[sergevl]

Сегодня смотрел смотрел и не выдержал - решил разбираться.
Ситуация такая.
Ведомственный 5 этажный кирпичный дом, квартира на третьем этаже.
Дом типа улучшенной хрущёвки - стены из пористого кирпича, 3 квартиры на этаже в подъезде, раздельные санузлы, оцинкованные трубы водоснабжения, балконы на первом этаже, и тд.
серию не знаю, то ли 1-511, то ли 1-318. не разбираюсь.
сдан в 1969 году.
плиты перекрытия с рёбрами жесткости, отлитые вместе с плитой.
их называли "ригелями", но думаю, что это ошибочно.


суть такова.
В потолке комнаты 5 на 3 метра, после того как сосед сверху сделал ремонт, пошли трещины.

одна трещина - продольная, прошла по центру плиты, почти по всёй длине комнаты. вторая - отсекла где-то четверть комнаты, пройдя поперёк.

существует ли опасность обрушения потолка? кто должен дать ответ на этот вопрос?

как может треснуть армированная плита?

как понять состояние арматуры?

я бы лично усилил бы потолок 22 швеллерной балкой, при длине три метра - выдержит, что угодно. пустил бы три балки поперек комнаты.
но за чей счёт и как обязать соседа сделать укрепление??????

толщина трещин - около 1-2 мм, на них отвалилась побелка потолка. идут извилисто, не прямые.

если кому интересно - выложу фото.

[РастОК]

Конечно интересны фото.

[pusikul]

А в чем заключался ремонт? Несущие конструкции не демонтировались, анкера в плиты перекрытия не загонялись, плиту саму не долбили (сначала вдоль, потом поперек)))) ? Вообще, инетересно что за ремонт сверху произвели и как?? Элементы перепланировки или переоборудования. Были ли трещины или другие повреждения до этого? Хотелось бы фотки дома снаружи посмотреть со всех сторон... Не было ли склада материалов чрезмерного на данной умирающей плите?
Точно ли трещит плита или штукатурка???
Конечно - фото

[casemsot]

Сообщение от pusikul Вообще, инетересно что за ремонт сверху произвели и как?? Не было ли склада материалов чрезмерного на данной умирающей плите?

Сосед наверняка сказал: я вообще ничего не делал. Всё так и было

[retal]

Наверное сосед сделал стяжку 100мм. Часто такое встречается.

[sergevl]

здесь фото трещин,

А в чем заключался ремонт? Несущие конструкции не демонтировались, анкера в плиты перекрытия не загонялись, плиту саму не долбили (сначала вдоль, потом поперек)))) ? Вообще, инетересно что за ремонт сверху произвели и как?? Элементы перепланировки или переоборудования. Были ли трещины или другие повреждения до этого? Хотелось бы фотки дома снаружи посмотреть со всех сторон... Не было ли склада материалов чрезмерного на данной умирающей плите? Точно ли трещит плита или штукатурка??? Конечно - фото

по звуку раблот: было много работы префоратором - 2-3 полных смены. то есть всего часов 40.
плиту долбили, снимали старую стяжку,били перфоратором дюбеля.
сверху - пол фанера на ней ламинат.
под крепление фанеры надо много дюбелей.
перепланировки не было.

в доме есть трещины вдоль стыков ЖБ элементов: лестничные марши, элементы клетки, и стены из ЖБ с вертикальными вент каналами.

Сосед наверняка сказал: я вообще ничего не делал. Всё так и было

сосед пофиг что скажет, надо искать способ прищучить его.

[olf_]

Судя по фоткам повод для беспокойства есть...
Не совсем понятно

плиты перекрытия с рёбрами жесткости, отлитые вместе с плитой

[Rey]

может сосед перегородку из кирпича сделал вместо лёгкой каркасной из ГКЛ?

[kalgan]

Такие плиты ломаются по схеме конверта. Посмотрите не похоже ли. Такое случается при перегружении плиты новой стяжкой или черезмерным складированием материалов (например песка) в одной комнате. Могли выбраться пластические деформации арматуры и трещины уже не закроются.
Как быстро появились трещины и продолжают ли развиватся?

[sergevl]

Судя по фоткам повод для беспокойства есть... Не совсем понятно плиты перекрытия с рёбрами жесткости, отлитые вместе с плитой

вот ещё одно фото подобной плиты.

Такие плиты ломаются по схеме конверта. Посмотрите не похоже ли. Такое случается при перегружении плиты новой стяжкой или черезмерным складированием материалов (например песка) в одной комнате. Могли выбраться пластические деформации арматуры и трещины уже не закроются.

выложил схему трещины.

Как быстро появились трещины и продолжают ли развиватся?

развиваться не продолжают, появились за неделю-две.
то есть когда их заметили, они уже были. немножко за последующие месяцы разрослись. вот уже полтора года стабильно, без разрастаний.

[kalgan]

Сообщение от Rey может сосед перегородку из кирпича сделал вместо лёгкой каркасной из ГКЛ?

Мысль хорошая проверить бы!
по схеме трещин: какая локализация? в центре комнаты или ближе к стенам? трещины идут к углам комнаты?
Если в центре то есть основания утверждать в перегрузке плиты...

[sergevl]

Сообщение от kalgan Мысль хорошая проверить бы! по схеме трещин: какая локализация? в центре комнаты или ближе к стенам? трещины идут к углам комнаты? Если в центре то есть основания утверждать в перегрузке плиты...

посмотрите на картинку на вложении, где белый фон, и чёрные извилистые линии. Это расположение трещин. постарался нарисовать как можно точней.
размер комнаты в плане, (вид сверху) - 5 на 3 метра, картинка имеет 500 пикселей в ширину и 300 в высоту. то есть 100 пикселей на метр - масштаб.
чёрные линии обозначают расположение трещин.
где линия забелена, там трещина слабей.....

[pusikul]

Сообщение от sergevl посмотрите на картинку на вложении, где белый фон, и чёрные извилистые линии. Это расположение трещин. постарался нарисовать как можно точней. размер комнаты в плане, (вид сверху) - 5 на 3 метра, картинка имеет 500 пикселей в ширину и 300 в высоту. то есть 100 пикселей на метр - масштаб. чёрные линии обозначают расположение трещин. где линия забелена, там трещина слабей.....

А можно зайти к соседу и посмотреть, постучать по перегородке кулачком, замерять толщину (если такая перегородка имеется)? Чтобы определить причину нужно осмотреть объект, хоть бы и Вам)

[Gipak]

У,Вас, так называемая шатровая плита(ж.б. плита опертая по контуру) толщ. 80мм.По характеру трещин можно заключить,что в месте пересечения трещин был какой-то динамический удар от соседа...Такой случай был в моей практике,когда теплая компания(15чел.)плясала от души и один из них упал и в этот момент началось разрушение .Жертв небыло.Что делать?Заявление в суд-тех.экспертиза и тягомотина,тягомотина и тягомотина...

[Neo_]

Еще как вариант, может быть прокладывал трубы в полу (отопления или теплый пол) и проштрабил каналы в теле плиты, такие в моей практике самоделкины попадались. (а че? - говорят - до арматуры же не дошли.)

[kalgan]

Сообщение от Neo_ Еще как вариант, может быть прокладывал трубы в полу (отопления или теплый пол) и проштрабил каналы в теле плиты, такие в моей практике самоделкины попадались. (а че? - говорят - до арматуры же не дошли.)

Вот до арматуры там как раз и легко дошли толщина полки максимально 50...70мм а перфоратором ювелирно стяжку не снимешь. Так что могли и порвать сетку.
А Перегородка все таки есть или нету?

[sergevl]

А можно зайти к соседу и посмотреть, постучать по перегородке кулачком, замерять толщину (если такая перегородка имеется)? Чтобы определить причину нужно осмотреть объект, хоть бы и Вам)

перегородки нету. не было, я её не видел, когда заходил, да и смысла в ней нету - наоборот, соединяют утеплённый балкон с комнатой. делая большую комнату.

Еще как вариант, может быть прокладывал трубы в полу (отопления или теплый пол) и проштрабил каналы в теле плиты, такие в моей практике самоделкины попадались. (а че? - говорят - до арматуры же не дошли.)

это скорей всего - штроба под кабель, или ТП.

У,Вас, так называемая шатровая плита(ж.б. плита опертая по контуру) толщ. 80мм.По характеру трещин можно заключить,что в месте пересечения трещин был какой-то динамический удар от соседа...Такой случай был в моей практике,когда теплая компания(15чел.)плясала от души и один из них упал и в этот момент началось разрушение .Жертв небыло.Что делать?Заявление в суд-тех.экспертиза и тягомотина,тягомотина и тягомотина...

насколько непригодна квартира для проживания?
имеет ли смысл обращаться в жэк для документации\дефектации?
за чей счёт производят тех-экспертизы?
насколько поможет укрепление 200 мм балкой\швеллером?????
как обязать соседа через суд провести все работы по укреплению?
нужна экспертиза государственная или частная лицензированная?
что сначала - экспертиза или суд?
могут ли отселить из квартиры владельца?????

[maksgeo]

Судя по фотографии трещина не новая и ей не один год, подумай.....

[Посетитель]

Характерная силовая трещина для плит опертых по контуру. Причина или ослабление сечения или перегруз. М.б. во время ремонта сосед складировал материалы или мусор.

[Sерж]

сделали штробу под тёплый пол. а потом две паллеты ГКЛ положили.
можно, конечно, обратиться сначала в управляющую компанию, потом в прокуратуру... но боюсь единственным выходом будет аккуратно всё заштукатурить, покрасить и продать квартиру.

[Pek]

1) Перво наперво - поставьте маяки на трещину (из гипсовой штукатурки сделать небольшие мостики через трещину в двух - трех местах)
2) пригласите соседа и спросите что у него в этом месте - если ничего, то попроситесь посмотреть и убедиться лично.
3) Если маяки на протяжении 3-6 месяцев не лопнут, и в этом месте у соседа ничего тяжелого нет (например джакузи или стены из кирпича) - зашпаклевать и забыть
4) Если маяки лопнут - вызывайте эксплуатационную службу (при этом маяки надо возобновлять и фиксировать все что происходит с ними на бумаге) - нужно срочно принимать меры.
Это скорее всего ребристые плиты, а значит полка тонкая и могли ее просто расколоть при ударе во время ремонта, но это только версия.

[maksgeo]

Смысл гадать, пригласите эксперта он во всем и разберется. 1. на фото четко видно трещины старые (причин возникновения масса, возможно ее такую и монтировали), возможно они после ремонта раскрылись чуть больше, возможно величина раскрытия трещин находится в пределах допустимого, прогиб какой?......... и т.д.

[Neo_]

Сообщение от Sерж сделали штробу под тёплый пол. а потом две паллеты ГКЛ положили. можно, конечно, обратиться сначала в управляющую компанию, потом в прокуратуру... но боюсь единственным выходом будет аккуратно всё заштукатурить, покрасить и продать квартиру.

Нехорошо так. А если вам продадут такую, это подло. Человек лет на 15 ипотеку, а ему на х-ню... замазунную.

[vadimshev]

Основной причиной, с которой я сталкивался - это возведение кирпичной перегородки соседом сверху и заделывание зазора между перегородкой и плитой. Или установка металлических стоек, например из швеллеров, скреплением к нижней плите и к потолочной( враспор) Тогда вся нагрузка с квартиры над соседом, его нагрузка будет на вашем перекрытии. Зайдите к нему и посмотрите. Если так. Срочно заставьте его сделать зазор. Потом от Вас ничего не будет зависеть

[Kryaker]

Не 511-я- точно, есть подозрение на 67-ю, или 437-38ю

Где находится объект - город, фото фасадов - в студию.

Шатровая плита выглядит так:



У 480 серии тоже встречаются клоны со стенами из кирпича/блоков.

Насчет опасности - в данном случае маяки - не панацея.
Но вреда тоже не будет.

В принципе можно заинъецировать эпоксидными составами.
Если не повреждена арматура.

Если повреждена, советую задуматься о углепластике.

[tregub1]

у меня такая же шатровая панель перекрытия над кухней+ванная+туалет+коридор - см. на выкопировке блок 3х5 метров снизу. Это 6-ой из 9 этажей 40 летнего кирпичного здания.

у соседки сверху все гипсовые перегородки (между кухней и санузлом и ванной и коридором) с двух сторон обложены плиткой на растворе толщиной 1,5..2 см, плюс плитка на растворе на полу. Итого площадь уложенной плитки, опирающейся на эту плиту перекрытия, около 40 м2, при толщине раствора с плиткой 2,5 см = 1 м3 бетона или 1,7т. дополнительного веса к весу гипсовых перегородок и стяжки.

Кроме того, вокруг стояка полотенцасушителя из-за систематического поступления влаги в диаметре 30 см разрушен бетон и поржавела на 50..60% арматура (стояк слева от унитаза возле перегородки между туалетом и ванной).

И СОБСТВЕННО ВОПРОС:
1) Решил сделать капремонт, снес у себя перегородку между коридором и ванной, между ванной и туалетом. Осталась гипсовая перегородка между кухней и ванной с туалетом.
2) Только на этом этапе заметил: прогиб плиты перекрытия сверху около 4-5 см, наибольший на месте ванной, и четко по прогибу видно, что моя гипсовая перегородка обложенная плиткой между кухней и ванной "помогает" держатся плите - на кухне прогиба нет вообще, и прогиб заканчивается на кромке этой перегородки. Также заметил разрушение арматуры вокруг стояка - отверстие видимо тупо делалось перфоратором и лишнее залепили раствором. Раскалупав отверткой раствор, увидел дырку диаметром см.20..25 и поржавевшую на 50..60% арматуру в ней.
3) После сноса своих перегородок между коридором и ванной неделю назад, не заметил (пока, слава богу) никаких трещин в плите у себя, а также у соседей сверху.

Что посоветуете сделать:
а) спать так дальше спокойно уже не могу - на этой несчастной шатровой плите толщиной 5см, где арматура толщиной всего 4..5 мм, да и еще с повреждением возле стояка, груза как-минимум 4 тонны, да и еще и сконцентрирован в месте перегородок ванна/туалет/кухня; и вдруг плита сверху опиралась на мою снесенную перегородку, а теперь в любой момент может прогнуться и растрескаться.
б) подмывает самому "втихаря" укрепить плиту, положив поперечно 2 швеллера (или двутавра) по 3 метра поперек плиты вдоль перегородок. Швеллеры будут упираться на кирпичные столбики, положенные на ребрах плиты (сверху /по выкопировке/ доложу, снизу изначально уже есть под дверной проем и вентканал). Фактически между плитами лежит еще бетонная (похоже монолитная) балка шириной около 40см - т.е опираться столб будет 50% на балку, 50% на ребро плиты. В швеллере просверлю отверстия, сверху приварю гайки, и болтами через металлический лист равномерно подопру плиту сверху вдоль перегородок соседки (см.рисунок). Как раз швеллер будет возле разрушенного места возле стояка.
в) эстетически мне это проблем не создаст, т.к. швелер будет вдоль моих будущих перегородок из гипсокартона, НО

-я добавлю вес на ребра шатровых плит своего пола (и балок между ребрами соседних плит), плюс трудно дозировать передачу этого веса, плюс как будет развиваться ситуация в динамике в будущем - как бы не перегрузить ребра моей плиты перекрытия снизу. Хотя за счет прогиба швеллера будет как-бы амортизация, если вдруг сверху у соседки еще вырастет нагрузка на плиту, она также заставит работать и её плиту, что передаст вес на несущие стены, а не на мои столбики.
-из-за моих подпорок совсем по другому может начать работать эта плита перекрытия сверху, хотя все-таки хуже стать не должно если не перестараться с усилием через болты.

В любом случае, сделать опору на несущие стены совсем не представляется возможным, зато вот ребра этой шатровой плиты, а также балки между плитами выглядят весьма прочными.

[Kryaker]

Сообщение от tregub1 у меня такая же шатровая панель перекрытия над кухней+ванная+туалет+коридор - см. на выкопировке блок 3х5 метров снизу. Это 6-ой из 9 этажей 40 летнего кирпичного здания. у соседки сверху все гипсовые перегородки (между кухней и санузлом и ванной и коридором) с двух сторон обложены плиткой на растворе толщиной 1,5..2 см, плюс плитка на растворе на полу. Итого площадь уложенной плитки, опирающейся на эту плиту перекрытия, около 40 м2, при толщине раствора с плиткой 2,5 см = 1 м3 бетона или 1,7т. дополнительного веса к весу гипсовых перегородок и стяжки. Кроме того, вокруг стояка полотенцасушителя из-за систематического поступления влаги в диаметре 30 см разрушен бетон и поржавела на 50..60% арматура (стояк слева от унитаза возле перегородки между туалетом и ванной). И СОБСТВЕННО ВОПРОС: 1) Решил сделать капремонт, снес у себя перегородку между коридором и ванной, между ванной и туалетом. Осталась гипсовая перегородка между кухней и ванной с туалетом. 2) Только на этом этапе заметил: прогиб плиты перекрытия сверху около 4-5 см, наибольший на месте ванной, и четко по прогибу видно, что моя гипсовая перегородка обложенная плиткой между кухней и ванной "помогает" держатся плите - на кухне прогиба нет вообще, и прогиб заканчивается на кромке этой перегородки. Также заметил разрушение арматуры вокруг стояка - отверстие видимо тупо делалось перфоратором и лишнее залепили раствором. Раскалупав отверткой раствор, увидел дырку диаметром см.20..25 и поржавевшую на 50..60% арматуру в ней. 3) После сноса своих перегородок между коридором и ванной неделю назад, не заметил (пока, слава богу) никаких трещин в плите у себя, а также у соседей сверху. Что посоветуете сделать: а) спать так дальше спокойно уже не могу - на этой несчастной шатровой плите толщиной 5см, где арматура толщиной всего 4..5 мм, да и еще с повреждением возле стояка, груза как-минимум 4 тонны, да и еще и сконцентрирован в месте перегородок ванна/туалет/кухня; и вдруг плита сверху опиралась на мою снесенную перегородку, а теперь в любой момент может прогнуться и растрескаться. б) подмывает самому "втихаря" укрепить плиту, положив поперечно 2 швеллера (или двутавра) по 3 метра поперек плиты вдоль перегородок. Швеллеры будут упираться на кирпичные столбики, положенные на ребрах плиты (сверху /по выкопировке/ доложу, снизу изначально уже есть под дверной проем и вентканал). Фактически между плитами лежит еще бетонная (похоже монолитная) балка шириной около 40см - т.е опираться столб будет 50% на балку, 50% на ребро плиты. В швеллере просверлю отверстия, сверху приварю гайки, и болтами через металлический лист равномерно подопру плиту сверху вдоль перегородок соседки (см.рисунок). Как раз швеллер будет возле разрушенного места возле стояка. в) эстетически мне это проблем не создаст, т.к. швелер будет вдоль моих будущих перегородок из гипсокартона, НО -я добавлю вес на ребра шатровых плит своего пола (и балок между ребрами соседних плит), плюс трудно дозировать передачу этого веса, плюс как будет развиваться ситуация в динамике в будущем - как бы не перегрузить ребра моей плиты перекрытия снизу. Хотя за счет прогиба швеллера будет как-бы амортизация, если вдруг сверху у соседки еще вырастет нагрузка на плиту, она также заставит работать и её плиту, что передаст вес на несущие стены, а не на мои столбики. -из-за моих подпорок совсем по другому может начать работать эта плита перекрытия сверху, хотя все-таки хуже стать не должно если не перестараться с усилием через болты. В любом случае, сделать опору на несущие стены совсем не представляется возможным, зато вот ребра этой шатровой плиты, а также балки между плитами выглядят весьма прочными.

Вообще-то рекомендую вызвать профессионала. Хотя-бы на консультацию.
А то лечение по телефону моожет выйти боком.

[tregub1]

Сообщение от Kryaker Вообще-то рекомендую вызвать профессионала. Хотя-бы на консультацию. А то лечение по телефону может выйти боком.

за совет спасибо конечно. Профессионалы советуют не переживать и ничего не делать (пока ничего не произошло, а прогиб 3-4 см видимо еще с момента постройки образовался, трещин в плите нет), либо жаловаться в суд на соседку сверху (бабушка под 90 лет). Первое не очень нравится (хочется спать спокойно, тем более пока ремонт легко усиление сделать), второе бесперспективно долго и не очень этично даже - плитку она уложила лет 30 назад.
Я почитал форумы (http://xxivek.com.ua/~old/net/7_35_2.htm) - пишут что это системная проблема, и прогиб бывает даже 8 см. Наверняка должно быть какое-то опробованное решение - как оптимально усилить плиту в местах концентрированной нагрузки.