URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Нужен ли расчет квадратных, прямоугольных труб на устойчивость при изгибе?

Нужен ли расчет квадратных, прямоугольных труб на устойчивость при изгибе?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.04.2011, 18:52 1 | #1
Нужен ли расчет квадратных, прямоугольных труб на устойчивость при изгибе?
mbdj
 
начинающий конструктор ПГС
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 23

Труба квадратная является прогоном 6м. и установлена на балку под уклоном, угол 7.5град. , на трубу опирается кровельная сендвич панель.
Трубу по необходимо расчитывать на прочность в 2х направлениях.
Но она так же не раскреплена сендвич панелью.
Нужен ли расчет на устойчивость трубы изгибаемой в 2х направлениях?
Ответы на вопрос Да или Нет прошу подтвердить ссылкой на документ, в котором это сказано, и если да то по как его расчитывать?

Вложения
Тип файла: pdf прогон из трубы.pdf (2.5 Кб, 1037 просмотров)


Последний раз редактировалось mbdj, 29.04.2011 в 18:53. Причина: корректировка
Просмотров: 33619
 
Непрочитано 29.04.2011, 22:54
#2
vegas

Рисование КМ КМД ОТС ЭПБ
 
Регистрация: 02.11.2008
Екатеринбург
Сообщений: 434
<phrase 1=


Если сэндвич панель не раскрепляет трубу, то значит с сэндвич панели передается только вертикальная нагрузка (т.к. сэндвич не препятствует перемещниям в гор. плоскости и перемещения панелей не перемещают трубу) .Поэтому найдите геом. характеристики сечения повернутого под этим углом (в скаде например (лучше вручную, а то засмеют)) и считайте на устойчивость этот элемент изгибаемый в вертикальной плоскости относительно земли.
vegas вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2011, 23:21
#3
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,526


Цитата:
Сообщение от mbdj Посмотреть сообщение
Но она так же не раскреплена сендвич панелью.
Тут, конечно, каждый волен решать сам - раскрепляет-не раскрепляет, хотя это вроде считается (на условную поперечную силу). Но среди специалистов, и на этом форуме в первую очередь, есть мнение, что сендвич (будь он неладен!) всё-таки раскрепляет прогон от потери устойчивости.
Справедливости ради хочу отметить, что видел скрученные "в спираль" швеллеры (гнутики), вроде как раскрепленные профнастилом. Всё зависит от качества исполнения; не уверен - ставь связи! И тяжи.

Цитата:
Сообщение от mbdj Посмотреть сообщение
Нужен ли расчет на устойчивость трубы
Не нужен, так как для этого типа сечения (замкнутого) нет такого понятия - потеря устойчивости при изгибе (по плоской форме изгиба, как угодно). Фи-балочное для этого сечения =1. Более того, для Z-образного сечения это тоже невозможно. Об этом нам поведал уважаемый Разработчик, читайте его посты.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2011, 23:39
#4
vegas

Рисование КМ КМД ОТС ЭПБ
 
Регистрация: 02.11.2008
Екатеринбург
Сообщений: 434
<phrase 1=


Ярослав труба не может потерять устойчивость?
vegas вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2011, 23:43
#5
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,526


Цитата:
Сообщение от vegas Посмотреть сообщение
Ярослав труба не может потерять устойчивость?
В том смысле, как это делает двутавр или швеллер - нет, не может.
Я надеюсь, мы о балках.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2011, 23:50
#6
vegas

Рисование КМ КМД ОТС ЭПБ
 
Регистрация: 02.11.2008
Екатеринбург
Сообщений: 434
<phrase 1=


А если расчет с балкой перевернуть на 90 градусов то получится стойка)
vegas вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2011, 00:03
#7
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,526


Цитата:
Сообщение от vegas Посмотреть сообщение
А если расчет с балкой перевернуть на 90 градусов то получится стойка)
Пример - в студию!
(Для элементов, работающих на сжатие с изгибом, есть ограничение по поводу mef>20, ваша балка, повернутая, как раз попадет в >20).
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2011, 00:08
#8
vegas

Рисование КМ КМД ОТС ЭПБ
 
Регистрация: 02.11.2008
Екатеринбург
Сообщений: 434
<phrase 1=


то есть опять балка... уговорили, но тут изгиб не в плоскости симметрии. Логически можно представить что труба квадратная изгибаемая в плоскости симметрии все равно что круглая сталь. В сторону не переместиться. Но тут ведь изгиб происходит не в плоскости симметрии.

Последний раз редактировалось vegas, 30.04.2011 в 00:23.
vegas вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2011, 15:25
#9
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Скажу больше, как показали тестовые расчеты(респект Разработчику) практически любая прямоугольная труба из строительного сортамента при разумных пролетах на устойчивость проверять не требуется
SergeyMetallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2011, 10:35
#10
mbdj

начинающий конструктор ПГС
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 23
<phrase 1= Отправить сообщение для mbdj с помощью MSN Отправить сообщение для mbdj с помощью Yahoo Отправить сообщение для mbdj с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vegas Посмотреть сообщение
Если сэндвич панель не раскрепляет трубу, то значит с сэндвич панели передается только вертикальная нагрузка (т.к. сэндвич не препятствует перемещниям в гор. плоскости и перемещения панелей не перемещают трубу)
Вот это не факт, вертикальная сдвигающая передается от сендвича, но эта же сендвич не припятсвует перемещению трубы, т.е не раскрепляет

Цитата:
Сообщение от vegas Посмотреть сообщение
.Поэтому найдите геом. характеристики сечения повернутого под этим углом (в скаде например (лучше вручную, а то засмеют)) и считайте на устойчивость этот элемент изгибаемый в вертикальной плоскости относительно земли.
по поводу считать развернутое сечение на устойчивость:
Если расчет для этого сечения вообще (для трубы)?????
(да и считать в ручную сами будете прокат ? (там необходимо учесть 8 элементов сечения 4 четверти от кольца в с разными координатами под разными углами, и 4 прямоугольника, мне кажется вы и сами то не посчитаете)


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
практически любая прямоугольная труба из строительного сортамента при разумных пролетах на устойчивость проверять не требуется
Как определиться с "разумными пролетами" рассказывать от том что я посчитал что разумно именно так - это глупо , нужны нормативные документы как и на любой расчет

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Не нужен, так как для этого типа сечения (замкнутого) нет такого понятия - потеря устойчивости при изгибе (по плоской форме изгиба, как угодно). Фи-балочное для этого сечения =1. Более того, для Z-образного сечения это тоже невозможно. Об этом нам поведал уважаемый Разработчик, читайте его посты.
Дайте пожалуйста на эти посты ссылку где это написано, что фи =1
(если документально все подтверждено, тогда конечно проще, без расчета устойчивости)

Последний раз редактировалось mbdj, 02.05.2011 в 10:36. Причина: редактирование
mbdj вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 10:53
#11
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


mbdj, у меня получалось примерно так:
для трубы 100х40х3 при пролете порядка 20-30 м фи балочное что-то около 0,9. Точные цифры уже не помню, но суть, я думаю понятна.
SergeyMetallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2011, 11:00
#12
mbdj

начинающий конструктор ПГС
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 23
<phrase 1= Отправить сообщение для mbdj с помощью MSN Отправить сообщение для mbdj с помощью Yahoo Отправить сообщение для mbdj с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
для трубы 100х40х3 при пролете порядка 20-30 м фи балочное что-то около 0,9
Скажите по какой литературе вы считали на устойчивость (а считали в любом случае раз все же фи получили не 1)?
mbdj вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 11:41
#13
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Формулы есть в учебнике Горева
puma вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 11:42
#14
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Считал я в микрофе, там есть такая возможность. Как мне объяснили разработчики данного ПО, методика расчета основана на сНиПе, базовые формулы и алгоритмы те же. Просто в сНиПе приведены не общие формулы, а частные случаи для двутавров и швеллеров.

Как правильно заметил puma приближенная методика в запас есть в Гореве (но она к сНиПу никакого отношения не имеет).
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 11:56
#15
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Считал я в микрофе, там есть такая возможность. Как мне объяснили разработчики данного ПО, методика расчета основана на сНиПе, базовые формулы и алгоритмы те же. Просто в сНиПе приведены не общие формулы, а частные случаи для двутавров и швеллеров.
Offtop: В этом в основном и проблема снипа, что приводятся только частные случаи, а молодым инженерам, как мне, с образованием пгс, а не физ-мат, практически невозможно понять базовые принципы и в нестандартных случаях приходится тупо доверять программе, что очень не хорошо. На семинаре СКАДа Перельмутер задал разработчику СНиПа вопрос - будут ли где-нибудь приводится подоснова новых изменений. Ответ: Нет. Перельмутер, как мне показалось, больше не слушал.
puma вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 12:02
#16
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Есть такая проблемка. Самое интересное, как пишут люди, знающие эту самую подоснову, формулы то общего вида есть, при чем давно. Просто они почему-то не выносятся в открытый доступ, а вместо них дается два мешка коэффициентов, чтобы всех запутать((
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 12:05
#17
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Просто они почему-то не выносятся в открытый доступ
Ну почему - понятно - разработчикам СНиПов тоже надо на что-то жить =)
Представьте - только Вы бы имели право вносить изменения в сниповские коэффициенты - когда Вам выгодно ) - например, при написании СТу, при экспертизе уникальных зданий и тп... Хотите сделать что-то этакое - обращайтесь к разработчикам СНиПа )
 
 
Непрочитано 02.05.2011, 12:07
#18
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Неправильно все это как-то...
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 12:19
2 | #19
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Неправильно все это как-то...
Такова жизнь. Если бы у нас проектные организации как в цивилизованном мире отчисляли деньги на совершенствование норм - глядишь и были бы расписаны все подосновы норм, так как институтам было бы на что жить. Но эти подосновы поискать таки можно, ну к примеру недавно вышедшая диссертация из лаборатории металлических конструкций - http://www.cstroy.ru/files/disov/potapov.pdf
 
 
Непрочитано 02.05.2011, 13:04
#20
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Если бы у нас проектные организации как в цивилизованном мире отчисляли деньги на совершенствование норм - глядишь и были бы расписаны все подосновы норм, так как институтам было бы на что жить.
Согласен, сейчас же, например, в новом СНиПе по металлам на любой чих не по СНиПу в соответствии с этим СНиПом надо получать разрешение. Хорошо, что в СНиПе по бетону не так уж много изменений по сравнению с остальным и его пока не приняли.
puma вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 15:51
#21
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Такова жизнь. Если бы у нас проектные организации как в цивилизованном мире отчисляли деньги на совершенствование норм - глядишь и были бы расписаны все подосновы норм, так как институтам было бы на что жить. Но эти подосновы поискать таки можно, ну к примеру недавно вышедшая диссертация из лаборатории металлических конструкций - http://www.cstroy.ru/files/disov/potapov.pdf
Пробежался по автореферату, порадовала фраза: "В действующих нормах СНиП II-23-81* рекомендации по расчету на устойчивость внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов постоянного сечения в плоскости действия момента, не совпадающего с плоскостью симметрии, а также для стержней, подверженных сжатию и изгибу в двух главных плоскостях, у которых плоскость наибольшей жесткости не совпадает с плоскостью симметрии (например, элементы швеллерногосечения) не отражают их действительной работы и носят рекомендательный характер. Сильная фраза!
При этом нигде не нашел (может, конечно плохо искал) на сколько процентов больше получается несущая способность по методике, предложенной автором.
А вообще таких диссертации по стране сотни мертвым грузом лежат... Крайне тяжело они в сНиПы внедряются.
Теперь на счет "такова жизнь". Государство выделило 2 млн рублей (из наших с Вами кровных 13 процентов) на актуализацию каждого из сНиПов. Хотелось бы увидеть результаты... Если сНиПы будут составлятся по принципу "вот вам азбука, по ней все и считайте", по ней и считайте, то проектирование будет идти по принципу вот Вам двухкратный запас - стройте. Выводы делайте сами, в т.ч. и для экономики страны в целом...
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 18:26
1 | #22
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Что касается фразы, то кто как ни автор имеет право так писать? Ведь он выполнил работу в лаборатории, где и был написан СНиП II-23-81*. Многие из тех, кто там трудятся работали еще при Трофимове, Балдине и прочих авторах СНиП II-23-81*. И автор писал диссертацию под руководством директора ЦНИИСКа и главного редактора актуализированного СНиП Ведякова и само собой результаты работы внедрены в актуализированный СНиП. Так-что эта диссертация всетаки не из тех, что мертвыми грузами лежат...
По поводу двух миллионов - ну во первых это смешно. Вам не смешно? Это намного дешевле банального проекта. А Вы предлагаете на эти деньги СНиП написать? А во вторых до нормотворцев то эти деньги не доходят. Достаточно прочитать на сайте МИнрегиона на против каждого СНиПа - на какие деньги он пишется. Сразу отвечу - напротив каждого стоит "за счет средств разработчика". Так вот стали бы Вы проектировать (разрабатывать) кому-то бесплатно что-то сложное и выкладывать в свободный доступ? Сомневаюсь...
 
 
Непрочитано 02.05.2011, 20:05
#23
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Согласен, сейчас же, например, в новом СНиПе по металлам на любой чих не по СНиПу в соответствии с этим СНиПом надо получать разрешение.
Выскажу мнение, которое, думаю, не понравится большинству. Все СНиПы по металлу были максимально адаптированы (читай упрощены) для использования средним инженером. Сейчас вот появился учет стесненного кручения, и ... легкий шок, хотя сей фактор был естественно и раньше (например должен был быть учтен в обязательном порядке в различного рода опорных кольцах или закругленных участках монорельсов). А вот если включить в нормы расчеты как они собственно есть, то ... но не будем о печальном.

А про разрешение на чих, так Вы о чем, собственно? Берите теорию расчета (например из Расчетно-теоретического Уманского) и считайте на здоровье. Там, как ни странно, есть практически все, вот только не на инженерном уровне. Готовы?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 20:41
1 | #24
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 944


Ребята, зачем открывать велосипеды - нет в снип-е, берёте снип где это есть и считаете.
Еврокод мне не нравится, значит беру канадский снип (S16 - должен быть на форуме). В пункте 13.6.с умные дяди написали - для квадратных и круглых сечений момент определяется как для раскреплённых элементов.
Не очень мне это нравится, не говорят о прямоугольных.
Открываю вторую библию AISC 360-05 американский снип. Ага, здесь получше. 16.1, F7 стр 55 "Квадратные и прямоугольные сечения"
Если соблюдается компактность сечения (соотношение толщина/высота стенки) - значит соблюдается местная устойчивость и момент считается по общей формуле, если сечение некомпактное есть формулы уточняющие момент.
Общая устойчивость не считается.
Думаю любой вменяемый эксперт это примет если в нашем снипе это не освещено.
__________________
Free advice is worth what you pay for it. (Often)
Baires вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 21:18
#25
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А про разрешение на чих, так Вы о чем, собственно? Берите теорию расчета (например из Расчетно-теоретического Уманского) и считайте на здоровье. Там, как ни странно, есть практически все, вот только не на инженерном уровне. Готовы?
Прекрасно отдаю себе отчет, что подготовки не хватает, потихоньку буду исправлять. Просто я слышал довольно разные способы упрощения подоснов до инженерных способов расчета - от вывод конечных формул для всех типов сечений (благо их не так уж и много, если не брать гнутики), которые можно вбить в эксель, до простой установки пределов расчета в СНиПе и принятых отклонений и последующего расчета отдельных элементов с учетом нелинейности, что можно реализовать в той же лире через текстовый файл. Учет стесненного кручения - будет время, придется делать эксельку по Бычкову - не так уж и страшно. а про чих имел ввиду то, что очень много требований по согласованию с разработчиками норм.
puma вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 21:30
#26
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
... про чих имел ввиду то, что очень много требований по согласованию с разработчиками норм.
Приведите пример касательно норм по металлу, пожалуйста. Я вот ни разу ничего не согласовывал. Вопросы - те задавал, даже на часть ответы от ЦНИИСКа получил
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 21:48
#27
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


сходу смогу сказать про таблицы в.6 и в.8, остальное не могу вспомнить. Возможно я погорячился, и таких оговорок не так уж и много, и точно меньше чем в госте на обследования . Я нисколько не умоляю вашей и разработчиков норм квалификации, до которой многим людям в моей организации и мне особенно расти и расти, но мне не очень понятна привязка именно к организации - разработчике норм, про что и пытался довольно коряво сказать.
puma вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 22:15
#28
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приведите пример касательно норм по металлу, пожалуйста. Я вот ни разу ничего не согласовывал. Вопросы - те задавал, даже на часть ответы от ЦНИИСКа получил
Касательно по металлу - не приведу, но во первых приводили здесь на форуме (что-то про сварку, чего по нормам нельзя, но с согласия ЦНИИСКа - можно), а что касается других норм - то такие случаи не редкость. Разработчик СНиПа имеет право отойти от норм и готов за деньги это для Вас сделать, сославшись на разного рода исследования. Просто такие примеры не принято приводить.
 
 
Непрочитано 02.05.2011, 22:28
#29
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Offtop: Ал-й, коль пошел такой разговор, как вы обходите требования п. 3.52 пособия к сп 52-101, так как для сильнонагруженых колонн получаются бредовые результаты. через N_b=R_b*A_b+R_sc*A_stot? - слышал, что неофициально так разрешили, или уже официально?
puma вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 22:48
1 | #30
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Это про расчет на поперечную силу..? Странно, у меня никогда не было проблем с этим пунктом, тем более при отсутствии распределенной нагрузки нет никаких проблем с определением длины наклонной трещины... Возможно у нас с Вами классы конструкций несколько разные? Именно этот пункт у меня всегд легко выполнялся - так как во всех моих расчетах учитывалась лишь формула 3.84 (до 3.83 не доходил, так как обрывов и резких изменений сечения и тп в колоннах мы не делаем). Т.е. все мои расчеты совпадали с примером указанного Вами пособия по расчету внецентренно-сжатого элемента на поперечную силу.
з.ы. Раз уж на то пошло, многое в пособии мне не нравится, например условие прочности для внецентренно-сжатых элементов, его внешний вид... По мне так лучше все как в самом СП, где и с расчетными длинами проще, и само условие красивее и легче оцифровывается. Хотя еще чаще у нас косое сжатие и алгоритм с использованием графиков несущей способности...
 
 
Непрочитано 02.05.2011, 22:56
#31
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Ал-й, автор имеет право писать о методике сНиПа фразу носит рекомендательный характер?Это что же за полномочия такие у этого автора? Кстати, не подскажите где конкретно его внедрение отражено в сНиПе?

На счет двух миллионов - Вы правы деньги не большие, однако и они должны отрабатываться. ИМХО, перепечатать СП и добавить в него кое-что из пособия (учебников) на два ляма не тенет. К тому же это ведь только вершина айсберга. А как же доход от продажи этого СП (1 экз. около 2 тыс. стоит)? Думаю и в норму, стройконсультант и прочие технические нормативные библиотеки он попал не случайно. Так что сумма набегает приличная. Но речь не об этом. Мало - значит мало, значит надо больше выделять. Смысл в том, что там наверху должны решить для чего нужен новый документ - для галочки, или чтобы жизнь проектировщикам облегчить, обобщив накопленный за это время научный опыт (в России десятки строительных вузов, в каждом есть кафедра МК, в среднем защит 5-10 на каждой кафедре за 30 лет прошло + НИИ диссертации выпускают, вот вам и сотня - другая методик для рассмотрения), учтя современные веяния (расчет тонкостенных конструкций и их соединений, гофрированных балок и т.д.), расширяя спектр расчетов класических конструкций (расчет произвольных сечений, элементов с погибями и повреждениями, учета рельных жесткостей узлов и т.д.).
IBZ, по поводу отсутствия чего-либо из-за нежелания все усложнять соглашусь с Вами лишь частично. Ну почему нельзя было прописать фразу типа "Изгибаемые квадратные трубы на устойчивость не считаются. Устойчивость прямоугольных труб при отношении сторон 2,5 и менее расчетной длине менее 10 м также проверять не следует"? Почему в перечень раскрепляющих от потери уст. конструкций нельзя было включить сендич? Насколько сильно все это усложнило бы методики сНиПа?Я бы стазал, что ни на сколько. А вот понимания и уверенности в принятии решений проектировщикам (особенно начинающим) бы добавило!
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 23:05
1 | #32
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Ал-й, автор имеет право писать о методике сНиПа фразу носит рекомендательный характер?Это что же за полномочия такие у этого автора? Кстати, не подскажите где конкретно его внедрение отражено в сНиПе
Автор пишет от лица коллектива, выпустившего старый СНиП. Т.е. он прекрасно знает что и какой характер там носит, разве не так? Он писал под руководством тех, кто вывел формулы того самого СНиПа. А диссертация - в рамках разработки актуализированное версии. Где конкретно отображено - не скажу сейчас, надо искать - в коэффициентах для расчета на устойчивость, насколько я помню...
А по поводу денег - а Вы зайдите на территорию НИИ любого и посмотрите в каком состоянии там лаборатории, до чего довели науку и тп... Сплошная разруха. Т.е. сумма то не туда набегает видать..?
Я собственно к чему - я не защищаю разработчиков норм, просто понимаю их позицию - никто сейчас просто так ничего делать не будет. Думаю без нового СНиПа им совсем плохо будет ) Это их хлеб. А подосновы надо искать в их работах, статьях и тп. именно в ихних, в работах нормотворцев (а не в абстрактных диссерах абстрактных вузов), на одну из них я и дал ссыль, а их больше, я могу дать и ссылок больше, так как сам ищу там же (только для железобетона, жаль, металлом уже не занимаюсь почти). Так что не считаю мои сообщения поводом для диспута, я их дал как ответы на вопросы (с моей точки зрения).
 
 
Непрочитано 02.05.2011, 23:28
#33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
IBZ, по поводу отсутствия чего-либо из-за нежелания все усложнять соглашусь с Вами лишь частично. Ну почему нельзя было прописать фразу типа "Изгибаемые квадратные трубы на устойчивость не считаются. Устойчивость прямоугольных труб при отношении сторон 2,5 и менее расчетной длине менее 10 м также проверять не следует"? Почему в перечень раскрепляющих от потери уст. конструкций нельзя было включить сендич? Насколько сильно все это усложнило бы методики сНиПа?Я бы стазал, что ни на сколько. А вот понимания и уверенности в принятии решений проектировщикам (особенно начинающим) бы добавило!
Да не получится перечислить все случаи, когда считать чего-то не надо! И про сэндвич-панель никто вот так писать не будет, разные они, однако. А уверенность это бы зачастую создавало совершенно необоснованную.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 23:35
#34
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Это про расчет на поперечную силу..?
Offtop: Да, когда прочность арматуры R_s*A_s>0.3*R_b*A_b и сечение довольно полно используется - то N>N_b и получается что несущая способность равна 0, так как phi_n стремится к 0 или становится отрицательным, при этом в новом учебнике по жб приводится формула N_b=R_sc*A_stot+R_b*A_b, просто думал, что, вы довольно близки к ниижбу, сорри если ошибаюсь, и знаете про эту заморочку.

IBZ
может я ошибаюсь - в металле (не гнутиках) сплошных сечений не так уж и много: уголки, швеллера, двутавры, тавры, трубы, коробки, круглый цельный прокат, прямоугольный целый прокат, кресты (кажется ничего не забыл) - и расписать то их можно довольно полностью. насчет спорных ситуаций - просто указать, что делать, а что мы (инженеры) не сможем посчитать. чем мне нравится новый сп по жб - там явно написано, чего считать мы не умеем и методик расчета не разработано.

Последний раз редактировалось puma, 02.05.2011 в 23:46.
puma вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 23:46
#35
Ал-й


 
Сообщений: n/a


А, вы про знаменитую опечатку? =) Так в таком случае все по старому СНиП (пособию к нему, которое не отменено). Но справедливости ради - никогда лично не ощущал влияние этого косяка.
К НИИЖБу я близок территориально )) Через дорогу живу )
Если серьезно, то эта ошибка и в книгах все верно пишут как ее обходить. Но ошибки есть и другие, к счастью в основном в примерах....
 
 
Непрочитано 02.05.2011, 23:52
#36
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Теперь я вас не понимаю, что за опечатку?
puma вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 23:54
#37
Ал-й


 
Сообщений: n/a


ммм... например прочитать можно вот тут - http://scadhelp.com/faq/scad.html

Вопрос №16
 
 
Непрочитано 03.05.2011, 00:01
#38
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Да по этому. Ссылку знаю, думал, что хоть что-то изменилось. Похоже нет. Спасибо и извините за беспокойство
puma вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 00:02
#39
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Вам спасибо за вопрос - сейчас же посмотрю, как там с этим косяком в новом СНиПе - исправили ли..?
 
 
Непрочитано 03.05.2011, 00:19
#40
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,933


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Offtop: Да, когда прочность арматуры R_s*A_s>0.3*R_b*A_b и сечение довольно полно используется - то N>N_b и получается что несущая способность равна 0, так как phi_n стремится к 0 или становится отрицательным, при этом в новом учебнике по жб приводится формула N_b=R_sc*A_stot+R_b*A_b, просто думал, что, вы довольно близки к ниижбу, сорри если ошибаюсь, и знаете про эту заморочку
Offtop: Как вы считаете, имеет ли какое-либо косвенное отношение данная поправка к случайному эксцентриситету? Ибо при случайном эксцентриситете у достаточно сильно нагруженных колонн возникает нехилый момент N*e, вследствие чего возникает дополнительное срезающее усилие, которое мы, как правило, не учитываем....Есть ли мнение на сей счет?
Прошу прощения, что не по теме
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 09:36
#41
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,526


Цитата:
Сообщение от mbdj Посмотреть сообщение
Дайте пожалуйста на эти посты ссылку где это написано, что фи =1
(если документально все подтверждено, тогда конечно проще, без расчета устойчивости)
Насчет постов Разработчика - я имел в виду только про Z-образные сечения.
По поводу документального подтверждения - зацепка есть в п. 5.31 СНиП II-23. Немного не то, конечно, но всё-таки
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 20:36
1 | #42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Еврокод3:
6.3.2.1 Несущая способность по устойчивости
(2)Балки с достаточным раскреплением сжатой полки не теряют устойчивости плоской формы из-гиба. Кроме того, балки определенного типа поперечного сечения, такого как квадратные или круглые замкнутые сечения из листового проката постоянной толщины, сварные круглые трубы или прямо-угольные коробчатые сечения, также не подвержены потере устойчивости плоской формы изгиба.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 22:26
#43
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Разработчик, еще говорил, что одиночные уголки таже можно отнести к нетеряемым устойчивость плоской формы изгиба элементам. Это я в кучу все устойчивые сечения собираю, для потомства так сказать
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 14:36
#44
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
одиночные уголки таже можно отнести к нетеряемым устойчивость плоской формы изгиба
а она у них есть?)
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 14:41
#45
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Om81 Посмотреть сообщение
а она у них есть?)
Почему нет?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 15:05
#46
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


ну согласен, зависит от плоскости действия момента и эксцентриситета приложения.
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 18:36
#47
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Разработчик, еще говорил, что одиночные уголки таже можно отнести к нетеряемым устойчивость плоской формы изгиба элементам...
При этом он обозначил границу для одного из плоских изгибов (средний рис. - потеря устойчивости плоской формы теоретич. возможна) - для уголка 100х100х? длина до 21 метра.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Виды изгиба.jpg
Просмотров: 1476
Размер:	23.1 Кб
ID:	58859  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 21:56
#48
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Ну для прямоугольной трубы потеря устойчивости теоретически тоже возможна...
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 09:54
#49
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Ну для прямоугольной трубы потеря устойчивости теоретически тоже возможна...
Вообще-то да
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 11:58
#50
brahitoz


 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 62


Добрый день! Подниму тему, за 8 лет методика расчета на устойчивость труб работающих на изгиб с прямоугольным сечением в российских нормах появилась или нет? В СП 16 в приложении Ж коэффициент устойчивости считается для двутавров для труб ничего не нашел. Труба 100х50х6 (является горизонтальной балкой), нагружена силами с некоторым шагом, раскреплений никаких нет, на это не сослаться, работает на изгиб, силы приложены по главным центральным осям, по сечению с большей жесткостью (размер 100 вертикально, 50 горизонтально). Тут от технадзора нежданно пришло замечание что нужно на общую устойчивость при изгибе проверить, и отослал читать СП16. Может чего то я не доглядел, конечно, но про трубы прямоугольного сечения там нет информации и методики расчета(есть подозрения что он чего то напутал ) В еврокоде квадратное сечение не надо считать, но у нас прямоугольное, есть идеи?
brahitoz вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 12:31
1 | #51
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от brahitoz Посмотреть сообщение
Добрый день! Подниму тему, за 8 лет методика расчета на устойчивость труб работающих на изгиб с прямоугольным сечением в российских нормах появилась или нет? В СП 16 в приложении Ж коэффициент устойчивости считается для двутавров для труб ничего не нашел. Труба 100х50х6 (является горизонтальной балкой), нагружена силами с некоторым шагом, раскреплений никаких нет, на это не сослаться, работает на изгиб, силы приложены по главным центральным осям, по сечению с большей жесткостью (размер 100 вертикально, 50 горизонтально). Тут от технадзора нежданно пришло замечание что нужно на общую устойчивость при изгибе проверить, и отослал читать СП16. Может чего то я не доглядел, конечно, но про трубы прямоугольного сечения там нет информации и методики расчета(есть подозрения что он чего то напутал ) В еврокоде квадратное сечение не надо считать, но у нас прямоугольное, есть идеи?
Идеи есть.
Раз сказано пощитать, значит надо. Хотя и бесполезный расчет - труба конечно устойчива.
1. Если хотите быстро закрыть вопрос, предложите такой вариант оценки: в местах приложения изгибающих прикладываете ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ моменты кручения, равные P*1cм, находите угол закручивания без учета стесненности (просто с Jкр) через G, и смотрите, насколько точки с P сместились из исходного. Если меньше 1 см, расчет закончен.
2. Если умеете, моделируете в КЭ-программе оболочками и получаете КЗУ>1,3.
3. Если хотите дотошно и долго, роете книги по устойчивости, находите пример решения для прямоугольного сечения, и повторяете.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 13:07
1 | #52
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от brahitoz Посмотреть сообщение
.... но у нас прямоугольное, есть идеи?
Нормами такой расчёт не предусмотрен, как дающий весьма малую "убавку" несущей способности. Ненормативная инженерная методика изложена в в 1-м томе Горева на странице 280-281.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 13:41
#53
brahitoz


 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 62


Ильнур,IBZ Большое спасибо! как всегда выручили!
brahitoz вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 14:35
#54
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хотя и бесполезный расчет - труба конечно устойчива.
Все же зависит от пролета, места и способа приложения нагрузки..
По крестьянски в запас.
В первом приближении посчитать M/(фи*W)
Во втором - N/(фи*A) для сжатой зоны.
В обоих случаях фи принять для ц. сжатия.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.04.2019 в 15:02.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 15:42
#55
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Все же зависит от пролета, места и способа приложения нагрузки...
Началось...Дайте конкретный пример, когда труба 100х50х6 неустойчива при изгибе. Укажите пролет, место и способ приложения нагрузки.
Цитата:
В первом приближении посчитать M/(фи*W) Во втором - M/(фи*W) для сжатой зоны.
Совсем вообще мимо все.
Для этого профиля из обычной стали при длине 1 м КЗУ=10, при длине 10 м КЗУ=5. Предельная нагрузка по прочности.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 21:53
| 1 #56
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Для этого профиля из обычной стали .... при длине 10 м КЗУ=5. Предельная нагрузка по прочности.
Верится с трудом. Что такое КЗУ? И как вы его посчитали?

Кстати, автор пролет трубы так и не указал.
Полоса на ребро может потерять устойчивость, а прочему же прямоугольная труба не может?
Думаю для профилей h/b ~ 2 - 3 общая устойчивость может быть актуальной.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.04.2019 в 23:56.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 02:07
#57
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Полоса на ребро может потерять устойчивость, а прочему же прямоугольная труба не может?
Конечно может , если имеется внецентренное сжатие и mef<20 . Она так же может ее потерять , если mef > 20 , но в этом случае , если я не ошибаюсь , параметр прочности более критичен , чем устойчивости .Запас по прочности исчерпается раньше .
А если труба сварная и габариты поперечного сечения трубы подобраны неверно (толщина стенки и полки) , то сечение возможно потеряет устойчивость до исчерпания запаса прочности .

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Думаю для профилей h/b ~ 2 - 3 общая устойчивость может быть актуальной.
Это довольно интересная тема , вы на 100% правы , что если не оговаривать габариты прямоугольного сечения , то возможно создать такое прямоугольное сечение , которое потеряет устойчивость при изгибе. Это конечно не касается сортамента и это относится к изгибу .
Старый Дилетант , а вы не помните , где оговаривается отношение высоты прямоугольного сечения к его ширине при изгибе ?

Хотя , если на сечение действует вместе с изгибом сила сжатия , то отношение высоты сечения к его ширине не будет играть особую роль , если я не ошибаюсь , так как в СНиПе есть пункт , который оговаривает предельную гибкость сечений .
Данный пункт вероятно и регулирует то , о чем вы писали , но в сжато-изгибаемых элементах . При его соблюдении , имхо , если в прямоугольном сечении mef>20 , то оно не теряет устойчивость .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 12.04.2019 в 03:19.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 05:52
#58
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Верится с трудом. Что такое КЗУ? И как вы его посчитали?
Начинается провокация...Выдумал, я же выдумщик, ага.
КЗУ - это Коэффициент Запаса Устойчивости. Общей устойчивости. В данном случае устойчивость ПФИ.
Если веришь с трудом, возьми и вручную посчитай. Я посчитал его как в 2019 считают все. Сталь принял Ст3. При стали 09Г2С КЗУ будет чуть ниже, но принцип не поменяется.
Цитата:
Кстати, автор пролет трубы так и не указал.
Зато ты можешь взять пролет 1 м и 10 м и любой и исследовать весь диапазон. Заодно поиграй и с сечениями (габариты, стенка, сталь).
Цитата:
Полоса на ребро может потерять устойчивость, а прочему же прямоугольная труба не может?
Патамушта полоса узкая, а труба жирная. Ты вот трубу 100х50х6 с которой конкретно полосой ассоциируешь? С 100х50? Или с 100х6? Не поводи аналогии между ежом и ужом. Вот полоса 100х8 длиной 1 м да - потеряет устойчивость ПФИ до исчерпания прочности. Но где 100х8 и где 100х50х6???
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Думаю для профилей h/b ~ 2 - 3 общая устойчивость может быть актуальной.
Думать можно все что угодно. В принципе не теряет ПФИ теоретически только круглая труба. Все остальное - теоретически теряет.
Но это не повод мозг людям выносить - чтобы прямоугольная потеряла ПФИ, она должна быть очень узкой, и очень похожой на полосу . Таких профилей в строительстве нет, и вообще нет.
Sh_gvaz
Цитата:
Это довольно интересная тема
Это довольно глупая тема, с подачи глупого эксперта (со слов автора). Вот такой фигней массово страдают - один рожает глупость, другие множат ее.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.04.2019 в 07:06.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 11:24
#59
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это довольно глупая тема, с подачи глупого эксперта (со слов автора). Вот такой фигней массово страдают - один рожает глупость, другие множат ее.
Ваше мнение очень интересно для меня , хотя поверьте " Земля не крутится вокруг вас " , не вам это судить и принимать какие-либо решения .
Вы уверены на 100% , что поняли то , что писал Старый Дилетант ?
Создайте нестандартное сечение . Сделайте так , чтобы высота поперечного сечения была во много раз больше , чем ширина и проверьте его , пластинками .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 12.04.2019 в 11:33.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 11:46
#60
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Зато ты можешь взять пролет 1 м и 10 м и любой и исследовать весь диапазон.
где 10м и 50мм. Труба просто уйдет из плоскости.
Не знаю какой КЗУ посчитал СКАД для Вашей пластинки. Наверное такой же как N по деформированной схеме в предыдущем примере
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 12:23
#61
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
...поверьте " Земля не крутится вокруг вас "..
Поверьте, Земля крутится только или вокруг трампа или по законам физики, причем первый вариант признается большинством. Я не люблю, когда начинают бормотать нечто противоположное конкретному физическому явлению.
Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Вы уверены на 100% , что поняли то , что писал Старый Дилетант ?
На 200% - ему говорят, что строительные прямоугольные профили НЕ ТЕРЯЮТ устойчивость ПФИ - а он: "А вот если бы да кабы..тода бы во рту бы грибы ..". Вот что он говорит. И ничего более. См. далее - он добился своего - теперь И ВЫ ищете:
Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Создайте нестандартное сечение . Сделайте так , чтобы высота поперечного сечения была во много раз больше , чем ширина и проверьте его , пластинками .
Причем хочешь, чтобы я этой фигней пострадал. Вот давай сам все это проделай и выложи пример КОНКРЕТНЕЙШИЙ, когда ПФИ теряется до исчерпания прочности. И вместе посмеемся НЕРЕАЛЬНОСТИ конкретики.
Цитата:
где 10м и 50мм. Труба просто уйдет из плоскости.
Вы обоснуйте потерю устойчивости ПФИ (или по иной форме) до исчерпания R 240 Мпа. На калькуляторе там, или арифмометре...
Цитата:
Не знаю какой КЗУ посчитал СКАД для Вашей пластинки.
И не узнаете. Это Черный Ящик. https://scadsoft.com/tests_scad/index/test/133
Ищите в книгах по устойчивости простую формулу для пластины, пригодную для деревянных счетов.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.04.2019 в 12:32.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 12:55
#62
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


К сожалению я вижу только много букв . Вы думаете , если вы напишите много букв , то вам поверят ?
Если вам интересно , делайте !

А если еще и выложите результаты исследований , вас поблагодарит много участников , а так это просто " слова на ветер " .

В посту 57 выложил свою точку зрения . Коротко поясню , что имел ввиду . В пределах гибкости до 200 , прямоугольная труба не потеряет устойчивость при изгибе .
А вот после это возможно (гибкость мб быть 500 , а мб и 5000 ).
Будет наверно вот так :

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
где 10м и 50мм. Труба просто уйдет из плоскости.
Если вести расчет такого элемента , как изгибаемого - возможно будет переоценена его работоспособность . Если же вести , как сжато-изгибаемого , то гибкость 200 не допустит этого .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 12.04.2019 в 13:20.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 13:23
#63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
...Вы думаете , если вы напишите много букв , то вам поверят
Надо верить законам физики.
Цитата:
Если вам интересно делайте
Мне это известно и неинтересно. Ты же утверждаешь, что "есть некий случай".
Цитата:
... возможно ...Будет наверно вот так ...Если вести расчет....возможно будет....Если же вести...то....

Я тебя умоляю...
Стальная труба прямоугольная строительная НЕ СПОСОБНА терять устойчивость ПФИ.
И баста.
К слову - изгибаемые элементы нормируются не по ПГ, а по жесткости (прогибу).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 13:34
#64
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову - изгибаемые элементы нормируются не по ПГ, а по жесткости (прогибу).
Ладно
Я с вами согласен , если вы будете рассматривать квадратную или круглые трубы.

Хотя если вы будете рассматривать прямоугольные , то тут будет , немного по-другому.
Рассмотрим простой пример :
Балка лежит на 2 опорах шарнирно . На балку действует сила , местоположение силы - середина балки . Формула максимального прогиба - PL^3/48EJ.
L , P и E для нашего случая постоянны . Чтобы уменьшить прогиб , нам нужно увеличить момент инерции .
Момент инерции это квадрат расстояния на площадь сечения . Возможно взять довольно маленькую площадь сечения , но большое расстояние. Сечение пройдет по жесткости , но при этом гибкость сечения выйдет довольно большая , пост 52 и 57.
Это приведет к тому , что прямоугольную трубу закрутит при изгибе .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 12.04.2019 в 13:41.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 15:39
#65
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
...взять довольно маленькую площадь сечения....пройдет по жесткости.... гибкость сечения выйдет довольно большая....прямоугольную трубу закрутит при изгибе .
Такое сечение будет похоже как раз на полосу.
В сортаментах таких смешных сечений нет.
Вы давайте конкретный пример. Например труба 100х20х2 длиной 3 м. Или еще смешнее что-нить.
Вы хотя бы одну сплошную полосу посчитайте на устойчивость ПФИ (это несложно).
И да - ПГ изгибаемых не ограничена.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.04.2019 в 16:23.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 16:13
#66
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В сортаментах таких смешных сечений нет

А мы и не обсуждали сечения сортамента . Старый Дилетант поднял как раз таки и очень интересный вопрос . Интересен он в том , что возможно подобрать такое сечение , работоспособность которого при изгибе будет завышена .
Я рад тому , что вы хотя и частично , но приняли нашу сторону .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 16:15
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
... приняли нашу сторону .
Какую вашу? Это наша сторона.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 16:16
#68
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такое сечение будет похожа как раз на полосу.
Ну если пролет сделать довольно большим , а сечение высоким, но узким , возможно оно на 1 вый взгляд будет выглядеть отличным.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 16:19
1 | #69
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Опять поиск чёрных кошек в тёмных комнатах

1. Не теряют устойчивость при изгибе элементы любых сечений, изгибаемые в плоскости меньшей или равной жёсткости Ix <= Iy. Положите швеллер плашмя - он согнется, но устойчивости не потеряет.

2. Прямоугольная труба при изгибе в плоскости большей жесткости принципиально может потерять устойчивость. Но при реальном сортаменте потеря настанет при напряжениях порядка ~(0,97-0.99)*Ry. Авторы норм вполне обосновано решили "не ловить мух" и ничего не стали писать об этой проверке, полагая, что существующих запасов как по нагрузкам, так и по формулам и значениям фактического Ry с лихвой хватает для компенсации этого фактора. Кстати, по этой же причине в нормах нет ни слова о стесненном изгибе.

3. Если говорить о сварном коробчатом сечении, то из условий рационального распределения материала, сечения тоже реально не принимаются очень узкими и высокими. В сортаментах этот фактор учтен.

4. Можно, конечно, моделировать изгиб замкнутого сечения до бесконечности, но если результат будет значительно отличаться от приведенного в пункте 2, то соответствующий расчёт однозначно "в сад" . Против природы "чёрный ящик" вполне бессилен.

Последний раз редактировалось IBZ, 12.04.2019 в 16:27.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 16:25
#70
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
2. Прямоугольная труба при изгибе в плоскости большей жесткости принципиально может потерять устойчивость.
Вы верно отметили , я это пропустил в своих сообщениях .

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Опять поиск чёрных кошек в тёмных комнатах
Сортамент ограничен , не совсем хорошо заставлять инженера думать только о нем . Возможно в практике инженеру придется самому создавать сечение .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 17:22
#71
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,658


Критическое напряжение ПФИ для простой балки

Offtop: Что сопли мотать?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 12.04.2019 в 18:04.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 17:47
#72
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Критическое напряжение ПФИ для простой балки
Бахил , на первый взгляд очень интересная формула .
Хотя , есть пара вопросов и одна просьба :
1) Под словом балка , что вы имеете ввиду ? ( Понимаю только то , что вы говорите об изгибаемом элементе . Уточните поперечное сечение , возможно это универсальная формула , этого так же не исключаю )
2) Критическое напряжение от чего ?
Не могли вы поделиться источником (научная статья , учебник , нормативный документ или пособие к нему ) .
Заранее , спс .

Если я не ошибаюсь , в иностранных нормативных документах формула определения критического значения изгибающего момента для разных поперечных сечений - не одинакова .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 17:56
#73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Бахил , на первый взгляд очень интересная формула .
Хотя , есть пара вопросов и одна просьба :
1) Под словом балка , что вы имеете ввиду ? ( Понимаю только то , что вы говорите об изгибаемом элементе . Уточните поперечное сечение , возможно это универсальная формула , этого так же не исключаю )
2) Критическое напряжение от чего ?
Не могли вы поделиться источником (научная статья , учебник , нормативный документ или пособие к нему ) .
Заранее , спс .
Если я не ошибаюсь , в иностранных нормативных документах формула определения критического значения изгибающего момента для разных поперечных сечений - не одинакова .
Это невыносимо...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 18:00
#74
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Оффтоп .
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это невыносимо...
Это "чистой воды " флуд , а возможно и провокация .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 18:06
#75
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,658


Чуток ошибся. Критическое напряжение ПФИ аналогично Эйлеровому продольного изгиба.
Простая балка - шарнирно-опёртая, загруженная равномерно распределённой нагрузкой.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 18:26
#76
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Чуток ошибся. Критическое напряжение ПФИ аналогично Эйлеровому продольного изгиба.
Простая балка - шарнирно-опёртая, загруженная равномерно распределённой нагрузкой
Поделюсь тем , что имею я .
Тимошенко том 2 стр 167 , параграф 39. "Выпучивание балок , не имеющих боковые опоры" (Сопротивление материалов , " Более сложные вопросы и задачи " ) .

Ученные прошлого века уже знали , что прямоугольная балка при изгибе теряет устойчивость .
Формула Фб (рассматривается изгиб) была выведена для прямоугольных сечений , а потом уже переходным коэффициентом охватила двутавровые балки .

Я думаю данную дискуссию стоит на этом закончить , если вы конечно не возражаете .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 12.04.2019 в 18:34.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 18:34
#77
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
...Я думаю данную дискуссию стоит на этом закончить , если вы конечно не возражаете .
Не возражаем.
Но ТАКИ хотели бы увидеть пример потери устойчивости ПФИ прямоугольной трубой. Ну очень хочется...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 18:43
#78
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но ТАКИ хотели бы увидеть пример потери устойчивости ПФИ прямоугольной трубой.
Если я не ошибаюсь , после тогда , как вы прочтете параграф 39 , вы ее сами сможете вывести для прямоугольной трубы . Там просто изменится С (жесткость при кручении) , вы имеете жесткость при кручении прямоугольной балки , вам нужно , вероятно как в случае с двутавровой балкой .

Хотя там дан и пример , как это выводится классическим методом .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 12.04.2019 в 18:59.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 18:55
#79
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,212


Статья по местной устойчивости прямоугольных труб при изгибе
Вложения
Тип файла: pdf mestnaya-ustoychivost-truby-pryamougolnogo-secheniya-pri-izgibe.pdf (1.67 Мб, 86 просмотров)
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 20:53
#80
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но ТАКИ хотели бы увидеть пример потери устойчивости ПФИ прямоугольной трубой. Ну очень хочется...
Я вот подумал , почему бы и нет . Сделал приблизительный расчет , последовав посту № 78 , без ввода дополнительных коэффициентов .
Данные задачи :
2 балки (прямоугольные трубы) , которые шарнирно лежат на опорах и к их серединам приложены критические нагрузки , при которых они потеряют устойчивость при изгибе .
Длина первой балки = 30м
Длина второй балки = 40 м
геометрия балки : прямоугольная труба 505х105х5
материал - сталь
Расчет был произведен по формуле 166 книжки Тимошенко том 2 (Сопротивление материалов , " Более сложные вопросы и задачи " ) . Вместо крутильной жесткости прямоугольника была подставлена крутильная жесткость прямоугольной трубы .
Полученные данные были сверены с программным расчетом . Полученная погрешность составила приблизительно 10% . Я считаю , что для приблизительной оценки - вполне приемлемо .

Краткие выводы : данный метод , несмотря на свою погрешность , дает возможность оценить устойчивость при изгибе прямоугольных труб . Для более точных результатов требуются поправочные коэффициенты , такие какие есть для двутавровых балок .
Дальше , если будет желание , можно и поиграться с переменными и найти такой случай , когда потеря устойчивости будет более не благоприятна , чем критерий прочности .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Критическая сила.jpg
Просмотров: 93
Размер:	145.4 Кб
ID:	213024  Нажмите на изображение для увеличения
Название: для балки длиной 30м.jpg
Просмотров: 88
Размер:	86.8 Кб
ID:	213025  Нажмите на изображение для увеличения
Название: для балки длиной 40м.jpg
Просмотров: 71
Размер:	128.9 Кб
ID:	213026  
Вложения
Тип файла: rar Расчет в маткаде.rar (67.0 Кб, 17 просмотров)

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 12.04.2019 в 21:12.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 21:59
#81
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Я вот подумал...
Долго думаешь.
Так что там получилось?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 22:04
#82
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Долго думаешь.
Так что там получилось?
Понимаете , не вы меня спровоцировали на данную работу , не "задирайте нос ". Мне самому было интересно . Дальше можете уже продолжить то , что я начал
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 22:06
#83
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Понимаете , не вы меня спровоцировали на данную работу , не "задирайте нос ". Мне самому было интересно . Дальше можете уже продолжить то , что я начал
Так какая говоришь прямоугольная труба потеряла устойчивость ПФИ до исчерпания R?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 22:12
#84
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так какая говоришь прямоугольная труба потеряла устойчивость ПФИ до исчерпания R?
Это не было главной целью поста №80 . Целью было описание уже готовой методики , чтобы не тыкать "пальцем в небо" , не делать 100 расчетных моделей .
В 1905 году она уже была разработана в Санкт-Петербурге (для двутавров) , а ее начало было в 1899 .

Данная балка возможно и не пройдет по прочности , смотря какую марку стали использовать . Вы наверно знаете , что есть стали и с пределом текучести больше 8000-10000кг/см^2 ?

Дальше вы сами можете :
подобрать , изучить и сравнить с R , изучить соотношения сторон . Можно сделать довольно много вещей .

Более детальное и точное изучение данного материала стоит материальных средств .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 12.04.2019 в 22:23.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 12:20
#85
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
...Дальше вы сами можете :.. .
А до твоего Обучения я не мог, да?
Ты давай не шлангуй, а трубу подбери.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 12:46
#86
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,658


Да запросто:
100х10х5.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 13.04.2019 в 12:51.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 12:48
#87
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А до твоего Обучения я не мог, да?
Судя по тому , что вы писали всю тему , то нет .

Вы это для себя только вчера открыли , хотя странно , вы имеете 20000 сообщений на форуме .
Вам стоит больше времени уделять трудам ученых , я не говорю то , что вы не должны быть на форуме , вы должны .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 13.04.2019 в 12:55.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 13:22
1 | #88
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Судя по тому , что вы писали всю тему , то нет .

Цитата:
Вы это для себя только вчера открыли

Цитата:
хотя странно

Цитата:
Вам стоит больше времени уделять трудам ученых

Так какая говоришь труба когда теряет устойчивость ПФИ?
Что, не выходит каменный цветок?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 16:02
#89
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Оффтоп . (после поста 80 , 8 постов оффтоп )

Ильнур , давно заметил вы занимаетесь ребячеством , я вам выложил ведь игрушку в посте №80 . Так поиграйтесь и найдете , то что ищите.
Допишите формулу нахождения момента инерции по сильной оси и его сопротивления . Допишите формулу нахождения максимального момента (Pcr*L/4) , в нашем случае . Далее пропишите отношение максимального момента к его моменту сопротивления , поиграйтесь с напряжениями , надоест пропишите формулу изгиба и поиграйтесь и с ней . Я знаю вы это сможете , все же у вас 20000 постов , наверное хватит сил и на такие простые вещи . Не пытайтесь меня спровоцировать , я и так выложил более чем достаточно для этого дела , большего добавлять не буду .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 13.04.2019 в 16:12.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 16:11
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
... найдете , то что ищите..
Мне это неинтересно, и ненужно. Я это тебе сразу сказал. А ты с Дилетанотом доказываете, что "возможно, ля-ля...".
Вот и представь конкретное сечение в обоснование своих "ля-ля".
На проверку любой балки любого сечения на устойчивость ПФИ достаточно 3-х минут в КЭ-программе.
Дурью маешься
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 20:53
#91
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А ты с Дилетанотом доказываете, что "возможно, ля-ля...".
Вот и представь конкретное сечение в обоснование своих "ля-ля".
На проверку любой балки любого сечения на устойчивость ПФИ достаточно 3-х минут в КЭ-программе.
Завел в Лиру 9.6 однопролетную шарнирно опертую балку с закрепленными от поворота опорными сечениями. ГСП 100*50*5 замоделировал пластинками 1*1*0,5 см.
Нагрузку 69кгс/м распределил равномерно между пластиками.
Напряжения в M/W = 2.7 тс/см2, Лира показала 2,06 тс/см, КЗУ = 8 меня обескуражил, не увязываясь с моими бытовыми представлениями.
Не укладывается в голове, что балка L/b = 200, пусть даже прямоугольного сечения может быть устойчивой под нагрузкой.

Не знаю, насколько можно доверять.

Вообще, меня вопрос устойчивости ПФИ волнует с чисто практической точки зрения.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 13.04.2019 в 21:01.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2019, 23:20
#92
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не знаю, насколько можно доверять
Прямоугольным трубам с сортамента , если я не ошибаюсь , можно доверять . Если КЗУ 2 и выше , то сечения так же будут устойчивыми .
Если КЗУ ниже 2-ки или 1.5 , точно не помню (надо глянуть ), если верить еврокоду , возможны такие случаи , что сечения будут неустойчивыми .
Хотя там есть и такие варианты , когда КЗУ > 1 (1.05 и более ) и сечения устойчивы .
Так же оценка КЗУ там производится нелинейным расчетом , без учета нелинейности материала (Это вроде важно , когда КЗУ чуть больше 1 ) .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 13.04.2019 в 23:36.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 00:56
#93
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Прямоугольным трубам с сортамента , если я не ошибаюсь , можно доверять
Я не о трубах, а о результатах
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 01:32
#94
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Я не о трубах, а о результатах
Вы сами себя можете в этом убедить , проведите расчет двутаврового сечения на изгиб с помощью норм .
Потом проведите тот же расчет , но смоделируйте двутавровую балку пластинками . В местах опор и приложения нагрузок поставьте ребра и сравните результаты.
Моделирование пластинками показывает все , как и местную потерю устойчивости , так и глобальную .

Я считаю , что проблема в том , что в СП нету указаний по применению данного метода , в еврокоде он есть . Данный метод там часто используется , когда в нормах нету правил для проверки какого-то случая .
Хотя там есть и свои нюансы .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 14.04.2019 в 01:53.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 06:13
#95
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
...если верить еврокоду , возможны такие случаи...
Причем тут еврокод?
Ты трубу свою давай, а не бла-бла...

----- добавлено через ~7 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...Не знаю, насколько можно доверять....
На 100%.
При правильном моделировании (типы элементов, разбивка, ГУ, точки приложения нагрузок, настройки решателя на "устойчивость" и т.д.) Черный Ящик повторяет аналитику. С небольшими счетными погрешностями.
Прежде чем "шевелить" сложные вещи, нужно получить уверенность через простые примеры.
Например возьмите полосу 100х10 мм (на ребро) длиной 1 м на шарнирах, (и неопрокидывающуюся на опорах), приложите на уровне нейтральной линии распределенную нагрузку, и сравните результат (при КЗУ=1) с аналитической критической нагрузкой при потере ПФИ.
Например по Тимошенко для такой полосы (q*L)cr=28,3(sqrt(EJmin*GJкр))/L*L при приложении нагрузки по НЛ. (Если выше НЛ - снижается).
Путем настройки модели/расчета добейтесь инженерного совпадения.
Все постигнутое потом можно будет использовать для оценки и в более сложных случаях - "насколько доверять".
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.04.2019 в 12:59.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 16:21
#96
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На 100%.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Причем тут еврокод?
Возможно вы правы , просто я этот вопрос детально не изучал , только следовал требованиям норм (еврокода) при проектировании .
Я приведу , возможно, немного примитивный пример . Когда мы изучали сопромат в училище , то нас учили , что N/A не должно быть больше Ry. Когда же мы открываем нормы , то видим , что N/A не должно быть больше Ry*yc.

В европейских нормах оценка КЗУ зависит от : 1) метода изготовление профиля 2)распределения напряжений (срез , изгиб и т.п ) 3) От величины напряжения в сечении .

Как вы будете оценивать КЗУ ? Мы начали объединять две разные темы в одну .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2019, 17:27
#97
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,284


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
...В европейских нормах....
Ты трубу свою давай, а не бла-бла...
Тема одна - Нужен ли расчет квадратных, прямоугольных труб на устойчивость при изгибе?
Ответ: не нужен.
Тема в принципе исчерпана.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 10:57
2 | #98
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей
Если кому-то будет интересно. Хотелось бы включения похожей информации в современные нормы , чтобы эксперты вопросами мозг не делали. Против более подробного изложения тоже не против.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Заметка.png
Просмотров: 62
Размер:	52.6 Кб
ID:	246956  
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Нужен ли расчет квадратных, прямоугольных труб на устойчивость при изгибе?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет колонн пространственной рамы на устойчивость GoodOk Конструкции зданий и сооружений 6 15.02.2011 23:43
помощь новичку: расчет рамы состоящей из труб van_Vo Лира / Лира-САПР 7 27.01.2011 17:58
Расчет на устойчивость каменного здания... ganesh Каменные и армокаменные конструкции 5 28.10.2010 12:43
Расчет на устойчивость после нелинейного расчета rad Расчетные программы 4 21.10.2010 18:09
Нужен расчет ребристой ж/б плиты желтый Железобетонные конструкции 2 08.06.2006 15:02