Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Экспертиза расчета металлоконструкций.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2011, 15:34 46 | #1
Экспертиза расчета металлоконструкций.
IBZ
 
Расчетчик МК
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 06.05.2006
Сообщений: 4,025

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.


ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.


Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .


РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.


РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;


Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.

Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.


РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .


РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба
.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;


Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.


РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;


Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик


ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений
.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

Последний раз редактировалось IBZ, 30.03.2011 в 15:20. Причина: Дополнение
Просмотров: 318554
 
Непрочитано 27.03.2011, 16:20
#2
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Offtop: Думаю, обсуждать продолжать надо в следующих сообщениях, а потом корректировать исходник, если не затруднит. Я бы сразу добавил введение, что-то типа типа исходных, от них много будет зависеть в описании расчета, даже скупо, но указал бы геологию, ведь она может повлиять на структуру принятой расчетной схемы и объяснить принятые конструктивные решения, опять вопросы огнестойкости, агрессивности, условия эксплуатации и прочее, от чего могут зависеть условия расчета. Многие скажут что это должно быть в ОПЗ или еще где-то, но этот документ может не попасть эксперту. В приложения надо добавить скупую архитектуру, можно мелко и схемами, но это позволит определить тип помещений, снеговые мешки и т.д.

Последний раз редактировалось @$K&t[163RUS], 27.03.2011 в 16:27.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 16:20
2 | #3
vfc.cz


 
Регистрация: 22.02.2010
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Один вопрос: продолжать здесь, в случае признания темы полезной, или в новых сообщениях?
а можно закрыть тему?
vfc.cz вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 16:31
1 | #4
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Интересная тема. А можно пример расчета КМ. Именно с такими пунктами как Вы указали. Любой расчет.

Особенно интересна тема для начинающих проектировщик (я сам такой)
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 16:47
#5
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Я бы хотел увидеть, как уважаемые коллеги выбирают материал на сегодня, в свете нераберихи в нормативке.
Вернее, увидеть перечень норм, участвующих в выборе стали. Например, откуда берется расчетная температура (пятидневки), с какой обеспеченностью (почему именно 0,ХХ), как обосновывается группа элемента, по какой норме берется класс стали и т.д. и т.п....
Выбор материала - в начале расчетов вроде как.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:09
1 | #6
Lorens

Учусь
 
Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 617


IBZ, огромное спасибо, что создали эту тему. Она уже давно нужна. Молодым и не опытным дак просто необходима. А если по ходу раскрывать, как делать то или иное выкладывать формы, таблички, формулы то может получиться вполне адекватное учебное пособие…

P.S. С нетерпением жду продолжения.
Lorens вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:19
1 | #7
Valenok

Проектирование
 
Регистрация: 26.03.2011
Алматы
Сообщений: 53


Хорошая тема я за продолжение! очень хорошо что тут есть тема которую ведет представитель экспертизы
Valenok вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2011, 17:19
#8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от vfc.cz Посмотреть сообщение
а можно закрыть тему?
Закрыть - не знаю, наверное, надо просить модераторов, а больше ничего не писать - запросто. А чем она не нравится?

То All.
К сожалению, рамки форума (да и наличие времени) не позволяют вникать в подробности. Целью данной темы является предостеречь только от наиболее часто встречающихся ошибок в отношениях с экспертизой, однозначно не позволяющих получить положительное заключение. Повторюсь, речь идет только о расчетах металлоконструкций, не более.

А рациональность выбранных расчетных схем, материалов и т.д. я как эксперт-расчетчик не оцениваю. Ну, по крайней мере, в случаях прямо не предусмотренных нормами. Вот при подработке могу и должен заставить проектировщика сделать технико-экономическое обоснование в случаях отличия их схем от рекомендованных СНиП.

Вести курсы "молодого бойца" с выдачей рекомендаций, формул, таблиц, методик - это надо бросать работу и только этим и заниматься

А пример своего оформления выложу в конце. Хотя я как-то это уже на форуме и делал.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:30
#9
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации.
Сам расчет тоже должен быть по объему минимален. Лишние промежуточные "изыскания", обычно, мало кому интересны.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.
При рассмотрении ПД, это ИМХО, как-то не совсем, актуально. Конструктивные решения при разработке РД меняются, иногда, не кардинально, но принципиально.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При этом жестких нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет.... Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и...
Общая культура оформления текстовых документов должна соответствовать ГОСТу - хотя бы в минимальной степени, т.е. оглавление, нумерация, общий ход рассуждения - должен быть.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.
Такого хода и придерживаемся обычно. 5 пункт не совсем понятен и требует расшифровки.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить
Обычно в ПД указывается ведомость элементов с усилиями, кроме того, есть архив и при случае восстановить ход расчета любой балки не представляет проблемы.

Но все это не имеет особого значения, так как в экспертизу предоставляется по правилам ПД , а не РД.
Причем, как ПД, так и РД могут делать совершенно разные организации, а на практике это означает, довольно часто, - совершенно разные принципиальные конструкторские решения.

Все бы это было важно, но, как говорят наши американские "друзья", - должна иметь место независимая экспертиза с начала проектирования, которая отслеживает весь ход проектирования от начала проектирования и до последней точки, что позволяет американскому Заказчику получить в конце "пути" - вменяемую документацию, вместо халтуры.

п.с.
Расчеты - это всего лишь незначительная часть проектной документации Offtop: (мало интересная Заказчику) в запутанном ноне деле, касающемся всего процесса проектирования и строительства.
Вопрос должен стоять несколько шире, но это к Агамемнону.
таи вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:47
1 | #10
Lorens

Учусь
 
Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 617


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вести курсы "молодого бойца" с выдачей рекомендаций, формул, таблиц, методик - это надо бросать работу и только этим и заниматься
Понимаю на сколько это сложно и долго, но судя по всему ветка не умрет сегодня, а следовательно по возможности, в меру сил и занятости… хотя бы чуть чуть…
Lorens вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:57
1 | #11
Minerva1978

Архитектор
 
Регистрация: 06.05.2010
Воронеж
Сообщений: 115


А п. 3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН, относится к любым зданиям и сооружениям. Или можно вместо него обычные ручные расчеты приложить?? Например для стандартной балочной клетки (пусть даже и очень большой в плане) несущей только статические вертикальные нагрузки?? Как-бы не обязательно же программой пользоваться в данном случае
Minerva1978 вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 18:03
#12
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Пока не появились Гуру проектирования.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать.
Это нормальная рабочая ситуация - звонки, переговоры....

Так как постоянно приходится работать с разными Экспертами то требования к оформлению или расчетам все время разные.
Две недели Offtop: (тьфу,тьфу,тьфу) обычно выше крыши, для того чтобы внести нужные Эксперту "исправления" в ПД или иногда в РД.
Offtop: Универсальный метод прохождения экспертизы знаю только один, но это на усмотрение Заказчика.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2011, 18:27
#13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Minerva1978 Посмотреть сообщение
А п. 3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН, относится к любым зданиям и сооружениям. Или можно вместо него обычные ручные расчеты приложить?? Например для стандартной балочной клетки (пусть даже и очень большой в плане) несущей только статические вертикальные нагрузки?? Как-бы не обязательно же программой пользоваться в данном случае
Машинный расчет, конечно, нужен далеко не всегда. Считайте на здоровье вручную. Нигде нет требований считать какие-либо конструкции исключительно по программам .

Впрочем, об этом, а также и о большинстве уже заданных вопросов, я поговорю непосредственно чуть попозже, в продолжении темы. Скажу только чуть-чуть для таи, так как этот вопрос освещать не планирую. В ведомости элементов в общем случае присутствуют только опорные усилия для крепления, но никак не факторы, на которые сечение, собственно, подбиралось. Иногда они совпадают, а иногда и не очень Например, для сечения шарнирно-опертой балки мы сможем лицезреть только Q и не будем иметь без дополнительных "исследований" ни малейшего представления о Мx.

Последний раз редактировалось IBZ, 27.03.2011 в 18:34.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 18:42
#14
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Спасибо, Игорь Борисович, за столь нужную тему. ))
Вообще оформление расчетов всегда вызывает некоторые трудности ввиду отсутствия каких-либо вменяемых рекомендаций.
Например вопрос о сборе нагрузок выливается в многостраничный текст повествовательного характера для описания всего того, что учитывается (особенно актуально для пром.зданий)
Для меня до сих пор остается загадкой как отображать более менее сложную пространственную схему на бумаге (особенно это сложно дается после того как "обсосал" ее в расчетной программе, с лубого ракурса понимаешь куда идет какой стержень. Просто печатаешь понравившийся вид и потом понимаешь, что для несведущего человека это просто паутина линий... )

Думаю как раз в такой теме эти проблемы можно освещать. Общими усилиями рождается истина, которая в дальнейшем может перерасти в какой-нибудь рекомендательный документ.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 18:59
1 | #15
Paul!

студент
 
Регистрация: 08.08.2007
Минск
Сообщений: 38
<phrase 1=


Offtop: Начало нравится, подписываюсь на тему!
Paul! вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 19:11
#16
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Так как маловероятно, что кто-нибудь скажет путное, как всегда, а только будут соглашаться с умным видом, то позволю себе....
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В ведомости элементов в общем случае присутствуют только опорные усилия для крепления, но никак не факторы, на которые сечение, собственно, подбиралось. Иногда они совпадают, а иногда и не очень Например, для сечения шарнирно-опертой балки мы сможем лицезреть только Q и не будем иметь без дополнительных "исследований" ни малейшего представления о Мx.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
кроме того, есть архив и при случае восстановить ход расчета любой балки не представляет проблемы.

Offtop: Но все это сущая ерунда - как всегда пошли в разные отвлекаемся.
Игорь Борисович, пологаю, что на самом деле интнрес здесь представляет алгоритм Ваших действий и предложени
таи вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 19:44
1 | #17
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,186


архитектору полезно читать такие темы
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 19:57
#18
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,806


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...
А Я если честно, несколько не понимаю данной темы ....
Вы хотите упростить себе жизнь????
Чтобы как по шаблону проверять чужие проекты и получать за это деньги????
Ваше право как эксперта требовать дополнительные данные и т.д.
В конце концов издайте формуляр типа "ТР-Р-06 - Рекомендации по составу и оформлению строительных расчётов", и требуйте от проектировщиков чтобы расчеты были выполнены в подобной форме!!
Ну и разумеется взять вам за шаблон придется собственные расчеты и приложить их к данному формуляру.....
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 19:58
#19
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Игорь Борисович, пологаю, что на самом деле интнрес здесь представляет алгоритм Ваших действий и предложени
Так как не имею возможности отредактировать
Цитата:
Игорь Борисович, полагаю, что на самом деле интерес здесь представляет алгоритм Ваших действий и предложений по структуре выполнения расчета.
п.с.
Помню Вы выкладывали пример своего расчета рамы с фермой - не сразу понял - как это Вы так смело ее. Но потом был вынужден согласиться
таи вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 20:55
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
[offtop]Так как маловероятно, что кто-нибудь скажет путное...
Высоковероятно, что кто-то скажет отрезвляюще-определеннное. Будем доводить до примеров расчетов, если надо.
DEM
Цитата:
Вы хотите упростить себе жизнь????
Чтобы как по шаблону проверять чужие проекты и получать за это деньги????
Ваше право как эксперта требовать дополнительные данные и т.д
Дамир, ты недопонял.
Игорь Борисович хотят научить народ правильно оформлять расчеты. Это нужно. Вот давай твой последний расчет - он никуда не годится, правда?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2011, 22:31
#21
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Высоковероятно, что кто-то скажет отрезвляюще-определеннное. Будем доводить до примеров расчетов, если надо.
Ждем'с

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Игорь Борисович хотят научить народ правильно оформлять расчеты. Это нужно.
По-моему я вполне ясно определил цель темы в первых же строках. Ну ладно, уточню еще раз: я пытаюсь рассказать проектировщикам, почему они часто получают свой расчет назад с формулировкой "за недостаточностью информации". Впрочем, повторюсь, могу прекратить "поучать" хоть сейчас

P.S. Добавил текста в исходное сообщение.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2011, 23:06
1 | #22
_mikka


 
Регистрация: 29.12.2010
Сообщений: 111


Уважаемый IBZ, а могли бы выложить пример своего расчета ?
Сам стремлюсь оформлять свои расчеты , и был бы очень рад посмотреть на то, как это делают другие !
_mikka вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 00:09
#23
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


то IBZ: спасибо вам за тему!
Хотелось бы, если тема получит развитие (а я на это очень надеюсь) сделать маленькое предложение. Товарищам проектировщикам КМ делится, какие замечания они получали от экспертов, а товарищам экспертам - наиболее распространенные замечания, которые встречаются. Я думаю, таким образом проектировщики, особенно начинающие, будут лучше знать, на какие вещи им стоит обратить особо пристальное внимание и тем самым, учиться на ошибках других. Я думаю, это будет полезно!
Но это мое предложение, на усмотрение автора темы, если он будет не против!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 00:55
#24
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,935


IBZ
Offtop: Ну вы зверь...
Очень интересно почитать. Заранее благодарен...
Для меня самого КМ тёмный лес, тем более оформление. ^_^"
Я, мягко говоря, начинаю...

Но, IBZ, сделайте следующий шаг.
Вы сказали
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мне нужно видеть:
но не сказали как это показать...
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
3 ... давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.
На мой взгляд это достаточно расплывчатое выражение...
И потом сейчас жилые здания делаются рамами... Если у здания ширина 10 рам, и длина 30 рам, вы осилите 40 огромных разрезов с усилиями и нагрузками + планы по этажам ?

И мне как начинающему КМ совсем не ясно какие данные в этих разрезах вас интересуют ?
Всё что можно из СКАДа вынуть ? Т. е. N, Qx, Qy, Мх, My, Mz , деформации по 3 осям, нагружения, тип КЭ, материалы, сечения ? Всё ?
Это даже не А1 для одного разреза будет (мне так кажется)...
В принципе нет ничего не реального, но может быть есть простенькое правило что можно исключить из оформления расчёта ?
Или какие-то рамы исключить можно...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 09:03
#25
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии.
Например, американцы не парятся с "точными" нагрузками от технологии. А реконструкция? Как то попалось промздание. Нагрузка на покрытие 20 т/м2.
Хотя кроме вентиляторов там ничего не стояло. Правда это было в прошлом веке.
Рассказать обо всех ошибках при сборе нагрузок невозможно. Для того и эксперт.
 
 
Непрочитано 28.03.2011, 10:01
#26
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,231
Отправить сообщение для unikum85 с помощью Skype™


Спасибо за тему!
Уже взял на заметку написаное.
Будем учиться экономить время/нервы себе и людям
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 10:48
#27
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,449
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


del
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 11:26
#28
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Мне так и не удалось найти норматив на оформление строительных расчетов, а также маркировку расчетов! Попутный вопрос, как правильно маркировать расчет строительных конструкций? Пока остановился на том, что добавляю после точки к шифру .РР (как у машиностроителей).

Последний раз редактировалось st2008, 20.12.2012 в 10:33.
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 11:39
#29
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


IBZ, у меня такой вопрос. Для вас лично принципиально оформлена ли текстовая часть расчета в Ворде или написана от руки?
У нас в организации, к примеру, пишут рукой. Во-первых, это быстрее в условиях в основном рабочего проектирования, когда нужен быстро результат (мы ерундой не занимаемся и делаем сразу рабочку, а потом уже из неё П). Во-вторых, лично для меня здесь эффект написания шпаргалок - пока пишешь, запоминаешь лучше. А когда копипастишь - всё мимо пролетает, да и скосячить проще, ИМХО.
Если заказчик сильно просит, оформляю и в Ворде.
Просто был случай, когда эксперт попросил предоставить расчет, ему выкатили приличный томик, написанный от руки и того выражение лица было такое, мол, что вы мне тут подсовываете, черновики какие-то!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 11:46
#30
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата от vfc.cz #3:
Цитата:
а можно закрыть тему?
vfc.cz, тебя самого закрыть надо # (за то что ты расчеты конструкций не любишь).
Нормальная тема, зачем ее закрывать ?
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2011, 12:07
#31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
IBZ, у меня такой вопрос. Для вас лично принципиально оформлена ли текстовая часть расчета в Ворде или написана от руки?
Для меня абсолютно не принципиально, да и никаких нормативов на это не существует. Скажу Вам более - сам пишу от руки корявым почерком Оформление в программе текстовой части считаю целесообразным только для многократно повторяемых объектов с небольшими изменениями типа климатических районов.

P.S. Давайте договоримся так: на все конкретные вопросы я отвечу только после полностью законченного базового сообщения. И чтобы не читать мне все снова, прошу копить вопросы и задать их потом - вылов их во всём написанным до этого не гарантирую. Тогда же приведу примеры нашего оформления.

P.P.S. Добавлять буду по мере наличия свободного времени, в основном вечерами - следите кому интересно .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 12:10
1 | #32
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
а также маркировку расчетов
Offtop: См. ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение В
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 12:31
#33
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,336


IBZ, тема Ваша очень нужная. Продолжайте её, пожалуйста! Добавил в закладки и подписку - буду следить. Сейчас болею, когда поправлюсь свои 2 капли добавлю . Игорь Борисович, ВЫ ПРОСТО МОЛОДЧИНА!!! Великое дело делаете!
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 12:37
#34
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
Offtop: См. ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение В
Спасибо! Просто у нас он не действует! (в Казахстане)
st2008 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2011, 13:22
#35
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Открыл очеродной раз тему и был весьма удивлен, не обнаружив сообщения о безграмотности IBZ Человек никаких правил форума не нарушал, а мнение может иметь абсолютно любое. Вопрос к модераторам: что же такого он нарушил, что его удалили даже без традиционных объяснений?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 14:00
#36
irishka88

инженер ажжж 3 категории
 
Регистрация: 23.03.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
издайте формуляр типа "ТР-Р-06 - Рекомендации по составу и оформлению строительных расчётов", и требуйте от проектировщиков чтобы расчеты были выполнены в подобной форме
Кстати да! почему бы не упростить всем работу и не издать такой документ?? чтобы ссылаться на него, а не на субъективное мнение эксперта?
irishka88 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 14:29
#37
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.S. Давайте договоримся так: на все конкретные вопросы я отвечу только после полностью законченного базового сообщения. И чтобы не читать мне все снова, прошу копить вопросы и задать их потом - вылов их во всём написанным до этого не гарантирую. Тогда же приведу примеры нашего оформления.
То есть мы увидим пример оформленного расчета, к которому у вас бы не возникло вопросов вплане недостаточности информации?

Тут уже верно подметили, что сколько экспертов - столько и мнений. Что любопытно - мнения у экспертов зачастую прямо-противоположные. Поэтому пользы данная тема с точки зрения прохождения экспертизы - нет никакой, может быть только косвенная, всилу просто обогащения знаниями инженера-расчетчика. А прямая польза только имеется с точки зрения прохождения экспертизы у IBZ
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 14:29
1 | #38
rus-offshore

Руководитель проекта
 
Регистрация: 24.02.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 35


Уважаемые коллеги! Вся наша история показывает, что никакими законами, стандартами, нормами, сводами правил и пр., невозможно улучшить положение дел до тех пор, пока люди массово не поймут необходимость его улучшения. Вспомните классика - разруха не в туалетах, а в головах. Главное направление любого реформаторства - это ЧЕЛОВЕК! На западе это давно поняли, почитайте внимательно их нормы. А что касается работы экспертов, то это в очень большой степени вопрос доверия к исполнителям. И те, и другие - люди. И тех, и других надо учить - и, в том числе, точки не ставить после заголовков.
rus-offshore вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2011, 14:40
1 | #39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от rus-offshore Посмотреть сообщение
И тех, и других надо учить - и, в том числе, точки не ставить после заголовков
Каюсь. Больше. Никогда. Нигде. Лишних. Точек. Ставить. Не. Буду.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 14:58
#40
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Каюсь. Больше. Никогда. Нигде. Лишних. Точек. Ставить. Не. Буду.
А я буду - с точкой в основной надписи и точкой в ведомости основного комплекта чертежей - оно как-то логичнее. Т.е. дает понятие, об окончании мысли.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Тут уже верно подметили, что сколько экспертов - столько и мнений. Что любопытно - мнения у экспертов зачастую прямо-противоположные. Поэтому пользы данная тема с точки зрения прохождения экспертизы - нет никакой, может быть только косвенная, всилу просто обогащения знаниями инженера-расчетчика. А прямая польза только имеется с точки зрения прохождения экспертизы у IBZ
Вы, Нитонисе, в последнее время сильно прибавили, как специалист. Примите мои поздравления.
таи вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 20:48
#41
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Доктор: -что у Вас?
-Понимаете, меня все игнорируют...
-Так, следующий!

В расчете МК вроде сам материал тоже участвует, в форме класса или марки...
По какой норме назначаетя сталь? Не по температуре и по группе? Черт с ней, с группой..., а вот температура должна быть с обеспеченностью 0,92 или 0,98? Где это на сегодня закреплено?
Например, -38 и -41. Это или С285 или С345.
Ну и для интереса: по какой норме на сегодня расчет-то ведем (номер и название документа)? Или еще рано о проверочных расчетах говорить?
В смысле какой смысл ловить 1%-ую точность при сборе нагрузок, если сопротивление стали в расчет вводится с ошибкой в 25%?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 21:50
#42
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Ильнур, полностью поддерживаю, но сейчас-то речь не об этом, всего сразу не охватить, но, думаю, уважаемый IBZ дойдет и до этого, чуть позже...
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 09:44
3 | #43
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS] Посмотреть сообщение
...сейчас-то речь не об этом, всего сразу не охватить,... чуть позже...
Хорошо, тогда выложу какие-то сборы нагрузок из какого-то своего расчета, просто так (в смысле проверять необязательно):
Вложения
Тип файла: zip Начало. Нагрузки3.xls.zip (5.4 Кб, 1147 просмотров)
Тип файла: pdf Расчет снеговой нагрузки.pdf (147.8 Кб, 1794 просмотров)
Тип файла: pdf Расчет снеговых мешков.pdf (315.1 Кб, 1357 просмотров)
Тип файла: pdf Сбор нагрузок на перекрытие.pdf (1.47 Мб, 1530 просмотров)
Тип файла: pdf Завод игристых вин (КМ1)-Model.pdf (196.6 Кб, 1350 просмотров)
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.03.2011 в 14:05.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 12:15
1 | #44
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,934


Цитата:
Сообщение от irishka88 Посмотреть сообщение
Кстати да! почему бы не упростить всем работу и не издать такой документ?? чтобы ссылаться на него, а не на субъективное мнение эксперта?
Потому что такой документ еще больше затормозит прогресс у и так отставающей отрасли проектирования и расчетов. Ведь сейчас расчеты должны отвечать нормативам по нагрузкам, а тогда еще должны буджут отвечать и по оформлению. И все равно 10% экспертов (включая IBZ) будет эти расеты проверять, а прочие 90% нифига в них, даже по стандарту оформленных не понимать .
А прогресс (чтоб была более понятна моя мысль) это по моему ускорение процессов расчетов и выдачи результатов. И прогресс этот возможен ТОЛЬКО с применением программных комплексов расчетных, которым в конце концов ВСЕ станут доверять больше, чем ручным расчетам. Че то я нигде не видел, чтобы бухгалтера вручную перепроверяли результаты, выданные программой "1С бухгалтеря" (так вроде называется). Купили лицензию - и все, клепаем отчеты, все путем.
Конечно, конечно! Инженерные расчеты - работа намного более творческая и непредвиденная, намного труднее поддающаяся систематизации, чем бухгалтерские отчеты. Но все равно, лицензированные програмные комплексы всегда посчитают точнее человека.
Поэтому и не особо надо напрягатся придумывая формы отчетов. Толку с них. Макулатуру плодить только, лес губить. И так в проектах "воды" всякой больше, чем реально принимаемых решений (пояснительные записки на 90% "перекочевывают" из проекта в проект ).
Я согласен с автором темы, что надо хотя бы где то показать как нагрузки собиралось и как что считалось. Но ведь есть эксперты, которым покажешь 200 страничек с мигающими в глазах циферями - они и радуются. Ого! Какой расчет! Ну круто! И сразу закрывает его, бо ведь страшно.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 12:35
1 | #45
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но все равно, лицензированные програмные комплексы всегда посчитают точнее человека.
Тогда почему раз за разом появляются темы на форуме, где демонстрируются неправильные результаты вычислений и там же выкладывается переписка с разработчиками. Разработчики отвечают - виноваты, исправим. По большому счету программный расчет - это тоже ручной расчет. Алгоритм пишут люди, которым также свойственна невнимательность и т.д.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Поэтому и не особо надо напрягатся придумывая формы отчетов. Толку с них.
Толк с расчетов есть. Как проверить принятые проектные решения? Даже если положиться на точность вычислений программой, нужно хотя бы убедиться, что расчетная схема быда задана правильно, что нагрузки все учтены и т.д. Другое дело, что для многих "экспертов" расчет, даже великолепно оформленный, обладающий всей информацией и легко читающийся - не скажет ровным счетом ни о чем, в силу профессиональной некомпетентности.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 12:56
#46
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
...Толк с расчетов есть. ..
Скажем, без расчетов вообще никак
Vavan Metallist говорит не о расчете, а о форме оформления расчетов.
Я, например, согласен, что к формам отчетов инженерных расчетов нельзя применить тот же подход, что и в бухгалтерии.
Но некий порядок должен наверно существовать.
Вот СКАД например формирует отчет так, что нет даже читаемой расчетной схемы в графической форме, нет того, нет сего, и вообще, не владеющий сколь-нибудь СКАДом эксперт без доп. пояснений не сможет "въехать" в расчет.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.03.2011 в 13:02.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 13:00
#47
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Vavan Metallist говорит не о расчете, а о форме оформления расчетов.
Я это и имел ввиду. Если прочитать мою реплику полностью - думаю это понятно.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 13:19
#48
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Че то я нигде не видел, чтобы бухгалтера вручную перепроверяли результаты, выданные программой "1С бухгалтеря" (так вроде называется). Купили лицензию - и все, клепаем отчеты, все путем.
Скажите это бухгалтерам, мно-о-го интересного услышите . Наши инженерные программы - верх совершенства по сравнению с бухгалтерскими. Ну хотя бы только потому, что закон Гука Дума не меняет раз в квартал .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 13:24
#49
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,934


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Тогда почему раз за разом появляются темы на форуме, где демонстрируются неправильные результаты вычислений
Дак ведь я ж не говорю, что программные комплексы считают всегдаправильно. Я просто говорю о том, что их мощь всегда намного превосходит возможности человека. Я чего так вообще? Потому, что вот я любитель делать калькуляторы в екзеле. Вот сделал я их там несколько десятков уже. И все равно постоянно в работе их не хватает. И даже до уровня "КРИСТАЛЛА" мне не дойти одному за всю свою рабочую жизнь. А ведь считать надо. И быстро считать - рынок требует. И выходом чаще всего являются расчеты в уже готовых ПК. Правда, конечно я их ВСЕГДА перепроверяю, хотя бы самые ответственные. И продолжаю клепать калькуляторы по мере необходимости. Но чувствую, что все таки не угнатся мне, или кому бы то ни было в одиночку за гигантами. И вообще то это правильно.
Цитата:
Толк с расчетов есть.
Уважаемый Нитонисе вот таким вот образом возникают недоразумения. Разве я где то сказал об отсутсвии толка с расчетов? Я вообще то говорил об оформлении отчетов. И о том, что машинные расчеты как это не грустно "победят" в конце концов ручные. Но расчеты нужны.

Цитата:
Сообщение от IBZ
Скажите это бухгалтерам, мно-о-го интересного услышите . Наши инженерные программы - верх совершенства по сравнению с бухгалтерскими. Ну хотя бы только потому, что закон Гука Дума не меняет раз в квартал .
Да, закон Гука может и не меняются. Но СНиПы на ДБНы у нас и на СП у вас все же меняются. Но это не беда. Хуже дело вот с чем. Мы теперь не за железным занавесом и все больше у нас строят западные компании. Смотришь на их конструкции - и глаза вываливаются. Все иначе, разнообразие большое. И как их считать? Вручную? Я уже писал об этом. Даже мой шеф часто говорит: "вот, мол, делают люди, че ты так не можешь?". И что ответить? Да, не могу. А чтоб "смогти" надо ка кто все это считать. Вот и начинаешь считать узлы оболочками и твердыми телами в программе. И хрен знает правильно или неправильно она их считает. Если мне в ответ скажут, что нужно такие сложные расчеты в спецыальные институты - так они все сложные, что только институты будут проектировать? Это возврат к совку. Пусть лучше институты эти программы тестируют, за это деньги берут, а потом их в общее пользование отпускают. Тогда система работать будет. СИСТЕМА. Это самое главное.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 29.03.2011 в 13:39.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 13:39
#50
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,806


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дамир, ты недопонял.
Игорь Борисович хотят научить народ правильно оформлять расчеты. Это нужно. Вот давай твой последний расчет - он никуда не годится, правда?
А эт с чего ты взял?????
По крайней мере Госэкспертизу удовлетворили....
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 13:45
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
И даже до уровня "КРИСТАЛЛА" мне не дойти одному за всю свою рабочую жизнь.... Но чувствую, что все таки не угнатся мне, или кому бы то ни было в одиночку за гигантами.
Думаю, Вы неверно оцениваете ситуацию. При ближайшем рассмотрении, вполне может оказаться, что "гигант", занимающийся непосредственно Кристаллом состоит из одного программиста, мало понимающего в проблеме, да приходящего консультанта по металлу. Иначе я никак не могу объяснить, учитывая время разработки, уровень (точнее его отсутствия) этой программы.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... машинные расчеты как это не грустно "победят" в конце концов ручные
Победят. И разработчики программ тут же монополизируют этот рынок (ведь на кнопочки они нажимают как минимум не хуже нас), перестав продавать проектировщикам свои творения или продавая за баснословные суммы . Вот и будет Вам СИСТЕМА: проблемой занимаются именно те, кто в ней больше всего понимает. А чем плохо в государственном масштабе?

Ладно, пока не допишу исходный текст, больше отвлекаться не буду.

Последний раз редактировалось IBZ, 29.03.2011 в 13:56.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:01
#52
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
А эт с чего ты взял?????
По крайней мере Госэкспертизу удовлетворили....
Ну, практически все расчеты в итоге удовлетворяют ГЭ.
Я имел ввиду, с точки зрения автора темы. IBZ беспристрастно проверит, и вернет с пометкой "недостаточно информации"
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:03
1 | #53
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Правда, конечно я их ВСЕГДА перепроверяю, хотя бы самые ответственные.
А почему вы их перепроверяете? Ведь вы заявляете, что ручной счет хуже программного. как можно в таком случае ручным счетом проверить программный?


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Уважаемый Нитонисе вот таким вот образом возникают недоразумения. Разве я где то сказал об отсутсвии толка с расчетов? Я вообще то говорил об оформлении отчетов. И о том, что машинные расчеты как это не грустно "победят" в конце концов ручные. Но расчеты нужны.
Ответил Ильнуру, повторю и вам Именно оформленный расчет я и имел ввиду, а не расчет как таковой. Вот как начальнику проверить работу подчиненного? Заново выполнять расчет? Дублирование функций. Начальник - проверяющий специалист, а не исполняющий. А если есть на руках понятный расчет, то специалист сможет вполне качественно все проверить и выявить принципиальные ошибки (об ошибках вычислений конечно речи не идет). Ну например - где-то шарнир вместо жесткого узла применил, где-то нагрузку не учел и т.д.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Мы теперь не за железным занавесом и все больше у нас строят западные компании. Смотришь на их конструкции - и глаза вываливаются. Все иначе, разнообразие большое.
Нужно просто признать, что они, ка проектировщики и строители, более развиты чем мы. А не проектировать по принципу - "глаза боятся, а руки делают" Ведь у них конструктивные решения применяются осознанно, а не на авось... мол программа так насчитала - так и запроектировал))
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:09
#54
valenok@yandex.ru


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я вообще то говорил об оформлении отчетов
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но ведь есть эксперты, которым покажешь 200 страничек с мигающими в глазах циферями - они и радуются. Ого! Какой расчет! Ну круто! И сразу закрывает его, бо ведь страшно.
Ну не позволяет воспитание эксперту по другому отреагировать на ту глупость , которую ему принесли , (особенно в 11 томах!). Многие экспертов считают чинушами, ничего не понимающими в проектировании. Разочарую. Как правило эксперт либо действующий, либо на пенсии главный специалист... или, как минимум, руководитель группы.

О форме отчета.
А как бы все оформляли задание на выполнение инженерных расчетов сторонней организацией... и в какой форме хотели бы получать результаты?
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:14
1 | #55
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от valenok@yandex.ru Посмотреть сообщение
Многие экспертов считают чинушами, ничего не понимающими в проектировании. Разочарую. Как правило эксперт либо действующий, либо на пенсии главный специалист... или, как минимум, руководитель группы.
У каждого свой опыт. По моему опыту средний эксперт - остановившийся в развитии инженер (так как больше нет практики) со средним по отрасли уровнем профессиональности. В некоторых вопросах откровенно плавает, в некоторых довольно грамотен. Имеет, конечно, приличный опыт по сроку, но далеко не всегда по качеству. И в подавляющем большинстве считает себя самым умным и злоупотребляет служебным положением в угоду собственному самолюбию.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:20
#56
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
..... Ведь у них конструктивные решения применяются осознанно, а не на авось... мол программа так насчитала - так и запроектировал))
Не понял - а у нас что неосознанно?
Наоборот, западный инженер свято верит в надежность своей проги - ее разрабатывали в условиях достатка и сытости, почему она должна глючить?
Оне тоже, думается, гонят, и не все у них гладко. Нелогичностей и несоответствия у них все же полно. Просто нет откровенных глупостей. И есть деньги на любую необходимую программу.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:25
1 | #57
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не понял - а у нас что неосознанно?
Ну вот Vavan Metallist предлагает именно так. Получил результат в программе - и вперед чертежи чертить. Пропуская стадию анализа результатов. А вот западный инженер эту стадию не пропускает и может качественно оценить то, что выдала программа. Во всяком случае у меня такое мнение о них) не верится, что тамошний спец берет тупо на веру результаты программного расчета.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:30
#58
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
... западный инженер эту стадию не пропускает и может качественно оценить то, что выдала программа. Во всяком случае у меня такое мнение о них) не верится, что тамошний спец берет тупо на веру результаты программного расчета.
Эту стадию пропустить невозможно, хоть ты западник, хоть ты китаец.
А вот насчет взять тупо и выполнить - это как раз и характерно для цивилизованных. Поэтому они и процветают. Экономически.
Мы же не выполняем, а норовим поныть, покритиковать начальника, сослаться на отсутствие условий и прочее...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:42
1 | #59
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот насчет взять тупо и выполнить - это как раз и характерно для цивилизованных.
Значит хорошие расчетчики не нужны, а нужны хорошие программы и хорошие операторы программ, чтоб на кнопки нажимать?)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:47
#60
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Значит хорошие расчетчики не нужны, а нужны хорошие программы и хорошие операторы программ, чтоб на кнопки нажимать?)
В-общем, к этому движется мир. Есть фильм "Восстание машин", там как раз машины настолько поумнели, что перестали вообще слушаться человека
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:50
#61
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В-общем, к этому движется мир.
То есть наше будущее состоит в том, что когда калькулятор скажет, что 2+2=5 - никто и не усомнится?)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 15:06
#62
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,806


Ильнур
МНе нравится твоя позиция, Вы ребята выкладывайте, а мы тут по смотрим....
Я уже неоднократно тут выкладывал и рабочку.....
Может теперь и ты выложишь, ну а мы посмотрим, свои замечания напишем и т.д.
А то так лишь пустопорожние разговоры....
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 16:55
1 | #63
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,934


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Ну вот Vavan Metallist предлагает именно так.
Нитонисе, мне всегда нравился ваш метод ведения полемики . Но он здесь излишен. Нам пока делить нечего и любыми методами побеждать оппонента вам не нужно. Потому не надо постоянно что то подтасовывать и вырывать фразы. Я же ведь написал, что перепроверяю, почему же вы пишете вышеприведенную цитату? А перепроверяю потому, что иногда просто по опыту выжу неправильные результаты. Но. Перепроверить я могу только то, что знаю. Простые какие то вещи. А сложные не могу. И приходится доверять программе. Ответ, что нужно мол постоянно повышать свой уровень не принимается. Как бы я его не повышал наука идет вперед намного быстрее. И ее достижения на данном этапе как раз и реализовываются в программных комплексах. А мы ими пользуемся применяя для решения конкретных задач в данном случае строительного проектирования.
Ну ведь мало кто сейчас рисует архитектурные перспектывы вручную. Это очень красиво и романтично, но на данное время практически неприменимо. Так и с программами.
Насчет монополизации рынка ( я так понял IBZ, вы говорите о рынке проектирования) разработчиками программ - да зачем им это? Они в своей нише будут. Ну будут там что то считать сами, все равно, рынок большой. А монополизируют - ну... Не беда... Им все равно специалистов надо будет. Вместо проектных организаций будут проектные организации - разработчики ПО.
"Хорошие расчетчики" Нитонисе, это кто? Кто дифуравнения в голове решает со скоростью света? Зачем это писать? Ведь я думаю все согласятся, что для того, чтоб в любой программе что-то посчитать, пусть если вам так нравится стать нормальным ее "оператором" нужно знать куча материала по теме. Вы должны ориентироватся в нормативной базе, вы должны иметь в голове представление о том, как та, или иная конструкция проектировалась раньше, какой вариант оптимальный. Тоесть человек расчетчик много должен знать, чтоб расчитать. В том же ансисе чтоб стать его оператором нужно несколько сотен типов КЕ освоить, какие куда применять. Разве этого мало? Нужно еще и на клочке бумаги с карандашиком и калькулятором по формулам СНиПа сечения перепроверять подобранные в программе. Да не нужно. Все равно наделаете ошибок на этом клочке больше, чем программа.
А ошибки есть везде. Даже в сериях советских так хваленых. Кроме того, ведь даже изделия и конструкции всегда проверяются выборочно, если находят брак, тогда чаще и так до каждого изделия. Но если брака не находят - то все не проверяют и доверяют. Но вероятность брака остается. Но ведь если все проверять - это ж времени сколько не выгодно. Так и с проверкой программ.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:10
#64
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
В том же ансисе чтоб стать его оператором нужно несколько сотен типов КЕ освоить, какие куда применять.
На фига? Хватит десятка, да и принцип построения логики там другой - це нэ Лiра. И почему оператором, там оператору делать нечего.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Перепроверить я могу только то, что знаю. Простые какие то вещи. А сложные не могу. И приходится доверять программе.
Все - сводится к балке или к плите (оболочке) - проверка на 1 уровне не так сложна, как Вы ее описываете.

Offtop: Если IBZ не будет корректировать свой топик то залезем, как всегда в дебри - обычно так все и кончается на форуме.
таи вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:15
#65
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,934


Цитата:
"Це не Ліра"
- эт точно.
Цитата:
Все - сводится к балке или к плите (оболочке)
при такой точности проверки ее вполне хватает заменить простым умножением результатов расчетов в программе на 2, 3 или 10 (насколько позволяет экономика). Но в том то и дело, что она хотелы бы, чтоб было умноженно на 0.9, 0.7, а лучше на 0.5 . И именно для этого деньги в уточнение расчетов вкладываются - для экономи материалов и ресурсов. А не для повышения надежности конструкций. Старые постройки всегда надежнее, у них как раз такие проверки: все к балке и умножить на 5 . Счас так строить не хотят. Невыгодно. Готический храм строили 300 лет. А стадион сейчас за 2 года хотят.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:27
#66
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я же ведь написал, что перепроверяю, почему же вы пишете вышеприведенную цитату?
Потому что вы же сами сказали, что возможности программы гораздо выше ваших. Как вы вообще можете в таком случае ее проверять? Нужно разделять вычислительные мощности и логику работы программы. И если с вычислительными мощностями программы не поспоришь, то логика ее определяется все тем же человеком. То есть в сущности это ручной расчет высокого уровня.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
"Хорошие расчетчики" Нитонисе, это кто?
Хорошие расчетчики это те, кто понимает как работает программа. Понимает ее логику, алгоритм расчета, владеет теорией расчета. Но, для пользования "идеальной" расчетной программой не нужно всего этого. Нужно знать только на какие кнопочки нажать. Это уже не расчетчик, а оператор программы. Не нужно тут приводить в пример Ансис с необходимостью знать множество конечных элементов, теорию и т.д. Просто это пока очень сырая программа, потому и такие высокие требования к оператору программы. А вы возьмите программу по проще. например скадовский арбат. Чтобы посчитать балку не нужно знать ни конечных элементов ни сопромата с теоретической механикой. Нужны азы строительной науки для того чтобы задать величину пролета балки, приложить нагрузку и понять что означает результирующий коэффициент использования. Но по-моему инженер, слепо доверяющий данным того же Арбата - это уже не инженер, а тот самый оператор программы. А вот хороший расчетчик сможет оценить качественно результат - правдивое ли распределение усилий в балке, адекватное ли армирование и т.д. Ну не верю я, что получив арматуру в сжатой зоне, вместо растянутой сколь нибудь квалифицированный западный инженер не усомнится в полученном результате, слепо доверяясь программе.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:32
#67
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Пока IBZ готовит очередной ушат холодной воды на головы Ростовских проектировщиков.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Старые постройки всегда надежнее, у них как раз такие проверки: все к балке и умножить на 5
Это Вы видимо СНиП "Деревянные конструкции" хорошо знаете.

На самом деле, если возьмем фундаменты для примера Offtop: (металлические конструкции тут и так обсуждают), то до начала XX века они - Архитектором отдавались на откуп Подрядчику, ну и тот "мастрячил" в соразмерности со своими понятиями и фундаменты многих старых зданий давно уже находятся за пределами упругой работы грунта.

Говоря о сведении или приведении или "вырывании" какого-то элемента из общей системы - имел ввиду только то, что его можно проверить на порядок цифр в первом приближении, что очень полезно при прикидках.
Offtop: Ты что там разволновался то Ваван? Тебе Ростовскую экспертизу не проходить! Мне надеюсь тоже!
таи вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:42
#68
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,934


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Ну не верю я, что получив арматуру в сжатой зоне, вместо растянутой сколь нибудь квалифицированный западный инженер не усомнится в полученном результате, слепо доверяясь программе.
Это уже перегиб. Думаю такого никакая программа не допустит.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Ты что там разволновался то Ваван?
Я не разволновался. Просто пытаюсь сам себя убедить и успокоить, что считая в программах получу адекватный результат .
Нитонисе вот сча по голове получит за то, что назвал Ансис "сырой программой". Но не от меня конечно .
Вообще то как раз АРБАТ и не должен бы ошибатся.
И ВООБЩЕ: превратили хорошую благородную тему в балаган. Все, прекращаю флудить.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:59
#69
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Это уже перегиб. Думаю такого никакая программа не допустит.
Так уж и перегиб? Посмотрите на эту балку и скажите - правильно построены эпюры?

Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 18:02
#70
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Нитонисе вот сча по голове получит за то, что назвал Ансис "сырой программой".
Не...а не получит. Ансис это, как бы помягче, сказать программа не для российских проектировщиков - строителей. Так, вероятно, как-то.

Offtop: Что-то как то не туда поперли.

Предлагаю обсудить Апрельские тезисы IBZ.

При всем моем к нему уважении, как специалисту ранга главспец, принятой здесь в узких кругах, должен заметить, что не получил пока интересной информации от Игоря Борисовича - все это известно и в основном изложено в других документах.
Интереснее его методы расчета и методы анализа расчета.
таи вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 18:44
#71
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
...Может теперь и ты выложишь, ну а мы посмотрим, свои замечания напишем и т.д.....
Вон же, выложил - смотри. И замечания пиши.
Кстати, выложенное - из расчетов, прошедших ГЭ. Прошли с третьего или пятого раза. Объект построен и даже забыт.
Нитонисе
Цитата:
когда калькулятор скажет, что 2+2=5 - никто и не усомнится
Именно так! Уже сегодня так - на калькуляторе вычислил тангенс угла и применил где-то. Случайно обнаружил, что угол ввел в градах, а не в градусах.
Или у кого-то например в паспорте фамилия без буквы "ь", и пипец - ребенок не твой. Сколько таких казусов, и уже не смешно...
Цитата:
- правильно построены эпюры?
В принципе правильно. Вас смущают знаки Q?
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.03.2011 в 19:06.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 20:32
#72
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,934


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В принципе правильно. Вас смущают знаки Q?
Блин, я уже говорил, что прекращаю флудить.
Но в чем тут загвоздка? Мне тоже показалось, что эпюры правильные. Неужели Нитонисе сам себя отправляет в нокдаун найдя ошибку там где ее нет и тем самым подтвердив, что программы ошибаются все таки реже, чем он да и я тоже .
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 20:39
#73
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,449
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Vavan Metallist,
У эпюры Q оба "скачка" в одну сторону, несмотря на то, что опорные реакции в разные стороны. Эпюра Q должна через "ноль" переходить.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 29.03.2011 в 21:16.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 20:46
#74
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В принципе правильно. Вас смущают знаки Q?
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Блин, я уже говорил, что прекращаю флудить.
Но в чем тут загвоздка?
Проблема в эпюре Q. Я не привел численные значения эпюры в пролетной части, но она и качественно выглядит неверно. Как уже отметили - в пролетной части эпюра Q должна быть отрицательной, а опорные реакции должны составлять соответственно -0.66 и 2.66 для первой и второй опоры. Арбат же пытается убедить, что опорные реакции 0.33 и 1.67. Вот вам и программа. Как тут проектировать без контроля?)

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Именно так! Уже сегодня так - на калькуляторе вычислил тангенс угла и применил где-то. Случайно обнаружил, что угол ввел в градах, а не в градусах.
Думаю, что ошибки такого рода все же можно отловить, получив итоговый абсурдный результат вычислений.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:04
#75
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,231
Отправить сообщение для unikum85 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Проблема в эпюре Q. Я не привел численные значения эпюры в пролетной части, но она и качественно выглядит неверно. Как уже отметили - в пролетной части эпюра Q должна быть отрицательной, а опорные реакции должны составлять соответственно -0.66 и 2.66 для первой и второй опоры.
Я посмотрев на рисунок не смог вообще разобраться что и куда. Это пример того как не надо оформлять отчет?
Ребята и девчата, давайте не будет флудить в теме. Обсуждения уже перерасли во флуд. Создайте тему отдельную с названием , например "Обсуждение Экспертиза расчета металлоконструкций".
И может попросим модераторов почистить тему удалив пререкания?
Предлагаю каждому написать номер поста, который надо удалить.
Мой пост #26 Можно точно удалить и этот, думаю через сутки можно (чтобы прочитали все)

Последний раз редактировалось unikum85, 29.03.2011 в 21:15. Причина: Дополнение
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:06
#76
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 37,080


Легко. Если только будут указаны номера постов, которые надо удалять.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 21:16
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Легко. Если только будут указаны номера постов, которые надо удалять.
Пост №1
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:16
#78
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,806


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вон же, выложил - смотри. И замечания пиши.
Ты о чем????
Если о том, что выложено в посте #43, дык это не расчет.......
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:19
#79
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,449
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


IBZ,
Может информативную часть #1 под плюсик стоит спрятать?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 21:30
#80
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
IBZ,
Может информативную часть #1 под плюсик стоит спрятать?
Я бы спрятал за 7 плюсов по конечному количеству разделов, дык не умею - это ведь не конструкции считать
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:31
#81
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 37,080


Используй тэг [more]
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:37
#82
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
Я посмотрев на рисунок не смог вообще разобраться что и куда. Это пример того как не надо оформлять отчет?
Сателлиты скада довольно популярны и я не стал расшифровывать что есть что)

А вообще тема действительно ушла в оффтоп, за что приношу извинения автору Часть постов действительно можно удалить, я думаю начиная с №45 и по данный
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 21:40
#83
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Используй тэг [more]
А где он в менюшке? Если там его нет, то пример синтаксиса можно? Например, загнать для начала под + "введение".

А где он в менюшке? Если там его нет, то пример синтаксиса можно? Например, загнать для начала под + "введение".


Ага, после обновления страницы появляется.

Последний раз редактировалось IBZ, 29.03.2011 в 22:17.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:44
#84
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,121


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2
Вообще по нормам мужик с инструментом и весит 150 кг/м2))
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:46
#85
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,932
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А где он в менюшке?
"Плюсик"

Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
то пример синтаксиса можно?
Там же, где и все остальные
Справка по применению кодов и формул
Солидворкер вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 21:49
#86
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Вообще по нормам мужик с инструментом и весит 150 кг/м2))
Умножаем на шаг фермы 6 метров и на длину фермы, пусть 24 метра. Общая нагрузка на ферму 21,6 тонны - это бригада из 200 человек, и что она там делает .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:53
#87
str747


 
Регистрация: 17.01.2010
Сообщений: 54


как удалить мое сообщение, написал в другой теме и резко появился здесь, непонятно, а удалить не могу
Ладно придеться написать, что нибудь по этой.
На счет поперечной силы Q в арбате "Нитонисе" прав.-0.66 и 2.66

Последний раз редактировалось str747, 29.03.2011 в 22:13.
str747 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 00:05
#88
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Общая нагрузка на ферму 21,6 тонны - это бригада из 200 человек, и что она там делает .
Это еще что! По зиме было обрушение где-то в питере - там вроде снег с крыши трактором счищали, а по весне обрушение из-за складирования на кровле строительного материала при ремонте этой самой кровли
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 09:41
#89
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Проблема в эпюре Q...
Проблема в "вырождении" при нуле. Не вводите 0, а что-нибудь отличное от 0, например 0,001, и будет правильно (см. вложение). Видать, в математике разработчик не очень - см. значение момента в начале первого участка .
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Думаю, что ошибки такого рода все же можно отловить, получив итоговый абсурдный результат вычислений.
Результат не абсурдный. Просто неточный.
Например, тангес 10 градусов=0,176, а тангенс 10 градов=0,158. Не уловить.
Цитата:
это бригада из 200 человек
Какая бригада? сказано вроде - один чел, но в любом месте. И вроде вообще сказано 100 кг, и на 100 кв.см.
Вот говорят оффтоп. Не согласен, оффтопа нет - это все про расчеты. От мелочей до правильного оформления этих мелочей.
DEM
Цитата:
Если о том, что выложено в посте #43, дык это не расчет.......
В каком смысле не расчет? Настоящий расчет. Вернее, начало. Если вначале сидит принципиальная ошибка, смысла в дальнейшей проверке мало.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Арбат1.JPG
Просмотров: 834
Размер:	59.3 Кб
ID:	56550  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 30.03.2011 в 09:46.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 09:48
#90
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


А в чем собственно вопрос?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.PNG
Просмотров: 406
Размер:	22.5 Кб
ID:	56552  
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 10:29
#91
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,231
Отправить сообщение для unikum85 с помощью Skype™


Выкладываю свой расчет металл. рамы. Отчет не для экспертизы, а для заказчика. Жду критики (только сильно не пинать - еще зеленый)
Вложения
Тип файла: rar РЕЗУЛЬТАТЫ.rar (1.98 Мб, 1080 просмотров)
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 10:51
#92
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,121


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Умножаем на шаг фермы 6 метров и на длину фермы, пусть 24 метра. Общая нагрузка на ферму 21,6 тонны - это бригада из 200 человек, и что она там делает .
Чтобы не быть голословным вот в пособии к СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" табл. 7. Это кратковременая нагрузка при проектировании транспортных конвеерных галерей.
Единственное, что непонятно так это нужно ли эту нагрузку в сочетаниях ставить совместно со снегом? Я их ставлю взаимоисключаемыми, но правильно ли я делаю?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: sshot-1.jpg
Просмотров: 563
Размер:	55.3 Кб
ID:	56562  
РастОК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2011, 11:16
#93
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Чтобы не быть голословным вот в пособии к СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" табл. 7. Это кратковременая нагрузка при проектировании транспортных конвеерных галерей.
И именно поэтому данная нагрузка к обычным стропильным фермам никакого отношения не имеет. Нагрузка дана тут суммарная от людей, просыпи и ремонтных материалов. Такие же нагрузки принимаются и на ремонтные площадки, но никак не на обычное покрытие. На него принимается сосредоточенная нагрузка в размере 150 кг, расположенная в любом месте, что для 24-х метровой фермы составляет ~ 2 кг/м2. Эту нагрузку включают, обычно, в технологическую и забывают о ней напрочь .

Что же касается непосредственно конвеерных галерей, то авария, приводящая к просыпи, скоплению людей с инструментами и складированию материалов, не ориентируется на погодные условия, и может случится в любое время года. Так что сочетать нужно по обычным правилам СНиПа.

Последний раз редактировалось IBZ, 30.03.2011 в 11:37.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 11:31
#94
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,121


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Эту нагрузку включают, обычно, в технологическую
Зачем на обычном покрытии (несущим элементом которой является стропильная ферма) технологическая нагрузка?
Нет, ну а если взять всё-таки транспортную конвеерную галерею как вы IBZ, считаете, нужно нагрузку от ремонтников (равномерно распределённую в 150кг/м2) считать совместно со снегом? Просто не так давно возник спор конструкторский и остался он неразрешённым.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 11:41
#95
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
А в чем собственно вопрос?
В использовании ранних версий.
Человечество совершенствуется (или наоборот) постепенно
unikum85
Цитата:
Жду критики
Критика: гравитационные силы направлены в центр Земли, а не перпендикулярно оси элемента.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Гравитация.jpg
Просмотров: 678
Размер:	24.7 Кб
ID:	56564  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 30.03.2011 в 11:54.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 11:49
#96
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Снипы - снипами, но что, кровли не ремонтируются? Почему на кровле не может быть 150кг/м2 при ремонтных работах самой кровли или оборудования, расположенного на кровле? Другое дело, что в нашем регионе снеговая нагрузка все равно больше (4 снеговой). А взаимоисключать их по всей логике надо, потому как кровлю сначала чистят, а потом ремонтируют, хотя возможен и такой вариант - материал завезли и разложили а в ночь выпала годовая норма снега - что имеет вероятность схожую с террактом. Ну да ладно, лирика все это...
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2011, 11:49
#97
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Зачем на обычном покрытии (несущим элементом которой является стропильная ферма) технологическая нагрузка?
Нет, ну а если взять всё-таки транспортную конвеерную галерею как вы IBZ, считаете, нужно нагрузку от ремонтников (равномерно распределённую в 150кг/м2) считать совместно со снегом? Просто не так давно возник спор конструкторский и остался он неразрешённым.
В подавляющем большинстве случаев к ферме подвешивается электропроводка, воздуховоды, крышные вентиляторы, есть пылевые отложения. Лично я всегда даже без задания принимаю такую нагрузку (вместе с "мужиком " ) в размере не менее 10 кг/м2

На второй вопрос ответил еще до этого поста в предыдущем сообщении
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 12:27
#98
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проблема в "вырождении" при нуле. Не вводите 0, а что-нибудь отличное от 0, например 0,001, и будет правильно (см. вложение). Видать, в математике разработчик не очень - см. значение момента в начале первого участка
Вот видите как опасно слепо верить программам, даже таким простым) В последующих релизах ошибка была исправлена. А сколько ошибок кроется в расчете конечно-элементной модели СКАДом или другим МКЭ-комплексом... вопрос риторический)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 12:35
#99
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
Жду критики
Снеговая нагрузка подсчитана без коэффициента надежности по нагрузки.
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 12:54
#100
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,231
Отправить сообщение для unikum85 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
Снеговая нагрузка подсчитана без коэффициента надежности по нагрузки.
В СНиП Снеговые нагрузки даны расчетные - поэтому и без коэффициента.
Это чудо творение уже год стоит и снежную зиму отстояло))
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 12:55
#101
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
... А сколько ошибок кроется в расчете конечно-элементной модели СКАДом или другим МКЭ-комплексом...
Мы этого не узнаем никогда. Часть ошибок выявляется, часть так и остается нераспознанной.
Но человечество стремится к идеалу, придумывает тестирования, пыжится и тужится...
Тем временем в расчетах полно ошибок, объекты проектируются, строятся и почти не рушатся .
unikum85
Цитата:
Ростовская область
Это чудо творение уже год стоит и снежную зиму отстояло
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 13:26
1 | #102
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 844


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
В конце концов издайте формуляр типа "ТР-Р-06 - Рекомендации по составу и оформлению строительных расчётов", и требуйте от проектировщиков чтобы расчеты были выполнены в подобной форме!!
Ну и разумеется взять вам за шаблон придется собственные расчеты и приложить их к данному формуляру.....
А зачем? Требования IBZ продиктованы логикой выполнения расчетов любых (не только КМ) конструкций, прописанных в букварях...
Вопрос в другом... У проектировщиков нет времени (его просто не дают) на оформление ПЗ по расчетам...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 13:35
#103
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тем временем в расчетах полно ошибок, объекты проектируются, строятся и почти не рушатся
Тогда зачем экспертиза то?
Раньше, когда ее не было, при историческом материализме - расчеты были сугубо внутренним делом проектной организации.
Количество аварий Offtop: (тьфу,тьфу,тьфу) Offtop: было зуб даю - приблизительно такое же как и сейчас.

Ценность этого топика представляет не сам топик Offtop: (за исключением ростовских проектировщиков и кто там заходит на их территорию), а его автор - IBZ, который в состоянии разобраться в чужих расчетах, где обычно черт ногу сломит.

Ему прямая дорога в контору Агамемнона
На днях буквально запускаем проект, ориентированый на консалтинг в области ОВ. Offtop: (КМ,КЖ, ВК, расчеты и т.д. - извинения просим за добавку)
Ожидаю ажиотаж - бо рынок созрел и морально готов принять новую форму отношений.
,


где они на независимой основе будут давать заключение о проектах избавляя "Мудрого?" Offtop: (тут долго можно обсуждать во что это все выльется, но пока рано) Заказчика от лишней головной боли на этапе строительства и эксплуатации.
таи вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 13:39
#104
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 369


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению
Тем важная, нужная и думаю ОЧЕНЬ востребованная... ибо в экспертизе сидят разные люди, да и экспертиза разная бывает и каждый раз разрабатывать какую либо "новую форму" отчета для экспертизы не улыбается, а тут, я думаю, общими усилиями можно создать форму... ну скажем так - наиболее близкую к идеалу... "новая форма" это в смысле одному эксперту хочется видет то, другому это а третьему вообще ничего кроме вот этого нафиг не надо... Распечатка автоматических отчетов лиры/скада это вообще полный бред, хотя пару раз такие отчеты видел - папочка листов на 1000 и более... Как то на заре освоения скада и сам такую кнопку нажал, не самый слабый комп открывал файл пару часов, а потом я попробовал перийти к последней странице.... ночи не хватило ...

Offtop: потом бы еще подобную тему по оформлению стадии П "графической части" по нашему разделу, вообще было бы хорошо, особенно по монолитному ЖБ.... а то я уже скоро к РД по объему графики начну приходить , как-то эксперт сказал что стадия П от стадии Р отличается ТОЛЬКО ОТСУТСТВИЕМ СПЕЦИФИКАЦИЙ... послал лесом, но пришлось приложить красивые картинки из ЛИРЫ (арматура) в масштабе 1:100 с наложеными осями, это не считая того, что они были в отчете по расчету, но только не в масштабе. Даже как то брался за написание методички для стадии П в нашей организации, но время... время....
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 13:49
#105
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Тем важная, нужная и думаю ОЧЕНЬ востребованная
Через неделю, максимум две - на форуме все забудут про эту тему - се ля ви.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
потом бы еще подобную тему по оформлению стадии П "графической части" по нашему разделу, вообще было бы хорошо, особенно по монолитному ЖБ.
Где же мы Автора найдем то на сей подвиг?
таи вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 13:59
#106
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
В СНиП Снеговые нагрузки даны расчетные - поэтому и без коэффициента.
Offtop: Упс... забыл, что в России СНиП с изменение №2
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 14:27
#107
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок ...
Как на п.43?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2011, 14:31
#108
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Все, закончил сей "опус". Может будут только маленькие коррективы, но не позже завтрашнего дня. Завтра-послезавтра же постараюсь отсканировать пару расчетов и прицепить их к базовому сообщению.

Готов ответить на вопросы и выслушать критику, но только до понедельника. Со следующей недели ухожу в "творческий отпуск" - пора (если уже не поздно ) переводить нашу программу на новые нормы. сие потребует сосредоточенности и уймы времени, так что на форуме по сей причине появлятся, вероятно, почти не буду. Не смогу, скорее всего, отвечать и на личные сообщения - прошу не обижаться.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 15:37
1 | #109
parabellum762

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.04.2010
Челябинск
Сообщений: 1,509


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
данная нагрузка к обычным стропильным фермам никакого отношения не имеет. Нагрузка дана тут суммарная от людей, просыпи и ремонтных материалов. Такие же нагрузки принимаются и на ремонтные площадки, но никак не на обычное покрытие. На него принимается сосредоточенная нагрузка в размере 150 кг, расположенная в любом месте, что для 24-х метровой фермы составляет ~ 2 кг/м2.
Никогда с таким подходом не соглашусь, и если приведет судьба бодаться с экспертом, то я скорее подделаю подпись на задании на проектирование, но расчитаю ферму на 150 кг на кв.м.
Потому что если на покрытие могут влезть 200 человек - то так или иначе на грех они туда обязательно залезут. Шойгу туда припрется, скажем, открывать объект в торжественной обстановке, а с ним подрядчики, заказчики, охрана, журналисты...
И каааааак вся эта ферма в прямом эфире йо...нется!
Дана распределенная нагрузка от людей - надо её и учитывать. Жизнь - штука долгая, хто знает что с моей фермой будет лет так через дцать?


А про проверку машинного расчета.
Могу сказать для ВСЕХ, как человек долго работавший программистом (СКАДА-программ, конечно, не писал) - машина не надежна, но человек еще ненадежнее.
99,9% всех ошибок, совершаемых программами, начало свое имеют от ошибки, допущенной сидящим перед экраном человеком.
Любая на 100% правильная программа выдаст вам полную йересь, если Вы, например, сосредоточенную нагрузку по ошибке "15" вместо "51" введете.
Или знак можно СЛУЧАЙНО указать не тот.
Или, или, или....

Поэтому - машина считает ВСЁ, и до фиг знает какого знака после запятой, а ты за ней возьми, и пересчитай хотя бы кое-что, хотя бы до 2х знаков. И просто будет тебе самому ясно - ошибся ли ты при нажимании кнопочек, или действительно надо ригель из 70го двутавра
Бухгалтерам в этом смысле - РАЙ, а не жизнь. Два столбика цифр: приход и расход. И если не сошлось - ищи где ошибся. Пока не найдешь.
А конструктору при всем удобстве машинных расчетов никуда не уйти ни от ручного счета, ни от "попой чую, что мало!!!"
parabellum762 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 15:53
1 | #110
Witsoon

Доктор molot
 
Регистрация: 05.07.2008
Багамские острова
Сообщений: 429


делай стадию Р как советует
Forrest_Gump: рабочая документация госэкспертизе не подлежит.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=726895#post726895
и не проходи экспертизу
Witsoon вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 17:53
2 | #111
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Вопрос в другом... У проектировщиков нет времени (его просто не дают) на оформление ПЗ по расчетам...
Вопросы в данной теме затронуты конечно интересные. При всем уважении к IBZ и его постам, проглядывается его здравое желание получить на проверку расчеты с исходными данными, оформленными по высшему разряду. Но неужели вот действительно у всех хватает времени на симпатичное во всех отношениях оформление своих расчетов. Ни в коем случае не призываю всех к упрощению подачи в экспертизу расчетного томика. Но бывает и так, что нагрузки порою собраны карандашиком на листочке. Потом все введено в SCAD. Модель построена. Загружения все видны,комбинации тоже. Жесткости элементов тоже никто не скрывает. Сопряжения балок(стальных) с плитами с помощью жестких вставок либо без них видно в расчете машинном. АЖТ и все прочее при случае тоже можно проверить в машинном расчете.Что принципиально нового может быть в набивших оскомину монолитных 16-ти этажках с 6,2 м пролетами с перекрестной стеновой схемой или стальных каркасах с регулярной системой рам?(Речь конечно не идет о фундаментах со сложной геологией, условиями расположения здания в среде застройки ). Нельзя ли было бы ограничиться SPR-овским файлом(Scadовским), занесенным в экспертизу вместе с чертежами на флешке Честное слово некогда порой все это оформлять в приятном виде для глаза эксперта. Просто сижу ,луплю очередную монолитку, а оформлять расчеты некогда.Корпусов штук 8, да по всем все это оформить. Бр-рр-рр.Не из-за лени, действительно некогда.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 18:22
1 | #112
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
...Нельзя ли было бы ограничиться SPR-овским файлом(Scadовским), занесенным в экспертизу вместе с чертежами на флешке ...Не из-за лени, действительно некогда.
Некогда . И лень . Легче и быстрее 5 объектов обсчитать, чем 1 обсчет оформить.
Я лично борюсь с этой дилеммой так: срупулезное аккуратное полнотелое оформление - раз в год, в момент появления необъяснимой тяги к высокому и чистому . В остальных случаях - самый минимум оформления на нескольких листах, и один-два основных расчета в виде файлов spr. Файл записываю на диск, диск - в конверт, конверт - как приложение к тому из тех нескольких листов. Том имеет марку XXXXX-РР. И все.
Далее работаю по мере получения замечаний и запросов. Иначе - помру с голоду. Трудоемкость (в часах) оформления превышает трудоемкость самих расчетов в разы и порядки.
Еще томописанием можно заниматься для сложных-крупных-ответственных-дорогих объектов.
А так - нецелесообразно.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2011, 18:55
1 | #113
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Я просто в "воссторге" от аргумента НЕКОГДА
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 19:11
1 | #114
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я просто в "воссторге" от аргумента НЕКОГДА
Это самый аргументируемый аргумент. Вы просто все рассматриваете применительно к своей ситуации. Т.е. Вы ничем, кроме расчетов, не обременены, и можете ковыряться сколь угодно много.
parabellum762:
Цитата:
Никогда с таким подходом не соглашусь, и если приведет судьба бодаться с экспертом, то я скорее подделаю подпись на задании на проектирование, но расчитаю ферму на 150 кг на кв.м.
Потому что если на покрытие могут влезть 200 человек - то так или иначе на грех они туда обязательно залезут
А еще на кровлю могут залезть 40 слонов, или сесть 6 геликоптеров, или даже упасть метеорит
Когда РастОК говорил про 150 кг/кв.м., он подразумевал конкретную нагрузку из Пособия по конкретной конструкции. Эти 150 - временная нагрузка на нижние конструкции галереи, прилагаемая в проходах между конвеерами.
Еще бы поковыряться в 150 от рабочего с инструментом... Да некогда, и еще лень
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2011, 19:21
1 | #115
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это самый аргументируемый аргумент. Вы просто все рассматриваете применительно к своей ситуации. Т.е. Вы ничем, кроме расчетов, не обременены, и можете ковыряться сколь угодно много.
Ага, еще я, к примеру, хороший практикующий хирург, зав. отделением и депутат заксобрания. Простите Ильнур, я вас "вскрыл" (не приведи Вам Бог быть оперированным), но на заседание бежать надо ...

А мои расчеты, в случае официальной работы, просто составляющая общего проекта ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 20:02
1 | #116
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ага, еще я, к примеру, хороший практикующий хирург, зав. отделением и депутат заксобрания. Простите Ильнур, я вас "вскрыл" (не приведи Вам Бог быть оперированным), но на заседание бежать надо ...

А мои расчеты, в случае официальной работы, просто составляющая общего проекта ...
Хирург, если хороший, вскроет как надо. А оформить полноценный отчет ему некогда. Да и лень наверно.
Я ни в коем случае не против "правильных" оформлений. Просто своей энергии жалко - лучше бы пару узлов проработал в проекте. Или с огнезащитой разобрался, чтоб совсем безупречно. Или еще какую полезную вещь сделал.
Как-то так.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 20:08
#117
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
НЕКОГДА
+1 - это реально самый понятный и короткий нормативный документ на оформление расчетов! К нему даже пособие с комментами не нужно! Может в целом с документацией также поступать?!
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 20:18
1 | #118
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS] Посмотреть сообщение
+1 - это реально самый понятный и короткий нормативный документ на оформление расчетов! К нему даже пособие с комментами не нужно! Может в целом с документацией также поступать?!
Ну зачем смешивать все в одну кучу? Речь об оформлении расчетов.
Например, в листе общих данных пишем: степень огнестойкости здания - IV. Категория взрывопожароопасности - B2. По логике, далее нужен томик с обоснованием того, что огнезащита МК не требуется. А можно я просто не назначу огнезащиту и все?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 21:15
1 | #119
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Эх, какой однако болезненый вопрос задет. В частности для меня. Вот сижу я работаю. Просчитал свои монолитки в SCADе.Пока считал и новое черпал(бдагодаря форуму кстати) и закреплял старое, получая иногда даже удовольствие Вычертил стадию "П". Нулевой цикл кстати у нас в Питере будь любезен разработай на уровне стадии "Р". А там и паркинги и встроенные и пристроенные.Геология есть.Коэффициенты постели душевно просчитаны в КРОССе. SPR файлик на диске отдам.Методы и принципы расчета и конструирования 16-ти и 9-ти этажек мне сдается грамотному эксперту должны быть давно известны. Зачем ему(эксперту) каждый раз красиво оформленные расчеты? Для отчетности? Но ведь сейчас рынок. И у меня нет под рукой свободной единицы, оформляющей расчеты. Все сам, сам.Одна надежда, что хоть эксперт проверит, да опытным глазом глянет на чертежи(больше некому,простите) Так сложилось.
Нам же ,практикующим конструкторам перед сдачей в экспертизу(для получения заветного штампика) и не хватает этой самой недели, которую уважаемые эксперты хотят у нас отобрать, посадивши нас на оформление по ГОСТУ расчетной части Я подозреваю, что есть наверное еще проектные подразделения, позволяющие себе за счет большого штата и ворох чертежей намолотить и и оформить расчеты неформально, с душой и кропотливо. Ну не советское время сейчас, надо бы и экспертам как-то подстраиваться под современный ритм. В стране жилья не хватает
Да и вот фраза НЕКОГДА очень даже современно и своевременно звучит .

Последний раз редактировалось Engineer SV, 31.03.2011 в 11:21.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 21:55
#120
parabellum762

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.04.2010
Челябинск
Сообщений: 1,509


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А еще на кровлю могут залезть 40 слонов
от 40 слонов перекрытие РУХНЕТ, и никто у проектировщика ничего не спросит.
Ясно же - от чего рухнуло. Слоны залезли - вот и...
А вот если, скажем, на конструкции сделана площадка, с поручнями,и ведет на неё лестница.
и вот на площадку за каким-то надом полезли люди. Из чего они должны догадаться, что проектировщик не предусмотрел, что этих людей будет больше 2х-3х?
Ну, скажем, где-то что-то строят в цехе, роботнеки носют листы ГКЛ. Через цех им главный инженер запретил ходить - чтобы не мешали - а велел таскать гипсу по галерее между конвейерами. И вот что-то случилось - пара таджиков что-то застряла на спуске с галереи, все остальные таджики с гипсой выстраиваются у них за спиной гуськом...

К проектировщику, случ чего, БУДУТ вопросы. Не слон же залез на галерею. Люди. А наличие людей на галерее должно быть предусмотрено и заданием, и снипом, и здравым смыслом...
parabellum762 вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 02:17
#121
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 369


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Offtop:
Через неделю, максимум две - на форуме все забудут про эту тему - се ля ви.

Где же мы Автора найдем то на сей подвиг?
я бы с удовольствием, ибо уже замучался от экспертов замечания получать, одно прикольней другого и зачастую друг другу противоречащие... но, как я уже писал, время -время... может летом будет попроще с работой, смогу по часику/другому в день
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 09:09
#122
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
может летом будет попроще с работой, смогу по часику/другому в день
Смело. Это как говорится - без комментариев.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
замучался от экспертов замечания получать, одно прикольней другого и зачастую друг другу противоречащие...
Эксперту надо, по любому, что-то писать - хотя бы 1,5 странички формата А4. Надо как-то свою работу обозначать. Тут все понятно - чиновник есть чиновник. Но и любой проект можно улучшить или дополнить - это тоже аксиома, так что эксперт без работы не останется.

В свое время IBZ выкладывал пример своего расчета - у меня сразу возникли к его расчету вопросы.
Это ситуация, которую, как-то уже обозначал Агамемнон - когда ведущий "наклоняет" главспеца - было бы смешно, если бы не было грустно, но она достаточно редка.....
Так что и IBZ бы получил бы свое у меня по полной программе, если бы мы сыграли по его собственным правилам.

Система формирует саму себя.

Квалификация экспертов в большинстве случаев не превышает квалификацию проектировщиков это тоже понятно - их не из за границы же их выписывают - нашенские они из нашей же и среды. Да тут на форуме каждый второй выглядит экспертом.
Ценность данной темы, еще раз, для собственного закрепления - алгоритм, который использует IBZ при расчете и анализе полученных результатов.
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 09:35
#123
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от parabellum762 Посмотреть сообщение
...и вот на площадку за каким-то надом полезли люди. Из чего они должны догадаться, что проектировщик не предусмотрел, что этих людей будет больше 2х-3х?...
Люди не должны догадываться. Нормами предусмотрены величины и виды нагрузок с учетом вероятности их возникновения, и учтена вероятность их сочетания друг с другом.
Например, "выстроились гуськом по конвееру" - это учтено в этих 150кг/кв.м. в проходах между конвеерами (в Пособии по галереям к СНиП пром).
Или например, "в местах скопления людей" - 400 кг/кв.м (п.9а табл.3СНиП 2.01.07), а на "площадках обслуживания и ремонта в произв. пом" - 150 кг/кв.м.
Вообще-то конвеерные галереи проектируют не все и не на каждом шагу. 99% проектировщиков подразумевают стандартные нагрузки из СНиП2.01.07.
Что вообще подразумевается под "нагрузкой в 150 на фермы"? - приведите кто-нибудь ссылку на п. нормы.
И еще. Вот IBZ пошел корректировать свои программы под новые нормы. Какие-такие конкретно нормы он имел ввиду? - кто-нибудь может перечислить?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 09:39
#124
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,336


За первое сообщение в теме сказали спасибо 9 раз. Во всяком случае я сейчас пишу сообщение и вижу, что 9 раз. Это показатель. В первую очередь, я хотел сказать ещё раз СПАСИБО уважаемому IBZ за своего рода краткие методические рекомендации по прохождению экспертизы для раздела КМ. Действительно ценный материал. По поводу оформления расчетов - та же история - НЕКОГДА - из руководства всем наплевать, времени жаль и самому жаль.... потому как в последние деньки печать чертежей, остатки согласования - вообщем предэкспертизная суета), НО сделать элементарные операции при помощи SCAD это я успеваю. Во всяком случае основную схему вычленить, подписать тип КЭ и жёсткости, распечатать РСУ и загружения и подбор сечений, ну не требует это уж очень много времени, товарищи инженеры. Дальше обычно - как масть пойдёт - скажет эксперт "А ну давай вот это или это!!!" ну я и даю. Часто просят примечание какое-то, или в ведомости элементов усилия забыл проставить..... ну у меня как-то обходилось - глобальных замечаний не получал.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 31.03.2011 в 09:54.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 09:48
#125
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 255


to Ильнур.
думаю, IBZ имел ввиду СНиП 53-100-2010.
Геннадий1147 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 09:58
#126
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
В свое время IBZ выкладывал пример своего расчета - у меня сразу возникли к его расчету вопросы.
Это ситуация, которую, как-то уже обозначал Агамемнон - когда ведущий "наклоняет" главспеца - было бы смешно, если бы не было грустно, но она достаточно редка.....
Так что и IBZ бы получил бы свое у меня по полной программе, если бы мы сыграли по его собственным правилам.
Давайте, таи "наклоняйте", очень интересно. И не стесняйтсь, режьте правду-матку, тем более что я и сам "ведущий" (правда у нас это не имеет никакого значения - могу хоть сегодня ГИПом стать), а должности Главспеца у нас и вовсе нет И пусть "эти зарвавшиеся эксперты" получат в моем лице по полной программе

Я вот тут даже Вам ссылочку приведу (http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%FE#post531252), чтобы время не тратили, значит. Выторгую себе только маленькую индульгенцию. Расчеты в таком виде я передаю в проектный отдел, а там его иногда дополняют тем, что я назвал "конструктивными" расчетами и прикладывают задание, лицензии, сертификаты, пояснилку. Данный расчет был сделан для стороннего заказчика в виде "шабашки", и что он там в результате приложил - не ведаю. Так что прошу считать, что титул, пояснилка, сертификаты, лицензии, подписи условно не показаны.

Приглашаю и других к коллективной экзекуции
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 10:23
#127
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Давайте, таи "наклоняйте", очень интересно. И не стесняйтсь, режьте правду-матку, тем более что я и сам "ведущий" (правда у нас это не имеет никакого значения - могу хоть сегодня ГИПом стать), а должности Главспеца у нас и вовсе нет И пусть "эти зарвавшиеся эксперты" получат в моем лице по полной программе
Во-первых, если обидел, извините, - и в мыслях не было ничего подобного.
По поводу занимаемой Вами должности ведущего - Вы можете на работе числиться инженером 3 категории, это не меняет Вашего квалификационного ранга главспец.


Вы, как понимаю, рассматриваете экспертизу в чистом виде, а я, как определенную бюрократическую систему, которую необходимо преодолеть - почувствуйте разницу. Мы немного о разном с Вами.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приглашаю и других к коллективной экзекуции
Пока не смотрел, но....
С удовольствием. Что-нибудь накапаем на Вас....
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 10:34
#128
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Геннадий1147
Цитата:
думаю, IBZ имел ввиду СНиП 53-100-2010.
И все?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Приглашаю и других к коллективной экзекуции
Внутри себя расчет видимо правильный. Как развязана ферма из плоскости, я не увидел. Наверно все предусмотрено.
Вопрос возник: зачем данные в лл. 31-63?
таи:
Цитата:
ранга главспец
Ранга по Тайному Табелю Двоих?
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 31.03.2011 в 10:41.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 10:39
#129
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Давайте, таи "наклоняйте", очень интересно.
Offtop: Блин, не хотел, но пойду куплю пиво и чипсы и устроюсь поудобнее.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 10:52
#130
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,336


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;727586]Offtop: Блин, не хотел, но пойду куплю пиво и чипсы и устроюсь поудобнее.
Да можете не спешить!!!! Таи-Опус похихикает, похмыкает и скажет что вообщем-то расчёт у IBZ ничего так и с пивком потянет) уж рецензию или объективные комментарии ждать не стоит.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 11:10
#131
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Внутри себя расчет видимо правильный. Как развязана ферма из плоскости, я не увидел. Наверно все предусмотрено.
Вопрос возник: зачем данные в лл. 31-63?
Расчетные длины в плоскости и из нее присутствует в таблицах проверки сечений на стр. 77-78. Для чего печатал усилия по загружениям во всех элементах, сейчас точно не припомню. Возможно заказчик попросил сшив потолще, но ведь много - не мало . Как правило, печатаю усилия по загружения только в опорных элементах, а если в узел приходит несколько таких элементов, то печатаю усилия от отсеченной части. Делаю сие для проверки расчета и составления заданий на фундаменты.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 11:23
1 | #132
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Обьем большой, но наша задача .....

Л.1
1. Л.1, который по правилам оформления должен быть л.2.
Нумерация начинается с
ГОСТ Р 21.1101-2009, п. 8.5 "Все листы сброшюрованногог документа нумеруют сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют.". - можно выставить как замечание, но так как документ внутреннего пользования - типа я не вижу.
2. На каком основании принят тип местности А? - обосновать... будем считать замечание (резервным).

Л.2
- утеплитель
q=1.2х0,1х80=10кг/м2 - вызывает сомнение правильность применения коэффициента надежности по нагрузке - логичнее было бы взять 1.05 или 1.3 - ссылка на т.2 СНиПа 2.01.07-85 будет не совсем, как бы, правомерна - (замечание в резерв)
пароизоляция
q=1.2х2=3кг/м2 - явное замечание - не правильно применен коэффициента надежности по нагрузке - требуется применить 1,05
прогоны, связи
q=10х1,05=11кг/м2 - занижены нагрузки от прогонов и связей, рекомендуется принять 50 кг/м2, в противном случае аргументированно доказать правомерность принимаемой нагрузки.
и т.д...и т.п..

Offtop: Так как мне денег не "плотют", то че надрываться то?
Или есть сомнения, что не накапаю 1,5 страницы формата А4?
Критиковать - не строить.
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 11:43
#133
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Это ж почему на утеплитель и пароизоляцию коэффициенты 1.05 должны быть?
Если выполняются в заводсих условиях - 1.2, на стройплощадке - 1.3.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 12:03
1 | #134
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Обьем большой, но наша задача .....
Л.1
1. Л.1, который по правилам оформления должен быть л.2.
Нумерация начинается с
ГОСТ Р 21.1101-2009, п. 8.5 "Все листы сброшюрованногог документа нумеруют сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют.". - можно выставить как замечание, но так как документ внутреннего пользования - типа я не вижу.
Да, таи, Вы с ходу превзошли в крючкотворстве ВСЕХ экспертов, которых я когда-либо встречал . Тем не менее прошу приводть ссылки на правила оформления строительных расчетов. А вдруг там буковками нумеровать надо?


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
2. На каком основании принят тип местности А? - обосновать... будем считать замечание (резервным).

Л.2
- утеплитель
q=1.2х0,1х80=10кг/м2 - вызывает сомнение правильность применения коэффициента надежности по нагрузке - логичнее было бы взять 1.05 или 1.3 - ссылка на т.2 СНиПа 2.01.07-85 будет не совсем, как бы, правомерна - (замечание в резерв)
пароизоляция
q=1.2х2=3кг/м2 - явное замечание - не правильно применен коэффициента надежности по нагрузке - требуется применить 1,05
прогоны, связи
Размеры нагрузок и тип местности приняты по заданию заказчика, тому что "условно не показано" Коэффициенты надежности приняты с учетом особенности конкретных материалов.

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
прогоны, связи
q=10х1,05=11кг/м2 - занижены нагрузки от прогонов и связей, рекомендуется принять 50 кг/м2, в противном случае аргументированно доказать правомерность принимаемой нагрузки.
Вот такое замечание и запишете? Я то для прогонов из [18 с шагом 3 метра + связи нагрузку в 10 кг/м2 легко докажу (признаюсь Вам по секрету, что это число даже завышенное) , а Вы-эксперт как выглядеть-то при этом будите

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
и т.д...и т.п..
Вот прямо так в заключении и напишите?

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Offtop: Так как мне денег не "плотют", то че надрываться то?
Или есть сомнения, что не накапаю 1,5 страницы формата А4?
Критиковать - не строить.
Offtop: Недавно услышал от таксиста байку: у Ростовских ДПСников якобы считается "западло" штрафовать за непристегнутый ремень. "Ты что, по-нормальному придраться не можешь?" - говорят они замеченному на этом деле коллеге. К чему это я? Да и сам не знаю
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 12:30
#135
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
q=10х1,05=11кг/м2 - занижены нагрузки от прогонов и связей, рекомендуется принять 50 кг/м2, в противном случае аргументированно доказать правомерность принимаемой нагрузки.
Молодец!
Пиши исчо!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 12:54
#136
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 369


[quote=таи;727453]Смело. Это как говорится - без комментариев.

Эксперту надо, по любому, что-то писать - хотя бы 1,5 странички формата А4. Надо как-то свою работу обозначать. Тут все понятно - чиновник есть чиновник. Но и любой проект можно улучшить или дополнить - это тоже аксиома, так что эксперт без работы не останется.
QUOTE]

а почему смело? сделать можно что-то вроде СПДС "правила оформления арх-стр чертежей", выложить здесь, послушать что еще кто предложит добавить, так постепенно за какой-то период можно что нибудь и сделать...

по поводу того что эксперту надо полюбому что-то накопать.... одно дело если замечание требует 1-час времени, а другое дело, если замечание требует на ответ около 1-2 дней... которые как назло придутся на момент выпуска очередной стадии П

например замечание "данный узел не соответствует узлу примененному в серии...", а то что здание мягко говоря не серийное (да еще и расчеты были сделаны в тетрадке ни разу не оформлены и болванки не было) никого не волнует... попытался сделать побыстрому - поставил Robot посчитал данный узел по 3-5 нормам - сделал автодокумент - там он дюже хороший, с формулами - не удовлетворило такое.. пришлось сидеть и красиво оформлять - а потом еще доказывать эксперту, что "болты считаются отдельно по Q и М,N". Суммарная длительность общения с экспертом около недели с поездками, доказательствами СНиПом и т.д.
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 13:24
#137
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
... по поводу того что эксперту надо полюбому что-то накопать....
Абсолютно не обязательно! Что-то на страничку писать приходится по любому в описательной части. Потом же вполне может следовать вывод: "Расчетные материалы представляются достоверными, принятые сечения могут быть заложены в чертежи марки КМ". Отвечаю на тут же возникающий вполне естественный вопрос - да, такие заключения я лично подписывал. Другое дело, что их за 2 года работы на пальцах одной руки переcчитать можно

Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
например замечание "данный узел не соответствует узлу примененному в серии..."
А вот писать такое эксперт не имеет ни малейшего права. Потребовать расчет узла, даже серийного (если серия имеет статус МП, не говоря уж об аннулированной) - сколько угодно, а требовать серийности - ни-ни. А если такое замечание все-же написано, то можно смело идти жаловаться к начальству. Чаще всего хватает приямого руководителя данного "эксперта" .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 13:29
#138
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Это ж почему на утеплитель и пароизоляцию коэффициенты 1.05 должны быть?
Если выполняются в заводсих условиях - 1.2, на стройплощадке - 1.3.
Offtop: Зря, хвалил, вот сколько раз говорил себе - не говорить лЮдям правду в глаза.
"Полиэтиленовые пленки - применяется в качестве паро- и гидроизоляции."
С откудова там 1.2 и 1.3? Ну, в самом крайнем случае, - по ТУ коэффициент надежности по нагрузке -1,05.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да, таи, Вы с ходу превзошли в крючкотворстве ВСЕХ экспертов, которых я когда-либо встречал
Offtop: Работа чиновником не прошла даром.
Игорь Борисович, моя цель была доказать, что даже у главспеца можно найти массу "интересного" в расчетах.

п.с.
Признаю Ваше превосходство в понимании канона проектирования и расчета металлических конструкций. Никогда этого и не оспаривал.

п.п.с.с.
Я так понимаю - никто кроме меня и Ильнур Ильнурыча не посмеют бросить камень в Ваш огород?
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 13:32
#139
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
откудова там 1.2 и 1.3?
Из табл.1 СНиП 2.01.07-85
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 13:56
#140
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Из табл.1 СНиП 2.01.07-85
Да, Вы правы, ГОСТ 10354-82 дает (-,+) 30% по первому сорту для толщины пленки.

Но это несколько хуже для IBZ
пароизоляция
Offtop: q=1.2х2=3кг/м2 - явное замечание - не правильно применен коэффициента надежности по нагрузке..табл.1 СНиП 2.01.07-85...

Хотя он может выкрутиться - сказав, что заложил в проект пленку для пароизоляции высшего сорта - (-,+) 20%.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 13:57
#141
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Игорь Борисович, моя цель была доказать, что даже у главспеца можно найти массу "интересного" в расчетах.
При этом Вы обещали ".. IBZ бы получил бы свое у меня по полной программе, если бы мы сыграли по его собственным правилам" Пока я не усматриваю своих правил в Ваших замечаниях. Вы привели в основном весьма спорные "блохи", а в одном случае (с.в. прогонов и связей) сделали замечание, ну как бы это помягче сказать, ну пусть оно будет ошибочным.

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Я так понимаю - никто кроме меня и Ильнур Ильнурыча не посмеют бросить камень в Ваш огород?
А вот это печально . Если люди не хотят поспорить с экспертом здесь в "деловой игре", так сказать, то как они будут отстаивать свою правоту при реальной экспертизе?

Так что предлагаю придраться "по нормальному", а не писать об арифметических ошибках - 1.2*2 у IBZ почему-то равно 3

Последний раз редактировалось IBZ, 31.03.2011 в 14:07.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 14:05
#142
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,231
Отправить сообщение для unikum85 с помощью Skype™


Чтобы спорить нужен опыт и знания... При отсутствии оных на должном уровне остаюсь наблюдателем Буду черпать информацию и наматывать на ус, чтобы было проще общаться с экспертами
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 14:07
#143
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если люди не хотят поспорить с экспертом здесь в "деловой игре", так сказать, то как они будут отстаивать свою правоту при реальной экспертизе?
Да нет столько свободного времени, чтобы с пристрастием оценить ваш расчет.
Offtop: Думаю, в расчетах опуса сразу удалось бы много чего наковырять.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 14:16
#144
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При этом Вы обещали
Обещал и выполняю. Мне было бы проще пересчитать все заново и сравнить с Вашими выводами - копаться в чужих расчетах гораздо сложнее, чем смотреть рабочие чертежи, где-то на порядок.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так что предлагаю предраться "по нормальному", а не писать об арифметических ошибках - 1.2*2 у IBZ почему-то равно 3
Тут дело принципа в применении коэффициента надежности..., а не значения самой нагрузки.

Пошли дальше!
Не понятно почему у Вас только одна нагрузка, связанная с ветром?
Где нагрузка связанная с напором, с отсосом - не порядок.
Извольте объясниться.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 14:35
#145
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Не понятно почему у Вас только одна нагрузка, связанная с ветром?
Где нагрузка связанная с напором, с отсосом - не порядок.
Извольте объясниться.
Ну Вы и строги, у меня прям поджилки затряслись, как прочел это "грозное" извольте . Изволю, но боюсь что мой вывод из объяснений Вам не понравится .

Итак, если Вы успели заметить, считается отдельная плоская ферма. На такого рода конструкции нагрузка от ветра получается действительно разный при направлениях справа, слева и продольным. Самый поверхностый анализ таблицы значений Ce1, Ce2 и Сe для продольного ветра из приложения 4 СНиПа 2.01.07-85* позволяет сделать вывод, что во всех 3-х случаях ветер направлен от поверхности фермы (отсос), но его значение при продольном ветре значительно больше. В такой ситуации два других ветровых загружения полностью теряют смысл.

Что-то "эксперт" таи уже 2-й раз необоснованно придирается, может просто не знает или ....
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 14:37
#146
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот это печально . Если люди не хотят поспорить с экспертом здесь в "деловой игре", так сказать, то как они будут отстаивать свою правоту при реальной экспертизе?
Кто ж может проверить расчеты за 5 минут? А если проверять дольше, то кто за это заплатит? Эксперты за проверку получают деньги)
Я взглянул только на первые листы и увидел оформление от руки, хотя есть ГОСТ (не помню сейчас номер), предписывающий оформлять технические тексты четко установленным способом, требования касаются в том числе и шрифта. И если в подавляющем числе случаев никто к этому не придирается, так это по той простой причине, что даже вольный метод оформления расчетов вполне читаем. А вот что касается вашего рукописного... я не сомневаюсь, что половина наших экспертов бы даже не стала смотреть такой расчет. В чем-то их можно понять - ручной почерк не такой разборчивый, как текст, написанный шрифтом Times New Roman) Тратить время на дешифровку чужих текстов никому не хочется)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:03
#147
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Что-то "эксперт" таи уже 2-й раз необоснованно придирается, может просто не знает или ..
Для того что бы определить придираюсь или как... нужон еще "эксперт". Ильнур Ильнурович бы не помешал.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Итак, если Вы успели заметить, считается отдельная плоская ферма. На такого рода конструкции нагрузка от ветра получается действительно разный при направлениях справа, слева и продольным. Самый поверхностый анализ таблицы значений Ce1, Ce2 и Сe для продольного ветра из приложения 4 СНиПа 2.01.07-85* позволяет сделать вывод, что во всех 3-х случаях ветер направлен от поверхности фермы (отсос), но его значение при продольном ветре значительно больше. В такой ситуации два других ветровых загружения полностью теряют смысл.
Да похоже Вы правы - насчет продольного ветра, кроме того у Вас указано в записке, что Вы приняли приложение 3, а не 4.
Схема действительно сложная, прямо ее не опишешь.
У меня есть маленькая программка в Екселе по прил.3 - при реальном расчете я бы покрутил ее посмотрел, что за коэффициенты получаются Ce1, Ce2, но еще раз - похоже Вы правы в отношении аэродинамического коэфициента продольного ветра.

Сейсмика.
"Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации при сейсмических воздействиях на конструкции".
Сколько балов, как направлена нагрузка - ничего не нашел. Что там расчетчик делал с ней покрыто полным мраком.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 15:11
#148
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Я взглянул только на первые листы и увидел оформление от руки, хотя есть ГОСТ (не помню сейчас номер), предписывающий оформлять технические тексты четко установленным способом, требования касаются в том числе и шрифта. И если в подавляющем числе случаев никто к этому не придирается, так это по той простой причине, что даже вольный метод оформления расчетов вполне читаем. А вот что касается вашего рукописного... я не сомневаюсь, что половина наших экспертов бы даже не стала смотреть такой расчет. В чем-то их можно понять - ручной почерк не такой разборчивый, как текст, написанный шрифтом Times New Roman) Тратить время на дешифровку чужих текстов никому не хочется)
Повторюсь в сотый раз - мне не известны никакие жесткие правила оформления расчетов в строительстве. Думаю их просто не существует. Так что, если ваши эксперты не сунут мне в нос такой документ, то примут в таком виде как миленькие. Знаем, плавали . Впрочем речь идет только о России.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:33
#149
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Повторюсь в сотый раз - мне не известны никакие жесткие правила оформления расчетов в строительстве. Думаю их просто не существует. Так что, если ваши эксперты не сунут мне в нос такой документ, то примут в таком виде как миленькие.
ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ

Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.

3 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (технические условия, паспорта, расчеты, пояснительные записки, инструкции и т.п.), и документы, содержащие текст, разбитый на графы (спецификации, ведомости, таблицы и т.п.).

3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:

- машинописным, при этом следует выполнять требования ГОСТ 13.1.002. Шрифт пишущей машинки должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм, лента только черного цвета (полужирная);

- рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;

- с применением печатающих и графических устройств вывода ЭВМ (ГОСТ 2.004).

- на магнитных носителях данных (ГОСТ 28388).
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:41
#150
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Строго говоря, IBZ, в стандартную рамку для текстовых документов расчет свой загнать надо было бы, даже если от руки написан текст.
А вспомните учебные проекты, курсовые, дипломные - там же тоже расчетная часть есть. И как придираются к этому преподы?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:47
#151
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (....расчеты...).
3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:
...
- рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;...
Вынужден присоединиться к Нитонисе на время. Они, я извиняюсь, Правы-с.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot001.jpg
Просмотров: 731
Размер:	38.2 Кб
ID:	56697  
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 15:54
#152
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Сейсмика.
"Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации при сейсмических воздействиях на конструкции".
Сколько балов, как направлена нагрузка - ничего не нашел. Что там расчетчик делал с ней покрыто полным мраком.
Бальность площадки строительства приведена в "условно не показанных" документах. Если честно, то задание со всеми данными от заказчика у меня есть, но оно только в бумажном виде и содержит много информации о конкретном объекте. А сканировать и править нету времени, знаете ли. Ведь тут все твердят о полной уважительности этой причины

Но здесь Вы правы - если бы подали в экспертизу материалы без указания бальности района и категории грунта, то замечание такого рода было бы абсолютно справедливым.

Насчет направления и масс не соглашусь. Как конкретно воспринила программа пожелания расчетчика, вполне ясно видно из документа 06 "Нагрузки" на странице 23. Похожая информация, а также данные для оценки корректости сейсмического расчета приведены на страницах 73-74.

To Нитонисе А что Вы при проектировании системой ЕСКД пользуетесь?

Таи, а где картинку взяли - уж больно знакомая . Да и почерк что-то напоминает, потому, что если я не ошибаюсь с автором, то это именно почерк. Ну вот пишет человек так

Последний раз редактировалось IBZ, 31.03.2011 в 15:59.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:55
#153
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Это самые малые требования по оформлению... если почитать этот ГОСТ полностью, то можно увидеть, что он может стать убийственным оружием эксперта, желающего "завалить" проектировщика. Способ очень простой - "Оформите ваши расчеты в соответствии с ГОСТ 2.105-95, иначе я не буду их даже смотреть". И в этом есть определенный смысл, ведь не будь этого госта, то можно было бы оформлять расчеты на клочках туалетной бумаги, медицинским почерком, разноцветными карандашами.
Цитата:
To Нитонисе А что Вы при проектировании системой ЕСКД пользуетесь?
Нет, но должны. Вы станете проверять расчет на рулончике туалетной бумаги, исписанный непонятным шрифтом?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 16:04
#154
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


IBZ, при беглом просмотре так и не нашел:
- правило знаков для усилий,
- типы конечных элементов (тип 2 в таблицах не принимается, я не пользуюсь скадом и поэтому не знаю их нумерацию типов)
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 16:06
#155
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
To Нитонисе А что Вы при проектировании системой ЕСКД пользуетесь?
Основные стандарты ЕСКД обязательны к применению и в строительстве.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 16:20
#156
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Таи, а где картинку взяли - уж больно знакомая . Да и почерк что-то напоминает, потому, что если я не ошибаюсь с автором, то это именно почерк. Ну вот пишет человек так
Попало ко мне через инет, как я, естественно, не скажу.
Скажу только, видимо, они из Ваших будут из ЦНИИСКа - их работа - уж больно раму переменного сечения посчитали и законструировали - пальчики оближешь.
Если сами назовете фамилию, то единственное, что могу сказать - да или нет - в личку.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 16:31
#157
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Нет, но должны. Вы станете проверять расчет на рулончике туалетной бумаги, исписанный непонятным шрифтом?
Так если должны, то все проекты в топку. Может только машиностроители, взявшиеся за строительство, смогут экспетизу пройти . Вот как перейдем поголовно на ЕСКД, тогда и буду оформлять по их требованиям, не раньше. А рулончик до меня не дойдет, не примут его в экспертизу


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
IBZ, при беглом просмотре так и не нашел:
- правило знаков для усилий,
- типы конечных элементов (тип 2 в таблицах не принимается, я не пользуюсь скадом и поэтому не знаю их нумерацию типов)
Правило знаков для продольной силы настолько стандартное, что даже при исключении (попадалось) при анализе цифр моментально ловится. Знак моментов и поперечных сил при симметричных (а тут именно такие) и вовсе роли не играет. Хотя, согласен, это замечание, при его наличии (расчет прошел экспертизу без замечаний), я бы оспаривать не стал - "хмыкнул" бы про себя, да и распечатал бы из программы пояснилку.

Насчет типа элементов. А как я его, собствено, на расчетной схеме показать могу, только тоже типом. В пояснилку тоже смотреть смысла нет - сколько раз читал одно, а видел другое. Я как эксперт на это дело реально очень редко смотрю - какой тип элеметов принят вполне видно по результатам расчета. В конкретном случае, взглянув на расчетную схему и сопоставив ее со схемой усилий на странице 76 можно сделать вполне однозначный вывод. Ну я бы, по крайней мере, сделал .

P.S. Любой практический инженерный расчет расчитан на определенный уровень подготовки его пользователя и принципиально не должен содержать "разжевываний" общеизвестных вещей. Я никогда их и не требую.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 16:59
#158
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так если должны, то все проекты в топку.
Но речь-то не о всех проектах, а о вашем. А вот он точно туда последует, как не соответствующий ГОСТу по оформлению. А после можете ждать сколько угодно, пока все остальные перейдут на ЕСКД)

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А рулончик до меня не дойдет, не примут его в экспертизу
На каком основании?)
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 17:31
#159
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Но речь-то не о всех проектах, а о вашем. А вот он точно туда последует, как не соответствующий ГОСТу по оформлению. А после можете ждать сколько угодно, пока все остальные перейдут на ЕСКД)
Ха, а потом еще говорят, что эксперты придираются черте к чему А по конкретному расчету не извольте беспокоиться - экспертиза давно пройдена, объект построен и, соответственно, ждать мне нечего.

Про ЕСКД расскажу реальный случай. Лет 5 назад вынуждены были переделывать проект, выполненный по ЕСКД, на "по нашему, по строительному" - монтажники попросили, так как ничего там не поняли. Так что сочетание букв ЕСКД при строителях лучше не произносить, побить могут .

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
На каком основании?)
В рулонах не принимают
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 17:44
#160
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ха, а потом еще говорят, что эксперты придираются черте к чему
Так я сейчас и выступаю в роли эксперта) Формально мою претензию вам нечем крыть, потому вы аппелируете к голосу разума, но далеко не каждый эксперт разумом наделен, а если он пойдет на принцип, то вас ничто не спасет) придется переоформить расчет или получить отрицательное заключение, ввиду того, что не предоставлены расчеты...

Видите какая у вас позиция - оформлять по ГОСТ не обязательно, но и в рулонах отчеты не принимаем) Прмо скажем - противоречивая позиция. А то, что вы с шутками и прибаутками эту тему обсуждаете и не боитесь реальных проблем с экспертизой, так это объясняется вашим профессиональным авторитетом. Только по этому с вами спорить не станут, да еще в качестве примера ваши расчеты возьмут. А как быть молодому, пусть и талантливому, но пока безвестному инженеру?) Да его пошлют куда подальше.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 18:14
1 | #161
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
... Да его пошлют куда подальше.
В экспертизу расчеты попадают обезличенно - хоть молодой, хоть старый - никто послан не будет. Рукописи принимаются. И будут приниматься. Великий смысл расчетов не в их оформлении (Пушкин тоже коряво писал), а в содержании.
Видел много красиво напечатанных-оформленных расчетов с ужасными принципиальными ошибками.
Вот представил, что молодой талантливый Нитонисе со своим характером станет экспертом - пипец будет всем . Может Вы в прокуроры переквалифицируетесь - там педантичность и упертость сильно нужны
Вы уж совсем:
Цитата:
придется переоформить расчет или получить отрицательное заключение, ввиду того, что не предоставлены расчеты...
Приемом расчетов занимается канцелярия. Под рулоном подразумевается туалетная бумага. В проектной сфере нормами, стандартами и прочими охвачена лишь малая часть взаимотношений участников.
Цитата:
Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;
Предъявите справку о том, что рукопись выполнена именно тушью. И сертификакт на тушь. И заключение о степени черноты, можно по RAL
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 19:00
#162
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Ильнур
Вы по всей видимости забыли времена, когда были молодым, но уже имеющим опыт инженером, либо сразу выпустились из ВУЗа в возрасте, опытным и авторитетным

Описываю обычный случай прохождения экспертизы, возьму из самого последнего.
Объект - одноэтажное здание, размеры в плане 25х6, назначение - утилизация авиаснарядов. В качестве ограждающих конструкций - трехслойная стена.
Получаю замечание по объекту: "Раскладку гибких связей в конструкции облегченной кладки привести в соответствие с серией 2.130-8."
Пишу ответ: "Раскладка гибких связей запроектирована в соответствии с "Рекомендациями по проектированию трехслойных стен со стеклопластиковыми связями".
Защита по данному вопросу была очень короткой, эксперта не устроили "Рекомендации", ему подавай именно серию. То что серия не является нормативным документом - для него не аргумент. Занял позицию - "Ты дурак, а я умный, делай как я сказал.". Как можно преодолеть такую принципиальность эксперта, ничем не подкрепленную, кроме его гордыни - ведь он эксперт, а ты какой-то проектировщик молодой, видали, мол, таких. Я в таких вопросах тоже принципиальный. Уступить тут никак не могу. Сядут на голову один раз - садиться будут и далее. Но какие у меня аргументы? Аргумент - здравый смысл. Да, можно обратиться к авторитеному конструктору, можно обратиться к начальнику этого эксперта, повлиять можно. НО! Эксперт ведь принципиальный. Раз уж его посадили в лужу, то он станет принципиально "валить" проектировщика. И вот один из способов "валить" - оформление текстовых документов (к которым относятся расчеты) в соответствии с ГОСТ. А пока расчеты не оформлены как следует - это, образно говоря, рулончик туалетной бумаги.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 19:11
#163
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Видите какая у вас позиция - оформлять по ГОСТ не обязательно, но и в рулонах отчеты не принимаем)
Offtop: Ага, а еще не принимаются берестяные грамоты и расчеты на глиняных табличках . Вас это удивляет?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 19:15
#164
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Offtop: Ага, а еще не принимаются берестяные грамоты и расчеты на глиняных табличках . Вас это удивляет?
А вас удивляет, что эксперту не хочется портить глаза и тратить время, разбирая чей-то непонятный почерк? Причем его "не хотелка" подкреплена действующим ГОСТом)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 19:22
#165
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


По поводу стандартов, позволю напомнить приказ о применении СПДС и ЕСКД.
От ЕСКД не убежишь!
Вложения
Тип файла: pdf Приказ № 108.pdf (36.5 Кб, 360 просмотров)
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 19:31
#166
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Попало ко мне через инет, как я, естественно, не скажу.
Скажу только, видимо, они из Ваших будут из ЦНИИСКа - их работа - уж больно раму переменного сечения посчитали и законструировали - пальчики оближешь.
Если сами назовете фамилию, то единственное, что могу сказать - да или нет - в личку.
Можете не говорить. Во внезависимости от того, чьи подписи стоят, проект этот сделан (с долей вероятности 95%) Степанюченко А.М. - бывшим нашим сотрудником и, считаю, самым грамотным КМщиком, которого я знаю. Расчет же выполнял опять же наш бывший сотрудник - Журавлев Е.Д. Это единственный человек (опять же из знакомых), который может применить высшую математику (интегральное и дифференциальное исчисления) в практических расчетах. Этот проект уже украден и переукраден несчетное число раз. Причем все "улучшения" постепенно сводят качество оригинала на нет. Так что будьте бдительны.

To Нитонисе Давайте закончим спор, который ни к чему не приведет. Я буду по-прежнему писать от руки, Вы оформлять все по ЕСКД. Обещаю единственное: как только экспертиза не примет рукописный расчет, поступлю так, как описывал Вам в личке. Ну и поделюсь результатом.

Последний раз редактировалось IBZ, 31.03.2011 в 19:41.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 19:39
#167
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
По поводу стандартов, позволю напомнить приказ о применении СПДС и ЕСКД.
От ЕСКД не убежишь!
Разве расчеты входят в состав ПСД?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:11
#168
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Давайте закончим спор, который ни к чему не приведет. Я буду по-прежнему писать от руки, Вы оформлять все по ЕСКД.
Спор то у нас вобщем-то показательный и результат уже есть. Тут же все очень просто. Формально вы обязаны оформлять расчеты в соответствии с ЕСКД и прочими многочисленными стандартами. По факту же вы этого делать не желаете, как и подавляющее большинство всех остальных проектировщиков. Однако если у вас возникнет конфликт с экспертом, он имеет все основания заставить вас переоформить расчеты. Формально. Вы-то может и "пободаетесь" с таким экспертом и, возможно, даже одержите верх, но секрет этой возможной победы - исключительно профессиональный авторитет. Молодому же проектировщику лучше не спорить с экспертом и не вести себя вызывающе, пусть вы даже тысячу раз правы, потому как эксперт вас "скушает и не подавится".
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:15
#169
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
....Формально вы обязаны оформлять расчеты в соответствии с ЕСКД и прочими многочисленными стандартами....
Разве расчеты входят в состав ПСД?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:31
#170
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Разве расчеты входят в состав ПСД?
Не знаю как в России, а в Беларуси - входят.

СНБ 1.03.02-96 "Состав, порядок разработки и согласование проектной документации в строительстве".

4.7.3 В случаях, когда в договоре не оговорены специальные требования о составе выдаваемой заказчику проектной документации, в ее состав не включаются расчеты строительных конструкций, технологических процессов и оборудования, а также расчеты объемов строительно-монтажных работ, потребности в материальных, трудовых и энергетических ресурсах.
Эти материалы хранятся у разработчика проектной документации и представляются заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.


И если экспертиза захочет видеть расчеты, знаете почему не годится их предоставлять на рулончиках туалетной бумаги или глиняных табличках? Потому что есть правила оформления текстовых документов, закрепленные соответствующими ГОСТами. Точно также, как есть правила оформления чертежей.

А то, что эти правила эксперты очень редко требуют соблюдать, так это потому что зачастую оформление и расчетов и чертежей вполне удобоваримое. Но если вам представят расчеты от руки, непонятным шрифтом, на непонятного формата бумажках (то же касается и чертежей), то вам быстро напомнят об этих нормах оформления.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:34 а ты не враг народа?
1 | #171
Кэра


 
Регистрация: 10.06.2009
Сообщений: 34


В России кризис в строительстве продолжается - строят все меньше и меньше. В том числе и за счет "врагов народа", требующих оформления расчетов по всяким там нормам и т. д.Это или взяточники или идиоты или особи с двойным гражданством.
Кэра вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 20:35
#172
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Молодому же проектировщику лучше не спорить с экспертом и не вести себя вызывающе, пусть вы даже тысячу раз правы, потому как эксперт вас "скушает и не подавится".
Спорить или не спорить - каждый решает для себя сам. Я лично спорил со "старшими товарищами" чуть ли не с первого дня на работе. Причем у нас это не считалось пустой тратой времени. Могли включится и ГИП и начальник отдела. Никакие авторитеты не признавались, а принималась во внимание только аргументация и ссылки на литературу. И знаете, авторитет очень быстро стал как-то сам по себе расти. А так ... "молодым" можно и навсегда остаться .

В чем Вы, возможно, и правы - так это в том, что спорить пока не Ваш уровень, если Вы не ГИП, конечно. Очень часто ГИПы идут на поводу у эксперта (не им же лично исправлять), но потом на следующем проекте это же и аукается аналогичными дурацкими требованиями.

Кстати, а чем для Вас лично выразится "поедание без подавливания" со стороны эксперта? Ну скажет эксперт ГИПУ, чтобы больше не присылали этого скандалиста - так баба с возу ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:47
#173
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Спорить или не спорить - каждый решает для себя сам. Я лично спорил со "старшими товарищами" чуть ли не с первого дня на работе. Причем у нас это не считалось пустой тратой времени. Могли включится и ГИП и начальник отдела. Никакие авторитеты не признавались, а принималась во внимание только аргументация и ссылки на литературу. И знаете, авторитет очень быстро стал как-то сам по себе расти. А так ... "молодым" можно и навсегда остаться
Спорить с коллегами - это одно. Там это действительно полезно (ну если спор аргументированный). А вот спорить с экспертом - это ж можно задеть его высокие чувства, обычно они обладают завышенной самооценкой и не потерпят, что какой-то зеленый конструктор им рассказывает как надо проектировать


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
но потом на следующем проекте это же и аукается аналогичными дурацкими требованиями.
Это, прям таки, отраслевая проблема у нас))

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Кстати, а чем для Вас лично выразится "поедание без подавливания" со стороны эксперта? Ну скажет эксперт ГИПУ, чтобы больше не присылали этого скандалиста - так баба с возу ...
Не совсем понял о чем вы. Ситуация такова - если вы идете на поводу у эксперта и делаете все как он хочет - вы теряете авторитет, впоследствии вам диктовать условия будут все чаще и все более дурацкие... если же вы начинаете прерикаться, но еще недостаточно авторитетны, то вас закидают формальными замечаниями типа оформления отчетов, что приведет к отрицательному заключению экспертизы - не понравится ни ГИПУ, ни директору, ни заказчику. Я же для себя пока установил такое правило - если эксперт перегибает палку и не желает даже обсуждать спорные вопросы, то я предлагаю ГИПУ "объявить войну" этому эксперту. Если ГИП согласен, то я готов аргументированно защищать проектные решения на любом уровне, если ГИП не готов (а так чаще всего и бывает), то я устраняюсь от дальнейших контактов с данным экспертом, могу только внести все исправления, которые он требует (если их не много), но с ними ходит уже ГИП или кто-либо другой, кому он это поручит. Для меня пойти к эксперту на поклон лично с исправлениями - профессиональный позор)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:47
1 | #174
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Не знаю как в России, а в Беларуси - входят.
в ее состав не включаются расчеты строительных конструкций,.
Так входят или не входят? Или Вам просто пободаться?
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
есть правила оформления текстовых документов, закрепленные соответствующими ГОСТами....
В ГОСТ написано: "...текстовых материалов, входящих в состав проектной...".
А есть еще сметы... хотите поговорить об этом?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:51
#175
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Можете не говорить. Во внезависимости от того, чьи подписи стоят, проект этот сделан (с долей вероятности 95%) Степанюченко А.М. - бывшим нашим сотрудником и, считаю, самым грамотным КМщиком, которого я знаю. Расчет же выполнял опять же наш бывший сотрудник - Журавлев Е.Д. Это единственный человек (опять же из знакомых), который может применить высшую математику (интегральное и дифференциальное исчисления) в практических расчетах. Этот проект уже украден и переукраден несчетное число раз. Причем все "улучшения" постепенно сводят качество оригинала на нет. Так что будьте бдительны.
Раз так, то играем в открытую - их фамилии и стоят, правда, не знаю, как выглядят их подписи в живую?

Есть пара вопросов по разбивке ригелей и колонн на элементы, как то не очень грамотно решено и опорный узел вызывает сомнения - это явно с ним "поработали" дополнительно.

Видимо, точно сперли, но мне то что? Я ничего не копировал, а творчески переработал то, что мне приплыло в руки. Так всегда и поступал и впредь поступать намерен.
И Спасибо им Большое за их Гений.
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:53
#176
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так входят или не входят? Или Вам просто пободаться?
Ну вы цитату до конца читайте. Эти материалы в любом случае должны разрабатываться и быть предоставлены в экспертизу. Расчеты входят в состав проектной документации, но их нужно выдавать заказчику, только если это оговорено договором.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В ГОСТ написано: "...
Вам нужен нормативный акт, подтверждающий необходимость выполнять требования в том числе ГОСТ 2.105-95?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 20:54
#177
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Разве расчеты входят в состав ПСД?
Да при чем тут ПСД? Расчет - текстовый документ, пусть он даже внетреннего применения, поэтому должен быть оформлен по ГОСТ. Нитонисе привел же текст ГОСТ 2.105-95. Он - действует, для строительства в том числе.
Я вот работал в Тульском Промстройпроекте. У нас расчеты оформлялись, сшивались, сдавались в архив, записывались в книгу. Писались они от руки, но на форматке с рамкой и штампом, и тутульный лист соответственно оформлялся. Да и сейчас мы так оформляем. Шрифтом по ГОСТ 2.304, конечно, от руки не заставишь писать, но хотя бы какие-то нормы можно соблюсти. Это же ведь не трудно? Или откровением является то, что если пишем от руки, то только по ГОСТ?

Цитата:
Вам нужен нормативный акт, подтверждающий необходимость выполнять требования в том числе ГОСТ 2.105-95?
Для России я его привел чуть выше.
Кстати, ссылка на 2.105 присутствует и в 21.1101.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 31.03.2011 в 21:04.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 22:14
#178
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
[offtop]
Попало ко мне через инет, как я, естественно, не скажу.
Скажу только, видимо, они из Ваших будут из ЦНИИСКа - их работа - уж больно раму переменного сечения посчитали и законструировали - пальчики оближешь.
ЭЭх, посмотреть бы!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 22:54
1 | #179
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Ну вы цитату до конца читайте. Эти материалы в любом случае должны разрабатываться и быть предоставлены в экспертизу.
Прочел до конца. И не получается, что:
Цитата:
Расчеты входят в состав проектной документации
это Вы так домысливаете. И написано: материал.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вам нужен нормативный акт, подтверждающий необходимость выполнять требования в том числе ГОСТ 2.105-95?
Да, мне нужен нормативный документ, где было бы определено, что расчет - это текстовый документ.
Клименко Ярослав
Цитата:
Писались они от руки, но на форматке с рамкой и штампом, и тутульный лист соответственно оформлялся. Да и сейчас мы так оформляем
Думаю, так оформляет 90% расчетчиков. И у меня на полке лежит пачка таких бланков
Цитата:
Шрифтом по ГОСТ 2.304, конечно, от руки не заставишь писать
Думаю, 99,9% пишущих и не пишут по ГОСТ. Но с приходом в экспертизу талантливого и гордого профессионала Нитонисе все будут обязаны писать исключительно Times New Roman.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 22:56
#180
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 37,080


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
все будут обязаны писать исключительно New Times Roman.
Из врожденной сволочности предоставлю поясниловку, разработанную в OpenOffice Writer или LaTeX под Linux
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 23:00
#181
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Offtop:
Из врожденной сволочности предоставлю поясниловку, разработанную в OpenOffice Writer или LaTeX под Linux
Недопонял - в чем фишка?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 23:26
#182
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Оформление, оформление, блин.

Граждане форумчане, не разменивайтесь на пустяки.
Давайте, блин, напрягайтесь и задавайте вопросы IBZ - уйдет ведь на написание своей "любимой" программы и хрен, возможно, мы его здесь больше увидим.

Ильнур Ильнурович, ну Ты же "шаришь немного" в металле - задал бы пару профессиональных вопросов по расчету IBZ.
таи вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 00:18
#183
wasilij1973


 
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 222


Мужики, таи дело говорит. Тема очень интересная и полезная. Хотелось бы услышать вопросы по существу, особенно от профи.
IBZ, скажите, Вы проводите экспертизу только расчетов или конструктива (КМ) в целом?

Как-то не удавалось ни у кого спросить по истории стального СНиПа: Исключение таблицы по предельным прогибам из стального (равно как и из других СНиПов) на откуп "эстетическим" и "конструктивным" из нагрузочного, с чем связано? Вроде как получается, что до 80-х годов сечения главных балок перекрытий (1/400) были прилично завышенными?

Последний раз редактировалось wasilij1973, 01.04.2011 в 00:52.
wasilij1973 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 01:43
#184
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 369


Народ... давайте пожалуйста не будем правила оформления сюда цеплять, такая тема уже есть страниц на много... если не ошибаюсь то тема называется "правила оформления ПД по 87 постановлению" вот там народ по этим запятым, отступам и т.д. уже последние страниц 20 спорит... мое мнение, давайте сначала суть (т.е. внутренне содержание/наполненость/емкость) более менее как-то определим/разберем, а уж потом дело и до запятых/шрифтов дойдет. Вы же когда на объект или в новый дом приходите смотрите на стены/плиты/перекрытия/балки, а уж потом на то что тут штукатурка не от "фаберже", линолеум не по фэншую и т.д.
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 07:33
2 | #185
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
[offtop]...Граждане форумчане, не разменивайтесь на пустяки...
Да, что-то раскачало не туда. Приношу извинения. Все - про букофки забыл.
По существу:
Вопросы к IBZ:
1. У Вас своя программа поэлементной проверки. Я работаю в СКАД. Могу предоставить вот такой отчет (см. вложение) - он получается нажатием одной кнопки. Но многое туда введено расчетчиком извне, в процессе формирования исходных для постпроцессорной проверки. Самое интересное в этом деле - расчетная длина. Должен ли я приводить еще и расчет (обоснование) величины "мю"? Или так поверите? Дело в том, что обоснование расчетной длины часто весьма долгое дело (СНиП охватывает не все - нужны расчеты устойчивости всего сооружения), а еще оформление...
2. Когда обязателен расчет на общую устойчивость сооружения? Т.е. как определить эту необходимость - на глазок, по габаритам сооружения?
3. Каков статус СНиП 53-100-2010? Техэксперт говорит: "проект". И в тексте опечатка: "СНИп 53-100-2010". Как на самом деле?
4. Нормальные вопросы?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проверки.jpg
Просмотров: 884
Размер:	56.8 Кб
ID:	56749  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 08:48
#186
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Чтобы закрыть тему про оформление.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Народ... давайте пожалуйста не будем правила оформления сюда цеплять, такая тема уже есть страниц на много... если не ошибаюсь то тема называется "правила оформления ПД по 87 постановлению"
1. Расчеты не входят в состав ПСД.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, мне нужен нормативный документ, где было бы определено, что расчет - это текстовый документ.
2. Это вам привели, тут не отмажешься, стандарт обязателен к применению в строительстве.
Слово "расчет" выделил и подчеркнул.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ

Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.

3 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (технические условия, паспорта, расчеты, пояснительные записки, инструкции и т.п.), и документы, содержащие текст, разбитый на графы (спецификации, ведомости, таблицы и т.п.).
А если расчет - это не текстовый документ, тогда это что? Филькина грамота?
Если это не документ, зачем тогда на нем ставит подпись исполнитель и проверяющий?
И если это не документ, тогда какое право вообще имеют эксперты его требовать предоставить?!! - Пусть проверяют проектные решения по своим программам, а мы, расчетчики, не будем мучатся и будем писать расчеты мелом на доске?
А если это документ, тогда что, не текстовый? А какой?
Вывод - 3. Расчет - это текстовый документ.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но с приходом в экспертизу талантливого и гордого профессионала Нитонисе все будут обязаны писать исключительно Times New Roman.
Ну почему же, писать будем шрифтом по ГОСТ черной тушью.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 09:05
#187
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


По поводу поста #126...
1. Ошибка в вычислениях
[IMG]http://s50.***********/i127/1104/8e/d46dc306178bt.jpg[/IMG]
2. Нет пояснений, как перешли от распределенных нагрузок к узловым
Если посмотреть на узел №22, то постоянная нагрузка пришла в узел от всех постоянных нагрузок с учетом уклона фермы, хотя соб. вес фермы прикладывается без учета уклона. Если этому есть какое-то объяснение, то где об этом можно почитать в отчете!?
И ещё. Куда девается скатная составляющая от веса кровли???
3. Небольшая придирка...
[IMG]http://i024.***********/1104/a1/6d5ac4a44646t.jpg[/IMG]
4. Следую вашим рекомендациям из поста #1, многие вещи требуют пояснений (раз уж заговорили о эксперте расчетчике).
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Задача была посчитать только ферму, горизонтальные связи и переферийные стойки.
Нет развернутых пояснений как от конструктивной схемы перешли к расчетной, какие допущения приняты в расчете (расчетной схеме). Ведь задача стояла посчитать обособленную систему из общей пространственной.

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Вывод - 3. Расчет - это текстовый документ.
Согласен! Но, надо разделять какого вида расчеты...
1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.

Так, что этот документ не подходит к расчетам строительных конструкций!
Вывод (IMHO): Делаете отчет по расчету строительных конструкций зданий и сооружений (либо самих зданий и сооружений), оформляйте как хотите (ну может ещё найдётся ГОСТ :-)), но если есть в отчете расчеты по отдельным изделиям, то будьте добры оформить по ЕСКД (пост #165)! А тут уже по своему усмотрению - можно и весь расчет так оформить!

Последний раз редактировалось st2008, 01.04.2011 в 09:58. Причина: Сделал прямую ссылку на картинки
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 09:24
#188
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Offtop: st2008, наверное, надо тебя попросить перезалить фотографии непосредственно на форум. Мне, например, неинтересно читать, что там делает Бородина и как похудеть.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 09:53
#189
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,806


Ильнур
Так может все таки выложишь свои расчеты, а не сбор нагрузок, иль желание после нападок со стороны форумчан отпало????
Offtop: Я почему то так и подумал, что сразу найдут жертву и начнут есть её мозги чайной ложечкой
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 10:02
#190
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Offtop: Обещался забыть про оформление, но нарушу в последний китайский раз
Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
...Так что этот документ не подходит к расчетам строительных конструкций!...
Абсолютно не подходит

DEM
Цитата:
Так может все таки выложишь свои расчеты, а не сбор нагрузок, иль желание после нападок со стороны форумчан отпало????
Пожалуйста-см. приложение.
Вложения
Тип файла: zip ЗШВ-рама ось 4нов с учетом ветра на кровлю.zip (1.5 Кб, 547 просмотров)
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 01.04.2011 в 10:07.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 10:30
1 | #191
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,935


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Повторюсь в сотый раз - мне не известны никакие жесткие правила оформления расчетов в строительстве.
Щас вас за пояс засуну

ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
Цитата:
4.1 Проектная документация
4.1.1 Состав разделов проектной документации объектов капитального строительства и требования к их содержанию установлены [1], утвержденным Правительством Российской Федерации Положением [2] и другими нормативно-правовыми актами.
Цитата:
4.1.7 Текстовые части разделов проектной документации и другие текстовые документы выполняют по ГОСТ 2.105 с учетом требований [2] и 5.1, 5.2 настоящего стандарта.
Цитата:
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.
Цитата:
5.1 Общие положения
5.1.1 При выполнении проектной, рабочей документации, а также отчетной технической документации по инженерным изысканиям для строительства следует руководствоваться положениями соответствующих стандартов СПДС, а также стандартов Единой системы конструкторской документации (далее - ЕСКД).
Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства, приведен в таблице Д.1 (приложение Д).
ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам (с Изменением N 1)
С учётом предыдущего ГОСТа...



4.2 Изложение текста документов
4.2.15 В формулах в качестве символов следует применять обозначения, установленные соответствующими государственными стандартами. Пояснения символов и числовых коэффициентов, входящих в формулу, если они не пояснены ранее в тексте, должны быть приведены непосредственно под формулой. Пояснения каждого символа следует давать с новой строки в той последовательности, в которой символы приведены в формуле. Первая строка пояснения должна начинаться со слова "где" без двоеточия после него.

Пример - Плотность каждого образца , кг/м, вычисляют по формуле

, (1)

где - масса образца, кг;

- объем образца, м.
Формулы, следующие одна за другой и не разделенные текстом, разделяют запятой.




4.2.16 Переносить формулы на следующую строку допускается только на знаках выполняемых операций, причем знак в начале следующей строки повторяют. При переносе формулы на знаке умножения применяют знак "".




4.2.17 В документах, издаваемых нетипографским способом, формулы могут быть выполнены машинописным, машинным способами или чертежным шрифтом высотой не менее 2,5 мм. Применение машинописных и рукописных символов в одной формуле не допускается.

4.2.18 Формулы, за исключением формул, помещаемых в приложении, должны нумероваться сквозной нумерацией арабскими цифрами, которые записывают на уровне формулы справа в круглых скобках. Одну формулу обозначают - (1).

Ссылки в тексте на порядковые номера формул дают в скобках, например, ... в формуле (1).

Формулы, помещаемые в приложениях, должны нумероваться отдельной нумерацией арабскими цифрами в пределах каждого приложения с добавлением перед каждой цифрой обозначения приложения, например формула (В.1).

Допускается нумерация формул в пределах раздела. В этом случае номер формулы состоит из номера раздела и порядкового номера формулы, разделенных точкой, например (3.1).

4.2.19 Порядок изложения в документах математических уравнений такой же, как и формул.

4.2.20 Примечания приводят в документах, если необходимы пояснения или справочные данные к содержанию текста, таблиц или графического материала.

Примечания не должны содержать требований.

4.2.21 Примечания следует помещать непосредственно после текстового, графического материала или в таблице, к которым относятся эти примечания, и печатать с прописной буквы с абзаца. Если примечание одно, то после слова "Примечание" ставится тире и примечание печатается тоже с прописной буквы. Одно примечание не нумеруют. Несколько примечаний нумеруют по порядку арабскими цифрами. Примечание к таблице помещают в конце таблицы над линией, обозначающей окончание таблицы.


И т.д. и т.п.

Яяяяяяя крут !!!
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 10:37
#192
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пожалуйста-см. приложение.
Ильнур, а почему для элементов 12, 13, 14 не учтен собственный вес?
И при ветре с торца не учтено отрицательное давление на стены...
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 10:41
#193
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
Согласен! Но, надо разделять какого вида расчеты...
1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.
Простите, изделие машиностроения - машина, изделие приборостроения - прибор, изделие строительства - здание или сооружение.

Tyhig, всё верно.
Требования к оформлению расчетов есть, требований к составу нет. Да и не может быть. Могут быть только пожелания, такие как у IBZ. Ибо каждый расчет индивидуален. Это как ребенок )))).
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 11:01
#194
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Ильнур, а почему для элементов 12, 13, 14 не учтен собственный вес?
Не знаю Возможно, этот файл - не окончательный. Или эксперт не заметил - с.в. ведь в старых версиях СКАД сбрасывается при замене профиля. В любом случае веса этих колонн ничего не меняют, т.к. снег Уфимский, 320 кг/кв.м.,а при расчете фунд. болтов наоборот лучше
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
И при ветре с торца не учтено отрицательное давление на стены...
Это видимо я уже устал. Или посчитал, что выделка не стоит овчинки. Не помню. Вроде ветер с торца и отрицательное на ферму вообще не вводил, за ненадобностью в данном случае; только после замечания эксперта. На выбор сечений это воздействие вроде не повлияло.
Таких расчетов рам там штук 6. Еще навесы. Еще один пространственный расчет (для определения усилий в прогонах кажется). И миллион балок-балочек-прогонов. Десяток расчетов баз.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 11:09
#195
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,935


Ну ладно, дурак я , дурак
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 11:13
#196
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Простите... изделие строительства - здание или сооружение...
Нет Вам прощения
Вот подошли Вы к многоэтажке. Тычете пальцем и говорите - я живу в этом изделии
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 11:28
#197
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Далее, Ильнур ))
- Непонятна постоянная нагрузка только на один пролет 0.23т/м.
- При формировании сочетаний для полезной нагрузки не учтен коэффициент 0.95 (получились несколько завышены реакции)
- Коэффициенты надежности по нагрузки - все единицы. Вы на столько не верите в свои нагрузки? (как следствие жесткость элементов будет завышена)
- для опорных узлов (для всех кроме одного) координата Z=0.1. Это следствие разных отметок фундамента?

Добавлено:
- считаю сечение балок перекрытия завышено (коэффициент использования max 0.48 - min 0.19)
- по балкам покрытия не нашел коэффициент расчетной длины, поэтому сказать ничего определенного пока не могу (скадом пользуюсь от случая к случаю)

Последний раз редактировалось professor_off, 01.04.2011 в 11:41.
professor_off вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2011, 11:28
1 | #198
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. У Вас своя программа поэлементной проверки. Я работаю в СКАД. Могу предоставить вот такой отчет (см. вложение) - он получается нажатием одной кнопки. Но многое туда введено расчетчиком извне, в процессе формирования исходных для постпроцессорной проверки. Самое интересное в этом деле - расчетная длина. Должен ли я приводить еще и расчет (обоснование) величины "мю"? Или так поверите? Дело в том, что обоснование расчетной длины часто весьма долгое дело (СНиП охватывает не все - нужны расчеты устойчивости всего сооружения), а еще оформление...
Наша программа требует полного ввода исходных (левая часть таблицы). Так что приходится самим выбирать РСУ, расчетные длины, стали. Но это является и плюсом - в процессе выбора анализируем значения.

Отчет может быть любым, но при этом содержать все исходные для проверки на данную группу НДС. В Вашем отчете я не углядел расчетные силовые факторы, поэтому при наличии возможности легкой идентификации элемента №4 на расчетной схеме и в таблице РСУ, возьму их сам, а нет - так призову Вас к ответу. На представленный расчет я, безесловно, взгляну и, если по нему сечение не проходит, заверну. Если же там показано, что все ОК, один черт просчитаю по своей программе - подтвердит (что происходит не всегда) - вот вам положительное заключение, нет проверю худший критерий вручную и при подтверждении своих цифр потребую от расчетчика объяснений.

С расчетными длинами сам поступаю так: если можно посчитать по СНиПу - именно так и считаю, нельзя - задаю в программу, но всегда по плоской схеме, так как тот же Скад при 3D схеме безбожно врет. В крайнем случае (если кровь из носу нужно чтобы прошло) при неравномерном нагружении колонн учитываю сей факт коэффициентом к машинному расчету по формуле 71* СНиП. Пару-тройку раз разворачивал 3D схему в плоскую, соединяя несколько рам (1-4 кроме расчетной) последовательно в уровне дисков.

Какой-то расчет Мю, кроме прямых СНиПовских случаев с явным указанием его значения, должен присутствовать. А вот поверю ли я ему или нет решается в каждом случае индивидуально. Если принятая расчетная длина приблизительно соответствует моим представлениям, то все ОК, а вот если нет - опять же попрошу объяснений. Но предварительно обязательно объясню, почему принятое расчетчиком значение не может быть принято.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2. Когда обязателен расчет на общую устойчивость сооружения? Т.е. как определить эту необходимость - на глазок, по габаритам сооружения?
По габаритом сооружения (отношение высоты к меньшему размеру в плане) и грубой-грубой прикидке: скажем так общую продольную силу поделить на 0.7 и на общую площадь, где 0.7 коэффициент продольного изгиба (заниженный) для наших реалий (будите строить небоскреб - берите ~0.5). Обычно такая грубая прикидка освобождает проектировщика от такого рода проверки, да и вменяемому эксперту это можно втолковать.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. Каков статус СНиП 53-100-2010? Техэксперт говорит: "проект". И в тексте опечатка: "СНИп 53-100-2010". Как на самом деле?
Пока, вроде, именно проект. Но его продавят и утвердят, думаю, достаточно скоро. Отказаться от этого документа - означает признать полную "импотенцию" и бездействие нашей строительной науки. Именно из этих соображений и начинаю переписывать свою программу.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
4. Нормальные вопросы?
Вполне. Простите за шрифт, ежели что

P.S. По вопросам оформленмя более не выступаю, так как тут надо вычитывать документы, искать точные формулировки - на это уж точно нет времени.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 11:56
#199
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, мне нужен нормативный документ, где было бы определено, что расчет - это текстовый документ.
Ильнур, непонятна ваша позиция - вам абы поспорить?) Вы уж так скоро договоритесь до того, что потребуете нормативного акта, который разъясняет, что есть "буква" и что есть "цифра"...
ГОСТы ЕСКД действующие, область применения прописана (изделия строительства - это и здания и отдельные их части, например балки и фермы), примеры текстовых документов приведены... и все это обязательно к исполнению. Если бы этих ГОСТов не было, то ни один эксперт был бы не вправе не принять отчет на рулоне туалетной бумаги.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но с приходом в экспертизу талантливого и гордого профессионала Нитонисе все будут обязаны писать исключительно Times New Roman.
Зачем вы переворачивате и извращаете мою позицию по данному вопросу? То что я высказал претензию к расчету IBZ по оформлению - так это пример работы эксперта. Я такое наблюдал в нашей экспертизе. Эксперту принесли расчет на отдельных листиках бумаги, от руки, карандашами и ручкой, слегка помятый - черновичок, одним словом. Она (эксперт) гневно начала махать этими листиками, мол что вы мне принесли, оформите как следует... А вот как следует оформлять ГОСТы и рассказывают.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2011, 12:08
#200