[vagnerjz]

Приветствую! Требуется помощь со сборочным чертежом, имеется задание и готовый чертёж. НО! делал не я, поэтому нужно либо исправить, либо указать мне на ошибки в этом готовом чертеже

Заранее благодарю! Файл прикреплён ниже) Очень надеюсь на вашу помощь!

[T-Yoke]

И что вы хотите с ним сделать?
Для простого понимания устройства и работы ресивера может и достаточно таких чертежей, а для изготовления маловато будет.
Ни требований к материалам, сборке, испытаниям, ни термообработки, ни допусков, ни шероховатостей поверхностей...
я уж молчу про оформительскую часть.

[vagnerjz]

Сообщение от T-Yoke И что вы хотите с ним сделать? Для простого понимания устройства и работы ресивера может и достаточно таких чертежей, а для изготовления маловато будет. Ни требований к материалам, сборке, испытаниям, ни термообработки, ни допусков, ни шероховатостей поверхностей... я уж молчу про оформительскую часть.

Я учусь в универе, слава Богу, не на инженера. Поэтому сделать мне нужно просто сборочный чертёж. Дальше с ним делать ничего не буду

[T-Yoke]

Сообщение от vagnerjz Я учусь в универе, слава Богу, не на инженера...

За чтож вы нас инженеров так не любите-то

Сообщение от vagnerjz ...сделать мне нужно просто сборочный чертёж. Дальше с ним делать ничего не буду

Работа ради работы, в принципе тоже имеет смысл, но как говорил чеширский кот,
"Если все равно куда идти, то можно идти в любую сторону, все равно куда-нибудь придешь"
так что ваш сборочный чертеж можно считать выполненным идеально и больше с ним не заморачиваться.

[vagnerjz]

Сообщение от T-Yoke За чтож вы нас инженеров так не любите-то Работа ради работы, в принципе тоже имеет смысл, но как говорил шеширский кот, "Если все равно куда идти, то можно идти в любую сторону, все равно куда-нибудь придешь" так что ваш сборочный чертеж можно считать выполненным идеально и больше с ним не заморачиваться.

Спасибо и на том)


А инженеров я люблю. Просто не хочу им быть)

[приборист]

Для студента не механических факультетов более чем достаточно

[Fogel]

На сборочнике не заштрихованы штуцера и корпус. Ну, и присоединительных размеров как-то не видно вообще, а они нужны в обязательном порядке.
P.S. Отсутствует проекционная связь между основным и видом сверху и между тем это не отдельный вид. Вид сверху не стоит обрывать на осевой - лучше немного продлить за нее и провести линию обрыва. Где технические требования, если уж не техническая характеристика? Габарит изделия поставлен неверно - штуцер явно выступает за крышку.

[Konrud]

Мне кажется - нормально для не механического факультета. Только, как заметил Фогель, штриховку надо добавить для корпуса, штуцеров (они ведь в разрезе) и прокладок под штуцерами. Размер указать для расстояния между штуцерами. Насчет нарушения проекционной связи - верно. Сдвиньте вид сверху, чтобы он располагался именно под основным видом. Добавьте простенькие тех.требования. Например:
1. Ресивер рассчитан на работу в сетях с рабочим давлением до 0,6 МПа
2. Размеры для справок.
Этого достаточно.
Надо спецификацию - это обязательно!
Забыли масштаб указать.
Вам только сборочный чертеж надо показывать?
А то чертежи деталей оформлены не по ГОСТ. Если их тоже надо включать в работу, то следует их перенести на стандартные бланки.

[Скалолазка]

Вот такой вопрос, ребята.

Представьте есть Конечный Сборочный Чертеж I, на нем изображены две подсборки: подсборка А и подсборка Б.
Подсборка А достаточно сложная подсборка. и в результате получилось так, что Конечный Сборочный Чертеж I проще и имеет меньше деталей чем сборочный чертеж подсборки А. Имеет ли такая постановка право на жизнь?
Мне кажется, зато все понятно.. это просто интересно, я сейчас буду все равно переделывать, потому что ГИ видит чертежи так, что Конечный Сборочный Чертеж I должен быть по возможности сложнее сборок.

[Солидворкер]

Сообщение от Скалолазка Имеет ли такая постановка право на жизнь?

Вполне. Главное, чтобы процесс сборки был логичным.

Сообщение от Скалолазка потому что ГИ видит чертежи так, что Конечный Сборочный Чертеж I должен быть по возможности сложнее сборок.

Дядька не прав. Простой пример: собирается, скажем, электронная плата из 1000 компонентов. Потом на нее наклеивают шильд и упаковывают в коробку. В подсборке 1000 компонентов, в верхней сборке - три. Зато все логично с точки зрения техпроцесса.

[Скалолазка]

Спасибо, теперь с чувством что я все равно права, буду делать как он говорит
он часто ерунду бухтит, но в силу слабой компетентности доказывает свою правоту немного на взведенном состоянии и с видом.. ах.. ну да ладно
спасибо

[SergZZZ]

В пространстве модели чертить не в натуральную величину с нарушением масштаба, это дикость для меня, отвыкайте. Всевозможные рамки, основные надписи, спецификации, тех условия, таблицы оформляются в пространстве листов.

[Солидворкер]

Сообщение от SergZZZ В пространстве модели чертить не в натуральную величину с нарушением масштаба, это дикость для меня, отвыкайте. Всевозможные рамки, основные надписи, спецификации, тех условия, таблицы оформляются в пространстве листов

2,5 года прошло

[Bull]

SergZZZ, тут ответы на пост №9 уже идут. Не будь некрофилом. ))

Сообщение от Солидворкер Дядька не прав. Простой пример: собирается, скажем, электронная плата из 1000 компонентов. Потом на нее наклеивают шильд и упаковывают в коробку. В подсборке 1000 компонентов, в верхней сборке - три. Зато все логично с точки зрения техпроцесса.

Поддерживаю. Более того, иной принцип будет абсолютно неправильным. Даже, например, удалить подсборку и все детали с него перетащить в основную. Хотя тут споры и могут возникнуть.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Скалолазка Подсборка А достаточно сложная подсборка. и в результате получилось так, что Конечный Сборочный Чертеж I проще и имеет меньше деталей чем сборочный чертеж подсборки А. Имеет ли такая постановка право на жизнь?

Почему нет, у меня например бывает(и довольно таки часто) в основной сборке соединено несколько узлов достаточно сложных, а деталей 3...4 плюс крепеж и все.

Сообщение от Скалолазка потому что ГИ видит чертежи так, что Конечный Сборочный Чертеж I должен быть по возможности сложнее сборок.

Он маразмом не страдает?

[Скалолазка]

по жизни нет, а как профессионал очень слаб =(

но не признаться же ему самому себе в этом, это надо с работы уходить, а как семью кормить..

[Bull]

Сообщение от Скалолазка но не признаться же ему самому себе в этом, это надо с работы уходить, а как семью кормить..

Пусть признает лучше. Руководители ценятся именно те, которые понимают свою некомпетентность (хотя бы... не говоря ещё о желательности наличия квалификации). И я не об оценке рядовыми работниками. Директора, бизнесмены тоже понимают, что лучше отдача там, где руководитель хотя бы советуется в вопросах с работниками, если сам дуб дубом. Да и гением ему быть необязательно, надо лишь, чтобы работу мог организовывать.

[Скалолазка]

Слушайте, вот такой вопрос ещё:

представьте чертеж подсборки, на нем куча разных отверстий, в которые будет что-то вкручиваться, вставляться когда-то потом, что будет указано на уже общем сборочном чертеже, надо ли на подсборке указывать каждый присоединительный размер к каждому отверстию? С допусками прямо?

[Bull]

необязательно вообще. Присоединительные размеры указываются только на всю сборку, которая потом куда-то неведомо изготовителю куда будет вставляться. Все, что собирается здесь и сейчас, уже оговорено в деталировке. Я так понял предложение:

в которые будет что-то вкручиваться, вставляться когда-то потом, что будет указано на уже общем сборочном чертеже,

???

[Скалолазка]

Благодарствую
а есть ли это в документах также четко описанно?


я имела ввиду, что на подсборке есть отверстия, а на сборке уже показана подсборка с деталями, которые вкрутили в эти отверстия,
то есть меня просят указывать размеры на подсборке, в которые потом что-то будут вставлять на сборке.. мне кажется это лишнее =(

[Bull]

В ЕСКД должно быть. ГОСТ про оформление сборочных чертежей посмотри.

то есть меня просят указывать размеры на подсборке, в которые потом что-то будут вставлять на сборке.. мне кажется это лишнее =(

Да, я именно об этом говорил.

[kozaki]

Сообщение от Скалолазка Благодарствую а есть ли это в документах также четко описанно? я имела ввиду, что на подсборке есть отверстия, а на сборке уже показана подсборка с деталями, которые вкрутили в эти отверстия, то есть меня просят указывать размеры на подсборке, в которые потом что-то будут вставлять на сборке.. мне кажется это лишнее =(

- Все, что кажется лишним - лучше удалить. Главное, чтобы решение об удалении принимал ответственный за это человек.
- Размеры отверстий нужно показывать там. где они выполняются. В других чертежах они - справочные.


Отверстия могут выполнятся как в подсборках, так и в общей сборке. Где выполняются - там подробно показываем. Если чтобы вставить что-то, нужен размер, ставим его как справочный на том чертеже, которым пользуются на этой операции.

[Bull]

kozaki, речь как раз о том, что обязательно ли указывать эти справочные размеры. Например, я обязательно указываю в сборках пресс-формы пазы под крепление на ТПА, хотя они, естественно, есть в деталировках. А вот указывать в сборке составной матрицы размеры посадки в обойму пресс-формы - чушь (в случае оформления каждой части матрицы в отдельный чертеж).

[STAJOR]

Сообщение от Скалолазка я имела ввиду, что на подсборке есть отверстия, а на сборке уже показана подсборка с деталями, которые вкрутили в эти отверстия, то есть меня просят указывать размеры на подсборке, в которые потом что-то будут вставлять на сборке.. мне кажется это лишнее

Вообще-то на сборочном черт. ГОСТ указывает, какие размеры относятся к справочным. Присоединительные размеры тоже в этом списке. Насчёт допусков на них решает сам конструктор. Есть прстой выход, причём, "легальный". НЕ ПОКАЗЫВАТЬ ЭТИ ОТВЕРСТИЯ НА ПОДСБОРКЕ, считая их ненужными подробностями. Нет отверстий – нет проблем.

[kozaki]

Сообщение от Bull речь как раз о том, что обязательно ли указывать эти справочные размеры

Не обязательно. Пункт ГОСТ - тот, где рассказывается о том, что не стоит на чертеже указывать ненужные вещи. (если Скалолазке нужен конкретно ГОСТ).

[Tyhig]

Скалолазка, а ты чего вдруг машиностроением занялась ?
Решила тикать из строителей ?
Проектируешь золотодобывающую машину с вторичной добычей алмазов ?

[Bull]

Сообщение от kozaki Не обязательно. Пункт ГОСТ - тот, где рассказывается о том, что не стоит на чертеже указывать ненужные вещи.

Так я про то уже сказал. Добавлю ГОСТ - 2.109-73, п. 3.1.2.д и 3.1.2.е

[STAJOR]

Сообщение от Bull - чушь

После этого слова желательно добавить "как мне кажется", или нечто подобное

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Скалолазка то есть меня просят указывать размеры на подсборке, в которые потом что-то будут вставлять на сборке.. мне кажется это лишнее =(

Желательно, по здравому смыслу это облегчает работу такому же конструктору каким являетесь вы сами. На первый взгляд может показаться лишним, но не указывая их вы заставляете конструктора, который работает с вашей подсборкой, лезть в нее и смотреть реальные размеры уже в деталях.

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov вы заставляете конструктора, который работает с вашей подсборкой, лезть в нее и смотреть

Это всё есть РАБОЧАЯ документация, т.е. наша бодсборка сделана под рабочего-сборщика (и контролёра сборки). А всё, что может понадобиться конструктору (если он сюда сунется), учесть всё равно невозможно. Так что пусть идёт... и поднимает нужную техдокументацию. Например, если я конструирую транспортное средство для подачи этой подсборки к автомату или тару под неё, то конечно, без её деталировки не обойтись полюбому.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Это всё есть РАБОЧАЯ документация, т.е. наша бодсборка сделана под рабочего-сборщика (и контролёра сборки). А всё, что может понадобиться конструктору (если он сюда сунется), учесть всё равно невозможно.

Все нельзя, но вот присоединительные, габаритные размеры это наверняка, простой пример у ТС махонькая сборка "ресивер", по логике вещей нужно указать размеры присоединительных штуцеров этого рессивера, без этого он задает работу конструктору который выше его по уровню и почти наверняка своему начальнику

Сообщение от STAJOR Например, если я конструирую транспортное средство для подачи этой подсборки к автомату, то конечно, без её деталировки не обойтись полюбому.

А если ты конструируешь транспортное средство для изделия (ну например в военке, с определенной группой секретности) то тебе могут вообще не дать не только деталировки, но представь себе даже сборки, обойдешься эскизом в техническом задании.
Вот так-то бывает

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov Все нельзя, но вот присоединительные, габаритные размеры это наверняка, простой пример у ТС махонькая сборка "ресивер", по логике вещей нужно указать размеры присоединительных штуцеров этого рессивера, без этого он задает работу конструктору который выше его по уровню и почти наверняка своему начальнику А если ты конструируешь транспортное средство для изделия (ну например в военке, с определенной группой секретности) то тебе могут вообще не дать не только деталировки, но представь себе даже сборки, обойдешься эскизом в техническом задании.

Во-первых, габаритные размеры почти всегда нужны сборщику. Так же, как, например, все посадки (которые тоже справочные). Присоединительные не нужны никогда. "По логике вещей" и дальше вообще не понял: зачем сборщику передавать чертежи ещё кому-то, чтобы сделать свою сборку. Принцип простой: дать сборщику ВСЕ необходимые данные и не давать ненужных ему подробностей, чтобы не отвлекать от дела. Или где-то в ГОСТах записано, что чертежи эти предназначены ещё для кого-то?
По второму абзацу – согласен. Только в этом техзадании и эскизах мне дадут всё необходимое (из засекреченной деталировки). Зато в обход сборщика! Хотя лучше им самим работать с секретами, а не передавать кому попало .

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Во-первых, габаритные размеры почти всегда нужны сборщику. Так же, как, например, все посадки (которые тоже справочные). Присоединительные не нужны никогда. "По логике вещей" и дальше вообще не понял: зачем сборщику передавать чертежи ещё кому-то, чтобы сделать свою сборку. Принцип простой: дать сборщику ВСЕ необходимые данные и не давать ненужных ему подробностей, чтобы не отвлекать от дела. Или где-то в ГОСТах записано, что чертежи эти предназначены ещё для кого-то?

С моим чертежом не только сборщик работает, если ты этого не понимаешь то спорить с тобой напрасная трата времени

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov С моим чертежом не только сборщик работает

Я просил ссылку на пункт в стандарте про назначение СБ. А частные случаи могут быть любые, и тут спору нет. Но, повторяю, для технологов и рабочих всё для них лишнее есть головная боль. Один-два присоединительных я и сам ставлю (для себя, между прочим). Но если полно отверстий, как у скалолазки, то стОит подумать...

[Скалолазка]

да, мне вот тоже больше по душе та формулировка, что лишняя иноформация - головная боль.. и что реально НАДО поднимать всю техническую документацию, если ты берешься за чертежи. А если ты сборщик, тогда ( ну что делать) распечатай два чертежа СБ и деталировку необходимую

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Я просил ссылку на пункт в стандарте про назначение СБ. А частные случаи могут быть любые, и тут спору нет. Но, повторяю, для технологов и рабочих всё для них лишнее есть головная боль.

Это требование ГОСТ 2.109-73
3. Сборочные чертежи
3.1.2 Сборочный чертеж должен содержать
...
д) габаритные размеры изделия;
е) установочные, присоединительные и другие необходимые справочные размеры;
Единственное оправдание это примечание этого гост, разрешается эти размеры не ставить если они не являются предметами самостоятельной поставки

Сообщение от STAJOR Один-два присоединительных я и сам ставлю (для себя, между прочим).

Вот видишь ты даже для себя ставишь, потому что это удобно

Сообщение от STAJOR Но если полно отверстий, как у скалолазки, то стОит подумать...

А вот это как раз и нужно рассматривать как частный случай, но я думаю и это тоже не оправдание.

[Скалолазка]

вот эта фраза ".. другие НЕОБХОДИМЫЕ справочные размеры", а они обходимы вполне.. можно и без них собрать

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Скалолазка вот эта фраза ".. другие НЕОБХОДИМЫЕ справочные размеры", а они обходимы вполне.. можно и без них собрать

Нет! Справочные размеры, это справочные и для сборки они вообще не нужны, без них сборщик вполне может собрать, они нужны для специалистов, которые будут работать с вашим чертежом, и гост трактует, что они необходимы
ЗЫЖ Скалолазка, мы вам говорим как это должно быть(по крайней мере как мы считаем правильно), а как вы поступите нам не ведомо.

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov С моим чертежом не только сборщик работает

Сборочный чертеж. Документ, содержащий изображение сборочной единицы и другие данные, необходимые для ее сборки (изготовления) и контроля. Это из таблицы 1 ГОСТа 2.102. А всё остальное – частные случаи из-за проблем отдельных производств и отдельных случаев. Вот это я и прошу различать.

[Serge Krasnikov]

STAJOR,

Это есть и в ГОСТ 2.109 в пункте а), но за пунктом а) есть еще и пункты б), в), г), д), е), ж) з)
ЗЫЖ Ты ведь ссылку просил, ты её получил

А всё остальное – частные случаи из-за проблем отдельных производств и отдельных случаев. Вот это я и прошу различать.

Это не частный случай это Основные требование к чертежам

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov Ты ведь ссылку просил, ты её получил

Не хотелось бы подменять тему разногласий. Моя тема: рабочая документация имеет строго определённое адресование: для производственников. И только. Именно эту ссылку я искал (в ГОСТ 2.102. ГОСТ 2.109 — о другом). Содержание чертежей следует из их назначения. Т.е. — "не по госту" учитывать, что рабочий чертёж использует некто, кому не предназначено. Кто-нибудь из форумчан помог бы нам разобраться, но вообще-то, сегодня выходной

[Скалолазка]

Сообщение от Serge Krasnikov ЫЖ Скалолазка, мы вам говорим как это должно быть(по крайней мере как мы считаем правильно), а как вы поступите нам не ведомо.

я ведь не закрываю глаза на ответы, тоже просто стараюсь обсуждать их.. вы что-то говорите, я стараюсь противопоставить ответ.
Вежливо =)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR рабочая документация имеет строго определённое адресование: для производственников. И только.

А вот это уже не правило для всех, это ваш частный случай

Сообщение от STAJOR Кто-нибудь из форумчан помог бы нам разобраться, но вообще-то, сегодня выходной

да на здоровие

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov А вот это уже не правило для всех

"Для сборки (изготовления) и контроля" — этим занимаются не только производственники?! И это мой частный случай?! Offtop: Мы с компом перегрелись. Выключаю.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ...рабочая документация имеет строго определённое адресование: для производственников. И только. Именно эту ссылку я искал (в ГОСТ 2.102. ГОСТ 2.109 — о другом). Содержание чертежей следует из их назначения. Т.е. — "не по госту" учитывать, что рабочий чертёж использует некто, кому не предназначено. Кто-нибудь из форумчан помог бы нам разобраться, но вообще-то, сегодня выходной

Производственники это не только рабочий в цехе, который делает детали, но и службы подготовки производства, для которых конструкторская документация это руководство к действия по оснащению производственных подразделений оснасткой, инструментом, техпроцессами.
Кстати рабочий у станка делает детали не по конструкторским чертежам, а по технологическим эскизам, который разрабатывает технолог на основании конструкторских чертежей.
В общем случае конструкторских чертежей не должно быть у рабочего на станке.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke В общем случае конструкторских чертежей не должно быть у рабочего на станке.

Ну не всегда.

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Производственники это не только рабочий в цехе, который делает детали, но и службы подготовки производства, для которых конструкторская документация это руководство к действия по оснащению производственных подразделений оснасткой, инструментом, техпроцессами.

Всё правильно, хотя длинно. И не понятно, причём тут справочные присоединительные размеры на СБ? Независимо — сборка, или подсборка. И к приведенной моей цитате этот ответ не относится: в ней нет про рабочего. И в ГОСТе 2.102 тоже. Технологи тоже производственники, но и им не нужны лишние сведения. А все перечисленные службы используют все нужные им материалы из комплекта рабочей техдокументации. Так о чём спорим?

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Всё правильно, хотя длинно. И не понятно, причём тут справочные присоединительные размеры на СБ?

Извиняюсь за длинный слог, но я получил образование во времена, когда общались в основном бумажными письмами, а не СМСками.
Так что мне очень близка фраза "бедный язык, бедные мысли". Впрочем это лирика.

Сообщение от STAJOR ...Технологи тоже производственники, но и им не нужны лишние сведения. А все перечисленные службы используют все нужные им материалы из комплекта рабочей техдокументации. Так о чём спорим?

Дело в том, что на каждом предприятии, кроме озвученной вами технической документации на изделие, существуют еще и внутренние технические документы, являющиеся обязательными для исполнения (различные ТУ, МИ, СТП, руководства, инструкции и проч.). И если вы в вашей конструкторской документации их проигнорируете, то может случится так, что ваше изделие, либо станет запредельно дорогим, либо его невозможно будет изготовить на данном предприяии без корректировки контструкторской документации.

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke на каждом предприятии, кроме озвученной вами технической документации на изделие, существуют еще и внутренние технические документы, являющиеся обязательными для исполнения (различные ТУ, МИ, СТП, руководства, инструкции и проч.).

Это понятно. Не понял другое: как это влияет на тему и выводы этой дикуссии насчёт необходимости ставить справочные размеры ещё для кого-то кроме производственников? Что не так? Или это просто дополнение?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR для кого-то кроме производственников?

Первое: Кто в вашем понятии производственник?
Я вот инженер из прошлого века, нас учили например, что конструктора, технологи... непосредственно принимают участие в изготовлении изделия. А вот интересно, как у вас?

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Это понятно. Не понял другое: как это влияет на тему и выводы этой дикуссии насчёт необходимости ставить справочные размеры ещё для кого-то кроме производственников? Что не так? Или это просто дополнение?

Это может быть оправдано, если часть деталей и/или заготовок изготавливается на других предприятиях, а те в свою очередь, не имея полного комплекта документации, в тоже время должны иметь дополнительную информацию, которая указывается справочными размерами (например габаритными размерам и весом заготовок (для определения необходимого транспорта), или скажем размерами зоны специального контроля, и т.д.
Обычно это не обязательное требование, а делается скорее для уменьшения количества согласований и ускорения процесса производства.

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov конструктора, технологи... непосредственно принимают участие в изготовлении издели

Конструкторы не есть производственники. Не важно, как и когда мы учились, потому как всё есть в стандартах. Но они могут участвовать в производстве, если их позовут. Это бывает у нас в двух случаях: когда нужно разрешить цеху схалтурить (расширить допуск, снизить шероховатость и т.п.); и когда конструктор где-то ошибся. О первом говорить нечего т.к. у всех свои заморочки. А насчёт ошибок... Лично я ставлю себе условие: куда попадут чертежи на изготовление, мне не известно. Следовательно, делать надо так, чтобы на все "а почему...?" достаточно было указать на пункт стандарта, который и они могут посмотреть....Хоть своим, хоть по телефону. Это общий подход, конечно бывают и частности. Но до драки не доходит

[Laborant]

Сообщение от STAJOR Конструкторы не есть производственники.

А я то, наивный сибирский юноша, всегда считал, что результатом моей работы является не пакет бумажек, а конкретная железяка. Еще цехом пахнущая. Стружкой, маслом, свежей краской.

[T-Yoke]

Сообщение от Laborant А я то, наивный сибирский юноша, всегда считал, что результатом моей работы является не пакет бумажек, а конкретная железяка. Еще цехом пахнущая. Стружкой, маслом, свежей краской.

Действительно наивно думать, что все что создает конструктор будет реализовано в "железе". Это фантастика.
На моей памяти такое не всегда случалось. Приличная доля работы оканчивается "пакетом бумажек" (разного плана, патентами например)

[Laborant]

Сообщение от T-Yoke Действительно наивно думать, что все что создает конструктор будет реализовано в "железе".

Ну что делать, жизнь не идеальна.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Конструкторы не есть производственники. Не важно, как и когда мы учились, потому как всё есть в стандартах. Но они могут участвовать в производстве, если их позовут.

Ну я примерно догадывался что будет подобный ответ
Offtop: ЗЫЖ Похоже меня "энтропия во вселенной" на старости лет догонит

[STAJOR]

Сообщение от Laborant А я то, наивный сибирский юноша, всегда считал, что результатом моей работы является не пакет бумажек, а конкретная железяка. Еще цехом пахнущая. Стружкой, маслом, свежей краской.

Самый лучший пост! Без дураков. Что наивный и молодой, завидно, что сибирский — жаль. Поговорили бы о том же на украинском. Конечно конструктор при первой же возможности мчится посмотреть (пощупать и понюхать!) своё произведение даже на этапах изготовления. Только это не есть участие в производстве, о котором вопрос. Теперь насчёт заказов. Их "по логике вещей" будет меньше, а реализовываться из них будет больше, поскольку у нас всё лучше и лучше считают деньги. Зачем делать заказ без полной уверенности в его необходимости? Хотя, бывает, что заказы отпадают не потому, что не нужны, а по другим причинам. Желаю тебе, чтобы ты никогда не стал причиной облома с изготовлением!

[Laborant]

Сообщение от STAJOR Конечно конструктор при первой же возможности мчится посмотреть (пощупать и понюхать!) своё произведение даже на этапах изготовления. Только это не есть участие в производстве, о котором вопрос.

Это немного не о том. Самый лучший технолог, это конструктор (с) мой папа. И если у тебя в чертежах бред (пусть даже и бред соответствующий ГОСТу) никакой гениальнейший технолог не поможет.

[Bull]

Сообщение от STAJOR После этого слова желательно добавить "как мне кажется", или нечто подобное

Если необходимо, я сноску добавляю. Но я описал конкретный случай и поэтому утверждаю, а не думаю и сомневаюсь.

Во-первых, габаритные размеры почти всегда нужны сборщику. Так же, как, например, все посадки (которые тоже справочные). Присоединительные не нужны никогда.

Присоединительные бывают разные. Если про соединение болтами двух плит, то на СБ они не нужны, есс-но. А вот пазы, которые нужны для крепления СБ к чему-то ещё отдаленно стоящему месту/оборудованию, нужны всегда.

Кстати рабочий у станка делает детали не по конструкторским чертежам, а по технологическим эскизам, который разрабатывает технолог на основании конструкторских чертежей.

Я лично говорил не о рабочем-станочнике, а о рабочем-сборщике. Он собирает по чертежам, а не эскизам. Для него совершенно не нужны присоединительные размеры 2-х плит на сборке. Размеры пазов для крепления на оборудование ему тоже не нужны, но они нужны для тех, кто ставит СБ на оборудование. Ведь они не будут лезть в деталировку, поскольку совершенно не обязаны знать структуру СБ и чаще всего и не знают.

Это может быть оправдано, если часть деталей и/или заготовок изготавливается на других предприятиях, а те в свою очередь, не имея полного комплекта документации, в тоже время должны иметь дополнительную информацию

Это как раз частный случай, который требует отклонения от стандартного подхода. Иногда сильного отклонения. Поскольку на месте все понимают, что можно выполнить с отклонениями от чертежа, лишь бы работало. При изготовлении посадок в разных местах требования уже другие. Или строго по чертежу, или один ждет реальных размеров от другого.

Самый лучший технолог, это конструктор

Вообще-то я слышал и сам говорю по-другому - "Самый лучший конструктор - это бывший технолог".

[uraltay]

Надо разработать тару для двс массой около тонны или закомпоновать его в изделии. В чертеже на двс указаны габаритные и присоединительные размеры и масса. Спокойно разрабатываю и не спрашиваю деталировку, чтоб разрисовать двигатель. Эти двигатели надо разместить в цехе: опять же без проблем всё прочертить, закомпоновать. Для ремонтных работ надо отправить к месту эксплуатации 50 автомобильных трубопроводов, для этого нужна тара. Делаем её по габаритам, указанным в чертеже. И т.д.
Для этого и нужны габаритные и присоединительные размеры, а также - масса.

[Bull]

масса бывает нужна на сборке всегда. А вот на деталировках я только для тяжелых деталей ставлю. Сначала для 16 кг начинал ставить, потом меня убедили от 20 ставить. Сказали, раз женщина работает в цеху рабочим-станочником, то и поднимать может (хоть и не обязана) как мужик )))

[uraltay]

Сообщение от Bull масса бывает нужна на сборке всегда. А вот на деталировках я только для тяжелых деталей ставлю.

См. ГОСТ 2.109-73, п. 1.1.12.

[Bull]

uraltay, я про требования, исходя из реалий. То, что допускается не ставить, я знаю.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Конечно конструктор при первой же возможности мчится посмотреть (пощупать и понюхать!) своё произведение даже на этапах изготовления.

Не просто "пощупать и понюхать", а именно поучаствовать, может быть что-то и изменить буквально на ходу, проверить, заодно и услышать в свой адрес замечания т.е. не пассивно присутствовать однако и не по приглашению, а прийти самому в наглую.

Сообщение от STAJOR Только это не есть участие в производстве,

Тогда пусть попробуют сделать что-нибудь посложнее табуретки без моего участия

ЗЫЖ Ну а если уже вам так хочется частностей, я вот уже неделю на реконструкции крана буквально там на месте однако.

[uraltay]

Сообщение от Bull uraltay, я про требования, исходя из реалий. То, что допускается не ставить, я знаю.

Молодой ТС может принять за догму, надо расшифровывать.

[iostex]

В примитиве сборочный чертеж должен включать в себя следующую информацию:
1. Основные монтажные исполнительные размеры.
2. Основные справочные размеры по деталям, входящим в сборку.
3. Требования по сварным швам, крепежным изделиям, использующимся при сборке.
4. Требования по допускам взаимного расположения деталей в сборке.
5. Требования по наиболее значимым моментам (регулировка, пригонка, наладка и т.п.)
6. Требования к условиям сборки.
7. Требования к маркировке, транспортировке, упаковки и т.д.
Проще сказать - есть ГОСТ по нему и работаете, пока другого не придумают

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov Тогда пусть попробуют сделать что-нибудь посложнее табуретки без моего участия ЗЫЖ Ну а если уже вам так хочется частностей, я вот уже неделю на реконструкции крана буквально там на месте однако.

Да-да, я давно заметил, что тебе приходится работать за других. Осталось только понять, что это происходит от трудностей жизни и не является нормой. Поэтому не стоит давать советы новичкам, исходя из такого опыта. На форуме машиностроителей лучше учить профессии, а не как жить в трудных производственных условиях. Это тема для других форумов.

"Самый лучший технолог, это конструктор (с) мой папа".
Мой папа был технологом, а я вот «устроился» конструктором. Но не стоит из-за этого снижать планку дискуссии форума, т.е. не будем отрываться от основ. Истина (в последней инстанции ) состоит, во-первых, в том, что профессиональный технолог и профессиональный конструктор — это разные работники (с соответствующим образованием). И если даже им приходится подменять друг друга, то полноценная замена, по большому счёту, невозможна. Во-вторых, сравним их роли и задачи. Если упрощённо, то конструктору надлежит создать в чертежах заказанную машину с максимально возможным на сегодня уровнем функциональности. Задача технологии — обеспечить максимальное соответствие того, что будет изготовлено, тому, что в чертежах. (Если кому-то нужны ссылки на авторитеты, то об этом есть у Орлова). «Почувствуйте разницу». Выводы. Конструктор, конечно же, должен иметь представление о технологии изготовления данного изделия. Но дело вовсе не в совести или престиже. Есть обязательный перечень свойств конструкции. Одно из них — это технологичность. (Там не указано, на каком она месте ). Так что предлагаю отнестись и тут без эмоций типа "Самый лучший конструктор - это бывший технолог". (Т.е. пусть будет «самый лучший конструктор, это тот, который лучше других» ). Каждому своё. Если конструктор возьмёт за правило ставить технологичность на первое место (вместо, например, функциональности), то выше студенческого уровня ему не подняться. Тому, кто против, предлагаю «разбомбить» следующий пример. Конструктору поручено разработать форму корпуса легкового автомобиля (серийного — не для F1). Думаю, что он озаботится: аэродинамикой, дизайном, цветом и стойкостью покрытия и ещё многим, но о технологичности даже не вспомнит, зная наперед, что всё, что надо, будет сделано. Даже если придётся создать для этого новые технологии и новое оборудование. (В военке работать не довелось, но там с этим должно быть похоже).

Сообщение от iostex В примитиве сборочный чертеж должен включать в себя следующую информацию:

В приметиве — верно, но всем хочется быть чуть выше, т.е. думать и решать...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Поэтому не стоит давать советы новичкам, исходя из такого опыта. На форуме машиностроителей лучше учить профессии, а не как жить в трудных производственных условиях.

Чтобы стать хорошим конструктором он должен сначала понять причем до тонкостей: как работают окружающие его люди, смежники, рабочие, технологи, ну и те кому ты в конечном итоге делаешь эту машину и чего им стоят твои собственные ошибки. В кабинете эту науку не освоишь. А без этого вы будете всего лишь чертежниками не более

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Да-да, я давно заметил, что тебе приходится работать за других. Осталось только понять, что это происходит от трудностей жизни и не является нормой. Поэтому не стоит давать советы новичкам, исходя из такого опыта. На форуме машиностроителей лучше учить профессии, а не как жить в трудных производственных условиях.

ЕМНИП, в фирме Дженерал Электрик есть перечень правил, в том числе: "Умей выслушивать чужое мнение, даже если считаешь его неверным". Эту фразу впервые прочитал более сорока лет назад и убедился в её мудрости. Внимательно слушай дядю Серёжу - он плохого не посоветует.

[Bull]

Сообщение от STAJOR Если конструктор возьмёт за правило ставить технологичность на первое место

Я никак не это имел ввиду. Просто если не учитывать технологию совершенно, то можно разработать конструкцию, которая будет функциональней, удобней, долговечней, скажем, на 50% (реально супердостижение при современном уровне развития), но при этом технология изготовления будет такой, что цена изделия подскочит в несколько раз относительно технологичной детали и придется ждать энное кол-во лет, пока продажи будут возможны. Такие конструктора мне тоже много встречались. При этом, не владея технологией, всячески рогами упираются в землю против изменения конструкции, боясь непредвиденных (чисто для себя) последствий. Конечно, если подходить чисто с технологической стороны, то никакой нормальной конструкции не появится. Ведь проще и быстрее и дешевле деревянное колесо настрогать, чем возиться со всеми этими дисками, ободами, шинами, камерами, ниппелями и т.п.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Умей выслушивать чужое мнение, даже если считаешь его неверным".

Замечательно. Бесспорно. Но я хотел только сказать, (что и раньше бубнил): Чертежи ни в коем случае не должны отражать частные обстоятельства и "трудности жизни" (кроме частных, единичных, для собственных нужд и собственных изготовителей).

Сообщение от Bull проще и быстрее и дешевле деревянное колесо настрогать, чем возиться со всеми этими дисками, ободами, шинами, камерами, ниппелями и т.п.

Спасибо. Именно об этом я так длинно и навязчиво хотел сказать. Но многие, согласимся, думают о технологичности так плотно, что заводят технологию в чертйж, когда это никчему и даже запрещяется (те же Ц.О.); Подгоняют конструкцию под свои знания производства. Считают, что лучше технолога могут разобраться с технологией и т.д. и т.п.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Чертежи ни в коем случае не должны отражать частные обстоятельства и "трудности жизни" (кроме частных, единичных, для собственных нужд и собственных изготовителей).

Сообщение от STAJOR Считают, что лучше технолога могут разобраться с технологией и т.д. и т.п.

Уважаемый Стажер, читаю вас удивляюсь. Конструкторская работа несколько шире того, что вы рассказываете, конструкторская работа это не только проектирование изделий, это еще и подготовка производства, которая предусматривает и единичное производство и создание устройств и приспособлений "для собственных нужд производства и собственных изготовителей" и представьте себе работа в техническом отделе в окружении технологов и т.д., т.п. и заметь это не "трудности" это работа.

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov Уважаемый Стажер, читаю вас удивляюсь. Конструкторская работа несколько шире того, что вы рассказываете, конструкторская работа это не только проектирование изделий, это еще и подготовка производства, которая предусматривает и единичное производство и создание устройств и приспособлений

Наверное, мы говорим о разном. Говорю не о работе, а о чертежах. Работать конструктор может ещё кем-то. И заниматься подготовкой производства в том числе. Но в этом случае мы не констуктора, а просто хорошие люди Например, мне приходилось ко всему становиться вместо сверловщика на радиалку.... Но чертежи не должны же всего этого отражать. Offtop: Просто я их очень люблю и ревностно защищаю от всего ненужного.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov конструкторская работа это не только проектирование изделий, это еще и подготовка производства,

В реальности да, все это в большинстве случаев относится к одному человеку. Но если построить процесс по всем правилам, конструктор к подготовке производства не должен иметь никакого отношения, кроме причастности своими чертежами. Да, с учетом технологии, да, с учетом экономики, но не догадываясь об этом сам, а ориентируясь на пожелания технологов, снабженцев и сбытчиков. Но на дворе капитализм, и поэтому народ все больше и больше сочетает в себе разные направления. В т.ч. и я сам.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Наверное, мы говорим о разном. Говорю не о работе, а о чертежах. Работать конструктор может ещё кем-то. И заниматься подготовкой производства в том числе. Но в этом случае мы не констуктора, а просто хорошие люди Например, мне приходилось ко всему становиться вместо сверловщика на радиалку.... Но чертежи не должны же всего этого отражать.

Да нет, конструктора именно работают конструкторами в службах подготовки производства. Все конструкторские отделы механизации производства(а были даже конструкторско-технологические отделы), на крупных предприятиях, относЮтся к службам подготовки производства (я сам работал в таких отделах), у главного технолога очень часто в составе ОГТ бывают конструкторские службы. А покорный слуга сам работал в небольшом техническом отделе конструктором и ты знаешь, скажу по опыту все что выходило за рамки стандартной обработки всегда оказывалось на моем столе

На предпоследней работе жесткого деления не было(был всего один конструкторский отдел), но всегда было выделено несколько человек, которые занимались именно производством.

Но чертежи не должны же всего этого отражать.

При чем тут это, ты просто делаешь чертеж устройства или приспособления, оно изготавливается и применяется в производстве.
ИМХО Думаю ты не прав суждениях.

Сообщение от Bull Но если построить процесс по всем правилам, конструктор к подготовке производства не должен иметь никакого отношения, кроме причастности своими чертежами.

Имеет и еще как, а в период нашего капитализма еще даже и больше.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Имеет и еще как,

по грамотному не должен,

Сообщение от Bull кроме причастности своими чертежами

[nlo740]

Молодо-зелено.
Из реального сегодня:
Конструктор и составляет ТЗ на составные части и делает заказы на материалы/комплектующие, подбирает изготовителей, координирует поставку/закупку, отслеживает передачу комплектующих подрядчику, проектирует необходимые приспособы для изготовления, порой и сам слесарит (своими руками так сказать показывает что и как сделать). Давит на сроки исполнителям, прессует смежников для своевременной выдачи ИД.
И все это для того, чтоб его небольшая с виду установочка, условно 2*2 метра, отработала как часики.
Ну это помимо основной конструкторской работы.
Придет с годами, не переживайте

Offtop:
П.С. Сам раньше не редко спорил с дядей Сережей, прекрасно понимая, что в принципе очень часто он толковые вещи говорит, хоть и бывает не прав с моей точки зрения

Жизнь не всегда такая, как мы ее видим.
Ведь многие видят ее совсем под другим углом.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Сам раньше не редко спорил с дядей Сережей, прекрасно понимая, что в принципе очень часто он толковые вещи говорит, хоть и бывает не прав с моей точки зрения

Offtop: На то он и форум, если бы не спорили, здесь бы скучно было, а я шел у меня плазма простаивает

[Bull]

Сообщение от nlo740 Молодо-зелено. Из реального сегодня:

То, что реально, это понятно. Я уже и сам написал про это. Я говорил "как грамотно"

----- добавлено через ~2 мин. -----
А вообще, бизнесмену это выгодно до тех пор, пока такой исполнитель не дойдет до такого уровня, чтобы стать его конкурентом. Т.е. заменит заодно и самого директора/хозяина )))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull То, что реально, это понятно. Я уже и сам написал про это. Я говорил "как грамотно"

Т.е. Вы со Стажером отрицаете, что конструктор в принципе не должен заниматься подготовкой производства, он не должен для производства ничего делать как конструктор, отдал чертежи на изделие и все.
Просьба отвечать не многоцветно, только "да" или "нет"?

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Т.е. Вы со Стажером отрицаете, что конструктор в принципе не должен заниматься подготовкой производства,

Изначально да. Поскольку для составления плана подготовки производства "предназначен" главный технолог. Он, после получения со службы главного конструктора чертежей на комплект изделий, который собирается выпускать предприятие, определяет, какие мероприятия нужно выполнить, какую оснастку для этого изготовить. Задание по проектированию оснастки (с указанием операционных эскизов с базами закрепления, если это мех обработка, и без них, если отливка и т.п.) выдается им же службе конструкторов оснастки (заметь, что конструктора по изделиям и по оснастке - это разные службы). Эти конструктора, скорее всего, в подчинении именно главного технолога. Если речь идет об отливках, то конструктору пресс-форм, если по правилам, поступает задание с уже определенными характеристиками, в т.ч. и с расположением литников и охлаждения в форме. Ну, и т.д.

Но, как мы знаем, час многие сам себе и гл. констр, и гл. инженер, и гл. технолог, а то и рабочий за станком. Быстро, дешево, но не "по правилам". Но зато именно так рационально (оптимально) для малого и среднего бизнеса.

[nlo740]

Просто решение многих административных вопросов оно не ведомо на позиции 2-ой, 1-ой категории.
Оно как бы само-собой разумеющееся при появлении приставки Ведущий...
Ведущий он зачастую по умолчанию Зам или ИО нач. сектора, отдела.
Это даже если грамотно все.

[Serge Krasnikov]

Bull, не зачет.
Слишком многословно, а из многословий все равно вытекает, что главный технолог определяет. что нежно спроектировать... т.е. по кругу... даже не интересно рассказывать

(заметь, что конструктора по изделиям и по оснастке - это разные службы)

Замечаю... это тоже конструктора и не факт что разные, в зависимости от комплектации КО

[uraltay]

Сообщение от nlo740 Конструктор и составляет ТЗ на составные части и делает заказы на материалы/комплектующие, подбирает изготовителей, координирует поставку/закупку, отслеживает передачу комплектующих подрядчику, проектирует необходимые приспособы для изготовления, порой и сам слесарит (своими руками так сказать показывает что и как сделать). Давит на сроки исполнителям, прессует смежников для своевременной выдачи ИД.

Это уже не конструктор, а 0,05конструктора. Даже очень хороший и опытный конструктор в таких условиях деградирует. Как говорил великий кормчий Мао Цзе Дун: " Неупражняемый орган отмирает".

[Bull]

Serge Krasnikov, я даже не помню уже, что такое сдавать зачеты... )) Смысл в том, что грамотно, а что правильно по ситуации. Это разные вещи. Что я и пытаюсь тебе (Вам?) объяснить. Все тобой сказанное актуально и применимо к большинству работников на настоящий момент, в т.ч. и ко мне. Но если рассматривать все это с точки зрения грамотного построения большого производства (совсем необязательно по выпуску массовой продукции), то это совершенно не так.

PS Как отвлеченное сравнение можно привести понятия "закон" и "справедливость". Вроде бы законы как раз служат для господства справедливости. Но их несовершенство приводит к тому, что частенько применение закона становится поперек справедливости. Но без них никуда, иначе анархия и власть силы. Тут так же. Есть понятие, "как должно быть", а есть "оптимально налаженный бизнес-процесс" (а это всегда "многостаночники", пусть даже во вред качеству частенько).

[nlo740]

Сообщение от uraltay Это уже не конструктор, а 0,05конструктора. Даже очень хороший и опытный конструктор в таких условиях деградирует. Как говорил великий кормчий Мао Цзе Дун: " Неупражняемый орган отмирает".

незабвенный Черток Б.Е. с Вами бы непременно поспорил.
Если решение всех вопросов передать на усмотрение конструкторов (инженеров), то мир стал бы намного лучше. Так он считал.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Но если рассматривать все это с точки зрения грамотного построения большого производства (совсем необязательно по выпуску массовой продукции), то это совершенно не так.

Ладно поставим вопрос в лоб:
1. Существуют конструктора, которые занимаются подготовкой производства?

Сообщение от Bull Но если рассматривать все это с точки зрения грамотного построения большого производства

2. Второе: А если это не большое производство, там конструкторов десяток или два, мы им как откажем, что они конструктора?

Сообщение от uraltay Это уже не конструктор, а 0,05конструктора. Даже очень хороший и опытный конструктор в таких условиях деградирует. Как говорил великий кормчий Мао Цзе Дун: " Неупражняемый орган отмирает".

Вообще-то такой конструктор становится главным

[nlo740]

начинаю практически мысли одного старого грека с форума транслировать

По большому счету это сегодня беда, что на Ведущих ложится и административная нагрузка.
Ездит тут мой приятель на стажировку в Тулузу, спутники ихние смотрит, так там есть пласт Ведущих от 40 до 50 в огромном количестве, которых и считают справедливо паровозом их космических программ, так вот они действительно и с опытом и конструят и все как положено.

У нас же, Offtop: спасибо перестройке, данный класс вымер. 40-50-летние Ведущие в красной книге. А те молодые, что доросли до Ведущих к 30-и годам буквально нарасхват и им в силу специфики знаний приходится уходить и в администрирование и в решение прочих вопросов, не связанных напрямую с конструированием. Это сегодня беда, пока Вакуум грамотных технарей-управленцев среднего не заполнится и будет отток. Эффективных менеджеров наелись.

Ссорь за офф.

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov Существуют конструктора, которые занимаются подготовкой производства?

Спорим ни о чём и запутываем простые вопросы. Конструктор по сути (да простит меня Bull — просто к слову пришлось) — это любой из нас пока он занимается конструированием — лично или руководит коллективом (не только "автокадит" или "КОМПАС-ует", там и модели, и работа на стендах, и соответствующие командировки...). И не важно, что именно у него в деле: башенный кран, приспособление фрезерное, стремянка для архива, гаражные ворота, коробка для флакона духов или новая открывашка для пива. Т.е. основное производство, или службы подготовки производства или ОГМ и прочие службы — не имеет значения. Все остальные дела и бязанности возникают по заданным обстоятельствам на конкретном предприятии. Раз везде по-разному, то понятно, что это ни в коем случае не является для конструктора его обязанностями. Уровень знания жизни при этом растёт, а по специальности — потеря темпа и конкурентоспособности.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Ладно поставим вопрос в лоб: 1. Существуют конструктора, которые занимаются подготовкой производства?

И насчет реалий, и насчет "как должно" я уже говорил. Ладно, повторюсь. РЕАЛЬНО да, существуют. Но если конструктор берет на себя подготовку, то это уже не ЧИСТЫЙ (100%) конструктор. А конструктор, в т.ч. исполняющий обязанности технолога (рядового или главного - в зависимости от уровня участия в этой подготовке)

Сообщение от Serge Krasnikov 2. Второе: А если это не большое производство, там конструкторов десяток или два, мы им как откажем, что они конструктора?

Тут вы вообще на мою сторону перешли. Если столько конструкторов, то и технологов немало, стало быть. И эти конструктора занимаются ТОЛЬКО конструированием. Что десяток, что два десятка, столько обычно как раз в больших предприятиях. Даже если 5, это уже немалое предприятие получается. Ведь обычное соотношение - 1 конструктор к 10-15 рабочих. Хотя обычно при численности до 100 больше одного-двух не держат. Но это, возможно, уже зависит от специфики производства.

[uraltay]

Сообщение от nlo740 незабвенный Черток Б.Е. с Вами бы непременно поспорил. Если решение всех вопросов передать на усмотрение конструкторов (инженеров), то мир стал бы намного лучше.

Здесь нет предмета спора. Если инженер (конструктор) сменит деятельность на организацию производства, снабжение и т.д., он сориентируется в этой сфере, пожалуй, лучше другого. Применит принцип того же конструирования: все элементы должны быть увязаны между собой, как в механизме. Если между Ивановым и Петровым трения, то между ними нужно разместить прокладку - Сидорова.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Если инженер (конструктор) сменит деятельность на организацию производства, снабжение и т.д

Что-то не верится. Во времена Чертока Б.Е. решающим моментом в тех сферах была незаурядность работника. Но сегодня, думаю, важнее соответствующее образование (при прочих равных, как говорится). "Кто на шо учился"...

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Что-то не верится. Во времена Чертока Б.Е. решающим моментом в тех сферах была незаурядность работника. Но сегодня, думаю, важнее соответствующее образование (при прочих равных, как говорится). "Кто на шо учился"...

В те времена большинство руководителей от районного и выше масштабов - бывшие инженеры из незаурядных работников, а не врачи, педагоги, юристы, экономисты и т.д. А "соответствующее образование" по этому профилю получить можно было разве только, например, в ВПШ (высшая партийная школа) или университетах марксизма-ленинизма, т.е., практически, нигде.
Во куда заехали в теме про сборочный чертёж!

[Скалолазка]

да, зашли далеко =)
честно говоря, я пришла к такому - у меня душа не лежит ставить все размеры, характеризующие места, в которые что-то будет вставляться. Считаю это лишним и не нужным, НО спорить и постоянно доказывать свою правоту, которую ГОСТы доказать мне не помогают - есть же все таки этот присловутый пункт: сборочный чертеж должен содержать установочные, присоединительные и другие необходимые справочные размеры, надоедает. Поэтому если формально подходить то ставить размеры надо, хоть и бессмысленно. И я решила их ставить скрипя сердцем =(

А вот теперь у меня такой вопрос, тоже по сборке, помогите, пожалуйста:
у меня есть три листа, толщиной 12 мм, мы привариваем два листа к одному и получаем ну что-то типа швеллера в плане, потом с каждой стороны идет фрезерная обработка и толщина каждого листа уменьшается до 10 мм. Как это грамотно указывается на чертежах? Ведь листы были 12 мм, а на сбор. чертеже видно, что они 10. Могут подумать что я ошиблась и на 2 мм не отфрезеровать деталь.

[Bull]

На сборке никто не запрещает ставить размеры и шероховатость нужную. Обрабатывается в сборе - так и ставь. Все правила оформления чертежей относятся в т.ч. и на сборочные.Просто 3 размера 10 будут уже не справочными. И в тех требованиях в таком случае пишут "Все размеры справочные, кроме отмеченных знаком "*" ". Ну и, само собой, отметить эти размеры "*". А в спецификации (если нет деталировок) указать материал-заготовку с указанием толщины 12 (такая запись в ГОСТ на обозначение сортамента имеется).

[Скалолазка]

кажется поняла как, спасибо

вопрос: в обычных случаях вы ставите "* Размеры для справок" на габаритные размеры?

[Bull]

Нет, на сборке обычно все размеры справочные. Поэтому пункт этот (и сами размеры) пишем без звездочек.

[Скалолазка]

аха, поняла, спасибо

[nlo740]

Сообщение от Bull Нет, на сборке обычно все размеры справочные. Поэтому пункт этот (и сами размеры) пишем без звездочек.

Не путайте сборочный и габаритный чертежи

[Скалолазка]

хорошо, как правильно Вы думаете?

[Bull]

Сообщение от nlo740 Не путайте

Не путаю. Вопрос про сборочный и я ответил про сборочный. Да и ГОСТ меня поддерживает.

Сообщение от Bull Добавлю ГОСТ - 2.109-73, п. 3.1.2.д и 3.1.2.е

[nlo740]

Д, Е...
д) габаритные размеры изделия;
е) установочные, присоединительные и другие необходимые справочные размеры;

и они автоматом идут как исполнительные, без *?

[STAJOR]

Сообщение от Скалолазка на сбор. чертеже видно, что они 10. Могут подумать что я ошиблась и на 2 мм не отфрезеровать деталь.

По черт. не положено ползать с линейкой. Всё делается исключительно согласно цифрам и словам чертежа.

[Скалолазка]

Сообщение от STAJOR Цитата: Сообщение от Скалолазка на сбор. чертеже видно, что они 10. Могут подумать что я ошиблась и на 2 мм не отфрезеровать деталь. По черт. не положено ползать с линейкой. Всё делается исключительно согласно цифрам и словам чертежа.

Видно не в смысле, что с линейкой померяют, а в смысле, что там стоит размер 10, но на деталировке этой детали стоит 12. А это уже и забудут скоро. Сделали деталь, там 12, тут 10 могут даже внимания не обратить и, в результате, не обработают с 12 до 10. Вот как сделать так, что бы было грамотно и чтобы обращалось внимание.

[Bull]

Сообщение от nlo740 и они автоматом идут как исполнительные, без *?

Без звездочек. Но не исполнительные. Повнимательнее читать:

Сообщение от Bull Поэтому пункт этот (и сами размеры) пишем без звездочек.

Т.е. в ТТ есть пункт "Размеры для справок." БЕЗ ЗВЕЗДОЧЕК

[STAJOR]

Сообщение от Скалолазка могут даже внимания не обратить и, в результате, не обработают с 12 до 10. Вот как сделать так, что бы было грамотно и чтобы обращалось внимание.

Если при размере указана шероховатость, допуск, откл. расположения (если надо), то незаметить невозможно.

[nlo740]

Поставить на обрабатываемую поверхность V Ra3.2 + исполнительный размер с допуском.
Тогда понятно какую грань мы обрабатываем и допуск, отличный от h14 (по умолчанию в ТТ), например +-0.3 даст понять что конструктор иногда думает и о технологии.

[Bull]

Сообщение от Скалолазка а в смысле, что там стоит размер 10, но на деталировке этой детали стоит 12.

На деталировке (если она есть), тоже размер 10 должен быть. Но его надо отметить (обычно заключают в скобки). И в ТТ деталировки "Размеры в скобках получить в сборе"

[nlo740]

Сообщение от Bull Т.е. в ТТ есть пункт "Размеры для справок." БЕЗ ЗВЕЗДОЧЕК

А исполнительные со звездочками

[Bull]

Сообщение от nlo740 А исполнительные со звездочками

Именно, если их меньше остальных

Сообщение от Bull И в тех требованиях в таком случае пишут "Все размеры справочные, кроме отмеченных знаком "*" ".

----- добавлено через ~1 мин. -----
Читать надо ЕСКД, чтобы по закону было

Сообщение от nlo740 * Отступление от ГОСТа преследуется по закону.

[nlo740]

По китайски как то.
Сtr+a <>* и все размеры стали *Размеры для справки. вок вки.
Если по русски, то размеры без * и справочные - прерогатива ГЧ.
На СБ по умолчанию *-значит справка, без *- исполнительный.
Еще вопрос, а на исполнительном размере *Ставится на размер или на допуск?
Раз уж флудим.

Подозреваю, что чертеж ТС имеет 3 справочных размера (Д/Ш/В)
И один исполнительный

Сообщение от Bull Читать надо ЕСКД, чтобы по закону было

Так просил ЕСКД показать, ссылка на Д, Е, была явно левая, вот и спрашиваю...

[Bull]

Сообщение от nlo740 На СБ по умолчанию *-значит справка, без *- исполнительный.

Кто это сказал? Звездочка, как и другие отличительные символы (кроме знаков шероховатостей, видов отклонений, сварок и т.п.), по умолчанию не относятся к конкретному применению (ни по ГОСТ, ни по логике). Что отметишь, на то и применяется.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nlo740 Так просил ЕСКД показать, ссылка на Д, Е, была явно левая, вот и спрашиваю...

какая же левая, если

Сообщение от nlo740 е) установочные, присоединительные и другие необходимые справочные размеры;

[nlo740]

2.307 п.4.3 говорит обратное.
Кому верить то?

[Bull]

Сообщение от nlo740 Еще вопрос, а на исполнительном размере *Ставится на размер или на допуск?

Я лично ставлю как удобнее. Чтобы читалось нормально. Расположение в ГОСТ не определено вроде

[nlo740]

4.3 Справочные размеры отмечают знаком "*", а в технических требованиях записывают: "*Размеры для справок". Если все размеры справочные, их знаком "*" не отмечают, а в технических требованиях записывают: "Размеры для справок".

По моему достаточно однозначно.
Если есть исполнительный размер, хотя бы 1, то справочные *
Если же все справка, такое тоже бывает, то можно пункт в ТТ Размеры для справки.

[Bull]

Сообщение от nlo740 Кому верить то?

Разуму. Следовать ЕСКД это хорошо, но если удобнее от него отклониться (без появления двусмысленности определений), то так и следует поступать. Противоречить только нельзя.

[nlo740]

Сообщение от nlo740 * Отступление от ГОСТа преследуется по закону.

ЕСКД позволяет кучу допущений, их более чем достаточно.
А вот что нельзя, то нельзя, о то пойдет КД то в лес то по дрова и 2 машиностроителя между собой договориться не смогут, одному удобно так, а другому этак.

[Bull]

Сообщение от nlo740 По моему достаточно однозначно.

Однозначно. Но пункт недоработан. Не учли рассматриваемый случай. Какой дурак будет ставить 100500 звездочек, когда исполнительных размеров раз-два и обчелся. Надо дописать примечание "допускается при малом количестве исполнительных размеров относительно справочных в ТТ вписать пункт

Сообщение от Bull "Все размеры справочные, кроме отмеченных знаком "*" и отметить эти размеры "*" ".

[nlo740]

Внесите на рассмотрение разработчикам ЕСКД.
Тогда так и будем делать

[Bull]

Сообщение от nlo740 2 машиностроителя между собой договориться не смогут, одному удобно так, а другому этак.

К этому случаю не относится. Чертеж же читается однозначно, значит, все в порядке. Можно просто намекнуть товарищу (пусть даже мне) "твой чертеж выполнен с отклонением от ЕСКД". Я скажу "да, виноват. Но сделайте все по моему чертежу".

PS Я ещё и масштабы часто применяю 1.5:1 и 3:1 и наоборот, есс-но. Изготовление деталей от этого отклонения от ЕСКД не страдает.

[nlo740]

До поры, до времени самое лучшее - это следовать букве закона. ЕСКД. Пока оно не доведется до автоматизма.

Приходится проверять достаточно количество чертежей, порой по диагонали, перед передачей в Н/К, так вот подобные перлы заставляют проверяющего краснеть в отделе стандартизации. Потому и повозились мы тут сегодня с этой звездочкой.

Есть опасность войдет привычку (на автомат) и по умолчанию 1:3 и 1.5:1, потом не переучишся.

[Bull]

Сообщение от nlo740 Есть опасность войдет привычку (на автомат) и по умолчанию 1:3 и 1.5:1, потом не переучишся.

А зачем переучиваться? Если вдруг (не дай бог) попаду, где НК лютует, буду стараться делать по ЕСКД. А пока делаю как себе удобно и слежу, чтобы двоякости понимания не было. В цеху рабочие следить не будут, на что там звездочки поставлены. Главное, по чертежу чтобы вопросов не было. А масштабы так вообще неважны, если А2 печатается на А4.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Что отметишь, на то и применяется.

БРАВО! Но с масштабом лучше не отклоняться, если там в уголочке не написано "...и др." .

[uraltay]

Сообщение от Bull пока делаю как себе удобно и слежу, чтобы двоякости понимания не было. В цеху рабочие следить не будут, на что там звездочки поставлены. Главное, по чертежу чтобы вопросов не было. А масштабы так вообще неважны, если А2 печатается на А4.

Щяс пяшу ети сытрочки как мине удобна и кажный мяне панимаит биз дваякасти.

[Bull]

uraltay, прикольно, конечно, но не тот случай. Удобным такое написание не назовешь, да и читается с трудом. У меня скорее следующий случай. По ЕСКД надо писать "Без приложения кинетической энергии, приводящей к полезному действию, невозможно изменить положение органического объекта, обитающей в ограниченном рельефом местности среде H2O во втором фазовом состоянии, на положение, определяемое возможностью дальнейшего использования этого объекта в целях удовлетворения потребностей субъекта, прилагающего кинетическую энергию". А я пишу "без труда не вытащишь и рыбку из пруда".

А вот если нагромождать чертеж лишними элементами (типа описания технологии), при этом вместо допусков писать требования типа "обеспечить плавное перемещения в сборе при приложении усилия пальцами", то получится, как у тебя. ))

[uraltay]

Сообщение от Bull прикольно, конечно, но не тот случай.

Тот, тот! Как говорил один очень известный в мире Главный конструктор: "Небрежность в чертежах говорит о небрежности в мыслях".

Сообщение от Bull А вот если нагромождать чертеж лишними элементами (типа описания технологии), при этом вместо допусков писать требования типа "обеспечить плавное перемещения в сборе при приложении усилия пальцами", то получится, как у тебя. ))

А вот лишнего писать не надо, а требования типа "перемещение должно быть без заданий и заклиниваний" применяется в КБ, которое возглавлял выше процитированный ГК, уже лет 75. Одних допусков бывает недостаточно, нужны и пригоночные работы и даже технологические указания (см. ЕСКД).
Делаются чертежи не

Сообщение от Bull как СЕБЕ удобно

а как положено, чтоб ДРУГИМ удобно было с ними работать.

[Bull]

Сообщение от uraltay Небрежность в чертежах говорит о небрежности в мыслях

Отклонение от ЕСКД небрежностью не является. Не зря же разрабатывают СТП. Это есть стандарты оформления с учетом специфики производства. А в ЕСКД пишется на общий случай.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от uraltay Цитата: Сообщение от Bull как СЕБЕ удобно а как положено, чтоб ДРУГИМ удобно было с ними работать.

Не передергивай. Я сказал

Сообщение от Bull А пока делаю как себе удобно и слежу, чтобы двоякости понимания не было. В цеху рабочие следить не будут, на что там звездочки поставлены. Главное, по чертежу чтобы вопросов не было.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от uraltay Одних допусков бывает недостаточно, нужны и пригоночные работы и даже технологические указания

Опять не все прочитал.

Сообщение от Bull обеспечить плавное перемещения в сборе при приложении усилия пальцами

Т.е. есть неопределенность. Без этой красной части неопределенности нет, все нормально. Технологические указания даются исключительно в тех случаях, когда чисто конструкторскими требованиями невозможно определить деталь. "Получить в сборе" нормальное требование, а вот "получить шлифовкой (точением/прожигом и т.п.)" - нет.

[uraltay]

Сообщение от Bull Отклонение от ЕСКД небрежностью не является.

Является. Не сказать ещё хужей.

Сообщение от Bull Не зря же разрабатывают СТП. Это есть стандарты оформления с учетом специфики производства. А в ЕСКД пишется на общий случай.

И что, по стандарту предприятии можно оформлять чертежи не по ЕСКД?

[Bull]

Сообщение от uraltay Является. Не сказать ещё хужей.

И что, если ЕСКД поменяют (их же постоянно меняют с учетом требований современности), то старые "безупречные" чертежи вдруг станут "небрежными"? И ещё, кто работает по СПДС, тоже все небрежные? Это и есть самый крайний случай специфики производства. Так что не забывай, что стандарты разные бывают. Нельзя только полной анархии допускать.

Сообщение от uraltay И что, по стандарту предприятии можно оформлять чертежи не по ЕСКД?

В самом ЕСКД не раз встречаются примечания "если иное не определено специализированными отраслевыми стандартами и стандартами предприятия" (за точность формулировки не ручаюсь, говорю только суть).

[uraltay]

Сообщение от Bull И что, если ЕСКД поменяют (их же постоянно меняют с учетом требований современности), то старые "безупречные" чертежи вдруг станут "небрежными"

Если продолжать чертить вопреки введённым изменениям в ГОСТ - небрежность (неграмотность).

Сообщение от Bull И ещё, кто работает по СПДС, тоже все небрежные?

На особенности черчения у строителей есть ссылки в ЕСКД. СПДС взаимоувязана с ЕСКД.

Сообщение от Bull В самом ЕСКД не раз встречаются примечания "если иное не определено специализированными отраслевыми стандартами и стандартами предприятия" (за точность формулировки не ручаюсь, говорю только суть)

Пример из ГОСТ 2.306: "Допускается применять дополнительные обозначения материалов, не предусмотренные в настоящем стандарте, поясняя их на чертеже".
Вот и поясняй на чертеже: мне удобно, поэтому применён масштаб 5,76:1, вместо основных линий применены штрих-пунктирные, габаритные и присоединительные размеры не указаны по моему хотенью, угловой штамп нарисовал произвольно, материал обозначил по рабоче-крестьянски, сферу обозначил значком "зю" и т.д.

[Bull]

Сообщение от uraltay масштаб 5,76:1, вместо основных линий применены штрих-пунктирные, габаритные и присоединительные размеры не указаны по моему хотенью, угловой штамп нарисовал произвольно, материал обозначил по рабоче-крестьянски, сферу обозначил значком "зю" и т.д.

Из всего перечисленного только масштаб позволяет трактовать чертеж однозначно. Остальные случаи - противоречие с ЕСКД и двоякость прочтения чертежа. Что недопустимо. Перевирать меня не надо.

PS Свою позицию обозначил уже как мог, далее отвечать на отдельные моменты необходимости нет. Вернемся к теме? Если, конечно, у кого-то вопросы ещё по ней остались.

[Скалолазка]

Новый вопрос, на этот раз, на мой взгляд, интересный всем:

у меня есть две сборочных единицы, они отличаются друг от друга габаритными размерами (вторая СБ меньше в два раза). Из ГОСТа 2.113-75 я не поняла как правильно надо оформлять спецификацию на групповое изделие, так что бы не делать несколько одинаковых чертежей.
С групповыми чертежами на детали - все понятно
а вот с групповыми чертежами на СБ единицы в составе, которых детали, на которые был выпущен один групповой чертеж - проблемы.
Может для примера кто-нибудь кинет самую простую, самую не секретную спецификацию?

[Bull]

Скалолазка, проясни, эти две разные подсборки входят в одну и ту же общую сборку или общая сборка тоже в двух вариантах? В первом случае общая спецификация обычная, в другом - групповая. Тогда спецификация такая будет. PS Раздел "сборочные единицы" будет аналогичен разделу "детали". Не то название раздела написал просто

[Скалолазка]

интересует оба варианта на будущее

а что это за единички там такие? то есть в исполнение от 3 до 9 нет 002 и 002-01?

[Bull]

Сообщение от Скалолазка а что это за единички там такие? то есть в исполнение от 3 до 9 нет 002 и 002-01?

Я просто обычный формат использовал в КОМПАС, все 9 исполнений заполнять необязательно ))) В данном случае мысленно прикрой графы от 3-й до 9-й

[Скалолазка]

Спасибо =-)

[Serge Krasnikov]

Ну вообще-то существует еще один вариант комплектации групповых сборочных на листах обычных спецификаций, широко применяется когда вариантов пополнений не много (например 2, 3) и количества изменяемых деталей не очень большая номенклатура.

[Bull]

Serge Krasnikov, ты интриган... ))) Если уж сказал "есть", надо показывать. Если, конечно, не подцензурное.

PS А это не "переменные данные для исполнений" в конце спецификации имеются ввиду? Я такое тоже делал, но не уверен, что ЕСКД это разрешает.

[kozaki]

Сообщение от Bull Serge Krasnikov, ты интриган... ))) Если уж сказал "есть", надо показывать. Если, конечно, не подцензурное. PS А это не "переменные данные для исполнений" в конце спецификации имеются ввиду? Я такое тоже делал, но не уверен, что ЕСКД это разрешает.

В Компасе:
"Груп. специфик. Первый лист. ГОСТ 2.113-75 Ф.5. (номер 51)"

[Serge Krasnikov]

Bull, ГОСТ 2.113-75 групповые и базовые документы пункт 5.5. предусматривает аж но 4 варианта выполнения групповой спецификации, вариант А - это как раз тот самый в котором ты сомневаешься
ЗЫЖ Ну как интрига

[Bull]

Сообщение от kozaki В Компасе: "Груп. специфик. Первый лист. ГОСТ 2.113-75 Ф.5. (номер 51)"

В моем его нет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Bull, ГОСТ 2.113-75 групповые и базовые документы пункт 5.5. предусматривает аж но 4 варианта

Да, в ГОСТы нечасто заглядываю. Уже на автомате давно. Да ещё с упрощениями.

[Скалолазка]

Люди,

совершенно не понимаю групповую спецификацию =((
помогите, пожалуйста
в рисунке я виделила красным цветом строку и стобики
там в строке написано ХХХ СБ и ХХХ СБ-01, я бы подумала, что это исполнения, но что тогда означают слобики, там тоже 00, 01, 02...
и крестики что означают

[Bull]

Там же внизу ещё коды отличаются. Что про них сказано? А крестики это принадлежность документа (обозначение слева) исполнению. А вообще да, какое-то дублирование получается с исполнениями непонятное.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Скалолазка в рисунке я виделила красным цветом строку и стобики там в строке написано ХХХ СБ и ХХХ СБ-01, я бы подумала, что это исполнения, но что тогда означают слобики, там тоже 00, 01, 02... и крестики что означают

В строке не нужно писать -01, -02... просто ставишь в нужном столбце крестик и до свидания , а на сборочном чертеже показываешь отличия исполнения, если они конечно есть, все на одном чертеже

[Скалолазка]

Тогда набротив ХХХ СБ надо везде крестики ставить
а уже когда до деталей дело дойдет там в каждом исполнении по одному крестику
так получается?

[Bull]

Сообщение от Скалолазка Тогда набротив ХХХ СБ надо везде крестики ставить

Нет. По этому рисунку не совсем понятен смысл. Я ж говорю, нелогичное оформление. По идее, количество исполнений слева должно быть равно количеству исполнений сверху. Тогда в каждой строке сборки будет по одному крестику и идти они будут лесенкой.

PS Короче, нормоконтроль такую спецификацию бы забраковал. Да и я тоже. Откуда пример-то?

[Скалолазка]

так это из ГОСТа,
как то там не понятно объяснено

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Скалолазка а уже когда до деталей дело дойдет там в каждом исполнении по одному крестику так получается?

Напротив деталей лучше количество ставить

[Скалолазка]

Ну да, количество
сейчас сделаю покажу Вам, а то уже полдня мучаюсь над простейшей, но не понятной мне вещью

[Скалолазка]

Вот, посмотрите, пожалуйста

Тут не всматривайтесь в правильность оформления снаружи таблицы, я специально все сделала на одном листе
Главное всмотритесь в саму спецификацию
Так надо делать?

[nlo740]

Правильно, только формат и позицию оставить напротив 0-го исполнения, дублировать для 01, 02, ... не надо

[Bull]

Сообщение от nlo740 Правильно,

Неправильно. Вот так правильно (кол. исп. сборок равно кол. исп. деталей):

[Скалолазка]

О, спасибо, поняла

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Скалолазка Так надо делать?

Ну в общем то да, только мы исполнения пишем с двумя цифрами 00, 01, 02 и т.д.

ЗЫ. Если по картинке в посте 142, то так делают иногда когда у тебя два разных листа изображения сборки, это несколько посложнее, но бывает.

[Bull]

Сообщение от Скалолазка так это из ГОСТа, как то там не понятно объяснено

А вот в этом я сомневаюсь. В ГОСТ даже фамилий обычно не ставят в графы, не говоря уже о датах. Посмотрел пару ссылок ГОСТ 2.106 - похожей картинки не нашел.

[Скалолазка]

Это ГОСТ 2.113

----- добавлено через ~3 мин. -----
Все равно что-то я не понимаю, сама показала вам спецификацию, но у меня ведь чертежи разные на каждую переменную деталь
то есть там будет не -01, -02, а просто другой номер. Как же оформить тогда правильно

[Bull]

Сообщение от Скалолазка но у меня ведь чертежи разные на каждую переменную деталь то есть там будет не -01, -02, а просто другой номер. Как же оформить тогда правильно

Тоже все просто:

[Скалолазка]

простите за глупый вопрос: цифры только три последних ставить? и это точно-точно или скажем просто последнее время так принято оформлять

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Тоже все просто:

Да нет. На каждую деталь или сборочную единицу действительно нужно писать все исполнения, для того чтобы указать вхождения в то или иное исполнение, а вот в документации не обязательно иначе на картинке из ГОСТа 2.113

была бы лесенка как ты рисуешь, а ее там кстати нет

[Bull]

Сообщение от Скалолазка простите за глупый вопрос: цифры только три последних ставить?

Нет, конечно, надо все, раз это оригинальные детали. Хотя в пределах одной сборки многие не заморачиваются началом обозначения. Но это уже отклонение от ЕСКД

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Да нет. На каждую деталь или сборочную единицу действительно нужно писать все исполнения,

У нее нет исполнений деталей. Оговорилась же. Просто три разных детали с тремя разными чертежами входят в сборку, или одно, или другое, или третье. В зависимости от этого получается 3 разных состава сборки. Читать надо внимательнее.

По картинке из ГОСТ же мне не ясно. Хорошо бы кто просветил. Это получается что? 2 исполнения сборки, но при этом на одно исполнение приходится 3 кода. 3 кода чего? И почему тогда вверху 6 исполнений, если исполнений сборки всего 2?

[nlo740]

тык чертеж 1 на сборку или СБ чертежей несколько?
Ежли 1, то Х Х
ежли 2 то лесенка...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull У нее нет исполнений деталей. Оговорилась же. Просто три разных детали с тремя разными чертежами входят в сборку, или одно, или другое, или третье. В зависимости от этого получается 3 разных состава сборки. Читать надо внимательнее.

Правильно, три разные сборки, детали в разные сборки разные, если у нее на сборки разные виды то надо. а если вид один то в нет необходимости в строке наименование перечислять все виды.

ЗЫЖ А вообще-то для таких маленьких сборках нет необходимости оформлять спецификацию "по варианту Б", гораздо проще сделать "по варианту А" как я и предлагал ранее

[Малевич]

Сообщение от Bull Вот так правильно

Угу. Только не лесенкой, а в строчку. И эта... если ролики разные, так и габариты с массой будут отличаться. Не?

Сообщение от Скалолазка у меня ведь чертежи разные на каждую переменную деталь то есть там будет не -01, -02, а просто другой номер. Как же оформить тогда правильно

Пишите свой номер для каждой детали.
Проставленные размеры все справочные. К чему отклонения применить? А вот посадки не повредили бы.
Offtop: Хотя... написано же, что ролик прАвильный - и неча придираться )

Сообщение от Serge Krasnikov гораздо проще сделать "по варианту А

Без разницы, имхо; кто как привык. Проще, когда большинство одинаковых деталей и стандартных изделий; тогда в конце "переменные данные" и по одной-две строчке на исполнение. Зато по Б нагляднее.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull По картинке из ГОСТ же мне не ясно. Хорошо бы кто просветил. Это получается что? 2 исполнения сборки, но при этом на одно исполнение приходится 3 кода. 3 кода чего? И почему тогда вверху 6 исполнений, если исполнений сборки всего 2?

Это значит, что по виду -01СБ, собираются варианты 01, 03, 05

[Скалолазка]

Согласна, но по варианту А (хоть он и лучше) совсем не умею =( и не понимаю

[nlo740]

Ну да, судя по чертежу, в СП ввести переменные данные для исполнений и усе...

[Bull]

Сообщение от nlo740 тык чертеж 1 на сборку или СБ чертежей несколько?

Ну что тут непонятного? Если состав сборки переменный, чертеж на сборку не может быть один. Вернее, чертеж может, но исполнения там должны быть.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Малевич Угу. Только эта... если ролики разные, так и габариты с массой будут отличаться. Не?

Совершенно верно. Поэтому три исполнения сборки

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nlo740 Ну да, судя по чертежу, в СП ввести переменные данные для исполнений и усе...

Да, можно и так.

[nlo740]

Сообщение от Bull Ну что тут непонятного? Если состав сборки переменный, чертеж на сборку не может быть один.

Сообщение от Bull Цитата: Сообщение от nlo740 Посмотреть сообщение Ну да, судя по чертежу, в СП ввести переменные данные для исполнений и усе... Да, можно и так.

Вы сами себе противоречите))

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Это значит, что по виду -01СБ, собираются варианты 01, 03, 05

Да, да... Вчера это перед сегодня. Хорошо объяснил )) Если по нему собираются варианты, то они отличаются друг от друга и нужны исполнения на каждую. А если не отличаются, то зачем варианты?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от nlo740 Вы сами себе противоречите))

Никак нет, это Вы не понимаете сути. Что групповая спецификация, что обычная с переменными данными, предполагает исполнения сборки. Документ сборки может быть один при этом, но в разделе "документация" присутствует столько строк, сколько исполнений. Формат пишется на первую строку, на остальные пишется "БЧ". А в чертеже сборки указывается, чем они отличаются (табличкой ли, надписью в ТТ или как то ещё, неважно). Если же сама графика не отличается для исполнений ничем, то добавляется текст "исполнения -01 и -02 различаются деталью поз. хх"

[nlo740]

Сообщение от Bull Документ сборки может быть один при этом, но в разделе "документация" присутствует столько строк, сколько исполнений. Формат пишется на первую строку, на остальные пишется "БЧ". А в чертеже сборки указывается, чем они отличаются (табличкой ли, надписью в ТТ или как то ещё, неважно). Если же сама графика не отличается для исполнений ничем, то добавляется текст "исполнения -01 и -02 различаются деталью поз. хх"

))

2.113-75
ПРИЛОЖЕНИЕ 6

Внимательно...

[Bull]

Сообщение от nlo740 Внимательно...

И что этим хотелось сказать? Переменные данные имеются, обозначения исполнений есть. Документ, получается, один, раз раздела такого в переменных данных нет.

[nlo740]

Сообщение от Bull Документ сборки может быть один при этом, но в разделе "документация" присутствует столько строк, сколько исполнений.

противоречие... ЕСКД

[Bull]

Сообщение от nlo740 противоречие... ЕСКД

Может, я немного не тот термин использовал? Тогда скажу так: ЛИСТ ЧЕРТЕЖА сборки может быть один, но при этом групповой на сборку, т.е. сборка на три исполнения. Никого отклонения от ЕСКД нет. Почитай про оформление спецификации при использовании групповых чертежей.

[nlo740]

Сообщение от Bull Документ сборки может быть один при этом, но в разделе "документация" присутствует столько строк, сколько исполнений. Формат пишется на первую строку, на остальные пишется "БЧ"

И где там про БЧ???

[Bull]

2.113 - п.5.3
После чего смотрим 2.106 п.3.17. третий абзац.

Предполагая последующие вопросы по формулировкам, скажу, что в групповых чертежах документ считается выполненным для основного исполнения. Т.е. для остальных исполнений отдельного документа нет. Поэтому БЧ

[nlo740]

5.3. При последовательной записи в пределах одного листа спецификации нескольких документов и составных частей, имеющих одинаковое базовое обозначение, первый документ или составную часть следует записывать за полным обозначением, при записи последующих составных частей указывают дефис и порядковый номер исполнения, а при записи документов - дефис, порядковый номер исполнения и код документа; при этом для исполнений, оформленных групповым документом, формат указывают только в строке, где указано полное обозначение документа (приложения 8, 17, 18).

Для деталей, на которые не выпущены чертежи, в графе "Формат" указывают БЧ.

А то, что раздел документация и раздел детали это немного разные разделы...

[Bull]

Сообщение от nlo740 А то, что раздел документация и раздел детали это немного разные разделы...

Нуууу, батенька, это уже непростительно. Вам не объясняли, что и сборка, и деталировка относится к ЧЕРТЕЖАМ? И, говоря про оформление чертежей, говорится и про сборки тоже.

[nlo740]

тык и прошу тыкнуть, где?
а то только сами себя опровергаете, даже спорить не получается

[Bull]

сам себя я не опроверг ни разу. А за Вас устал уже искать тексты, работатЪ надо ))

[Скалолазка]

Ребята, очередная непонятка в ГОСТах =(
ГОСТ 2.109-73 в п.1.3.3. написано "Деталь-заготовку записывают в соответствующий раздел спецификации изделия. При этом графу "Поз." прочеркивают.

Как это понять, как можно сделать спецификацию, а главное СБ без указания позиции детали, пусть и сделанной из другой?

----- добавлено через ~2 мин. -----
И что делать, если деталь не имеет ни ГОСТа, ни номера, то есть на предприятии есть деталь, ни чертежей на нее нет, ничего, она просто есть, и вот ее мы дорабатываем и делаем нужной.. можно ли это обозначить нормально

[Малевич]

Сообщение от Скалолазка Как это понять, как можно сделать спецификацию, а главное СБ без указания позиции детали, пусть и сделанной из другой?

Доработанная деталь записывается в спецификацию обычным порядком, под своим номером. Заготовка для неё тоже указывается, только без позиции, но с примечанием "заготовка для...."

на предприятии есть деталь, ни чертежей на нее нет, ничего, она просто есть, и вот ее мы дорабатываем и делаем нужной.. можно ли это обозначить нормально

Непорядок. Присвойте ей обозначение, хотя бы с потолка и выпустите чертёж на доработку.

[Bull]

Сообщение от Скалолазка И что делать, если деталь не имеет ни ГОСТа, ни номера, то есть на предприятии есть деталь, ни чертежей на нее нет, ничего, она просто есть, и вот ее мы дорабатываем и делаем нужной.. можно ли это обозначить нормально

Вот этого точно нельзя. Только если простенько заэскизировать и присвоить обозначение.

Сообщение от Скалолазка ГОСТ 2.109-73 в п.1.3.3. написано "Деталь-заготовку записывают в соответствующий раздел спецификации изделия. При этом графу "Поз." прочеркивают.

Это относится к заготовкам, которые имеют свои чертежи. Т.е., если какая-то стандартная блок-плита, например, предназначена как быстросменная формообразующая вставка в пресс-форму, то на него делают чертеж без этой формообразующей части, а в чертеже вставки просто рисуют контур без размеров, дав размеры только на формообразующие. При этом чертеж заготовки должен быть включен в спецификацию, иначе на месте изготовления сразу встанет вопрос, что комплектовщик не приложил нужный документ. А он не приложил потому, что в спецификации не указано.

PS Упс... На этой странице уже ответ есть, не заметил. Но стирать не буду сообщение.

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Но, скорее всего, чертеж заготовки должен быть записан в раздел "документация"

Деталь в раздел Детали, сборка - в Сборочные единицы

[Bull]

Или коллега хотел меня подправить в чем-то? Тогда можно понятнее? По следующим постам понял. Удалил там.

[Малевич]

Сообщение от Солидворкер Деталь в раздел Детали, сборка - в Сборочные единицы

Так точно.
А покупные куда лОжить?

[nlo740]

Были прецеденты, шло со * (или прочерком, не помню уж) в графе позиция и в примечании - Заготовка для дет. поз. ... Если деталь - в детали, если сборка - в сборки и тыды...
По рекомендации н/к, по поводу правомерности такой записи в соответствии с ЕСКД я за ними не проверял...

Непонятные детали Offtop: лОжим в раздел Прочие с записью в примечании Имеется в наличии
Ибо зачастую ни паспортов ни ТУ на них нет.

[Bull]

Сообщение от Малевич А покупные куда лОжить?

Покупные всегда к "прочим" относились.

[Малевич]

Сообщение от Bull Покупные всегда к "прочим" относились.

ВП на вас нету! Подшипники с метизами тоже надо покупать. А вообще, то шутка была, поскольку Солидворкер про них забыл.

[Bull]

Сообщение от Малевич ВП на вас нету!

ВП если и составляется отдельно, то самим же конструктором на основе спецификации. В крайнем случае, технологом после проработки чертежей. Одно другое не заменяет. По-грамотному, должны быть и спецификация, и ведомость покупных.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Малевич Подшипники с метизами тоже надо покупать.

Как-то на одном предприятии (я технологом работал) сам составлял ВП и включал туда все стандартные изделия. Потом, правда, начальство, посмотрев четыре раза на стену и один на потолок, вычеркивало оттуда многое со словами "сами изготовим"

[nlo740]

Военная Приемка... если и составляется отдельно ))

[Bull]

Сообщение от nlo740 Военная Приемка...

ведомость покупных/военная приемка... Так что имелось ввиду, Малевич? И вообще, там что, другое ЕСКД?

[Малевич]

Покупные, ес-но, не президент же! В ВП добрая часть изделий по ГОСТ, посему утверждение

Сообщение от Bull Покупные всегда к "прочим" относились.

- можно запросто оспорить в любой инстанции.

[Bull]

Сообщение от Малевич можно запросто оспорить в любой инстанции.

Да ладно, как будто не поняли меня... Имел ввиду, естественно, не "стандартные изделия".

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Малевич В ВП добрая часть изделий по ГОСТ,

А злая? По DIN?

[Скалолазка]

Еще вопрос, ребята.

Представьте есть каркасная конструкция: трубы 20х20х2 сваренные между собой. В одном месте тип шва будет У4, в другом, Т1, в третьем не гостированный тип, но я его определила как С2, хотя по честному это не стандартный шов, но надо слишком заморачиваться, что бы его нарисовать отдельно, со всеми катетами.. так вот, этих швов (У4, Т1, С2) выше крыши и можно ли обозначить только часть этих швов, а в тех. требованиях написать что-то типа : "аналогичные сварные соединения выполнять аналогично указанным" или как-то так.
или так нельзя?

[Солидворкер]

Сообщение от Скалолазка так вот, этих швов (У4, Т1, С2) выше крыши и можно ли обозначить только часть этих швов

И вообще, ГОСТ 2.312 в целом.

[Скалолазка]

нельзя отвечать, считая что все дураки !

конечно я знаю этот ГОСТ, но чертеж получается очень не читабельным, вы представьте каркасную конструкцию, там реально много всех этих одинаковых швов, вот и консультируюсь, можно ли выйти из положения, обозначив только часть

[Солидворкер]

Сообщение от Скалолазка нельзя отвечать, считая что все дураки !

Я вовсе не исходил из таких предпосылок

Оттуда же

3.5. Допускается не отмечать на чертеже швы линиями-выносками, а приводить указания по сварке записью в технических требованиях чертежа, если эта запись однозначно определяет места сварки, способы сварки, типы швов сварных соединений и размеры их конструктивных элементов в поперечном сечении и расположение швов.

Никаких других упрощений, кроме раздела 3 указанного стандарта, насколько мне известно, не предусматривается.

Надо у КМД-шников поспрошать, может, у них что-нибудь есть из этой области.

[Скалолазка]

=) Спасибо, Солидворкер

[nlo740]

Не обязательно указывать каждый св. шов, если его положение очевидно.
Достаточно показать каждый св. шов с полной записью о нем и указанием общего количества таких швов.
(согласно ГОСТ в моей свободной трактовке...)

[Скалолазка]

эх, вот все ГОСТы хороши, а для этого нужна свободная трактовка =(

[nlo740]

Вот тоже самое в несвободной:

3.4. На чертеже изделия, в котором имеются одинаковые составные части, привариваемые одинаковыми швами, эти швы допускается отмечать линиями-выносками и обозначать только у одного из изображений одинаковых частей (предпочтительно у изображения, от которого приведена линия-выноска с номером позиции).

[Скалолазка]

да, пожалуй, это к моему каркасу относится, единственное у меня элементы хоть и одинакового сечения, но разной длины порой, можно ли их считать одинаковыми?

!!! но спасибо, я хоть и считаю, что ГОСТы не плохо знаю, а вот все эти пункты, к ОГРОМНОМУ стыду своему, упустила из виду.

[nlo740]

ихма тогда необходимо сделать 2, 3, 5 или сколько там выносных элементов (на каждом своя позиция профиля).
На первом показать все швы с полным обозначением и суммарным количеством, а на последующих ( с другими длинами) показать только номера тех же самых св. швов, если они идентичны предыдущим.

[Bull]

Если идентичность читается однозначно, можно не указывать каждый. А длина профиля на вид шва не влияет (за исключением сильно коротких, когда профиль уже становится вспомогательной фурнитурой), поэтому разной длины можно считать одинаковыми. Главное - вид стыка

[uraltay]

Сообщение от Солидворкер 3.5. Допускается не отмечать на чертеже швы линиями-выносками, а приводить указания по сварке записью в технических требованиях чертежа, если эта запись однозначно определяет места сварки, способы сварки, типы швов сварных соединений и размеры их конструктивных элементов в поперечном сечении и расположение швов.

Поэтому для экономии времени и площади чертежа обычно пишу:"Детали соединить по контурам примыкания сваркой встык или катетом, равным меньшей толщине детали в месте сварки".

[Bull]

Offtop: uraltay, у нас (у маш-стр-лей) места сварки обычно такие, что можно просто написать "приварить". В ответственных местах сварку не применяю. Ну а если заставляют раз в год стеллажик прикинуть, так вообще обычно эскизиком обхожусь и расписываю длины проката. Более подробно уже отвлекает от основной работы и начальством не приветствуется.

[uraltay]

Сообщение от Bull у нас (у маш-стр-лей) места сварки обычно такие, что можно просто написать "приварить"

Величину шва указывать нужно, иначе оторвётся, т.к. для экономии времени и электрода сварщик примажет непрерывным швёнком и будет прав.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull нас (у маш-стр-лей) места сварки обычно такие, что можно просто написать "приварить". В ответственных местах сварку не применяю.

У вас может и нет, а у нас (у маш-стр-лей) есть расчетные сварные МК.
Не нужно говорить за всех сразу.

[Bull]

Serge Krasnikov, смайлик незамечен? По неграмотному оформлению, когда ситуация обязывает, обсуждать, в принципе, нечего. Поэтому и написал я там оффтопом.