[Gizmo2k]

Имеется задание от Теплотехнического отдела, на прокладку совместных сетей теплоснабжения и водоснабжения. Трубы имеются разных диаметров, в теплоизоляции и, судя по заданию, в жёстком стальном кожухе. Шаг опор задают 3 метра!!!! для труб диаметром 57, не смотрю на жесткий кожух. И даже для кожуха диаметром 400, в котором находятся две трубы одна 57 диаметра, другая 150 - тоже задают шаг 3 метра!!!.

Чисто логически я понимаю, что шаг можно делать гораздо больше, по диаметру кожуха, но не знаю на какие нормы сослаться. Теплотехники говорят делать шаг 3 метра и всё, типа нет других норм!

Может есть кто из теплотехников и подскажет, допустимый шаг подвижных опор в таком случае? А то городить с шагом 3 метра опоры не очень хочется.

P.S. Пример сечения во вложении. Сечения по трассе разные, есть 2х и 3х ярусные....

[ShaggyDoc]

"Стальная оболочка" - это не "жесткий кожух", а покровный слой тепловой изоляции. Он ничего не несет. Трубы T1 и Т2 видимо греющие спутники. Шаг опор в этом случае принимается по диаметру 50.

Другое дело, что шаг опор 3 м взяли просто по справочнику. Если же его рассчитать точно по СНиП (чего никогда не делают), он может быть увеличен. Для длинной трассы это может дать значительную экономию. Существуют и другие способы увеличения шага опор (приварные жесткости сверху, труба на трубе и т.п.). И самое простое - просто увеличить диаметр. Тогда можно и в 2 раза количество опор уменьшить.

Но это соображать надо...

[vladas]

А что же разработчик стройконструкций эстакад у разработчика этой НВК трассы не запросил шаг подвижных опор? Да еще и нагрузки, отметки должен сообщить.
Из "Справочник проектировщика. Проектирование тепловых сетей" (http://dwg.ru/dnl/3734) по табл.3.1 и 3.2 разные расстояния в зависимости от участка и параметров теплоносителя. Для Ду150 - шаг опор 5...8 м, для Ду50 - 2,5 ... 3 м.
Имея некоторый опыт строит. проектирования подобных трасс, полагаю, что опоры-стойки очевидно следует располагать под шаг Ду150, а Ду50 опирать по балке. При этом напрашивается смещение траверсы на стойке для уравновешивания нагрузок на стойку. Ну это так, для тех. совершенства.
ShaggyDoc абсолютно прав, все (любые) предложения д.б. экономически оправданы и совершенны. А опоры-стойки имеют большие затраты чем балки, или др. элементы эстакад. А еще могут быть подвесы к большему Ду при ярусном расположении.

[ShaggyDoc]

А что же разработчик стройконструкций эстакад у разработчика этой НВК трассы не запросил шаг подвижных опор? Да еще и нагрузки, отметки должен сообщить.

Скорее всего потому, что трассу в таких случаях обычно отдают проектировать ТС.

Из "Справочник проектировщика. Проектирование тепловых сетей" по табл.3.1 и 3.2 разные расстояния в зависимости от участка и параметров теплоносителя. Для Ду150 - шаг опор 5...8 м, для Ду50 - 2,5 ... 3 м.

Справочник Николаева не нормативный документ. В нем многое устарело. Пролеты надо определять расчетом по СА-03-003-07 или СНиП 2.04.12-86.
При точном расчете пролеты получаются значительно больше, да и "по жизни" труба 50 не прогибается при пролете 6 м.

а Ду50 опирать по балке

Здесь греющие спутники. Их вообще можно пропустить в специальное отверстие скользящей опоры снизу основной трубы. К трубе 150 - дополнительный хомут в середине пролета. Ну и основную трубу В диаметром 50 можно просто увеличить в диаметре. Вообще решений может быть много и разных, но шаг опор 3 метра - наихудшее из всех возможных. Не инженерное.

[Gizmo2k]

Сообщение от ShaggyDoc "Стальная оболочка" - это не "жесткий кожух", а покровный слой тепловой изоляции. Он ничего не несет. Трубы T1 и Т2 видимо греющие спутники. Шаг опор в этом случае принимается по диаметру 50.

Почему тогда на сечении рисуют не покрывной материал, а как два хомута (как две половинки труб)? (делаем на субподряде, через посредников, очень не удобно общаться и спрашивать поэтому)
Насчет теплоспутника, тоже как я понял, это не теплоспутник. Теплоспутник крепится к трубе непосредственно с шагом метр на вязальной проволоке и опоры ставят только непосредственно к большой трубе. Здесь же, решение не понятное.
Если это не жесткий кожух, а мягкая изоляция, почему опоры ставят под общую изоляцию, а не под каждую трубку, как это должно работать по их мнению, как по изоляции мягкой труба должна скользить? она же всё изоляцию потрет при постоянных перемещениях!

То что под отдельную трубу 57 в изоляции, шаг должен быть 2,5-3м я в курсе. И то что по расчёту можно его увеличить тоже догадываюсь.

Сообщение от ShaggyDoc Здесь греющие спутники. Их вообще можно пропустить в специальное отверстие скользящей опоры снизу основной трубы. К трубе 150 - дополнительный хомут в середине пролета. Ну и основную трубу В диаметром 50 можно просто увеличить в диаметре. Вообще решений может быть много и разных, но шаг опор 3 метра - наихудшее из всех возможных. Не инженерное.

Вот не могу добиться от людей внятного ответа, не хотят менять задание. Говорят делать шаг 3 метра как по заданию, и что у них других нормативов нет! Поэтому и спрашиваю, на что конкретно сослаться, какой норматив есть, где прописано что трубу можно крепить к трубе, где написано про расчет шага опор в зависимости от диаметра трубы (какие там допуски по прогибу)?

[ShaggyDoc]

Почему тогда на сечении рисуют не покрывной материал, а как два хомута (как две половинки труб)?

Потому, что не умеют рисовать. Покровный слой может быть и с бандажами, но это не несущая конструкция.

Насчет теплоспутника, тоже как я понял, это не теплоспутник.

Это именно спутник, так как трубы совершенно разного назначения в общей изоляции. Очень похоже на решения для вечной мерзлоты, где и водопровод и канализация прокладываются надземно, с греющими спутниками.

Теплоспутник крепится к трубе непосредственно с шагом метр на вязальной проволоке и опоры ставят только непосредственно к большой трубе.

Неверно. Спутник и основной трубопровод имеют разные удлинения. Спутник должен иметь собственную основную опору.

почему опоры ставят под общую изоляцию, а не под каждую трубку, как это должно работать по их мнению, как по изоляции мягкой труба должна скользить? она же всё изоляцию потрет при постоянных перемещениях!

Потому, что делали некомпетентные люди. У которых "других нормативов нет". Нормы я указал - СА-03-003-07 или СНиП 2.04.12-86. Там указано, как рассчитывается пролет. А крепление "труба к трубе" - один из возможных конструктивных приемов. Есть и сериях на крепления. Пролет основного трубопровода надо рассчитывать с учетом дополнительной нагрузки от спутника.

[99xt1]

В среднем пролет можно прикинуть по простой формуле:
L=D" + 2
где L - пролет, м
D" - диаметр трубы в дюймах.
т.е. для DN 150 = 8 м.
Более точно можно рассчитать, как уже сказал ShaggyDoc,

Сообщение от ShaggyDoc Нормы я указал - СА-03-003-07 или СНиП 2.04.12-86.

Но в данном случае лучше уточнить у теплотехников, действительно ли это спутник (для 159 делать спутник из 57, по моему, не рационально) и что это за конструкция с общей изоляцией

[msi]

Сообщение от ShaggyDoc "Стальная оболочка" - это не "жесткий кожух", а покровный слой тепловой изоляции. Он ничего не несет. Трубы T1 и Т2 видимо греющие спутники. Шаг опор в этом случае принимается по диаметру 50. Другое дело, что шаг опор 3 м взяли просто по справочнику. Если же его рассчитать точно по СНиП (чего никогда не делают), он может быть увеличен. Для длинной трассы это может дать значительную экономию. Существуют и другие способы увеличения шага опор (приварные жесткости сверху, труба на трубе и т.п.). И самое простое - просто увеличить диаметр. Тогда можно и в 2 раза количество опор уменьшить. Но это соображать надо...

Имеются сомнения насчет значительной экономии. Трубы в ППУ изоляции не усилить, есть полный набор опор и фасонины заводского изготовления. Кинуть подушку + подвижки - не так уж и дорого.

[ShaggyDoc]

Кинуть подушку + подвижки - не так уж и дорого.

Да, с низкими опорами можно было бы и не заморачиваться. Но на разрезе показаны высокие (или "средние") опоры с траверсами. И где там ППУ? Что, на каком-то заводе будут индивидуально такую изоляцию делать?

[Gizmo2k]

Сообщение от ShaggyDoc на разрезе показаны высокие (или "средние") опоры с траверсами. И где там ППУ? Что, на каком-то заводе будут индивидуально такую изоляцию делать?

Опоры там по заданию и выше 6 метров есть на переходах, а там где 2 или 3 яруса задают, вообще кошмарной высоты будут! Они между ярусаме ВЕЗДЕ задают 2,5 м, будто там задвижки будут постоянно стоять и им надо между ярусами ходить. Непосредственно с исполнителями поговорить не дают, менять ничего не хотят. Просто отвратительное задание, даже делать стыдно. Попробую с них ещё про изоляцию подробности узнать, остальное пускай сами расхлебывают.

[msi]

Сообщение от ShaggyDoc Да, с низкими опорами можно было бы и не заморачиваться. Но на разрезе показаны высокие (или "средние") опоры с траверсами. И где там ППУ? Что, на каком-то заводе будут индивидуально такую изоляцию делать?

Сегодня странным выглядит использование для новой теплотрассы труб с отличными от ППУ и ППМ изоляциями. Трубы в ППУ/ППМ изоляции именно на заводах серийно идут.
Кроме того, если малая труба - спутник, то проектировщик - пенек.

Опоры там по заданию и выше 6 метров есть на переходах, а там где 2 или 3 яруса задают, вообще кошмарной высоты будут! Они между ярусаме ВЕЗДЕ задают 2,5 м, будто там задвижки будут постоянно стоять и им надо между ярусами ходить. Непосредственно с исполнителями поговорить не дают, менять ничего не хотят. Просто отвратительное задание, даже делать стыдно. Попробую с них ещё про изоляцию подробности узнать, остальное пускай сами расхлебывают.

А вот это та же ситуация, которую я обсчитываю для одного объекта. Тоже трубы поверху на высоте. Но я там кидаю усиление между траверсами.

[ShaggyDoc]

Сегодня странным выглядит использование для новой теплотрассы труб с отличными от ППУ и ППМ изоляциями. Трубы в ППУ/ППМ изоляции именно на заводах серийно идут.

Я имел ввиду две трубы в одной изоляции, да ещё разной номенклатуры. Вообще это решение с двумя трубами, по уму, надо бы тщательно проверять. А уж если опоры многоярусные, то уж точно много вариантов есть увеличения шага.

[msi]

Сообщение от ShaggyDoc Я имел ввиду две трубы в одной изоляции, да ещё разной номенклатуры. Вообще это решение с двумя трубами, по уму, надо бы тщательно проверять. А уж если опоры многоярусные, то уж точно много вариантов есть увеличения шага.

Согласен.