[luser]

Здравствуйте!
Для расчетов использую ПК ЛИРА, сейчас появилось требование выполнять расчеты зданий в двух независимых комплексах (сертифицированных). Передо мной стоит задача выбора соответствующего КЭ-комплекса.
Один из вопросов (немаловажный) как передавать данные (геометрию-жесткости-нагрузки-комбинации … ) ИЗ-В ЛИРЫ в другие комплексы?
Прошу участников форума помочь в этом вопросе.

[alle]

Я бы купил Robot + RCAD в emt (там к нему если не ошибаюсь прилагается конвертор из Лиры).
Хотя если у вас превалирует ж/б то можно рассмотреть вариант microfe (ж/бетонщики его хвалят).

[Utan]

Советую MicroFe + Статика ( разработка ТЕХСОФТ). Функционально и качественно превосходит все, что предлагается у нас. Хорошее сопровождение от разработчиков. Здесь на форуме много информации.

[EUDGEN]

Позволю себе выставить фрагмент "обоснования" по двум программам:
[ATTACH]1145607848.jpg[/ATTACH]

[alle]

Согласен с идеей поданной EUDGEN, что считать одну и ту же модель конвертированную из одной программы в другую случаев в 90% ничего не даст. Но если одно и то же здание моделировать в разных софтах с нуля, вероятность ошибки уменьшается.
Иметь вторую программу неплохо: никогда не бывает так что в одной и той же программе все делать удобно. Что то удобно в одной, что-то в другой. Поэтому чем покупать два ключа одной и той же программы (даже разных версий) по моему лучше купить разные софты.
Опять же разработчикам - плюс: продвинуть свои продукты на рынок.

[Deimos]

To Eudgen.
Вот это хрень... На русском было бы понятнее...

[OlegM]

Понимаю, что глупо, но – Мономах + SCAD. Что скажите.
Предварительно оценить Мономахом, SCADом проверить.
Хоть истоки одинаковы, но оба – брата конкуренты.

[OlegM]

А вообще есть такая прога TOWER, имеет сертификат соответствия новому СНиПу ЖБК и всяким российским нормам.
И доп. к ней прога ARMKAD – конструирует считает спецификации и т.п. (но оформление спец. не соответствует ГОСТ СПДС)

[Billy]

Начинали с того, что нельзя полностью доверять одной программе, а при этом подходе слабым звеном признается человек. Если этот подход развить, то придется в будущем дублировать и модель в Автокаде Ревит, поскольку там может закладываться ошибка, которую потом закрепит расчет по двум независимым программам. Что-то тут не так по трудоемкости и срокам. Более логично, чтобы проверку делал опытный специалист вручную.

[p_sh]

Сообщение от Billy Более логично, чтобы проверку делал опытный специалист вручную.

"ну вы блин даете". хотите сказать что спец на бумаге посчитает безошибочнее чем комп. Вот спец+комп это сила.

[Billy]

p_sh

Сила спец + комп к этому времени уже употреблена. Для проверки опытный специалист должен пропустить конструкцию через себя. Компьютер он при этом конечно может использовать для отдельных вычислений и баз данных.

[OlegM]

Где бы найти этого спеца, а то отдали в экспертизу проект, придрались к оформлению, а по существу я со многим не согласен. Но после исправления СПДС проект, как ни обидно прошел.
Живем, короче Все Мы под Богом после таких проектов.
:cry:

[@$K&t[163RUS]]

Позволю себе выставить фрагмент "обоснования" по двум программам: [ATTACH]1145607848.jpg[/ATTACH]

Целиком и полностью согласен, даже более того, это должны быть разные люди и они не должны сидеть в одном кабинете (идеально в одном здании), а встретиться лишь на конечной стадии для обсуждения возможных нестыковок по результатам, конечно если таковые имели место быть, ИМХО
Последнее, будет повышать и уравнивать качество специалистов, обмен опытом всегда полезен!!! Хотя как в каждом деле ГУРУ будут ВСЕГДА :!:

[Billy]

Студент63

Во время расчета в конструкции что-то меняется для устранения слабых мест и второй специалист может начать только когда один расчет закончен и конструкция определилась. Теперь расчетчики будут спешить чтобы успеть в срок отдать на повторный расчет и у второго расчетчика тоже будет спешка. Можно ли эту технологию вписать в сегодняшнюю жизнь?

[@$K&t[163RUS]]

Billy

Во время расчета в конструкции что-то меняется для устранения слабых мест и второй специалист может начать только когда один расчет закончен и конструкция определилась. Теперь расчетчики будут спешить чтобы успеть в срок отдать на повторный расчет и у второго расчетчика тоже будет спешка. Можно ли эту технологию вписать в сегодняшнюю жизнь?

Я имею ввиду приближенно-идеализированный вариант расчетного процесса, в противном случае, после нововведения добавиться только гемморой, т.е. беготни больше, а толку меньше, а два расчета, проделанных одним "спецом" на двух ПК аля импорт-экспорт (входим и выходим) можно будет считать филькиной грамотой...
Как говориться: "Те же .... , только сбоку!"

[maestro]

по данному вопросу я обратился в родную НИИАССную службу поддержки. Вот что мне ответили:

Письмо № 24-10-3/1281 от 28.06.04 начальника Главгосэкспертизы России В. Ю. Леушина «О повышении качества расчетных обоснований проектных решений строительных конструкций», где в том числе рекомендовалось проводить расчет ответственных сооружений с использованием двух независимо разработанных программ, вызвало целый поток возражений в статьях, на форумах, в других анонимных или адресных формах. Хотя круг специалистов генерирующих эти возражения весьма ограничен (2 – 3 специалиста), да и сами возражения сводятся к перечислению скудного набора 2 – 3 тезисов. В основном возражения сводятся к следующему: 1. Что такое ответственное сооружение? 2. Зачем использовать две программы, когда гораздо эффективнее по одной программе рассчитать и исследовать несколько схем. 3. Приобретение двух программ непозволительная роскошь, тем более, что имеется другая возможность (см. пункт 2) Вместе с тем имеется ряд простых соображений, которые вышеупомянутые специалисты сознательно или подсознательно опускают. По первому пункту: Термин «ответственное сооружение» как и многие термины, размыт и слабо определен по причине невозможности установления четких границ. Поэтому разглагольствование на эту тему всегда будет носить неконструктивный характер, хотя и имеется ряд регламентирующих указаний. По-видимому, определяющим в этом вопросе является наличие того или иного количества хорошо исследованных и проверенных практикой аналогов. Можно привести совсем свежий пример. Здания из монолитного железобетона высотой 25-30 этажей до последнего времени были слабо изучены, и их можно было отнести к «ответственным сооружениям». Сейчас такие здания уже рядовые объекты и планка «ответственного сооружения» поднята значительно выше в прямом и переносном значении. Во всяком случае, отнесение проектируемого объекта к «ответственному сооружению» в смысле количества сил, которые необходимо затратить на исследование прочности и надежности – это прерогатива самого инженера, который при этом должен, конечно, иметь ввиду регламентирующие указания и наличие экспертных служб. По второму вопросу: Безусловно, использование двух и более компьютерных моделей наиболее действенный способ исследования проектируемого объекта. Различные модели с использованием принципов вложенности, стратификации, симметрии и псевдосимметрии, различной густоты конечноэлементной сетки и мн. др. могут быть использованы в рамках одной программы. Но использование двух программ отнюдь не исключает вышеуказанные подходы, а наоборот расширяет их, так как в этом случае кроме перечисленных выше приемов создания различных моделей, используются различные возможности и реализации тех или иных приближенных методов, т.е. спектр различных компьютерных моделей для одного и того же объекта может быть значительно расширен. Умный и незаангажированный пользователь всегда это возьмет на вооружение и будет с успехом использовать. Высказывание о вреде конвертеров также не выдерживает никакой критики, так как: во-первых, никто не заставляет ими пользоваться, а наличие ещё одной возможности всегда полезно; во-вторых, конверторами, как правило, передается рутинная информация, требующая для её создания большой трудоёмкости (топология, координаты, некоторые виды нагрузки, некоторые сведения о жесткостных характеристиках и граничных условиях). В этом случае использование различных диагностирующих систем также весьма полезно. Информация, ради которой, по сути, и используются две программы, а именно о реализации различных методов и приёмов, конвертером не передается, а дозадается уже в среде используемой программы. По третьему пункту: Приобретение двух программ – это не такое уже и расточительное мероприятие, так как: во-первых, приобретение второй программы всегда идет со значительной скидкой; во-вторых, стоимость обсуждаемых программ производства СНГ (СТАРК, ЛИРА, Micro-Fe, SCAD) очень низка (колеблется в пределах 3,5 – 5,0 тыс. у. е.) по сравнению с зарубежными аналогами, а их возможности и удобство использования значительно выше. Т. е. показатель цена – качество отечественных программ значительно выше. Очень показателен в смысле небольшой стоимости программного обеспечения такой пример. Программный комплекс МОНОМАХ за 4 – 5 дней позволяет одному специалисту рассчитать и получить эскизы рабочих чертежей конструкций 25-30 этажного дома. В то же время выполнение этой работы сторонней организацией стоит значительно больше, хотя обладая ПК МОНОМАХ можно своими силами и значительно эффективней, быстрее и дешевле (затратами одного специалиста) проектировать неограниченное количество объектов. В заключение, следует отметить, что письмо В.Ю.Леушина № 24-10-3/1281 от 28.06.04 носит рекомендательный характер, а специалисты, работающие в области информационных технологий, обладают, как правило, высоким профессионализмом и всегда выберут удобную для себя технологию проектирования.

Теперь от себя. Если речь идет о двойном расчете по программам стран СНГ, то имхо, одной их них должна быть лицензионная Лара. И вот почему:

По расчетной части:
1. Снятие всех ограничений на размерность решаемой задачи. Для больших задач такое качетво очень важно. НАпример, я видел в НИИАСЕ расчетную схему большепролетного катка (по-моему катка) в Коломне. Она действительна была большой.
2. Физическая нелинейность. Поможет более подробно рассмотреть сложные железобетонные узлы в конструкции. Недавно искал запасы прочности в существующем свайном ростверке. Делал физ. нелин расчет из объемников+ дискретная арматура стержнями. Ессно, такого предоставить больше никто не может.
3. Монтаж+- поможет рассмотерть НДС сложной куонструкции в процессе Монтажа. Для уникальных конструкций это может быть очень важно (как и для уже упоминавшегося катка в Коломне). При этом возможна физ. и геометр нелинейность.
4. А еще есть процессор Мост, который позволяет строить поверхности влияния. О применение этого процессора ничего сказать не могу- сам не видел. Но для мостовиков должно быть приятно.
5. Физически нелинейные КЭ грунта. Можно замоделировать грунтовые задачи. Самолично видел задачи по расчету устойчивости склонов.

Такого набора нелинейных процессоров, как Лира никто предоставить не может. Все это- в единой среде и от единого производителя, что облегчает обучение, сопровождение, отладку расчетных схем.

Далее- по подсистемам:
Конструирующая система железобетонных устойчива в работе и всегда дает правдоподобные результаты. Мне очень нравятся различные приемы армирования сечений железобетонных конструкций. Особенно часто я пользуюсь режимом выделения угловых стержней, что позволяет сэкономить арматуру. Кроме того- новый итерационный алгоритм подбора арматуры в стержнях, хоть и работает долго, но подбирает минимум арматуры. Запасы после этого алгоритма минимальны (проверял проверкой прочности. Обычные методы дают запасы от 10 до 15-20%, итерационный- от 1-2% до 5-10). Т.е. ентот алгоритм достаточно точно может указать на минимум арматуры и найти некие скрытые запасы прочности в конструкции. По стали ничего сказать не могу-с- не пользовался-с... Хотя по одзывам- вроде неплохо.

По поддержке.
Поддержка великолепная. Не хочу никого хаять, но с помощью поддержки Лиры я самолично разработал кучи способов расчитывать некие сложные вещи, не решаемые в лоб. Вдобавок. если расчетчик просто уже справиться не может, то ЛИровцы- всегда помогут вытащить глюк из расчета. Сам видел. Плюс- любые тестовые и для рабочки расчеты за деньги под грифом НИИАСС. Проверено- уважаемая организация. Любая экспертиза тухнет при виде заключения или расчета с подписью Городецкого Проверено Все мгновенно скучнеют и больше не уцепляются к данному пукнту По одному из нашему объектов- крупнейшему в Украине многофункциональному центру у нас были заключения НИАСС за подписью А.С. Городецкого, что мы все посчитали правильно. Экспертиза отсала на раз и больше не цеплялась. НЕ знаю, как в Росии, но в Украине поддержка НИИАСС- много значит.

Вот сосбно и все.

[alle]

Сообщение от maestro Теперь от себя. Если речь идет о двойном расчете по программам стран СНГ, то имхо, одной их них должна быть лицензионная Лира. .

Тут еще на мой взгляд - есть такие аспекты: 1) кто к чему привык, то тому и удобнее. И второе что касается скорости и удобства большая зависимость от конкретной задачи.
А в смысле продаж играет роль то, насколько программа сумела завоевать рынок. Например у нас весьма популярен СКАД, (Microfe, МОНОМАХ, Робот и Лира менее распространены несмотря на хорошие в своих задачах показатели Цена/качество) а когда вокруг все считают в СКАДе, все ходят и нахваливают его, психологически трудно взять нечто другое.
Это очень хорошее на мой взгляд положение про вторую программу - оно позволит оживить рынок расчетного софта. А для пользователей на руку то, чтобы разработчики шевелились и совершенствовали свои продукты.

[maestro]

alle

Например у нас весьма популярен СКАД,

А если не секрет- " у нас"- это где? и еще- лицензионки?

[alle]

А если не секрет- " у нас"- это где?

В Центральной Сибири вообще. Ну лично я из 10-15 хорошо известных мне организаций знаю только одну отстроенную на Лире. Про Микрофе и Робот вообще мало кто знает (кроме тех кто на двж.ру не тусуется ).

и еще- лицензионки?

И ' онки и ' неонки

[maestro]

alle

И ' онки и ' неонки

Панатна

В Центральной Сибири вообще. Ну лично я из 10-15 известных мне организаций знаю только одну отстроенную на Лире. Про Микрофе и Робот вообще не знаю.

Вопрос не для дискусии- а почему Скад? Просто потому что "так получилось" или был какой-то анализ и некие свойства Скада понравились больше? Если можешь- напиши. Не для дискуссии- просто интересно. Можем даже приватом обсудить.