Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Пересечение монолитных ж.б. балок. Различные защитные слои?

Пересечение монолитных ж.б. балок. Различные защитные слои?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.04.2011, 02:48 #1
Пересечение монолитных ж.б. балок. Различные защитные слои?
Structural Engineer
 
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 61

Пересечение монолитных ж.б. балок в одном уровне. Необходимо ли указывать различные защитные слои рабочей арматуры для исключения пересечения стержней двух пересекающихся балок? Или это не указывается в чертежах, а учитывается производством арматурных работ? (т.е. стержни в месте пересечения балок отгибаются по месту). Тот же вопрос в случае пересечения стержней рабочей арматуры колонны и балки?
P.S. смотрел книги арматурные и бетонные работы, не нашел.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Балки.jpg
Просмотров: 918
Размер:	29.6 Кб
ID:	58017  

Просмотров: 13419
 
Непрочитано 21.04.2011, 03:18
#2
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,073
<phrase 1= Отправить сообщение для Yuzer с помощью Skype™


Я бы подумал в сторону накладного стержня, чтоб за счет него "перепрыгнуть" рабочую арматуру у одной из балок. В руководстве по конструированию есть примеры.
__________________
Нужен расчетчик по Green Book.
Tekla Structures тоже я.
Yuzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2011, 04:17
#3
Structural Engineer


 
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 61


Спасибо за ответ! Также были мысли о накладном стержне в местах пересечений (еще отгибы стержней, другой защитный слой). Вопрос в том как Вы это учитываете в чертежах (и учитываете ли вообще), или это 'производство работ'?
Structural Engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 04:25
#4
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,073
<phrase 1= Отправить сообщение для Yuzer с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение
Вопрос в том как Вы это учитываете в чертежах (и учитываете ли вообще), или это 'производство работ'?
Offtop: Студент?
На чертеже разрисовывается узел пересечения, длина стержня подбирается с учетом нахлеста в зависимости от типа соединения, ему присваивается позиция и он идет в расход метаталла.
Offtop: Откуда простому строителю знать хитросплетенное пересечение мыслей конструктора? Им лишь проще было и меньше работы...
__________________
Нужен расчетчик по Green Book.
Tekla Structures тоже я.
Yuzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2011, 04:57
#5
Structural Engineer


 
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 61


Не студент... Прекрасно понимаю как разрисовать узел и учесть арматуру. То что для строителя лучше не думать - не мои проблемы... Есть необходимые и достаточные проектные решения и ''производство работ'' (Вы же, я надеюсь, не разрисовываете раскладку в плане кирпичей, т.к. строителю проще не думать. И др примеры. Это производство работ).
Вопрос к остальным специалистам, Вы учитываете пересечение стержней, или относите это к 'производству работ'?
Structural Engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 05:04
#6
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение
Не студент... Прекрасно понимаю как разрисовать узел и учесть арматуру. То что для строителя лучше не думать - не мои проблемы... Есть необходимые и достаточные проектные решения и ''производство работ'' (Вы же, я надеюсь, не разрисовываете раскладку в плане кирпичей, т.к. строителю проще не думать. И др примеры. Это производство работ).
Вопрос к остальным специалистам, Вы учитываете пересечение стержней, или относите это к 'производству работ'?
Действительно, раскладку допустим профилей для гипсокартона, думаю тоже никто не делает.
Однако это не тот случай, здесь указывать пересечение надо.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 05:20
2 | 1 #7
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Лично я всегда учитываю разные защитные слои, не только в чертежах, но и в расчетах (h нулевое меняется). Для этой же цели балки разных направлений делаются разной высоты (разница 5 см.) чтобы нижняя арматура проходила.
OSPV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2011, 06:40
#8
Structural Engineer


 
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 61


Спасибо за конструктивные ответы! Кто еще учитывает пересечение арматурных стержней при проектировании монолита, или относит этот случай к 'технологии арматурных работ'?
Structural Engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 06:56
#9
OXOTHUK

конструктор ПГС
 
Регистрация: 18.02.2006
РФ, Р.Бурятия, Улан-Удэ
Сообщений: 231
<phrase 1= Отправить сообщение для OXOTHUK с помощью Skype™


Цитата:
OSPV:
Лично я всегда учитываю разные защитные слои, не только в чертежах, но и в расчетах (h нулевое меняется). Для этой же цели балки разных направлений делаются разной высоты (разница 5 см.) чтобы нижняя арматура проходила.
Аналогично.
OXOTHUK вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 07:08
#10
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 962
<phrase 1=


Стержни гнуть на площадке строители просто замучаются (проклинать проектировщиков будут). На бумаге возможно все, а вот в жизни... Так что ссылаться на технологию монолитных работ не стоит.
Можно дополнительные стержни приварить к арматуре каркасов, а можно на длину анкеровки завести. Включать их в спецификацию надо обязательно!

Пример пересечения монолитных ригелий:
Вложения
Тип файла: rar пересечения стержней.rar (129.7 Кб, 613 просмотров)

Последний раз редактировалось Alkor527, 21.04.2011 в 07:29.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 07:49
#11
357

бывший...
 
Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение
То что для строителя лучше не думать - не мои проблемы...
А для кого ты тогда чертежи делаешь, для экспертизы? Или на стройке будет переводчик, который будет все объяснять рабочим?
Чем меньше у строителей будет возможности думать над твоими чертежами - тем качественнее они построят.
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Offtop: Студент?
Offtop: Судент, конечно... Или недавний студент, которого стройка еще не била по голове и карману его же чертежами
Кстати, если на твоей картинке показаны взаимно пересекающиеся балки, то арматуру плит ты разложил неправильно. Исправлять твою ошибку (а она, раскладка арматуры, принципиально важна для работы железобетонной плиты) будут строители?
Арматура в сечении показывается не окружностью, а закрашенным кругом... Размерный текст не должен пересекаться ни линиями чертежа, ни размерными линиями...

Последний раз редактировалось 357, 21.04.2011 в 08:02.
357 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 09:31
#12
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от OXOTHUK Посмотреть сообщение
Аналогично.
Более того, пересекающиеся балки не помешает еще сделать и разной ширины. То же относится и к пересечению балки с колонной.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 09:56
#13
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 763
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение
Кто еще учитывает пересечение арматурных стержней при проектировании монолита
Учитывать обязательно. Отгибами, разными защитными слоями, разными габаритами смежных элементов и т.д.
Кто говорит, что "строители разберутся" просто принадлежит к счастливым людям, которым пока везло и им по этому поводу не предъявляли (вполне обоснованых) претензий.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2011, 10:14
#14
Structural Engineer


 
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от 357 Посмотреть сообщение
А для кого ты тогда чертежи делаешь, для экспертизы? Или на стройке будет переводчик, который будет все объяснять рабочим?
Чем меньше у строителей будет возможности думать над твоими чертежами - тем качественнее они построят.

Offtop: Судент, конечно... Или недавний студент, которого стройка еще не била по голове и карману его же чертежами


Кстати, если на твоей картинке показаны взаимно пересекающиеся балки, то арматуру плит ты разложил неправильно. Исправлять твою ошибку (а она, раскладка арматуры, принципиально важна для работы железобетонной плиты) будут строители?
Арматура в сечении показывается не окружностью, а закрашенным кругом... Размерный текст не должен пересекаться ни линиями чертежа, ни размерными линиями...
Еще раз повторяю, есть моменты необходимые и достаточные в проекте. Если в расчет, как указывал OSPV, закладывать увеличенный защитный слой, то есть ли смысл разрисовывать переечение арматуры? Никто не утверждает что строители сами разберутся, был задан вопрос (так или так). Выводы о там что я утверждаю что строители должны сами разбираться Вы сами сделали...
Вопрос был в том необходимо или нет по мнению каждого специалиста учитывать пересечение стержней (разрисовывать).
А не заниматься неконструктивной критикой.<...> С разборками в личку /kpblc/

Цитата:
Однако это не тот случай, здесь указывать пересечение надо.
Цитата:
Аналогично.
Цитата:
Лично я всегда учитываю разные защитные слои, не только в чертежах, но и в расчетах (h нулевое меняется). Для этой же цели балки разных направлений делаются разной высоты (разница 5 см.) чтобы нижняя арматура проходила.
Цитата:
Можно дополнительные стержни приварить к арматуре каркасов, а можно на длину анкеровки завести. Включать их в спецификацию надо обязательно!
Цитата:
Более того, пересекающиеся балки не помешает еще сделать и разной ширины. То же относится и к пересечению балки с колонной.
Цитата:
Учитывать обязательно. Отгибами, разными защитными слоями, разными габаритами смежных элементов и т.д.
Спасибо за конструктивные ответы!

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 21.04.2011 в 11:49.
Structural Engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 10:25
#15
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 962
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение
Вопрос был в том необходимо или нет по мнению каждого специалиста учитывать пересечение стержней (разрисовывать)
Это уже зависит больше от квалификации строителей (их опыта по армированию аналогичных конструкций), а не от мнения проектировщиков.

Когда строители долгое время получают одни и те-же чертежи узлов, то они их просто запоминают. В этом случае можно и не вычерчивать (по согласованию со строителями). А если что-то нетиповое а узлов нет, то проектировщика "заклюют".
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 10:33
#16
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


В любом случае ничего не мешает проектировщику выдать типовую схему пересечения двух элементов чтобы строитель знал как оно должно выполняться согласно проекта. Глупо ссылаться на опыт или не опыт строителя. Это расчетный элемент. Потому все должно делаться согласно проекта. потому и в проекта должно быть указано.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 11:19
#17
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Проектирую стержни в разных уровнях, чтобы не пересекались в месте пересечения. Выше пускаю стержни менее нагруженной балки, так как уменьшается h0.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2011, 11:35
#18
Structural Engineer


 
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Проектирую стержни в разных уровнях, чтобы не пересекались в месте пересечения. Выше пускаю стержни менее нагруженной балки, так как уменьшается h0.
На этом варианте и остановился, с проверкой несущ способности с учетом другого h0.

Alkor527, Ваш пример выполнен в AutoCAD или из армирования BIM?
Structural Engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 11:54
#19
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 962
<phrase 1=


Пример в AutoCADе. Взорвал все элементы, т.к. используется СПДС
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2011, 12:14
#20
Structural Engineer


 
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 61


Всем спасибо за ответы, решение принято, тему можно закрывать.
Structural Engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 12:20
#21
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Рано закрывать.

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Проектирую стержни в разных уровнях, чтобы не пересекались в месте пересечения. Выше пускаю стержни менее нагруженной балки, так как уменьшается h0.
Только не стоит забывать, что сильно разгонять защитный слой не всегда можно. Вы соблюдаете указание п. 5.35 Пособия по проектированию ж/б?

5.35. В изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых при Ml/Nl > 0,3h элементах, кроме фундаментов, толщина защитного слоя для растянутой рабочей арматуры, как правило, не должна превышать 50 мм. В защитном слое толщиной свыше 50 мм следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток. При этом площадь сечения продольной арматуры сеток должна быть не менее 0,05As, шаг поперечной арматуры должен не превышать высоты сечения элемента и соответствовать указаниям п. 5.54.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 12:32
#22
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 763
<phrase 1=


Клименко Ярослав, в случаях когда монолитная балка является частью монолитного перекрытия с этим попроще. Потому что над арматурой балки должна сперва пройти арматура плиты.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 13:23
#23
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Клименко Ярослав, в случаях когда монолитная балка является частью монолитного перекрытия с этим попроще. Потому что над арматурой балки должна сперва пройти арматура плиты.
Я больше даже о нижней арматуре. Ну вот будет ее диаметр 28 в главной балке - и все - защитный слой второстепенной тогда 56 получится, насколько я понимаю. Надо уменьшать ее высоту.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 14:09
#24
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Вы соблюдаете указание п. 5.35 Пособия по проектированию ж/б?
Не соблюдаю. Этот СНиП, а соответственно и Пособие к нему, не действуют в Беларуси.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 14:28
#25
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Не соблюдаю. Этот СНиП, а соответственно и Пособие к нему, не действуют в Беларуси.
Ах, ну да. Вы же всё делаете по СНиП, действующим именно в Беларуси. У вас же свой, правильный путь!
К сведению. У нас, в РФ, действует (пока) СНиП 52-01-2003. Чтобы выполнить его требования, кто-то пользуется пособием к "старому" СНиПу 2.03.01-84*, а кто-то - СП 52-101-2003 и пособием к нему. Так вот - и в том и том пособиях указанная выше "просьба" присутствует.
Можно ее конечно и не выполнять, эту просьбу, потому что "следует, как правило". Но, сами подумайте, этот пункт же не для того чтобы осложнить нам жизнь присутствует.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 14:53
#26
OXOTHUK

конструктор ПГС
 
Регистрация: 18.02.2006
РФ, Р.Бурятия, Улан-Удэ
Сообщений: 231
<phrase 1= Отправить сообщение для OXOTHUK с помощью Skype™


Ф25 + з.с. 25мм = 50мм - это предел значит, по перпендикулярной данному сечению арматуре, дальше ставим либо многорядное армирование либо дополнительную сетку.
OXOTHUK вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 15:18
#27
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Но, сами подумайте, этот пункт же не для того чтобы осложнить нам жизнь присутствует.
У нас не действуют и СНиП 52-01-2003 с СП 52-101-2003. Зато действует Еврокод 2. И там тоже нет подобных требований. Регламентируется лишь минимальный защитный слой. Или русские разработчики знают что-то, что не знают европейские?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 15:57
#28
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Или русские разработчики знают что-то, что не знают европейские?
Советские разработчики. Практически уверен, что да, знают. Как минимум они знали советскую действительность, а также наши климатические условия.
А вообще в железобетоне не много нового придумано с начала прошлого века, ИМХО.

А давайте попробуем вместе ответить на вопрос - почему в Наших нормах есть такое ограничение, а в Их - нет?
Честно - я пока не знаю точного ответа, могу только предположить:
- отвалится толстый защитный слой. Зона если растянутая?
- климат?
- условия производства работ?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2011, 16:10
#29
Structural Engineer


 
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Рано закрывать.



Только не стоит забывать, что сильно разгонять защитный слой не всегда можно. Вы соблюдаете указание п. 5.35 Пособия по проектированию ж/б?

5.35. В изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых при Ml/Nl > 0,3h элементах, кроме фундаментов, толщина защитного слоя для растянутой рабочей арматуры, как правило, не должна превышать 50 мм. В защитном слое толщиной свыше 50 мм следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток. При этом площадь сечения продольной арматуры сеток должна быть не менее 0,05As, шаг поперечной арматуры должен не превышать высоты сечения элемента и соответствовать указаниям п. 5.54.
Учитываю, читаю "Руководство по конструированию...", где четко указано про 50мм для РАСТЯНУТОЙ зоны. Поэтому, как указывал уже OSPV, приходится делать балки сечением разной высоты.

3.4. Толщина защитного слоя бетона аб для стержневой арматуры (кроме арматуры подошвы фундаментов, а также подколонников, армируемых по п. 3.32 настоящего Руководства), как правило, должна быть не более 50 мм. В защитном слое толщиной более 50 мм растянутой зоны сечения следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток, площадь сечения продольной арматуры которых должна быть не менее 0,1Fa, а шаг поперечной арматуры должен быть не более 400 мм и не должен превышать высоты сечения элемента (здесь Fa - площадь сечения продольной растянутой арматуры, имеющей защитный слой бетона толщиной более 50 мм и установленной у одной грани элемента).
Structural Engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 16:27
#30
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Советские разработчики. Практически уверен, что да, знают.
Интересно, почему тогда слышны разговоры о том, что все советские СНиПы поотменяют в России и примут европейские Еврокоды?
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Как минимум они знали советскую действительность, а также наши климатические условия.
Европейский климат мало чем отличается от российского. Есть и холодные снежные страны (скандинавия), есть и теплые страны, где снег почти не выпадает (Италия). В этом смысле можно даже говорить о более широком диапазоне климата, учтенного Еврокодами. С другой стороны есть национальные приложения для каждой отдельно взятой страны, где могут содержаться особенные требования. В белорусском варианте национального приложения тоже нет ограничений по максимальному защитному слою.
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
А давайте попробуем вместе ответить на вопрос - почему в Наших нормах есть такое ограничение, а в Их - нет?
Есть один очевидный недостаток большого защитного слоя - уменьшается h0 и, соответственно, несущая способность. Вторая вероятная причина ограничения защитного слоя - борьба с трещинами в бетоне. Ведь чем больше защитный слой, тем шире будут раскрываться трещины при равном воздействии. Однако, если вы обеспечили прочность балки даже с уменьшенным h0 и по расчету получили приемлемую ширину раскрытия трещин, то не стоит особо заморачиваться с тем обстоятельством, что защитный слой больше 50 мм.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 16:38
1 | #31
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Интересно, почему тогда слышны разговоры о том, что все советские СНиПы поотменяют в России и примут европейские Еврокоды?
Уж точно не потому, что наши разработчики ничего не знают ) Просто разрабатывать невыгодно - получается практически за свой счет... А на Еврокоды нехилые отступления идут. Экспериментальные сравнения разных норм есть практически в каждой диссертации на строительную тему, это как "правило хорошего тона". И ближе к экспериментам бывают то те, то другие - с переменным успехом - поэтому некорректно заявить, что вот в Еврокодах все правильно, а в СП - лабуда. А помимо климата есть и другие причины для отличий вроде культуры строительства и тп... Впрочем не раз обсуждалось на разных форумах и темах =) Посему Ваш с Ярославом спор - ну не то чтобы флуд, но...
 
 
Непрочитано 21.04.2011, 16:51
#32
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Уж точно не потому, что наши разработчики ничего не знают
А кто говорил, что ваши разработчики ничего не знают? Такого никто и не говорит. Но тем не менее, СНиПы хотят отменить и принять Еврокоды. Если исходить из того, что требования СНиПов более актуальны, то такое решение выглядит глупостью. Не враги же россияне сами себе, чтобы отменить хороший норматив и принять плохой? Врядли. И вот исходя из этих рассуждений можно и говорить на тему - может ли быть защитный слой больше 50 мм или не может. Если смотреть более прогрессивные нормы (почему Еврокоды более прогрессивные кажется доступно объснил), то там мы не видим такого ограничения.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 16:54
#33
ДС

Инженер-технолог
 
Регистрация: 19.02.2007
Москва
Сообщений: 141


Цитата:
У нас не действуют и СНиП 52-01-2003 с СП 52-101-2003. Зато действует Еврокод 2. И там тоже нет подобных требований. Регламентируется лишь минимальный защитный слой. Или русские разработчики знают что-то, что не знают европейские?
Еврокод 2 действует, говорите.
см. п. 4.5.2. (2) EN 1992-1-2:2004 (E):
" (2) Where the axis distance to the reinforcement is 70 mm or more and tests have not beencarried out to show that falling-off does not occur, then surface reinforcement should be provided.
The surface reinforcement mesh should have a spacing not greater than 100 mm, and a diameter
not less than 4 mm."
ДС вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 17:04
1 | #34
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
почему Еврокоды более прогрессивные кажется доступно объснил
Вот именно, что кажется. Вся его прогрессивность для России - это отсутствие желающих в России платить нашим НИИ за нормы. И относятся там к ним по принципу: "а, блин, нам же еще помимо основной работы надо эти СНиПы писать... Так, кого посадить бы за них...?" И в таком духе. А если бы платили - то и качество было бы не хуже и "прогрессивность". Характерное отличие Евронорм и вообще еврометодик - упрощение по сравнению с Российскими разработками. Например Вы вроде как в Микрофе считаете, арматуру подбираете, а там заложен метод Вуда для подбора арматуры (точнее для сложения моментов), а он выведен сугубо теоретически и имеет ряд недостатков по сравнению с отечественным методом Карпенко (который куда более сложен).
Т.е. будь СНиПы хоть трижды более актуальны, а отменить их хотят и решение не выглядит глупым, хотя Вы говорите, что оно таким было бы. Просто у сторонников и противников масса других доводов. Там по моему собственно заложенные в нормы мысли вообще не влияют ни на что.
 
 
Непрочитано 21.04.2011, 17:04
#35
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


1 Советские СНиП-ы писались во времена строительства коммунизма и за "дорогие" проектные решения и нормативы люди получали "по шапке". В Европе Хозяин - барин - не жалко = делай.
2 Почему же никто не задумывается что данное ограничение введено из за банальных усадочных трещин...
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор

Последний раз редактировалось Regby, 21.04.2011 в 17:10.
Regby вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2011, 17:08
#36
Structural Engineer


 
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Более того, пересекающиеся балки не помешает еще сделать и разной ширины. То же относится и к пересечению балки с колонной.
По поводу разной ширины балок не совсем понял для чего. Разные по высоте пересекаюшиеся балки понятно, а по ширине?


Regby, я ссылался на п. 3.4. "Руководство по конструированию", где указано что в растянутой зоне бетона. Если бы речь шла об усадочных трещинах, то необходимо было бы указать и на сжатую зону...

Последний раз редактировалось Structural Engineer, 21.04.2011 в 17:13.
Structural Engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 17:19
#37
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от ДС Посмотреть сообщение
Еврокод 2 действует, говорите.
см. п. 4.5.2. (2) EN 1992-1-2:2004 (E):
Эта часть (2-ая) Еврокода 2 называется "Общие правила определения огнестойкости". Раздел 4, в котором содержится указанное примечание, называется "Методы расчета". Подраздел 4.5 - "Хрупкое разрушение". Перевод пункта 4.5.2:
4.5.2 Поверхностное разрушение бетона
(1)Р Следует избегать разрушения бетона на поздней стадии пожара или учитывать его влияние при определении эксплуатационных требований.
(2) Если расстояние до оси арматуры 70 мм и более и отсутствие поверхностного разрушения бето-на не подтверждено испытаниями, необходимо армировать защитный слой бетона. Армирование произ-водится сеткой с размерами ячеек не более 100 мм и диаметром не менее 4 мм.

Тут надо разбираться к каким случаям относится это требование, так как эта часть Еврокода "заточена" на огнестойкость.



Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Вот именно, что кажется. Вся его прогрессивность для России - это отсутствие желающих в России платить нашим НИИ за нормы.
Дело в том, что вы сравниваете еще не написанные российские нормы с уже готовыми Еврокодами. А я сравниваю уже написанные российские нормы с Еврокодами. Так вот по сравнению с уже написанными российскими нормами - Еврокоды прогрессивней, уж коль скоро их собираются принять.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 17:23
#38
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Так вот по сравнению с уже написанными российскими нормами - Еврокоды прогрессивней, уж коль скоро их собираются принять.
Сравниваю с уже написанными и принять их собираются не из-за прогрессивности. Повторяюсь уже Те кто принимает решения на содержание норм не смотрят. Им по барабану. Вопрос принятия - непринятия - в другой плоскости. (например приняли - вышли на их рынок, а они на наш - и в таком духе)
 
 
Непрочитано 21.04.2011, 17:26
1 | 1 #39
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Structural Engineer, какая разница какая зона? усадочные трещины ведь получаются при усадке бетона, когда он твердеет.К тому времени еще опалубка имеется и конструкция условно не нагружена. Появились трещены = нарушен защитный слой = начинается коррозия и скорый капец всей арматуре, а всего то просят поставить сеточку чтобы растягивающие усилия воспринимать.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 17:29
#40
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение
По поводу разной ширины балок не совсем понял для чего. Разные по высоте пересекаюшиеся балки понятно, а по ширине?
Да, это я не верно выразился. Думал про пересечение балки и колонны. С другой стороны, одинаковые пересекающие балки зачем? Кессонное перекрытие?
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
уж коль скоро их собираются принять.
Это пока только разговоры.
А вы просто закладываете в проект ничем не обоснованный перерасход бетона, вместо того чтобы сделать вторую балку на 50мм меньше по высоте и закрыть все проблемы с пересечением стержней.
Накосячили, а теперь еврокодом отбиваетесь.
Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
2 Почему же никто не задумывается что данное ограничение введено из за банальных усадочных трещин...
По идее, чем тоньше защитный слой, тем больше вероятность появления этих трещин. Где-то я это читал.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 17:36
#41
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
А вы просто закладываете в проект ничем не обоснованный перерасход бетона, вместо того чтобы сделать вторую балку на 50мм меньше по высоте и закрыть все проблемы с пересечением стержней.
Уменьшить высоту балки - тоже вариант, только неэстетично это как-то и опалубка сложнее

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Вопрос принятия - непринятия - в другой плоскости.
Это вы так думаете. Действительность же может быть иной. Выйти на какой рынок преследуется цель при переписке СНиПов в СП?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 17:38
#42
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Это вы так думаете. Действительность же может быть иной. Выйти на какой рынок преследуется цель при переписке СНиПов в СП?
Если бы играла роль прогрессивность - тогда бы сравнивали нормы, а это никто не делает
 
 
Непрочитано 21.04.2011, 18:01
#43
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Если бы играла роль прогрессивность - тогда бы сравнивали нормы, а это никто не делает
Вы не прокомментировали переписку СНиПов в СП. Тогда я прокомментирую - СНиПы устарели и не отвечают современным реалиям.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 18:18
#44
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Извините, я просто еще и работаю и часто выхожу с рабочего места. Что там за вопрос..?
А, СНиПы в СП - так это понятно - новые материалы, новые данные исследований - это одна причина. Плюс еще желание поддержать на плаву отечественную науку (хотя оно ей надо для других целей). все верно, переписывают именно поэтому. Причем последний СП по железобетону (для основного класса конструкций) - 2003-го года. Т.е. уже не устарел и современным реалиям отвечает. И в пособии к нему требование насчет 50 мм защитного слоя есть. Т.е. эта реалия не устарела =) Я то ответил, что Вы хотели..?
p.s. - не обращайте внимание на задержку в ответах - очень занят, и вообще вынужден уже сокращать свою писанину на форуме и скорее всего скоро не буду появляться...
 
 
Непрочитано 21.04.2011, 19:08
#45
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Т.е. эта реалия не устарела =) Я то ответил, что Вы хотели..?
Ну речь же идет не о том, что СНиПы устарели из-за конкретно этого требования. Я имею ввиду более глобальные вещи. Общий подход. Как бы там ни было - их собираются заменить Еврокодами. Если исходить из того, что СНиПы достаточно прогрессивны, то почему бы Еврокоды не заменить СНиПами?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 19:31
#46
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 962
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Выйти на какой рынок преследуется цель при переписке СНиПов в СП?
Offtop: $$$

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вы не прокомментировали переписку СНиПов в СП. Тогда я прокомментирую - СНиПы устарели и не отвечают современным реалиям.
А мне кажется что дело не в том, что СНиПы устарели. Не так уж много нового в СП появилось, я бы даже сказал, что урезали больше.
Offtop: Внимание вопрос: "Зачем милицию в полицию переименовали???"
Переход не Еврокод имеет тот-же самый смысл.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 19:45
#47
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Внимание вопрос: "Зачем милицию в полицию переименовали???
Переход не Еврокод имеет тот-же самый смысл.
Ал-й старался объяснял... вежливо так... и главное политически верно.
Но видимо не судьба...
Что будет когда мы перейдем на Еврокоды?... уже обсуждалось...и не раз на форуме.
Основной вывод - для основной массы проектировщиков ничего хорошего, .. но и выбора особенного нет или туда или... похоже, что никуда...
таи вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 20:43
#48
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Уменьшить высоту балки - тоже вариант, только неэстетично это как-то и опалубка сложнее
А вот опалубка вас не должна волновать. В нормах не написано про то, что она сложнее.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
СНиПы устарели и не отвечают современным реалиям.
Максимум, что устарело в "основных" СНиПах - ссылки на недействующие уже ГОСТы и т.п.
А навязывание еврокодов - это политика чистой воды и о ней не надо.
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
на форуме и скорее всего скоро не буду появляться...
Даже не думайте об этом!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2011, 14:46
1 | 1 #49
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Требование дополнительного армирования сеткой толстого защитного слоя, естественно, продиктовано противопожарными требованиями - дополнительную сетку часто даже называют "противоотколочной". Да и из Еврокодов цитату же все прочитали. По этой же причине данное требование не распространяется на фундаменты - в земле обычно огонь не горит..
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2015, 14:53
#50
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 704


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Проектирую стержни в разных уровнях, чтобы не пересекались в месте пересечения.
Аналогично. И в расчете сразу это учитываю.
Можно учитывать доп. стержни, но где гарантия что их приварят потом ? Не любят сварку на стройке - дорого. Если с перехлестом ложить, тогда нужно прописывать какую арматуру и где можно стыковать.

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Выше пускаю стержни менее нагруженной балки, так как уменьшается h0.
Думаю это характерно только для нижней арматуры (то, что ниже стержни).
Для верхней арматуры ситуация другой будет.
Чем дальше "отодвигаешь" арматуру от центра тяжести сечения, тем меньше ее получится площадь.
Julianna вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Пересечение монолитных ж.б. балок. Различные защитные слои?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Ищу тех.карты на производство монолитных ж.б. работ Bussster Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 10.06.2009 19:00
Армирование монолитных балок qaseer Железобетонные конструкции 2 11.07.2008 14:16
расчетные схемы конструкций монолитных ж.б. зданий p_sh Железобетонные конструкции 4 30.11.2005 21:18