок считаются передающимися на нижний пояс и они тоже учитываются. Даже если считать раму вместе с фермой - надо учитывать тот самый "люфт" в болтовом соединении и его податливость, иначе расчет не будет точным. При этом для "активной" горизонтальной нагрузки, которая прогибает колонны уже таки прилично, этот самый люфт большого значения уже не имеет.
В самой простой схеме имеются условности и приближения, поэтому не стоит придумывать велосипед, это чревато. Считайте по Белене
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot.jpg
Просмотров: 562
Размер:	45.3 Кб
ID:	54767  
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2011, 12:58
#76
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


С распором от фермы понятно. А будет ли распор от горизонтальной балки, нагруженной верикальной равномерно-распределенной нагрузкой?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2011, 13:49
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Посмотрите стандартный узел шарнирной фермы - там отнюдь не предусмаривается передача упомянутого в данной теме "распора" через болты. То есть - конечно есть та самая податливость, которая на нет сводит все эти тонны.
А есть еще сила трения Давайте оценим сей фактор. Для II снегового района при легкой утепленной кровле типичное значение вертикальной опорной реакциии для фермы L=18 м R=10 т. При такой нагрузке никакой податливости узла теоретически не будет при распоре в размере T=0.15*10=1.5 (т). Реальные распоры в фермах с горизонтальными опорными поясами на порядок меньше

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Классический расчет - ферма считается отдельно, а усилия от горизонтальных нагрузок считаются передающимися на нижний пояс и они тоже учитываются. Даже если считать раму вместе с фермой - надо учитывать тот самый "люфт" в болтовом соединении и его податливость, иначе расчет не будет точным.
Здесь с Вами соглашусь, но с одной оговоркой: все сказаное справедливо для ферм с горизонтальным опорным поясом. При наклоне последнего распор все-же следует учитывать так при этом горизонтальная составляющая реакций вполне ощутима, а
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
... для "активной" горизонтальной нагрузки, которая прогибает колонны уже таки прилично, этот самый люфт большого значения уже не имеет.
Да и узел узлу рознь, тем более учитывая склонность монтажников все обваривать.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2011, 18:19
#78
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Не учитывать распор фермы в общем случае - абсолютно не верно. Все зависит от геометрии и жесткостей. Вот смотрел сейчас по экспертизе одну 2-пролетную рамку с шарнирным примыканием ферм к колоннам. Пролеты рамы по 32 метра, нижний пояс имеет уклон, а в середине 6-и метровая горизонтальная вставка. Распор у авторов расчета получился 9,5 тонны, а соответствующий момент в заделка 140 тм! Не поверил, перезадал в Скаде (первичный расчет был на Микро-фе) - тот же результат! Мелочи??

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А кто не умеет - пусть считают лучше вместе с фермой, для надежности .
И каково получилось сечение колонны? Габариты подошвы фундамента?.. на естественном основании
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2011, 20:26
#79
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
И каково получилось сечение колонны? Габариты подошвы фундамента?.. на естественном основании
Это существующие колонны крановой эстакады, построенной при "царе-Горохе". Сечения там разные, в частности в анализированной раме наблюдается 2-х ветвевая колонна с разноской 1000 мм. Одна из ветвей двутавр 36, а вторая состоит из 2-х уголков и листа и ~ равна по площади двутавровой. Сечение не проходит где-то на четверть. Впрочем, это не удивительно - когда проектировали снег был существенно меньше.

Про фундаменты ничего сказать не могу - смотрю только металл, да и то только расчеты.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2011, 22:41
2 | #80
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Я как то рассчитывал арочную решетчатую ферму изогнутую полукругом. Для начала задался сечением колонн (из труб), и когда посчитал - обнаружил огромный момент от горизонтальной составляющей. Сечения стоек не прошли - пришлось взять их больше, что привело в свою очередь опять - к увеличению момента. Потом когда до меня дошла суть этого эффекта, я просто взял маленькое сечение и вдобавок законструировал узлы с люфтом - после этого все прошло прекрасно. Арка она тогда арка, когда есть горизонтальные закрепления с двух сторон, иначе это кривой брус. Когда стойки гибкие или узлы податливые - распора уже нет. В ряде случаев (например при трехролетных рамах или очень жестких колоннах при отсутствии надопорных стоек) - этот эффект учитывать нужно, но лучше по возможности его избегать. Представляет он опасность не столько для колонн, сколько для самих ферм, и, по всей видимости встречающаяся иногда потеря устойчивости нижнего пояса в том числе обусловлена и этим фактором тоже. И уж совсем уверенно можно констатировать - необходимость расчета ферм по классческим схемам, отдельно от рам. Как было верно замечено выше - нужна вариация расчетной схемы в отношении ферм особенно. Ферма всегда самое уязвимое звено, в то же время обрушения по вине колонн крайне редки, почти никогда не встречаются, даже там где не проходит по расчету сильно.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2011, 10:34
#81
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Про фундаменты ничего сказать не могу - смотрю только металл, да и то только расчеты.
Весь парадокс в том, что фундаменты на естественном основании под момент 140+9,5*2=159т*м запроектировать, в разумных габаритах, практически невозможно...
Так, что...
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
этот эффект учитывать нужно, но лучше по возможности его избегать
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2011, 11:59
#82
SDenis

Конструктор
 
Регистрация: 27.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 22


Всем добрый день, также возник вопрос по поводу учета распора от фермы, схема не совсем стандартная, выкладываю модели расчетов в 3 вариантах - 1. рама с ригелем палкой, 2. рама с реальной конструкцией ферм, 3. рама с реальной конструкцией ферм и колонн.
Хотел бы услышать ваше мнение, спасибо!
Вложения
Тип файла: rar Расчеты.rar (8.3 Кб, 130 просмотров)
SDenis вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2011, 12:51
#83
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
Весь парадокс в том, что фундаменты на естественном основании под момент 140+9,5*2=159т*м запроектировать, в разумных габаритах, практически невозможно...
Это само собой.

Другое дело будет ли там такой момент - не сбросится ли он в реальности?
Или это очередные проделки МКЭ (точнее "модели", которую описывает расчетчик).
Слишком много неизвестных моментов.
Offtop: "А медведи плавают на льдинах? - Плавают, но только самые смелые" (с)
таи вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2011, 13:45
#84
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Другое дело будет ли там такой момент - не сбросится ли он в реальности?
И уже тогда не будет хватать несущей способности нижнего пояса фермы...на 9,5 тонн)
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2011, 21:00
1 | #85
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


для большинства людей схема выглядит тем точнее, чем больше элементов введено в нее без упрощений. вроде как, чем больше она похожа визуально на настоящую, тем и точнее. На самом деле, это конечно не так. И зазоры в болтовых соединениях и податливость, которая редко принимается в расчет, оказывают влияние гораздо большее, чем проверенные десятилетиями разумные упрощения схем, вроде замены ригеля палкой.
Хотите претендовать на более точный расчет - учитывайте все, что действительно важно. Не хотите заморачиваться - следуйте типовым схемам из учебника
В ту же категорию можно отнести преслувутую пространственность.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 10:12
#86
bahil


 
Сообщений: n/a


Следует ещё добавить, что сами методы определения усилий в упругой стадии весьма приближенны.
 
 
Непрочитано 05.03.2011, 11:10
#87
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
И уж совсем уверенно можно констатировать - необходимость расчета ферм по классческим схемам, отдельно от рам. ... Ферма всегда самое уязвимое звено,
Согласен.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
обрушения по вине колонн крайне редки, почти никогда не встречаются, даже там где не проходит по расчету сильно.
Возможно из-за появления пластических шарниров в колоннах,... обмятие металла и бетона в базе колонны... что отчасти меняет расчетную схему
Цитата bahil
"Следует ещё добавить, что сами методы определения усилий в упругой стадии весьма приближенны."
Да приближенны,... но не совсем уж и "Весьма". А то как-то все натурные испытания кандидатов и докторов Вы зачислили в шулерство)

Последний раз редактировалось [email protected], 05.03.2011 в 11:16.
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 11:27
#88
bahil


 
Сообщений: n/a


Все зависит от гибкости фермы. Для очень гибких ферм -совсем не точны. Если прогиб фермы в пределах допустимого, то довольно точны.
 
 
Непрочитано 05.03.2011, 11:39
#89
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Для очень гибких ферм
Это какой прогиб?
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 12:02
#90
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Все зависит от гибкости фермы. Для очень гибких ферм -совсем не точны. Если прогиб фермы в пределах допустимого, то довольно точны.
Очень гибких ферм не бывает. Ну если, конечно, обеспечить прогиб в пределах норм . А так, если глубоко погрузится в теорию и посмотреть результаты экспериментв, то выяснится, что стороительная механика (да и сопромат) лженауки . Так, по крайней мере, утверждает мой бывший шеф с мехматовским образованием и умением применять высшую математику в реальных расчетах.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 12:19
1 | #91
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Из данной темы можно извлечь оргвыводы. Можно посчитать ферму в составе рамы, но без учета податливости узла нужно быть готовым к очень значительному и неоправданному увеличению нагрузок на фундаменты и колонны. Иными словами - типовая рама, которых тыщи и тыщи, и обширный опыт эксплуатации по ним, может не пройти. Горе от "ума", так сказать, вернее горе от программ создающих иллюзию точного моделирования. Второй момент для любителей придумывать свои узлы - придерживаться логики типовой схемы. Не зажимать ферму в тиски.
Конечно - не все так просто. В самых простых задачах может быть сокрыт смысл более глубокий, чем кажется изначально. В данном случае мне нравится пример с моделированием стандартного образца для испытания на растяжение - основы основ сопромата и ТУ. НДС в нем далеко от одноосного, что в частности обуславливает такое явление как образование шейки. Сопромат и строймех действительно очень противоречивая наука, в которой математика должна идти в ногу с экспериментом.

Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2011 в 12:24.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 12:42
#92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Из данной темы можно извлечь оргвыводы. Можно посчитать ферму в составе рамы, но без учета податливости узла нужно быть готовым к очень значительному и неоправданному увеличению нагрузок на фундаменты и колонны....
При этом должна быть учтена реальная податливость, иначе все будет обстоять наоборот.
Например, траверсная база колонны, под опорной плитой которой действуют низкое давление (так сконструировано), а болты короткие и толстые, малоподатлива. Здесь верные усилия покажет только совместный расчет с основанием.
Или узел примыкания нижнего пояса к колонне (или к сварному надколоннику, выполненный в виде бокового примыкания в виде "фланца" с болтами с упором на выступ (пластину), тоже не имеет какой-то податливости при распоре фермы.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.03.2011 в 12:53.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 13:27
#93
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, траверсная база колонны, под опорной плитой которой действуют низкое давление (так сконструировано), а болты короткие и толстые, малоподатлива. Здесь верные усилия покажет только совместный расчет с основанием
Да и то только в том случае, если сделать геологические изыскания под каждым фундаментом А иначе ... какая там обеспеченность достоверности геологии
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 17:04
#94
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А иначе ... какая там обеспеченность достоверности геологии
Четыре скважины через 50м между ними и плюс 5м в сторону.
Все что внутри между скважинами представляет из себя - неистощимую фантазию лаборанта в форме геологического разреза, представленного в отчете.
таи вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2011, 18:16
#95
Петров Ю.С.


 
Регистрация: 09.03.2011
Сообщений: 9


в таких фермах распора не бывает.
Петров Ю.С. вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2011, 23:42
#96
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Товарищи инженеры, из вашей повседневной практики - в каких типах ферм и при какой геометрии распор может достигать максимальных знаений?
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 09:19
#97
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Товарищи инженеры, из вашей повседневной практики - в каких типах ферм и при какой геометрии распор может достигать максимальных знаений?
Если принимать во внимание только конфигурации ферм, то по величине распора (по убыванию) они расположатся так: фермы с ломанным нижним поясом - треугольные фермы - трапецевидные фермы. В первом случае распор для рамы должен быть учтен обязательно, во втором надо смотреть конкретную ситуацию (или чтобы не думать тоже учитывать), а в третьем - им вполне можно и пренебречь. Геометрическия же схема решетки сказывается на распоре незначительно.

Но есть и другой фактор не менее (если не более) значимый - это погонная жесткость колонн. Распоры от одной и той же фермы для для 2-х ветвевой колонны из 60Ш1 с разноской в 2 метра и метровой надкрановой частью и колонны из 30Ш1 при равенстве их высот будут кардинально отличаться.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 10:20
#98
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но есть и другой фактор не менее (если не более) значимый - это погонная жесткость колонн. Распоры от одной и той же фермы для для 2-х ветвевой колонны из 60Ш1 с разноской в 2 метра и метровой надкрановой частью и колонны из 30Ш1 при равенстве их высот будут кардинально отличаться.
Это все проделки МКЭ.
ETCartman, как -то уже объяснял, что в такие игры по "укрощению" момента - можно играть с жесткостями до бесконечности...

Если ввести учет податливости узлов - распор хорошо сбрасывается, но уж больно деликатная это "штучка" - податливость.
таи вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 10:30
#99
Grig63

проектирование, КМ
 
Регистрация: 25.08.2006
г. Донецк
Сообщений: 99


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Товарищи инженеры, из вашей повседневной практики - в каких типах ферм и при какой геометрии распор может достигать максимальных знаений?
Из моей практики – максимальный распор наблюдается при применении подстропильных треугольных ферм по всеми любимой серии 1.460.3-23.98 Вып.1.

Последний раз редактировалось Grig63, 22.05.2011 в 12:04.
Grig63 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 11:24
#100
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Если ввести учет податливости узлов - распор хорошо сбрасывается, но уж больно деликатная это "штучка" - податливость.
Вот то-то и оно что "деликатная", да еще никак не оговоренная в нормах . Тут, боюсь, даже моделирование а Ансисе не поможет - нужны натурные эксперименты. Годах в 60-х - 70-х это было бы сделано запросто, но тогда особого смысла в этом никто не видел, так как уровень развития вычислительной техники и программного обеспечения практически не позволял на тот момент свободно оперировать этими понятиями. Хотя кое-какие исследования и проводились: помнится, были рекомендации (то ли ЦНИИСКа, то ли ЦНИИПСК) по учету податливостей опорных узлов и соединений подкрановых балок при расчете на температуру. При применении этой методики усилия падали в разы.

Что нормативная методика учета податливости узлов давно необходима - "ежу понятно", но глядя на то, как наши главные "нормотворители" актуализировали 8 лет "стальной" СНиП и что из этого получилось, у меня закрадываются глубочайшие сомнения в "потенции" нашей сегодняшней науки.

Так что пока такие рекомендации не будут нормативно закреплены, нам не остается ничего другого, как считать без учета податливостей такого рода узлов. Ну если, конечно, хотим оставаться в нормативном поле и на воле
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 12:05
#101
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так что пока такие рекомендации не будут нормативно закреплены, нам не остается ничего другого, как считать без учета податливостей такого рода узлов. Ну если, конечно, хотим оставаться в нормативном поле и на воле
Offtop: Черт бы с ним с этим "нормативным" полем, но свобода дорога, как память
Тогда примем во внимание, что существует определенная ...не определенная нормативами податливость узлов - "идущая в запас" и на этом пожалуй, что и все....
Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
Весь парадокс в том, что фундаменты на естественном основании под момент 140+9,5*2=159т*м запроектировать, в разумных габаритах, практически невозможно...
таи вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 12:37
#102
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Тогда примем во внимание, что существует определенная ...не определенная нормативами податливость узлов - "идущая в запас" и на этом пожалуй, что и все....
К сожалению, "в запас" получается не всегда . Приведу простейший пример. Элементы ригелей и колонн в составе рамы имеют такое соотношение, что пролетный момент на каком-то ригеле получается равным опорному. Что произойдет с этими моментами, если учесть податливость узлов? Правильно, значение опорного упадет, а пролетного возрастет, тем больше чем более податлив узел. Вот Вам и ... и ... и ... наглядная демонстрация условностей наших расчетных схем и методик.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 14:04
#103
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Правильно, значение опорного упадет, а пролетного возрастет, тем больше чем более податлив узел.
Offtop: Что-то как-то не получается..., но пока ничего не утверждаю..
Совершенно абстрактная рама с абстрактной нагрузкой..
1. фотка - рама с жесткими классическими узлами
2. фотка - рама с учетом податливости узлов на опорах (тоже произвольное значение лишь бы сбросить момент)
3. фотка - ригель, в составе рамы с жесткими классическими узлам с первой фотки
4. фотка - ригель с учетом податливости опорных узлов рамы.
Сброс момента на опоре вижу, сброса момента в ригеле не вижу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot001.jpg
Просмотров: 194
Размер:	41.5 Кб
ID:	60082  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot002.jpg
Просмотров: 171
Размер:	43.3 Кб
ID:	60083  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot003.jpg
Просмотров: 162
Размер:	63.3 Кб
ID:	60084  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot004.jpg
Просмотров: 137
Размер:	63.2 Кб
ID:	60085  
таи вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 14:32
#104
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Что-то как-то не получается..., но пока ничего не утверждаю..
Вообще-то это "классика жанра" и если не получается, то такую программу надо сразу "в топку" . Но в приведенном примере как раз-то все правильно .

1. Случай без податливости узлов - опорный момент Mо=26.502; пролетный Мп=18.498

2. Случай с податливостью узлов - опорный момент Мо=26.042; пролетный Mп=18.958

Из цифр ясно видно, что при податливости узлов во втором случае опорный момент стал меньше на 0.460, а пролетный на ту же величину больше. Сумма же пролетного и опорного момента для такой схемы будет всегда величиной постоянной и равной q*L^2/8

Последний раз редактировалось IBZ, 22.05.2011 в 14:41.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 14:45
#105
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Тогда я не правильно Вас понял.... Речь как, мне показалось, шла о сбросе момента в стойке и увеличение оного в ригеле... в общем забудем...

А такая интересная картина по учету податливости узлов в ригель - стойка.
Стойке все лучше и лучше,.... а ригелю все хреновее и хреновее....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot001.jpg
Просмотров: 121
Размер:	40.7 Кб
ID:	60086  
таи вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 15:28
#106
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
А такая интересная картина по учету податливости узлов в ригель - стойка.
Стойке все лучше и лучше,.... а ригелю все хреновее и хреновее....
Вот я об этом и говорю: нельзя задавать податливость "от фонаря", эта величина должна быть достаточно строго обоснована. И пока такого нормативного обоснования в наших нормах не существует, лучше податливость такого рода в расчетах не учитывать. Это тоже не вполне правильно, но зато подтверждено жизнью - стоят себе здания, посчитанные на логарифмической линейке по плоским схемам без всяких податливостей и, вроде, падать не собираются. В оличие от своих собратьев, посчитанных на супер-пупер программах по пространственным схемам, учитывающим ВСЁ ....
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 17:30
#107
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
пока такого нормативного обоснования в наших нормах не существует, лучше податливость такого рода в расчетах не учитывать. Это тоже не вполне правильно, но зато подтверждено жизнью - стоят себе здания, посчитанные на логарифмической линейке по плоским схемам без всяких податливостей
"Весчь" неординарная.... близка по духу... нелинейности, даже при расчете в упругой стадии работы всех элементов... необходимо определенное количество итераций, чтобы сделать вывод - попал или не попал в..... податливость.
Offtop: В общем - спасибо, Игорь Борисович..... посмотрим, как там дальше дела пойдут....
таи вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 19:50
#108
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Лично я, в случае когда узел "полужесткий" рассматриваю 2 расчетные схемы: жесткую для колонны и шарнирную для ригеля. Это то точно всегда в запас. Но, как правило, стараюсь применять узлы максимально близкие к жестким, либо шарнирным.
Кстати в новом СП есть одна любопытная фраза: "В расчетных схемах должны быть учтены деформационные характеристики опорных закреплений, оснований и фундаментов".
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 21:10
1 | #109
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Лично я, в случае когда узел "полужесткий" рассматриваю 2 расчетные схемы: жесткую для колонны и шарнирную для ригеля. Это то точно всегда в запас.
Это далеко не всегда в запас . При наличии значительных горизонтальных сил (технология, сейсмика и т.д.) жесткое примыкание ригеля зачастую получается для последнего хуже шарнирного, так как опорные моменты от горизонтальных нагрузок сами по себе бввают перевешивают пролетный чисто балочный момент от вертикальных сил. А уж в сумме они тем более хуже "куэльквадратнавосемь".

При этой же ситуации при достаточной высоте конструкции шарнирное примыкание ригелей для колонн может тоже получится хуже, так как момент в них от горизонтальноых сил будет намного больше, чем при жесткой схеме и этот фактор вполне может "перебороть" добавку на колонну от вертикальных нагрузок на ригеле.

Так что "точно в запас" без тщательного анализа конкретной конструкции по любому не получится А ведь есть еще факторы деформативности, расчетных длин, динамических воздействий - замучаетесь анализировать ... Плюс к этому Вам будет очень трудно (я бы даже сказал: невозможно) объяснить потом почему берете то так, то эдак. Нет расчетная схема все же должна быть одна - такой, какой вы ее задумали. А соответствие ее реальной работы Вашим задумкам и есть задача конструирования. Вы сами, собственно, это и пишете:
Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
.... стараюсь применять узлы максимально близкие к жестким, либо шарнирным.
Стандартные узлы или их аналоги со схожими принципами работы вполне могут быть применены для этой цели. Ведь кроме разработки теории работы, для них проводились неоднократные лабораторные испытания. Да и подтвердили они свою "дееспособность" на десятках тысячах объектов в течении уже очень многих лет. При этом, конечно, необходимо представлять, что "чистых" теоретических узлов получить в практике в подавляющем большинстве случаев нереально. Можно только говорить, что данный узел с инженерно-практической точки зрения может считаться жестким либо шарнирным. Не больше, но и не меньше

Последний раз редактировалось IBZ, 22.05.2011 в 21:18.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 22:06
#110
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


IBZ, тогда перефразирую так: "Считаю по двум схемам (жесткий и шарнирный узел) и выбираю наихудший вариант и для ригеля и для колонны (просто в моих схемах, в большинстве случаев распределение усилий получается имменно так, как я писал выше).
Конечно, если конструкцию проектирую сам "с нуля", то стараюсь применить узлы, близкие к шарнирным/жестким.
Но бывают случаи, когда уже есть готовый комплект чертежей какой-либо конструкции под определенную нагрузку, а возникает необходимость применить эту же конструкцию без каких-либо изменений под бОльшую нагрузку(времени на переделку чертежей просто нет). Причем очень часто узлы бывают далеки от идеальных (т.е. момент в них будет точно, но до абсолютно жестких им еще очень далеко). И нет времени моделировать узел в 3D, дабы хоть как-то оценить его жесткость. Вот и считаю в нескольких вариантах, и если все проходит по любому из них, да еще, желательно, с хорошим запасом(процентов 20, никак не меньше), даю добро.
Тоже самое можно сказать применительно к расчетам существующих конструкций, когда приходится иметь дело с нетиповыми узлами.

Кстати, как прокоментируете новую фразу в СП по поводу обязательного учета податливости опор?
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 23:09
1 | #111
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Кстати, как прокоментируете новую фразу в СП по поводу обязательного учета податливости опор?
"В расчетных схемах должны быть учтены деформационные характеристики опорных закреплений, оснований и фундаментов".

Если читать эту фразу дословно, то получается, что податливость необходимо учитывать только в заделках в фундамены. Именно такие точки попадают в определение опорные закрепления схемы. Прочие узлы должны называться узлами сопряжения элементов схемы. Впрочем, если это и так (в чем полной уверенности нет) все равно разработчики СП должны были бы дать инженерную методику такого учета. Скорее всего придется в результате писать официальный запрос.

Мы, как организация, занимающаяся исключительно металлом, в принципе не сможем учесть податливость бетона фундамента без его размера. А чтобы его определить (не нами), нужно передать результат расчета в другую организацию. Они дадут через пару недель-месяц нам размеры, мы посчитаем опять и передадим уточненный расчет... Итерационный процесс - дело хорошее, но не до такой же степени Не говорю уже о случаях (довольно частых), когда никакой официальной геологии нет и не предвидется. Раньше это нас вообще не волновало - считали без податливостей, а как выкручивался генпроектировщик, нам было "до лампочки".

В общем, если если формулировку не изменят или не дадут инженерной методики учета, будем палить из пушки, даже не по воробьм, комарам .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2011, 04:55
2 | #112
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


зачем это все? Если схема типовая - ориентируйте расчет на типовую схему, на примеры в учебниках, безо всяких податливостей. Если не типовая, и есть основания ожидать от нее нестандартного поведения, тогда считайте как считаете нужным, оценивая возможные факторы по максимуму.
где то в Белене же по моему написано про это все, про то как в 20-30х за рубежом старались делать внятные по работе узлы и преимущественно статически определимые схемы (для 100% соответствия расчета и натуры). Отечественная школа пошла другим путем - стала применять мутные схемы на ходу придумывая методологию. Практика показала, что такой подход малость более экономичней и менее надежным не является. С появлением разного рода программ стали стремиться к "уточнению", в результате же выходит что уточнения особенного нет, одна морока. Податливость можно оценивать приближенно - по аналогичным проектам. Но точно \то не будет никогда. Точный расчет в любом случае предполагает массу нелинейностей, начиная от узлов и кончая грунтами., а это не так просто (или невозможно вовсе) даже с любыми программами
Можно не заморачиваться и считать как деды и прадеды. Правдо в этом случае программы нужны не особенно.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2011, 07:46
#113
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Точный расчет в любом случае предполагает массу нелинейностей, начиная от узлов и кончая грунтами., а это не так просто (или невозможно вовсе) даже с любыми программами. Можно не заморачиваться и считать как деды и прадеды. Правдо в этом случае программы нужны не особенно
Все так! Скажу больше: попытка учета массы не вполне определенных, мягко говоря, факторов, ни к чему хорошему (см. "законы" Мерфи ) привести по определению не может. Но ведь ЗАСТАВЛЯЮТ
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2011, 08:34
#114
bahil


 
Сообщений: n/a


IBZ:
Цитата:
Что нормативная методика учета податливости узлов давно необходима - "ежу понятно", но глядя на то, как наши главные "нормотворители" актуализировали 8 лет "стальной" СНиП и что из этого получилось, у меня закрадываются глубочайшие сомнения в "потенции" нашей сегодняшней науки.
Какое отношение имеет наука к "актуализации"?

Последний раз редактировалось bahil, 23.05.2011 в 08:40.
 
 
Непрочитано 23.05.2011, 09:36
#115
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если читать эту фразу дословно, то получается, что податливость необходимо учитывать только в заделках в фундаментах. Именно такие точки попадают в определение опорные закрепления схемы.
К тому, собственно говоря, и клонил. Учет податливости жесткого или "условного шарнира" представляется задачей на порядок сложнее.
Хотя....
Я позволю себе изложить свою версию.... весьма и весьма спорную.......

Алгоритм видится следующий - посчитаем расчетную схему в Frameworke ... или же Скаде.
Затем опишем максимально точно физико-механические характеристики ИГЭ грунта в ФОК- ПК (модуль упругости, внутреннего трения, сцепление, пористость.. и т.д.)
И уже полученные характеристики расчета - осадки, просадки, углы поворота,.... обработаем и внесем в Framework или же тот же в Скад.
Дальше итерации и отлавливание результата в пределах допуска Offtop: (совпадения перемещений и углов поворота, как минимум, до верхней границы определенного предела).


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
С появлением разного рода программ стали стремиться к "уточнению", в результате же выходит что уточнения особенного нет, одна морока. Податливость можно оценивать приближенно - по аналогичным проектам. Но точно \то не будет никогда. Точный расчет в любом случае предполагает массу нелинейностей, начиная от узлов и кончая грунтами., а это не так просто (или невозможно вовсе) даже с любыми программами
Можно не заморачиваться и считать как деды и прадеды. Правда в этом случае программы нужны не особенно.
Любая более менее достоверная оценка сооружения - по плоской схеме. Иначе не понятно, что за что отвечает и как это все работает..... - Вашу мысль помним.
таи вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2011, 09:42
#116
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Дальше итерации и отлавливание результата в пределах допуска
Нет гарантии, что после 100 итераций процесс сойдется.
Да и к чему ловить блох? Ну уточнится раздельный расчет на 5%...
Как тут не раз говаривали знающие люди: то что деды проектировали - до сих пор стоит.
Современные постройки зачастую рушатся в процессе строительства.
 
 
Непрочитано 24.05.2011, 09:46
1 | #117
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Большинство ферм имеет нижний пояс, изначально выгнутый из плоскости, в том числе и в приопорных зонах. незначительные упругие выгибы как правило даже не фиксируются при освидетельствованиях, но они играют существенную роль в части ликвидации распора, потому как жесткость при сжатии не ЕА, как формально учитывается программой, а меньше на порядки. Это своего рода конструктивная нелинейность. Возникает конечно справедливый вопрос про расчетную длину колонн, но по большей части грубо говоря - она двойка что так что эдак.
Фундаменты и колонны - как показывает статистика не самые больные места. Фундаменты имеют проблемы только в случае плохих оснований, то есть если начинают проседать сами по себе и тянуть за собой надфундаментные конструкции. Колонны практически никогда не являются причиной обрушения. В странах под советскими нормами. В США не знаю - тут очень гибкие колонны делают, типа два каких нибудь швеллера 20х в коробку при высоте метров 10 или чутка поменьше (но это не ошибка а просто конструктивная схема иная - перекрестные ленты неразрезных ферм для гашения моментов и ядра жесткости для восприятия горизонтальных нагрузок, при шарнирных и гибких стойках).
Фермы требуют всегда пристального внимания и в том числе эффект распора - защемления для них в первую очередь нужно учитывать.
Нужно ли это все считать (не в свете разных "экспертиз" а вообще по совести? Нужно оценивать разные факторы и сейчас для этого есть возможности, в смысле - программы. Любой расчет в большей степени условный, суть - тестирование конструкций на гипотетическую нагрузку и отправная точка для задания габаритов и сечений при проектировании.

Последний раз редактировалось ETCartman, 24.05.2011 в 10:05.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2011, 12:26
#118
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
В США не знаю - тут очень гибкие колонны делают, типа два каких нибудь швеллера 20х в коробку при высоте метров 10 или чутка поменьше (но это не ошибка а просто конструктивная схема иная - перекрестные ленты неразрезных ферм для гашения моментов и ядра жесткости для восприятия горизонтальных нагрузок, при шарнирных и гибких стойках).
Это касается и промышленных и гражданских зданий? Любопытно взглянуть на расчетную схему простенького здания, чтобы оценить разность подходов "школ".


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
при шарнирных и гибких стойках
Тут логика понятна , центрально-сжатая стойка.
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2014, 13:40
#119
OyaM

студент
 
Регистрация: 15.04.2012
Сообщений: 8


И как всё-таки найти нейтральную ось фермы? Подскажите, пожалуйста.
OyaM вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2014, 19:20
#120
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


У фермы по определению нет нейтральной оси. См. определение нейтральной оси.
А что Вы в итоге собственно ищете? Распор? Распор - это реакция опор на попытку перемещения опор фермы вдоль фермы.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.04.2014 в 19:31.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2014, 19:25
#121
OyaM

студент
 
Регистрация: 15.04.2012
Сообщений: 8


http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...05#post1257605

Ильнур,
Для расчетной схемы однопролетного здания в ПК Лира требуется заменить металлическую ферму пролетом 24 м из парных уголков на эквивалентный по жесткости сплошностенчатый ригель. В.В.Горев в учебнике "Металлические конструкции. Конструкции зданий, т.2" в формуле 2.37, для определения момента инерции ригеля, использует величины z1 и z2 - расстояния от центра тяжести поясов до нейтральной оси фермы в сечении по середине пролета. Нужно определить положение этой нейтральной оси.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 23.04.2014 в 23:24.
OyaM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2014, 09:18
#122
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от OyaM Посмотреть сообщение
.. в ПК Лира требуется заменить металлическую ферму пролетом 24 м из парных уголков на эквивалентный по жесткости сплошностенчатый ригель..
Это понятно, и про нейтральную ось фермы, определенную из условия эквивалетной жесткости с коэффициентом учета влияния решетки - тоже.
Нейтральная ось - это линия, где при ИЗГИБЕ нормальные напряжения равны нулю, и потому она не меняет длину. У фермы нет такой линии, она условная, ферма же сквозная. Т.е. можно говорить о некоей ломаной "нейтральной линии" фермы, приуроченной например к сечениям по узлам.
Поэтому сечете ферму по узлу так, чтобы в сечение попали только пояса, и для этого сечения по правилам начального сопромата определяете ц.т. и далее J. Этого в принципе достаточно.
Я другое хотел сказать: в ПК Лира еще быстрее можно ввести САМУ ферму в натуре (что даст более точные результаты расчетов), чем тратить время на замену - замена фермы на эквивалентной жесткости стержень (балку) не от хорошей жизни был придуман, а для упрощения расчетов в отсутствие расчетных программ.
Что Вам мешает в ПК Лира сразу ввести ферму?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2016, 14:13
#123
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 955


А как быть с распором от ферм в зданиях с железобетонными двухветвевыми колоннами? Их жесткость намного больше, чем жесткость металлических колонн, соответственно и моменты от распора в упругой схеме будут огромны, но как только в колонне образуются трещины, распор должен резко упасть.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2021, 15:51
#124
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Хочу поднять тему почему в серии 1.460.3-23.98 в.1 в конце таблица от единичных нагрузок есть только вертикальная реакция, но ведь по факту так или иначе будет и горизонтальная(т.е. распор на колонну), потому что если посмотреть узел крепления данной фермы к колонне там нет возможности свободного перемещения по горизонтали к примеру с помощью овальных отверстий на одной из опор, т.е. по факту распор таки есть. Или здесь пренебрегают данным силовым фактором ввиду незначительности величины вследствие податливости колонн?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2021, 16:14
#125
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
распор на колонну
- не распор, а стяжка. Верхний пояс сжат, поэтому опорные узлы фермы сближаются, а не расходятся.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
пренебрегают
- не все, раз в год бывает тема «Откуда сжатие в нижнем поясе».
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2021, 18:09
#126
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не распор, а стяжка. Верхний пояс сжат, поэтому опорные узлы фермы сближаются, а не расходятся.

.
добро, сходятся, но таки от этого колонну не будет разве гнуть? только в другую сторону
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2021, 18:57
#127
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не распор, а стяжка. Верхний пояс сжат, поэтому опорные узлы фермы сближаются, а не расходятся.
что ты меня путаешь? колонны разъезжаются друг от друга в такой ферме, а пояс сжат нагрузка 1т/м все из трубы 160х6 высота колонны 10 метров см файл. Замоделирован еще эксцентриситет относительно колонны стержнем равным 0,3м, если без экцентриситета то перемещения меньше значительно, но все-равно колонны разъезжаются, правда и момента практически тогда нет на фундамент, но по факту он будет если моделировать узел опирания сбоку колонны как по серии
Вложения
Тип файла: docx к расчету фермы.docx (111.0 Кб, 32 просмотров)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 31.03.2021 в 19:15.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2021, 22:16
#128
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,785


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не распор, а стяжка.
Это было бы при горизонтальном ВП, а еще в большей мере при "провисающем" (чего на практике не встречается)
Значение и знак распора зависят от конфигурации фермы и жесткостей (в первую очередь поясов).

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 01.04.2021 в 09:33.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2021, 06:11
#129
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
что ты меня путаешь?
- цифры перемещений узлов включите.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2021, 19:55
#130
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- цифры перемещений узлов включите.
в Старке графически нельзя это сделать для перемещений или я не нашел, можно в табличной форме по номерам узлов. Но перемещения в узле стыковки фермы и колонны видны, т.е. можно выделить узел графически и будут видны перемещения я их и показываю, перемещения по Y с минусом показывет что это узел разъезжается, т.к. этот изначально узел в ноле , да и графически это четко видно
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2021, 20:09
#131
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
или я не нашел
- скорее это.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
графически это четко видно
- да, видно что стяжка:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-04-02_21-02-35.png
Просмотров: 366
Размер:	233.3 Кб
ID:	235960  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2021, 21:11
#132
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


ну да именно узел раскоса и пояса стяжка, но вот крепление пояса и колонны распорка, мы же не будем отрицать то что опорный раскос не приходит в опорный узел, а есть со смешением? у меня это по сути за моделировано стержнем+ эксцентриситет на колонну тоже стержнем
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2024, 19:13
#133
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 955


Со стальными колонами относительно ясно. А если у нас каркас из ж.б. колонн и металл.ферм по ним?
Какой модуль упругости железобетонных колонн вы берете и на каком основании? Если модуль в ж.б. колоннах вообще не понижать, то усилия от распора/стяжки будут очень значительными (по факту модуль резко упадет, как только первые трещины появятся, соответственно распор/стяжка тоже).

Ильнур, вот вы как свой ФОК считали?
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2024, 19:36
2 | #134
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
...Ильнур, вот вы как свой ФОК считали?
Секрет фирмы. Я жизнь положил, чтобы это познать.
А если серьезно, то ситуация такая - ж/б есть нелиненйный ваще материал, и если нужно закопать автора ж/б, то эксперт легко вгонит его в землю по пояс. В нормах однозначно велено учесть нелинейное поведение ж/б систем.
Но на деле хрен это реализуемо в рамках расценок на проектирование, нерентабельно, и главное - нафег все это нужно по итогу, нелинейность легко подменяется кое-штоьлцем весьма линейным. Так делали 200 лет со времен изобретения ж/б (лодки) одним чокнутым французом.
Теперь мир сошел с ума, 77 гендеров, везде нелинейности т.д. Тем не менее жить-то надо - для этого существуют всякие пособия, руководства и прочие СП. Я пользуюсь СП430, укзанием для предварительных расчетов - как в старину - E снижаем дляколон 3 раза, для плит 6 раз или наборот - разберетесь. Эксперты не против. Но вообще юридисчески Вы в ..опе без нелинейщины... могу предложить харакири.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2024, 20:08
#135
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 955


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Теперь мир сошел с ума, 77 гендеров, везде нелинейности т.д. Тем не менее жить-то надо - для этого существуют всякие пособия, руководства и прочие СП. Я пользуюсь СП430, укзанием для предварительных расчетов - как в старину - E снижаем дляколон 3 раза, для плит 6 раз или наборот - разберетесь. Эксперты не против. Но вообще юридисчески Вы в ..опе без нелинейщины... могу предложить харакири.
Спасибо за СП, на знал про такой.
Точнее для "первой стадии расчета" жесткость для колонн умножается на коэф 0,6, а для перекрытий на 0,3 (в старом СП 52-101-2003 было 0,6 и 0,2 соответственно). Да, забавно (нет), что методика "второй стадии расчета" вообще нигде не описывается, видимо очень секретна

А бетон какой закладывали в колонны ФОКа, что-нибудь В30?
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2024, 21:15
#136
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,811


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
усилия от распора/стяжки будут очень значительными
Значительные для колонн или для ферм?
ingt вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Распор на колонны от фермы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Проблемы с расчетом Ж/Б каркаса в ANSYS derik ANSYS 457 04.07.2017 16:16
Темпер.шов.Здание 190,5х90, колонны жб, покрытие стальн фермы. Vladfile Железобетонные конструкции 10 08.08.2016 15:32
Узел сопряжения железобетонной колонны и стальной фермы Ольга)ofe Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 9 06.09.2013 12:42
Вопрос о расчете треугольной фермы Wiaczeslaw Конструкции зданий и сооружений 5 01.05.2010 21:25