[Bonch]

Как реализуется строительный подъем фермы, который:
"... обычно создают в процессе изготовления конструкции, путём соответствующие изменения её геометрической схемы, а в ряде случаев — методом предварительного напряжения конструкции." ???

И как это отражать в КМД ???

Заранее благодарен.

[MasterZim]

2 Bonch
Цитата в кавычках в принципе не вернА. Ничего выдумывать в КМД не надо, все должно быть отражено в чертежах КМ.
Если например ферма с параллельными поясами, то в чертежах КМ должен быть показан уклон поясов фермы. Если этого нет, то это ошибка проектировщика КМ и надо этот вопрос с ним дополнительно согласовывать. Вы же не знаете величину прогиба фермы от нагрузок и соответственно не можете задать строительный подъем.. Этим владеет разработчик чертежей КМ, который и предусматривает строительный подъем геометрией самой фермы, А при деталировке берется эта геометрическая схема с уже предусмотренным строительным подъемом.

[Bonch]

2 MasterZim
Благодарю за отзывчивость!

Ферма с параллельными поясами с укрупнительным стыком.
В чертежах КМ есть одна геометрическая схема где нарисован уклон, но задан размер названный строительным подъемом. Больше на этой схеме нет ни одного размера.
Есть еще одна схема с размерами и усилиями, но там пояса без уклонов. Пррорисована сама ферма (точнее одна полуферма) с абсолютно горизонтальными и поясами. Я подумал, может строительный подъем получается каким-то образом при сборке фермы из двух полуферм???

[Re-metall]

Сообщение от Bonch 2 MasterZim Благодарю за отзывчивость! Ферма с параллельными поясами с укрупнительным стыком. В чертежах КМ есть одна геометрическая схема где нарисован уклон, но задан размер названный строительным подъемом. Больше на этой схеме нет ни одного размера. Есть еще одна схема с размерами и усилиями, но там пояса без уклонов. Пррорисована сама ферма (точнее одна полуферма) с абсолютно горизонтальными и поясами. Я подумал, может строительный подъем получается каким-то образом при сборке фермы из двух полуферм???

Строительный подъем ферм на моей практике применяется для ферм пролетом 30м и более имеющих монтажный стык (стыки) в связи с необходимостью при монтаже обеспечить проектное положение (отсутствие изначального прогиба в пролете фермы) и для более точного (надежного) исполнения узла стыка. В чертежах КМ я этот момент показываю в виде схемы фермы в одну толстую линию, и ее же в тонкую штриховую (как бы обозначая деформацию), а между ними ставлю размер (например для 36м фермы величина строительного подъема 70-80мм). Таким образом жирной линией отрисованная ферма на этой схеме - конструкция в проектном положениии, а штриховая - схема до (или во время) сборки. При разработке КМД этот момент учитывается таким образом, что величина строительного подъема дает в месте узла стыка дает некий угол (мизерный) который надо учесть при приварке фланца к поясу фермы или других элементов узла стыка. В проекте КМ этот узел показывают уже в проектном положении. Смысл в том, что такая геометрия получается когда ферму монтируют, ои на как бы садится на эти условные 70мм за счет изгиба и принимает проектное положение.
Надеюсь, я донес суть дела.
Всем успехов.

[Bonch]

2 Re-metall
Спасибо!

Ферма без уклона из ГСП, 21 метр, заданный подъем 195 мм. "... некий угол (мизерный) который надо учесть при приварке фланца к поясу" составляет около 1 градуса. Т.е. формально, я должен трубу нижнего пояса отрезать под углом 89 град и приварить фланец укрупнительного стыка??? А верхний пояс в месте укрупнительного стыка удлиннять???

[Stanislavmg]

Сообщение от Bonch Т.е. формально, я должен трубу нижнего пояса отрезать под углом 89 град и приварить фланец укрупнительного стыка??? А верхний пояс в месте укрупнительного стыка удлиннять???

Именно так!
Прочертите в AutoCADe эту ферму в масштабе с необходимым строительным подьемом и получите требуемые размеры труб и углы стыков.

[Om81]

Сообщение от Bonch 2 Re-metall Спасибо! Ферма без уклона из ГСП, 21 метр, заданный подъем 195 мм. "... некий угол (мизерный) который надо учесть при приварке фланца к поясу" составляет около 1 градуса. Т.е. формально, я должен трубу нижнего пояса отрезать под углом 89 град и приварить фланец укрупнительного стыка??? А верхний пояс в месте укрупнительного стыка удлиннять???

А все-таки, зачем при 21 метре строит. подъем? Да еще такой огромный..? Может, хотят таким образом создать уклон кровли?

[MasterZim]

2 Om81
Да, 195 мм при пролете 21м скорее всего именно для создания уклона кровли

[Re-metall]

Сообщение от "Om81 А все-таки, зачем при 21 метре строит. подъем? Да еще такой огромный..? Может, хотят таким образом создать уклон кровли?

Для 21 метровой фермы это может иметь смысл при малой ее высоте (между поясами). Ну или в крайнем случае при больших нагрузках этот подъем тоже как-то можно учесть (мне не доводилось).
Улон кровли делают за счет геометрии фермы, либо пирога кровли. Строительный подъем здесь не причем.
Успехов.

[Bonch]

2 Re-metall
Высота фермы 2 метра...
А что, вообще-то, в принципе, редко используют строительный подъем?

2 Stanislavmg
"... ферму в масштабе с необходимым строительным подьемом и получите требуемые размеры труб и углы стыков."
Построил, получил размеры труб и углы стыков. Вот теперь вопрос, нужно ли при построении фермы с подъемом отрисовывать вертикальные оси решетки и оси раскосов, или их построить после поворота фермы в горизонтальное положение (и какая вертикальная ось будет базовой: опорная или ось стыка?). При этом вертикальные оси остаются вертикальными, только фланцы укрупнительных стыков обоих поясов не под прямым углом к трубам, и верхний пояс удлинняется???

[Re-metall]

2 Bonch
Строительный подъем применяют для большепролетных конструкций как способ укрупнительной сборки. Фермы свеше 30 метров - яркий тому пример, но это могут быть и другие конструции (мосты например).
Для фермы 21м я не вижу необходимости поводить такое мероприятие, да и сама ферма, если прогибы позволяют, может быть уменьшена до 1700-1800мм в осях поясов для более эффективной их работы.

[Bonch]

2 Re-metall
Дык мое дело КМД. Что задано, то и воплощаю...
Так что меня больше волнует вопрос, как строить ферму в КМД:
как обычную с преобразованным в уклон строительным подъемом, или все таки с горизонтальными поясами и кривыми фланцами...

[Chief Justice]

Кстати, есть п. 13.7. СНиП II-23-81*, где написано, что "При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета"...

А вообще, в КМ должна быть геометрическая схема фермы...
Как правило сутрированная, где четко видно, что имелось в виду...

Пояса остаются параллельными (но под наклоном), а опорные и монтажные узлы естественно вертикальные...

[Re-metall]

Сообщение от Bonch 2 Re-metall Дык мое дело КМД. Что задано, то и воплощаю... Так что меня больше волнует вопрос, как строить ферму в КМД: как обычную с преобразованным в уклон строительным подъемом, или все таки с горизонтальными поясами и кривыми фланцами...

Вопрос по снип и его цитата п.13.7 поднимался на этом форуме
см. пост 15 по этой ссылке. (тема называется эволюция предельных прогибов)
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...7c3b087f73b3d8

2Bonch
А что касается КМД я бы задал соответствующий вопрос проектировщику (они ведь тоже люди - могли ошибиться или что-то иное имели ввиду, например какую-нибудь монтажную схему и.т.д.).
В случае подтверждения ими информации о применении строительного подъема, придется разработать детали стыка ферм с учетом скоса фланцев на необходимые углы и увеличения при этом на какой-нибудь миллиметр длины верхнего пояса и укорочение нижнего соответственно. Вся ответственность за эти мероприятия лежит на плечах проектной фирмы.

Единственноое что могу еще добавить, по своему опыту, при ферме 21м ее прогиб будет составлять реально не более 50-60мм в зависимости от сечений, а строительный подъем зачем-то сделан более 100мм, возможно при расчетах для определения прогиба ошибочно была принята расчетная нагрузка вместо нормативной, да и есть еще немало понижающих коэффициентов которые слудует учитывать в том или ином случае. Чудес ведь не бывает.

Успехов.

[Stanislavmg]

Сообщение от Bonch Построил, получил размеры труб и углы стыков. Вот теперь вопрос, нужно ли при построении фермы с подъемом отрисовывать вертикальные оси решетки и оси раскосов, или их построить после поворота фермы в горизонтальное положение (и какая вертикальная ось будет базовой: опорная или ось стыка?).

Оси строятся в проектном (горизонтальном) положении, привязка к опорным осям (для КМД удобнее к осям опорных узлов, изготовлять проще).

При этом вертикальные оси остаются вертикальными, только фланцы укрупнительных стыков обоих поясов не под прямым углом к трубам, и верхний пояс удлинняется???

Верно. Только при строительном подьеме верхний пояс удлиняется, а нижний соответственно укорачивается.

[wjea]

Stanislavmg
Вы твёрдо уверены, что нижний пояс укорачивается? )))

[Bonch]

Люди!!!
Ну все-таки, для КМД, ферма с уклоном и ферма со строительным подъемом - это одно и тоже с точки зрения построения???
Утрирую: берем 20 метровую ферму с уклоном i=0.02 и такой же длины со строительным подъемом 200 мм. Чем же будет отличаться КМД.

[Stanislavmg]

Собственно для КМД это одно и то же!

[wjea]

Bonch
Мне кажется, что Вам надо взять инструкции по оформлению чертежей стальных конструкций и повторить, что такое стадия КМ и КМД.
КМ -- это стадия назначения геометрии фермы, её расчёта, составления таблицы усилий, сечений , прорисовки опорных узлов, иногда дополнительно и основных.
КМД—это детальная поэлементная разработка всех составляющих фермы, эти чертежи спускаются в цех, где ведут её изготовление.
Разработка КМД ведётся на основании геометрии, назначенной в КМ, т.е. если ферме необходим строительный подъем. Вы отражаете его в геометрии, рассчитываете в таком виде и только потом, передаёте на стадию КМД.
Обязательно проверьте, по инструкциям, что я Вам сказал, может что перепутал.
Вы задаёте странный вопрос—(17)

[DEM]

ХМ несколько раз оформлял чертежи на стадии "КМД" но делал это по примеру строительных чертежей только каждую фасонку делал на форматке.
В принципе производственикам понравилось

[Stanislavmg]

Кому интересно прилагаю файл с КМД балки (несколько сыроват, но сойдет). Снизу та же балка со строительным подьемом.
[ATTACH]1147032190.dwg[/ATTACH]

[Bonch]

Сообщение от wjea 1) ... надо взять инструкции по оформлению чертежей стальных конструкций и повторить, что такое стадия КМ и КМД. 2) Разработка КМД ведётся на основании геометрии, назначенной в КМ, т.е. если ферме необходим строительный подъем. Вы отражаете его в геометрии, рассчитываете в таком виде и только потом, передаёте на стадию КМД. 3) Вы задаёте странный вопрос—(17)

1) c удовольствием бы ознакомился с данными документами, подскажите где, я в этом деле новичок, всего лишь четвертый проект...

2) Все таки 11 лет конструкторской работы (правда в электромеханике и приборостроении)... Так что я представляю разницу между КМ и КМД.
Так вот я имею, не мною разработанный КМ, и делаю КМД. Представте себе что в КМ нарисована геометрическая схема и даже чертеж фермы с абсолютно горизонтальными поясами, и небольшой эскизик, где эта ферма, точнее ее схема, изображена "надломленной" и указан единственный размер - расстояние от горизонтальной оси до "надлома" - строительный подьем. И так как я раньше не сталкивался с этим, вот и обратился в форум, где был удивлен и обрадован, что мой вопрос не прозвучал в пустоту. Так что спасибо всем за советы и консультации.

3) Чего же странного. Наверное у меня не хватает правильной терминологии ...

2 Stanislavmg
Спасибо за файлик!!!

[Bonch]

Вот другой пример. В файле наклонная ферма без подъема, и два варианта этой же фермы со строительным подъемом. Кто найдет 15 отличий и скажет какой же вариант правильный, А или В ???
Или неправильные оба ...
[ATTACH]1147269823.dwg[/ATTACH]

[Stanislavmg]

Я так думаю-вариант А. Обратите внимание на крайние части фермы. Если предполагается крепление фермы к колонне (верхнего и нижнего пояса), то крайние стойки должны быть вертикальны. А так в принципе сойдет. Интересно, если ферма действительно настолько садится, учли ли проектировщики возникающий распор? Дополнительные усилия будут неигрушечными!!! :shock:

[user277418]

Необходимо ли предусматривать зазоры в узлах соединения ферма+колонна и полуферма+полуферма при строительном подъеме? Стыки полуферм между собой предварительно фланцевые, соединение ферма+колонна шарнирное.
Дайте пожалуйста ссылку на литературу где можно это посмотреть.

[ASЪ]

Здравствуйте!
Предполагается стальная ферма с параллельными поясами пролетом 18м из двух отправочных марок. Уклон кровли в одну сторону, т.е. односкатная, кровельный материал ПВХ мембрана и в соответствии с СП 17.13330.2017 табл. 4.1 п. 1.1.3 уклон должен быть не менее 1,5% , принимаю немного больше 2%.
Учитывая требования СП 16.13330.2017 п. 15.2.6 «При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от размера пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета.» По постановлению 985 пункт 15.2.6 СП16 не обязательный, но если все учесть это требование.
По ГОСТ Р 58033-2017 п. 5.2.23: крыша плоская (flat roof): Покрытие, имеющее незначительный уклон не более 15% (10°). Из этого следует что у меня крыша плоская.
Следовательно нужен строительный подъем, который составит: 18000/200+40(прогиб от нормативных нагрузок)= 130мм.
В итоге получается, что в коньке фермы будет ребро (см. вариант 1), а изначального уклона кровли для одной из отправочных марок будет не хватать, т.к. прогиб всего 40мм. Из этого следует, что нужно увеличить изначальный уклон кровли, чтобы он был равен для одной из отправочных марок не менее нормативного по СП 17 (без учета прогиба фермы), а прогиб фермы пойдет только на увеличение уклона (см. вариант 2).
Мне кажется, что нормативное требование СП16 по строительному подъему очень завышено, думаю для ферм до 36м вполне достаточно будет если учесть только строительный подъем равный прогибу от нормативных нагрузок или вообще не делать. Поделитесь пожалуйста своим опытом по данному вопросу.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ по данному вопросу

- а вопрос-то какой? Можно ли нарушить нормы?

[ASЪ]

Делаете ли Вы строительные подъемы в подобных стропильных фермах? Или может не делаете, т.к. пункт СП 16 не обязательный. Как то кажется что подъем по нормам велик, т.к. прогиб то меньше намного, и в итоге кровля не будет плоская а всегда иметь ребро по центру, но вода все равно потечет. Только не ясно зачем такой большой подъем?

[usernameisden]

Голосую за вариант фермы с параллельными поясами, без переломов, верх которой на правой опоре приподнят за счет удлинения колонны на 130х2=260=400мм(в запас).

[ASЪ]

Сообщение от usernameisden Голосую за вариант фермы с параллельными поясами, без переломов, верх которой на правой опоре приподнят за счет удлинения колонны на 130х2=260=400мм(в запас).

Спасибо за Ваше мнение

[piratos]

Сообщение от ASЪ Здравствуйте! Предполагается стальная ферма с параллельными поясами пролетом 18м из двух отправочных марок. Уклон кровли в одну сторону, т.е. односкатная, кровельный материал ПВХ мембрана и в соответствии с СП 17.13330.2017 табл. 4.1 п. 1.1.3 уклон должен быть не менее 1,5% , принимаю немного больше 2%. Учитывая требования СП 16.13330.2017 п. 15.2.6 «При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от размера пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета.» По постановлению 985 пункт 15.2.6 СП16 не обязательный, но если все учесть это требование. По ГОСТ Р 58033-2017 п. 5.2.23: крыша плоская (flat roof): Покрытие, имеющее незначительный уклон не более 15% (10°). Из этого следует что у меня крыша плоская. Следовательно нужен строительный подъем, который составит: 18000/200+40(прогиб от нормативных нагрузок)= 130мм. В итоге получается, что в коньке фермы будет ребро (см. вариант 1), а изначального уклона кровли для одной из отправочных марок будет не хватать, т.к. прогиб всего 40мм. Из этого следует, что нужно увеличить изначальный уклон кровли, чтобы он был равен для одной из отправочных марок не менее нормативного по СП 17 (без учета прогиба фермы), а прогиб фермы пойдет только на увеличение уклона (см. вариант 2). Мне кажется, что нормативное требование СП16 по строительному подъему очень завышено, думаю для ферм до 36м вполне достаточно будет если учесть только строительный подъем равный прогибу от нормативных нагрузок или вообще не делать. Поделитесь пожалуйста своим опытом по данному вопросу.

У меня такой же вопрос, ферма пролётом 31м, тоже односкатная, правда, уклон 9гр, прогибы от необходимых нагрузок около 30мм. Стоит ли заморачиваться и ловить эти мм на 31 метре, создавать геморрой для строителей и себя?

[Бим]

Сообщение от piratos и ловить эти мм

Добавить 1/200 и будет 180 мм. Без геморроя - ну и кто мешал увеличить уклон выше предельного для плоской кровли?
Offtop: И нормы соблюдают, а не заморачиваются )))

[piratos]

Сообщение от ASЪ Здравствуйте! Предполагается стальная ферма с параллельными поясами пролетом 18м из двух отправочных марок. Уклон кровли в одну сторону, т.е. односкатная, кровельный материал ПВХ мембрана и в соответствии с СП 17.13330.2017 табл. 4.1 п. 1.1.3 уклон должен быть не менее 1,5% , принимаю немного больше 2%. Учитывая требования СП 16.13330.2017 п. 15.2.6 «При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от размера пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета.» По постановлению 985 пункт 15.2.6 СП16 не обязательный, но если все учесть это требование. По ГОСТ Р 58033-2017 п. 5.2.23: крыша плоская (flat roof): Покрытие, имеющее незначительный уклон не более 15% (10°). Из этого следует что у меня крыша плоская. Следовательно нужен строительный подъем, который составит: 18000/200+40(прогиб от нормативных нагрузок)= 130мм. В итоге получается, что в коньке фермы будет ребро (см. вариант 1), а изначального уклона кровли для одной из отправочных марок будет не хватать, т.к. прогиб всего 40мм. Из этого следует, что нужно увеличить изначальный уклон кровли, чтобы он был равен для одной из отправочных марок не менее нормативного по СП 17 (без учета прогиба фермы), а прогиб фермы пойдет только на увеличение уклона (см. вариант 2). Мне кажется, что нормативное требование СП16 по строительному подъему очень завышено, думаю для ферм до 36м вполне достаточно будет если учесть только строительный подъем равный прогибу от нормативных нагрузок или вообще не делать. Поделитесь пожалуйста своим опытом по данному вопросу.

А не кажется ли вам, что тут идет притягивание понятий за уши? В СП16 четко прописано,

Сообщение от СП 16.13330.2017 При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от размера пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета

Сообщение от ГОСТ Р 58033-2017 п. 5.2.23 Крыша плоская (flat roof): Покрытие, имеющее незначительный уклон не более 15% (10°)

В СП 16 речь идет о кровлях, а не о крыше. Соответственно, Ваш вывод, о том что у вас крыша плоская - правильный, но кровля - это уже надо смотреть по вашим покрытиям. Потому как понятие плоская кровля это понятие не документированное, а разговорное, обычно оно обозначает плоскую крышу, имеющих уклон не более (по разным источникам от 1% до 6%, с наличием кровельного пирога, выполняющего, как правило гидроизоляционную функцию, и выполняемого обычно в виде наплавляемой кровли.

Другой пример, например, уклон крыши 9гр, покрытие профлист, будет ли это плоской крышей? Да. А плоской кровлей? Скорее нет.

[ASЪ]

из ГОСТ Р 58033-2017
5.2.21 крыша (roof): Верхняя ограждающая конструкция здания для защиты помещений от внешних климатических факторов и воздействий.

5.2.22 кровля (roofing): Верхний элемент покрытия (крыши), предохраняющий здание от проникновения атмосферных осадков, включает кровельный материал, основание под кровлю, аксессуары для обеспечения вентиляции, примыканий, безопасного перемещения и эксплуатации, снегозадержания и др.

5.2.23 крыша плоская (flat roof): Покрытие, имеющее незначительный уклон не более 15% (10°).

5.2.24 крыша со скатами (pitched roof): Крыша, уклон которой больше 10° (больше 15%).

5.2.25 односкатная крыша (monopitch roof): Крыша со скатом только в одну сторону.

В своем случае, я увеличил уклон кровли и оставил пояса фермы параллельными. Пункт 15.2.6 СП16.2017 не является обязательным к применению.

[crossing]

ASЪ, скажите, а по Вашему мнению фермами обеспечивается строительный подъём с какой целью?

[ASЪ]

Я думаю строительный подъем нужен для компенсации излишних прогибов (для любых пролетных конструкций)

[crossing]

Сообщение от ASЪ для компенсации излишних прогибов

Верно, но с какой целью?
Прогибы снижаются высотой фермы.

[ASЪ]

Сообщение от crossing Прогибы снижаются высотой фермы.

Вы про увеличении высоты фермы, что увеличивает жесткость, соответственно уменьшение прогиба?

[crossing]

ASЪ, для чего делается строительный подъём? Какого его предназначение? Вы сказали компенсировать прогиб. Для чего компенсировать прогиб?

[ASЪ]

Чтобы была более ровная поверхность

[crossing]

ASЪ, строительный подъём выполняется из конструктивных соображений для организации водоотвода.
Понимание данного вопроса лежит в СНиП 2.01.07-85*

10.9. Прогибы элементов покрытий должны быть такими, чтобы, несмотря на их наличие, был обеспечен уклон кровли не менее 1/200 в одном из направлений (кроме случаев, оговоренных в других нормативных документах).

[ASЪ]

Поэтому и предлагается вариант для односкатной плоской крыши увеличить уклон до значения более чем по СП17.2017 "Кровли", который был бы больше или равен значению: прогиб от суммарной нормативной нагрузки+1/200, но без строительного подъема (имеется ввиду по центру пролетной конструкции, т.е. без ребра по середине).

[crossing]

Сообщение от ASЪ для односкатной плоской крыши

Давайте всё таки применять термины "кровля" и "покрытие". "Крыша" как то по колхозному.
А зачем для односкатной делать дополнительный строительный подъём? Там есть вероятность образования горизонтальных участков?

[ASЪ]

Сообщение от crossing "Крыша" как то по колхозному.

из ГОСТ Р 58033-2017
5.2.21 крыша (roof): Верхняя ограждающая конструкция здания для защиты помещений от внешних климатических факторов и воздействий.

5.2.22 кровля (roofing): Верхний элемент покрытия (крыши), предохраняющий здание от проникновения атмосферных осадков, включает кровельный материал, основание под кровлю, аксессуары для обеспечения вентиляции, примыканий, безопасного перемещения и эксплуатации, снегозадержания и др.

5.2.23 крыша плоская (flat roof): Покрытие, имеющее незначительный уклон не более 15% (10°).

5.2.24 крыша со скатами (pitched roof): Крыша, уклон которой больше 10° (больше 15%).

5.2.25 односкатная крыша (monopitch roof): Крыша со скатом только в одну сторону.

Сообщение от crossing А зачем для односкатной делать дополнительный строительный подъём?

выполнение п. 15.2.6 СП16.2017 (при плоских кровлях).