[alle]

Коллеги-металлисты! Wjea! AIK! Что скажете про сей узел? Надо сказать, не смотря на косопорное фактическое исполнение, он мне чертовски нравится ... Башня в принципе стоит уже лет сколько то там - при коммунизме строилась. И все же - насколько он по вашему годится для постоянных сооружений?
[ATTACH]1146335182.jpg[/ATTACH]

[wjea]

Alle
Это чихня какая – то, изделие пьяного бригадира. А простояла она столько лет, и может простоять ещё раз десять, по столько, пока в конец не проржавеет, по простой причине ----не было, не выгодного сочетания нагрузок и обстоятельств. Которые, потребовали бы, нормальной работы каждого элемента. Это из серии рассказов прорабов и заказчиков, что вон мы как делали, и всё вон как стоит, а вы здесь, что напридумывали! Ведь в чем предательски обманчивы наши строительные сооружения --- в большом наборе коэффициентов запасов, начиная с создания материалов, изделий из них, и конструкций с одной стороны. Набора коэффициентов запаса при проектировании с другой. И только при испытаниях, на разрушение или при авариях начинаешь понимать, что чего стоит. И убеждаешься, что проектировать надо с постоянной мыслю, а если.
Если вернуться к Вашей , наверно мачте, то вполне возможно, что вот эти растяжки – связи на полосовых хомутах, в какой то момент в силу того, что они болтаются, как -то влияют, а то и гасят колебания. А для прочности и устойчивости , достаточно нижних, которые на болтах.
Но обсуждать это, всё равно , что анализировать ходы дурака, который как-то выиграл в шахматы.

[Vlad®]

Этот узел - вольное прочтение типового из труб для башен и мачт

[alle]

Сообщение от wjea Alle Это чихня какая – то, изделие пьяного бригадира. Ведь в чем предательски обманчивы наши строительные сооружения --- в большом наборе коэффициентов запасов, вполне возможно, что вот эти растяжки – связи на полосовых хомутах, в какой то момент в силу того, что они болтаются, как -то влияют, а то и гасят колебания. А для прочности и устойчивости , достаточно нижних, которые на болтах. .

С первым я согласен. Делали ее действительно похабно - я не показал других фотографий.
Но придумали ее (это башня 50 м) не на ходу - скорее всего она не в одном экземпляре сделана - когда пересчитывал эту опору то почуствовал в ней все же руку инженера (элементы - пояса, раскосы и распорки проходят и напряжения распределены равномерно).
Полосовые хомуты - согласен - полное дерьмо.
Забыл уточнить - мой вопрос касается стыка поясов - в гильзу и на болтах - что то очень похожее на стык строительных лесов.

Vlad® - не подскажете что за типовой проект?

[СергейД]

почти в тему...
поставили задачу оценки усталостной прочности стержневой мачты при ветровом возбуждении.
Методик обнаружил множество зарубежных. сводится обычно к числу расчету числа циклов с данным уровнем и амплитудой напряжений. И суммированию поврежденностей для диапазонов скоростей ветра и их направлений для заданной кривой Веллера.
ПРоцедуры довольно понятные и запрограммировать реально, но они заграничные...

устоявшейся отечественной не обнаружил. ПРичем СП не оперирует с кривой Веллера напрямую. КАк считают усталость гуру? ПОдскажите литературку!

[alle]

Сообщение от СергейД ПОдскажите литературку!

Тоже как то занимался этим вопросом - иностранных статей много. Есть и наши (зашлю их вам после перомая - из дому с модема - очень долго).
Тут IMHO задача из двух частей - 1) вероятностно статически-расчетная (стандартная ANSYSовская) 2) Определение предельного числа циклов до разрушения в каждом режиме с с линейным (как по ГОСТ 25859-83 и по ПНАЭ Г-7-002-86) суммированием относительных повреждений.
Вообще у нас есть два подхода к определению числа циклов 1) Машиностроительный уточненный:

Когаев, В. П. Расчеты деталей машин и конструкций на прочность и дол-говечность: Справочник / В. П. Когаев, Н. А. Махутов, А. П. Гусенков. – М.: Машиностроение, 1985. – 224 с.

Серенсен, С. В. Прочность при малоцикловом нагружении. Основы мето-дов расчета и испытаний / С. В. Серенсен, Р. М. Шнейдерович, А. П. Гусен-ков и др. – М.: Наука, 1975. – 286 с.

Нормы расчета на прочность оборудования и трубопроводов атомных энергетических установок (ПНАЭ Г-7-002-86) / Госатомэнергонадзор СССР. – М.: Энергоатомиздат, 1989. – 525 с.

2) строительный приближенный подход - с разделением всех деталей и узлов условно на 8 групп по степени концентрации (см. СНиП II-23-81* и "Пособие по проектированию к СНиП II-23-81*..." - там более расширенная формула с участием числа циклов.

Если говорить практически - то в мачтах с точки зрения усталости проверяют не столько ствол - сколько детали оттяжек, анкерный и лацменные узлы - они чаще всего и трещат на практике. (А вот как раз конкретно по ним у меня статей и нет.) Но они то как раз трещат по массе причин - из-за сложных колебаний "местного" характера (см. п. 16.25 СНиП II-23-81*). На днях рассказывали как за два часа вышел из строя канат ростелекомовской мачты - пытались настроить гаситель.
Вообще я советую вам подойти к этому вопросу не с моделированием (слишком сложная и многогранная задача - в независимости от качества инструментов - тут и вероятностность ветровых воздействий и ансамблей дефектов и всякие динамические казусы типа галопирования и вообще черт ногу сломит), а с точки зрения конструктива.

[alle]

Сообщение от СергейД ПРичем СП не оперирует с кривой Веллера напрямую. !

[ATTACH]1146379629.rar[/ATTACH]

[СергейД]

с общемашиностроительными методиками я знаком и считал реальную конструкцию. В ансис решил спектральную задачу (спектр задан- не ветровой). Определил 1сигма напряжения и 1сигма ускорения их изменения. разделил второе на первое. получил среднеквадратические квадраты круговых частот.
Зная частоты оценил число циклов, разбив напряжения на группы
меньше 1сигма, от 1 до 2. от 2 до 3 и больше 3.
ПРосуммировал поврежденности, задавшись кривой веллера.
(Подробнее расписывать долго- но принцип надеюсь примерно понятен.)
но здесь применить ничего почти не удается из привычного мне (нужно привычное строителям).

От конструктива пойти не могу.
Есть конструкция из стержней коробчатого в основном сечения. без оттяжек и тп. Нужно определить нагруженные узлы и проверить в них ресурс 50 лет. и мб уточнить сечения стержней.

и идти требуется именно от вероятности. есть таблица с распределением ветров по скоростям и румбам (случаям).
+СПектр ветра вещь хитрая. так просто не задашь.
Корреляции и тп. За границей он считается переменным по высоте.

Пока вижу так.
для каждого конкретного случая (число возникновений и общее время за 50 лет задано)
определяю напряжения с учетом и резонансов для каждой формы отдельно. (это от пульсационной составляющей)
Число циклов для формы определяю разделив время на ее период.
Беру формулу из СП и указав группу для каждого КЭ считаю макросом поврежденность.
Суммирую поврежденности по формам и по расчетным случаям.
Примерно так.
Логично ли?
Изобретать свое и доказывать экспертизе, что это лучше стандартных методик, здесь не хотелось бы. Есть ли такие стандартные?
В идеале бы посчитать по двум способам (своим и стандартным).
2 alle. Дошло ли мое недавнее письмо в личку?

[alle]

Сообщение от СергейД Есть конструкция из стержней коробчатого в основном сечения. без оттяжек и тп. Нужно определить нагруженные узлы и проверить в них ресурс 50 лет. и мб уточнить сечения стержней. 2 alle. Дошло ли мое недавнее письмо в личку?

Да, спасибо Сергей . Вы бы не могли выложить схемку конструкции.
Аналогичную очень старую статью Перельмутера когда то сканировал - не могу пока найти. Вот надергал вам из СНиПов ...
[ATTACH]1146382681.rar[/ATTACH]

[wjea]

Alle

Я к сожалению, не видел типового узла, но этот , в котором заложена идея отдельного стыкового элемента с муфтой, к которому сходятся трубчатые стержни и растянутые раскосы встречается часто в литературе. Стыки стоек вставленных в муфту и фиксированных на одном чёрном болте, могут служить надёжно при одном условии, что раскосы не дают больших перемещений, когда конструкция получает деформации, которые сложно регулировать и контролировать.
Не устанавливая фаркопфы (стяжные муфты) на раскосах, на Вашей башне, обошлись вот этими П образными соединительными элементами и затяжкой болтов выгибая им, горбики монтажники выбирали люфты и добивались проектного положения. Но это же всё, на авось, как на это надеяться, какие сочетания напряжений будут выгибать их дальше и насколько. При каких порывах ветра они ослабнут и начнут болтаться.

[alle]

Сообщение от wjea .

Этот момент (о типовизне узла) ушел из моего внимания. Я по работе больше занимаюсь статическими расчетами и смотрю чтобы не было в них косяков, а на изучение конструктива сверх гимназического курса времени почти не остается.
Не могли бы вы конкретизировать в части литературы - где именно. Итак - болты только черные? А какая чернота достаточна для сборки? Может и класса точности "В" подойдут? И какой предельный зазор между гильзой и трубой?
В принципе то сама башня работает по достаточно простой и вполне надежной схеме, при расчете несложно учесть и работу раскосов по растянутой схеме и зазоры в стыках с их влиянием на динамику.

[alle]

Сообщение от СергейД Логично ли? Изобретать свое и доказывать экспертизе, что это лучше стандартных методик, здесь не хотелось бы. Есть ли такие стандартные?

Сергей - все логично абсолютно. Если рассчитывать на усталость от ветра с пульсациями, то ресурс получается лет 200. Антенные опоры работают в благоприятном циклическом режиме - не даром они отнесены в Группу 3 по табл. 50* СНиП II-23-81* (сварные конструкции либо их элементы, работающие при статической нагрузке). Посчитайте - удивите экспертизу своими знаниями и умениями.
Если сооружение типа цил. трубы или "Ники" - с резонансом в смысле шахматного срыва вихрей без гасителей и рецепоров - то там никакие расчеты не помогут - навернется гарантированно, а потому лучше не лезть туда - это отдельный класс сооружений и там расчеты на скорую руку могут довести до цугундера.
Что касается методик - мое мнение по СНиПовской - самое плохое. Это - типа китайского ширпотреба на массового пользователя. В ЦНИИПСК много специалистов занималось усталостью - Баско, да и сам Ларионов. И они пользовались нормальной - машиностроительной. В 3хтомнике есть методика более похожая на настоящую. Сама книга есть на dwg.ru
[ATTACH]1146389477.rar[/ATTACH]

[wjea]

Alle
Я, к сожалению, далеко от России, соответственно от литературы и библиотек, по сему в этом смысле конкретно, помочь Вам совершенно не могу, достаю всё из памяти.
Почему я применил термин чёрные болты, то бишь болты грубой точности --- При монтаже вертикальных элементов башни, главное, это обеспечить максимальное касание всего сечения трубы(ветви башни) на ниже лежащий элемент, а для того ,чтобы это осуществить в построечных условиях необходим люфт в болтовом соединении, иначе при повышении точности болтового соединения, появляется опасность, что часть башни, зависнет только на срезе соединительного болта, а нужен люфт для плотной посадки трубы на основание. Найдите госты и там есть допуски отверстий болтов грубой точности. По вопросу зазора в соединительной муфте для трубы, не приходилось назначать, но считаю, что максимально допустимое, удвоенное отклонение болтового соединения на срез, обеспечит нормальный вход трубы. А если болт с запасом поставить высокопрочный, то зазор можно и увеличить.
А вообще, желательно апробированный типовой узел, там всё анализировано и испытанно.

[СергейД]

спасибо alle!
снипы читал. особенно признателен именно за статьи.
и напоминание о справочнике по МК.
.
Конструкция нестандартная и создаются спецТУ. А пульсации там и всякие заморочки присутствуют. Расчет не на скорую руку, а попытка создать и "локально внедрить" методику.
Интересуют прецеденты расчетов именно на ветер. Там много нюансов. И хочется сослаться на уже реализованное

[alle]

СергейД
Не вижу Ваш адрес. Я свой открыл в Профиле - стукните мне, и я вышлю вам.