[Алексей54]

Когда мы выполняем обследование для реконструкции к примеру, то в результате обычно получается добрая пачка обмерочных чертежей существующего здания, которую мы выдаем заказчику, в том числе и в электронном виде - dwg. После этого проектировщики (обычно сторонняя организация, никакого отношения к нам и связи с нами не имеющая) с использованием наших чертежей делают проект. Я конечно понимаю что любой чертеж в dwg лучше его отсутствия, но хотелось бы что бы люди, получившие наши файлы, как можно меньше матерились и не тратили бы много времени на переделку наших художеств. В связи с этим возник вопрос:
будучи проектировщиком, какие ключевые, наиболее важные и принципиальные требования вы бы предъявляли к передаваемым вам обмерочным чертежам в dwg что бы сразу взять и работать, а не заниматься исправлением под себя и переделкой? Что должно выполняться обязательно, а что желательно?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема-терминатор. "Корпоративные стандарты" и Ко.

[ShaggyDoc]

Самый главный и часто встречающийся недостаток DWG, которые делают "обмерщики" - чертежи сделаны в пространстве модели и в масштабе. Причем в разных масштабах. Т.е. налицо непонимание основ.

Второй - неточность построений. При совмещении планов этажей и контуры могут не совпадать, и даже колонны.

Третий - недостаточность информации. Часто проемы "от фонаря" показаны, пилястры и прочие важные детали упускаются. Прямую перегородку могут криво "нарисовать", а истинно кривую - спрямить.

Уж про конструктивные характеристики и не говорю.

Жаль, не имею права приложить пример таких "обмеров". Сделаны, между прочим, за очень большие деньги, с использованием электронных измерительных инструментов. Но результат - как будто старушки из БТИ системы 50-х годов портновскими "сантиметрами" меряли и от руки рисовали. Хотя чертили "молодые, голенастые и политически грамотные".

Такие чертежи потом долго приходится доводить до ума.

Однако пару раз попадались замечательные обмерные чертежи. Их делали проектировщики по отдельному заказу и для себя. И делали руками, а не чем-то, растущим из чего-то.

[ETCartman]

Требования такие, что чертежи должны быть информативны, содержать необходимую информацию для оценки техсостояния и проекта усиления.

[vanAvera]

Размеры и прочие элементы оформления - в своих слоях, про масштабы и черчение 1:1 - см пост #2.
В идеале - каждый этаж в отдельном файле с совпадающими координатами, чтобы можно было наложить за секунду.
Разделять конструкции каким-либо образом по слоям - излишнее, все равно не угадаешь как принято у заказчика. Вот как-то так.

[SomeBody]

Из практики: В основном на нас жалуются за кривые комнаты и не совпадения с БТИ. Ну что можно поделать если стены и впрямь кривые (особенно если штукатурки 50-80 мм).

Чертим мы в модели все 1к1, листы используем редко.

[Алексей54]

А вот такие например руководства
http://dwg.ru/dnl/139
могут быть полезными в этом деле? Стоит их использовать? Например, сообщаем заказчику: "при разработке чертежей мы руководствуемся СТП ..." И проектировщики, узнав об этом от радости хлопают в ладоши.
Кстати подобные (общие) стандарты универсальные действительно никто больше не разрабатывает? С чем это связано?

[vanAvera]

Сообщение от Алексей54 Кстати подобные (общие) стандарты универсальные действительно никто больше не разрабатывает? С чем это связано?

А кто будет выполнять? У каждого свое мнение как надо.

[Lorens]

А какая связь между обследованием и обмерами???
Обмеры это отдельный вид работ оплачиваемый отдельно.
От себя скажу – ни когда ни кому не верю. Всегда перемеряю сам, ибо архитекторам необходимо прямолинейность и перпендикулярность (причём они сами лучше знают, что и куда подвинуть, как спрямить да и с ПИБом совпасть), меня интересуют фактические размеры, да и состояние конкретной балки (стенки, стойки) понятнее когда сам её увидишь.

[Алексей54]

Сообщение от Lorens А какая связь между обследованием и обмерами??? Обмеры это отдельный вид работ оплачиваемый отдельно

Да отдельный, но рассчитываемый по тем же сборникам цен. Зачастую стоимость обмерных работ может превышать стоимость работ по самому обследованию. Кроме того, при обследовании я обязан включить в смету работы по обследованию как минимум по первой категории сложности, иначе как я выполню расчеты и сделаю описания без знания геометрических параметров конструкций. Соответственно заказчик уже платит деньги за обмеры и вполне резонно немного увеличить стоимость и получить обмерочные чертежи. Проектировщики за бесплатно их вряд ли делать будут.
По поводу своими руками соглашусь, но только отчасти - у нас часто заказчики предпочитают по каким то непонятным причинам привлекать иногородние проектные организации. Ездить в командировки проектировщикам во-первых накладно, а во-вторых существенно снижается оперативность работы. Во время проектирования реконструкции часто фантазия заказчика выдает проектировщикам новые непредусмотренные ранее пируэты, которые требуют дополнительной информации и лучше ее добывать местными силами.

[vanAvera]

Сообщение от Lorens Обмеры это отдельный вид работ оплачиваемый отдельно.

По ГОСТ технический отчет должен содержать сведения, достаточные для реконструкции. А значит и обмерные чертежи. Если заказчик не хочет их оплачивать - несет ответственность сам.

Сообщение от Lorens Всегда перемеряю сам, ибо архитекторам необходимо прямолинейность и перпендикулярность (причём они сами лучше знают, что и куда подвинуть, как спрямить да и с ПИБом совпасть), меня интересуют фактические размеры, да и состояние конкретной балки (стенки, стойки) понятнее когда сам её увидишь.

Ага-ага. Коттедж или паруэтажное здание - без проблем. Пару тройку рабочих дней только потратить. А если цех длиной метров 30? С фермами на высоте метров 18? Или Здание больницы? Посмотреть - это святая обязанность, но забесплатно во внеурочное время - это уже через край.

А если вернуться к реальности, то обследование заказывают для галочки где подешевле, а в стоимость проекта закладывают стоимость обмеров. Новый ГОСТ призван это дело изменить, но пока глухо. Будем ждать, пока экспертизе не скажут "фас". Как с расчетными прогами пяток лет назад произошло.

[Lorens]

Согласен полностью со всеми тезисами, но факт остаётся фактом – на авторский надзор ездить мне, если что случится ко мне придут первому, а я уже потом буду доказывать что ВОН по тем обмерам, выполненным 10 лет назад, пролёт меньше на 2 метра.

[tankist]

Сообщение от Алексей54 у нас часто заказчики предпочитают по каким то непонятным причинам привлекать иногородние проектные организации. Ездить в командировки проектировщикам во-первых накладно, а во-вторых существенно снижается оперативность работы

Ну здесь все понятно. В Барнауле намного дешевле заказать проект, чем в Новосибирске. И специалисты в Барнауле грамотные, только з/п у них в несколько раз меньше чем в Н-ске. Расстояние в принципе небольшое, на машине можно за 3-4 часа доехать.

[Алексей54]

Сообщение от tankist В Барнауле намного дешевле заказать проект

Возможно Вы правы, но по моему опыту чаще заказывают в Москве и Питере.

[Михаил007]

МРР -3.2.05.04-07 "Сборник базовых цен на работы по обследованию и мониторингу" п. 4.1. "Обмерные работы , выполняются при обследовании зданий в объеме, необходимом для подготовки технического заключения по результатам обследования. Для принятия проектных решений они не достаточны"
Я с этим согласен, и считаю что проектировщик обязан приезжать на объект для уточнения интересующих его вопросов.

[ShaggyDoc]

Я с этим согласен, и считаю что проектировщик обязан приезжать на объект для уточнения интересующих его вопросов.

Должен. И приехать, и все облазить, и сфотографировать. Но это в идеале, и далеко не всегда осуществимо организационно и технически.

Можно и самостоятельно что-то обмерить, не глядя на то, что это отдельный вид работ. Себе же дешевле будет, чем в склоки ввязываться. Но тоже не всегда осуществимо.

Однако тема ветки - требования к обмерочным чертежам, выполненным в DWG. А не "надо - не надо".

[Алексей54]

Сообщение от Михаил007 МРР -3.2.05.04-07 "Сборник базовых цен на работы по обследованию и мониторингу" п. 4.1. "Обмерные работы , выполняются при обследовании зданий в объеме, необходимом для подготовки технического заключения по результатам обследования. Для принятия проектных решений они не достаточны

Но это противоречит ГОСТ 53778, который говорит что данных, полученных при обследовании, должно быть достаточно не просто для проектирования, а для вариантного проектирования. Однако я согласен, что каждый проектировщик вправе недоверять этим данным и проерять их любым доступным для него способом. Правда заказчик далеко не всегда готов платить свои деньги за это право проектировшика. Соответственно надо находить разумный компромис. Для нахождения одного из таких компромисов и создана эта тема.

[SomeBody]

Как-то обследовали один заводик для реконструкции, выполнили обмерочные отдали проектировщику, их все устроило, потом звонок...мол так и так у нас сверх точное оборудование не могли бы вы померить в таких-то осях с точностью до 1 мм, поехали померили и отправили все довольны.

[Nordek]

Сообщение от ShaggyDoc Самый главный и часто встречающийся недостаток DWG, которые делают "обмерщики" - чертежи сделаны в пространстве модели и в масштабе. Причем в разных масштабах. Т.е. налицо непонимание основ.

Основ чего, извините, черчения в целом или Автокада (и пр. *.DWG) в частости?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Nordek Основ чего, извините, черчения в целом или Автокада (и пр. *.DWG) в частости?

Фундаментальных основ приемов работы в AutoCAD. Главная - "объекты местности" изображаются в пространстве модели в натуральную величину (М 1:1). Масштабируется "оформление".

[Nordek]

Сообщение от ShaggyDoc Фундаментальных основ приемов работы в AutoCAD. Главная - "объекты местности" изображаются в пространстве модели в натуральную величину (М 1:1). Масштабируется "оформление".

Тут согласен....

[ильдус]

М-да Ребяты, собрались здесь крутые профессионалы-проектировщики и давай глумиться над "обмерщиками"... наверное проектировщики и обмерщики в разных учебных заведениях обучаются, других предположений нет.

[vanAvera]

Сообщение от ильдус собрались здесь крутые профессионалы-проектировщики и давай глумиться над "обмерщиками"

А в чем проблема-то? Как никогда корректные советы.

[WILDFIRE]

Сообщение от ShaggyDoc Самый главный и часто встречающийся недостаток DWG, которые делают "обмерщики" - чертежи сделаны в пространстве модели и в масштабе. Причем в разных масштабах. Т.е. налицо непонимание основ. .

Не слишком ли пафосно ? не знаю, что у Вас на лице и о каких основах речь, однако ни в одном нормативном документе не говорится о требовании выполнения всех построений в лэере А прихоти зажравшихся проектантов, если они изначально не отражены в техническом задании, удовлетворению не подлежат.

Сообщение от ShaggyDoc Второй - неточность построений. При совмещении планов этажей и контуры могут не совпадать, и даже колонны.

Вам не приходило в голову, что обмеры в большинстве случаев делаются по фактической отделке, с учетом штукатурного и других слоев, имеющихся в помещении (если обратное не указано в ТЗ и заказчик обеспечивает доступ к конструкциям с правом их вскрытия в процессе работ). Далее, обмеры делаются внутри помещений, при этом никто не гарантирует совмещение этажей, поскольку каждый этаж есть по сути отдельный строительный обьем. И последнее. По наружке обмеры делаются в уровне 1-го этажа в доступных для этого местах, и если Заказчик не обеспечил доступ - это его личные трудности.
Для детальной сьемки фасадов вообще то тахеометрическая сьемка требуется, а это отдельный вид работ, скорее относящийся к геодезии, нежели к непосредственно обследованию.

Сообщение от ShaggyDoc Третий - недостаточность информации. Часто проемы "от фонаря" показаны, пилястры и прочие важные детали упускаются. Прямую перегородку могут криво "нарисовать", а истинно кривую - спрямить.

По проемам (пример из жизни) Не далее как сегодня задал вопрос, какую именно ширину дверного проема необходимо получить проектантам. Варианты были - в свету, по бетону (типовое блочное здание), по фактически установленной коробке.... ответом было непонимающее молчание. То есть они сами не понимают, что им нужно, а недовольство чертежами обусловлено не "низким качеством" а упущенными сроками самих проектантов.


з.ы. Ситуация, когда проектанты пытаются прикрыть свою некомпетентность якобы имеющимися агрехами в обмерных чертежах - сплош и рядом.
з.ы.2
Вообше то при обмерах конструкций выполняются СХЕМЫ, а вот результатом работы проектанта являются помимо прочего как раз ПЛАНЫ. Но это уже так, к слову.

[ShaggyDoc]

А прихоти зажравшихся проектантов, если они изначально не отражены в техническом задании, удовлетворению не подлежат.

Тут "проектантов" нет. Тут проектировщики, и не зажравшиеся. И автор ветки у проектировщиков спрашивал.

А "обмеранты" и "проектанты" могут между собой решать - кто зажрался. Не туда, гражданин, попали.

[vanAvera]

Сообщение от WILDFIRE Вообше то при обмерах конструкций выполняются СХЕМЫ

Конечно СХЕМЫ. А точнее - схемы расположения конструкций. И проектировщикам до ваших трудностей с отделкой дела нет, у них есть свои проблемы.

А что касаетсяя тех.задания - не надо в нем "войну и мир" переписывать, в ГОСТ на обследование все есть - кто что и кому должен.

[npopa6]

Сообщение от ShaggyDoc Самый главный и часто встречающийся недостаток DWG, которые делают "обмерщики" - чертежи сделаны в пространстве модели и в масштабе. Причем в разных масштабах. Т.е. налицо непонимание основ. Второй - неточность построений. При совмещении планов этажей и контуры могут не совпадать, и даже колонны. Третий - недостаточность информации. Часто проемы "от фонаря" показаны, пилястры и прочие важные детали упускаются. Прямую перегородку могут криво "нарисовать", а истинно кривую - спрямить. Уж про конструктивные характеристики и не говорю. Жаль, не имею права приложить пример таких "обмеров". Сделаны, между прочим, за очень большие деньги, с использованием электронных измерительных инструментов. Но результат - как будто старушки из БТИ системы 50-х годов портновскими "сантиметрами" меряли и от руки рисовали. Хотя чертили "молодые, голенастые и политически грамотные". Такие чертежи потом долго приходится доводить до ума. Однако пару раз попадались замечательные обмерные чертежи. Их делали проектировщики по отдельному заказу и для себя. И делали руками, а не чем-то, растущим из чего-то.

Ну здесь замечания больше о добросовестности тех кто выполнял эти обмеры и составлял отчет!

[ShaggyDoc]

Ну здесь замечания больше о добросовестности тех кто выполнял эти обмеры и составлял отчет!

Разумеется, в итоге всегда все упирается в добросовестность. Это же в любом деле.

Но под собственную леность и некомпетентность подводится обычно целое идеологическое обоснование про "зажравшихся проектантов" и про собственные трудности, типа "заказчик не обеспечил доступ".

[npopa6]

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется, в итоге всегда все упирается в добросовестность. Это же в любом деле. типа "заказчик не обеспечил доступ".

Вот про заказчика точно подмечено, многие хотят все, но так чтобы не смотрели и дали им еще положительное заключение на свой страх и риск!

[РастОК]

Основные требования я думаю просты - обмерочные чертежи это всё-таки чертежи по результатам обмера, а значит они должны быть сделаны очень близко, я бы даже сказал максимально, приближёнными к тому что есть внатуре. Также там должно быть максимум деталей встречающихся при обмере и желательно фото участков обмера. Проектировщики в свою очередь беря эти чертежи ничего не должны переделывать, они должны вычертить самостоятельно конструкцию по обмерным чертежам. И вычерченный план должен быть максимально приближён по оформлению и также максимально приближён к существующему по факту плану.
Сам не раз и не два делал реконструкцию больших больниц построенных до 70-го года в которых по-факту даже дверные проёмы отличаются больше чем на 5см. Однако потом когда перечерчивал планы с обмерных чертежей где-то принимал допущения, где-то условно принимал размеры но в общем схема была приближена максимально к существующему плану и также максимально приближена по оформлению.

А выходит по-сути то, что многие проектировщики беря (по лени) обмерный план да ещё и в Автокаде начинают ругаться на неточность (и некратность, допустим 5-10мм) размеров. Грош цена таким проектировщиком и первым из методом борьбы с такими нужно просто давать линейку в зубы и пусть пойдёт обмеряет тот участок который ему не нравится. Тогда он убедиться, что размеры там такие какие ему и дали в обмерочном чертеже и быстренько "закроет варежку".

[WILDFIRE]

Сообщение от РастОК А выходит по-сути то, что многие проектировщики беря (по лени) обмерный план да ещё и в Автокаде начинают ругаться на неточность (и некратность, допустим 5-10мм) размеров. Грош цена таким проектировщиком и первым из методом борьбы с такими нужно просто давать линейку в зубы и пусть пойдёт обмеряет тот участок который ему не нравится. Тогда он убедиться, что размеры там такие какие ему и дали в обмерочном чертеже и быстренько "закроет варежку".

Он не согласится куда то ехать, чего то мерить.... Он скорее напишет служебку руководству о Вашей некомпетентности, а подытожит тем, что в сложившихся обстоятельствах не может гарантировать выпуск проекта в срок. Особенно если и проектировщик и обследователь - работники одной организации, но разных отделов. На своей практике (около 10 лет) сталкивался с этим явлением очень часто.

+ Многих не устраивают Фактические обмеры, выполненные в типовых панельных и крупноблочных зданиях. Мотивируют это тем, что фактический размер не бьется с предложенным в проекте, поскольку и плиты стоят под углом и отделка неравномерна. Потом правда выясняется, что у этих проектировщиков уже есть типовые (по типовым же размерам), и близкая к натуре работа ему не нужна.

[ShaggyDoc]

обмерочные чертежи это всё-таки чертежи по результатам обмера, а значит они должны быть сделаны очень близко, я бы даже сказал максимально, приближёнными к тому что есть внатуре. Также там должно быть максимум деталей встречающихся при обмере и желательно фото участков обмера.

Все это правильно. Обмерные чертежи должны отражать фактическое состояние - даже если там стены кривые, проемы разные, размеры не кратные и прочее. Именно так добросовестные обмерщики и делают.

А далее нюансы начинаются:

...они должны вычертить самостоятельно конструкцию по обмерным чертежам

Так это двадцать лет назад так делали. По бумажным обмерным чертежам рисовали свои бумажные же планы. А здесь тема про обмерные чертежи в DWG. Если уж такие чертежи в электронном виде заказаны и оплачены (гораздо дороже бумажных), то их не надо заново делать самостоятельно. Надо ими непосредственно воспользоваться (отдельными слоями и т.п.). А сами электронные чертежи должны соответствовать определенным, несложным требованиям. Про то и ветка.

Тогда он убедиться, что размеры там такие какие ему и дали в обмерочном чертеже

Это хорошо если дали все правильно и в этом он убедится. А если не правильно? Многое ведь сразу видно. Если, например, в многоэтажном каркасном здании показан разный шаг колонн на разных этажах (и это не вполне возможные отклонения)? Или вообще ширина здания разная на этажах?

Я уверен, что РастОК так наверняка не делает. Есть организации, делающие великолепные обследования зданий и конструкций - с заключениями, обмерными чертежами, рекомендациями. Никаких претензий к ним нет, в том числе и по DWG-файлам. Если у них перегородка показана "криво", значит так и есть в натуре, а не потому, что криво нарисовали прямую перегородку. К сожалению, таких организаций мало и проектировщики вынуждены заниматься рутинной работой по обмерам самостоятельно.

Но к обмерам присасывается теперь всякий разный люд. Вот Алексей54 поинтересовался "какие требования" и это очень хорошо - сам факт интереса к теме. А другие уверены, что они-то непогрешимы, а есть "зажравшиеся проектанты".

А чтобы не было взаимных неконструктивных претензий проектировщики и обследователи должны тесно сотрудничать.

Совершенно случайно вчера переводил в электронный вид старые слайды. Наткнулся как раз на такой пример сотрудничества. Делали сложный объект далеко за Полярным кругом. Разумеется, его надо просто посмотреть проектировщикам и детально обследовать и обмерить. Отправлена специальная "искпидиция".

На фото 1 в красной рамке заказчик, в синей - "ГИП-обмерщик", в зеленой - "основной" ГИП. Все вместе идем на кораблике в сторону чистого норда (другого транспорта нет).

На фото 2 - момент визуального ознакомления и фотографирования всего-всего.

На фото 3 - во время совещания по поводу того, как именно должны быть сделаны обмеры, в том числе и в DWG.

На фото 4 - закрепление достигнутых договоренностей с участием всего коллектива обмерной фирмы. После этого ни кому в голову не придет про "зажравшихся", "удовлетворению не подлежат" и прочих глупостей.

[WILDFIRE]

Сообщение от ShaggyDoc А другие уверены, что они-то непогрешимы, а есть "зажравшиеся проектанты".

Я правильно понимаю, что это выпад в мою сторону?

Сообщение от ShaggyDoc Это хорошо если дали все правильно и в этом он убедится. А если не правильно? Многое ведь сразу видно. Если, например, в многоэтажном каркасном здании показан разный шаг колонн на разных этажах (и это не вполне возможные отклонения)? Или вообще ширина здания разная на этажах?

Как показывает практика, просто проектировщик очень далеко находится от понимания реалий жизненных, нежели проектировщик, отработавший достаточно длительное время в обследованиях. Ваш пример про несоосность колонн верен только в варианте постройки сборняка в период с 60 и до 89года включительно, где хотя бы относительно имела место культура производства изделий на заводе ЖБИ и культура монтажа непосредственно на площадке.
То, что строилось позднее - там это реальность. И разнос колонн каркаса в 10-15см еще не самое большое отклонение. Самое смешное - эти здания стоят до сих пор, хотя глубина опирания ригелей там всего 2-3см.

Вывод из моего постинга прост: Если вы не сталкивались с чем то, ненадо говорить, что этого "чтото" не существует, а видевшие и точно описавшие это "чтото" сделали главную ошибку в своей жизни.

з.ы. Сорри за оффтопик. Но как уважаемое сообщество отнесется к замене вяжущего в составе изделий ЖБ с цемента марки... на ГИПС! ??? Пару раз такие кубики в лабораторию привозили

[vanAvera]

Сообщение от WILDFIRE Как показывает практика, просто проектировщик очень далеко находится от понимания реалий жизненных, нежели проектировщик, отработавший достаточно длительное время в обследованиях.

Так в любом деле. Должно быть доверие, разумеется, но есть нюанс. Это обмерщики делают для проектировщиков, не наоборот. И если проектировщики в массовом порядке выезжают перемеривать - тому есть совершенно очевидная причина. Это не бесштанный альтруизм. Когда одна контора делает и обследование и проект - это для заказчика еще ничего, но когда разные - начинается всякие показывания пальцем на тему "А ты кто такой?"

Вот я в жизни видел большое количество обследований, но ВСЕ принципиальные узлы были начерчены только в одном - отчете немаленького питерского института. Я уже не говорю о том, что в нем были все дефекты с указанием количественных параметров. При таком подходе они не затряслись от страха с введением нового ГОСТ на обследование.

[Egorex]

Сообщение от Алексей54 А вот такие например руководства http://dwg.ru/dnl/139 могут быть полезными в этом деле? Стоит их использовать? Например, сообщаем заказчику: "при разработке чертежей мы руководствуемся СТП ..." И проектировщики, узнав об этом от радости хлопают в ладоши. Кстати подобные (общие) стандарты универсальные действительно никто больше не разрабатывает? С чем это связано?

Конкретно вот это руководство по ссылке не только не полезно, но и в большей части пунктов вредно. Написано человеком, ничего не понимающим в процессе проектирования, кадманагером. Стоит использовать в первую очередь руководство Autocad, а вообще освойте Revit и будет вам щастье. В ладоши захлопают не проектировщики (поскольку они в большинстве своем не знают, что это такое) а заказчик, что гораздо важнее, поскольку он платит бапки за вашу работу.

[РастОК]

Сообщение от ShaggyDoc Это хорошо если дали все правильно и в этом он убедится. А если не правильно? Многое ведь сразу видно. Если, например, в многоэтажном каркасном здании показан разный шаг колонн на разных этажах (и это не вполне возможные отклонения)? Или вообще ширина здания разная на этажах? Я уверен, что РастОК так наверняка не делает. Есть организации, делающие великолепные обследования зданий и конструкций - с заключениями, обмерными чертежами, рекомендациями. Никаких претензий к ним нет, в том числе и по DWG-файлам. Если у них перегородка показана "криво", значит так и есть в натуре, а не потому, что криво нарисовали прямую перегородку. К сожалению, таких организаций мало и проектировщики вынуждены заниматься рутинной работой по обмерам самостоятельно.

Слова о том, что я так не делаю я так и не понял к чему относятся. Чего я не делаю?

Вы говорите о том, что есть фирмы которые делают супер-пупер обмеры, а есть обмерщики которые гоня залипуху. Есть и те и другие, но мы сейчас говорим тут о том, что проектировщикам не нравятся обмеры сделанные обмерщиками, потому что они неровные все. И неровные они не от того, что обмерщики так начертили, а оттого, что так на самом деле и есть (отбрасываем разговор о ошибках). А не нравится это вполне логично, потому, что выглядят и на их (проектировшиков) чертежах они будут также криво. Не о ошибках речь, а о том как привести в соответствие и навести марафет в чертежах проектировщиков не отклоняясь по-максимуму, от размеров обмерных планов.

[Pete]

Сообщение от WILDFIRE Многих не устраивают Фактические обмеры, выполненные в типовых панельных и крупноблочных зданиях. Мотивируют это тем, что фактический размер не бьется с предложенным в проекте, поскольку и плиты стоят под углом и отделка неравномерна. Потом правда выясняется, что у этих проектировщиков уже есть типовые (по типовым же размерам), и близкая к натуре работа ему не нужна.

Это говорит о низкой квалификации.. проектировщиков.
В данной ситуации необходима разработка узлов с указанием только контролируемых размеров и учетом... ошибок обмеров.

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Есть и те и другие, но мы сейчас говорим тут о том, что проектировщикам не нравятся обмеры сделанные обмерщиками, потому что они неровные все.

Что за феерическая чушь! "Нравится, не нравится - терпи, моя красавица". Неужели такие существуют?
основной косяк обмерщиков - вовсе не размеры, а узлы, точнее - их отсутствие. Знаю что трудно, часто - невозможно, но хотя бы фотку хочется увидеть. Вообще, как нам нормы говорят: объем результатов обследования должен быть достаточным для последующей реконструкции. А оформление должно быть таким, чтобы перечерчивать не пришлось. Т.е. разные типы конструкций - по слоям, оформление - обязательно отдельно, места дефектов и повреждений - образмерены и показаны. Все просто.

[cosc]

Чаще всего бывает что то по лени или халатности что то там упустил, и в итоге проект оказался не такой как должен быть. Или проектировщик пытается недостатками обмеров прикрыть свои огрехи. В любом случае результат халатности или лени.

[Raricon]

По основной теме вопроса:
Получить обмер в DWG, а не на бумажке сфотографированной на телефон и отправленной ММS-кой, уже счастье, а если уже спрашивают как оформить то:
- В идеале расположить чертеж так чтобы начало координационных осей совпало с точкой 0,0,0 в DWG
- Использовать свои с уникальными названиями (использовать в названии слоя свой префикс) слои.
- Разбросать по разным слоям план, размеры, узлы, марки, текстовую информацию, инженерные конструкции, технологическое оборудование, потолки.
- Оставить контактную информацию (очень экономить время когда связываешь напрямую).
- Не помешают фото сложных узлов.

[kostiann]

Конечно натурные обмеры в dwg будут "кривые", хотя честно стараюсь к осям подогнать, только почему-то не бывает ни прямых углов, ни даже одинаковой высоты потолка в попадающихся сараях, что гражданского, что промышленного назначения. Пришли к выводу, что необходимо учитывать отклонение от осей, от вертикали и проводить нивелировку. Видели четырехэтажное здание, где расстояние между несущими кирпичными стенами по первому этажу - 6050, а по четвертому -6200 ? Плиты 6300, по 50 мм опоры с каждой стороны. Причем пролетов несколько, несущие стены из ячеистого силикатного кирпича разных марок в кладке, а толщиной они 380 ? Я уж молчу, что на внутренние стенки по-любому один ряд плит опирается на ложковый ряд. Подвал,обследование грунтов основания и инженерных сетей, площадь по полу 3500 - 4000 м2, и сроки - месяц. Для работы на объекте с боем вырвали неделю, здание все трещит и понаворочено в месте сопряжения двух секций, плиты перекрытия на косую рубили при монтаже, материалов - на диссертацию. Протюкать его ИПС-ом по ГОСТу - это как неделю на стрельбище со стечкиным, поприседать у каждого проема, высоты все разные, в морозец -5, зарядка-то на любителя)), цифры пять гигов набрали с привязкой к плану...Два обследования в месяц в среднем, причем даже если есть замечания экспертизы, то из разряда - Почему обследование не выполнено по новому ГОСТу, к выполненному в 2010 году, он еще и в силу тогда не вступил.

Эхх, а как бы хотелось конструктору, ГИПу, и генеральному, чтоб я еще и посчитал, и проект бы на усиление разработал и все это вчера бы...Так что,дорогие мои, оптимальным вариантом получается черчение в проектных размерах, а это, как вы должны понимать,все в линиях с постоянным промером модели и исправлением каждого размера. Проектирование целого здания с нуля, причем все голове, измеренное - оно другое. С указанием на отдельном слое существующих размеров. Подгон неизбежен, но он должен быть грамотным. Нюанс один, надо сидеть - и разбираться в собственных художествах, на коленке сделанных под свет налобного фонарика стоя по колено в грунтовых водах или в висе под фермой перекрытия метрах так на 12 ти. (Да половина конструкторов,причем большая, без обид, самому страшно, укакается туда лезть, причем большая половина)). Все это требует времени и наличия интереса )). Еще и модельки делать пытаемся, да...Дефекты указываем там, где они на самом деле находятся. Причины ищем, знаем, как устранить, и настаиваем, что нужно, потомушта построили сами немеряно, а стандартная позиция конструктора - сделать как можно меньше. ( Нормальная - это то, что необходимо.)) Ищем придурков, готовых гонять по стране и искать приключений на собственную задницу за копейки, по большему счету, 30 рублей - в наше время не деньги... Вот так вот, коллеги.
P.S. В одном интересном зданьице хирургического комплекса в девять этажей+бомбоубежище нашли потерянный техэтаж)), на перекрытии бомбоубежища стоят стаканы под колонны, все полопавшиеся от нагрузки, а в рекомендациях предыдущего обследования - все зашибись, можно надстроить еще два этажа...Доценты, кандидаты и аспиранты делали. Догрузили бы стяжкой и оборудованием, про людей молчим, и получили бы всероссийский траур. Так что верно выше подмечено, обследователи все разные и чертежи подходящие для проектирования в dwg делать умеют далеко не все...) Ох, а техническое задание, совсем забыл, - это пойди туда, не знаю куда, сделай то - не знаю что, как нибудь, из чего - нибудь. Приложу чертежик не для проектировщиков, а для заказчика делался, в основном стеновое ограждение интересовало, ремонтировать не собирались, обычная оценка технического состояния, документации, как водится -никакой, хочу комментов))

[NOVICHEK]

Подписываюсь под каждым словом, особенно про обмеры на высоте и поколено в грунтовых водах))))

Сообщение от kostiann Приложу чертежик не для проектировщиков, а для заказчика делался, в основном стеновое ограждение интересовало, ремонтировать не собирались, обычная оценка технического состояния, документации, как водится -никакой, хочу комментов))

Схема дефектов зачетная, ну а остальное как то слижком упрощено.
На схеме расположения закладных деталей ж.б. колонн ни одного размера......

Сегодня сдали объект, прикладываю чертежик, почти показательная работа)))).
Прокоментируйте пожалуйста.

[kostiann]

На самом деле зачотно, только, как обычно, инфы мало )). а мои вместе с поездкой в Читу, обследованием и отчетом делались за две недели, так что сорь за упрощение))

[Varjag]

Уважаемый kostiann все правильно! В моей конторе немного проще, в том смысле, что реконструкцию или кап.ремонт делаем почти всегда сами, поэтому и обследование стараешься делать по максимому близко к идеалу.

Сообщение от NOVICHEK Сегодня сдали объект, прикладываю чертежик, почти показательная работа)))). Прокоментируйте пожалуйста.

В целом, все хорошо, на 4. Но по моему, если это обмерочные чертежи, то не хватает фасадов и плана кровли. Если графические материалы обследования, то плюс нет ещё дефектов плит, стен и др., кроме трещин на фасаде(может плохо смотрел?). Ещё бросилось в глаза, что у вскрытых ригелей и колонн показаны все каркасы, вся арматура(мы обычно показываем только то что вскрыли). На чертежах не указаны фото дефектов.

[NOVICHEK]

Сообщение от kostiann На самом деле зачотно, только, как обычно, инфы мало ))

Да, инфы всегда нехватает)))), в конце отчета пишу номер телефона и мыло, куда звонить и писать для получения дополнительных данных по обследованию.

Сообщение от Varjag Но по моему, если это обмерочные чертежи, то не хватает фасадов и плана кровли

В момент обследования кровлю демонтировали, а два оставшихся фасада были наглухо обшиты навесными фасадами - поэтому их и не стали делать.....

Сообщение от Varjag то плюс нет ещё дефектов плит, стен и др., кроме трещин на фасаде(может плохо смотрел?)

Там на самом деле дефектов было мало ( замачивание, да пара колонн с усадочными трещинами) в тексте отчета описал.

Сообщение от Varjag Ещё бросилось в глаза, что у вскрытых ригелей и колонн показаны все каркасы, вся арматура(мы обычно показываем только то что вскрыли)

Мы тоже обычно показывает то что вскрыли и приборами просветили, но тут с серией все вскрытия сошлись....

[NOVICHEK]

Сдали объект, оси в обследовании назначили по дворовому фасаду(так удобней было..), проектировщики работали параллельно и назначили оси по главному фасаду, теперь проектировщики требуют чтобы мы переназначили оси, потому что мы неправильно назначили оси!

Подскажите пожалуйста, есть ли норматив который регламентирует что оси должны назначатся по главному фасаду?

[Lorens]

NOVICHEK, у Вас могут быть свои собственные оси независимые от проектировщика, но он должны быть и обозначенны соответственно иначе (что бы не было путаницы, добавте " ' " к обозначению) и привязаны к архитектурным.
Норм к сожалению не знаю (самому интересно), но ситуация странная - или надо было договарится или Вы как выполняющий работу первоочердуную назначаете оси сами и передаете проектировщикам обмеры с осями, а они уже используя Ваши чертежи (с замаркированными осями) приступают к выполнению своей работы.

Offtop: А что они смогли напроектировать без обмеров???

[NOVICHEK]

Сообщение от Lorens NOVICHEK, у Вас могут быть свои собственные оси независимые от проектировщика, но он должны быть и обозначенны соответственно иначе (что бы не было путаницы, добавте " ' " к обозначению) и привязаны к архитектурным.

Да дело в том что работали параллельно с проектировщиками и никаких пожеланий к осям не было. А уже после сдачи работы проектировщики возмущаются, говорят, что оси у нас назначены неправильно!

[Pete]

Сообщение от NOVICHEK Да дело в том что работали параллельно с проектировщиками и никаких пожеланий к осям не было. А уже после сдачи работы проектировщики возмущаются, говорят, что оси у нас назначены неправильно!

Исходными данными для проектировщиков являются ваши обмеры? Пусть хвост не вертит собакой!
При новом проектировании - неписанное правило - размещать планы с учетом посадки на генплане...

[umbk]

Добрый день. Может ли кто-нибудь выложить правильный, по его мнению, обмерочный чертеж?

[Анкл Бенц]

Как правильно определить стоимость обмерных работ. По московскому сборнику цен обмеры учитываются только в объеме необходимом для составления тех. заключени о состоянии конструкций, а не для выполнения проекта в полном объеме. Обмеры в полном объеме это скорее работа архитекторов. Если за такую работу берутся обследователи, то как правильно составить смету по какому сборнику цен.
Например, вынос осей это работа геодезистов, она никак не учтена в сборнике цен. И как в стоимости работы учитывается передача обмеров в dwg а не в pdf. По логике все должно передаваться в pdf ,где то на это есть указание в нормах.

[Владимир.]

Сообщение от Анкл Бенц как в стоимости работы учитывается передача обмеров в dwg а не в pdf.

Типа, дешевле, не нужно пдф делать

[tankist]

Сообщение от umbk Может ли кто-нибудь выложить правильный, по его мнению, обмерочный чертеж?

Правильный обмерочный чертеж чего?
Ферма, балка, фасад, плита покрытия, план этажа?

[Арвен]

Добрый день!
Прошу совета. Для проектирования капитального ремонта были выданы обмерные чертежи, никакой другой документации нет. Размеры по координационным осям - числа не круглые. Эксперт: "я художник, я так вижу". Или я плохо ищу информацию о том как оно должно быть на обмерных чертежах или непонятно. При проектировании с нуля все ясно, но как быть когда уже как есть? Здание бескаркасное, кирпичное

[Старый Дилетант]

Сообщение от Арвен о том как оно должно быть на обмерных чертежах

Суть в том, что разбивочные оси существуют реально только на момент строительства оси - они вынесены и закреплены, к ним привязываются и по ним контролируются конструкции при монтаже.
На обмерных чертежах должно быть "как" есть - какие размеры замеряны, те и показать - указать размеры между стенами, а между осями не указывать. Можно указать размеры между осями, не давая привязку к стенам. Если известен типовой проект, указать размеры между осями по типовому. При капремонте точная привязка осей обычно для выполнения работ не нужна

[Арвен]

Старый Дилетант,
спасибо!
Я конечно понимаю, что оси - это виртуальный объект, который существует только на бумаге. Но так как нет ни типового проекта, никакого другого, я могу отталкиваться только от обмерных чертежей. Заказчику очень не нравится вид "некрасивых" цифр между осями. Поэтому мне или "причесывать" их к красивому виду, но тогда у меня будет расхождение с исходной документацией; или оставлять "как есть" и как-то это аргументировать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Арвен тогда у меня будет расхождение с исходной документацией; или оставлять "как есть" и как-то это аргументировать

1 вар. Попросить обмерщиков убрать размеры между осями. Если в обмерах даны привязки к осям, то по факту имеем оси - кривые и непараллельные
1 вар. Во избежание путаницы, желательно, чтобы оси в проекте соответствовали обмерным, так и аргументируйте, указав в примечаниях, что оси приняты по обмерным чертежам.
2. вар. Вообще не указывать размеры между осями.
3 вар. Не нравятся некруглые цифры - округлите, указав в примечаниях. Раньше в строительных чертежах размеры указывали в см.

[olf_]

Координационные оси служат для ориентирования. Обмерщик мог их расставить как пожелает.
Но он помнит что они служат для выделения основных несущих элементов и расставил их не так как красиво а так как есть. В этом нет ничего противоестественного.
Обмеры - исходные данные для последующих чертежей. Придерживайтесь исходных данных или указывайте (в рамку жирным шрифтом) что изменили в последующих относительно исходных.

[Арвен]

Спасибо большое!
на самом деле придерживалась того же мнения. Осталось как-то убедить тетушек, для которых стройка исключительно на бумагах и всегда по ровным линиям

[ShaggyDoc]

Странно было бы, если бы на обмерочных чертежах координационные оси были с "ровными" размерами.

Однако в дополнение к вариантам от Старый Дилетант есть еще один - назначить собственные координационные оси, со своими обозначениями. "Правильные". И указать об этом в документации.

Так приходилось делать, когда на объекте была куча "хороших и разных" осей, проведенных неизвестно когда.