[vegas]

Интересует процесс совместной работы специалистов владеющими Автокадом и умудренных опытом владельцев кульманов. Как оптимизировать процесс?
Ответ: разделить по типам конструкций не предлагать)

[Tyhig]

Обучить автокаду. Единственный выход.

[7Александр]

"Владельцы кульманов" очень быстро привыкают к хорошему - работе на компьютере.

[AndreyMenov]

В моей предыдущей конторе специалисты, которые "чертили на кульмане" обычно являлись руководителями групп (т.к. обладают огромным опытом). Основной задачей спеца, в данном случае, является:
1. Распределение работы между исполнителями
2. Координация работы (решение спорных и сложных моментов)
3. Разработка монтажной схемы (не обязательно). Дело в том, что исходную документацию редко удается выбить в эл. виде поэтому рулит аппликация (реально быстрее скопировать, вырезать, приклеить, замазать и вручную подписать, чем заново все вычерчивать), а в этом представитель поколения "К" разбирается куда как лучше
4. Разработка части чертежей (не обязательно).
5. Самое главное - обучение молодежи
P.S. Конторе уже более 50 лет, а разбивку м/у исполнителями все равно производите по типу конструкции (в редких случаях по участкам)
ИМХО

[Vova]

Те. опытные, которые кульманисты, пусть делают от руки mark-up-ы, а те которые на компах, вроде по описанию без опыта, пусть по марк - апам исполняют задумки. А кульманы-в утиль
Mark-up это как-бы эскиз от руки, задание для чертежника

[Антон 1970]

Сообщение от Tyhig Обучить автокаду. Единственный выход.

Зачем? Вам чертежи нужны, или процесс, кульман электричество не потребляет, администрировать программу не требуется. А качество КМД и объём не хуже чем КАДе.
Зачем переучивать? ответите на этот вопрос, и тогда будет ясно как это сделать.

[Tyhig]

Сообщение от Антон 1970 Зачем переучивать?

ну нужно же как-то интегрировать...
Можно конечно ещё молодёжь за кульманы посадить, если они так хороши...

И потом сейчас от КМД как понимаю нужны не чертежи, а модели в спец программах для станков...

[Антон 1970]

На то пошло есть программы преобразующие растр в вектор. Спецификацию можно в ексель быстро с листа перегнать.
Зачем учить?
Теперь ещё вопрос дополнительный возник что и с чем интегрировать?
Кульман с компьютером? есть планшетники, покупай широкоформатный планшетник.

[Denbad]

КМД - это раздел проектирования, где 3D технологии оправданы на 100%, "контрольная" сборка и деталировка образуются одновременно. Если нужно загрузить "кульманщика" пусть АКАДчик детали и схемы печатает, а на кульмане пусть рамочки, фаски, швы, спецификации пририсовывает.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Антон 1970 На то пошло есть программы преобразующие растр в вектор.

Гы-гы

Много вы так понапреобразовывали?
И работе этими программами тоже надо обучатся как не прискорбно.

Сообщение от Антон 1970 Спецификацию можно в ексель быстро с листа перегнать.

Для этого екзелю нужно обучится. Чтоб действительно в нем спецификации быстро шли.

[Антон 1970]

А мне не надо преобразовывать, работают люди 40 лет их не трогают, уйдут на пенсию через пять лет сами. Что уволить? кто работать будет?
И кнопки жать зайца можно обучить, ума не требует.
Какая разница? вывод чертежей на бумаге хоть в каде хоть в заде, станки без персонала научаться работать так и автокады посносим

[Vova]

Сообщение от Антон 1970 А качество КМД и объём не хуже чем КАДе.

Качество зависит только от исполнителя и никак от инструмента. Объем? Безусловно на компе больше, потому что быстрее. Естественно, если квалификация одинаковая. На компе чертежи можно получить значительно плотнее, что означает меньшее количество листов. Далее, к кульману придается светокопия, хотя можно и сканер. Но как брать копии узлов с другого чертежа? Хотя-бы в этом значительно увеличивается скорость компьюторщика

[Антон 1970]

Сообщение от Vova Но как брать копии узлов с другого чертежа?

В КМД узлов нет.
Видел чертёж: аккуратно вырезан общий вид с КМа, подписаны позиции на ватман приклеено, опа и пять минут 10 тонн готово, с автокадом будешь рисовать главный вид, позиции в программу забивать, смена-полторы как минимум.
И меня то зачем агитируете?
На вопрос "Зачем КМДшников старых учить?" (которых пять лет учить, а через пять лет они на пенсию уйдут, молодые на кульмане не могут) ответа нет, потому что его просто нет. Даже гипотетическую ситуацию представить невозможно - разве что в преподавании потренироваться...

[Tyhig]

Антон 1970
Вы забыли сказать что ваши станки с времён СССР.
Тут, конечно, подумаешь чего такой заводик сделает, а чего не сможет...

Хотя был же в СССР в 1958 году сделан завод-автомат...

В принципе вы правы. Ведь делаете же вы балочки с нормальной точностью, с удовлетворяющей вас долей брака...
Зачем новые станки...
Можно в принципе и на ручной труд перейти... Ведь делали же как-то тогда Эйфелеву башню и т.п.
Ещё можно заменить сварку клёпкой. Это поможет в создании новых рабочих мест и т.п.
Или сталь заменить деревом.
А вообще жили же люди в пещерах как-то, никто же не жаловался...
А на деревьях ещё круче.
Напридумывали тут компов... Плюнуть некуда.

Разделите труд старых и молодых по конструкциям. И все дела.
Новые станки не едят бумажные чертежи.

[Vova]

Сообщение от Антон 1970 а через пять лет они на пенсию уйдут,

Значит собственник вашего предприятия 5 лет будет убытки терпеть, за большие площади рент платить, не использовать станки а значит терять заказчиков и т. д.
Не хочет он стать миллионером...

[Denbad]

Сообщение от Антон 1970 Видел чертёж: аккуратно вырезан общий вид с КМа, подписаны позиции на ватман приклеено, опа и пять минут 10 тонн готово, с автокадом будешь рисовать главный вид, позиции в программу забивать, смена-полторы как минимум.

Прокатывает, если "сараюшками" заниматься.
Но бывают объекты, например, покрытие стадиона (криволинейное как в плане, так и в разрезе). Элементы (отправочные марки) этого покрытия изготавливают на заводе в Челябинске, а собирают в Москве. И теперь представте, как дедушка на кульмане вам будет деталировку и сботочные чертежи марок делать, высчитывать геометрию с точностью до 1 мм, чтоб свареное по этим чертежам на объекте состыковалось.

[Антон 1970]

Сообщение от Tyhig Вы забыли сказать что ваши станки с времён СССР.

В оборудование на заводе на 70% "фирма" 21 века;

Сообщение от Vova Значит собственник вашего предприятия 5 лет

Собственник терпеть ничего не будет, он же играющий директор, он же председатель совета директоров;

Сообщение от Denbad Прокатывает, если "сараюшками" заниматься

Занимаемся всем от касауров в коттедж до опор стартовых площадок космических ракет

Только для чего сокращать кульманы? Ну не пойму. Людей что Может сократить? или уволить как не соответствующих высоким требованиям современности? это же не станки их в металлолом не спишешь. "золотой парашют" конструкторам не предусмотрен

[Tyhig]

Сообщение от Антон 1970 Только для чего сокращать кульманы? Ну не пойму. Людей что Может сократить? или уволить как не соответствующих высоким требованиям современности?

Ну на практике так оно и получится.
Пока они ещё 5 лет дорабатывают можно смягчить это дело при желании с вашей стороны...

Проще всего нанять в штат молодую девушку специалиста по ЛИСП, АВТОКАД,КОМПАС, ВорД, ЕКСЕЛЬ,Виртуал Бейсик...
Есть такой класс спецов, которые всё знают и могут, но по факту им выгодней быть фрилансерами , подрабатывать лекциями по акадам и т.п.

В Питере к нам такая приходила учить новому Офису (ворд, ексель) и акаду. За неделю давала всё что надо по каждой проге.

И вот она после полугода соблазнения старых кадров и принудительно-устрашающих методов от руководства к этим кадрам вполне бы всему обучила...

Проблема тут не в невозможности оного , а в нежелании кадров и руководства. Как говорится, дорогу осилит идущий...

[7Александр]

Сообщение от Антон 1970 Только для чего сокращать кульманы? Ну не пойму.

Сегодня человек, который в течение дня вычерчивает карандашом на доске десять болтов с гайками и шайбами, никому не нужен.
Пусть он будет "очень умным", но эту операцию можно сделать за 5 секунд.
Остальное время остается на обдумывание проблемы, а, следовательно, более производительного труда.

[Антон 1970]

Сообщение от Tyhig Проще всего нанять в штат молодую девушку специалиста по ЛИСП, АВТОКАД,КОМПАС, ВорД, ЕКСЕЛЬ,

Девушки значительно лучше, тонко подмечено.
Вот она профессиональная солидарность в действии, желаю вам больших успехов.

Сообщение от 7Александр Сегодня человек, который в течение дня вычерчивает карандашом на доске десять болтов с гайками и шайбами, никому не нужен.

Здесь полностью поддерживаю. Только теперь-болты и гайки на чертежах зачем показывать? Это больше к дизайну чем к конструированию.

Вывод: многие знают, но ни кто сказать не может. Зачем всё таки их сокращать, эти кульманы.

[7Александр]

Сообщение от Антон 1970 Вывод: многие знают, но ни кто сказать не может. Зачем всё таки их сокращать, эти кульманы.

Никто об этом и говорить не будет.
Они сами исчезнут, как класс (по В.И. Ленину).

[Антон 1970]

Что и требовалось доказать

[Tyhig]

Ладно, пойдём от обратного.
В чём причина вопроса топикстартёра ?
Зачем оптимизировать процесс ?

Ведь сейчас как-то же работаете ?
Вот ничего менять и не надо.

"- А Солнце заходит ? - Да - Ты проверял ? - Да - Хм... Ну тогда главное ничего не трогай"

[Антон 1970]

Ни как не оптимизируешь, либо как все в цифру, либо по достижению пенсионного возраста- домой к внукам.
Планшетники покупать - безумие, хотя кто его знает

[Tyhig]

Антон 1970
Между нами...
Меня на работе научил автокаду дедок-конструктор в ЕСКД, лет 60-65... С 0-я.
Так научил, что на второй работе я получил в конкурсе 1 место среди 20 соискателей оного.

[vegas]

Короче разделять по конструкциям. и кульманистов в проверщики.

[Антон 1970]

Проверщики они не нужны совсем, 50% КМД самопроверкой идут, на кульманах специалисты с 20и летним стажем, а институт выпускает "молодую девушку специалиста по ЛИСП, АВТОКАД,КОМПАС, ВорД, ЕКСЕЛЬ,Виртуал Бейсик... " которая в месяц по тонне рожает. План кем делать? или пока не подготовить специалистов завод закрыть на профилактику?
А Через 5 лет Автокадов не будет уже совсем, опять переучивать?
Я сам думаю надо отказываться от КМД вообще потихоньку, в России КМД и осталось. буржуи работают по каким-то "запискам сумасшедшего" и ничего, ещё и нас строить научат

[Tyhig]

Сообщение от Антон 1970 Проверщики они не нужны совсем, 50% КМД самопроверкой идут

Ну вот о чём с вами тогда говорить ? о__о"
Почтительно умолкаю перед представителем уникального предприятия с идеальными специалистами.

[Антон 1970]

Ну и что опытные конструктора, могут сами себя проверить.
Не справляются с объёмами, если есть возможность использовать опытных конструкторов только на проверках - прекрасно.

[Солидворкер]

Сообщение от Антон 1970 Ну и что опытные конструктора, могут сами себя проверить.

Не видят люди в чертежах своих ошибок. Любой квалификации и опыта.

[Антон 1970]

Да я всё понимаю мир не совершенен. Но профессиональную солидарность надо проявлять? или топить своих, так люди то работают и фору дадут ещё любым Автокадам.

Пример из жизни, горе инженеры, оценивают проект 1947 года (подкрановые балки 56 лет безаварийно работали) отрывок из заключения ЭПБ - "Анализируя вышеизложенное можно выделить несколько основных причин, вызвавших появление дефектов в подкрановых конструкциях:
 отступления от норм и правил конструирования, допущенные при проектировании;

[Tyhig]

Антон 1970, думаете в 1947 с проектированием всё было хорошо ?
Я бы поверил ЭПБ, с оговорками, конечно...
И потом

Сообщение от Антон 1970 56 лет безаварийно работали

Сообщение от Антон 1970 появление дефектов в подкрановых конструкциях

не вяжутся между собой.

[str02]

Сообщение от vegas Интересует процесс совместной работы специалистов владеющими Автокадом и умудренных опытом владельцев кульманов. Как оптимизировать процесс? Ответ: разделить по типам конструкций не предлагать)

Такое ощущение, что умудренных опытом владельцев кульманов это какие то клинические идиоты живущие в 50м году прошлого века. Это не так. нормальные здравомыслящие люди.
Я в свое время работал в проектном бюро крупного завода. у нас были только кульманы. Потом появился первый комп, потом автокад. В результате прошло уже лет 8. кульманы стоят, но чертят все в автокаде. И дедушки и бабушки. а кого жизнь заставила и 3д давно освоили. в частности AdvanceSteel. И ни хотят на кульман возвращаться. Просто нужно организовать процесс обучения.
Наработаются базы. Что то стоит возможно купить сразу.

[Pavel Samofalov]

Не актуальный вопрос! Зачем оптимизировать то, что после оптимизации не повысит конкурентоспособность компании? Актуальный вопрос на сегодняшний день должен звучать примерно так - Интересует процесс совместной работы специалистов: конструкторского отдела, заготовительного производства, сборочного производства, монтажников, отдела планирования, снабжения, экономистов и т.д. Как оптимизировать процесс? Причём этот вопрос в равной степени важен как для маленького конструкторского бюро, так и для крупного строительного холдинга. Работа на кульмане может увеличить эффективность работы производства?
Что является конечным продуктом потребления? Если даже компания не обладает производственными активами и сфера деятельность лишь производство КМД, то эта компания просто создаёт добавленную стоимость в виде необходимого процесса в цепочки взаимосвязанных действий с целью создания конечного продукта потребления.
Предвижу вопрос некоторых конструкторов - мы разрабатываем КМД, какое нам дело до производства? Производство, это ваш потребитель, а потребитель всегда прав, потому как платит деньги, а это, собственно говоря, и есть то, раде чего вы работаете. Что произойдёт, когда ваш потребитель придёт к выводу, что ему значительно более выгодно работать с теми, кто содействует эффективному решению их повседневных задач?
Что касается "бабушек и дедушек", которые якобы не могут овладеть современными методами разработки КМД в силу своего преклонного возраста - это миф! Признаюсь честно, ещё совсем недавно, я верил в это, и для меня это было большёй проблемой, у меня даже есть опыт создания специальной модельной группы, которая занималась только тем, что переносила информацию с кульмана в CAD 3D и я искренне верил, что это лучшее решение, но я был не прав. Собрав статистику конструкторских ошибок и проанализировав полученную информацию, я выяснил, что самые значительные, как в прочем и количество ошибок, возникают именно при "фотографировании". Работая с этими материалами, я задал себе вопрос - почему люди способные решать сложные нестандартные задачи по ходу выполнения своих рабочих обязанностей не могут овладеть инструментами автоматизации, такими как CAD, CAE, PDM и т.д.? Мой отцифрованный ум был не в состоянии эффективно решить эту задачу и начал перегреваться, тогда я решил обратиться за помощью к мудрому человеку, доктору философских наук, удивительному гуманитарию, который на протяжении нескольких последних десятков лет, успешно превращает философию в прикладную науку. Совместно с ним мы разработали эффективное решение этой задачи. Теперь для решения этой проблемы я использую опытного психолога + индивидуальную мотивацию (чаще радикально-негативную, например угроза увольнения). Такой подход приводит к тому, что "бабушки и дедушки", преодолев свой страх перед новыми методами проектирования, уже менее чем через полгода даже не представляют себе разработку КМД без использования САПР в работе. Не надо ставить крест на конструкторах в преклонном возрасте, просто к ним нужен свой, индивидуальный подход, причём скорость и качество освоения ПО у них не чуть не ниже чем у молодых сотрудников.

[Denbad]

Сообщение от Антон 1970 Ну и что опытные конструктора, могут сами себя проверить.

На вашем предприятии контрольная сборка практикуется? Ошибок не бывает? Если бывают, то каково распределение САПР/Кульман?
Offtop: Сертификат ИСО 9001 на стене у шефа в рамочке висит?

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от Pavel Samofalov Совместно с ним мы разработали эффективное решение этой задачи.

Поделитесь? в тезисах

[Tyhig]

Сообщение от Denbad Сертификат ИСО 9001

Реальная стоимость = цене туалетной бумаги.
Ну или если ли он даже в тендерах поможет...

[Denbad]

Сообщение от Tyhig Реальная стоимость = цене туалетной бумаги.

Offtop: Такая стоимость у большинства бумаг, ценность в содержании. Упомянутый стандарт содержит прописные истины управления, обсуждаемая тема об их игнорировании.

[Tyhig]

Denbad
Насколько мне известно, ни в одной компании в РФ ИСО не внедрён в какой-либо степени маломальски. Только формально.
Правда я не всех спрашивал.
Причём считаю это и невозможным, из-за особенностей национального строительства.

[Denbad]

"Внедряется" не на бумагах, а в голове руководителя (начальный этап): ищет он пути роста производительности и повышения качества или надо чтоб "и волки сыты и овцы целы..."?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Tyhig Denbad Насколько мне известно, ни в одной компании в РФ ИСО не внедрён в какой-либо степени маломальски. Только формально. Правда я не всех спрашивал. Причём считаю это и невозможным, из-за особенностей национального строительства.

Неверная у вас информация, как проходят сертификацию предприятия в РФ известно всем. Наличие сертификации является обязательным условие для участия в "серьёзных" проектах, но подлежит проверки системы организации управления предприятием на соответствие каноном стандартных требований со стороны ген. подрядчика. Тенденция привлечения зарубежных генподрядчиков на крупнейшие проекты в РФ уже сохраняется несколько лет, а это практически исключает возможность коррупции при проведении тендерного отбора. Если руководитель не может внятно объяснить в чём заключается его функционал, а также функционал его подчинённых или не может рассказать проверяющему как взаимодействуют бизнес-процессы предприятия, то компания просто вылетает с тендера без объяснения причин. Так что бутафория для украшения стен кабинетов рамками с сертификатами веешь бессмысленная, работающая только на некомпетентных заказчиков.
Из своей практики:
Я участвовал в нескольких крупных строительных проектах в РФ, приходишь на предприятие с проверкой и на каждой второй компании встречаешь сопротивление в виде заявлений - это коммерческая тайна и т.п. Как вы думаете, что в таких случаях я делаю? Я не настаиваю, говорю ОК, шифруйтесь дальше и не трачу более своё время на эту компанию. Обычно поле таких посещений на мой телефон звонят собственники предприятий с одним и тем же вопросами, по каким причинам я не допустил к участию в тендере их компанию и сколько я хочу денег и я всегда даю одни и те же ответы - профессиональной честью не торгую и с непрозрачными организациями не работаю. Как далее это отражается на наёмных руководителях, пускающих пыль в глаза додумайте сами. Бывает, что кому то хочется порассуждать на тему правильно ли я поступаю и имею ли я право рыться в дебрях организации подрядных предприятий нарушая священное право на коммерческую тайну каждой компании, это конечно можно сколь угодно и жаловаться на меня можно моему руководству и заказчикам, но моя задача защитить инвестиции и обеспечить эффективную реализацию проекта и пока все эти страсти кипят, я просто выполню свою работу, то за что получаю свои деньги.
Количество предприятий в РФ организованных согласно канонам международных стандартов менеджмента уже не мало и постоянно растёт.

Сообщение от y.n.p.v.r. Поделитесь? в тезисах

Только индивидуальные занятия, это дорого, но в данном случае эффективно. При попытках организации коллективных занятий, психологическая инерция социума преобладает над разумом индивидуума и практически сводит на нет все усилия. Прошедший персональное обучение специалист, возвращаясь в социум, становится своего рода агентом внедрения новой системы организации труда и оказывает положительное влияния на других индивидуумов.
В качестве обучающего персонала, в данном случае эффективно работает тандем психолог + уверенный пользователь системы. Опытный психолог знает как преподносить новую информацию людям в преклонном возрасте, а опытный пользователь знает что нужно знать для уверенной работы с ПО. Здесь значительную роль играет квалификация психолога, его способность манипулировать мнением обучаемого.
Мотивация играет важную роль, но как показывает практика, замотивировать человека предпенсионного возраста рублём практически невозможно, наиболее эффективно действует сочетание негативной мотивации (не научишься работать, будешь уволен за несоответствие занимаемой должности) + дополнительные социальные блага которые надо выбирать индивидуально в каждом случае. Публичное премирование и торжественное награждение дипломом добившегося успехов в освоение новых систем, действует как мощный мотивационный поток для коллег награждаемого. А вот устраивать квалификационные экзамены лучше не надо, так как это оказывает негативное воздействие на человека в преклонном возрасте и может даже привести к паническому страху.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel Samofalov Количество предприятий в РФ организованных согласно канонам международных стандартов менеджмента уже не мало и постоянно растёт.

Ну тут так. ИСО сейчас есть у каждой собаки.
Но не было внедрено ни в одно предприятие.
Люди, которые могут внедрить ИСО в РФ не занимаются бизнесом ибо умные. Внедряют все остальные, не понимающие этих особенностей и получают лишь формально внедрённый ИСО.

Если вы всё-таки уверены в ИСО в РФ. Назовите компанию, в которой внедрением ИСО занимался непосредственно генеральный директор не скидывая эту работу на других ?

[Антон 1970]

Сообщение от Pavel Samofalov Только индивидуальные занятия, это дорого, но в данном случае эффективно

Делайте коммерческое предложение, оплата всё равно из бюджета предприятия, а не семейного

Сообщение от Tyhig Ну тут так. ИСО сейчас есть у каждой собаки. Но не было внедрено ни в одно предприятие.

Что за привычка судить за всех. У нас ИСО лет 10 работает, всё в порядке. А кульманы работают и ещё работать научат.
Выработка на кульмане не меньше, а больше чем в КАД, программного обеспечивания ноль, администратора нет, электричество не расходует... одни плюсы и не одного минуса я не услышал. Может остальных чертить учить?

[Tyhig]

Антон 1970
Вы станки в глаза видели новые импортные от 15 000$ и выше ? Или не видели ?
Я так и не понял ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov Как далее это отражается на наёмных руководителях, пускающих пыль в глаза додумайте сами.

Никак не отражается.

[Антон 1970]

Сообщение от Tyhig от 15 000$ и выше ? Или не видели ?

ценники со станков уже сорваны были, врать не буду цен не видел.
но 15 тыщ, господа, это швейные машинки что ли? таких точно нет,
м.к. конструкции изготавливаем

Я уже спррашивал по поводу 3D проектирования и много это обсуждалось.
В связи с этим я согласен с Антон 1970 по поводу кульманов.Ни чего в них страшного нет.Думаю мало кто проектирует реально в 3D.
И буду согласен, пока не смогу в 3D создать деталь длиной 12 метров из уголка 125х125х16 и вывести эту деталь на бумагу формата А3 так,чтобы чертёж был читабельным.

[~AlexX~]

Сообщение от Владимир Егорьев И буду согласен, пока не смогу в 3D создать деталь длиной 12 метров из уголка 125х125х16 и вывести эту деталь на бумагу формата А3 так,чтобы чертёж был читабельным.

И какие тут проблемы. Программа сама подберет масштаб, образмерит и вставит при необходимости разрывы. Если вас устраивает текущее положение вещей, с заказами справляетесь, то и не нужно вам 3D.
А те, кто понял в чем преимущество 3D, уже внедрили, внедряют или готовятся к внедрению. И таких предприятий не мало. А если еще и оборудование с ЧПУ имеется, то вообще красота.

~AlexX~

Вы ушли от ответа.
Разрывы,обрывы,машина сама сделает-это всё не то.Вы скажите-машина сможет мне нарисовать вышеуказанную деталь на формате А3 так чтобы толщина полки уголка была в масштабе 1/30 читабельна,а сам профиль был например 15 мм?

[Tyhig]

Сообщение от Владимир Егорьев Разрывы,обрывы,машина сама сделает-это всё не то.Вы скажите-машина сможет мне нарисовать вышеуказанную деталь на формате А3 так чтобы толщина полки уголка была в масштабе 1/30 читабельна,а сам профиль был например 15 мм?

В том то всё и дело, что потребуется сменить бумажный документооборот на электронный.
Выводить на печать будет не надо.
В любом случае через 3-5 лет появятся программы сами оформляющие документацию на основании сделанных конструкторами и технологами 3Д моделей и операций с ними.
Сегодня такое ещё надо написать, как я понимаю. Но это ближайшее будущее.
Это если требования об бумажном документообороте не отменят, а всё к этому идёт...

На завод приходит конструкция полностью в 3Д - технолог пишет программы - станки с ЧПУ.
На завод приходит конструкция на бумаге - конструктор чертит в 3Д - технолог пишет программы/операции - станки с ЧПУ.

Производительность, точность и экономичность станков по идее должна быть больше рабочего за станком в несколько раз.
Это практически исключение брака по вине рабочих, и большей части брака по вине руководства.
На заводе-автомате рабочих может не быть.
5 конструкторов, 5 технологов, ремонтная бригада, бухгалтер, начальник и всё.

Tyhig

Поймите правильно.С вами согласны.Вы говорите правильные вещи,но вы говорите о том чего пока нет.
(Хотя я подозреваю что есть-просто не выложено).Или эти вопросы решают программисты на местах.Например ЛИСП прогрммисты.

Добавлено.

Но то что документооборот на бумаге исключат-я думаю нет.Просто немного сократят.

[vanAvera]

Сообщение от Антон 1970 У нас ИСО лет 10 работает, всё в порядке. А кульманы работают и ещё работать научат. Выработка на кульмане не меньше, а больше чем в КАД

Это у вас чертить не умеют или не хотят, а предпочитают сапер и косынку. Наплевав на 3D, просто в электронном кульмане типа автокад или T-Flex - производительность растет в десяток раз. Я специально интересовался у КМД-шников, в прошлом кульманистов. Основной прирост - на всяких изменениях. Новый чертеж еще можно как-то с кульманом сравнить, и то если он нетиповой.
А ИСО реально внедрено? Работает? Чего ж у вас самопроверки столько?

Сообщение от vanAvera в электронном кульмане типа автокад или T-Flex - производительность растет в десяток раз.

Дураку понятно что массивы,зеркальное отражение быстрее.И мышкой кликать тоже.

[Tyhig]

Санкт-Петербург, станция метро Технологический институт (вроде бы 1), на колоннах станции написаны сталью достижения СССР - кроме прочего 1958 год первый в СССР завод-автомат.
Лично мне кажется, что уж за 53 года можно искусственный интеллект написать, а не только программу оформляющую 3Д в документацию.
Через 5 лет в Европе может не остаться заводов с рабочими.
А у нас конструктора с кульмана на компьютер переходить не хотят.
Обидно за родину...

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig Через 5 лет в Европе может не остаться заводов с рабочими.

Откуда информация?

[Tyhig]

На курсах переподготовки говорили.

Сам конечно не проверял.
Но вообще верю.

Они уже у нас заводы автоматы делают... Финны например в Ленобласти (или в Карелии, не помню) построили завод по производству двухэтажных срубов. Полная автоматизация.
Рабочие только операторы с большой красной кнопкой до 10 человек + 2 машиниста погрузчика.

Солидворкер, ты слышал другое ?

[VES1]

Сообщение от Tyhig А у нас конструктора с кульмана на компьютер переходить не хотят.

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig На курсах переподготовки говорили.

- Доктор, я со старухой могу только раз в месяц, и то не всегда.
- Ну и что, для Вашего возраста это нормально.
- Дык, сосед у меня, ему 82, говорит, что он может хоть каждую ночь...
- Дедушка, ну так и вы говорите...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig А у нас конструктора с кульмана на компьютер переходить не хотят. Обидно за родину...

Offtop: А какая связь между черчением на кульмане и обидой за Родину? В моей деревне боронят конной бороной до сих пор. И выходит гораздо лучше, чем трактором. И мне вовсе не обидно за Родину.

[Tyhig]

Ну я может и переборщил, не 5 лет так 15.
Всё равно быстрее, чем у нас.

Шишков В.С.
Ну вот смотрите, делается тяжёлый ручной труд. Эти люди в это время могли отдыхать , повышать знания и т.п.
Не от хорошей же жизни коней используют...
А видели в сериалах про Англию какие у них деревни и фермы ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Ну вот смотрите, делается тяжёлый ручной труд.

Это вы про кульман или про борону?
Так боронить легко - сидишь на коне, покрикиваешь. Куда проще, чем на тракторе. Конь ведь умный, сам идет куда надо.

Сообщение от Tyhig Эти люди в это время могли отдыхать , повышать знания и т.п.

Не было б бороны - пришлось бы граблями боронить. И траву полоть вручную.

Сообщение от Tyhig Не от хорошей же жизни коней используют...

Наоборот, от хорошей. Конь не у каждого дома есть.

А видели в сериалах про Англию какие у них деревни и фермы ?

А в Кубанских казаках деревня не хуже. Да и нет сериалов про фермы. Там городки в основном показывают. А свинарник есть свинарник. Хоть в России, хоть в Англии.

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig А видели в сериалах про Англию какие у них деревни и фермы ?

Интересно, если английского фермера засунуть за Урал, он умрет через 2 дня или через 3?

[Tyhig]

Шишков В.С.
Сидишь на коне 10 часов, вместо того чтобы сидеть на тракторе 2 часа.

Солидворкер
Ну не знаю. Я всё равно буду думать что снаружи жизнь лучше. Потому что это так.
Конечно свинарник везде такой, но свинарка за рубежом приходит домой и включает посудомоечную машину и т.п. А на работе кормушка механизирована. А если нет, то всё равно у каждой фермы есть трактор и в свободное время ей помогает муж-такторист.

[igorni]

Сообщение от Tyhig Ну я может и переборщил, не 5 лет так 15.

Судя по научно-популярной периодике 70-х годов, в наше время человечество обуздало термояд, заселило ближний космос и глубины земных океанов, про заводы-автоматы я вообще не говорю. Прошло 40 лет, у нас есть Инет, мобильники и ПКшки с производительностью каждого превосходящей все суперкомпьютеры мира в 70-х. Так что куда кривая выведет...?
(Кстати 21.05.11 конец света)

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Сидишь на коне 10 часов, вместо того чтобы сидеть на тракторе 2 часа.

Как раз наоборот. 12 (24) часов в тракторе против часа на коне. Ибо трактор пашет колхозное поле, а конь - частное. Частное - оно маленькое. Колхозные поля конями не освоить, конечно.
***********
Дело не в коне. Если человек работает успешно на кульмане - чего его переучивать на компьютер? Если конем ловчее обработать маленькое поле - зачем туда загонять трактор, который и не развернется там, не поломав все заборы.

[Tyhig]

Сообщение от igorni Кстати 21.05.11 конец света

У нас с 20 на 21 мая ночь музеев, как раз успею.

Шишков В.С.
Минитрактор надо. Размер минитехники сейчас такой, что в дверь залезает с человеком.

Так тут же суть вопроса не в том, зачем всё ломать. Тут заранее сказано условие - половину сломали и заменили новым, как их соединить ?
Я согласен, что если старый завод и только одни кульманисты сидят, то лучше не трогать. Но тут то уже новых посадили с компами.
А как их соединишь ? Только ломать или тех или других...

[Михаил74]

Сообщение от Солидворкер Интересно, если английского фермера засунуть за Урал, он умрет через 2 дня или через 3?

сдается мне, жить и процветать будет, потому как работать умеет.


А то что, опытные (пожилые) люди умеют лучше и знают больше, надо не оспаривать, а перенимать.
И (имхо) это "великое благо", что есть еще такие конторы. У нас вот например остались одни "манагеры" .... :-(

[Солидворкер]

Сообщение от Михаил74 сдается мне, жить и процветать будет, потому как работать умеет

Не исключено, что будет процветать, только вот работать ему придется на такой же урожай раз в 10 больше, ибо Гольфстрим за Урал еще не провели. Осторожно надо сравнения в сельском хозяйстве проводить, с поправкой на географические условия.

У нас с 20 на 21 мая ночь музеев, как раз успею

с 21 на 22 мая

[Tyhig]

Сообщение от Солидворкер с 21 на 22 мая

Ну вот, и тут обломался...

[Антон 1970]

Сообщение от Tyhig А видели в сериалах про Англию какие у них деревни и фермы ?

сериал "Идеал" ВВС - рекомендую

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Tyhig Люди, которые могут внедрить ИСО в РФ не занимаются бизнесом ибо умные. Внедряют все остальные, не понимающие этих особенностей и получают лишь формально внедрённый ИСО.

Я бы сказал, что специалистов из числа тех, в чии профессиональные обязанности входит внедрение ИСО в РФ достаточно большое количество, как и различных профессиональных курсов повышения квалификации по этому направлению. Причём внедрения девятки часто проходят с излишним фанатизмом и подменой понятий (рекомендации общего характера, выдаются за закон не допускающей шагов влево и право), то есть система превращается в бюрократический препон, что в свою очередь приводит к отчуждению системы владельцами бизнес-процессов и исполнителями.

Сообщение от Tyhig Назовите компанию, в которой внедрением ИСО занимался непосредственно генеральный директор не скидывая эту работу на других ?

Если руководитель выполняет функции за подчиненных, то это полный провал и несостоятельность этого индивидуума как руководителя. Если генеральный директор не делегирует, а сам занимается внедрением чего-либо, значит он не справляется со своими обязанностями, он не на своём месте, в этом случае он не руководитель, он специалист.

Сообщение от Антон 1970 Делайте коммерческое предложение, оплата всё равно из бюджета предприятия, а не семейного

Я занимаюсь такими проблемами только в рамках своих проектов. Я рассказал, как решил проблему, когда с ней столкнулся, указал каких профильных специалистов, задействовал для решения проблемы, вам нужно найти профильных специалистов и обратится к ним для ликвидации компьютерной безграмотности ваших конструкторов, это решаемо и не требует каких-то особых организационных особенностей руководителя.

Сообщение от Шишков В.С. Никак не отражается.

Не может быть. Где окажется инвестор, если будет позволять наёмным ТОПерам гробить его бизнес? Может одну ошибку и простят, но серию вряд ли, люди имеющие капитал и инвестирующие его в производство, причём часто такие инвестиции относятся к венчурным, по определению глупыми быть не могут, а не контролировать действие наёмных управляющих , это согласитесь - глупо.

Сообщение от Владимир Егорьев по поводу кульманов.Ни чего в них страшного нет

Невозможность использования конструкторских данных для автоматизации управление производством, нерациональное использование ресурсов предприятия, низкая производительность, высокие удельные издержки и как следствие снижение прибыли и потеря конкурентоспособности, в этом нет нечего страшного?

Сообщение от Tyhig Через 5 лет в Европе может не остаться заводов с рабочими.

На "продвинутых" заводах ЕС, обычно мощностью 1200-1500 тон/месяц при односменной работе все заготовительные операции автоматизированы и один оператор + рационально организованное автоматизированное производство заменяют 200-250 человек специалистов заготовительного производства, которые выполняют тот же объём на предприятиях организованных по старым принципам.
Покрасней мере 3 компании в ЕС, ведут работу по разработки автоматизации сборочно-сварочных операций, в принципе добились неплохих результатов, но о грандиозном прорыве говорить пока рано. У всех одна проблема - система позиционирования деталей, она либо получается очень дорогой и низко производительной, либо слишком часто совершает ошибки. Решение задачи автоматизированного позиционирования нетиповых элементов конструкций при сборки пытаются решить уже более 2 лет но увы, пока эффективного решения нет, а это значит, что через 5 лет мы точно ещё не увидим большёго количества полностью автоматизированных заводов по производству МК.

Сообщение от Солидворкер Интересно, если английского фермера засунуть за Урал, он умрет через 2 дня или через 3?

Я же не умер

Сообщение от igorni (Кстати 21.05.11 конец света)

А где обещанный конец света, я что, опять погрузившись в работу, всё пропустил и он прошёл без меня?

Сообщение от Шишков В.С. Если человек работает успешно на кульмане - чего его переучивать на компьютер?

А зачем мне чертёж на кульмане? Чего мне с ним делать, если единственный актуальный документ для производства и логистики, может быть только виртуальная модель, все изменения могут вноситься только в неё. Для автоматизации управления и выполнения операций необходима виртуальная модель, если чертёж выполнен на кульмане, то неизбежно придётся минимум 2 раза выполнить одну и туже работу, какой в этом смысл?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel Samofalov Если руководитель выполняет функции за подчиненных, то это полный провал и несостоятельность этого индивидуума как руководителя. Если генеральный директор не делегирует, а сам занимается внедрением чего-либо, значит он не справляется со своими обязанностями, он не на своём месте, в этом случае он не руководитель, он специалист.

Offtop:
Ну гендиректор обязан по ИСО анализировать показатели процессов.
Конечно можно в них разобраться и новичку с 0... Лет через 10...
Конечно только гендиректор может их родить, эти показатели, чтобы ещё и анализировать.
Я говорю не о корпорациях в 1 млн человек, а о фирмах до 200 работников... Да и в больших корпорациях по идее должны быть укрупнённые показатели работы, рожаемые гендиректором...

Т. е. положил работу по рожанию показателей на сторону и показатели уплыли... ИСО не внедрено.
Таким образом представляя образ среднего негениального гендиректора и российскую реальность заявляю. Внедрения ИСО в РФ если и возможно, то не осуществлено нигде.

Но это не в тему...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov Не может быть.

Но бывает.

Сообщение от Pavel Samofalov Где окажется инвестор, если будет позволять наёмным ТОПерам гробить его бизнес?

Разорится. Так это обычно и происходит.

Сообщение от Pavel Samofalov а не контролировать действие наёмных управляющих , это согласитесь - глупо.

Глупо. Но обычно так и бывает.
А в описанной вами ситуации вообще управленцу премия положена.
Да и вообще, с иностранцами лучше не связываться. Ты ему про объективные трудности, а он тебе договор сует и про штрафы лепечет. Так дела не делаются.

Сообщение от Pavel Samofalov какой в этом смысл?

В увеличении числа рабочих мест.

[ЖЕСТЯНЩИК]

после первой страницы тему можно переименовывать, т.к. рассуждения главного вопроса не затрагивают

по своему опыту - у нас все переучились

что бы не говорили, а работать на компе на порядок удобнее, быстрее и качественнее. сам прошел и кульман, и автокад

[igorni]

Сообщение от Tyhig Я говорю не о корпорациях в 1 млн человек, а о фирмах до 200 работников...

Offtop: Собственно ISO 9000 задумывалась буржуинами как один из механизмов объективного контроля наемного руководства предприятия со стороны собственника. В Россси, на предприятиях с численностью занятых "до 200чел.", директора как правило владельцы/совладельцы, и внедрёж ИСы им ни к чему.

[Антон 1970]

Pavel Samofalov "высокие удельные издержки"

Кульман издержки ? Администрирование "ХРЕклы" вот издержки так издержки по 400 т. год за лицензию, а где +ы? деньги подаренные весьма не бедным людям

Pavel Samofalov
Мы все сидим за компьютерами,и торгуемся нужен-ненужен.
Да конечно нужен.
Меня вот интересует один вопрос.Нет кульманов,всё автоматизировано,работает вместо 100 человек-пятеро.А что делают остальные 95?
Хочу понять мысли руководителей,которые всё таки решаются или не решаются автоматизировать своё производство.
В чём критерий автоматизации?Разве только лишь в прибыли?Почему не рассматриваются дополнительные моменты.Например безопасность труда и производства.Или это не актуально.Люди стали издержками?

[igorni]

Сообщение от Владимир Егорьев работает вместо 100 человек-пятеро.А что делают остальные 95?

А где их взять-то, остальных?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Владимир Егорьев Люди стали издержками?

Давным-давно.

[vegas]

Научиться пенсионеру чертить в автокаде это одно, а вот достичь скорости черчения сравнимой с его предыдущей скоростью на кульмане это другое. все таки у молодежи очень натренирован указательный и средний палец в процессе пользования интернетом и убивания врагов в КС и Старкрафт). Плюс другая логика. Не копировать/зеркалить/удлинять и т.д. , а рисовать заново как на кульмане только с помощью мыши. А переучивать их с помощью двух наемных специалистов это интересно. Получится, что месяц надо учить, платить зарплату ТРОИМ причем ни один из них не делает ПРОДУКТ. Потом год два ждать когда сотрудник наберет оптимальную скорость. Не выгодней ли оставить все как есть... ? Правда в нашей организации все "пенсионеры" научились пользоваться автокадом уже давно, по одной простой причине. Придя однажды на работу они вместо кульманов обнаружили компьютеры.

Чёто я не пойму.Ща везде одни пенсионеры работают?А молодые кадры где работают и кем?И почему пенсионеры работают?

[ANT]

На моей старой работе, дядька ведущий специалист, расчетчик по совместительству обучился автокаду в возрасте 63х лет за пару месяцев. Просто во время кризиса поувальняли полотдела, и чертить ему пришлось самому что-то. Все зависит от человека, если он всю жизнь думал то ему труда ен составит что-то новое освоить и понять, в любом возрасте. А если тупо не думая применял серии либо проработал в узкой сфере где все загнанно в рамки (типа энергетическое строительство) будет туго... Мое мнение.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Шишков В.С. А в описанной вами ситуации вообще управленцу премия положена.

Премия за то, что оставил предприятие без дохода, за то, что альтернативой стабильной работе завода он выбрал экстремальные меры по экономии на издержках в виде отправки по домам на 2 месяца 70% сотрудников предприятия, за то что испортил репутацию компании перед кредиторами и налоговой службой? Нет, премии ему не дали, его уволили с волчьим билетом.

Сообщение от Шишков В.С. Да и вообще, с иностранцами лучше не связываться. Ты ему про объективные трудности, а он тебе договор сует и про штрафы лепечет. Так дела не делаются.

А не будет ли всё же правильным, научится руководителям преодолевать объективные трудности, и не декларировать их в переговорах с заказчиком отпугивая тем самым. Главная цель заказчика - сделать свои инвестиции как можно более безопасными и эффективными, а главная цель подрядчика - извлечение коммерческой прибыли. Когда достигается оптимальный баланс между двумя полярными мотивами, проблем обычно не возникает и все участники проекта получают то, в чём они заинтересованы.

Сообщение от igorni Offtop: Собственно ISO 9000 задумывалась буржуинами как один из механизмов объективного контроля наемного руководства предприятия со стороны собственника. В Россси, на предприятиях с численностью занятых "до 200чел.", директора как правило владельцы/совладельцы, и внедрёж ИСы им ни к чему.

Мотивы, ставшие предпосылками для появления серии 9000, защита коммерческого потребителя от некомпетентно организованных компаний, ставящих сиюминутную прибыль приоритетней, чем качество товаров и услуг. Изначально эта серия служила препонам от "впиндюринга" и некомпетентности. Но со временем серия эволюционировала и получила более широкое значение.
Вот что на этот счёт написано в Вики, с чем я полностью согласен:
Соответствие требованиям и рекомендациям этих стандартов говорит о способности предприятия:
делать всё максимально возможное для достижения поставленных перед собой целей
улучшать результативность своей деятельности
Также соответствие требованиям ISO 9001 свидетельствует о некотором уровне надежности поставщика и добротности его компании. С точки зрения современных компаний, соответствие требованиям ISO 9001 — это тот минимальный уровень, который даёт возможность вхождения в рынок. Сам сертификат соответствия ISO 9001 является внешним независимым подтверждением достижения требований стандарта.
Цель серии стандартов ISO 9000 — стабильное функционирование документированной системы управления качеством продукции предприятия-поставщика. Исходная направленность стандартов серии ISO 9000 была именно на отношения между компаниями в форме потребитель/поставщик. С принятием в 2000 году 3 версии стандартов ISO серии 9000 большее внимание стало уделяться способностям организации удовлетворять требования всех заинтересованных сторон: собственников, сотрудников, общества, потребителей, поставщиков. ISO 9004 делает акцент на достижение устойчивого успеха. Указанные стандарты помогают предприятиям формализовать их систему управления, вводя, такие системообразующие понятия, как внутренний аудит, процессный подход, корректирующие и предупреждающие действия.

Сообщение от Владимир Егорьев Мы все сидим за компьютерами,и торгуемся нужен-ненужен.

Да уж, действительно забавно. Могло бы состоятся наше обсуждение, нужны ли инструменты автоматизации, без инструментов автоматизации посредством традиционной почты ))))))

Сообщение от Владимир Егорьев Меня вот интересует один вопрос.Нет кульманов,всё автоматизировано,работает вместо 100 человек-пятеро.А что делают остальные 95?

Вместе с развитием технологий растёт и потребительский рынок, следовательно и объёмы производства товаров и услуг возрастают. Следовательно, работа для тех кто может и хочет работать и не ленится развиваться вместе с технологиями, будет всегда, за исключением форс-мажорных обстоятельств.

Сообщение от Владимир Егорьев Почему не рассматриваются дополнительные моменты.Например безопасность труда и производства.Или это не актуально

Актуально и рассматривается.

Сообщение от Владимир Егорьев Люди стали издержками?

Не люди издержки, а ФОТ и всё что связанно с обеспечением работоспособности человека на конкретном рабочем месте.

Сообщение от igorni В чём критерий автоматизации?

Сообщение от Антон 1970 Кульман издержки ? Администрирование "ХРЕклы" вот издержки так издержки по 400 т. год за лицензию, а где +ы? деньги подаренные весьма не бедным людям

Проектирование - это часть производства, производство - часть экономики. Между процессами имеется неразрывная связь в рамках проекта. Эффективность от производительности работы конструктора выраженная в количестве выполненных чертежей не оказывает значительного влияния на экономические показатели проекта в целом.
Средняя рыночная стоимость КМД (промка) - 800 р/тонна.
Расходы на одного конструктора при заработной плате 30 000 - около 60 000 рублей (включая налоги, расходы на управление, бухгалтерию, охрану, недвижимость и т.д.)
Таким образом, конструктор КМД работающий на заводе, учтивая рыночные цены, на сегодняшний день, должен изготавливать чертежей не менее 75 т. Если он изготавливает меньшие объёмы, то для предприятия более выгодно отдавать разработку КМД на аутсорсинг. Если же на предприятии работает конструктор который производит менее 75 т/м, его деятельность является убыточной и финансируется за счёт других операций.
Конструктор КМД работающий в современной CAD-системе, в среднем производит 100 т/м (не верьте тому, кто говорит, что благодаря какой-то САПР производительность конструктора возрастает в десятки раз, когда речь идёт о комбинации операций копировать/вставить, то такое конечно возможно, но это бывает крайне редко)
Подсчитываем, какую экономию конструктор приносит производственному предприятию, учитывая только количественный критерий (объём КМД) = 25 000 р/м
Стоимость рабочего места конструктора (лицензия, внедрение, ПК, обучение и т.д.) - округлим до 1 000 000 рублей.
Конструктор работает максимум 11 месяцев в год.
1 000 000 : (11 Х 25 000) = 3,63 года - срок окупаемости инвестиций, прибавим к этому процент от недополученной прибыли с этого миллиона, риски и т.п. и получим что-то около 4 лет, не фонтан конечно, но приемлемо. Приемлемо, но далеко не для всех инвесторов, так как 10 000 000 р. которые потребуется инвестировать для производства КМД в объёме 1000 т/м можно вложить и с меньшими рисками и с большей эффективностью.
НО! Если мы взглянем на вопрос более глобально, то увидим взаимосвязь между операциями в рамках всего производственного цикла и осознает тот факт, что технология проектирования - это основа эффективной деятельности всего предприятия.
Если мы последовательно пройдёмся по цепочки операций завода который использует в своей работе чертежи сделанные на кульмане, то увидим что выполняется много лишней работы, которой можно избежать, используя информационную модель, то есть ресурсы предприятия используются не эффективно.
Например:
При планировании производства необходим набор данных содержащихся в КМД, эти данные собираются и анализируются "вручную", что является трудоемким и неизбежно ведёт к ошибкам человеческого фактора. Контуры, для программирования примитивных декартовых манипуляторов термической резки, которые уже есть практически в каждом сарае где производятся МК, не говоря уже о серьёзных предприятиях, рисуются вручную в CAD-модулях, и этого можно избежать и здесь неминуемы ошибки. И так далее и тому подобное, а это всё ведь ведёт и к простою последующих операций в результате эффекта домино, что крайне негативно отражается на производительности всего завода, отсюда и набираются высокие издержки. В моей практике встречались предприятия, у которых в себестоимости выпускаемой продукции были заложены такие "лишние" издержки в объёме почти 11000 р/т МК и это при средней марже в 17 000 рублей! Такое предприятие, если не принимать экстренные радикальные меры, быстро станет неконкурентоспособным и обанкротится.
И вот, когда мы глубоко капнём в глобальном масштабе, то мы увидим, что 10 т. информационной модели, оказывающие прямое влияние на эффективность использования ресурсов предприятия значительно более ценный продукт, чем 100 т. чертежей выполненных на кульмане.
В конечном итоге, грамотно реализованные венчурные инвестиции в организацию интегрированной CAE/CAD/CAM/ERP/PDM/SCADA и т.д. под общим термином CALS или как варианты PLM, BIM, являются значительно более эффективными, чем инвестиции в высокопроизводительное автоматизированное оборудование, но конечно риск первого типа инвестиций несоизмеримо более высокий.
Антон 1970, основные издержки скрыты не в цене кульмана и не стоимости лицензии, а в самой технологии проектирования, которая оказывает существенное влияние на рациональность использования всех ресурсов предприятия.

Сообщение от vegas Научиться пенсионеру чертить в автокаде это одно, а вот достичь скорости черчения сравнимой с его предыдущей скоростью на кульмане это другое.

Мне кажется, что это не более чем стереотип, в реальных условиях с этой проблемой я не сталкивался. Показатели переучившихся "пенсионеров" при работе с САПР, значительно превосходили показатели периода работы на кульмане.

Сообщение от Владимир Егорьев А молодые кадры где работают и кем?

Зайдите в компанию занимающиеся не производством, а впиндюрингом там они и работают. Сейчас значительно больше вероятность встретить продавца с дипломом ПГС, чем инженера-конструктора.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov Премия за то, что оставил предприятие без дохода, за то, что альтернативой стабильной работе завода он выбрал экстремальные меры по экономии на издержках в виде отправки по домам на 2 месяца 70% сотрудников предприятия, за то что испортил репутацию компании перед кредиторами и налоговой службой? Нет, премии ему не дали, его уволили с волчьим билетом.

Любому управленцу глубоко наплевать на репутацию компании и ее стабильную работу. Интересует его совсем другое.
А волчий билет можно и пережить, если денег уже столько, что можно до конца жизни плавать на яхте и больше ничего не делать.

[Integer]

Ой ну вот не надо, по поводу работы в Акаде и работе на кульмане. Все зависит от типа занятости. Я например если не черчу, то узлы набрасываю схематично на бумаге, в случае непосредственной выдачи мной документации, то 3Д модель и рабочка. Все зависит от занимаемой должности. Если чистый расчетчик, или Главспец или Вединж, то им как раз лучше накидать на кульмане схематично, а уж потом специально обученные люди все начертят в Акаде или там в НаноСПДС, а вот если простой чертежник говнится и не хочет переходить на электронное черчение принятое в компании то в шею его "по собственному желанию"... В целом в фирмах где я работал, люди преклонного возраста перешли на Автокад начиная еще с 10 версии но это были "Чистые чертежники" больше ничем они не занимались. А вот глав-состав переходил постепенно и то в случае запарок с заказами. Я работал как главспец+расчетчик и для меня черчение в Акаде не было приоритетным, но если Конструктора не справлялись, я чертил КМД и никаких вопросов не было! Кстати Конструктора были от 45 до 65 лет...И они только чертили!

[Tyhig]

Сообщение от Integer то в шею его "по собственному желанию"

Ведь вместо этого человеку всегда можно найти место. Пускай хуже, но можно... Нет же, выгоняют...
А ведь если перевести даже на должность уборщика с чуть ниже зарплатой, предприятию будет только выгодней...

[Integer]

Tyhig
Гыыыы, предложите как нибудь человеку который только чертит и не хочет перейти с кульмана на Акад с зарплаты предположим 25 тысяч на уборщика в 15....Куда он Вас пошлет...Все же гордые и независимые пока не припрет! А вот если выгоните "по собственному" то может и научится чертить в Акаде ибо сейчас это обязательное условие приема на работу!!!Так что увольнение "по собственному" это для блага человека (пускай он сначала этого не понимает)

[Антон 1970]

Сообщение от Владимир Егорьев Чёто я не пойму.Ща везде одни пенсионеры работают?А молодые кадры где работают и кем?И почему пенсионеры работают?

кому это железо интересно, нужны роботы...

Сообщение от Pavel Samofalov нтон 1970, основные издержки скрыты не в цене кульмана и не стоимости лицензии, а в самой технологии проектирования, которая оказывает существенное влияние на рациональность использования всех ресурсов предприятия.

у конструктора 30 т.р только когда по 10 часов и без выходных, а кульман ничего и не проектирует, а сразу даёт чистый продукт который сразу в производство идёт, чуть ли не на второй день от начала работ.
про 3Д модель такого не скажешь

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Шишков В.С. Любому управленцу глубоко наплевать на репутацию компании и ее стабильную работу

Конечно, я встречал таких, но это не ТОПеры, а наместники, по занимаемой должности они управленцы, но по сути политиканы с невысокой квалификацией, но обладающие другими личными качествами позволяющими им пробиваться на лидирующие должности и пользоваться ресурсами предприятия в корыстных целях. К сожалению, признаю вашу правду и констатирую тот факт, что это скорее правило, чем исключение. Но не всё так плохо, организатор - это скорее состояние и образ мышления, чем занимаемая должность и таких людей не мало. Настоящий ТОПер ставит интересы предприятия выше собственных и это не психическое отклонение ведущие к саморазрушению, это нормальное приобретённое состояние.

Сообщение от Антон 1970 конструктора 30 т.р только когда по 10 часов и без выходных

Цифры везде разные, они могут значительно отличатся. Я знаком с конструкторами которые зарабатывают по 200 000 р/м и с теми, кто получает по 10 000 р/м.

Сообщение от Антон 1970 а кульман ничего и не проектирует, а сразу даёт чистый продукт который сразу в производство идёт, чуть ли не на второй день от начала работ. про 3Д модель такого не скажешь

Последние предприятие, созданием которого я руководил, заработало в начале этого года на финском рынке строительных МК, сейчас уже вышло на стабильные объёмы производства от 1000 до 1200 т/м. не типовых конструкций, делают всё подряд. Предприятие организовано по CALS принципам. Штатная численность от уборщицы до ген. директора - 87 человек, включая 11 конструкторов. Таким образом, выработка на одного сотрудника предприятия составляет от 11,5 до 13,8 т. СМОНТИРОВАННЫХ металлоконструкций. Полгода назад, это предприятие было ещё проектом. Нынешние рыночные цены позволяют платить зарплаты специалистам выше средних по Финляндии, выплачивать месячные взносы + проценты по лизингу оборудования, накапливать средства на будущее инновационное развитие и выплачивать хороши дивиденды собственникам. А вашем заводе, какая штатная численность и какие объёмы производства?
Такое эффективное производство возможно организовать только на базовых принципах CALS, автоматизированное оборудование без CALS лишь увеличит постоянные издержки предприятия за счёт высокой кредиторки, объёмы производства существенно не вырастут, так как высокопроизводительные автоматизированные комплексы будут просто стоять по причине, что кто-то, что-то не успел сделать. То есть ресурсы предприятия будут использоваться нерационально.

[Антон 1970]

убедительно, но что то сомнительно

[Tyhig]

Integer ну посмотрим когда все будут на 4D переходить, как вы заговорите...

[Антон 1970]

Да я только за 3Д, 4Д и т.д.
только 2х человек в отдел год найти не могу
людей много инженеров нет.

[Vova]

Сообщение от Integer А вот если выгоните "по собственному" то может и научится чертить в Акаде ибо сейчас это обязательное условие приема на работу!!!

У нас, если уходишь с работы по собственному, не получишь пособие по безработице. А если выгонят, но не за провинность, а типа по сокращению, тогда ближайшие полгода пособие будет, а также юнион, если в отрасли таковой имеется, будет помогать в поисках новой работы . Так что хочешь-не хочешь, а новую технику придется изучать.

[Integer]

Tyhig
Ой ну вот не надо плевать в спину, как найду корректный софт, то перейду, тем более что технология 4Д меня давно интересует, что меня останавливает так это не очень хорошая увязка процесса проектирования и технологии возведения в софте который я видел.
Но если честно искренне жду и надеюсь что придется поработать без смежников которые только и делают что оптимизируют процессы возведения конструкций.
Vova
Что касается Штатов, по словам моих приятелей, которые там работают, все узкоспециализировано, и никто не выходит за рамки своих прямых обязанностей, как мне всегда казалось что нет лучше стимула для Американца чем примерно "изучишь на курсах это, то получишь повышение до, прибавку на и стоматологическую страховку"!!!

Integer

Я слыхал толи уже существуют,толи в проекте 6D проектирование.Его предпологают применять для проектирования атомных станций.Вы слыхали про это?
Если я правильно понял в таких комплексах будет возможно выполнять всё о чём Вы сказали,а именно уйти от смежников.Решаться будут задачи конструкторов,архитекторов,логистов,материаловедов(снабженцев) и т.д.

p.s. Ну я то и 3D со стороны наблюдал 5 минут

[Integer]

Владимир Егорьев
Самой же прогрессивной технологией является 6D-проектирование. Если 3D целиком основывается на физических измерениях, то в 6D к ним добавляются еще три параметра: время – в виде календарно-сетевого планирования сооружения блока; оборудование – как информация о конфигурации, комплектации и поставке необходимых материалов и агрегатов; ресурсы – трудовые, технические, финансовые и иные. Как отмечают специалисты, уже успевшие обкатать программу, 6D-проектирование помогает не просто сконструировать виртуальный объект и наблюдать за его развитием, но и отследить его состояние на всех этапах жизненного цикла при различных сценарных условиях и с участием различных агентов. Затем эта виртуальная конструкция реализовывается на практике.
Если Вы об этом то это безусловный прогресс "в идеальных условиях"

Во-во-во.Я просто слышал,а ща вот в яндексе посмотрел.Только ща вспомнил когда вы про 4D заявили.

[Integer]

Поясню про "идеальные условия". Безусловно это очень большой прогресс, и он действительно возможен в строительных компаниях полного цикла где одна фирма занимается и строительством и монтажом конструкций, производством и монтажом оборудования, транспортом и логистикой, такое возможно либо в транснациональных корпорациях, либо на государственном уровне.
Саму программу представить нетрудно. Что касается модели то это многоуровневая структура с возможностью доступа различных специалистов на своем этапе участия (так как один человек физически не способен обеспечить достаточный объем информации) Как вариант все исходные данные будут забиты и оптимизированы, а человек как мартышка будет задавать только исходные данные, что маловероятно!
Самая большая проблема такого проектирования это будет уже увязка с реальной ситуацией, и если в 4Д можно будет указать дни простоя из-за предположим неблагоприятных погодных условий, то в 6Д изменить что то будет трудно и все может полететь из-за стояния в пробке грузовика с шайбами! То есть грузовик опоздал на 30 минут, соответственно оплата следующего заказа опаздывает на 30 минут, а в это время закончился банковский день и все откладывается ровно на 12 часов, что в такой многоуровневой модели неприемлимо.

Я уверен.Всё получится у авторов.
Вопрос в другом.Как я понимаю такое проектирование не предусматривает возможности специалиста только как оператора комплекса (или одного из уровней этого комплекса).Ведь это всё проектирование в 6D будет давать,по мимо конечного результата также анализ,вариации согласно анализу и т.д.Задействована должна будет наука.Другими словами данный метод проектирования требует привлечение к себе внимания не биоробота,а конкретных специалистов и огромного сектора.
Так вот я и говорил выше о том,что не правильно искать в 3D проектировании такие плюсы как финансовая выгода,повышение рентабельности.Поэтому примеры что на 1000 тон/месяц задействовано 2 человека,не очень корректны с точки зрения этих двух человек как специалистов.
Предлогаю,когда речь идёт о сокращении числености персонала,людей называть операторами (не специалистами).

Добавлено

3D проектирование актуально на сегодня и необходимо.Но оно не должно быть воспринято руководителями как обязательную замену людей машиной.

[cosc]

Сообщение от Антон 1970 А зачем мне чертёж на кульмане? Чего мне с ним делать, если единственный актуальный документ для производства и логистики, может быть только виртуальная модель, все изменения могут вноситься только в неё. Для автоматизации управления и выполнения операций необходима виртуальная модель, если чертёж выполнен на кульмане, то неизбежно придётся минимум 2 раза выполнить одну и туже работу, какой в этом смысл?

Здесь много зависит от специфики организации. Согласен, что для организации, осуществляющей комплекс работ кульман в принципе неприемлим, хотя и здесь возможный варианты, например сканировать чертежи, полученные от кульмана.
Но есть и другие виды организаций, например проектных, где результат их работы определяется допустим положительным заключением экспертизы, и их чертежами, в виде огромной кипы бумаг. А большинство строителей все таки требуют чертежи в бумажном виде. Так что здесь чертежи на кульмане еще допустимы, если человек оочень хорошо чертит на кульмане и не умеет на ПК вообще чертить. Но в любом случае, да же этого человека надо постепенно на ПК перетягивать.

Сообщение от Антон 1970 Меня вот интересует один вопрос.Нет кульманов,всё автоматизировано,работает вместо 100 человек-пятеро.А что делают остальные 95? Хочу понять мысли руководителей,которые всё таки решаются или не решаются автоматизировать своё производство.

Руководителей интересует только прибыль, ну или безопасность труда.
Ну а если рассуждать в целом, то сокращение издержек и повышение производительности труда всегда +, так как это ведет к повышению эффективности всего общества. А проблема с увольнением 95 человек - надо просто их вовремя перепрофилировать, давать им другие специальности там или еще как-то. Вообще на мой взгляд если возникают такие проблемы - то это результат неграмотной организации общества или страны если хотите, но никак не проблема технологии. Вот сидели все вручную допустим считали, потом появились калькуляторы, а потом и ПК, и 90% расчетчиков стали не нужны. Что это плохо что ли? Просто со временем они все равно нашли работу, и в большинстве случаев я думаю, более оплачиваемую, чем раньше.
Есть тут правда еще и такой момент, возрастают сопутствующие расходы, например на обслуживание той же автоматики, соотв. часть из 95 человек перейдут в сопутств. фирмы по ремонту и сервису автомат. оборудования.

cosc

например на обслуживание той же автоматики, соотв. часть из 95 человек перейдут в сопутств. фирмы по ремонту и сервису автомат. оборудования.

Специалисты превращаются в слесарей.Про это уже давно говорили.Инженера как класс в России исчезнит.Возникнут из производств с полным циклом,сборочные цеха из импортных комплектующих.
Я так понимаю сократили,перепрофилировали,заменили и осталось на заводе 85 человек из них 11 конструкторов.Раньше там работало 500 человек.Если предположить что эти 500 человек будующие родители первоклашек-можно смело одну школу в городе закрыть (я про перифирийные городки).

Ну а если рассуждать в целом, то сокращение издержек и повышение производительности труда всегда +, так как это ведет к повышению эффективности всего общества.

Вот вам и эффективность общества.

Я хочу сказать что не считаю САПР не нужными инструментами.Я не хочу чтобы прибыль ставили за счёт введения этого САПР на первое место.

[[email protected]]

Сообщение от Pavel Samofalov Цитата: Сообщение от Владимир Егорьев Люди стали издержками? Не люди издержки, а ФОТ и всё что связанно с обеспечением работоспособности человека на конкретном рабочем месте.

Вы выступаете за полностью автоматизированное производство...Без участия человека...В идеале и без директора...ФОТ=нулю. На земном шаре (Если уж Вы глобалист) для полного удовлетворения всех потребностей достаточно достаточно 100 000 (Цифра отвлеченная) таких производств. Владельцем всех этих производств является 1 (Один) человек! Вся прибыль ЕМУ!!!... Вопрос? Кому этот один человек будет всё это продавать? Гы-гы-гы

[Tyhig]

Сообщение от [email protected] Кому этот один человек будет всё это продавать?

Ну это вопрос политического строя. Зачем это здесь поднимать ? Модератор всё равно зачистит.

Всем ясно что это будущее и что оно лучше настоящего. Сколько бы людей не работало.

Люди вообще не работать должны а творчеством заниматься. А какое тут творчество в монотонной работе за конвейером/станком ?

Может в будущем вы ваще мутируем в одно виртуальное сознание и будет всем матрица

[~AlexX~]

Сообщение от Pavel Samofalov Про окупаемость и ROI...

А зачем создавать такие трудноокупаемые предприятия, когда можно при одинаковом уровне производительности добиться окупаемости за 10-12 месяцев (опять же из расчета автоматизации работы только проектировщика).

[Pavel Samofalov]

Ого, как 6D! Пока высокие умы морщат мозг над вариантами теории суперструн, кто-то сделал огромный прорыв в науке и добавил к эйнштейновским четырём ещё два измерения и не только добавил, уже ими пользуется!
Полазил в интернете, почитал, что пишут про 6D-проектирование, поржал от души. Ну ладно ещё, когда специалисты по впиндюрингу придумали красивые термины PLM, затем BIM в этих аббревиатурах, по крайней мере, есть смысл и их можно воспринимать как отраслевые разновидности CALS, хотя конечно на самом деле - это не более чем эффективное маркетинговое мероприятие. Людям нравится иметь что-то сверхновое и умные коммерсанты, зарабатывая себе на хлеб, этим пользуются, продавая старое и уже известное под новым лейблом.
Okino, в 1983 году дал старт новой системе организации производства и сопутствующим процессам, предложив особую архитектуру программно-методического, математического и информационного обеспечения.
Каждой сущности физического мира на основе дуализма «объект-операция» соответствует информационный объект, представляющий собой набор данных. Любой вид преобразования физической сущности, либо изменение параметров включает в себя различные процессы (проектирование, обработка, монтаж и т.д.), в информационной среде отражается операцией (командой, программой и т.д.). Между объектом и операцией существует отношение Obcon=Op(Ob), которое означает, что объект Obcon получен выполнением операции Op над объектом Ob. Символы Op и Ob, могут выражать как единичные операции и объекты, так и группы операций и объектов.
Эту теорию впервые применили на практике в недрах американского военно-промышленного комплекса, там же и зародился термин CALS, примерно четверть века назад. Изначально этот термин расшифровывался как Computer Aidet Logistics Support - компьютерная поддержка логических процессов. Со временем система эволюционировала, количество прикладных требований к системе возросло и термин CALS приобрёл новое значение, Continuous Acquisition and Life cycle Support - непрерывная информационная поддержка поставок и жизненного цикла. В гражданской сфере высокотехнологичного производства получил распространение другой термин, PLM (Product Lifecycle Management - управление жизненным циклом изделия), по сути, означающий тоже, что и CALS. Затем система организации производства перекочевала из более технологичных отраслей в мание технологичную - строительство, и там системе был присвоен определяющий термин BIM (Building Information Modeling - информационное моделирование здания), ), по сути, также как и PLM, означающий тоже, что и CALS.
Согласитесь, что в этих отраслевых терминах есть смысл, а какой смысл в 6D? Лично у меня он вызывает только улыбку и сарказм. Есть два пространства, которое используются для организации производства, физическое и информационное. Информационное пространство является зеркальным отражением физического пространства и чем больше соответствий, тем качественней информационная система. Термин 4D интуитивно понятен образованному человеку, так как все понимают, что речь идёт об измерении объёма пространства X,Y,Z + t измерение времени, то есть изменение состояние объекта измеряется по качественным и количественным состояниям в пространстве и времени. Что, собственно говоря, и является основой систем управления. А откуда ещё взялись 2 измерения? Оборудование, материальное обеспечение, финансы или ещё какие-либо ресурсы, это что, системы измерения? Конечно нет, это измеряемые объекты! А если придерживаться псевдологике 6D, то почему бы не называть системы 20D или 220D, так ведь ещё круче ))))



Алексей, я не понял сути вопроса, требуются пояснения. И что значит окупаемость 10-12 месяцев (опять же из расчета автоматизации работы только проектировщика)?

[~AlexX~]

Павел, это был мой комментарий к посту #83 о подсчете окупаемости инвестиций.

[Pavel Samofalov]

Алексей, я всё ровно не понял сути вопроса, ответ даю, но не уверен, что в тему вопроса.
Любое предприятие трудноокупаемое, работать надо, чтобы оправдать надежды собственников на возврат инвестиций. )))))
Дело в том, что проектирование является сопутствующем процессом производства и если конечным продуктом потребления не является КМД, то сам процесс проектирования не приносит никакой прибыли, но оказывает влияние на эффективность самого производства. Таким образом, показателем эффективности инвестиций в САПР, может являться только увеличение объёмов отгрузки товаров со склада готовой продукции, ну или если пойти дальше, то количество смонтированных конструкций и следовательно полученноё прибыли, а виртуальные тонны ценности не имеют, если не воплотить их в реальном товаре. Смысл тратить деньги на увеличение производительности конструктора есть лишь в том случае, если это повлечёт за собой увеличение производительности завода. Но если мастер в заготовительном цеху пользуется не прикладными приложениями CALS, а тетрадкой в клетку, то всё, тупик, теряется всякий смысл инвестирования в развитие конструкторского отдела (за исключением перехода с кульмана на простые 2D чертилки), эти инвестиции не принесут прибыли, пока этот мастер не выкинет тетрадку и не станет пользоваться ERP и PDM которые в свою очередь должны содержать информацию об изделии. Основной информационный поток об изделии поступает из CAD модели и этот процесс можно автоматизировать, также как и обработку данных во времени. Что способствует принятию эффективных управленческих решений и рациональному использованию ресурсов предприятия в условиях постоянного несоответствия план/факт. А вот это уже приносит реальную прибыль от увеличения производительности и снижения издержек. Всё это говорит в пользу глобального подхода к организации производства.
А теперь об окупаемости за 10-12 месяцев (опять же из расчета автоматизации работы только проектировщика), это возможно лишь в том случае, если предприятие уже роботизировано, а конструкторский отдел выпускает лишь плоские чертежи, а плоские чертежи, это даже не половина работы, это где-то 20% трудоёмкости информационного объёма от того, что нужно производству обеспеченному автоматизированными инструментами управления.
Возврат инвестиций через 4 года, это конечно не самый хороший показатель, но вполне приемлемый так как если, скажем ваше производство устареет за 6 лет и снова придётся инвестировать в инновационное развитие, то если вы скажем вкладываете 200 000 000 и возвращаете их через 4 года, то ваша прибыль составит 100 000 000 за 6 лет. Но это самый пессимистичный вариант, при комплексном инвестировании в организацию автоматизированного производства МК, окупаемость происходит через 2,5 - 3 года, то есть годовая прибыль от инвестиций в объёме 200 000 000 р., может доходить до уровня 47 000 000, то есть 23 % годовых. А это с лихвой перекрывает банковские %, даже драконовские банков РФ.

Сообщение от Pavel Samofalov Дело в том, что проектирование является сопутствующем процессом производства и если конечным продуктом потребления не является КМД, то сам процесс проектирования не приносит никакой прибыли, но оказывает влияние на эффективность самого производства. Таким образом, показателем эффективности инвестиций в САПР, может являться только увеличение объёмов отгрузки товаров со склада готовой продукции, ну или если пойти дальше, то количество смонтированных конструкций и следовательно полученноё прибыли, а виртуальные тонны ценности не имеют, если не воплотить их в реальном товаре. Смысл тратить деньги на увеличение производительности конструктора есть лишь в том случае, если это повлечёт за собой увеличение производительности завода. Но если мастер в заготовительном цеху пользуется не прикладными приложениями CALS, а тетрадкой в клетку, то всё, тупик, теряется всякий смысл инвестирования в развитие конструкторского отдела (за исключением перехода с кульмана на простые 2D чертилки), эти инвестиции не принесут прибыли, пока этот мастер не выкинет тетрадку и не станет пользоваться ERP и PDM которые в свою очередь должны содержать информацию об изделии. Основной информационный поток об изделии поступает из CAD модели и этот процесс можно автоматизировать, также как и обработку данных во времени.

Вы убиваете надежды.

Вы хотите сказать что автоматизация разработки КМД и только её(разработки) соизмеримо со стоимостью автоматизации всего процесса производства вместе с конструкторсим отделом?Или я Вас не правильно понял?!

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Владимир Егорьев Вы хотите сказать что автоматизация разработки КМД и только её(разработки) соизмеримо со стоимостью автоматизации всего процесса производства вместе с конструкторсим отделом?Или я Вас не правильно понял?!

Нет, я говорю о том, что локальная модернизация какого-либо блока операций в общем процессе экономически нецелесообразна, если последующие операции работают с максимальной загрузкой. Ну, скажем, зачем покупать высокопроизводительный комплекс по обработке профильного проката, если участок сборки-сварки загружен максимально и вы не собираетесь его модернизировать? Также и с конструкторским отделом, зачем тратить на него деньги, если не собираетесь модернизировать производство? Лишние ресурсы, лишние расходы. А если завод простаивает 20ч/м по причине того, что конструкторский отдел не успевает делать чертежи, просто наймите ещё одного конструктора и проблема будет решена, простое решение и не требует больших инвестиций.

Pavel Samofalov

Ну Вы както завуалированно высказываитесь-у Вас и правда и лукавство,смотря как прочитать.
Понятно что самокат автомобиль не обгонит.Но также я в Ваших словах увидел такой оборот событий,что для таких САПР,которые Вы подразумеваите:
1.необходимо иметь огромное производство
или
2.отдельно работающий центр КМД,который работает на большое кол-во предприятий (неавтоматизированных).
или
3.Возникает вопрос-при максимальной загрузке производства (супер модернизированного) Вы привязываите возможности САПРа к мощностям производства.Тогда для каких мощностей рентабелен такой САПР?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Владимир Егорьев необходимо иметь огромное производство

В нашем контексте размер значения не имеет, имеет значение уровень автоматизации того, что происходит после работы конструкторского отдела. Я имею ввиду как автоматизацию выполнения операций в физическом пространстве, так и автоматизацию управления предприятием.

Сообщение от Владимир Егорьев отдельно работающий центр КМД,который работает на большое кол-во предприятий (неавтоматизированных).

Если спрос превышает возможности центра КМД, то безусловно, а раз предприятия неавтоматизированные, то параметрического 3D достаточно, САПР уровня BIM в этом случае не требуются.

Сообщение от Владимир Егорьев Возникает вопрос-при максимальной загрузке производства (супер модернизированного) Вы привязываите возможности САПРа к мощностям производства.Тогда для каких мощностей рентабелен такой САПР?

Я в таких случаях планирую исходя из эмпирических данных, ориентируясь на потребность производства, если допустим мощность завода 1200 т/м при односменной работе (несущие каркасы торговых центров, промка с площадками и т.п.), штатная численность конструкторского отдела 10 специалистов, это с учётом отпусков и возможных больничных. В РФ производительность ниже по объективным причинам, не зависящим от квалификации конструкторов.

Вот теперь всё стало ясно.

Спасибо.

[Антон 1970]

Сообщение от Владимир Егорьев Вот теперь всё стало ясно.

Что именно, можно развёрнуто, намёки не все понимают

[[email protected]]

Сообщение от Pavel Samofalov Последние предприятие, созданием которого я руководил, заработало в начале этого года на финском рынке строительных МК, сейчас уже вышло на стабильные объёмы производства от 1000 до 1200 т/м. не типовых конструкций, делают всё подряд. Предприятие организовано по CALS принципам. Штатная численность от уборщицы до ген. директора - 87 человек, включая 11 конструкторов. Таким образом, выработка на одного сотрудника предприятия составляет от 11,5 до 13,8 т. СМОНТИРОВАННЫХ металлоконструкций. Полгода назад, это предприятие было ещё проектом. .... А вашем заводе, какая штатная численность и какие объёмы производства?

А кто в вашем заводе и сколько человек занимается поиском заказчиков по, возможно, всей Европе , ведь на финском рынке имеются и другие производители МК и не хуже....Или это самая главная коммерческая тайна?...И еще вопрос? Со сколькими заказчиками работает ваш завод и со сколькими заказчиками контракты, по тем или иным причинам, были не заключены? Или это тоже тайна?

[Антон 1970]

Сообщение от [email protected] А кто в вашем заводе и сколько человек занимается поиском заказчиков

многие знания- многие скорби
Зачем? мало своих проблем

[email protected] & Антон 1970

В этом я с вами согласен.Но САПР нужен что ни говори.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от [email protected] А кто в вашем заводе и сколько человек занимается поиском заказчиков по, возможно, всей Европе , ведь на финском рынке имеются и другие производители МК и не хуже

Конкретно в этом случае, маркетинг отдан на аутсорсинг. Функции sales manager распределены между руководителями проектов, но это лишь малая часть их обязанностей. Руководителей проектов пока 3, но планируется 4. На каждом предприятии всё индивидуально, организационных систем десятки и все они работают. Предприятие работает только на финском рынке, предложение 1200 т/м - это же мелочь для финского рынка МК.

Сообщение от [email protected] Со сколькими заказчиками работает ваш завод и со сколькими заказчиками контракты, по тем или иным причинам, были не заключены?

Этого я не знаю, даже не интересовался. Моё дело заключается в том, что я разрабатываю проект организации нового завода либо модернизации действующего, затем руковожу реализацией проекта, до выхода на проектную мощность я обычно исполняю обязанности директора, затем передаю свою должность другому специалисту из местных. Когда проект реализуется, согласна договора, я не остаюсь на предприятии, а беру другой заказ.

[ak762]

Сообщение от Солидворкер Интересно, если английского фермера засунуть за Урал, он умрет через 2 дня или через 3?

вообще то они живучие, не знаю как за Уралом, но во Владимерской губернии прижился и надолго


http://www.rg.ru/2005/03/11/djon.html

[[email protected]]

Сообщение от Антон 1970 многие знания- многие скорби Зачем? мало своих проблем

Просто стала сомнительна цифра 87 человек ....И

Сообщение от Pavel Samofalov Конкретно в этом случае, маркетинг отдан на аутсорсинг.

я нашел подтверждение моему сомнению...причем...

Сообщение от Pavel Samofalov 1200 т/м - это же мелочь для финского рынка МК.

Очень сильно сомневаюсь...Но , по большому счету для меня это и не интересно.

Сообщение от Pavel Samofalov Функции sales manager распределены между руководителями проектов

которыми руководят другие руководители.

Сообщение от Pavel Samofalov Этого я не знаю, даже не интересовался.

Т.е. фактически речь идет не о заводе, а о цехе, где директор в лучшем случае из денег видит только свою зарплату. Сомневаюсь, что на этом заводе есть главный бухгалтер...в лучшем случае табельщик, хотя сейчас можно обойтись и без него
Так, что ваша цифра, сколько-то там тонн на 1 работника, это мягко говоря...

Сообщение от Владимир Егорьев [email protected] & Антон 1970 В этом я с вами согласен.Но САПР нужен что ни говори.

Да кто спорит...

[Pavel Samofalov]

[email protected],
Вон оно как! Ну тогда пожалуйста ответьте на вопросы:
1. Да главного бухгалтера действительно нет, всю бухгалтерию ведёт симпатичная девочка 27 лет отроду, она же ещё секретарь. Всё успевает, ещё и на вечернем отделении учится в университете. Запланировано раз в год, для составления годового отчёта привлекать бухгалтерскую компанию на 2 недели.
Теперь сам вопрос - Зачем содержать бухгалтерский отдел, если справляется один человек с достойным окладом? Или по вашему бухгалтерский отдел оказывает какое-то влияние на производительность?
2. Зачем платить за строительство и содержание 40 000 м2 производственных площадей для производства 1500 т/м, если тоже можно делать на 6000 м2, а при желании увеличить объёмы в 3 раза запустив завод в круглосуточном режиме?
3. Зачем содержать 200-250 работников заготовительного участка для: дробемётной очистки, раскроя профильного проката, контурного термического и механического раскроев листового проката, сверления отверстий, нарезания резьбы и т.д., если это всё может делать один оператор?
Причём в отличии от первого варианта, во втором сбоев практически не бывает.
4. Зачем складировать материал, тем самым замораживая огромные оборотные средства и увеличивать издержки, создавая дополнительный объём ФОТ? Если можно разработать автоматизированный SCM?
5. Зачем технический отдел (ремонтники, сантехники, электрики и т.д.)? Если можно организовать предприятие таким образом, что эти службы просто не требуются. Если возникнет проблема с контроллером или унитазом, то есть в информационной системе предприятия с заранее разработанными инструкциями как следует себя вести в этой ситуации и кому позвонить, чтоб приехали и решили проблему.
6. Зачем содержать кучу комплектовщиков и транспортных рабочих, если при грамотной организации достаточно всего 3 человека для комплектации марок и доставки их на сборочно-сварочные места?
7. Зачем таскать лишний раз конструкции по цеху, если можно при заранее продуманной организации труда, организовать работу таким образом, что сборщик/сварщик будет перемещаться по цеху к местам, где его ожидает комплект деталей?
8. Зачем для сборки и сварки марки нужны 2 человека, если за то же самое время эту работу может выполнить один человек?
9. Зачем предприятию отделы кадров, ОТиЗ, охрана, снабжение и т.д.? Они что, как то влияют на объёмы производства?
10. Зачем раздувать штат придумывая лишнюю работу, если можно всё оптимизировать? Строительные металлоконструкции делать просто, для этого армии не нужны!
11. Какова главная цель коммерческого предприятия?
Жду выражения вашего мнения в виде ответов на поставленные вопросы.

Сообщение от [email protected] которыми руководят другие руководители.

Лидеры проектов, это самодостаточные специалисты, которые подчиняются только директору, но он ими практически не руководит.

Сообщение от [email protected] где директор в лучшем случае из денег видит только свою зарплату

Да, директор работает за зарплату, он получает 11 000 евро за свою работу которую выполняет в соответствии с трудовым договором. А что он ещё должен получать? Он такой же наёмный сотрудник как и конструктор.

Всех остальных за забор?В конторы по обслуживанию этого предприятия.И то обслуживать ни кто не сможет-во всём виновато Российское образование.Все учиться на слесарей.
Я же говорю школы закрывать надо.
Pavel Samofalov-много по территории России таких предприятий?

Добавлено

Шучу конечно про закрытие школ.
Остальные могут например переориентироваться в с/х.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Владимир Егорьев Всех остальных за забор?

А если инвестор почувствует прибыль и построит рядом более эффективное предприятие выпускающие туже продукцию. И собьёт цену до уровня ниже рентабельности первого, тогда все за забор пойдут, это свободный рынок. Какой вариант, по вашему мнению, более гуманный?
Хочу заметить, что, не смотря на высокий уровень автоматизации предприятий в ЕС, Японии и Китае, уровень безработицы в этих странах значительно ниже, чем в РФ!

Сообщение от Владимир Егорьев Pavel Samofalov-много по территории России таких предприятий?

К сожалению не много, но стремятся к этому уже многие, конкуренция возрастает и это не даёт расслабляться собственникам бизнеса. Это естественный процесс эволюции.

[cosc]

Любопытно, а кто элементарную охрану осуществляет от тех же хулиганов, если охраны в принципе нет?
По бухгалтерии я малость сомневаюсь что в Россиии с нашей бюрократией удалось бы обойтись одним бухгалтером.
И что на заводе вообще отсутствует ремонтная служба?

Сообщение от cosc И что на заводе вообще отсутствует ремонтная служба?

Совершенно верно.Это отдельные юр.лица (организации),которые работают по договорам,выигрывшие в тендерах по моему согласно 94 закону

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov Хочу заметить, что, не смотря на высокий уровень автоматизации предприятий в ЕС, Японии и Китае, уровень безработицы в этих странах значительно ниже, чем в РФ!

Цифры, плиз.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от cosc Любопытно, а кто элементарную охрану осуществляет от тех же хулиганов, если охраны в принципе нет?

В принципе потребности нет, а в небольших европейских городках отсутствуют даже заборы. Правда везде обычно видеокамеры, которые постоянно пишут. На моей памяти, на таких предприятиях кражи не фиксировались. Сигнализация в машинах, это большая редкость. Конечно, в больших городах жулики так расслабляться не дают.

Сообщение от cosc По бухгалтерии я малость сомневаюсь что в Россиии с нашей бюрократией удалось бы обойтись одним бухгалтером.

Согласен

Сообщение от cosc И что на заводе вообще отсутствует ремонтная служба?

Да, оборудование и здания не запускается до того уровня, когда начинают сыпаться. Поломки бывают достаточно редко, а когда случаются, то команда высококвалифицированных специалистов приезжает на следующий день и устраняет неисправность. Но 95% случаев не требуется присутствие специалистов завода-производителя, есть дистантная сервисная служба 24/7, большинство проблем удаётся решить таким методом, оператор просто делает, то что ему говорят специалисты. В РФ, у некоторых компаний тоже уже есть такой сервис.

[iostex]

...хренеть, вот это тема. Кульман, АКАД оба похожи. Закрывайте конторы, меняйте специфику, куда угодно но не в строительство, зачем вам бабки в СРО вкладывать, вы уже мертвецы. Нет компа в фирме - фирма инвалид, в фирме 50 чел. 40 кульманисты, 10 Акадовцы - время сухари сушить и на пенсию отправляться...

Pavel Samofalov

Ещё раз поаторюсь-у Вас и правда и неправда,в смысли с Вами можно гдето согласиться,а гдето нет.
Вот вы привели пример

А если инвестор почувствует прибыль и построит рядом более эффективное предприятие выпускающие туже продукцию. И собьёт цену до уровня ниже рентабельности первого, тогда все за забор пойдут, это свободный рынок. Какой вариант, по вашему мнению, более гуманный?

Вы какбы намекаете (да что там-прямо говорите) о конкуренции как о негативе.Я например в этом вижу Ваше лукавство.Лично я считаю здоровая конкурентная среда-это стимул для всех участников процесса.Не научишься играть в футбол с соперником слабее себя.

Добавлено

Да, оборудование и здания не запускается до того уровня, когда начинают сыпаться. Поломки бывают достаточно редко, а когда случаются, то команда высококвалифицированных специалистов приезжает на следующий день и устраняет неисправность. Но 95% случаев не требуется присутствие специалистов завода-производителя, есть дистантная сервисная служба 24/7, большинство проблем удаётся решить таким методом, оператор просто делает, то что ему говорят специалисты. В РФ, у некоторых компаний тоже уже есть такой сервис.

И здесь я Вас не считаю откровенным.Я уверен Вы понимаете о чём я.

Павел а Вы территориально в РФ или в Европе?

В РФ, у некоторых компаний...

[Pavel Samofalov]

Владимир Егорьев, я говорю не о конкуренции как о негативном явлении, а о последствиях для первой компании. Я стараюсь уходить от прямого декларирования варианта последствий, дабы не сгущать краски.

Сообщение от Владимир Егорьев И здесь я Вас не считаю откровенным.Я уверен Вы понимаете о чём я.

Боюсь, что не понимаю, или понимаю неправильно

Сообщение от Владимир Егорьев Павел а Вы территориально в РФ или в Европе?

В Европе, до того как я приехал работать в РФ, я считал себя русским по воли судьбы родившимся в Европе, но на Урале я осознал, что у меня нет национальности. Я там от акцента избавился, и писать по русский стал грамотней, но своим я себя в РФ так и не почувствовал, я имею в виду мировоззрение, я вообще себя негде своим не чувствую, но я космополит и для меня не имеет значения где жить и работать. Год назад я вернулся в ЕС, приняв предложение от финских инвесторов возглавить строительство нового завода. В РФ у меня много друзей из числа ТОП- менеджеров разных производственных организаций. В РФ я работал на группу олигархов владеющих несколькими производственными активами, в том числе крупными заводами, то есть о российских проблемах знаю не понаслышке. Я и сейчас часто бываю в РФ, так как занимаюсь преподавательской деятельностью и делаю технико-экономические обоснования инвестиционных проектов для вышеупомянутых олигархов, а ещё у меня подружка в Сочи и дом на Урале, так что я плотно связан с РФ, но на ПМЖ в РФ я не хочу, уж больно меня ФМС достал и бюрократия. Так вам понятней, откуда я формирую своё мнение и почему не всегда понятно строю свои фразы на русском языке? )))

Сообщение от iostex ...хренеть, вот это тема. Кульман, АКАД оба похожи. Закрывайте конторы, меняйте специфику, куда угодно но не в строительство, зачем вам бабки в СРО вкладывать, вы уже мертвецы. Нет компа в фирме - фирма инвалид, в фирме 50 чел. 40 кульманисты, 10 Акадовцы - время сухари сушить и на пенсию отправляться...

Ну, это как-то на мой взгляд слишком радикально )))) Нет, конечно в этом есть правда. Но vegas, смею вас заверить, что не всё так критично как утверждает уважаемый iostex. Вы ещё не мертвы и можете выкарабкаться. Вы сможете жить до тех пор, пока существуют предприятия, где тетрадка в клетку заменяет руководителям ERP систему, но жить вам будет тяжко и голодно.

Pavel Samofalov

Спасибо за ответы и просвещения.

Наверное всё скоро так и будет как у Вас в тексте (я примерно понял на что Вы намекаете-на одну из тем форума недалёкого прошлого).Заводы не будем доводить до разрухи,будем строить новое.
А то что я говорю что вы лукавите,так это так-взгляд со стороны.Я просто не верю что

Да, оборудование и здания не запускается до того уровня, когда начинают сыпаться. Поломки бывают достаточно редко, а когда случаются, то команда высококвалифицированных специалистов приезжает на следующий день и устраняет неисправность. Но 95% случаев не требуется присутствие специалистов завода-производителя, есть дистантная сервисная служба 24/7, большинство проблем удаётся решить таким методом, оператор просто делает, то что ему говорят специалисты. В РФ, у некоторых компаний тоже уже есть такой сервис.

Возможно такое для односменного заводика котороый принадлежит семье,где все её члены должностные лица и пять помощников.
На техже элекстростанциях я думаю в Европе облуживание далеко ни такое как Вы описали,а несколько серьёзнее.Просто предприятие предприятию рознь.И уровень автоматизации тоже.
Вот что в принципи я имел ввиду и Вы меня правильно поняли.

Ну ещё раз спасибо.

Вы сможете жить до тех пор, пока существуют предприятия, где тетрадка в клетку заменяет руководителям ERP систему, но жить вам будет тяжко и голодно.

Па-аве-ел,у нас всё автоматизируется.Только размеренно,с толком,с расстановкой.Не торопите насИлм мы к какомуто событию опаздываем?

[Pavel Samofalov]

Владимир, конечно есть предприятия, требующие особого обслуживания, где имеет смысл содержать технические службы. Но в данном случае это экономически нецелесообразно. Полная диагностика всех основных узлов оборудования выполняется через интернет, в 95% случаев проблемы связанны с логической системой управления и решаются также по средствам сети. У каждого механического элемента есть свой расчётный срок службы, и элементы заменяются своевременно в соответствии с заранее разработанным графиком профилактического ремонта, это помогает избежать неплановых дорогостоящих простоев оборудования. Работы такого характера выполняют специалисты завода-изготовителя, либо сертифицированная компания.

Я не тороплю, я декларирую идею того, что в модернизации должен быть комплексный подход, так как локальные инновационные изменения не приносят желаемого результата в виде повышения эффективности всего предприятия, причём в большинстве случаев могут оказывать обратное (негативное) воздействие, на прибыль предприятия, увеличивая издержки. Очень много компаний наступили на эти грабли и будут наступать.

Павел.
Я Вам верю,потому как наблюдал такое.
Хотелосьбы с Вами поговорить ещё,но знаю что не уложусь в рамки правил форума.

[Pavel Samofalov]

e-mail, skype, ЛС - так я общаюсь с несколькими десятками форумчан на темы связанные с организацией производства, пишите, все контактные данные у меня открыты.

[cosc]

Скажите а не дорого обходятся привлеченные специалисты? Общался тут с представителями компаний сотовой связи - они привлекают иностранных специалистов для установки и настройки оборудования - стоимость одного дня работы такого специалиста (без учета расходов на проживание и транспорт) начинается от 1 килодоллара, хотя конечно не думаю что от этой суммы до самого специалиста много доходит.
Я думаю при таком порядке расходов на привлеченных специалистов содержать собств. ремонтную службу почти всегда будет дешевле.

[Шишков В.С.]

Сообщение от cosc Я думаю при таком порядке расходов на привлеченных специалистов содержать собств. ремонтную службу почти всегда будет дешевле.

Это вечный вопрос - что дешевле, своя эксплуатация или нанятая. В каждом конкретном случае надо отдельно считать.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Шишков В.С. В каждом конкретном случае надо отдельно считать.

Абсолютно согласен, это единственно правильное решение. Только в таких случаях нельзя допускать предвзятости, доверьте участие в таких расчётах главному инженеру и у вас результат всегда будет не в пользу аутсорсинга.

Сообщение от cosc Общался тут с представителями компаний сотовой связи - они привлекают иностранных специалистов для установки и настройки оборудования - стоимость одного дня работы такого специалиста (без учета расходов на проживание и транспорт) начинается от 1 килодоллара, хотя конечно не думаю что от этой суммы до самого специалиста много доходит.

Здесь не имеет значения иностранных, или отечественных, основной критерий - квалификация.
Компания продаёт оборудование и гарантирует его работоспособность лишь в том случае, если оборудование устанавливают и ремонтируют высококвалифицированные специалисты. Выбрав такой вариант, потребитель защищает свои инвестиции. Потребитель может потратить 10 р вместо 2, и избежать издержек от выхода из строя оборудования в 100 р.
Теперь давайте посчитаем минимум, сколько высококвалифицированных сотрудников ремонтных служб с большими окладами требуется предприятию такого типа, как описал я: электрик, гидравлик, пневматик, специалист по контроллерам, программист, сантехник, слесарь-механик и т.д , ещё кто-то должен ими управлять, за ними убирать, считать их зарплату и т.д. При этом всё оборудование качественное и достаточно редко возникают проблемы, то есть они совершенно не будут загружены, но при этом будут каждый месяц увеличивать постоянные издержки, увеличивая себестоимость продукции.

[ak762]

Сообщение от Pavel Samofalov и у вас результат всегда будет не в пользу аутсорсинга.

а у вас вообще штат случаем не из консультантов состоит, а то встречаются конторы сплошь и рядом за бугром - в случае кризиса из 100 делается 10 максимум в течении 2 недель и никакой ответственности.
А что нельзя флагмана финской промышленности назвать? а то как то всё через личку как будто что то не договаривается, я бы наведался может для изучения опыта оказией

[Шишков В.С.]

Сообщение от ak762 А что нельзя флагмана финской промышленности назвать?

Видимо, нельзя. Павел даже ссылку на свою личную страничку убрал.

[Антон 1970]

Знаем мы тех флагманов,
удачи

[iostex]

Привлекайте свободных специалистов, не все же могут работать на предприятиях постоянно, да и зачем вам их кормить лишних людей на основании трудового кодекса, не проще ли привлечь наемников по договорам до окончания объема, с этим наверно согласятся многие спецы, которые привыкли работать самостоятельно. Хватит уже рабства и крепостного права. Не хотим мы вам рабами быть, хотя рабу легче, его кормят, поят, и думать о будущем ему не сподручно. Не надо вот этого. Все разделиться, рабы уйдут в прошлое. Остануться лишь классные, высоко квалифицированные инженеры, которые и будут создавать сущность великой человеческой цивилизации, а подмастерья всегда найдутся.


Кто выигравает тендеры, вы никогда не задавали себе этого вопроса? А не кажется ли вам, что это просто проходимцы, которые взяли ответственность на себя, хотя на самом деле проходимцы исчезнут с деньгами, а ответственность будут нести те, кто разработал все эти объемы. Зачем мы себя обманываем, мы не готовы эти тендеры выигрывать, проходимцы снижают цены и выигрывают, а мы - как рабы все это разрабатываем, и несем по любому всю ответственность за наши разработки. Разве не проще сделать так, чтобы к наиболее показавшим себя, обращались Заказчики и серьезные - зарекомендовавшие себя Разработчики, и передоверяли свою ответственность на тех из нас, кто готов эту ответственность нести. Пусть Фамилия несет ответственность, чем проходимец под знаком фирмы, с которой он договорился!...

[[email protected]]

Сообщение от Tyhig Может в будущем вы ваще мутируем в одно виртуальное сознание и будет всем матрица

Почему в будущем....если уже... сотню другую лет.

Сообщение от Pavel Samofalov [email protected], Вон оно как! Ну тогда пожалуйста ответьте на вопросы:

На мои вопросы Вы, однако, не ответили? Коммерческая тайна....

Сообщение от Pavel Samofalov 1. Да главного бухгалтера действительно нет, всю бухгалтерию ведёт симпатичная девочка 27 лет отроду, она же ещё секретарь. Всё успевает, ещё и на вечернем отделении учится в университете. Запланировано раз в год, для составления годового отчёта привлекать бухгалтерскую компанию на 2 недели. Теперь сам вопрос - Зачем содержать бухгалтерский отдел, если справляется один человек с достойным окладом? Или по вашему бухгалтерский отдел оказывает какое-то влияние на производительность?

Еще одно подтверждение моей правоты.

Сообщение от Pavel Samofalov Зачем технический отдел (ремонтники, сантехники, электрики и т.д.)? Если можно организовать предприятие таким образом, что эти службы просто не требуются. Если возникнет проблема с контроллером или унитазом, то есть в информационной системе предприятия с заранее разработанными инструкциями как следует себя вести в этой ситуации и кому позвонить, чтоб приехали и решили проблему.

Информацию из Вас приходится буквально выдавливать. Так ремонтники что? бесплатно это делают?)
Да! А какие обязанности у 11 инженеров? И в каком отделе они числятся?

Сообщение от Pavel Samofalov Зачем предприятию отделы кадров, ОТиЗ, охрана, снабжение и т.д.?

И снабжение выполняет сторонняя организация, браво!

Сообщение от Pavel Samofalov Да, директор ... такой же наёмный сотрудник как и конструктор.

Т.е. директор это дрессированная обезьяна с красной кнопкой в затылке. В это поверю....Но

Сообщение от Pavel Samofalov Лидеры проектов, это самодостаточные специалисты, которые подчиняются только директору, но он ими практически не руководит.

Т.к. они им руководят. Но...лидеры проектов это тоже наемные работники...Которые поставлены над директором, чтобы не воровал....И стучат друг на друга...
А почему уборщиц не убрать из штата? Выработка на 1 чел. будет еще больше? Они ведь не сверлят, не варят.

Сообщение от Pavel Samofalov Какова главная цель коммерческого предприятия?

Ответьте на мой за № 102.
Так что...как Вас теперь называть? шпиён Вы наш промышленный коммерческий

[ak762]

если наш, то разведчик

[janita]

А у нас сотрудница в 63 года, (золото, а не специалист) легко перешла с кульмана за комп. освоила за месяц, чертит еще как!

[iostex]

Вы наверно из колхоза им. "40 лет без урожая..."
Вы не заметили. Конечно, жопа не из грудей растет...
Это спорище будет вечным если я заменю батарейки...
Привлекайте свободных специалистов, не все же могут работать на предприятиях постоянно, да и зачем вам их кормить лишних людей на основании трудового кодекса, не проще ли привлечь наемников по договорам до окончания объема, с этим наверно согласятся многие спецы, которые привыкли работать самостоятельно. Хватит уже рабства и крепостного права. Не хотим мы вам рабами быть, хотя рабу легче, его кормят, поят, и думать о будущем ему не сподручно. Не надо вот этого. Все разделиться, рабы уйдут в прошлое. Остануться лишь классные, высоко квалифицированные инженеры, которые и будут создавать сущность великой человеческой цивилизации, а подмастерья всегда найдутся.


Кто выигравает тендеры, вы никогда не задавали себе этого вопроса? А не кажется ли вам, что это просто проходимцы, которые взяли ответственность на себя, хотя на самом деле проходимцы исчезнут с деньгами, а ответственность будут нести те, кто разработал все эти объемы. Зачем мы себя обманываем, мы не готовы эти тендеры выигрывать, проходимцы снижают цены и выигрывают, а мы - как рабы все это разрабатываем, и несем по любому всю ответственность за наши разработки. Разве не проще сделать так, чтобы к наиболее показавшим себя, обращались Заказчики и серьезные - зарекомендовавшие себя Разработчики, и передоверяли свою ответственность на тех из нас, кто готов эту ответственность нести. Пусть Фамилия несет ответственность, чем проходимец под знаком фирмы, с которой он договорился!...

Как разделить, подскажу, Назначь свободным спецам основную работу, трехмерку, в которой конечно никто, кроме спецов понятия не имеет, кульманцам оставь разработку повторяющихся в конструкции деталей, или пусть массы в таблицах корректируют - самая их работа, если трехмерщики уже этого не разработали, автокадовцам оставь исправление в чертежах, по итогу сдачи. ( то есть редактирование и подправка до окончательного уровня). Вот и все. И вперед, на сдачу...Закрываем проект.

А потом гони их всех....сам знаешь куда...
__________________
iostex

[Baires]

Сообщение от [email protected] Информацию из Вас приходится буквально выдавливать. Так ремонтники что? бесплатно это делают?) Да! А какие обязанности у 11 инженеров? И в каком отделе они числятся?

Здесь форум, анонимные личности общаются между собой по интересам по интересующим их вопросам.
Когда начинают что-то выдавливать, грубо требовать персональную информацию - есть две возможные опции, или ответить или послать к монахам.
Я бы лично на форуме конкретной персональной информации не давал - всё равно что паспортные и прочие данные на заборе писать.
Если же интересуют какие-то профессиональные аспекты - можно вежливо спросить на форуме или в личку без закидоном мол "знаем мы вас гигантов индустрии".
Offtop: ПС. А для Павла Самохвалова - помнится обсуждали мы его переезд на Родину и кое-кто предупреждал что он хоть и русский будет в России иностранцем, так и получилось.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov Хочу заметить, что, не смотря на высокий уровень автоматизации предприятий в ЕС, Японии и Китае, уровень безработицы в этих странах значительно ниже, чем в РФ!

Уж не знаю, что там в Японии, а в России нехватка рабочих рук огромная. Какая уж тут безработица, если абулбеков миллионами завозить приходится.

Сообщение от ak762 вообще то они живучие, не знаю как за Уралом, но во Владимерской губернии прижился и надолго

У него наверняка на Родине проблемы с законом. По своей воле вряд ли кто попрется в нашу глубинку.

[[email protected]]

Ранее не мог поприсутствовать, работа...

Сообщение от janita если наш, то разведчик

Вы думаете я не знаю , чем отличается шпион от разведчика?

Сообщение от Baires Я бы лично на форуме конкретной персональной информации не давал - всё равно что паспортные и прочие данные на заборе писать.

Так и я о том же...

Сообщение от Baires ... Если же интересуют какие-то профессиональные аспекты - можно вежливо спросить на форуме или в личку без закидоном мол "знаем мы вас гигантов индустрии".

Тема инвестиций узкоспециализирована и обсуждение её на форуме технарей, весьма далеких от инвестиций, приводит к тому, что автор думает, что цитата:

...не всегда понятно строю свои фразы на русском языке

.
Я пытался добиться, чтобы термин гиганты индустрии в конце концов прозвучал из уст Pavel Samofalov, Как это и является, ИМХО, в приведенном Pavel Samofalov примере.
Всем удачи

[vegas]

Вопрос? а может ли ли один "оператор" с помощью современных технологий организовать процесс появления на свет такого утопического предприятия, где вся цепочка контролируется одним "оператором", который ненавидит кульманы?
Ту же ж/д ветку к нему будут тянут все таки низкоквалифицированные рабочие или продукция и сырье будет доставляться с помощью телепортации?

[T-Yoke]

Сообщение от vegas Вопрос? а может ли ли один "оператор" с помощью современных технологий организовать процесс появления на свет такого утопического предприятия, где вся цепочка контролируется одним "оператором", который ненавидит кульманы? Ту же ж/д ветку к нему будут тянут все таки низкоквалифицированные рабочие или продукция и сырье будет доставляться с помощью телепортации?

Даже больше скажу, подобные примеры уже существуют в жизни.
Правда не всякую продукцию желеэнодорожными составами таскают.
Есть и более удобные размеры. От "милли"... до "микро" и даже "нано" размеров.

[Антон 1970]

Wi Fi соединения компьютера с мозгом нужно, чтобы передаточное звено руки исключить.

[vegas]

Павел это все утопия. Вскоре может будет и так как вы говорите. Но не сейчас.

vegas

Может и не утопия.Я как то смотрел передачу про проектирование музеев.Оказывается музеи бывают не только те о которых большинство себе имеет представление.Там много было примеров.Я примеров не запомнил,но смысл в том,что такие предприятия как описывает Павел вполне можно отнести к ним.

[T-Yoke]

Сообщение от vegas ...это все утопия. Вскоре может будет и так...Но не сейчас.

Странное дело, когда более 20 лет назад, я, начинающий технолог, работал в механическом цехе, на участке,
где были только станки с ЧПУ, где ездили транспортные роботы, стоял автоматизированный склад в 10 этажей,
это не казалось утопией, а было просто новой интересной работой.
А сейчас, когда говоришь об этом, рассказываешь как это работает, как то недоверчиво смотрят
и говорят что я "сказочник" и что это "фантастика".

T-Yoke

Как Вы считаете-такие заводы это опытные образцы или серия?

[T-Yoke]

Сообщение от Владимир Егорьев T-Yoke Как Вы считаете-такие заводы это опытные образцы или серия?

Если вы про тот завод, на котором я работал, это обычный серийный авиазавод, с кучей разношерстной продукции от боевой техники до гражданской бытовухи. Не скажу что их много, но есть.

[vegas]

T-yoke однажды в поезде ехал с конструктором из нижнего новгорода два года назад. И он мне рассказывал что вся авиационная техника (вертолеты, самолеты) в основном проектируется с помощью фанеры. И только единицы а это был 2008г на пиратском софте пытались создавать модели (на их предприятии выпускают Ка-50 и 52). Котрые проверялись фанерой. И все дизайнеры будь то котеджи или машины всегда делают модель(макет) руками. Из бумаги, пластилина и т.д.
Заканчивая свою мысль говорю следующее. Опытный кульманист должен делать эскиз проект на КМД ( что уже ранее здесь и говорилось).

[str02]

Сообщение от vegas T-yoke однажды в поезде ехал с конструктором из нижнего новгорода два года назад. И он мне рассказывал что вся авиационная техника (вертолеты, самолеты) в основном проектируется с помощью фанеры. И только единицы а это был 2008г на пиратском софте пытались создавать модели (на их предприятии выпускают Ка-50 и 52). Котрые проверялись фанерой. И все дизайнеры будь то котеджи или машины всегда делают модель(макет) руками. Из бумаги, пластилина и т.д. Заканчивая свою мысль говорю следующее. Опытный кульманист должен делать эскиз проект на КМД ( что уже ранее здесь и говорилось).

а что такое эскиз-проект КМД ?

[vegas]

Я считаю что это разделение КМовских марок на КМДшные и рисование монтажных схем это эскиз. и важные мелочи- проработка узлов где скорость черчения не важна. А важны знания по определению доступности сварки, доступности выполнения болтовых соединений, расчет сварных швов.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от ak762 а у вас вообще штат случаем не из консультантов состоит, а то встречаются конторы сплошь и рядом за бугром - в случае кризиса из 100 делается 10 максимум в течении 2 недель и никакой ответственности.

У нас это большая проблема! Если сотрудник отработал на предприятии более 4 месяцев, то его увольнение - очень сложно и дорогостоящие мероприятие, даже если он грубо нарушает трудовой договор, прогуливает, пьёт, бездельничает и т.п. Даже уволив не по статье, а просто сократив его, заплатив серьёзную компенсацию, он с большёй долей вероятности побежит в суд и с ещё большей вероятностью выиграет его и суд может обязать восстановить его на рабочем месте или потребовать выплатить ему большие деньги и погасить судебные издержки. Права наёмных работников защищают все кому не лень, а права работодателя защищает только сам работодатель. Это достаточно часто рушит малый бизнес, собственники просто сливают свою компанию банкнотному управляющему и начинают всё с нуля.

Сообщение от ak762 А что нельзя флагмана финской промышленности назвать? а то как то всё через личку как будто что то не договаривается, я бы наведался может для изучения опыта оказией

Кого из форумчан я знаю лично и кому это интересно, те уже там побывали. Но извините, для анонимных личностей, какой смысл мне устраивать такую турпоездку? К тому же врядли, в том случае если собственники вышеупомянутых заводов узнают о том, что я обсуждаю их бизнес не абстрактно, а конкретно с именами, обрадуются такому положению вещей.
Впрочем, имена пары "флагманов" на которых вы можете побывать, я дам, только договаривайтесь сами, могу дать разрешение сослаться на меня во время переговоров, но только в том случае, если буду знать кто вы, кем и где работаете. Я туда вожу только своих друзей и клиентов, признаюсь честно, организация таких мероприятий меня подзадолбала, на это уходит много времени и средств.
Рекомендую по возможности посетить эти заводы:

Сообщение от Шишков В.С. Видимо, нельзя. Павел даже ссылку на свою личную страничку убрал.

Да какая там личная страничка, так, немного технически навороченное резюме созданное ещё при царе горохе, с тех пор не обновлялось не разу. Мне дико лень заниматься рекламой, может это и не правильно, но у меня без неё всё есть. К тому же я как то уже получил по голове из-за того, что разместил в открытом доступе информацию о том, какими инновациями я занимался в рамках одного проекта с подробным описанием. Согласовывать каждую строчку через юриста очень накладно, а без конкретики скучно и не кому не интересно.

Сообщение от iostex зачем вам их кормить лишних людей на основании трудового кодекса

Очень правильное замечание.

Сообщение от iostex не проще ли привлечь наемников по договорам до окончания объема, с этим наверно согласятся многие спецы, которые привыкли работать самостоятельно

Сообщение от [email protected] Так ремонтники что? бесплатно это делают?)

Это эффективно, если речь идёт о специалистах высокой квалификации. Лучше привлечь спецов у которых преимущество не в дешевизне рабочей силы, а в опыте и компетентности. На сегодняшний день, простой одной смены завода в РФ, выпускающего 1000 т/м МК, может достигать полумиллиона рублей, в ЕС ещё больше. Штатные недорогие специалисты могут решать проблему долго в отличии от авторизованных спецов, что встанет значительно дороже. Да и финансовые претензии в случае ошибки своим не предъявишь в отличие от серьёзных сервисных центров, которые обычно страхуют свою деятельность.

Сообщение от [email protected] Да! А какие обязанности у 11 инженеров? И в каком отделе они числятся?

Инженеры-конструктора, соответственно занимаются моделированием и разработкой рабочей документации.
Эмпирическим методом я пришёл к выводу, что структурирование предприятий такого типа по отделам не эффективно и приносит больше вреда, чем пользы, всё предприятие - это одна команда, нацеленная на общий результат. Нет смысла делить на отделы, тем самым создавая группы по интересам.

Сообщение от [email protected] И снабжение выполняет сторонняя организация, браво!

Функции по снабжению выполняют лидеры проектов, для этого у них есть инструмент - SCM на базе решений MS интегрированных в CALS предприятия.

Сообщение от [email protected] Т.е. директор это дрессированная обезьяна с красной кнопкой в затылке. В это поверю....Но

Нет, директор - это квалифицированный руководитель с хорошим образованием и опытом работы. Он в отличии от собственников отвечает своим личным имуществом и собственники могут его только отстранить, либо рекомендовать какие-либо действия, но участвовать на прямую в управлении компанией они не могут, также они не могут воспользоваться счетами компании без разрешения руководства. Это особенности организационной коммерческой формы, есть и другие, с другими условиями.

Сообщение от [email protected] А почему уборщиц не убрать из штата? Выработка на 1 чел. будет еще больше? Они ведь не сверлят, не варят.

Откуда такие выводы? Если не будет уборщицы, то придётся убирать за собой каждому специалисту, что неизбежно окажет негативное влияние на производительность компании. К тому же зарплата уборщицы как неквалифицированного работника всего 1200 евро, что значительно ниже зарплаты оператора или сварщика.

Сообщение от [email protected] Т.к. они им руководят. Но...лидеры проектов это тоже наемные работники...Которые поставлены над директором, чтобы не воровал....И стучат друг на друга...

Руководители проектов - руководят проектами, а кем-то, это не надзиратели. Директора на воруют, во-первых - CALS, это прозрачная система которая не даёт возможности совершить должностное преступление и остаться незамеченным, во-вторых - есть такое понятие, как профессиональная честь, но раз вы делаете такое предположение, то вам это не ведомо. Не кто на друг друга не стучит, на заводе люди работают для достижения общей цели, а не выясняют личные отношения.

Сообщение от [email protected] Ответьте на мой за № 102.

Это вопрос?

Сообщение от [email protected] Вы выступаете за полностью автоматизированное производство...Без участия человека...В идеале и без директора...ФОТ=нулю. На земном шаре (Если уж Вы глобалист) для полного удовлетворения всех потребностей достаточно достаточно 100 000 (Цифра отвлеченная) таких производств. Владельцем всех этих производств является 1 (Один) человек! Вся прибыль ЕМУ!!!... Вопрос? Кому этот один человек будет всё это продавать? Гы-гы-гы

Я вижу здесь некорректную попытку анонимного индивидуума привлечь к себе внимание социума, переведя разговор на социальные темы, что принципе является достаточно частым явлением в сети. Но здесь это выходит за рамки тематики форума и обсуждение подобных вопросов здесь запрещено, к тому же мне рассуждать на такие темы может быть интересно только со своим пятилетним сыном, но не как не с взрослыми людьми. И прошу вас, не надо мне приписывать ваши фантастические рассуждения, то, что вы написали, не имеет нечего общего с системой организованной на принципах CALS о которой я веду речь.

Сообщение от Baires кое-кто предупреждал что он хоть и русский будет в России иностранцем, так и получилось

Да, чистая правда, так оно и есть.

Сообщение от Шишков В.С. У него наверняка на Родине проблемы с законом. По своей воле вряд ли кто попрется в нашу глубинку.

Не факт, для настоящего профи, непаханое поле означает возможность самореализации, а такая мотивация может быть значительно сильнее материальных благ.

Сообщение от [email protected] Тема инвестиций узкоспециализирована и обсуждение её на форуме технарей, весьма далеких от инвестиций

Инвестиции - это часть экономики, производство - это часть экономики, проектирование - это часть производства.
Без инвестиций, "технари" не могут развиваться, если хочешь развиваться, то необходимо обоснование инвестиций, таким образом, темы инвестиций в новации и инновации касаются всех, кто желает развиваться в профессиональном направлении. К тому же здесь присутствуют не только практики, но и теоретики, люди которые посветили себя науке. И те и другие, являются интеллектуальной элитой осознающей факт неразделимости финансов и технологий, одно без другого существовать не может в производственных отраслях даже теоретически.

Сообщение от vegas Павел это все утопия. Вскоре может будет и так как вы говорите. Но не сейчас.

Вскоре может будет? )))) Оглянитесь по сторонам.
Посмотрите этот мультик, он иллюстрирует технологии организации производства МК, которые начали использовать вчера!
http://www.kaltenbach.com/files/vid_vo.swf?clang=0
Перейдя по ссылке ниже, можно получить видеоответ о том, как происходит транспортировка и сортировка материалов и полуфабрикатов в автоматическом режиме:
http://www.kaltenbach.com/files/player_p3.swf?clang=8
На странице указанной ниже, можно посмотреть различные видео файлы по решениям немецкой компании Keltenbach.
http://www.kaltenbach.com/?article_i...bpage=&clang=0
Ниже ссылка на 3D модель (можно покрутить, посмотреть с разных сторон) простенького интегрированного решения уже сегодняшнего дня. В данном решении компании voortman используется “Multi System Integration” (MSI). Интеграция является частью управляющего программного обеспечения VACAM, это означает что различное оборудование и отдельные системы управления помодульно безразрывно внедрены в единую систему управления. Основным преимуществом системы Multi System является то, что несколько раздельных операций могут выполняться одновременно. Это значительно увеличивает производительность при тех же трудозатратах. Вся система оснащена дополнительными датчиками и сенсорами, предназначенными для мониторинга за техпроцессом. Это делает возможным управление системой, состоящей из нескольких станков Voortman, одним оператором:

??????? ??? ?????????

http://www.voortman.net/flashxml/beams/360ProductViewerFX.swfПо ссылке ниже, можно ознакомится с оборудованием компании Voortman и посмотреть видеоролики:
http://www.voortman.net/ru/company/video-database.html
Если вы хотите увидеть всё своими глазами и потрогать руками, то можете заполнить форму и если вы представляете интерес как потенциальный клиент, то с вами свяжется менеджер и организует вам экскурсию в Нидерландах (рекомендую), Германии, РФ или другие страны.
Если есть какие-то технические вопросы, то вы можете задавать их мне открыто или в личку, если я сам не смогу на них ответить, то переведу и задам узким специалистам.
Уверен, что этот пост прочитают представители и других компаний с которыми я работал, поверти, вас я упомянул не потому что вы хуже, а просто потому, что данный пост не раде рекламы, а раде просвещения.
Admin, честное слово, прямые ссылки даны не раде рекламы, а просвещенья для! Поскольку это уже не первая длинная тема касающаяся организации производства, у меня были порывы дать прямые ссылки, но понимая, что это не есть хорошо, я этого не делал. Но ведь людям интересно что-то кроме слов, поэтому я и дал прямые ссылки, если удалишь, я не обижусь.
Слабая информированность научно-технической общественности о сути и задачах использования CALS и автоматизации физических операций напрямую связанна с недостаточным освещением этих вопросов в доступных источниках.

Сообщение от T-Yoke Странное дело, когда более 20 лет назад, я, начинающий технолог, работал в механическом цехе, на участке, где были только станки с ЧПУ, где ездили транспортные роботы, стоял автоматизированный склад в 10 этажей, это не казалось утопией, а было просто новой интересной работой. А сейчас, когда говоришь об этом, рассказываешь как это работает, как то недоверчиво смотрят и говорят что я "сказочник" и что это "фантастика".

В 1988 году, в СССР стартовала государственная программа глобального масштаба «Технологии, машины и производства бедующего» Проект не был реализован в связи с развалом СССР. Но в результате проведённых НИОКР был создан значительный научно-технический задел, который был использован в других проектах меньшего масштаба.

Сообщение от vegas T-yoke однажды в поезде ехал с конструктором из нижнего новгорода два года назад. И он мне рассказывал что вся авиационная техника (вертолеты, самолеты) в основном проектируется с помощью фанеры. И только единицы а это был 2008г на пиратском софте пытались создавать модели (на их предприятии выпускают Ка-50 и 52).

Этого не может быть, так как по сведениям полученным из ФГУП ГК Рособоронэкспорт», ряд стратегических заказчиков вооружений и военной техники (Индия, Китай, Южная Корея и др.) в качестве одного из основных условий заключения контракта на поставку военных кораблей, изделий авиационной, ракетной и другой наукоёмкой техники выдвинули требование электронного сопровождения продукции. А 3D модель - это основа и неотъемлемая часть CALS. Подобные проблемы также возникают у экспортёров гражданской продукции. По информации полученной от моего друга, работающего в одном их крупнейших IT-холдингов, за последние 5 лет, по количеству проданных лицензий с особыми условиями РФ лидирует. Да и на различных семинарах-пьянках для крупных клиентов представители оборонных предприятий частые гости, я их постоянно встречаю на таких мероприятиях. Известны также прецеденты, когда ТОП- менеджеры теряли свои тёплые кресла из-за того, что проверки выявляли использование нелицензионного ПО сотрудниками их предприятий, а кому после таких историй захочется так подставляться? Так что конструктор, который вам это рассказывал, вряд ли говорил правду.

Сообщение от vegas Опытный кульманист должен делать эскиз проект на КМД ( что уже ранее здесь и говорилось).

Да дайте вы опытному кульманисту возможность изучить CAD (заставьте если не хочет) и он скоро сам сдаст свой кульман в утиль.

[Агамемнон]

Прошивка на прошивке и прошивкой погоняет.
Интересно - на каких курсах, в рамках какого из образований - "ставились" основы техники НЛП?

[Антон 1970]

Да так то так, только совсем не так.
Вот свежий пример: чертежи немцы ТАКРАФ - адаптировали суровые Челябинск.
Так их конструкции человек то не еле собирает, а роботу куда там, решения совсем не технологичные.
Немецкие всем хороши конечно, только сортамент с луны (хотя они специально проектировали для России).
Челябинцы не мудрствовали, а решения корявые все сохранили только сортамент наш подставили.
Что бы так красиво работало нужно проектирование забрать, а это не реально. Или железо или бумага, что легче?
У финов два завода на всё их село стоят сами рисуют сами пишут, и Россия ну где точки приложения...

[T-Yoke]

Сообщение от vegas ...T-yoke однажды в поезде ехал с конструктором из нижнего новгорода два года назад. И он мне рассказывал что вся авиационная техника (вертолеты, самолеты) в основном проектируется с помощью фанеры. И только единицы а это был 2008г на пиратском софте пытались создавать модели (на их предприятии выпускают Ка-50 и 52).

Ну раз и меня помянули (не к ночи буду помянут) вставлю свои "пять копеек"
Во-первых я что-то не помню за собой такого высказывания, либо оно как-то выдернуто из контекста, что я его сам не узнаю.

Сообщение от Pavel Samofalov Этого не может быть, так как по сведениям полученным из ФГУП ГК Рособоронэкспорт», ряд стратегических заказчиков вооружений и военной техники (Индия, Китай, Южная Корея и др.) в качестве одного из основных условий заключения контракта на поставку военных кораблей, изделий авиационной, ракетной и другой наукоёмкой техники выдвинули требование электронного сопровождения продукции. А 3D модель - это основа и неотъемлемая часть CALS...

Во-вторых. Действительно такого не может быть, поскольку свой первый опыт работы с автокадом, я получил именно на лицензионной версии и получив очень качественные консультации от ребят, которые нам ставили и настраивали автокад.
Работа была с базой данных для проектирования специального инструмента в автокаде. И работая на авиазаводе, я объездил с командировками не один десяток заводов, и во многих была аналогичная ситуация, об интернете в те времена даже не слыхали, не то чтобы скачивать левак отовсюду и ставить его на компы.
Работали с лицензионными продуктами, либо с собственними разработками. Ума хватало делать и САПРы и расчетные программы уровня предприятия, и роботов программировать.
И было это тому лет 20 назад.
Кстати и за кульманом тогда подавляющее большинство конструкторов работало, и как-то не было разночтений, за комп сесть или за доску встать, могли и там и там чертежи делать.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Антон 1970 Да так то так, только совсем не так. Вот свежий пример: чертежи немцы ТАКРАФ - адаптировали суровые Челябинск. Так их конструкции человек то не еле собирает, а роботу куда там, решения совсем не технологичные. Немецкие всем хороши конечно, только сортамент с луны (хотя они специально проектировали для России). Челябинцы не мудрствовали, а решения корявые все сохранили только сортамент наш подставили.

Если подбором сечений занимались суровые челябинские парни, то предполагаю, что это либо ПСК, либо НИКТИСК. Как Шерстюк, так и Козинский специалисты с большёй буквы и как некто другой осознают важность технологичности строительных конструкций, именно этим направление занимались эти институты с давних времён и имеют колоссальный багаж знаний, который умеют применять, мне самому удалось в этом убедится. Я уверен, что задачи перед ними именно адаптировать проект под организацию технологии производства вашего завода не ставилось. Ведь эта работа стоит денег и занимает время, одно дело просто пересчитать сечения, другое основательно переделать КМ под технологию завода. Если бы такая задача перед ними была поставлена, то они бы с ней прекрасно справились.
Если вы первый раз столкнулись с немецким проектом и производство не имеет опыта работы со сквозной нумерацией, то я вам могу только посочувствовать, ждите убыточный долгострой. А самыми крайними окажется в итоге конструкторский отдел завода.

Сообщение от Антон 1970 У финов два завода на всё их село стоят сами рисуют сами пишут, и Россия ну где точки приложения...

Антон, это ошибочное мнение, несмотря на то, что Финляндия почти в 27 раз меньше РФ по количеству жителей, потребление стали лишь в 4 раза меньше чем в РФ. Металлообрабатывающих предприятий в Финляндии много, они конечно работают не только на рынок Финляндии. Преимущественно работают на рынок России (самый крупный регион-заказчик) и Скандинавию. Ну а такие известные предприятия как Metso, BMH Wood Technology, Raumaster являются мировыми лидерами в своём сегменте и стоят на всех континентах.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov Антон, это ошибочное мнение, несмотря на то, что Финляндия почти в 100 раз меньше РФ по количеству жителей, потребление стали лишь в 4 раза меньше чем в РФ.

Менее чем в тридцать раз по числу жителей. 5 360 000 против примерно 142 000 000.
Предположу, что и для второго тезиса имеет смысл использовать тот же коэффициент - 3.

PS:
Поскольку г-н Самохвалов позволил себе молча поправить свои цифры в исходном посту - и я поправлю - по потреблению.
Не особо рылся - потому за особую точность не ручаюсь. Потребление стали по ЕС - около 180 милионов тон - из них примерно 80 миллионов в строительстве - на 500 000 000 человек - т.е. примерно 360 кг/человека/год. РФ потребляет около 33 миллионов тон - т.е. примерно 230 кг/человека/год.
Т.е. примерно в 1,5 раза в среднем по ЕС потребляется больше на душу населения.
Крайне сомневаюсь, что Финляндия настолько отличается по потреблению от среднеевропейского уровня. Подчеркну - по потреблению - местному, не промежуточному (условно реэкспортному) - по производству могут быть существенные отличия - ну так и производит РФ примерно в два раза больше стали, нежели потребляет - а уж если отдельные регионы начинать рассматривать...
Т.е. мое утверждение о коэффициенте "фантазии" 3 - 27/4=6,75/1,5=4,5 - недалеко от истины.

[Антон 1970]

Сообщение от Pavel Samofalov Если вы первый раз столкнулись с немецким проектом и производство не имеет опыта работы со сквозной нумерацией, то я вам могу только посочувствовать, ждите убыточный долгострой

Немцам сочувствовать? вообще то там разработчик немец, а инвестор другой национальности. Расовые предрассудки?

[Pavel Samofalov]

Антон, за последние 3 года в РФ большинство крупных проектов разрабатывались в ЕС. А то, что немцу хорошо, то русскому головная боль. Для эффективной реализации проекта сделанного немецкими инженерами нужен особый подход, отличающийся от проектов сделанных инженерами привыкшими работать по ЕСКД. Я второе инженерное образование получал в немецком городе Росток, знаком с большим количеством немецких инженеров. Зимой я туда ездил и захватил с собой проект КМД сделанный по ЕСКД, немцы были в шоке, не понимали, как по такой документации возможно работать. Особенно их поразило то, что на одном чертеже располагается несколько марок и соответственно номера чертежей и номера марок различаются, а также принцип нумерации деталей и большёе количество типов узловых деталей.
Когда немецкий инженер разрабатывает проект, он мыслит совершенно по-другому, он не думает об оформление чертежей, как оформлен проект на бумаге - это дело десятое, для него главное структура проекта и технологичность, он думает о том, как этот проект будет реализовываться в металле. Отдельный отгрузочный элемент = чертёж, то есть чертёж и отгрузочная марка для немецкого инженера одно и то же понятие в разных формах. А детали вообще не могут обзываться номером документа, на котором они изображены, это документы обзываются по номеру детали. Такое понятия как порядковый № детали на чертеже существует, но оно используется редко и только для удобства восприятия информации на чертеже в больших проектах с многозначными сквозными № деталей, когда их просто неудобно искать в спецификации чертежа. Детали в проекте нумеруются по порядку, одинаковые детали в разных марках имеют один и тот же №. Есть ещё масса менее значительных отличий, но именно вышеупомянутые вводят хаос в системы организации производства по ЕСКД. В РФ масса заводов которые очень сильно на этом обожглись, проектировщики меняли сортамент на российский, но саму структуру проекта не меняли. Проект не сложно переделать под ЕСКД, но на это нужно время и деньги, обычно не того не другого нет. В итоге из-за таких недопониманий между разными школами проектирования, страдают все стороны. Теперь понятно о чём я говорю?
P.S.
Но лучше проект не переделывать, а научится работать на других принципах (вышеупомянутых), это повысит эффективность организации производства. Но такой переход, это очень болезненный процесс для производства.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov Но лучше проект не переделывать, а научится работать на других принципах (вышеупомянутых), это повысит эффективность организации производства. Но такой переход, это очень болезненный процесс для производства.

Очередная "прошивка".
Почему бы "немцам" - коли у них есть желание зайти на наш рынок - не научиться работать на принципах нашей проектной школы?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel Samofalov Когда немецкий инженер разрабатывает проект, он мыслит совершенно по-другому

Сообщение от Pavel Samofalov Отдельный отгрузочный элемент = чертёж

Вы не поверите...

[~AlexX~]

Сообщение от Агамемнон Почему бы "немцам" - коли у них есть желание зайти на наш рынок - не научиться работать на принципах нашей проектной школы?

Если уж на то пошло, то немцам проще самостоятельно все спроектировать и изготовить, "доверив" нашим соотечественниками монтаж.
Вот пример, 3-й терминал Шереметьево. Документация для наших монтажников переводилась с немецкого на русский. Впрочем не переводилась, а перевыпускалась.
Подробнее о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...

[Агамемнон]

Сообщение от ~AlexX~ Если уж на то пошло, то немцам проще самостоятельно все спроектировать и изготовить, "доверив" нашим соотечественниками монтаж. Вот пример, 3-й терминал Шереметьево. Документация для наших монтажников переводилась с немецкого на русский. Впрочем не переводилась, а перевыпускалась. Подробнее о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...

Вот-вот. Самим - по немецким ценам - запроектировать, изготовить, доставить, авторский надзор. Плюс адаптация документации под наших монтажников. Либо свои монтажники - опять же по немецким расценкам.

Было бы все это легко и просто - роились бы здесь. Ан нет.
Вот г-н Самохвалов и агитирует нас - чтобы мы сами вложились в адаптацию нашей практики к удобной "европейцам" форме - снизив тем самым "входной барьер" для их проникновения на наш рынок.

[Denbad]

Мне вот интересно, реально на кульмане разработать КМД конструкции из #169 ? чтоб на стройке всё собралось и не пришлось подрезать/подваривать (хотя если "упереться" то всё реально, интересует разность производительности...)

[cosc]

А немецкие конструкции проверялись по нашим СНиПам?

Сообщение от Агамемнон Вот-вот. Самим - по немецким ценам - запроектировать, изготовить, доставить, авторский надзор. Плюс адаптация документации под наших монтажников. Либо свои монтажники - опять же по немецким расценкам.

Было бы неплохо обратный вариант. Когда мы все запроектировали, изготовили доставили, осуществили авторские надзор. А за немцами остается только монтаж цеха где-нить в Германии. К сожалению такое видимо не часто бывает. Вот тут как раз надо бы задуматься почему.

[Шишков В.С.]

Сообщение от cosc Было бы неплохо обратный вариант.

Offtop: Гораздо лучше вариант 45 года. Полный демонтаж немецкого цеха вместе со зданием и монтаж его в Урюпинске силами пленных немцев.

[Солидворкер]

Сообщение от Denbad Мне вот интересно, реально на кульмане разработать КМД конструкции из #169 ? чтоб на стройке всё собралось и не пришлось подрезать/подваривать

Я читал, что когда Эйфель собирал свою башенку, непосредственно при монтаже ничего не подрезали, не наращивали и не пересверливали отверстий, настолько тщательно все было прорисовано и изготовлено. Видимо, реально.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Denbad Мне вот интересно, реально на кульмане разработать КМД конструкции из #169 ? чтоб на стройке всё собралось и не пришлось подрезать/подваривать (хотя если "упереться" то всё реально, интересует разность производительности...)

Может лет 40-50 назад это было бы и реально, но сегодня, очень сомневаюсь. Для того, чтобы в таком здании всё на монтаже совпало нужно: 3D с возможностью качественной проверки на коллизии - DSTV - и оборудование как минимум с автоматическим позиционированием.

Сообщение от cosc А немецкие конструкции проверялись по нашим СНиПам?

Да, конечно.

Сообщение от cosc Было бы неплохо обратный вариант. Когда мы все запроектировали, изготовили доставили, осуществили авторские надзор. А за немцами остается только монтаж цеха где-нить в Германии. К сожалению такое видимо не часто бывает. Вот тут как раз надо бы задуматься почему.

В Германии рынок строительных металлоконструкций высококонкурентный, там цены значительно ниже чем в РФ, маржа в пересчёте на тонну МК металлообрабатывающих предприятий ниже в разы чем в РФ.
На рынке в секторе более наукоёмкой промышленности, например какие-нибудь хим. заводы, предприятия РФ могут конкурировать. Но если завод строится где-нибудь в Таиланде, всё планируется загодя, фрахт, спецтехника, монтажники автоматики, коммуникаций и т.д. и разумеется всё заранее обговорено в договорах и определены неустойки. Все ждут МК, а если вы взяли такой заказ и не выполнили свои обязательства в оговоренный срок, то судно пойдёт без ваших конструкций, но за это вам всё ровно придется платить, вам придется оплатить курортный отдых армии монтажников в 500 человек которые туда съедутся в оговоренный срок, оплатить простой строительной техники, компенсировать потери прибыли строящегося завода и т.д., всего за один месяц набежит 20 - 30 миллионов евро, это цена риска. Для того, чтобы получить такой заказ, на котором предприятие заработает максимум 500 000 евро чистой прибыли, вам необходимо обеспечить финансовую гарантию которая перекроет убытки, это может быть банковский депозит, но какой разумный бизнесмен станет замораживать такую сумму, если она даже у него есть? Остаётся банковская гарантия первоклассного банка РФ, но у банков РФ одна общая проблема, большая доля не возвратов, следовательно, огромный % на банковские услуги перекрывающий их риски, Сбербанк попросит у вас за свою гарантию мин. 8%, что значительно превышает сумму, которую вы сможете заработать.
На рынке проектирования, в ЕС цены значительно выше чем в РФ. Но если вы хотите получить контракт, то вы должны нести финансовую ответственность за весь проект, а не только в рамках суммы контракта на проектирование. Самая дорогостоящая ошибка - это сроки! Немецкие проектировщики берут на себя финансовую ответственность, то есть идут на такие типы контрактов, российские проектировщики не соглашаются работать на таких условиях, поэтому российские инвесторы заказывают проектирование в ЕС, дабы минимизировать свои финансовые риски.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov На рынке проектирования, в ЕС цены значительно выше чем в РФ. Но если вы хотите получить контракт, то вы должны нести финансовую ответственность за весь проект, а не только в рамках суммы контракта на проектирование. Самая дорогостоящая ошибка - это сроки! Немецкие проектировщики берут на себя финансовую ответственность, то есть идут на такие типы контрактов, российские проектировщики не соглашаются работать на таких условиях, поэтому российские инвесторы заказывают проектирование в ЕС, дабы минимизировать свои финансовые риски.

Очередная "прошивка". Подмена содержания понятий происходит на уровне интерпретации термина "пректировщик".

Только что имел разговор с представителем девелоперского сообщества. Знаем друг друга не первый год - потому можем позволить поговорить о нюансах бизнеса открыто.
Не стану передавать весь разговор - скажу только, что сейчас у девелоперского сообщества период увлечения заказа проектных работ за рубежом. Были и другие "периоды" - не стану вдаваться в описание хронологии - вот сейчас переживаем этот. И, кстати, эйфория ожиданий прошла уже - пошли первые разочарования.
К сожалению девелоперский цикл достаточно длинный - 5-10 лет - и потому процессы "проб и ошибок" идут достаточно долго.

Главная проблема в том, что наше девелоперское сообщество в принципе не понимает устройства нашего (и не только нашего) проектного сообщества - впрочем непонимание взаимное - вина на обеих сторонах - и большая на проектном менеджменте, административном руководстве ПИ и - отдельно - на архитекторах - которые отвратительно исполняют модераторскую функцию в проектных командах.

Девелоперское сообщество жаждет гарантий. Но будучи по духу и природе мышления финансистами - они склонны искать их в юридическом и финансовом аспекте - для них нормально не понимать технологический и - шире - процессный аспект гарантий.
Лет много назад сформулировал содержание основного конфликта в проектной сфере так - в РФ крайний дефицит профессиональных (в широком спектре смыслов) посредников.
Собсно, именно в этом качестве г-н Самохвалов себя и проподает. Лукав вот только чрезмерно. И злоупотребляет методами нейролингвистического программирования.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov Может лет 40-50 назад это было бы и реально, но сегодня, очень сомневаюсь.

Да легко. Будет оплачено - будет на карандаше выполнено. Вычисление координат - уровень 7-8 го класса средней школы.

Сообщение от Pavel Samofalov Для того, чтобы в таком здании всё на монтаже совпало нужно: 3D с возможностью качественной проверки на коллизии - DSTV - и оборудование как минимум с автоматическим позиционированием.

Абсолютно необязательно. Будет оплачено - будет в 2D выполнено и вполуручную нарезано и рулеткой отконтролировано. И все соберется без коллизий. Собираемость МК определяется совпадением лишь узловых деталей.
Это Вам не шлифование лопаток турбины или подгонка плунжерной пары насоса высокого давления на прецезионном станке.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Ильнур Да легко. Будет оплачено - будет на карандаше выполнено. Вычисление координат - уровень 7-8 го класса средней школы.

Согласен, но зачем платить больше? Заказчику нужно быстро, дёшево и качественно, кто даст лучшие предложение по этим критериям, тот и получит заказ.

Сообщение от Ильнур Абсолютно необязательно. Будет оплачено - будет в 2D выполнено и вполуручную нарезано и рулеткой отконтролировано. И все соберется без коллизий. Собираемость МК определяется совпадением лишь узловых деталей.

Некто ведь не будет платить больше, если можно заплатить меньше. Я имел в виду, что 50 лет назад, когда по уровню автоматизации все были примерно в равных условиях, то это было возможно. А сейчас это невозможно потому как дорого относительно:

Сообщение от Pavel Samofalov Для того, чтобы в таком здании всё на монтаже совпало нужно: 3D с возможностью качественной проверки на коллизии - DSTV - и оборудование как минимум с автоматическим позиционированием.

Вариант с полурабским трудом уходит в прошлое. Люди считающие своим конкурентным преимуществом низкую стоимость труда, обречены на нищенское существование, так быть не должно и не будет, люди должны получать достойные деньги за свою работу.

[7Александр]

Расскажите, как можно сегодня проектировать без знания и умения работы с компьютером.

[T-Yoke]

Сообщение от 7Александр Расскажите, как можно сегодня проектировать без знания и умения работы с компьютером.

Ну мы же работаем

[таи]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Лукав вот только чрезмерно. И злоупотребляет методами нейролингвистического программирования.

Да что-то как то не впечатляет... слишком много восторженности, что всегда... настораживает...

Сообщение от Агамемнон Главная проблема в том, что наше девелоперское сообщество в принципе не понимает устройства нашего (и не только нашего) проектного сообщества - впрочем непонимание взаимное - вина на обеих сторонах - и большая на проектном менеджменте, административном руководстве ПИ и - отдельно - на архитекторах - которые отвратительно исполняют модераторскую функцию в проектных командах.

Позволю заметить, что Архи под совершено другие задачи как бы изначально !затачивались". Ну заставила их жизнь с Заказчиком работать.
Но они ее выполняют с большим напрягом.
Их можно понять.

Сообщение от Агамемнон Девелоперское сообщество жаждет гарантий. Но будучи по духу и природе мышления финансистами - они склонны искать их в юридическом и финансовом аспекте - для них нормально не понимать технологический и - шире - процессный аспект гарантий. Лет много назад сформулировал содержание основного конфликта в проектной сфере так - в РФ крайний дефицит профессиональных (в широком спектре смыслов) посредников.

Предположим, что все это имеет место . Кто будет формировать посредников? Из какой среды? Под какие задачи?

[Антон 1970]

Сообщение от Pavel Samofalov Но лучше проект не переделывать, а научится работать на других принципах (вышеупомянутых), это повысит эффективность организации производства. Но такой переход, это очень болезненный процесс для производства.

В части технологической может ты и прав, спорить не буду (в технологию не лезу, хотя видел примеры когда наши инженеры проектировали технологию, дешевле компактней, эффективней немецкой, но вас же не переспоришь "русский значит тупой")
В части строительных решений, как язык у них птичий так и решения такие-же. Проект хоть китайским орнаментам укрась, хоть золотом с инкрустацией кристаллами Сваровски, если там инженерные решения бездарные (в строительной части), уж как его не нумеруй лучше он не станет. Выложу завтра их файл у меня есть в двж, вместе посмеёмся...
Пример 4.5 км галерей они профлист снизу подшивают - это нормально?

И хорошо сказать везде бардак, а вот у меня дома золото.... не получается

[Агамемнон]

Таи.
Ну и не удивительно. НЛП не бог весть какая техника - слухи о ее действенности очень-очень преувеличены.
Кстати, будь я целевой аудиторией г-на Самохвалова - меня бы несколько обижала оценка моих умственных способностей - я ж не домохозяйка какая.

А вот мне - как инженеру - объективные проблемы архов - пофиг - прошло уже 20 лет - пора бы научится - убивают же рынок - и ладно бы себе убивали - но ведь и нас всех за собой тянут.
PS: Свежий пример. Монтажная фирма смонтировала ОВ по проекту под штампом архитектурной мастерской (судя по стилю - вчера мне показывали - очередной "студент" ваял), владелец из московской гильдии архов. Попытка наладить систему - ничего не дает - начинаются разборки - благо у монтажников в штате главспец от ОВ сидит - разложила проект на атомы - резюме - не будет может работать - ну физика, блин - владелец здания истерит - пытается с главспецом договориться - по понятиям - она ему - с физикой как договориться?
И что делать? Демонтировать и заново? Кому в следующий раз этот заказчик закажет проект? А друзьям/знакомым что посоветует? Сейчас вот британские архи в моде - им и закажет.

Никто специально этим заниматься не будет. Само собой будет складываться. В принципе роль открыта для всех.
Но важно о этих вещах хотя бы говорить почаще - для ускорения процесса формирования "стандарта" роли профессионального посредника - хотя бы в нашей среде.

[Pavel Samofalov]

Антон 1970, смею тебя заверить, что организационные структуры национальностей не имеют, по мне дак вообще понятие национальность является безнадёжно устаревшим, особенно в этом контексте. Есть различия, в школах проектирования и организации производства учитывая то, что ранее не было возможности масштабного интеллектуального взаимообогащения по причине отсутствия доступных коммуникаций, но эта грань со временем будет стираться. И не важно какой национальности инженер, на правильность принятия решений влияет его квалификация, а не национальность. И предвзятого отношения в странах ЕС к русским нет

[Антон 1970]

[quote=Pavel Samofalov;763864] на правильность принятия решений влияет его квалификация, а не национальность[/quote
Ну и гуд, хоть какие то вопросы решаются.
А то куда не кинь только проблемы, ну должны же быть решения

[таи]

Сообщение от Агамемнон А вот мне - как инженеру - объективные проблемы архов - пофиг - прошло уже 20 лет - пора бы научится - убивают же рынок - и ладно бы себе убивали - но ведь и нас всех за собой тянут. PS: Свежий пример. Монтажная фирма смонтировала ОВ по проекту под штампом архитектурной мастерской (судя по стилю - вчера мне показывали - очередной "студент" ваял), владелец из московской гильдии архов. Попытка наладить систему - ничего не дает.... И что делать?...

А что предлагаете:
1. Владелец конторы при проектировании по инженерным разделам обращается в специализированные субконторы?....... маловероятно
2. Владелец конторы создает полноценные группы по инженерным разделам?......... еще более маловероятно
3. Владелец конторы нанимает главспецов, которые "пасут" студентов........ где столько взять главспецов?.....и пойдут ли на это владельцы..

Сообщение от Агамемнон Никто специально этим заниматься не будет. Само собой будет складываться. В принципе роль открыта для всех. Но важно о этих вещах хотя бы говорить почаще - для ускорения процесса формирования "стандарта" роли профессионального посредника - хотя бы в нашей среде.

Здесь, боюсь, никто кроме Вас не понимает о чем идет речь.

[Агамемнон]

Сообщение от таи А что предлагаете: 1. Владелец конторы при проектировании по инженерным разделам обращается в специализированные субконторы?....... маловероятно 2. Владелец конторы создает полноценные группы по инженерным разделам?......... еще более маловероятно 3. Владелец конторы нанимает главспецов, которые "пасут" студентов........ где столько взять главспецов?.....и пойдут ли на это владельцы.. Здесь, боюсь, никто кроме Вас не понимает о чем идет речь.

Архи должны понимать, что их нанимают не одну архитектуру сделать - не раздел АР - а полный комплект документации - и ожидают от них не (только) красивой архитектуры - а нормально функционирующего здания в целом в разумные сроки и за разумные деньги.
И всем глубоко наплевать как именно они этого достигнут, всем наплевать на "объективные" сложности и подробности взаимоотношений - в том числе финансовых - архов со смежниками.
В итоге на рынке останутся те - кто сумеет поломать свои совковые, постсовковые стереотипы - и даст клиенту то, чего тот хочет.

И это хорошо - меньше конкурентов.

[7Александр]

Сообщение от T-Yoke Ну мы же работаем

Вы работаете, как нормальный инженер, и общаетесь не только рисунками с кульмана.

[Антон 1970]

как и обещал публикую шедевр 3Д мысли в исполнении ТАКРАФ, из серии на кульмане оно и быстрее и качественней.
К сожалению нет примера ручной работы, но если сильно интересно найду

[Chardash]

Offtop: 3D - это сила!!!
файл из предыдущего поста не открывал, не знаю, что там. говорю свое мнение. работаю не в одной проге 3д. сейчас передо мной тоже задача - научить людей в организации и внедрить продукт в работу и в умы людей. срок - года 3 минимум. так что не все быстро. зато потом. один инженер - будет работать как 3 чертежника ) и лучше. а может и не будет. но будет работать много качественнее - точно.
если честно, не представляю как внедрять. не занимался этим. поэтому пока работаю с людьми просто - как инженер. Коим и дальше планирую остаться.

[Антон 1970]

Сообщение от Chardash срок - года 3.

В автокаде умеешь, за 3 дня научишься, только не в этом дело. Как 3 в 1 всё равно не будет.
Весь смысл в 3Д чтоб с модели готовые чертежи получать, либо производство безбумажное (см. калс технологию.)
Если этого нет (как в примере), 3Д только вред

[Chardash]

Сообщение от Антон 1970 Весь смысл в 3Д чтоб с модели готовые чертежи получать

конечно. и это тоже. это задача минимум, модель-чертежи. можно добиться и большей автоматизации.
Чертежи стадий КМ-КЖ-КМД.

[Антон 1970]

см. ветку ТЕКЛА

[Chardash]

Причем тут ветка текла. Или это вы не мне?
Посмотрел файл во вложении с чертежом. Да, схалтурили турки. Оформление ни к черту. Заграница и нам такие же чертежи шлет. Пока мы над стилями и оформлением автоматических чертежей стараемся.
Хотя этот чертеж, я бы еще назвал понятным.

Кстати, мы тоже сейчас с Австрией работаем. Чертежи еще хуже.

Скажу вам по секрету. Мне в последнее время больше нравится работать в автокаде, размеренно, аккуратно, красиво все получается. Из 3Д не сразу. Но выпуск быстрей идет, даже с корректировкой.

[VES1]

Сообщение от Chardash Кстати, мы тоже сейчас с Австрией работаем. Чертежи еще хуже. .

Как же они тогда такие сложные сооружения строят по своим чертежам? Может и у них шаражки типа некоторых наших есть, да и ещё наверное считают , что сюда как попало можно делать.
Как-то получается чертежи у них, по мнению люей тут общающихся, просто сплошной брак.А вот продукция у них - с нашей не сравнишь по качеству

[Chardash]

Сообщение от VES1 Как же они тогда такие сложные сооружения строят по своим чертежам? Может и у них шаражки типа некоторых наших есть, да и ещё наверное считают , что сюда как попало можно делать.

Чертежи приходится адаптировать. То, что не успели как следует адаптировать на бумаге, попадает на стол смежных специальностей. Сжатые сроки и строим быстро, метод скользящей опалубки, поэтому многое должно быть быстро адаптированно в голове, что пока не сразу достаточно быстро получается. Насчет уровня их специалистов. К нам приезжал главный конструктор, как авторский надзор. При проверке сложных конструктивных решений пользовался карандашом, калькулятором и листком бумаги. В том плане, что очень хорошо имеет представление о работе конструкции. Нам пока, как это бывает не обидно, есть чему у них поучиться.

[VES1]

Сообщение от Chardash Нам пока, как это бывает не обидно, есть чему у них поучиться.

Если можно поподробнее чему именно, очень интересно.

[Chardash]

Сообщение от VES1 Если можно поподробнее чему именно, очень интересно.

И есть чему поучиться у наших спецов старой закалки. У нас только пожилой глав.констр., который считает на бумаге, смог отстоять свои решения перед бюргером. Им даже переводчик не нужен был почти. лировцы быстро пролетели, согласившись там доармировать и там. в общем, были повержены без лишнего шума. Эххх. Ладно. Вот такая ситуация.

[VES1]

Сообщение от Chardash И есть чему поучиться у наших спецов старой закалки. У нас только пожилой глав.констр., который считает на бумаге, смог отстоять свои решения перед бюргером. Им даже переводчик не нужен был почти. лировцы быстро пролетели, согласившись там доармировать и там. в общем, были повержены без лишнего шума. Эххх. Ладно. Вот такая ситуация.

Но почему так отличается конечный результат?

[Chardash]

VES1, чертежи почти всегда требуют доработки после нарезки с модели. Возможно немцы делали быстро/задачи были уже определены/условия договора/иные причины. Знаю только, что можно получить очень даже читабельные чертежи.

[Антон 1970]

Сообщение от Chardash Оформление ни к черту.

А причём тут оформление??? Да хоть чернилами на кирпичах оформляй, не в этом дело.
1. Все элементы отдельными марками, собирать марки все согласовывать с германией? или как
2. Хотя делали для России сортамет взяли Лунный не иначе
3. Крепление стеновых прогонов, просто не реальное. а немцы требуют чтобы 100% конструкции чертежам соответствовали...
ну и остальное по мелочи

В прошлом заказе к рельсам приваривали стальные накладки, как не убеждали что материалы не свариваемые, бесполезно. Нормально?

В ограждении написано "лист стабилизированный" думали что же это значит, решили что надо Кашпировского пригласить пассы делать руками над листом. Все листы стабилизировали, до этого они были чертовски не стабильны

Ещё курьёзный случай - бетон (по чертежу) должен был залит на 50 мм ниже верхнего пояса балки, профлист класть не удобно условие не выполнили. Заказчик показывает чертёж -найн не пойдет,
я в шутку ляпнул давай снизу оцинковку к балке дюбелями пристрелим, и заказчик от такой клоунады остался очень доволен.

мы и в 3Д научились, и в 4 научимся хоть 10, вопрос то- есть ли польза от этих Д

[VES1]

Сообщение от Антон 1970 мы и в 3Д научились, и в 4 научимся хоть 10, вопрос то- есть ли польза от этих Д

В архитектуре безусловно 3Д себя оправдывает, если грамотно и комплексно , по технологии это делать.Не пойму почему так конструктора сопротивляются.Деталь или конструкция в 3Д наглядна, понятна, инфомативна и размеры все до мм можно получить и ошибки увидеть.Уже тут писал просто надо создать нормальные базы и шаблоны для любой программы , а это много времени и усилий.

[Ильнур]

Сообщение от Антон 1970 ...публикую шедевр 3Д мысли в исполнении ТАКРАФ...

Вроде это совсем не 3D.

... Возможно немцы делали быстро/задачи были уже определены/условия договора/иные причины. ...

"Бери боже, что не гоже". Скорее по такому принципу делается. Когда нерентабельность детальной разработки становится явной, заказ передают "неграм" - голодный все схавает.
Турки постоянно нам всякию фигню подсовывают. Менеджере клюют. В общем итоге - убыток.
Если бы чертежи были доведены до потребного уровня, хрен бы они их сюда отдали.
Вот пусть Самохвалов возьмет эту конструкцию с п.189 и рентабельно изготовит

[VES1]

Причём тут 3д? Не берите плохие чертежи, если менеджеры клюют-это их проблемы и убытки.
Прочитав эту ветку можно сделать вывод, что наши спецы не очень хотят переходить на общие с европейцами технологии проектирования ибо просто боятся проиграть в конкурентной борьбе и не хотят их видеть на нашем рынке.
Назовите современные всемирно известные сооружения созданные по нашим прекрасным чертежам и исключительной технологии проектирования?

[Chardash]

Сообщение от Антон 1970 1. Все элементы отдельными марками, собирать марки все согласовывать с германией? или как

это давно не вопрос. например в текла есть кнопка экспорт модели в браузер. создается модель, которую потом отдаете заказчику (я про металл, например, КМД, отдать начальнику ПТО)/ Он ее смотрит у себя дома/на работе, тыкает например в колонну, пишется марка , тыкает в деталь - номер. Это удобно, если сидеть одновременно с чертежами и моделью. Вопросы сразу пропали, как передал такую модель заказчику. Нет вопросов больше. Не говорю уже про dxf / ЧПУ.
to Ильнур: Требуйте модель. И все.
Имея неважные чертежи и обычную модель, будет много проще

[VES1]

Сообщение от Chardash это давно не вопрос. например в текла есть кнопка экспорт модели в браузер. создается модель, которую потом отдаете заказчику (я про металл, например, КМД)/ Он ее смотрит у себя дома/на работе, тыкает например в колонну, пишется марка , тыкает в деталь - номер. Это удобно, если сидеть одновременно с чертежами и моделью. Вопросы сразу пропали, как передал такую модель заказчику. Нет вопросов больше. Не говорю уже про dxf / ЧПУ.

Вот профессиональный объективный подход.Для начала надо просто попробовать работать с 3Д моделью, особенно удалённо общаясь с заказчиком.А какие тут колоссальные возможности при коллективной одновременной работе над одним объектом.

[Агамемнон]

Сообщение от VES1 Прочитав эту ветку можно сделать вывод, что наши спецы не очень хотят переходить на общие с европейцами технологии проектирования ибо просто боятся проиграть в конкурентной борьбе и не хотят их видеть на нашем рынке.

А в чем ненормальность нежелания конкурировать еще и с иностранцами?
Вы думаете они свой рынок не защищают административно?

[Chardash]

Сообщение от VES1 Для начала надо просто попробовать работать с 3Д моделью,

да, объяснить как ей пользоваться и как смотреть - дело получаса, а то и меньше. Зато как довольны потом обе стороны)

[VES1]

Сообщение от Агамемнон А в чем ненормальность нежелания конкурировать еще и с иностранцами? Вы думаете они свой рынок не защищают административно?

Но не за счет прогрессивных технологий.

[Chardash]

Сообщение от Агамемнон защищают административно

даже сайты свои стали защищать. зайти не могу уже на некоторые
не говорю, что у нас мало информации. но иногда полезное у них находишь.

Как говорится - они у нас постоянно воруют и мы у них утащим немного

[Агамемнон]

Сообщение от VES1 Но не за счет прогрессивных технологий.

А я бы крайне не рекомендовал выдергивать из всего комплекса проблем - какую-то одну составляющую, причем малозначащую.

[Pavel Samofalov]

Перед заключением контракта вы спрашиваете у заказчика, - каким образом будет предоставлена информация о проекте? Антон, поскольку у вас есть всё, что нужно для работы над проектом с контрагентами по стандартам ИСО ГОСТ 10303, вам с европейскими партнёрами проще работать с STEP, или если форматы систем совпадают, то с индивидуальным CAD -форматом.
Вариант №1
Заказчик говорит, да, у нас есть STEP этого проекта:
Вы STEP перегоняете в IMPORT CAD-DSTV for WIN-STEEL (это можно сделать и через Tekla), получаете базу проекта DSTV и выгружаете её в WIN-STEEL, откуда в свою очередь вы получите XML с информацией о потребностях в материалах и производственных ресурсах. Информацию из XML вы выгружаете в 1С УПП, насколько я знаю у вас восьмёрка с надстройками, которые позволяют автоматически создавать общий календарный план и формировать заказы материалов. Прошло 10 минут, и вы можете преступать к заказу материалов и заготовительным операциям. Пока выполняются заготовительные операции, если вас не устраивают рабочие эскизы которые возможно сформировать автоматически, у вас будет время сделать чертежи по какому угодно стандарту, к тому времени как будет произведена заготовка у вас будет полный комплект рабочей документации.
Вариант №2
Заказчик говорит, нет, у нас нет STEP этого проекта - это типовая галерея, у нас есть чертежи на такую же только с меньшем сечением, наши инженеры пересчитают сечения профиля и укажут основные размеры.
Вы получаете эскиз, как в посте 189 и делаете в Tekla модель, предварительно заложив стоимость моделирования в своём ценовом предложении, а далее всё как в первом варианте.

Антон, откуда паника? В чём сложность производства этой галереи? Когда ты говорил, до того как выложил эскиз, я думал там у тебя вертолёт какой-то где сверхмудрёные узлы которые между собой не стыкуются, а здесь простая галерея которые делали уже наверное все и в больших количествах. BMH их уже вообще без чертежей делает, по таблицам и картинке и не они одни.

Сообщение от VES1 Как же они тогда такие сложные сооружения строят по своим чертежам? Может и у них шаражки типа некоторых наших есть, да и ещё наверное считают , что сюда как попало можно делать. Как-то получается чертежи у них, по мнению люей тут общающихся, просто сплошной брак.А вот продукция у них - с нашей не сравнишь по качеству

Рабочие чертежи делает не заказчик и не проектировщик, а производитель МК под свои производственные ресурсы, учитывая специфику предприятия, согласитесь, что в этом есть резон.
Исходные данные по проекту предаются в РФ такие же как и европейским подрядчикам, не какой дискриминации нет.

Сообщение от Chardash Чертежи приходится адаптировать.

Это же не КМД, это рабочий эскиз! Если кто-то берёт его в работу без переработки в КМД, значит он считает, что по этой документации можно эффективно производить конструкции, тогда как можно жаловаться на качество документации?

Сообщение от Антон 1970 1. Все элементы отдельными марками, собирать марки все согласовывать с германией? или как

На эскизе есть размеры, проставлены допуски, узлы есть, что ещё надо? Что требуется согласовывать?

Сообщение от Антон 1970 2. Хотя делали для России сортамет взяли Лунный не иначе

Это частое явление, он наверняка работали по справочнику российских сортаментов. В таких случаях во время переговоров следует проверить список заложенного в проект сортамента, плёвое дело, отправить поставщикам список и получить ответ о возможности поставки. Если что-то невозможно найти, то этот вопрос следует задать заказчику и пускай он сам решает, менять или искать. А если вы подписали контракт и получили предоплату на материалы, значит, вы тем самым сказали, что у вас нет проблем с приобретением материалов. Какие тут тогда могут быть претензии? Так что это не они взяли лунный сортамент, а вы. Вы же их убедили, подписав контракт, что проблем с поставками материалов не будет, им то откуда знать какой материал вы можете купить, а какой нет?

Сообщение от Антон 1970 В прошлом заказе к рельсам приваривали стальные накладки, как не убеждали что материалы не свариваемые, бесполезно. Нормально?

Что это за рельсы, которые не свариваются? Что за материал накладок?

Сообщение от Антон 1970 В ограждении написано "лист стабилизированный" думали что же это значит, решили что надо Кашпировского пригласить пассы делать руками над листом. Все листы стабилизировали, до этого они были чертовски не стабильны

Антон, ну ты жжёшь )))))
Вообще, в зависимости от контекста могут быть разные значения термина "лист стабилизированный", но в вашем случае скорей всего речь идёт о превращении остаточного аустенита в мартенсит. А Кашпировский насколько я знаю не металлург и вряд ли вам сможет помочь ))))

Сообщение от Ильнур "Бери боже, что не гоже". Скорее по такому принципу делается. Когда нерентабельность детальной разработки становится явной, заказ передают "неграм" - голодный все схавает.

Ильнур, куда тебя понесло? Кто тебя угнетает? Во всём мире рынок одинаковый, баланс спроса и предложения. Немцы разместили заказ на заводе где работает Антон потому как перевозка галереи из германии в центральную Россию будет стоить в разы дороже, чем изготовление. Какая марже на заводе где работает Антон, я хорошо осведомлен, она значительно выше, чем средняя по германии. Если бы объект строился в Норвегии или Австралии, то тамошние подрядчики получили бы точно такой же пакет документации.

Сообщение от Ильнур Турки постоянно нам всякию фигню подсовывают. Менеджере клюют. В общем итоге - убыток.

Это как? Вы что, не одна команда работающая на достижение единой цели, или менеджер заклятый враг вашей компании который только и думает как бы вас подставить? Или менеджер совсем не компетентен, своего ума нет, а чужого не приемлет и вы не как не можете повлиять на его решения, а злыдни-заказчики этим пользуются, ну тогда гоните этого менеджера. Ильнур, это внутренняя проблема компании, ты что, не можешь не как повлиять на такое положение вещей?

Сообщение от Ильнур Если бы чертежи были доведены до потребного уровня, хрен бы они их сюда отдали.

В ЕС, чертежи до потребного уровня доводят производители МК учитывая специфику собственного производства и не кто на это не жалуется, потому как это нормальный рабочий процесс. Бывают случаи, когда заказчик приходит с листком бумаги не котором даны габариты здания и список оборудования которое там будет устанавливаться, при этом не кто не жалуется, а формируется ценовое предложение, если оно устаревает заказчика, то определяются сроки, АР, КМ отдаётся подрядчику, КМД разрабатывается собственными силами и вперёд - это нормальная рабочая ситуация, мы все получаем деньги за то, что находим решения и методы реализации, это наша работа.
Ильнур, подобные галереи, это очень распространенный тип конструкций, я их делал много километров, как и многие другие компании и не когда они не были в убыток, всегда рентабельны. И как мне кажется, ты здесь сказку рассказываешь, человека с твоим опытом и квалификацией таким эскизом не напугаешь, такая работа не сложная и тебе с ней справится плёвое дело, а стоить она будет ровно столько, сколько ты её оценишь, заказчик не даст больше чем предлагают конкуренты, а ты не возьмёшь меньше чем это для тебя рентабельно, правильно?
Посмотри на чертёж, узлы даны конкретные, а не типа сделайте так как на фотографии, все размеры есть, сварка везде проставлена, драконовских допусков нет всё реально, все нужные виды и разрезы есть, каким образом марка будет пристыковываться к другой марке указано в чём здесь сложность?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov Вы что, не одна команда работающая на достижение единой цели, или менеджер заклятый враг вашей компании который только и думает как бы вас подставить?

Это где такие команды, работающие на достижение единой цели? Нету таких.
А менеджер не враг. Ему просто до лампочки.

Сообщение от Pavel Samofalov это внутренняя проблема компании,

Это внутренняя проблема всех компаний.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Шишков В.С. А менеджер не враг. Ему просто до лампочки.

Значит следует сделать так, что бы он был замотивировать на рентабельность проекта и исключить возможность несогласованного принятия решений.
А если коммерсант принимает некомпетентные решения, которые ведут к убыткам, то гнать его в 3 шеи, пускай мороженное продаёт а не МК.

Сообщение от Шишков В.С. Это внутренняя проблема всех компаний.

Нет не всех, в том числе РФ, а в ЕС это вообще исключение.
Это внутренние организационные вопросы, это отражение компетентности ТОПеров. По своему опыту знаю, что сложно преодолеть барьеры между отделами, но это всё решаемо, главное принять решение, что должно быть так и жёстко заставить исполнять, это всё в силах ген. директора.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov Нет не всех, в том числе РФ, а в ЕС это вообще исключение.

Ну да? Сомневаюсь я.

Сообщение от Pavel Samofalov А если коммерсант принимает некомпетентные решения, которые ведут к убыткам, то гнать его в 3 шеи,

Так иногда и делают. Приходит на его место такой же.

Сообщение от Pavel Samofalov что должно быть так и жёстко заставить исполнять, это всё в силах ген. директора.

Вот именно. А оно ему надо, гене, изо дня в день ручным управлением заниматься?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Шишков В.С. Ну да? Сомневаюсь я.

Да не всё так плохо )))

Сообщение от Шишков В.С. Вот именно. А оно ему надо, гене, изо дня в день ручным управлением заниматься?

То, что касается интеграции ресурсов и взаимодействия служб, это прямая обязанности генерального директора, так как не кто на предприятии более не имеет такого административного ресурса. А если этот гена не хочет или не может исполнять свои прямые обязанности, то зачем он нужен такой?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov Да не всё так плохо )))

Я не знаю, в ЕС не был. Но Друкер считал, что все не просто плохо, а еще хуже.

Все ведущие мировые концерны с середины 40-х годов XX века живут «по Друкеру». Друкер верил, что можно создать экономический прогресс и социальную гармонию. Но, как многие великие создатели, Друкер ужаснулся своему детищу. «Корпорации, которые строились, чтобы стоять как пирамиды, теперь похожи на палатки», — не без скорби признавал Питер в последние годы жизни.

Сообщение от Pavel Samofalov А если этот гена не хочет или не может исполнять свои прямые обязанности, то зачем он нужен такой?

Потому что других нет и не предвидится. Радеть за компанию у нас не принято. Это дурной тон.

[Антон 1970]

Сообщение от Pavel Samofalov Антон, откуда паника? В чём сложность производства этой галереи?

дело в том что судя по работе коллег они там металлоконструкции от родясь не видели, так зачем людей смешить
И нафига нам такая финляндия?

Chardash "это давно не вопрос. например в текла есть кнопка экспорт модели в браузер. создается модель, которую потом отдаете заказчику (я про металл, например, КМД, отдать начальнику ПТО)/ Он ее смотрит у себя дома/на работе, тыкает например в колонну, пишется марка , тыкает в деталь - номер. Это удобно, если сидеть одновременно с чертежами и моделью. Вопросы сразу пропали, как передал такую модель заказчику. Нет вопросов больше. Не говорю уже про dxf / ЧПУ."

Только модель опять по новому строить?, потому что предложенные решения предполагают сборку конструкций целиком, что далеко за транспортными габаритами, или монтажники на площадки всё соберут? Так это для завода выгода, меньше работы, нарезал палки свалил кучей

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Шишков В.С. Я не знаю, в ЕС не был

Welcome to EU )))))

Сообщение от Шишков В.С. Но Друкер считал, что все не просто плохо, а еще хуже.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что эта цитата из предисловия к изложению теории Друкера «Management by Objectives», которая была опубликована ещё в 80х годах прошлого века. С тех пор теоретические работы Друкера приобрели прикладное значение.

Каждый работник обязан знать, каким образом его цель связана со стратегией компании. Вышестоящее руководство должно, разумеется, оставить за собой право одобрить или, наоборот, отвергнуть эти цели. Тем не менее их разработка входит в обязанности менеджера (в сущности, это первейшая его обязанность). И лишь в том случае, если менеджеры более низких уровней принимают участие в выработке целей подразделения, вышестоящий менеджер будет твердо знать, чего можно ожидать от этих менеджеров…» П. Друкер

Это один из базовых принципов современной организации производства.

Сообщение от Шишков В.С. Радеть за компанию у нас не принято. Это дурной тон.

К сожалению, вынужден согласится, на Урале я часто наблюдал это явление ((( Но так не везде.

Сообщение от Антон 1970 дело в том что судя по работе коллег они там металлоконструкции от родясь не видели, так зачем людей смешить

Это про кого речь? Про сотрудников TAKRAF? Они занимаются металлоконструкциями с 1725 года. Эти конструктора проектируют самые большие в мире карьерные установки, они построили более 1000 огромных роторных экскаваторов, в 1995 году они сдали в эксплуатацию самый большёй в мире роторный экскаватор который был спроектирован и изготовлен на базовых принципах CALS. Подрядчиков-производителей МК подобно этой галереи сотни и в РФ уже есть серьёзные проекты TAKRAF. Вы хотите сказать, что конструктора лидера мирового рынка ГШО и портового оборудования некомпетентны и не ведают что творят?
Антон, или кто-нибудь ещё, объясните мне пожалуйста, в чём конструкторские недочёты специалиста который сделал это рабочее задание? В чём сложность изготовления этой галерее? В чём именно не понятен этот конструкторский документ, какие в нём ошибки?

Сообщение от Антон 1970 Только модель опять по новому строить?

В вашем случае это рационально, так как оператор, забивая вручную геометрию деталей в ЧПУ потратит столько же времени сколько конструктор на моделирование, а ещё надо ручками в 1С проект забивать и т.п. А моделирование, это во первых проверка, во вторых возможность автоматической передачи данных проекта в другие ИТ-системы.

Сообщение от Антон 1970 потому что предложенные решения предполагают сборку конструкций целиком, что далеко за транспортными габаритами

Габариты выходят за стандартные, но конструкции вполне транспортабельна как негабаритный груз по всем дорогам РФ. Конечно везти придётся воздух, если нечего более туда отправлять, что выльется в копеечку. Но если туда идут ещё какие-то марки с завода, то их можно аккуратно поместить внутрь галереи. Галерею придётся везти боком, на вертикальных двутаврах есть отверстия, можно соорудить и подвесить туда монорельс, к которому прицепить подвижную таль, к ней цеплять один конец груза и заводить краном в галерею.
Эта галерея скорей всего либо часть стрелы ковшового экскаватора, либо часть отвалообразователя, в любом случае эта конструкция будет работать в экстремальных условиях под воздействием динамических нагрузок, то есть монтажную сварку надо минимизировать по возможности, да и собирать в открытом поле такую конструкцию не самое приятное занятие, не говоря уже об антикоррозийном покрытии.

[7Александр]

Сообщение от Chardash И есть чему поучиться у наших спецов старой закалки. У нас только пожилой глав.констр., который считает на бумаге, смог отстоять свои решения перед бюргером. Им даже переводчик не нужен был почти.

Опытная цыганка за 5-10 минут общения с Вами может "выдурить" всю Вашу наличность и подписать акт дарения Вашей квартиры.
Неумение разговаривать с немцами говорит только о низкой квалификации Ваших специалистов.
Сейчас на "НТВ мир" смотрю интересную передачу "Великий обман зрения".
Советую посмотреть.

[vegas]

http://tech-info.complexdoc.ru/26.html

[Chardash]

Сообщение от 7Александр Неумение разговаривать с немцами говорит только о низкой квалификации Ваших специалистов.

С немцами приходилось не часто встречаться

Сообщение от 7Александр Опытная цыганка за 5-10 минут общения с Вами может "выдурить" всю Вашу наличность и подписать акт дарения Вашей квартиры.

цыганкам обычно отвечаю : Лавэ нанэ - бравинто пьясо.(Денег нет - водку пьем) И как правило, отстают сразу.
Можно еще попросить у нее пару грамм героина. Тогда точно отстанет.

[vegas]

В данный момент нахожусь на процессе делания из говна конфетки. Задействовано только российских крупных проектных организаций штук 5, плюс немцы, англичане. И все сидят уже хз сколько месяцев и никак не могут собрать все воедино. Зато русская водка и молодые женщины всем нравятся. Где эта заветная кнопка????? Когда я поеду домой??? Есть примеры моделей не китайского гнезда?.. а металлургического завода? Со всеми сопряжениями элементов конструкторов и технологов из разных городов и стран?. А особенно когда используется существующий каркас со встройкой в него нового оборудования. Когда старый каркас никто сносить не собирается тк ему 35лет всего, но чертежей на него ни хера нет. И Друзья утописты вы монтажникам еще расскажите про Калс и про финские заводики с чпу.
Десять лет назад автокад видели единицы, сейчас его знают практически все. Но не надо, по моему мнению, бежать впереди паровоза. Ускорять процесс можно, но выдавать желаемое за действительное не стоит.

[Антон 1970]

Сообщение от vegas Есть примеры моделей не китайского гнезда?.. а металлургического завода? Со всеми сопряжениями элементов конструкторов и технологов из разных городов и стран?.

В австрии самые передовые сталелитейные технологии,
я работал на проекте реконструкции, 90 суток и новый котёл со всей начинкой установлен.
Сто раз рассказывал историю -как нижний пояс ППС пострадал в процессе эксплуатации, представитель совета директоров лично приезжал на кране смотреть на этот пояс. Когда все заинтересованы что бы на канарах загорать вопросы решаются мгновенно, и сметы можно подписывать какие хочешь, ни кто не считает копейки, когда миллиарды на кону. Конструкции изготовляю с быстротой пули согласно графика, график поминутный а не почасовой. Отставание на час грозит отстранением от проекта, любые согласование в течение часа.
Когда собственник заинтересован зарабатывать, всё решается чётко. А когда хочется посовещается, поспорить, технологии какие то левые повнедрять, с 3Д поиграться, потом ещё какую нибудь игрушку придумать...
Забыл добавить основной каркас, сохранился, потому что среда как не странно, в металлургическом производстве не агрессивна по отношению к металлу. Пострадали конструкции подверженные перегреву, их все заменили, и подъездовые пути в плохом состоянии были

[Pavel Samofalov]

Сообщение от vegas http://tech-info.complexdoc.ru/26.html

Ваууууу, последний раз в этом цехе я был года полтора назад, на завершающей стадии монтажа оборудования и автоматике. Я был просто в восторге от некоторых инновационных решений сделанных специалистами компании Siemens. Я с ними жил в одной гостинице «Виктория», в подвале которой есть ресторанчик в котором за 2 недели общения с сименовскими инженерами я узнал очень много о возможностях интеграции физического и информационного пространства. Тогда я и не предполагал, что всё так оригинально отделают, молодцы, красота, я очень рад что всё успешно завершено.
vegas, паровоз уже давно впереди, немного исторических фактов:
Первое представление об интегрированной информационной системе было введено в научный обиход в 1983 году японским учёным Norio Okino, он высказал суждение о том, что производство материальных объектов, а также сопутствующие процессы проектирования, технологической проработки и управления сильно отличаются от других видов деятельности человека, поэтому им должна соответствовать особая архитектура программно-методического, математического и информационного обеспечения.
Основа системы управления производствам по принципам CALS основана на теории:
Каждой сущности физического мира на основе дуализма «объект-операция» соответствует информационный объект, представляющий собой набор данных. Любой вид преобразования физической сущности, либо изменение параметров включает в себя различные процессы (проектирование, обработка, монтаж и т.д.), в информационной среде отражается операцией (командой, программой и т.д.). Между объектом и операцией существует отношение Obcon=Op(Ob), которое означает, что объект Obcon получен выполнением операции Op над объектом Ob. Символы Op и Ob, могут выражать как единичные операции и объекты, так и группы операций и объектов.
В 1985 году началась активная разработка интегрированной системы в военно-промышленном комплексе стран НАТО.
В гражданской промышленности CALS начало распространяться с 1989г. Наиболее активный и значимый период развития CALS, наблюдался с 1990-1995, за этот период только компания General Motors израсходовала на эти цели более 3 миллиарда долларов. Это привело к созданию серии ИСО 10303 и ряда других значимых стандартов.
Известная японская компания Mazak работает на принципах CALS с 1988г.
В СССР первый САПР уровня CALS создан в конце восьмидесятых. Но к сожалению всё вскоре рассыпалось и было забыто по понятным всем причинам. Эта концептуальная разработка в СССР называлась КИП «Компьютеризированное Интегрированное Производство».
Не знаю, с чего вы взяли, что 10 лет назад AutoCAD видели единицы, я например этим ПО пользуюсь уже 18 лет, а массовое распространение эта система получила ещё лет 25 назад.

Сообщение от 7Александр в 1995 году они сдали в эксплуатацию самый большёй в мире роторный экскаватор который был спроектирован и изготовлен на базовых принципах CALS.

Самый большёй на сегодняшний день проект в РФ, в котором задействованы десятки стран и сотни компаний «ТОБОЛЬСК-ПОЛИМЕР», изначально планировалась реализация проекта в едином информационном пространстве, но к сожалению это удалось только частично в секторе производства и поставок несущего каркаса произошли сбои, интегрировать в единое информационное пространство удалось только часть предприятий из ЕС и Азии.
vegas, все необходимые инструменты уже созданы, технологии доступны к внедрению, высокотехнологичное оборудование производства МК, производят уже десятки компаний, для того чтобы купить подобное оборудование у ведущей пятерки компаний, нужно занять очередь которая около полугода (это красноречиво говорит о спросе на рынке). Так что это не я утопист, а вы, раз думаете, что сегодня можно работать на рынке не опасаясь, быть задавленными конкурентами работая на технологиях далёкого прошлого. То о чём я веду речь, уже не является чем-то новым, это уже работает много лет. К сожалению очень мало информации по этому направлению, совсем нет книг по современным методам организации производства строительных МК, статьи в СМИ очень редкие, особенно на русском языке.

Pavel Samofalov

Вы за что переживаете?Что у Антона всё плохо?Это его проблемы.Вам то до его проблем что?


Добавлено


Павел-я к Вам до сего момента хорошо относился.!!!!!!!!!
И уважаю,но Вы не правы,потому что не правы.Посмотрите в "ВКонтакте" про К.Сергеев-он после запуска ПИП-ПИП получил задание в течение месяца запустить собак-И ЗАПУСТИЛ !!!!!!!!!!!!!!!

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Владимир Егорьев Вы за что переживаете?Что у Антона всё плохо?Это его проблемы.Вам то до его проблем что?

У Антона есть проблемы, но не всё плохо, я заказывал на заводе где работает Антон металлоконструкции и в общем остался доволен качеством, проблемы были, но незначительные. А учитывая те реформы которые запланированы, у этого предприятия есть шанс стать лидером в своём регионе.
Я искренне желаю удачи Антону, так же как и всем, кто стремится к инновациям. С такими людьми приятно работать.

И да, меня волнуют проблемы отрасли, не только Антона, но и других предприятий.

[T-Yoke]

Сообщение от Pavel Samofalov ...Я искренне желаю удачи Антону, так же как и всем, кто стремится к инновациям. С такими людьми приятно работать. И да, меня волнуют проблемы отрасли, не только Антона, но и других предприятий.

Доброе утро всем и с наступающим
Павел, а к авиастроению у вас нет интереса?

Павел.Вы извините меня.Мне не понравились упрёкм в Ваш адрес что вы не русский.Мне даже както стало обидно за Вас.Т.е. я Вас и сейчас уважаю,а больше и понятия ЕС.Но и Вы и Я не сторонники реальных понятий.И надо признать тот факт,что ЕС,% ...........то-не являються нормативами для уважаемых пользователей (и Вы в ихчисле).Аемон(это мразь,которую не выговориш.Э,ж)ТАИ,ИЛЬНУР,IBZ)-это аксакалы в МК,но я ещё и большебы сазал.
Павел что Вас беспкоит в МК?
Я Вам уже писал о том что у нас ГЭСы рушаться больше не будут.У нас естиь IBZ.таи,Ильнуры.Автоматизаця есть.Я ,Вас прошу последуйте закону Агемона-не занимайтесь прошивкой.Павел-Вы хороший человек,много зарабатыаете-но эйфория не очень дружелюбная весчЬЬЬЬЬ.Завтра Вы придёте из ЕС в РФ, и ни как предпиниматель,а как жадущий пищи-Павел я Вам отдам последнее.Такова наша религия.
И посему прошу Вас не заниматься "прошивкой", в надежде на то что Вас увидет потенциальный заказчик

[Pavel Samofalov]

Сообщение от T-Yoke Павел, а к авиастроению у вас нет интереса?

Только гипотетический, авиастроение меня интересует как более технологическая отрасль с целью заимствования технологий организации производства в менее технологические отрасли.
А тебе Вячеслав, я особенно желаю удачи во всех твоих инновационных начинаниях, и с наступающим!

Pavel Samofalov

Павел,я людей назвал НИКи.Ответьтье на мои посты.Инач меня "сожгут"

Пуслашайте о РУСких http://www.moreradio.ru/radiostation.php?id=455&fr=879

[Pavel Samofalov]

Владимир
Агемемнон, Ильнур и другие форумчани имеют своё оппозитное мнение по отношению к моему мнению, к вашему, ещё какому-то и пусть они ведут себя не совсем корректно, но это не повод переходить на оскорбление личности, прошу вас отредактировать свои записи. Они имеют на это право и тем самым они учат меня бороться с психологической инерцией и отрицанием нового в реальном мире и это мне приносит пользу. А национальность, это вообще устаревшие понятие, все в итоге к этому придут.
Владимир, форум DWG не то место, где ищут инвесторов. Неужели вы думаете, что сюда заходят инвесторы способные инвестировать от 5 000 000 евро? У кого-то складывается впечатление, что я здесь чем-то пытаюсь торговать, это личные убеждения, если порассуждать о рациональности такого метода, то выводы станут очевидными. Мне всегда есть чем заняться и я счастлив потому что я могу себе позволить заниматься тем, фанатом чего я являюсь даже не на коммерческой основе, деньги для меня, это не мотив, зарабатываю я совсем в другой отрасли, здесь нечто большее, психическое расстройство, если хотите так назовите, в виде фанатичного отношения к новым технологиям организации производства. На DWG можно найти соратников, единомышленников, людей с подходящим образом мышления и необходимыми профессиональными навыками и привлечь этих специалистов для реализации интересных проектов, что я собственно говоря и делаю, это очень эффективный метод создания команды.

Сообщение от Pavel Samofalov Владимир Агемемнон, Ильнур и другие форумчани имеют своё оппозитное мнение по отношению к моему мнению, к вашему, ещё какому-то и пусть они ведут себя не совсем корректно, но это не повод переходить на оскорбление личности, прошу вас отредактировать свои записи. Они имеют на это право и тем самым они учат меня бороться с психологической инерцией и отрицанием нового в реальном мире и это мне приносит пользу. А национальность, это вообще устаревшие понятие, все в итоге к этому придут.

Павел.Эти люди к Вам относяться с уважением.Есл и я неправ-то пусть они бросят в меня камень.Он и очень дипломтичные люди.Дело всё в том,что каждый "КУЛИК" хвалит своё болото.и возможно их резкие высазывания оправдвны.Да они более рзки во мнениях-но их авторитет не исключишь.И я счястлив что эти люди есть и хнрани их Господь.А вот Вам Павел (как и мне)стоит слущать ссылку в перпдыдущем посте.

[T-Yoke]

Сообщение от Pavel Samofalov Только гипотетический, авиастроение меня интересует как более технологическая отрасль с целью заимствования технологий организации производства в менее технологические отрасли. А тебе Вячеслав, я особенно желаю удачи во всех твоих инновационных начинаниях, и с наступающим!

Спасибо.

Павел-почему Вы не коммертируете мои мненмя..Или
вы готовите очередню прошивку.Я считаю в этой теме участия представителей нагшегоо правительства.

P.S.Павел а всётакит слушали радио,коорое я рекомендовал!!!!!?


ДОБАВЛДЕНО.


Павл-Вы Моллчитееееееееееееее.Почму?????????
Я не прав.
Если я не прав-Павел я Вам всёровно докожу что все люди равные.

[Chardash]

Пуслашайте о РУСких

Раз уж рекомендуете такое радио, извольте писать грамотно. А то палата N6, честное слово. Каждый о своем.

Сообщение от Chardash Раз уж рекомендуете такое радио, извольте писать грамотно. А то палата N6, честное слово. Каждый о своем.

Я на градусе.Проститте

[Агамемнон]

Экий неожиданный резонанс.

[Антон 1970]

Сообщение от Chardash А то палата N6, честное слово. Каждый о своем.

не модератор случайно?
пусть человек говорит, может я слушаю

[таи]

Сообщение от Агамемнон Экий неожиданный резонанс.

Да устал человек от Павла. Сам его не читаю... много букв...

[T-Yoke]

Сообщение от таи Да устал человек от Павла. Сам его не читаю... много букв...

Это верно, чтоб бы большие тексты читать приходиться думать, и иметь опыть чтения больших книг, а это не всем дается.
Сочувствую.

[Chardash]

Вообще тема 3д и инноваций не проста. Парой предложений не ограничиться. Бывает коротко расскажешь, сюда жмите, сюда, но пользователи, за день работы, даже балки в 3д не могут нарисовать.

Chardash

Вот наверное Вы самый главный КГБ-шник.
Шучу я .Но всем рекоменду просмотреть про К.Сергеева-на "ВКонтакте" этот фильм есть.

Добавлено

К.Сергеев-Сергей Павлович Королёв.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ... Бывают случаи, когда заказчик приходит с листком бумаги не котором даны габариты здания и список оборудования которое там будет устанавливаться, при этом никто не жалуется, а формируется ценовое предложение, если оно устраивает заказчика, то определяются сроки, АР, КМ отдаётся подрядчику, КМД разрабатывается собственными силами и вперёд - это нормальная рабочая ситуация, мы все получаем деньги ...

Мы вначале тоже не жалуемся - формируем ценовое предложение. Но оно НИКОГДА не устраивает заказчика! И все...
Щас начнешь лечить - типа надо уметь договариваться, что за менеджеры и т.д. Не только в них дело - изначально заказчик рассчитывает на нашу голодность и бедность.

...Ильнур и другие форумчани имеют своё оппозитное мнение по отношению к моему мнению, к вашему, ещё какому-то и пусть они ведут себя не совсем корректно, но это не повод переходить на оскорбление личности, прошу вас отредактировать свои записи

Что значит некорректно? Где конкретно? Что именно редактировать? Вот это?

Вот пусть Самохвалов возьмет эту конструкцию с п.189 и рентабельно изготовит

Это очень корректно - это даже шанс тебе продемонстрировать, как умеешь работать: взять и расписать, как нужно организовать этот заказ. Везти с Германии эту конструкцию дорого, но чертежик этот по-человечьи выполнить можно было, раз заказ размещаешь, так ведь? Или тут у нас мусорное ведро?

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Сам его не читаю... много букв...

Это да. Букв много. Сильно смахивает на проповеди каких-нибудь адвентистов седьмого дня: "Покайтесь грешники и одумайтесь, и узрите истину".

[Антон 1970]

Сообщение от Chardash 3д не могут нарисовать.

рисуют дети, художник и тот картину пишет

[Chardash]

Есть какие-то вопросы?
Кому интересно:
Ролик по работе в 3д (Advance Steel)
http://dl.dropbox.com/u/22660638/Web...28.02.2011.nvl
и плеер для просмотра(нужно установить)
http://dl.dropbox.com/u/22660638/NV_NetPlayer.exe

Вышел новый SP адванса, теперь работает и на x64!

Advance Steel - если не хочешь остаться последним!

[Vova]

Сообщение от Антон 1970 рисуют дети,

Антон, а можно сказать типа "начертить рисунок"?
В автокаде принято употреблять термин РИСУНОК. Отсюда и НАРИСОВАТЬ чертеж. Ничего криминального в таком обороте нет

Сообщение от Chardash Advance Steel - если не хочешь остаться последним! :

Вот это я понимаю настроения.
А то всё плохо,плохо.

Ребята....я тут вчера опять понаписал.В общем смысл в следующем.Читаю местную газету а там..."....площадку в Завидово для гольфа ровнял бульдозерист из США...".Я не вру.Это в Конаковской газете написано.

Добавлено для Найка-спорт у нас в стране развивае...

[iostex]

Ну тогда я тебе могу сказать, что проект делался специалистами, не владеющими, не кульманом, ни автокад.....

[Wlady]

У Нас давно уже Все научились работать в акаде... Сотрудники 1946 г.р чертят я не успеваю. Делайте выводы...

[eugeny17]

Chardash а что плохого в том что человек например выполнит хотя бы свой диплом вручную? Считаю минусом что из университетской программы убрали ручное черчение дипломов и курсовых... Электроника нас всех сделала инвалидами - без компа жить не можем...

[Wlady]

Сообщение от eugeny17 Chardash а что плохого в том что человек например выполнит хотя бы свой диплом вручную? Считаю минусом что из университетской программы убрали ручное черчение дипломов и курсовых... Электроника нас всех сделала инвалидами - без компа жить не можем...

Вы рассуждаете как старый консерватор. Я считаю, что гораздо лучше двигаться в ногу с прогрессом.
А на счет инвалидности: чем чертить свои диплом на минимум 4 часа дольше в ручную, лучше поиграть в футбол, теннис, и т.д.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от Chardash Вышел новый SP адванса, теперь работает и на x64!

очень глючно работает

пока не советую

[~AlexX~]

Конкретику давайте, если правда то, что вы говорите.

[ЖЕСТЯНЩИК]

вы к своим специалистам обратитесь за конкретикой

хотя бы к тем, кто обучение проводит

[orehovalexey]

все 13 страниц не читал, каюсь...

Сам начинал на кульмане, потом пересел за копьютер... Скажу однозначно - на компутере быстрее, особенно при редактировании чертежей. Как вспомню это скобление лезвием.. аж дурно становится (девочек-копировщиц у нас не было, кальку на доску, рапидограф в зубы - и ваять, ваять!)

Про "сканирование и перевод растра в вектор" даже не говорите, слишком долго, неудобно, да и качество полученного "вектора" оставляет желать лучшего (особенно, когда дело касается текста). Это разве что от безысходности... Иногда (дада) быстрее взять растр как "подложку" и перечертить в векторе, после чего слой с растром выкинуть.

И, кстати.. минусы кульмана.
1.) размер рабочего места (не конурки, а полноценного) с кульманом больше раза в 2.
2.) офигенная зависимость от освещенности рабочего места;
3.) как уже говрил выше, более низкая производительность;
4.) и самое главное. в случае электронного проектирования весь проект - это одна цельная модель. Любой смежник берет готовую (к примеру) архитектуру, наносит свои сети, отдает мне - а я сразу вижу, где я могу железку воткнуть, а где нет. Мне не нужно изучать кучу отдельных заданий/проектов, все в одном файле перед глазами. Т.е., тратится меньше времени на анализ заданий и снижается вероятность ошибок. Правда, это больше к КМам относится, а не к КМД. Хотя - мне доводилось (и неоднократно) КМД делать вообще без КМ-а, это потом уже (когда монтаж шел полным ходом) делался КМ для экспертизы... А бывало, что и не делался.

[Wlady]

А че раньше и охотились с топорами....

[iostex]

Мне жаловался директорЮ Акадчик проект чертит 1,6 мес. А как быстро это сделает солидверкер? Ответ - 0,6 мес. И при этом следующий проект за 0,2 мес
Ищите солидверкера.....

[y.n.p.v.r.]

Пример скинь, "проекта"

[iostex]

В чем скинуть? И нужно-ли вообще что-то скдывать? Здесь и так полно, того, что синул в разных темах, и по КМД в том числе...

[y.n.p.v.r.]

ну ну т.е. а показать то нечего

Я уже не присутсвую,но интерес испытываю к Павлу.Павел-Вы Русский язык знаите или Вам его переводят?.Я поясню-это Русский язык мало изучить.Ещё необходимо иметь христианскую религию.Я здесь пробиваю через администрацию форума очень хорошего человека.Это второе пришествие Высоцкого.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от eugeny17 Chardash а что плохого в том что человек например выполнит хотя бы свой диплом вручную? Считаю минусом что из университетской программы убрали ручное черчение дипломов и курсовых... Электроника нас всех сделала инвалидами - без компа жить не можем...

Женя, я как то немного шокирован тем, что эти слова вышли из под твоих пальцев, может у тебя клавиатура работает неправильно или кто-то взломал твой пароль и пишет за тебя? ))))))))))))))))

Не к чему всё это, способ передачи геометрической информации в виде двухмерных символических изображений при помощи бумаги, карандаша, линейки и т.д. был изобретён человеком в виду отсутствия технологий отображения геометрических форм в информационном пространстве, так как они есть в физическом. Но технологии не стоят на месте и постоянно развиваются, люди покорили информационное пространство и изобрели новые методы обмена данными, зачем возвращаться в прошлое, какой в этом смысл?
Женя, когда ты думаешь о хорошо знакомом тебе объекте, например о своей жене (ты, кстати, женился? Помню вроде собирался), ты представляешь себе двухмерный образ или всё же объёмную картинку?

Глаза того не зрят, чего не видит разум. Чем ум твой овладел, то и увидишь глазом.

Эти строки, написанные на фарси ещё в начале 18го века индийским поэтом-мыслителем по имени Мирза Абдулкадир Бедиль как нельзя точно отражают сущность восприятия человеком информации о физическом мире, что и является основой для построения эффективной системы структурированных информационных потоков обмена данными между индивидами.
Надо учиться обмениваться информацией, используя современные коммуникационные технологии на базе 4D моделирования, к тому же это экономически и экологически более целесообразно. Крупное металлообрабатывающее предприятие тратит на бумажный документооборот более четверти миллиона рублей на 1000 т. строительных металлоконструкций. Инвестиции в покупку аппаратного и софтверного обеспечения с учётом даже только этого параметра возвращаются в короткие сроки и тащат за собой мешки с прибылью, а ведь это не самое большёе преимущество.

[Антон 1970]

Сообщение от Pavel Samofalov люди покорили информационное пространство и изобрели новые методы обмена данными, зачем возвращаться в прошлое, какой в этом смысл?

ну и бред. При обследовании конструкций зданий необходимо эскизировать основные узлы, нетбук с собой брать на рабочую отметку? или трёх мерный сканер?
Не умея пользоваться руками по назначению ценность инженера снижается. картинки рисовать может кто угодно, дизайнер может например

Антон 1970

Я имел возможность видеть презентацию Адванс Стила.На самом деле это программа даёт очень много преимуществ перед простым прочерчиванием в 2D,а тем более на бумаге в том смысле что она автоматически производит проверку на так называемые коллизии и соответственно сокращает время работы.

Антон,теперь только остаётся "винить" разработчиков САПР за неимоверные цены на их продукты.
Владеет/не владеет инженер САПРом и нужно это или нет "обсосали" в теме "Как оценить инженера".Но САПР необходим.2D-это всё таки действительно вчерашний день.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Антон 1970 ну и бред. При обследовании конструкций зданий необходимо эскизировать основные узлы, нетбук с собой брать на рабочую отметку? или трёх мерный сканер? Не умея пользоваться руками по назначению ценность инженера снижается. картинки рисовать может кто угодно, дизайнер может например

Антон, ты разницу между чертежом и рисунком от руки понимаешь? А разницу между цехом и "рабочей отметкой"? А про то, что если выдёргиваешь фразу из контекста, то теряется смысл, знаешь? Думаю, что прекрасно знаешь, но если знаешь, то тогда зачем ты написал пост 266?
И если уж на то пошло, то Антон, как ты можешь жить в информационном мире и не знать о том, что уже давно есть экранные тачпады всевозможных размеров и конфигураций, софтверные решения для которых позволяют на "рабочей отметке" сделать следующие:
Набросать эскиз пальцем или стилусом
Сделать эскиз с точными размерами и сохранить его в DWG
Сделать аудио заметку
Сделать видеозапись
Сделать фотографии с приличным разрешением
Произвести съёмку с разных ракурсов, и ПО само склеит фотографии в некое подобие 3D модели, после чего узел можно уже в более спокойной обстановки покрутить и рассмотреть с разных сторон
И многое другое…
Всё это можно в любую минуту отправить коллеги по электронной почте, а ещё можно передать видеосигнал и обсудить вопрос с тем кто внизу сидит за компьютером.
И всё что для этого нужно помещается в кармане и это не фантастика, а предметы повседневного использования доступные каждому.
Антон, ты сначала проведи для себя ликбез при помощи гугла, а уже потом суди, что есть бред. Не используя современные технологии, ты себя многого лишаешь, а ведь для этого надо всего-то смотреть по сторонам и пробовать.
Владимир, я тоже недавно изучал вопрос касательно возможности приобретения и внедрения AdSt и полностью согласен, система хорошая и перспективная, но неоправданно высокая цена.
Александр, с этим надо что-то делать, ну уж больно дорого (относительно) вы её продаёте (конечно, я понимаю, что это не от вашего представительства зависит), если бы не было конкурентов, то другое дело, но ведь они есть и очень серьёзные.
P.S.
Владимир, у меня почему-то не получается отвечать на твои ЛС, проверь свои настройки или обратись к администратору, письма от тебя приходят, а обратной связи нет.

[Антон 1970]

[quote=Pavel Samofalov;786801]Произвести съёмку с разных ракурсов, и ПО само склеит фотографии в некое подобие 3D модели, после чего узел можно уже в более спокойной обстановки покрутить и рассмотреть с разных сторон[/quote
Да уж, а лучше вообще робота отправить, мечта любого директора, всех уволить оставить только роботов и ПО
Применение компьютера в реальной жизни ограничено условиями среды (см. фото) и разобрать аудио запись 8 часовой смены???
Несколько часов записи- это же тормоз, работа ради самой работы -без работы на результат. Т.е. процесс интереснее конечной цели. 3Д фото проблема в идеальных условиях получить, а в условиях действующего оборудования просто ну не реально.
На обычном листочке в клеточку поместится информации больше чем в 100 емейлах, т.е. в 100 раз будешь медленнее... Внедрение техники для регресса

[Сергей Богатов]

Сообщение от Антон 1970 На обычном листочке в клеточку поместится информации больше чем в 100 емейлах, т.е. в 100 раз будешь медленнее... Внедрение техники для регресса

Смелая фраза... Пример, пожалуйста
P.S.
Я так понимаю вы за глиняные таблички, берестяную кору, вытёсывание на скалах рисунков? Флаг вам в руки. Компьютер - мощный инструмент с помощью которого можно делать очень многое. Но нужно уметь и знать как и где его применить...
Аналогия: есть эскаватор и лопата. Экскаватор -100 м3 в час. Его нужно заправлять и нужен опытный механик и оператор. Лопата - 0,5 м3 в час. Нужен 1 чернорабочий и батон хлеба для "заправки". Но экскаватором ты не сможешь выкопать лунку для дерева. А лопатой ты не станешь рыть фундамент для олимпийсого бассейна Так и с новыми технологиями. Не знаешь, не можешь, не имеешь денег на технологию? Пользуйся "лопатой" и получай соответствующее вознаграждение. Всё есть и всё можешь? Можешь заменить 100 "лопат"? Молодец
Но есть проблема. В большинстве случаев получается так, что делая "лопатой" 1 работу или "экскаватором" 100 работ за тот же промежуток времени, ты получишь одну и ту же зарплату. Если нет привязки к производительности, то нет смысла осваивать "экскаватор". Человек ленив...

[Антон 1970]

Примера показать я не могу, записи они грязные могут ещё ванять (в зависимости от объекта), поэтому их хранят в полиэтиленовых мешках а после сдачи объекта сразу выбрасывают.
Сравнение с экскаватором не корректно, сравни с колесом ещё... таскали таскали и повезло само покатилось
Я говорю что не все работают на эвм, на прошлой недели коллега обратилась в 3Д сложное соединение спроектировать (соединение труб разных диаметров под двугранным углом) потому что очень сложная функция плохо просчитывалась. И это 1 соединение на километр трубопровода, так всё на простом кульмане сделала, выработка с 3Д не сравнится никогда. Просто нет теперь таких спецов, нынешние инженеры касячат и в 3 и 4 и 5 Д и в 6 коски за ними не разгребёшь

[cosc]

Сообщение от Антон 1970 Просто нет теперь таких спецов, нынешние инженеры касячат и в 3 и 4 и 5 Д и в 6 коски за ними не разгребёшь

Дураков везде хватает, как говорится техника в руках дурака...

[Сергей Богатов]

Сообщение от cosc ак всё на простом кульмане сделала, выработка с 3Д не сравнится никогда

сказки... если фигачить типовые вещи и тебе никто(смежники например) не мешает, то можно "проектировать" прям на том "листочке в полиэтиленовом мешке". А плотно набитый трубопроводами машинный или котельный зал ТЭЦ? "Рисуй, рисуй, Моцарт..." Кульман тут тоже "рулит"?

Сообщение от cosc Дураков везде хватает, как говорится техника в руках дурака...

[Wlady]

Смешной Тошик)))

[orehovalexey]

Сообщение от Антон 1970 Примера показать я не могу, записи они грязные могут ещё ванять (в зависимости от объекта), поэтому их хранят в полиэтиленовых мешках а после сдачи объекта сразу выбрасывают. Сравнение с экскаватором не корректно, сравни с колесом ещё... таскали таскали и повезло само покатилось Я говорю что не все работают на эвм, на прошлой недели коллега обратилась в 3Д сложное соединение спроектировать (соединение труб разных диаметров под двугранным углом) потому что очень сложная функция плохо просчитывалась. И это 1 соединение на километр трубопровода, так всё на простом кульмане сделала, выработка с 3Д не сравнится никогда. Просто нет теперь таких спецов, нынешние инженеры касячат и в 3 и 4 и 5 Д и в 6 коски за ними не разгребёшь

Очень вы интересно сравниваете...

Ежу понятно, что опытный специалист, не знающий, как включить компьтер, быстрее расчитает на бумажке и начертит на кульмане какую-нибудь пром. этажерку в 5 отметок с трясущимся оборудованием на каждой, нежели студент, который компьютер хорошо знает, а металлоконструкции только на картинках видел...

Но другой мпециалист, обладающий не меньшим опытом, но владеющий САПР - сделает работу еще быстрее.

[gad]

Сообщение от vegas А особенно когда используется существующий каркас со встройкой в него нового оборудования. Когда старый каркас никто сносить не собирается тк ему 35лет всего, но чертежей на него ни хера нет.

Это все цветочки - у нас сейчас в работе зданию 120-130 лет еще на заклепках. Опереться на сущ. конструкции нельзя, чертежей почти нет, еще и технологии итальянцы затянули с выдачей входных. Так что закапываемся в землю на 5-8 метром(меж сущ. фундаментов шпунт на шпунте шпунтом погоняет), а в небо лезем аж на 28 м(подвешиваем на консоли 25 м газоход и зонт). И тем не менее почти закончили проектирование. Я уже матом начал разговаривать. Хорошо, что сейчас иду в отпуск.

[Антон 1970]

Сообщение от gad а в небо лезем аж на 28 м(подвешиваем на консоли 25 м газоход и зонт).

так с ноутбуком какой дурак полезет? скажите
и так фотоаппарат, дальномер, рулетка, штангенциркуль, фонарь, толщиномер, ручка, тетрадь - куда ноутбук? прямо вмозг вживлять

[Brain Murder]

Владимир Егорьев, Pavel Samofalov, вы по поводу цен на AS ничего не путаете, товарищи? По моим данным AS стоит в 5 раз дешевле Tekla, в 2,5 раза дешевле чем strucad и bocad, немного дороже autocad. Я конечно понимаю, что у нас привыкли к тому, что всё ПО 6есплатное, но может пора отвыкать от этих мыслей?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Brain Murder Владимир Егорьев, Pavel Samofalov, вы по поводу цен на AS ничего не путаете, товарищи? По моим данным AS стоит в 5 раз дешевле Tekla, в 2,5 раза дешевле чем strucad и bocad, немного дороже autocad. Я конечно понимаю, что у нас привыкли к тому, что всё ПО 6есплатное, но может пора отвыкать от этих мыслей?

Во-первых, AS работает на платформе AutoCAD, то есть следует ещё прибавить к стоимости цену лицензии AutoCAD, в ближайшее время у Graitec появится своя платформа, посмотрим, как это отразится на цене и работоспособности. Advance Steel хорошая система сама по себе, но она значительно уступает системе финских разработчиков в части интеграции в производственную среду. Последнее время я слежу за Graitec и рассматриваю эту систему как альтернативу Tekla, они аутсайдеры рынка и как это естественно для аутсайдеров делают большие шаги вперёд, догоняя лидера, но факт того, что Tekla это уже матёрый волк, а Advance Steel ещё молодая система очень заметен при сравнении.
Во-вторых, к стоимости лицензий Advance Steel и AutoCAD следует прибавить стоимость внедрения в среду конкретного предприятия, а эти расходы в разы превышают стоимость лицензий. Правда справедливости раде стоит отметить, что расходы, связанные с внедрением Tekla тоже существенные, но значительно меньше.
В-третьих, CAD-системы это не буханка хлеба, продающаяся в магазине по фиксированной цене. Если вы новичок и у вас нет опыта проведения тендерных процедур в этой сфере, то прайсовые цены, это для вас. Те же, кто покупают десятки лицензий ежегодно, а общий багаж измеряется сотнями лицензий, покупают продукт совсем по другой цене и на других условиях, без учёта интереса региональных дилеров и различных коммерческих надбавок, крупные клиенты покупают значительно дешевле, чем все остальные и это выгодно для обеих сторон.
Вывод:
Advance Steel пока для малого и среднего бизнеса, Tekla Structures для средних и крупных предприятий ориентированных на организацию информационного пространства ориентированного на прогрессивные CALS-технологии, высокий уровень автоматизации и полный контроль жизненного цикла.

Сообщение от Антон 1970 так с ноутбуком какой дурак полезет? скажите

Антон, ещё раз - разговор был про черчение, а не эскизирование в свободной форме и про работу на заводе, а не на высоте птичьего полёта, а ты взял бумажку с ручкой и зачем-то куда-то полез ругая новые технологии )))

Сообщение от Антон 1970 и так фотоаппарат, дальномер, рулетка, штангенциркуль, фонарь, толщиномер, ручка, тетрадь - куда ноутбук? прямо вмозг вживлять

Зачем в мозг? Если правильно подойти к выбору рабочих инструментов, то всё необходимое для эффективной работы инженера в описанных экстремальных условиях поместится в одном кармане, ну или небольшой рабочей сумке. Причём функционал будет значительно шире.

[Антон 1970]

Уж не надо про ТS рассказывать сказки про интеграции, ну не правда это. С дуру и корову можно интегрировать.
А как уж она чертежи выдаёт закачаешься.
Модель то все 3Дшки строят одинаково.
Зачем скажите придумывать платформу если есть Автокад? Автокады не надо покупать они уже давным давно куплены - их обратно не возьмут.
Компас система не хуже, но не работают у нас в компас, и слава ...
Платформа что внутренняя у ТС, что МС корявые. Что и говорить, геометрически сложные формы делать в 2 Д, это заранее получать ошибки и порой самые нелепейшие. Простые объекты для чего так извращать, ну неудобно делать какую то модель потом мучатся с преобразованием мути в рабочую документацию отдалённо похожую на КМД, когда можно сразу запускать готовые чертежи. ЗАЧЕМ?
Ответ - чтобы конструктор не расслаблялся, за что так не любить людей?

[Pavel Samofalov]

Антон, есть те, кто НЕ УМЕЮТ работать с интегрируемыми CAD, и делают это как на кульмане, а есть те, кто понимают, что CAD - это не более чем инструмент автоматизации, и не является системой построения информационной модели и работают с CAD так, как требует этого разработанная система независимо от названия CAD. Смотреть на CAD как на систему разработки модели - это провал внедрения ещё до приобретения CAD.
Антон, может, стоит поучиться на специализированных курсах? Я к примеру, трачу на образование минимум 20 часов в неделю, я уже много лет заставляю себя придерживаться этого правила и я тем самым не теряю своё время, я его экономлю.
Из того, что ты пишешь, напрашивается вывод, что ты довольно поверхностно знаешь как всё это работает и судишь о системах по неудачным примерам работы некомпетентных людей в этих вопросах, зачем ты себя так ограничиваешь?

[Brain Murder]

Павел, при всём к Вам уважении, мои взгляды действительно по многим вопросам совпадают с Вашими, но сейчас не стоит пытаться играть фактами. Я говорил про цены программ на росийском рынке, по поводу покупки автокада уже выше сказано, что есть он у всех. Насчет цены внедрения я с Вами в корне не согласен (пруф пожалуйста, на сравнение стоимости внедрения дайте), потомучто внедрение, по крайней мере в россии стоит пропорционально ценника ПО, да и воо6ще о чем разговор, если разра6отчики в россии из всего того, что я перечислил в прошлом посте есть только у Грайтека, кто внедрять 6удет? Реселлеры? И доверять такие вещи сторонним организациям готовы единницы, всё делается в основном своими ресурсами, зарплату то дешевле платить. Я понимаю, что это неправильно, но таковы реалии. А когда речь идет о проектных конторах? Вы им предлагаете в автокаде всё делать, типа не доросли проектанты до bim, а ведь им он зачастую очень нужен, хотя производство отсутствует.

По поводу дармовых цен при закупке оптом - миф. Скидки могут 6ыть, если поторговаться, но они не такие огромные, как Вы пытаетесь здесь представить, опять же к вопросу о посредниках, в России практически у всех фирм, которые этим занимаются сидят только реселлеры, у которых четко прописана максимальная скидка и своих клиентов головному офису никто никогда отдавать просто так не 6удет - это раз и цены российские и так чаще всего ощутимо дешевле европейских - это два.

Во6щем я 6ы еще написал, но думаю основная мысль и так понятна. 1. Перед тем как говорить, что что-то дорого желательно сравнить ценники. 2. Раз уж находимся в россии, учитываем российские реалии.

З.Ы.Простите за синтаксис и орфографию.

Отправлено с моего desire z

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Brain Murder по поводу покупки автокада уже выше сказано, что есть он у всех.

Так ли это? Сейчас у меня гостит очень милая женщина, которая является одним из ТОПовых руководителей крупной российской софтверной компании, вчера за ужином мы обсуждали эту тему, судя по тем статистическим данным, которыми она оперирует, лицензированных AutoCAD, особенно актуальных версий, совсем немного. А смысла ставить легальный AS на варез или на неактуальные версии я не вижу. Так что, если сравнивать стоимость, то на мой взгляд будет корректно прибавлять к стоимости AS стоимость AutoCAD. С учётом дружеских отношений с финским разработчиком и скидок постоянного клиента, я вижу перед собой практически две равные суммы.

Сообщение от Brain Murder Насчет цены внедрения я с Вами в корне не согласен (пруф пожалуйста, на сравнение стоимости внедрения дайте)

При всём моём уважении, я плачу деньги группе своих специалистов за то, что они работают на меня, учитывая интересы моих клиентов и выкладывать технико-экономический анализ, который мне стоил достаточно дорого, согласитесь, что с моей стороны это был бы очень глупый поступок. Но вы можете заказать такое исследование с учётом потребностей конкретных предприятий, аналитические центры которые качественно и непредвзято смогут выполнить такой анализ, есть уже и в РФ.
Да и не к чему всё это, против компании Graitec я нечего не имею и считаю Advance Steel очень перспективной системой, я не хочу вешать ярлыки на Graitec тем, что начну рассказывать о преимуществах Tekla Structures перед Advance Steel, как то это не по джентельменски получится. Другое дело, это рассказать о том, как можно эффективно использовать Tekla Structures для организации интегрированных информационных потоков не сравнивая при этом с другой САПР. Но в этом случае, если я раскрою все секреты, то потеряю конкурентное преимущество, а вы же понимаете, что все эти наработки стоят денег и немалых. Так что, я считаю, что все споры на тему, какой САПР выгодней не к чему хорошему привести не могут. Принять эффективное решение по этому вопросу возможно только основываясь на результатах ТЭО после проведения тендерных процедур, а корректный ТЭО можно разработать лишь тогда, когда есть полное понимание как должны быть выстроены все цепочки операций, то есть смоделирована система информационных потоков. И хочу заострить внимание на том, что не одна бизнес-модель не является точной копией другой бизнес-модели. То есть решения для каждого предприятия уникально и не когда не повторяется.

Сообщение от Brain Murder потомучто внедрение, по крайней мере в россии стоит пропорционально ценника ПО

Но мы же вроде говорим про качественное интегрированные внедрения, а не про тупую установку коробчатых решений на рабочие машины, а дальше команда вперёд и каждый сам по себе, а то, что у соседа, не моя проблема - разве такой подход вообще заслуживает того, чтобы его обсуждали? Любой экономист производственного предприятия с уверенность скажет, что решение локальной проблемы не оказывает существенного влияния на общую эффективность предприятия, то есть компетентный экономист не когда не признает инвестиции в ПО для решения локальных проблем эффективными, за исключением тех случаев когда есть команда сверху.

Сообщение от Brain Murder Я понимаю, что это неправильно, но таковы реалии.

Судя по количеству коммерческих запросов из РФ, ситуация кардинально меняется, да и рынок софтверных внедренцев и системных интеграторов в РФ очень бурно развивается, правда я не владею информацией о том, на сколько эффективно эти компании работают и каковы результаты. Но раз они сейчас растут как грибы после дождя и не падают, то значит, их кто-то покупает. Движение есть и это заряжает позитивом. На мой взгляд, в РФ не всё так плохо как вы описываете и специалисты есть.

Сообщение от Brain Murder А когда речь идет о проектных конторах? Вы им предлагаете в автокаде всё делать, типа не доросли проектанты до bim, а ведь им он зачастую очень нужен, хотя производство отсутствует.

Да нет же, мое мнение как раз противоположенное, проектные конторы должны быть наиболее гибкими в этом вопросе, чем производственные организации. Они должны ориентироваться на потребности клиентов и идти на шаг впереди убеждая своих клиентов в выгоде двусторонней интеграции систем.
P.S.
Brain Murder, дармовых цен нет не в ЕС не РФ, они и там и там высокие (на мой взгляд, завышенные даже с учётом разных скидок, такое мнение навеяно после запросов в системе Krediidiinfo о состоянии дел софтверных компаний), как для крупных клиентов, так и для малых компаний. Но разница не такая большая, какую позиционируете вы.

[Антон 1970]

Сообщение от Pavel Samofalov Я к примеру, трачу на образование минимум 20 часов в неделю, я уже много лет заставляю себя придерживаться этого правила и я тем самым не теряю своё время, я его экономлю.

спасибо огромное, а то как бы я без советов, и как жил бы.
кто то например с балконов прыгает- что из этого следует - всем прыгать.

[iostex]

Давно уж говорил в подобных темах, еще раз повторюсь:
СВ - стороить трехмерку,
Компас - оформлять чертежи,
АвтоКАД - интернациональный формат.
Вывод - хочешь один раз чертить, строй 3д в СВ,
Формат IGES - импорт Компас,
Компас - экспорт DWG.
Окончательный продукт - чертеж АКАД, с расстановкой св. швов и пр. И экономия времени -1/3 по сравнению с гольным Акад.
Если еще проще - 3Д в СВ. Прямой импорт в ДВЖ, окончательная доработка в АКАД.
Экономия в этом случае 3/1 по сравнению с гольным Акад.

Ни в ТС ни в АС и АСД нет готовых разработанных узлов под Российские серии, пользоваться ими сложно, ибо нет методики разработки собственных узлов. Для этого надо изучить языки программирования и API, что современные конструкторы конечно же не будут пытаться освоить, либо стоит перейти на узлы путем создания новых строительных регламентов, заложенные в эти программы, либо опять пытаться решить проблему посредством прямой привязки всех деталей в узел и простым копированием в Акад, при этом передать систему в расчетный модуль попросту не удастся....

[~AlexX~]

Сообщение от iostex Ни в ТС ни в АС и АСД нет готовых разработанных узлов под Российские серии, пользоваться ими сложно...

А в SW все это есть? Как вы уже утомили вашими домыслами. Ладно бы просто хвалили ваш любимый SW, так вы стараетесь всячески принизить достоинства другого ПО имея слабое представление об их возможностях.
Хотите подкину задачку, которую запаритесь делать в SW, а строительные проги справятся "на раз"?

[iostex]

В СВ все это есть...
В одном из моих постов было сказано, что строительный узел можно в примитиве создать просто средствами СВ, хотя-бы вручную. а потом повторять в других местах. А в ТС или АС это не приемлемо.... должен быть разработан автоматический узел. Попробуй сделать в ТС или АС какую нибудь Российскую серию, ну к примеру серию 2.440-2 выпуск 1 или выпуск 2. А потом ругайся на мои посты сколько влезет. Меня возможно минусуют, но в СВ я спокойно с этими сериями справляюсь, и не пищю, что программа этого не позволяет....
Не знаю такой задачки, с которой не справилась, бы СВ...

[~AlexX~]

Вопрос не в том, сможет или не сможет, а в том насколько быстро и удобно!

[iostex]

В настоящее время с середины июля работаю в новой фирме, задача организовать процесс проектирования на максимальную производительность, требования по объемам для одного конструктора -120 чертежей в месяц, часть из них постоянно заимствуется, но лишь малая часть(10%). Загрузка колоссальная, требуется выпускать 4 ед. грузоподъемного оборудования (шахтный подьемник) в мес, нагрузку спокойно держим вместе с учеником, подъемник в неделю. Штат - один вед. конструктор, один ученик конструктора. В настоящее время - справляюсь в притык, но есть перспектива. Полный переход на автоматическое проектирование в СВ сократит затраты в чел. час на первом этапе как минимум в двое. Времени на создание автоматических чертежей почти нет, но уверенно чувствую, что однозначно справлюсь....

[Агамемнон]

Сообщение от iostex Времени на создание автоматических чертежей почти нет, но уверенно чувствую, что однозначно справлюсь....

Ave, Caesar, morituri te salutant.

[Vova]

Сообщение от iostex задача организовать процесс проектирования на максимальную производительность, требования по объемам для одного конструктора -120 чертежей в месяц,

А ведь некоторые на форуме считают чти инженер не должен торопиться, вполне может не знать многих приемов в автокаде, ускоряющих черчение. Должен использовать преимущественно кнопки и не знать алиасы и многое другое

[sei]

Сообщение от iostex требования по объемам для одного конструктора -120 чертежей в месяц, часть из них постоянно заимствуется, но лишь малая часть(10%)

6 чертежей в день?...какова сложность?...какой формат.... А4?
Offtop: Попахивает...да простит меня, Агамемнон, за плохой латинский
Qualis vita, finis ita

Сообщение от iostex Загрузка колоссальная, требуется выпускать 4 ед. грузоподъемного оборудования (шахтный подьемник) в мес

Чем же один шахтный подъемник от другого отличается?
За год вы все шахтные подъемники переделаете и будете "курить в сторонке"?

[iostex]

Курить много не придется. А сложность вся в этих трех картинках.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Антон 1970 При обследовании конструкций зданий необходимо эскизировать основные узлы, нетбук с собой брать на рабочую отметку

Вот дайте мне маленький ноутбук, формата со школьную тетрадь и с сенсорным мониторчиком (чтоб палочкой рисовать прямо на мониторе и сохранять потом как нужно) - и полезу я с ним хоть на километр. Так же как с папочкой и блокнотиком. Кстати фотоаппарат может быть встроенным . И дальномер тоже. Рулетку так уж и быть, возьму .

Сообщение от Антон 1970 ...в 3Д сложное соединение спроектировать (соединение труб разных диаметров под двугранным углом) потому что очень сложная функция плохо просчитывалась. И это 1 соединение на километр трубопровода, так всё на простом кульмане сделала, выработка с 3Д не сравнится никогда.

Если можно скиньте этот узел.
Я почему то уверен, что с помощью современного ПО получу чертежи и развертки очень и очень быстро.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... скиньте этот узел. ...получу чертежи и развертки очень и очень быстро.

А может я Вам скину КМ-промку обычную, тонн на 90, а Вы сделаете КМД быстрее, чем за неделю? Именно за столько времени делает на кульмане вручную одна славная бабуся (72 года) в Уфе.

[Антон 1970]

Не самая развёрточная прога

Друзья-не стоит спорить.Я было дело заспорил и оказался со "статьёй" в трудовой.Ведь вопрос автоматизации-это по сути вопрос его будущего (я имею ввиду работодателя).Если работодатель не имеет желания внедрять САПР-то это по сути проблема работодателя.Другой вопрос-это тех кто у работодателя трудятся.Ведь всем известно,что человек в 72 года страдает бессонницей и в полне реально способен выполнить проект определённой "мощности" за неделю,но есть и ребята которым дорога ночь,и они в силу своего возраста ей дорожат.
Поэтому не стоит доказывать Антону что стоит,а что не стоит учитывать при проектировании.Всему своё время.
Антон пытается объяснить несколько иное нежели про САПР,а именно: не остаётся тех людей,которые верили "работодателю".Не остаётся тех людей,которые не замечают лжи,вранья,измены.Поменялись стереотипы.Не будет уже того,что было раньше.Есть ещё люди,но за "пропаганду" этих людей,меня лично Admin забанил на месяц.Так что вот так.Живи будем-не помрём.

[iostex]

Наверно у бабуси каждая марка по 5 тонн, и причем 60% - повторяется, или она втихаря валит в СВ, а на кульмане работу только инмитирует....

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А может я Вам скину КМ-промку обычную, тонн на 90, а Вы сделаете КМД быстрее, чем за неделю? Именно за столько времени делает на кульмане вручную одна славная бабуся (72 года) в Уфе.

Ильнур я конечно верю, что бабулька стряпает такие КМД. Но я ни за что не поверю, что даже она в состоянии конкурировать с КМДшником, опытным, работающим в какой нибуть спец проге. Бабка наверно за годы наделалась этох промок кучу. Они ж похожи были. Но это вовсе не означает, что она так же быстро сделает какой нибуть менее привычныйй ей объект. А если даже она и сделает - то это скорее исключение из правил, чем правило, или то умение, к которому сейчас стоит стремится. Ведь ручное КМД - это ж еще высчитываение размеров с калькулятором, ручные спецификации просуммировать... да куча всего, не мне вам объяснять. А ошибки, а изменения... Да и блин ну зачем вручную то делать кучу рутины, если прога это может сделать за тебя гораздо лучше и быстрее?
Вобщем бабулек таких на доску почета - и на пенсию
ЗЫ: А вы скиньте - может и сделаю. Только оплату соответствующую в студию

Сообщение от Vavan Metallist Только оплату соответствующую в студию

Как бабульке

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур я конечно верю, что бабулька стряпает такие КМД. Но я ни за что не поверю, что даже она в состоянии конкурировать с КМДшником, опытным, работающим в какой нибуть спец проге. Бабка наверно за годы наделалась этох промок кучу. Они ж похожи были. Но это вовсе не означает, что она так же быстро сделает какой нибуть менее привычныйй ей объект. А если даже она и сделает - то это скорее исключение из правил, чем правило, или то умение, к которому сейчас стоит стремится. Ведь ручное КМД - это ж еще высчитываение размеров с калькулятором, ручные спецификации просуммировать... да куча всего, не мне вам объяснять. А ошибки, а изменения... Да и блин ну зачем вручную то делать кучу рутины, если прога это может сделать за тебя гораздо лучше и быстрее? Вобщем бабулек таких на доску почета - и на пенсию ЗЫ: А вы скиньте - может и сделаю. Только оплату соответствующую в студию

Это явление - редкое. Но оно реальное. Вот час попрошу заснять несколько листов и прислать в эл. форме.
Конструкции конечно обычные. Но я же о сравнении. ТЕ ЖЕ вещи.
Расценка - 600-700 руб/тонна. Т.е. она за месяц заработала .. очень много. Не выходя из кухни.
Насчет выполнить КМД - это шутка. Хотя всякое может быть. Тут левых КМД полно, может украинца устроит 600 р/т, тогда естественно нетрудно организовать дистанционную работу. КМД как раз можно дистанционно лепить.
Вот, прислали:

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вот, прислали:

Посмотрел.
Как говорил Голохвастов: "Это очень и очень!". Бабулька зверь. Без иронии. Все очень грамотно сделанно. Даже буду иногда на эти чертежи подсматривать
И кстати сомневаюсь, что за неделю в Адвансе выдал бы 90 тонн таких чертежей (там же не одни колонны, есть еще фермы, связи и пр.).
Так что золотая ваша эта бабулька. Респект ей.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Vavan Metallist Так что золотая ваша эта бабулька

Может она не одна Раздаёт ещё 5ти "бабулькам"

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Богатов Может она не одна Раздаёт ещё 5ти "бабулькам"

Этот вопрос мы тоже задавали. Нет, одна.

[Brain Murder]

Веселуха по таким чертежам колонны изготавливать. 8 марок - чертеж один. А за бабулю я конечно рад.

Сообщение от Ильнур Вот, прислали:

Жесть...
Но при таком оформлении и при готовой "трехмерке" такой "листик" в 17 тонн в день можно выдавать легко.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik .. при готовой "трехмерке" ...

Какой трехмерке?

[РастОК]

Сообщение от Ильнур Вот, прислали:

Ишь ты как втиснула максимально всё в один лист!

Сообщение от Ильнур Какой трехмерке?

Создается же сначала 3D-модель, а потом уже выполняются по ней и чертежи и КМ и КМД.
Или у вас КМ не по 3D делается? Еще одна бабуся сидит?

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Создается же сначала 3D-модель...

Какая 3D? Где это непременно создается 3D, и потом передается в КМ, а потом 3D-КМ передается на завод для разработки КМД?
Не завод при нас проектировщиках, а мы проектировщики при заводе.
Завод лепит не только по нашим, а по совершенно РАЗНЫМ проектам, разработанных хрен знает где и кем только не разработанных. В основном поступают чертежи в виде картинок PDF. Какое 3D?
Кстати, кто в Уфе может обучить небольшой коллектив SruCadу? Внедряется оборудование для изготовления МК, требующее файлов с расширением .dftw (кажется). Или другой какой вариант...

[Brain Murder]

Сообщение от Ильнур SruCadу?

не... не слышал.

[y.n.p.v.r.]

Лишнее это третье измерение - год жизни забрало.
Зачем ЗМК 3Д? скажите

[gad]

Сообщение от Brain Murder Веселуха по таким чертежам колонны изготавливать.

Дополняю:
1 Это чертиться ручками - будут не стыковки -> будут, будут.
2 Не надо забывать, что после 3D можно отдать (у кого есть оборудование) фасонки и балки на станки ЧПУ. А после бабульки?

Это конечно все замечательно(скажу по секрету все те кто делал КМД лет 10-12 назад все это знает, делал и видел ). Такое востребовано, но уже не технологично(конечно может и выгодно экономически) - времени больше, точности меньше, возни больше. Плюс "старые кадры" читают такие чертежи, как два пальца, а вот "молодеж".

[Brain Murder]

y.n.p.v.r., 3D нужно тем:

1) Кто делает сложные здания, а не только курятники.
2) Кто не любит на этапе монтажа прос...ать сроки из-за переделок.
3) У кого есть станки с ЧПУ
4) Тем кто хочет повысить качество геометрии МК
5) Тем кто хочет сократить сроки изготовления МК
6) Тем кто хочет быстрее выпускать рабочку

К сожалению далеко не всем это нужно.

И далеко не все в состоянии осознать что купить 3D BIM Супер-Пупер CAD/CAM - это только пол дела. Его нужно еще правильно внедрить и замотивировать людей, которые будут в нем работать.

[gad]

Brain Murder

to y.n.p.v.r.
В свое время это Самохвалов хорошо разжевал(поищите на форуме).

[~AlexX~]

Сообщение от Ильнур Кстати, кто в Уфе может обучить небольшой коллектив SruCadу? Внедряется оборудование для изготовления МК, требующее файлов с расширением .dftw (кажется). Или другой какой вариант...

Можем обучить Advance Steel. А формат называется DSTV.

[y.n.p.v.r.]

Заговор это, 2Д с ЧПУ связать нет проблемм

[str02]

Сообщение от y.n.p.v.r. Заговор это, 2Д с ЧПУ связать нет проблемм

эээ...... ?
у вас там просто волшебство какое-то.
2д-это вы чертите чертежи. достаточно абстрактные. сами делаете и заполняете спецификации.
3д-вы строите реальную модель, из которой сами чертежи уже генерятся автоматически. и чертежи вы только дорабатываете. корректируете размерные цепочки к примеру.
а связать 2д и станки с ЧПУ достаточно просто. нужно просто включить в договор стоимость изготовления раздела КМД и все сделать заново.

[iostex]

Ну просто фокус - покус, мне сейчас уже неохота дальше продолжать разговор о возможностях 3D, я потратил 3 года на то чтобы обьяснить форуму, все начинается и заканчивается в 3D. Есть 3D - есть законченый объект, с рабочими чертежами, спецификациями, выборками металла, прочностным анализом, G-кодами программ металлообработки на ЧПУ, законченными технологическими проработками, сметами, и экономическими изысканиями. Этот 3D - есть окончательный результат проектирования, позволяющий все автоматизировать.
3D объект создает и разрабатывает конструктор, и никто кроме него это не зделает. Потому говорю и повторяюсь еще раз - нужен конструктор с головой, понимающий 3D и способный в нем работать. Молодые ребята, закончившие нынешние ВУЗы отлично подготовлены для работы в 3D.
А наиболее проработанный и единственный продукт, который охватывает все эти возможности - разработка DS SolidWorks.
Пока что лучше этого продукта, для построения 3D и возможностей обработки результатов этого построения, я не видел.
Стремление, заложенное в других - может быть и менее дорогих продуктах прослеживается, но пока, что качество и сила этих продуктов в зачаточном состоянии.
Я не имею в виду UG и Catia, но и там я не увидел такого широкого спектра технологий, как в SW.

[Ильнур]

Сообщение от Brain Murder не... не слышал.

StruCAD, блин. Слышали?
~AlexX~

Можем обучить Advance Steel. А формат называется DSTV.

Меня спрашивали про Струкад. Но если разумнее Адвансстил, давайте, свяжу Вас с заказчиком - растолкуете. Они выбирают между Теклой и Струкадом. Ну короче людей надо наставить на путь истинный.
iostex

наиболее проработанный и единственный продукт, который охватывает все эти возможности - разработка DS SolidWorks.

Вы наверно про машиностроение? Мы-то строители...

[Антон 1970]

Сообщение от iostex 3D объект создает и разрабатывает конструктор, и никто кроме него это не зделает. Потому говорю и повторяюсь еще раз - нужен конструктор с головой, понимающий 3D и способный в нем работать. Молодые ребята, закончившие нынешние ВУЗы отлично подготовлены для работы в 3D.

Молодые ребята почему то первый раз СНиП открывают когда приходят на производство, до этого им не приходило в голову что проектирование и рисование разные вещи.
И вот я уже 2 года 3Д занимаюсь, и вижу что большую часть работы в 2Д быстрее и качественней выполнять. 3Д хорошо когда на модели завязана технология коммуникации производство. Есть конструкции простые есть сложные, сложные проще в 3Д, а простые в 3Д сложней и на много сложней выполнять. Например ограждения, мелкие конструкции площадок, отдельно стоящие опоры и т.д.
Чертежи до сих пор читают люди, а не роботы. Всё оборудование цеха автоматизируем и только тогда 100% всего проектирование уйдёт в модель.
Подход надо грамотно деферинцировать к процессам проектирования, а не шашками рубить все многолетние наработки, которые работают без сбоев. У нас же не учебная аудитория живое производство, план

[All07]

У нас же не учебная аудитория живое производство, план[/quote]
Вот в чем сила, брат!

[iostex]

Ильнур, ты ерничаешь, разговор уже был и в области механики и в области строительства. Мне приходилось работать и в той и в другой области проектирования. И в механике и в строительстве (в т.ч. и по объектам нефтехимии. В двух объектах по НПЗ в Самаре принял участие). Однозначно SW идет с опережением, и наиболее полно решает все проблемы.
Ну нравиться кому-то вручную в 2Д считать металл, составлять сводные ведомости, пусть даже сприменением MS-офис. Да нет проблем. Нравиться - дерзайте.

Пусть это будет Ревит, или Текла, или еще, какой-то другой продукт. Главное - 3Д - дисциплинирует, уберегает от многих ошибок по вине т.н. человеческого фактора.

Мое мнение - SW - лучший продукт не только в смысле цены, он просто превосходит возможности всех других, ранее перечисленных продуктов, как по удобству использования, так и по своим возможностям, уже заложенным в SW-premium.

[~AlexX~]

iostex, тема про КМД, а вы все про свои металлоизделия.

[Ильнур]

Сообщение от iostex Ильнур, ты ерничаешь, разговор уже был и в области механики и в области строительства...

Вообще-то я не ерничаю. Я честно не слышал, чтобы КМД ваяли на СолидВорках. Да и КМ тоже. Может, отстал.

[Pasha_cam]

Сообщение от Ильнур Кстати, кто в Уфе может обучить небольшой коллектив SruCadу? Внедряется оборудование для изготовления МК, требующее файлов с расширением .dftw (кажется). Или другой какой вариант...

Попробуйте здесь: http://bseng.ru/vnedrenie

Сообщение от Ильнур ~AlexX~ Цитата: Можем обучить Advance Steel. А формат называется DSTV. Меня спрашивали про Струкад. Но если разумнее Адвансстил, давайте, свяжу Вас с заказчиком - растолкуете. Они выбирают между Теклой и Струкадом. Ну короче людей надо наставить на путь истинный.

Если там люди уже интересуются Струкад или Теклой - там явно не нужен адванс!))))))

[Ильнур]

Сообщение от Pasha_cam Попробуйте здесь: http://bseng.ru/vnedrenie Там прайс лист пустой. Это мне не нравится. Если там люди уже интересуются Струкад или Теклой - там явно не нужен адванс!))))))

Почему? Люди там чертят на Компасах. Люди может не в курсе совсем.
А тут есть просто инженеры - бесстрастные пользователи? Которые могли бы внятно рубануть ребром?

[Chardash]

Хотите качественной работы и сдачи в срок проектной документации с максимальной автоматизацией- адванса хватит (с системным блоком от 2000$, знаю людей, что и с не новым ноутом хорошо справлялись, но лучше помощнее). Хотите комфортной работы с постоянными усовершенствованиями, программированием и возможности выйти на рынок проектирования супер сложных и больших объектов - тут уже может не хватить. Текла тут рулит (возможно и бокады со струкадом тоже, не работал в них особо). Хотя, как говорили основатели ветки по адвансу, они в адвансе все это делают без проблем. В организациях по 30 лицензий на отдел, наверное с теклой так сложнее.

В общем, Вам решать.

[Pasha_cam]

Сообщение от Ильнур А тут есть просто инженеры - бесстрастные пользователи? Которые могли бы внятно рубануть ребром?

Пользователи чего - StruCad?