[krutovvictor]

Преамбула:
Нанял подрядчиков делать ремонт в 9 этажке. Серия 1-515/9Ш, в доме деревянные полы и лаги. Перепад по стяжке (песчанно-бетонная) до 10 см (в зале в углу, в остальном примерно от 4 до 6 см.) Принято считать, что плиты перекрытия домов рассчитаны на нагрузки 800 кгс/м2, говорили все, даже архитекторы, т.е. лей, не бойся, то-же самое говорили и подряжчики (лицензия на ремонт пола имеется). Однако на мою беду нашлась старушка, которая нажаловалась на меня в прокуратуру. Пришлось делать прект и пректное заключение. Проектировщики посмеялись и сделали, однако веселье наше длилось недолго. Проектировщикам пришло письмо от главного архитектора о рассчете несущей способности перекрытий и пришлось искать проект здания. Нашли. Оказалось, что по проекту имеем плиты перерытия 1.143.1-7 (железобетонные сплошные, не пустотки) с нагрузкой 300 (3Т) кгс/м2. Вот тут уже испугался я... Что теперь делать? Бабка свалилась на голову на конечном этапе работы, т.е. когда оставался незалитый только коридор. Проектная организация сделала рассчет, взяв за основу среднюю величину стяжки в 5 см., тогда вроде в нормативы укладываемся, но как-то мне теперь после этих знаний неуютно. В архитектуре приняли и вроде как не застявляют снимать. Хочу кое-где еще и плитку керамическую положить, что увеличит нагрузку. Первый раз сталкиваюсь с ремонтом, поэтому был не в курсе всех тонкостей, знал бы прикуп, естественно выбрал бы другие материалы, например керамзит или опилки.

Теперь собственно вопросы:
1. Допустима ли такая толщина стяжки? 10 см. только в зале возле несущей плиты, в середине примерно 5, возле окна около 3х. В остальных комнатах 3-4 см. В коридоре 6-8. Но там плита опирается на стену спальни и на коридорную плиту.
2. Как все-таки рассчитывается нагрузка на плиту? Проектировщики сказали, что для обрушения плиты перекрытия я должен на каждый квадратный метр плиты приложить нагрузку в более чем 300 кг/м2, тогда плиты разрушится. Говорят не нервничай, спи спокойно.
3. Пол естественно грунтовали, соответственно агдезия с самой плитой и стяжкой должна быть. В интернете и на словах никто не обмолвился о том, что сама стяжка должна придавать прочность ЖБИ и сама держать некоторую нагрузку. Все таки как-то некоректно считать что стяжкой мы загружаем пол как-бы свободным весом. Я прав или нет? Где-то читал, что стяжка по СНиП должна выдерживать нагрузку до 100 кгс/м2.
4. Ежели все таки такая нагрузку недопустима, как заставить подрядчиков переделать за свой счет? Все таки я не спец, ни сном ни духом про это. Договор на оказание услуг по устройству стяжки имеется, однако там только виды работ и оплата, заверенная подписью директора и печатью. Т.е. никакого соглашения я с ними не заключал письменного. Всем делаем одинаково, не у кого еще не упало, ремонтом занимаемя 10 лет - вот их ответ. На пол с материалами и работой потратил 40 тыс., жалко терять деньги, не алигарх.

Заранее спасибо за ответы.

Решил вот еще документик приложить по этим плитам. Дома субъектино плита значительно толще чем 12 см, сам не мерил, в тот момент не видел необходимости... Даже незнаю... Возможно ли, что в проекте здания какая-то ошибка. Видел на форуме ветку, где автор измерял толщину плиты - оказалась 220 мм...

[иваниваныч]

Вообще-то 10 см цементно песчаной стяжки это только 180 кг/кв.м. Полезная нагрузка для жилья по-моему 100 кг/кв.м (могу ошибаться). Так что несущая способность не превышена. Если только на плиты не опираются перегородки. Если проектировщики уверяют, что все нормально, то, скорее всего, так оно и есть. В любом случае, перед работами, затрагивающими несущие конструкции здания (или увеличивающими нагрузку на них), проводят обследование. Оно может быть официальным (тогда это уже юридический документ) или неофициальным, просто для уверенности. Конечно, 10 см это много, но, если этот слой только у несущей стены - уже лучше. Вам надо определить, что за плиты у Вас лежат на самом деле. Они могут с проектом и не совпадать. 22 см - это уже пустотка, безпустотные плиты обычно около 15 см. Никакой дополнительной прочности стяжка не даст, только нагрузит плиту. Вам надо с грамотным конструктором пообщаться, заказать ему расчет, если сомневаетесь в своих проектировщиках.

[krutovvictor]

Сообщение от иваниваныч Вообще-то 10 см цементно песчаной стяжки это только 180 кг/кв.м. Полезная нагрузка для жилья по-моему 100 кг/кв.м (могу ошибаться).

150 кгс/м2

Сообщение от иваниваныч Так что несущая способность не превышена. Если только на плиты не опираются перегородки.

Что это значит? У меня несущие плиты - это две стены здания - наружняя и внутренняя, где дверь. Т.е. Плиты перекрытия лежат на несущих стенах дальними концами. Внутри несущих нет, но есть довольно крупные плиты, на которые опирается другие два конца плит перекрытия - по 160 мм. Железобетон, который перфоратор с трудом берет. Ребята, которые занимались электрикой, сказали, что нигде таких прочных плит не видели.

Сообщение от иваниваныч Вам надо с грамотным конструктором пообщаться, заказать ему расчет, если сомневаетесь в своих проектировщиках.

Проектировщик - дядя, возрастом лет под 50, так что я думаю опыту можно доверять.

[Нитонисе]

Сообщение от krutovvictor Что это значит?

Это значит, что если есть перегородки, то скорее всего ваша плита по расчету не пройдет. Однако это вовсе не означает, что она обязательно рухнет. Просто повысится вероятность обрушения.

[krutovvictor]

ну обнадежили
Ладно, а как узнать тип и марку плиты доподлинно? На плитах никаких надписей не было. Из особенностей - дырки по периметру размера примерно 100 мм в диаметре. 6 штук. по 3 на каждой длинной стороне плиты через одинаковое расстояние. в середине плиты дырка под люстру для соседей снизу. К дырке идет кабель электрический. Т.е. вроде как пустотка исключается.

Перегородка только одна - в спальне, но она из гипса, армированная. 80 мм.

[гиппопо]

Сообщение от krutovvictor 150 кгс/м2

это нормативная нагрузка х 1.3 = расчетная

Сообщение от krutovvictor Проектировщики сказали, что для обрушения плиты перекрытия я должен на каждый квадратный метр плиты приложить нагрузку в более чем 300 кг/м2, тогда плиты разрушится

проектировщики делетанты - плиту можно сломать и меньшей нагрузкой

Сообщение от krutovvictor как заставить подрядчиков переделать за свой счет?

легко - напишите им претензию, что они выполнили стяжку без проекта и технического обследования.

Сообщение от krutovvictor Проектировщик - дядя, возрастом лет под 50, так что я думаю опыту можно доверять.

возраст не аргумент, доверять можно только своим расчетам

[and.rey]

В серии четко прописано - допускается суммарно 615кг/м2. Из них на пол 90кг/м2. У вас 0.05*1800*1.3=117кг/м2. Лишние 27кг/м2. Перегрузка 642/615=1.044.

[krutovvictor]

Сообщение от and.rey В серии четко прописано - допускается суммарно 615кг/м2. Из них на пол 90кг/м2. У вас 0.05*1800*1.3=117кг/м2. Лишние 27кг/м2. Перегрузка 642/615=1.044.

А можно ли реально оценить на сколько опасна такая перегрузка? По стяжке везде получается монолит во всех комнатах, вроде как нагрузка распределяется. Разговаривал сейчас с подрядчиком, на контакт идут, переделать готовы, только если предоставлю заключение о необходимости таких работ. Говорят, доверся опыту, ничего страшного не случится. Что посоветуете? Подрядчик то тоже рискует как исполнитель работ.

[swell{d}]

Принято считать, что плиты перекрытия домов рассчитаны на нагрузки 800 кгс/м2, говорили все, даже архитекторы

даже архитекторы - улыбнуло.
всё у вас будет нормально, не переживайте. загрузить всю комнату полезной нагрузкой в 195 кг/м2 очень тяжело =)

[MasterZim]

Сообщение от krutovvictor ...Говорят, доверся опыту, ничего страшного не случится. Что посоветуете? ....

Правильно говорят. Просто надо исходить из реальной нагрузки на перекрытие, ту которую по снипу принимаем 150х1,3=195кг\кв.м для жилья.
Никогда эту нагрузку в комнате не превысишь. Это по 2 стокилограммовых дядьки на квадрат, которые даже в эту площадь не впишутся.
Реальные нагрузки - коврик на полу, в углу шкаф с одёжей, кровать, телевизор, пара кресел, трое-четверо людей. ВСЕ.

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim Реальные нагрузки - коврик на полу, в углу шкаф с одёжей, кровать, телевизор, пара кресел, трое-четверо людей. ВСЕ.

И не вздумайте устраивать в квартире массовые сборища, прыгать посреди комнаты и т.д.
Нормативные значения нагрузок взяты не из чей-то сумасшедшей головы, а из многолетней практики. Эти значения нагрузок гарантируют надежность. А так конечно можно насчитать не 150 кг/м2, а всего 30. Но надежно ли это? Наверное если бы это было надежно, то и в СНиП бы эта цифра фигурировала, как думаете?

[playgamer]

Сообщение от krutovvictor ...В интернете и на словах никто не обмолвился о том, что сама стяжка должна придавать прочность ЖБИ и сама держать некоторую нагрузку. Все таки как-то некоректно считать что стяжкой мы загружаем пол как-бы свободным весом. Я прав или нет?..

Вы не правы, стяжка полностью идет как нагрузка на плиту перекрытия. Недостаточно погрунтовать основание и считать, что сцепление "старого" и "нового" бетона (при бетонных стяжках) будет обеспечивать совместную работу. Это достигается путем насечки борозд на "старом" бетоне, или установкой арматурных стержней-коротышей с частым шагом в просверленные в плите гнезда.
Тем не менее, скорее всего, ничего страшного в вашем случае с перекрытием не произойдет. Несколько увеличился прогиб плит, впрочем, если у соседей снизу не потрескалась штукатурка на потолке (?), то вам не о чем беспокоиться - запас по прочности у плит перекрытий более значителен, чем запас по деформациям.

[swell{d}]

запас по прочности у плит перекрытий более значителен, чем запас по деформациям

как понимать эту фразу?
если к соседке через трещину в плите можно будет руку засунуть - это по прочности норм, а по деформациям не проходит уже?

[krutovvictor]

Нда... Сколько людей столько и мнений... Даже не знаю что и думать. Наверно поступлю следующим образом - попробую организовать какую-нить экспертизу, а на ее основе буду думать дальше. Прицедентов с разрушением плит перекрытия по крайней мере в моем городе нет, да и в инете не встречал подобной информации. Более того, даже изменение конструкции несущих стен узаканивают, однако я не говорю что это правильно, сам бы не решил рисковать подобным образом. У себя в квартире оставил все типовое.

Пока работала бригада рабочих в зале по середине стояли мешки с песком, штук 7, куча мусора, козлы, и еще человека 4 работало... все в порядке, соседи не прибежали жаловаться, что потолок прогнулся. Хочу сам к ним заглянуть, но надо придумать причину визита, чтобы не перепугать их до полусмерти... Может кто-что подскажет?

Знаю лично человека, который в пятиэтажке рыбок разводит, по всей хате стоят аквариумы огромных размеров, там превышение по нагрузке громадное, даже не знаю как он до сих пор не провалился к соседям. Да и поставить дубовый шкаф в квартиру и загрузить его книгами, думаю тоже перебор получится.

По поводу прыгать - это же другой вид нагрузги - точечная и кратковременная. Это как-бы разные вещи. Я не прав?

Вот что еще подумал... А ванна? В панельных домах то она монолитная конструкция. Коробка + плитка + ванна с водой весом 140 кг + два человека в ней (ну вдруг, бывает же ) - неминуемо должны оказаться на первом этаже.

Еще один товарищ обмолвинся фразой, что если наклон плит внутрь здания, т.е. к несущим внутренним стенам, это дает дополнительнуй прочность что-ли... Как-то так. Что это значит?

[Pavel_GGS]

Сообщение от krutovvictor Нда... Сколько людей столько и мнений... Знаю лично человека, который в пятиэтажке рыбок разводит, по всей хате стоят аквариумы огромных размеров, там превышение по нагрузке громадное, даже не знаю как он до сих пор не провалился к соседям. Да и поставить дубовый шкаф в квартиру и загрузить его книгами, думаю тоже перебор получится.

арквариумы я так понимаю у стен стоят.
надо сравнивать возникающий момент от загружения м2 и загружения у стен. Чтоб сравнялись моменты по центру пролета (грубо) можно у стен по нескольку тонн поставить. правда уже возникнетвопрос по поперечной силе.

[Yuzer]

Сообщение от krutovvictor Пока работала бригада рабочих в зале по середине стояли мешки с песком, штук 7, куча мусора, козлы, и еще человека 4 работало... все в порядке, соседи не прибежали жаловаться, что потолок прогнулся. Хочу сам к ним заглянуть, но надо придумать причину визита, чтобы не перепугать их до полусмерти... Может кто-что подскажет?

Offtop: Оценка текущего прогиба перекрытия с нормативным))).

[Нитонисе]

Сообщение от krutovvictor Прицедентов с разрушением плит перекрытия по крайней мере в моем городе нет

В вашем городе нет. А вот в N-ске в n-ом году было. А потом и в городе M случилось обрушение в m году. После чего люди стали задумываться, а как строить надежнее? И придумали СНиПы, где в качестве нагрузок, на которые следует рассчитывать, например, перекрытия - прописали конкретные цифры, обеспечивающие требуемую надежность. Хотя этим людям и понятно, что в 99 из 100 случаев такая нагрузка не соберется на перекрытие - нужно стечение обстоятельств. Ну а что если ваш случай будет сотым и обстоятельства таки стекутся? Хотите использовать опыт вашего города в последний десяток лет, проанализированный вами бессистемно или опираться на опыт огромного государства, систематизированный и проанализированный профессионалами? Решать вам.

[MasterZim]

Сообщение от krutovvictor ....Наверно поступлю следующим образом - попробую организовать какую-нить экспертизу, а на ее основе буду думать дальше....

выброшенные на ветер деньги

[Eugene84]

Разрешите и мои 5 копеек.
Расчётная "полезная" нагрузка в 300 кг/м2 очень маленькая. Если взять "Нагрузки и воздействия", то расчётная "бытовая" составляет уже (!!!) 195 кг/м2. Итого на стяжку нам остаётся каких-то 105 кг/м2, то есть не больше 10 см керамзитобетона. Про перегородки молчу - предполагаю, что на такие "хилые" плиты они не ставятся.
А теперь, собственно, то, что я хотел рассказать. (Недавно мне самому рассказали.)
Дом кирпичный. Перекрытия обыкновенные серийные пустотки 8-й нагрузки. Нашёлся в доме один "деятель". Безо всякого проекта решил бассейн забабахать в одной из комнат (квартира большая, так фиг ли ему?). В его оправдание должен сказать, что гидроизоляцию стен и полов он выполнил на совесть - денег не пожалел. Ну и начал набирать воду. Минут через 10 к нему прибегает сосед снизу: "Мужик, чё у тебя там такое творится? У меня потолок провис!" А воды набралось где-то по колено...
Вывод напрашивается следующий: ещё бы минут 5 сосед снизу не прибежал - не прибежал бы никогда. Ведь 800 кг/м2 - это 80 см воды. Ну а сколько там ещё стяжки, гидроизоляции и т. д.

И возникает вопрос к топикстартеру: старушка была из квартиры под Вами?

[playgamer]

Сообщение от krutovvictor ...Еще один товарищ обмолвинся фразой, что если наклон плит внутрь здания, т.е. к несущим внутренним стенам, это дает дополнительную прочность что-ли... Как-то так. Что это значит?

Нет, прочность плит перекрытия от любого наклона не увеличится. Вот если сделать перекрытие в виде арки (посередине пролета - выше, по краям - ниже), тогда уклон был бы полезен...