[mya]

Есть расчет секции многоэтажного монолита в скаде. При армировании программа выдает какие то странные, на мой взгляд, результаты. Уже всю голову сломала, пробовала разные варианты, вплоть до танцев с бубном -не помогло. Поэтому прошу помощи зала.
На что смотреть: вторая снизу плита перекрытия, левый правый верхний угол. Второй пролет(Там как раз элементы ортогональные сделаны ) -большая нижняя арматура.
На что не смотреть -верхние этажи не доведены до ума, но пока не до них..
Как я это вижу: конечно отсутствие стенки от 2й до 3й плиты в этом пролете играет роль, но не до такой же степени. Поставить в этом месте стену возможности все равно нет.
Вопрос: что делать? Класть нижнюю 20ю или все таки это какой то косяк?
PS: Еще есть сомнения по типовой плите -в зоне колонны со стороны лестницы появляется большое нижнее армирование. Видимо за счет накопления деформаций, потому что расчет одного этажа таких результатов не дает. Надо ли это действительно учитывать при армировании типовых плит или списать на глюки скада?

[Leonid555]

Расчет не выполняется! Схема геометрически изменяема, т.к. нет закрепления от горизонтальных смещений. Схема свободно "летает" в пространстве! Каким образом вы ухитрились получить еще и армирование вообще не понятно.

[mya]

Сообщение от mya нет закрепления от горизонтальных смещений

хмм.. а оно что, дб? Этого закрепления и в природе не существет так-то. А по Z- связи конечной жесткости. У меня все считает, скад 11.3, точность 1е-4. (при точности 1е-12 вроде иногда так ругалось, да... но я с такой точностью никогда не считаю)

Сообщение от mya хмм.. а оно что, дб? Этого закрепления и в природе не существет так-то. А по Z- связи конечной жесткости. У меня все считает, скад 11.3, точность 1е-4. (при точности 1е-12 вроде иногда так ругалось, да... но я с такой точностью никогда не считаю)

Какой кошмар

[mya]

Сообщение от Ал-й Какой кошмар

поясните

Сообщение от mya поясните

Вам Leonid555 все правильно рассказал. Раз уж в природе нет связей по горизонтали, то есть силы трения (а их Вы задали..?)... Иначе здание уедет. А если манипулировать с точностью и сделать ее достаточной для решения такой задачи, то получается полная лажа с результатами. Не в SCADe, а в другой программе я баловался аналогичным образом и при отсутствии горизонтальных связей легко получал в стандартных зданиях усилия в миллиарды тонн и соответствующие им перемещения )
Впрочем Вашу схему не смотрел, но судя по Вашим словам - все возможно так и есть )
Ваша фраза в скобках настораживает особенно сильно - неужели стоят где-то уже посчитанные таким образом здания..?

[mya]

Сообщение от Ал-й неужели стоят где-то уже посчитанные таким образом здания..?

Стоят. И не одно. Правда не такой этажности.
Если вам так интересна моя история, а не задача и собственно вопрос темы, то скад изучала самостоятельно, что-то показывали люди, что-то находила на форумах. Экспертизу проходила без проблем и возвратов. Возможно меня, безграмотную, спасало то, что задачи были не такими большими. Что ж, обещаю изучить этот вопрос..
А пока может тогда подскажете, где я эти связи должна наложить и что же они должны собой представлять? Какую точность расчета в скаде вы считаете достаточной для схемы на 150тыс.элементов, и что же делать, если и при жестком закреплении свай по 6 направлениям и точности 1е-12 все равно в этом месте вылезает нижняя арматура?

1. Хорошо, что стоят. Главное не почивать на лаврах.
2. Также хорошо и то, что самостоятельно изучаете, читаете и тп.
3. На экспертизу не ориентируйтесь - она вообще не показатель, там как пойдет и качество проекта (расчета) зачастую не имеет значения.
4. Знали бы Вы как лень писать то, что на форуме уже описывалось сотню раз и ищется в поиске... Ну вот например Вам тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=48836
Не обращайте внимание, что в Лире - в любой программе можно сделать то же самое, изучайте вопрос вообщем, без привязки к программе... И таких тем много...
5. 150 тыс элементов - довольно много, нужно трижды подумать - надо ли оно? Не, и у нас бывают задачи и по миллиону узлов - но стараемся избегать... Каким образом..? Ну почитайте статью Карпенко младшего про моделирование жб зданий с использованием МКЭ - там описаны важные моменты... Ссыль - http://www.stroinauka.ru/d18dr7156m2rr11342.html
6. Точность наверное лучше принять по умолчанию для СКАДа - навернякак разработчики знали, что делали... 1e-9 - 1e-10 должно хватить с лихвой.
7. Даже при жеских защемлениях сваи арматура нижняя может быть. Почему? Вариантов много. Например из статьи Карпенко вспомните, что есть еще и крутящий момент в плитах, а он требует арматуры с обеих граней. А из теории к СКАДу (см справки по проге - классический МКЭ) узнаете, что усилие постоянно в одном элементе и армирование подбирается именно на это усилие, а не в узле, где у Вас защемление... А не зная вашей сетки сложно говорить об усилиях (какими они должны быть)...

[mya]

Сообщение от Ал-й Вы как лень писать то, что на форуме уже описывалось сотню раз и ищется в поиске.

Чтобы правильно задать вопрос, надо знать половину ответа..
Пересчитала схему с точностью 1е-12, поставив горизонтальные связи. Ну что ж, картинка чуть уточнилась, но результат армирования не изменился. Вопрос остается в силе, что делать?

Сообщение от Ал-й Какой кошмар

ну ужас.. но не "Ужас!!! Ужас!!!"

[SergeyKonstr]

Ну во, первых, исправьте векторы выдачи усилий в правом верхнем угле.

[Kloop]

нагрузка от грунта как то странно задана. Горизонтальная нагрузка на стенку подвала отсутствует?

Если смотреть на напряжения в стенке то можно увидеть, что в этом месте она выгибается вверх (?), и растягивает соответственно вышележащую плиту. Арматура в плите подбирается не на изгиб, а на продольное растяжение.

P.S.: модуль армирования для колонн поменяйте на Стержень 3D.

[mya]

Сообщение от SergeyKonstr исправьте векторы выдачи усилий

исправила. ничего не изменилось

Сообщение от Kloop нагрузка от грунта как то странно задана

нижний этаж будет засыпаться грунтом а по контуру стилобат.

Сообщение от Kloop она выгибается вверх (?)

это то и смущает. Выключала из работы 2 сваи под стенкой -не помогло. Отключала 5 свай в том пятне -помогло очень мало. Так что даже возникла мысль -кто кого собсно растягивает: стенка плиту или плита стенку..

Сообщение от Kloop Стержень 3D.

Поменяла. Но колонны все равно всегда проверяю в Арбате

[SergeyKonstr]

Сообщение от mya исправила. ничего не изменилось

Во вторых правильно замодельте сваи.

[mya]

Сообщение от SergeyKonstr Во вторых правильно замодельте сваи.

Вы меня простите конечно, но вот мысли читать не умею. Что неправильного в моих сваях?

[SergeyKonstr]

Свая моделится или стержнем всей длины с наложением по боковой поверхности переменного коэф. постели (см. СП 24.13330.2011), или пружинками, с предварительно вычисленной горизонтальной (или горизонтальной и угловой) податливостью, при этом жесткость свай в вертикальном направлении различна и зависит от места положения сваи.

Боюсь, то что вы сделали относится к
"... При расчете сваи, свай-оболочек и свай-столбов по прочности материала сваю (сваю-оболочку и сваю-столб) следует рассматривать как стержень, жестко защемленный в грунте в сечении, расположенном от подошвы ростверка на расстоянии l1, определяемом по формуле..."
а это к
"... Принятая в пункте расчетная схема предназначена для учета продольного изгиба свай, свай-оболочек и свай-столбов (определения гибкости) к не должна использоваться для определения расчетных значений изгибающих моментов и поперечных сил в их сечениях, которые следует определять согласно приложению..."

[Leonid555]

Сообщение от mya Вы меня простите конечно, но вот мысли читать не умею.

Я вот тоже ваши мысли читать не умею!
Я вижу, что вы просто не умеете строить расчетные схемы. Вы допускаете детские ошибки, а потом задаете вопросы, которые задают студенты впервые собирающие модель.
Самостоятельно работать вы не можете. А только под контролем кадрового расчетчика с большим опытом работы. А ваше руководство от жадности наняло только вас.
То что вы там что то самостоятельно изучали - ваше дело. То что вы на курсы не пошли и ни с кем из спецов расчетчиков вживую консультироватся почему-то не можете или не хотите - тоже ваше дело. Результаты налицо!

Сообщение от mya Так что даже возникла мысль -кто кого собсно растягивает: стенка плиту или плита стенку..

Вы про режим Монтаж что нибудь слышали?

Вы можете обижаться на меня сколько угодно, но существуют стандартные приемы работы не зная которые к серьезной работе вообще нельзя приступать. И эти приемы работы не зависят даже от конкретной применяемой расчетной программы.
О расчетных моделях сооружений много хороших книг написано. Читайте, например, книги Городецкого. Ну а уж если вы взялись за SCAD, то книга Перельмутера "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" у вас должна быть настольной книгой.
На форуме много полезных материалов, но вот конкретно кого то обучать только на форуме - это гиблое дело. Только кому-нибудь что то одно объяснишь, тут же выясняется что он другое не менее важное не знает и даже представления об этом не имеет.
Все что вы здесь у людей выпытываете на форуме много раз было описано. Однако все еще находятся терпеливые люди готовые вам этот материал еще и еще раз разжевывать, как будто вы слабая студенточка. Но в том то и дело, что вы себя позиционируете как спеца. Ну тогда "по Сеньке и шапка", то есть спрос.

[mya]

Leonid555, знаете, мне нисколько не обидно, я за вас даже рада, что вы верите, что все строят с привлечением к работе, цитата: "кадровых расчетчиков с большим опытом работы". Мои реалии, к сожалению, несколько отличаются от ваших. Кадрого расчетчика я видела только на одном месте работы, и привлекали его именно для расчета высоких нестандартных зданий (у меня это тоже первая высотка). Все остальные считались обычными специалистами.
Я же, в свою очередь, тоже не хочу становиться исключительно расчетчиком, меня вполне устраивает прикладная сторона вопроса:сама посчитала, сама и нарисовала. Кст столкнувшись с трудностями этого расчета я попросилась на курсы, и, тк руководство у меня отнюдь не жадное, обещали организовать. А пока я пытаюсь как раз таки проконсультироваться со специалистами, доступными на данный момент.

Сообщение от Leonid555 задаете вопросы, которые задают студенты впервые собирающие модель

От того, что я пренебрегла высокой точностью расчета в пользу упрощенной модели, общая картина разве сильно изменилась? Я не теоретик, мне нужна принципиальная работа конструкций, а не ловля блох. Ну я конечно утрирую ситуацию..
А пока что не услышала от вас конструктивной какой-то критики или замечаний, а только сетования на общую безграмотность окружающих.
Нет чтоб сказать "Девушка, да, плита действительно будет так работать в силу общих деформаций здания в вашей схеме, но вообще вы не совсем корректно задаете такие-то элементы и возможно их пересчет мог бы помочь". А так, извините, чисто побрюззжать получается...

[Leonid555]

Сообщение от mya а только сетования на общую безграмотность окружающих

Я писал конкретно о вас. Где вы у меня увидели заявления о "безграмотности окружающих", да еще и всех без исключения?

Сообщение от mya вы верите, что все строят с привлечением к работе, цитата: "кадровых расчетчиков с большим опытом работы".

Я знаю реальную обстановку. Знаю что как вы тут выразились "не все". И что? Это вас как то оправдывает?

Сообщение от mya меня вполне устраивает прикладная сторона вопроса:сама посчитала,

В том то и дело что вы считать то не умеете. И неизвестно научитесь или нет. А хватаетесь за сложные и ответственные сооружения.

Сообщение от mya А пока что не услышала от вас конструктивной какой-то критики или замечаний

А вы мой пост №2 не видели? Ну если вы его не поняли - это уж ваше дело.

Сообщение от mya Девушка, да, плита действительно будет так работать в силу общих деформаций здания в вашей схеме, но вообще вы не совсем корректно задаете такие-то элементы и возможно их пересчет мог бы помочь

Так в том то и дело, что общие деформации здания будут вовсе не такие как вы задали. Здание не возникает мгновенно из ничего, а строится постепенно. Я вам уже ясно написал - используйте специальный режим Монтаж. Но вы ничего не поняли.
Вам все кажется, что достаточно несколько кнопок нажать, и что вот какой то злыдень на форуме вам просто их не хочет назвать. А на самом то деле все гораздо сложнее. Вы работу здания не понимаете и не представляете грамотно. Отсюда и ваши ошибки. Да и подготовка базовая у вас слабая. Это не только мне видно. Вас не учили как считать высотки, а самой изобрести такой расчет очень сложно.
У вас в настоящее время вообще нет квалификации достаточной для самостоятельных расчетов такой сложности. Вы не боитесь до аварии "допрыгаться"? Не боитесь людей убить?
Не хотите быть квалифицированным расчетчиком - и не надо, ваше дело. Но расчеты такого уровня не для дилетантов.
Если у вас, как вы пишете, такое не жадное руководство, то пусть они наймут хотя бы консультанта - опытного расчетчика. И не надо себе таких людей представлять какими то чистыми теоретиками. Просто есть именно проектировщики с опытом расчета сложных конструкций. Вот может быть такой специалист и проверит вашу работу и покажет вам как и что надо сделать. И уж будте покойны - у него на ваше обучение уйдет много времени. Он свою большую и хорошую зарплату отработает полностью.

ps: если хотите - могу дать контакты фирмы, где проводят платную стажировку. Учат проектировать с использованием SCAD, в том числе и высотки. Но учтите, что такое обучение - трудное дело. Ну и стоит не дешево.

[Солидворкер]

mya, Leonid555, поспокойнее

[aandrew]

mya
Добавил в вашей моделе сваям горизонтальную жесткость (условно 500 Т/м). Посчитал армирование. Может, я что-то неправильно понял, в группе "плита 300" во втором (верхнем) перекрытии получил, что арматуры d12 ш=200 недостаточно только небольших зонах возле стен (см. картинку).