Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2011, 11:48 #1
Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы
RomanM
 
инженер
 
Москва
Регистрация: 25.04.2006
Сообщений: 1,183

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?
Просмотров: 46418
 
Непрочитано 28.06.2011, 12:28
#2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Есть вроде такой принцип - принцип концентрации материала. Это когда вместо ажурной конструкции делается крупноэлементная. И вроде такое концентрирование повышает надежность конструкции в целом за счет повышения надежности отдельных элементов.
Профлист он и в Африке профлист - вроде жесткий такой, а тонкостенный - чуть что, происходит местная потеря устойчивости, узлы крепления уязвимы из-за больших напряжений смятия, и т.д. Кроме того, надо обеспечить расчетную неразрезную или разрезную идею - длинный лист для разрезности надо резать (могут и так положить - и все, двойная нагрузка на одну ферму), а короткий для неразрезности - сращивать, без сварки.
Кроме того, при одинаковом тоннаже крупный оцинкованный профлист в три раза дороже, чем черный прокат.
Возможно, где-то так...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 12:39
#3
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кроме того, надо обеспечить расчетную неразрезную или разрезную идею - длинный лист для разрезности надо резать (могут и так положить - и все, двойная нагрузка на одну ферму), а короткий для неразрезности - сращивать, без сварки.
А если заказывать профлист сразу нужной длинны?
По двойной нагрузке на ферму не понятно. Кажись, увеличение нагрузки из-за неразрезности профлиста максимум 25%
024 вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 13:02
#4
parabellum762

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.04.2010
Челябинск
Сообщений: 1,509


Проектировал холодный цех длиной 50м с шагом колонн 5м. Заказчик настоял, чтобы водослив был вдоль здания. Я хотел прямо по балкам покласть 114й профлист, но дрогнул, между колонн по ригелям пустил еще балки, получились у меня этакие прогоны из 20Б1 с шагом 2,5 метра.

Зато голова не болит.
__________________
Я хочу, чтобы мои дети жили в другой стране. И чтобы это обязательно была Россия.
parabellum762 вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 13:39
| 1 #5
Тёпа


 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 155


Кровельный профлист крепится саморезами (а их много) в верхний пояс фермы из ГСП (т.е. практически дырявит его) и в случае недостаточной герметизации осадки (вода) попадает внутрь профиля (а он тонкостенный ), и если повезет и вода внутри не замерзнет и не разорвет профиль то все равно после этого ферма долго не живет из-за корозии.

Спасает от этого в какой то степени устройство дренажа в верхнем поясе фермы, но к сожалению не все внимательны и часто его не делают.

КМД-шники Будте внимательны не выпускайте фермы "молодечно" без дренажа.
Тёпа вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 13:52
#6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от 024 Посмотреть сообщение
... увеличение нагрузки из-за неразрезности профлиста максимум 25%
Ну да, 25% Видимо про перегрузку профлиста на неразрезной опоре хотел сказать.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 14:00
#7
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.
Связи в беспрогонных покрытиях все равно ставлю.
Для общего развития можно глянуть покрытия типа Трасскон, есть в download. Не серия конечно, но все же.
024 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2011, 01:44
#8
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Всем высказавшимся спасибо. Кое-что для себя почерпнул.

Резюме:
беспрогонные покрытия в принципе имеют право на существование, но проигрывают прогонным в надежности при некачественном монтаже и в "нештатных ситуациях". Верно?

Интересует еще опыт прохождения гос. экспертизы с этим хозяйством. Каких сюрпризов можно ожидать от экспертов в связи с применением недействующей серии?
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 06:57
#9
Добрый Человек

мастер Добрых Дел
 
Регистрация: 11.05.2011
Россия
Сообщений: 26


[quote=parabellum762;773253]Проектировал холодный цех длиной 50м с шагом колонн 5м.
Шаг колонн 5м, а как модуль шаг 5м, да еще для промзданий..... Такое понятие как ГОСТ 28984-91 "Единая модульная система, унификация, типизация, стандартизация, нормализация строительства".
Добрый Человек вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 08:12
#10
parabellum762

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.04.2010
Челябинск
Сообщений: 1,509


[quote=Добрый Человек;774540]
Цитата:
Сообщение от parabellum762 Посмотреть сообщение
Проектировал холодный цех длиной 50м с шагом колонн 5м.
Шаг колонн 5м, а как модуль шаг 5м, да еще для промзданий..... Такое понятие как ГОСТ 28984-91 "Единая модульная система, унификация, типизация, стандартизация, нормализация строительства".
я заказчику так же сказал, а он говорит: "у меня тут будут храниться консервы, и ездить погрузчик, и мне пофиг на ваши госты"

Я хотел ему привести примеры из жизни, но когда увидел, что рядом стоящий склад имеет хаотический шаг колонн (от 3х до 6и метров, ни один размер не повторяется), понял что спорить бесполезно...
__________________
Я хочу, чтобы мои дети жили в другой стране. И чтобы это обязательно была Россия.
parabellum762 вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 09:52
#11
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
А не подскажите где это написано? Есть какой-то официальный источник.


Цитата:
Сообщение от Тёпа Посмотреть сообщение
Кровельный профлист крепится саморезами (а их много) в верхний пояс фермы из ГСП (т.е. практически дырявит его) и в случае недостаточной герметизации осадки (вода) попадает внутрь профиля (а он тонкостенный ), и если повезет и вода внутри не замерзнет и не разорвет профиль то все равно после этого ферма долго не живет из-за корозии.

Спасает от этого в какой то степени устройство дренажа в верхнем поясе фермы, но к сожалению не все внимательны и часто его не делают.

КМД-шники Будте внимательны не выпускайте фермы "молодечно" без дренажа.
А если у меня отапливаемое здание, кровля с утеплителем и покрыта гидроизоляционным материалом.
Что тогда Серия 1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" , снова актуальна.
Все таки непонятно.
ASЪ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2011, 12:23
#12
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


[quote=SPAM;774582]А не подскажите где это написано? Есть какой-то официальный источник.

У меня это в техэксперте написано - заменена на 1.460.3-23.98
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 12:38
#13
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 174


Цитата:
Сообщение от Тёпа Посмотреть сообщение

КМД-шники Будте внимательны не выпускайте фермы "молодечно" без дренажа.
Акуратнее с советами!

СНиП II-23-81*

1.2. ... Замкнутые профили должны быть герметизированы.
ascota вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 12:51
#14
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
У меня это в техэксперте написано - заменена на 1.460.3-23.98
Маловато будет. Хорошая серия, как то не хочется от нее отказываться. Узнать бы более полную информацию.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 13:02
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
Маловато будет. Хорошая серия, как то не хочется от нее отказываться. Узнать бы более полную информацию.
Минрегион России, Общероссийский строительный каталог. СК-3 Строительные конструкции и изделия. Перечень документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства. Этот докумкнт обновляется ежегодно.

Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 13:08
#16
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
Хорошая серия, как то не хочется от нее отказываться
Зачем отказываться? Просто в проекте надо все разрисовать, а не ссылаться на серию (например узел такой-то по серии такой-то)
Не забывать проверять соответствие принятых решений с действующими нормами.
024 вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 13:26
| 1 #17
Тёпа


 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 155


ascota,

Мил человек, дак ктож спорит. Конечно должны быть герметичными. Да в том то и дело, что эту герметичность злонамеренно (извращенно) саморезами нарушают еще на стадии проектирования.

То что кровля с утеплителем и гидроизоляцией конечно большой плюс, но нет такой кровли которая не протекает, поэтому на этом виде кровельного покрытия так важно следить за состоянием кровли и устранять протечки. Здесь где то на форуме (не могу найти) были фото обследования фермы молодечно после 3-х лет кровли с протечками (здание бесхозное в начале перестройки собственника не было) - жалкое зрелище.

З.Ы. Кстати дренаж верхнего пояса фермы показан в серии 1.460.3-14 . Правда не все его видят.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: PICT0063.jpg
Просмотров: 1199
Размер:	58.6 Кб
ID:	62346  
Тёпа вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 13:52
#18
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,161
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


Ну и как тогда надо правильно понимать?
СП 16.13330.2011, СНиП II-23-81* Актуализированная редакция
Стальные конструкции
Цитата:
4 Общие положения
4.1 Основные требования к конструкциям
4.1.2 Открытые конструкции, не замурованные в бетоне или в кирпичной кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 14:05
#19
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от @LEXx Посмотреть сообщение
Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .
Ну прямо отлегло. В суматохе дел, как то нет времени уточнять что действует, а что отменено. Берешь и пользуешься, но конечно с умом.
Ясно.
Обычно целиком все серию все равно к своему объекту не прилепишь, берешь основу и начинаешь....
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 14:05
#20
Winny_the_Pooh


 
Регистрация: 06.07.2009
Сообщений: 162


Подтверждаю, что замкнутый профиль может разорвать льдом. В начале зимы разорвало верх. пояс фермы, с которой зачем то сняли профлист.Предположили, что внутри лед. Заказчик сказал "Режьте!"...из профиля выпал брусок льда.
Winny_the_Pooh вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 14:10
#21
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от Winny_the_Pooh Посмотреть сообщение
Подтверждаю, что замкнутый профиль может разорвать льдом. В начале зимы разорвало верх. пояс фермы, с которой зачем то сняли профлист.Предположили, что внутри лед. Заказчик сказал "Режьте!"...из профиля выпал брусок льда.
В каких условиях находились конструкции?
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 14:39
#22
Winny_the_Pooh


 
Регистрация: 06.07.2009
Сообщений: 162


смонтированные фермы с профлистом, в крайнем шаге профлист сняли (отверстия от саморезов были, дренажа не было). Дожди, затем температура ниже ноля.
Winny_the_Pooh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2011, 14:47
#23
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Минрегион России, Общероссийский строительный каталог. СК-3 Строительные конструкции и изделия. Перечень документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства. Этот докумкнт обновляется ежегодно.

Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .
IBZ, какие Вы как эксперт дадите замечания, получив проект, основанный на обсуждаемой серии. Представить расчеты?
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 16:15
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
IBZ, какие Вы как эксперт дадите замечания, получив проект, основанный на обсуждаемой серии. Представить расчеты?
Расчеты, безусловно, потребую. Причина - изменение норм, и даже не теперешнее, а 80-х годов (представьте себе, нормы тогда корректировались регулярно и достаточно часто). В частности изменились (если память не изменяет) правила расчета местной устойчивости стенок/полок и порядок редуцирования.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2011, 21:22 Обратно к теме с прогонами или без прогонов
1 | #25
Oleksandr_Martyniuk


 
Регистрация: 22.06.2011
Киев
Сообщений: 17
Отправить сообщение для Oleksandr_Martyniuk с помощью Skype™


Мы несколько раз просчитывали оба варианта:
1. Всегда решающим был ценовой фактор (чаще беспрогонные были дешевле, но не всегда)
2. На втором месте - доступность комплектующих (на высокий ПН часто нереально завышеная цена, а холодногнутый профиль (Z-ка) достаточной высоты часто вообще недоступен). Прогоны из швеллеров мы не ставим. При больших нагрузках или больших расстояниях между рамами ставим SIN-балки.
3. Конструктивно при беспрогонной схеме имели следующее:
- Распределенная нагрузка на верхний пояс. (межузловые прогибы)
- Нет возможности крепить связи к прогонам или подкосики от прогона к нижнему поясу
- Реально тяжелее (мин. 4 мм) и чаще (2 или 4 самореза в каждую волну) крепить ПН.
- Дополнительные подпорки/связи на монтаже (пока нет профнастила)
Oleksandr_Martyniuk вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2020, 21:28
#26
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 53
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Народ, у меня вот такого рода вопрос возник. Если я проектирую покрытие не из стальных ферм, а из стальных балок. Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м, так вот заказчик "уперся" и хочет беспрогонную схему. Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет? Где поподробнее об этом почитать можно? Может подскажет кто? Заранее спасибо.
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2020, 21:47
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
... Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ...
Зачем? Какие-такие связи? Вообще не понял...
Связи не ставят же всуе...
Вам нужны связи? Горизонтальные? Меж балками? Зачем?
Если не можете обосновать (типа например на крайние балки горизонтально опираются фахверковые стойки и они гнут балку поперек балки, потому нужны ГС и т.д.), то ГС не нужны.
Если нужны "для того-то тогго-то" - конечно ставите.
Непонятен вопрос.
Что значит "все равно"? Что чему равно?
Беспрогонность кровли обозначает лишь опирание на балки (фермы) профлиста или иного несущего настила, без создания прогонной системы. И все. Если настил несет только свою нагрузку, и не рассчитана как диафрагма для здания в целом или хотя бы как раскрепление балок от потери устойчивости ПФ, то балки должны быть рассчитаны как АВТОНОМНЫЕ. Просто несущие вертикальную распреднагрузку, без раскрепления сжатых поясов.
Для чего там связи? Кого с чем связать надо?
Если настил МОЖЕТ (по расчету по Рекомендациям или иным НД) служить раскрепление для балок, то балки рассчитать как РАСКРЕПЛЕННЫЕ сплошным образом.
Если настил может еще и служить диафрагмой жесткости по кровле, то можно не вводить ГС даже если фахверки или краны гнут вбок...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2020, 22:15
#28
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет? Где поподробнее об этом почитать можно?
Считается по пункту 8.4.5 СП 16.13330.2017. Правда, если лист сминается, то его всё равно применять нельзя, так как очень быстро такой настил начнет протекать. Хотя, конечно, это во многом зависит от того, что расположено выше листа.

Последний раз редактировалось IBZ, 22.11.2020 в 22:24.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 11:05
#29
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 53
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Хотя, конечно, это во многом зависит от того, что расположено выше листа.
Выше профлиста расположена плоская гибкая кровля. С обычным пирогом из утеплителя разуклонки и гибкого кровельного материала.
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 11:20
1 | #30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Выше профлиста расположена плоская гибкая кровля. С обычным пирогом из утеплителя разуклонки и гибкого кровельного материала.
Тогда всё зависит от реакции утеплителя на влажность, так как при смятии листа вполне возможно нарушение пароизоляции.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 12:52
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
...в чем минусы беспрогонного варианта...
Надежность системы с автономными связями принципиально выше. Независимо от поведения профлиста каркас устойчив.
Типа "все яйца в одной корзине не держат". Гузить один бедный профлист всеми геморрями может и экономно, но точно не повышает надеджности.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 13:25
#32
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Гузить один бедный профлист всеми геморрями может и экономно, но точно не повышает надеджности.
Зачем нам повышенная надежность? Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности.
В экономике же проиграть при такой схеме вполне возможно из-за коэффициента неразрезности покрытия, ежели таковой присутствует. По этому поводу была здесь когда-то большая тема.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 13:41
| 2 #33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Зачем нам повышенная надежность?
Вам не надо - Вы же верите в своего "бога":
Цитата:
Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности.
Совокупная надежность складывается не только из "нормативной" надежности на стадии проектирования.
Общеизвестно, что могучим фактором снижения надежности (причем в любой области деятельности человека) является сам человек - человеческий фактор.
Например, пришурупливание профлиста саморезами - процесс практически ручной, и от поведения монтажника зависит надежность крепления профлиста. Допустим оба рассматриваемых (в топике) варианта смонтировал один и тот же мастерзолотыерукиизжопы Вася, с одними и теми же косяками при креплении. Понятно, что в такой ситуации система с автономными связями менее уязвима.
Такого рода факторов в процессе строительства (включая изготовление, закуп, комплектацию, монтаж, контроль и т.д.) достаточно много. В т.ч. и в "надежности" нормативных методик - в нормах много всяких сырых ляпов.
Только не нужно начинать "лечить" идеями типа "а это уже не наше дело", " в нормах учтено то, это, десятое" и т.д.
Строительство - это не массовый конвейер, где все отлажено до мелочей и стабильность качества идеальна.
Старайся сделать как можно надежней, а хреново получится и без тебя.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 14:35
#34
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Типа "все яйца в одной корзине не держат"
Держат, так же как диск из ж.б. плит.
При высоте 20 м, кранах 6К и пролете 36 м связи неизбежны.
А при легких кранах, высоте 10 м, и пролете 10,5 м - настила и без связей более чем достаточно.
Вопрос установки гор. связей относится как к прогонному так и беспрогонному решению.
У беспрогонного сдвиговая жесткость диска больше, т. к. используется более мощный настил, например Н157 против Н60

Сушественный минус беспрогонного решения - повышенная нагрузка на стропильные конструкции за счет неразрезности настила.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 23.11.2020, 15:21
1 | 1 #35
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Только не нужно начинать "лечить" идеями типа "а это уже не наше дело"
Вообще говоря, это именно так Но дело не в этом. Как бы мы не старались всё продумать и всё за всех учесть, ничего не выйдет. Условно говоря, если вы предусмотрели сварной шов с пятикратным запасом, а его не наложили совсем ... Думаете утрирую? Извольте примеры.

1. Приехав на стройплощадку, обнаружили, что сечения двутавровых колонн развернуты на 90 градусов. "А мне так монтировать было удобней"
2. Вместо коробки из 2-х 24-х швеллеров поставили 2 швеллера 18. "У нас такие были, а вы проектировщики всегда всё завышаете".
3. "Ну обрезали мы эту связь, ну и что? Вот уж полгода так стоит и ничего не падает"

Все эти примеры вполне реальны. Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 16:29
| 1 #36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Держат, так же как диск из ж.б. плит.
Не надо сравнить хрен с пальцем. Ж/б не может сопоставляться с тонким листом НИКАК.
Повторно: яйца в одной корзине не держат. Те кто держат - дураки.
Цитата:
Вопрос установки гор. связей относится как к прогонному так и беспрогонному решению.
Это да. Однако беспрогонность приводит к ужесточению настила, что делает связи бессмысленными с точки зрения расчетов. Диафрагма обеспечивает жесткость каркаса. Связи можно только ДОБАВЛЯТЬ, исходя из соображений надежности. Или по требованию норм в оговоренных случаях.
----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Думаете утрирую?
Всякого навидался. Бывает.
Цитата:
1. Приехав на стройплощадку, обнаружили, что сечения двутавровых колонн развернуты на 90 градусов. "А мне так монтировать было удобней"
Есть таки контрмера проектная - заложить квадратную трубу.
Цитата:
2. Вместо коробки из 2-х 24-х швеллеров поставили 2 швеллера 18. "У нас такие были, а вы проектировщики всегда всё завышаете".
Тут ничто уже не поможет.
Цитата:
3. "Ну обрезали мы эту связь, ну и что? Вот уж полгода так стоит и ничего не падает"
Обрезать - это одно, это как бы вандализм.
Цитата:
Все эти примеры вполне реальны.
Реальны, но редки. Нормы свои "запасы" тоже обосновывают вероятностями.
Я бы как-то насторожился, если бы пришлось проектировать беспрогонно-бессвязевую вещь.
Шаттл амерский тоже был 100500 раз проверен, испытан и т.д. Но когда семеро сгорели в плазму за пару минут при спуске, от такой системы отказались таки.
Шар на парашюте все же надежней, как бы ни был крут челнок.
Цитата:
Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.
Ныне отовсюду всякого можно ожидать.
Газифицировали частный дом лет 15 назад (Газпром) - после сварки испытания на прочность, на утечку, приборы, время...любо посмотреть. Газифицировали частный дом этой осенью - никаких приборов, тяп-ляп, сварили, ушли - пошел дождь - на швах пузыри..так и стоит.
Нужно закладывать решения такие, чтобы не было сильно "технологично". Не доросли еще.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.11.2020 в 16:46.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 16:43
| 1 #37
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Если я проектирую покрытие не из стальных ферм, а из стальных балок. Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м, так вот заказчик "уперся" и хочет беспрогонную схему.
Не если заказон упёрся...
Просто сравниваете:
- 1м2 здорового профлиста*цена за м2
- 1м2 среднего профлиста*цена за м2 + кг/м2 массы прогонов*цену за конкретный профиль

У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий: прогоны - шв.18п, с шагом до 1300 + профлист Н60-845-0.7.
Цены на прогоны тоже посмотрите - они гуляют от 55 до 75 тыс. руб/т
Цитата:
Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет?
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ
ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ

Последний раз редактировалось Старый лицедей, 23.11.2020 в 18:16.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 16:51
#38
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 53
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Как итог теперь похож придется мне ночевать и "дневать" на стройке если без дополнительных связей горизонтальных я запроектирую покрытие. Если всё же связи ставлю, то получается "для самоуспокоения".

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
яйца в одной корзине не держат.
Вот именно этим как раз заниматься не хочется.
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 16:56
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
.. Если всё же связи ставлю, то получается "для самоуспокоения"...
Не для самоуспокоения. Для повышения надежности.
Вот как раз на связи и не нужно много. Тем более на горизонтальные - они могут (см. СП) работать только как растянутые - а это уголок небольшой. Хотя распорки таки нужны - не на профлист же понадеяться...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 17:19
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,682


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м
А нужен ли жёсткий диск? Может там просто "сарай"...
Никаких связей не нужно.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 17:30
#41
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,874


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Общеизвестно, что могучим фактором снижения надежности (причем в любой области деятельности человека) является сам человек - человеческий фактор.
Воистину! Нормы не перекрывают всего многообразия человеческой фантазии в части оптимизации. " мне так удобней было" и т.д. Я художник, я так вижу.
Выбор между "сделал по нормам" или "сплю спокойно" каждый для себя делает сам. Иногда эти категории сходятся, иногда противоречат
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Зачем нам повышенная надежность? Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности
При всем уважении - недостаточно. Из Ваших же примеров это следует.
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий: прогоны - шв.18п, с шагом до 1300 + профлист Н60-845-0.7.
Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 17:34
#42
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну обрезали мы эту связь
Весьма распространенное явление - обрезка вертикальных связей между колоннами в процессе эксплуатации


----- добавлено через ~25 мин. -----
Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Как итог теперь похож придется мне ночевать и "дневать" на стройке если без дополнительных связей горизонтальных я запроектирую покрытие.
Да ладно! У вас какой снеговой, какая высота и какие краны?
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 23.11.2020, 18:28
#43
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?
Варианты - шв. от 24П с шагом 3000мм, до 18П с шагом 1300мм. Последний имел минимальную "удельную металлостоимость" на момент проектирования.
Профлист на беспрогонку - Н114-600. Хорошо смотрелся новый Н153, но сложно купить, как оказалось.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 18:37
#44
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий.....
Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?
Думаю, это вопрос не экономики, а религии. К сожалению, сторонников беспрогонной религии не так уж много.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 23.11.2020, 18:42
#45
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,874


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
К сожалению, сторонников беспрогонной религии не так уж много
Почему к сожалению?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 18:43
#46
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,857


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Почему к сожалению?
Профлист плохо продаётся.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 18:55
#47
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Беспрогонка очень хороша при шаге балок/ферм 4м и ЖБ колоннах. Наличие снеговых мешков тоже сильно ограничивает беспрогонку.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 19:33
1 | #48
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от crosandr
Почему к сожалению?
Профлист плохо продаётся.
В том числе и поэтому. Эффективные высокие профили дорогие, т. к. их мало покупают потому, что мало закладывают в проект...

К сожалению - потому, что это - моя религия.
Беспрогонное:
- красиво смотрится в интерьере, что бывает важно в общественных зданиях;
- чуть-чуть уменьшает высоту покрытия;
- уменьшает трудоемкость, количество монтажных элементов за счет избавления прогонов и увеличивает скорость монтажа, особенно, если настил пристреливать;
- сплошное раскрепление ВП позволяет эффективно применять балочные профили
- выпускается высокий профнастил, позволяющий применять беспрогонные решения практически во всех снеговых районах.

ОФТОП. Для меня незаслуженно невостребованные позиции, это прежде всего:
- высокий профнастил (свыше Н114);
- ГСП больших сечений (300 и выше);
- безопалубочные пустотные плиты больших пролетов;
- вообще сборные ЖБК;
- сваи колонны и фундаменты под колонны из одиночных забивных свай.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Беспрогонка очень хороша при шаге балок/ферм 4м и ЖБ колоннах
Думаю до 6 м и не только ЖБ колоннах
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил 01.JPG
Просмотров: 102
Размер:	782.3 Кб
ID:	232112  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил 02.JPG
Просмотров: 108
Размер:	686.6 Кб
ID:	232113  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил 04.JPG
Просмотров: 107
Размер:	825.2 Кб
ID:	232114  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил1.jpg
Просмотров: 105
Размер:	345.6 Кб
ID:	232115  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил2-.jpg
Просмотров: 103
Размер:	286.7 Кб
ID:	232116  


Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 23.11.2020 в 19:42.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 23.11.2020, 19:50
#49
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 53
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


По моим расчетам на пролете 10,5м балка I50 Б3 СТО АСЧМ 20-93. На пролете 8м балка I40 Б2 СТО АСЧМ 20-93. Шаг рам 6м. Здание общественное одноэтажное. Высота 5,85м. Снеговой район VI. Ветровой район I. Конструктив: ж/б колонны и стальные балки. По моим расчетам 114й профлист, не проходит смотрю в сторону Н153.

Последний раз редактировалось В.Д, 23.11.2020 в 19:52. Причина: Рисунок
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 19:59
#50
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,857


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
К сожалению - потому, что это - моя религия.
Ваша религия забывает про оборудование на кровле, проёмах, вспомогательных помещениях в виде машинных и разнообразные выходы на кровлю.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Для меня незаслуженно невостребованные позиции
Согласен.
Проектируется всё без обоснований ТЭО.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 20:44
#51
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
По моим расчетам на пролете 10,5м балка I50 Б3 СТО АСЧМ 20-93. На пролете 8м балка I40 Б2 СТО АСЧМ 20-93.
На первый взгляд для пролета 10.5м 50Б3 многовато.
Как вариант можно попробовать консольно-шарнирную схему, как на фото 2 #48. Консольную балку принять безотходно длиной ~ 12м.
Н114 вроде должен пройти. Хотя новые высокие профили могут быть даже легче 114-го.
Можно и колонны стальные из ~ ГСП 250*250*6
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Ваша религия забывает про оборудование на кровле, проёмах, вспомогательных помещениях в виде машинных и разнообразные выходы на кровлю.
Моя религия позволяет не доходить до абсурда. Например в плавательном бассейне профнастил уложил вдоль ската по прогонам.
Как-то в моей практике не встречалось, чтобы размещение оборудования, выходы на кровлю и пр. были критичны для выбора схемы. Было дело локально ставил прогоны о отдельном шаге.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 23.11.2020, 20:48
#52
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,857


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Как-то в моей практике не встречалось, чтобы размещение оборудования, выходы на кровлю и пр. были критичны для выбора схемы
Строго говоря схема с прогонами тоже не фонтан в этом смысле.
Я сторонник плит покрытия.
На крайний случай монолитные участки. Но это мера, а не принципиальное решение.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 20:58
#53
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 53
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Собственно вот примерная планировка здания. Возможно, ещё расположение некоторых балок поменяется. Балки рассчитывал как неразрезные с равнопрочным швом. Колонны 100% железобетон. Как говорится не обсуждается )) Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Планировка..JPG
Просмотров: 67
Размер:	120.8 Кб
ID:	232117  
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 21:09
| 1 #54
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Старый Дилетант
моя религия....беспрогонное...

Как вводите в пространственные КЭ-расчеты профнастил? При отсутствии связей.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
... планировка здания....Колонны...железобетон.
Дык у Вас колонны в обе защемлены. Небось еще пара ВС есть...
Т.е. связей по кровле НЕ НАДО из принципа каркаса. Разве что немного фахверковых стоек - есть пролеты по 8 м. Конечно можно накидать крупного профлиста и на этом все.
Правда я не вижу какой-то резкой экономии... что с прогонами, что без прогонами - хрен и редька.
Экспертиза будет?
И степень огнестойкости - небось I или II - кровля как будет огнезащищаться? В смысле профлист? R15?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.11.2020 в 21:20.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 21:29
#55
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 53
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Небось еще пара ВС есть...
Да, ВС есть.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Экспертиза будет?
Не будет.
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 21:35
#56
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,458


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение


Не будет.
интересно почему?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 21:38
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
интересно почему?
Площадь ровно 1499 кв.м.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 21:43
#58
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,874


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. связей по кровле НЕ НАДО из принципа каркаса
Это как сказать. С точки зрения конструктива связи не нужны, а вот для целостности профлиста - могут понадобиться. От ветра крайние колонны деформируются в горизонтальной плоскости больше, чем средние. Что будет происходить с беспрогонным профлистом при отсутствии связей? Жб колонны с балками много жестче и даже не "заметят" его присутствие, крепеж может сорвать. Это учитывается адептами религии профлиста?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Н114 вроде должен пройти
На 6й снеговой район при шаге опор 6 м?? На 4й едва проходит Н114-600-1.0 по двухпролетной схеме.
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 21:43
#59
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,458


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Площадь ровно 1499 кв.м.
а вот оно что оказывается, взер гуд, взер гуд
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 21:45
#60
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;
Не кисло!Не забывайте, что, скорее всего, профлист будет поставляться 6-метровым(по опыту, строители-колхозники ищут что подешевле, еще и с толщиной намухлят), так что расчетная схема - однопролетная. Н153 - ищите поставщиков в вашем районе строительства.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Площадь ровно 1499 кв.м.
Автор проекта, если здание типа ТРЦ, с массовым пребыванием людей(больше 50 одновременно), то в экспертизу вы идете в любом случае :
Еще. Одайте предпочтение двутаврам типа Ш, они устойчивее, меньше сомнений раскрепит или нет профлист вышу балку(не закрутит ли её сечение без рёбер)

Последний раз редактировалось Старый лицедей, 23.11.2020 в 21:51.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 22:06
#61
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,458


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение

Автор проекта, если здание типа ТРЦ, с массовым пребыванием людей(больше 50 одновременно), то в экспертизу вы идете в любом случае :
дык может быть пока музей с 20 человеками, а ТРЦ он потом станет, у меня такой случай был, все решено и договорено с кем надо, для нормальных пацанов из гитары скрипку Страдивари сделаем понимаешь
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 23:37
#62
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Балки рассчитывал как неразрезные с равнопрочным швом.
Зачем вам этот геморрой?
Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Q расч = 0,335 т/м2
Даже однопролетная 50Б1 проходит.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как вводите в пространственные КЭ-расчеты профнастил? При отсутствии связей.
До этого я еще не дошел. Ставлю условные связи.
Вообще стараюсь обходиться без пространственного расчета, т. к. не умею. Иногда считаю на горизонтальные нагрузки. И прикидываю вручную.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дык у Вас колонны в обе защемлены. Небось еще пара ВС есть.
Я в подобном случае при расстоянии м/у связевыми рядами 36 м смалодушничал и поставил ГС, правда на колоннах сэкономил, посчитав закрепленными сверху.
Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
От ветра крайние колонны деформируются в горизонтальной плоскости больше, чем средние
Что Вы имеете ввиду? Перемещение верха колонн регламентируется диском покрытия.
Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Что будет происходить с беспрогонным профлистом при отсутствии связей? Жб колонны с балками много жестче и даже не "заметят" его присутствие
С чего вдруг??? Диск покрытия в своей плоскости намного жестче колонн.
Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
На 6й снеговой район при шаге опор 6 м?? На 4й едва проходит Н114-600-1.0 по двухпролетной схеме.
Где Вы увидели 6й?
4й и есть. Однопролетную схему для беспрогонного решения на 6м даже рассматривать не стоит, ввиду недостаточной жесткости.
Сам по глупости перекрыл лестничную клетку 6м двумя слоями Н114, так зыбкость очень чувствуется.
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
скорее всего, профлист будет поставляться 6-метровым(по опыту, строители-колхозники ищут что подешевле, еще и с толщиной намухлят), так что расчетная схема - однопролетная. Н153 - ищите поставщиков в вашем районе строительства.
Странный у Вас опыт. Профлист стандартно поставляется длиной 12 м. Металл профиль (да и многие другие) катает по размеру. Н153 по однопролетной схеме даже если и пройдет - будет зыбким. Я бы 1 пролетную схему не советовал ни под каким видом.
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Одайте предпочтение двутаврам типа Ш, они устойчивее, меньше сомнений раскрепит или нет профлист вышу балку(не закрутит ли её сечение без рёбер)
С точностью до наоборот. Если могут быть вопросы о восприятии настилом ветровых нагрузок от фахверка, то сомнений в том: раскрепит или нет профлист верхнюю полку балки быть не может однозначно раскрепит. А при одинаковой прочности двутавры Б легче и жестче.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 24.11.2020, 04:27
#63
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
С точностью до наоборот. Если могут быть вопросы о восприятии настилом ветровых нагрузок от фахверка, то сомнений в том: раскрепит или нет профлист верхнюю полку балки быть не может однозначно раскрепит. А при одинаковой прочности двутавры Б легче и жестче.
Принцип раскрепления высокой балки понимаете? Порядок сил, дествующих из плоскости и крутящий момент при потере устойчивости высокой балки сравните с сечением балки типа Ш. Я думаю понятно будет сразу все. Учтите, что верхний пояс раскрепляют не ЖБ плиты, а податливый профлист с креплением, работающим на срез.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Странный у Вас опыт. Профлист стандартно поставляется длиной 12 м. Металл профиль (да и многие другие) катает по размеру
С учетом прехлестов не мнее 2h длина уже больше 12м, не говоря про Н153.
"Металлпрофиль" - дорогой профлист, в наш жирный век искать будут то, что дешевле, да еще и на согласование вам принесут, а заказчику напоют в уши про "экономию в 1.5 ляма!". Еще и толщину на один размер меньше заложат. Первый раз плаваем? В рамках АН толщину профлиста проверяете?
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 10:16
#64
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Принцип раскрепления высокой балки понимаете? Порядок сил, дествующих из плоскости
По логике чем выше и легче балка - чем меньшее усилие (равнодействующая сжимающих напряжений) приходится на сжатую зону тем легче ее закрепить от потери устойчивости.
СП 16. П. 8.4.5. формула 73, формула 18, формула 75.
Для 50Б1 L=10.5 м, - N= 86тс, Qfic=0.91тс, q fic= 0.26тс/м
Для 50Б1 L=10.5 м, - N=137тс, Qfic=1.43тс, q fic= 0.41тс/м
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Учтите, что верхний пояс раскрепляют не ЖБ плиты, а податливый профлист с креплением, работающим на срез.
Не такой уж он и податливый, закреплен в каждой волне и саморез d6,3 при толщине настила 0,9 несет не меньше 0,4тс
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
С учетом прехлестов не мнее 2h длина уже больше 12м, не говоря про Н153
Профнастил стандартно укладывается встык. А причем Н153?
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
"Металлпрофиль" - дорогой профлист, в наш жирный век искать будут то, что дешевле
Высокие профили кустарно не производят. В "сараях" катают обычно до Н44, максимум до Н60.
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Первый раз плаваем? В рамках АН толщину профлиста проверяете?
Значит мне повезло - с несущим профнастилом ни разу проблем не возникало. Зачем мерять - сертификата достаточно
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил3.jpg
Просмотров: 76
Размер:	163.9 Кб
ID:	232125  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил4.jpg
Просмотров: 78
Размер:	133.0 Кб
ID:	232126  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил5.jpg
Просмотров: 73
Размер:	166.4 Кб
ID:	232127  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил 6.JPG
Просмотров: 81
Размер:	786.9 Кб
ID:	232128  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил 7.JPG
Просмотров: 85
Размер:	941.9 Кб
ID:	232129  

Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 24.11.2020, 12:55
#65
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
По логике чем выше и легче балка - чем меньшее усилие (равнодействующая сжимающих напряжений) приходится на сжатую зону тем легче ее закрепить от потери устойчивости.
Меньше сила, но "скручивающий" момент относительно ц.т. больше. Ну и It у Ш раза так в полтора больше. Так по логике "меньше усилие" самы устойчивые были бы сварные двутавры высотой под 1000 и узкими полочками, однако их раскрепляют уже подкосами типа flange bracing, а не ребрами односторонними. Б и сварные двутавры экономичнее и жестче в общем случае. В данном случае на пролет 10.5м подходит больше Б, чем Ш.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не такой уж он и податливый, закреплен в каждой волне и саморез d6,3 при толщине настила 0,9 несет не меньше 0,4тс
При повороте высокой балки уже будут зазоры у профлиста. Я лично наблюдал подобную "лапшу".
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Профнастил стандартно укладывается встык. А причем Н153?
Стандрт я только у буржуев встречал, у нас - ничего путного. У буржуев на опоре перехлест - улучшает работу на продавливание, герметизирует и сохраняет общую форму. У особо высоких профлистов, под 200 мм, перехлесты создают неразрезность и там саморезы в бок стенки профлиста крепятся по 2 шт.
Всегда делал перехлест минимум 150мм.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Значит мне повезло - с несущим профнастилом ни разу проблем не возникало. Зачем мерять - сертификата достаточно
Вам везло. У нас что ни стройка, то оптимизаторы появляются, причем от бюджета объекта не зависит. "Профлист? давай купим толщину 0.7! Все равно проектанты запасы огромные заклыдвают!"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Новый точечный рисунок.jpg
Просмотров: 79
Размер:	45.0 Кб
ID:	232145  
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 13:45
#66
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
В данном случае на пролет 10.5м подходит больше Б, чем Ш.
Уточните "данный случай" - лень по всем сообщениям шастать. А то для балки пролётом 10,5 (м) с расчетной нагрузкой q=1.2 (т/м) и нормативном значении qн=0,84 (т/м) наша программа выдает двутавр I35 Ш2 (вес 79,7 кг/пм) и 40Б4 (вес 94,3 кг/пм). Оба сечения по ГОСТ 57837-2017.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 13:54
#67
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Стандрт я только у буржуев встречал,
Можете поделиться, если вам не в труд. Заранее спасибо.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 13:58
#68
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Уточните "данный случай" - лень по всем сообщениям шастать.
Имел ввиду пролет. Я на всё, что больше 9м пролётом стараюсь Б закладывать, ибо прогибы уже лезут. А В ТРЦ обычно сетка колонн 6х6 или 6х9, там широкополочные хорошо проходят - вот это для меня типовой случай.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Можете поделиться, если вам не в труд. Заранее спасибо.
Этот стандарт только одной компании, но очень давно преуспевающей на рынке МК. Поищу что есть в закромах.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 17:34
#69
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Уточните "данный случай"
Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;
шаг 6м, к=1,25 на неразрезность настила qн = 2,1 тс/м, q = 2.6 тс/м
50Б1 С245 (72,5 кг/м)

----- добавлено через ~18 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
однако их раскрепляют уже подкосами
Подкосы балке нужны только для раскрепления нижнего сжатого пояса

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 24.11.2020 в 22:35.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 24.11.2020, 19:53
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...Подкосы балке нужны только для раскрепления нижнего сжатого пояса
...а в случае отсутствия связей или диафрагмы - и для ВП. Имея лишь распорки (например в виде прогонов) и подкосы, можно обеспечить 100% устойчивость ПФИ.
В-общем, от безпрогонной системы пользы не больше, чем гемора от нее же.
Побаловаться можно, для разнообразия. Да. Но не более.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 20:06
#71
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
аг 6м, к=1,25 на неразрезность настила qн = 2,1 тс/м2. q = 2.6 тс/м2
50Б1 С245 (72,5 кг/м)
Ну, наверное, всё-таки тс/пм. При такой нагрузке и длине 10.5 (м) и с раскрепленным поясом - да, проходит. Но мы же, вроде, говорили о рациональном сечении при необходимости учета Фи-балочного?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 20:57
#72
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Имея лишь распорки (например в виде прогонов) и подкосы, можно обеспечить 100% устойчивость ПФИ.
Довольно интересное утверждение, не могли бы вы показать , как ?
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 21:36
#73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Довольно интересное утверждение, не могли бы вы показать , как ?
Примерно так:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=43
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 21:49
#74
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ? Я имею ввиду у вас там опора , которая запрещает ему горизонтальное перемещение ?
Хотя наверное, такой опоры не будет, если вторая форма уходит вбок...

Последний раз редактировалось Builder0001, 24.11.2020 в 21:56.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 22:00
#75
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,458


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
все это туфта, по новому СП придется продублировать прогон еще и распоркой, так что в сегодняшних реалиях это уже не то впрочем если быть совсем буквоедом там вроде про фермы речь идет, может балок это не касается
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 22:08
#76
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Немного отойду от темы, я один раз делал сравнение расчетов, с учетом потери устойчивости плоского изгиба по СНиПу и зарубежным нормам. Я обнаружил, что у них коэффициент запаса устойчивости 1 не всегда является достаточным для оценки несущей способности по изгибно-крутильное форме(далее идет оценка коэффициента в зависимости от напряженного состояния сечения). А вот если рассматривать устойчивость стенки, то тогда да , 1 - уже хорошо, там другие формулы.

О чем я, вероятно потому и требуют специальные правила (я имею ввиду жесткий диск) для закрепления сжатых поясов или стержней , так как используют коэффициент запаса устойчивости 1 .
Если я найду табличку , то скину .

Табличку не нашел, нашел старый файл, в котором делал расчеты. На картинке произведена оценка двух вариантов по зарубежным нормам.

Вариант 1 : КЗУ=2 (пластинчатого элемента ), предел текучести материала = 235 МПа, максимальное нормальное напряжение =200 МПа, сечение не проходит.
Вариант 2 : КЗУ=3(пластинчатого элемента ), предел текучести материала = 235 МПа, максимальное нормальное напряжение =180 МПа, сечение проходит.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Оценка КЗУ взависимости от напряжения.jpg
Просмотров: 65
Размер:	188.7 Кб
ID:	232156  

Последний раз редактировалось Builder0001, 24.11.2020 в 22:58.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2020, 23:18
#77
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В-общем, от безпрогонной системы пользы не больше, чем гемора от нее же.
Много лет применяю без всякого гемора.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну, наверное, всё-таки тс/пм.
Спасибо, исправил.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но мы же, вроде, говорили о рациональном сечении при необходимости учета Фи-балочного?
Нет - мы говорим о беспрогонном решении.

ОФТОП. Пользуясь случаем, Игорь Борисович, прошу ответить на вопрос или высказать свои соображения.
СП 16.13330.2017 П.8.4.5. Не нашел указаний: Чему при непрерывном раскреплении равно l в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 25.11.2020, 08:37
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ? Я имею ввиду у вас там опора , которая запрещает ему горизонтальное перемещение ?
Хотя наверное, такой опоры не будет, если вторая форма уходит вбок...
В той теме много-много инфы, надо вникать. Никто там прогон НЕ ДЕРЖИТ.
vedinzhener
Цитата:
все это туфта, по новому СП...
Это факты. Никакие СП не отменяют законов физики.
Старый Дилетант
Цитата:
Много лет применяю без всякого гемора.
Шаттл тоже много лет челночил.
Видимо оценка "геморройности" однобока - с точки зрения конструктора. Типа-опа, балки/профлист и готово. А в которую копеечку это "опа" обошлась, известно только бухгалтеру.
Надежность тоже видимо оценивается "на сейчас" - профлист блестит, ляпота...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа, в оценку не вошло.
И видимо имеется постоянный поставщик не очень дорогого толстого профлиста и постоянная бригада с пристрелянными пистолетами.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
... у них коэффициент запаса устойчивости 1 не всегда является достаточным для оценки несущей способности по изгибно-крутильное форме...
А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.11.2020 в 08:54.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 09:37
#79
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?
Что касается критерия КЗУ , это отдельная тема . Я полагаю она довольно обширная и интересная, белому по черному не найдешь этих критериев в СниПе (а в СП , есть правила использования КЗУ для оценки несущей способности конструктивных элементов любой сложности?), хотя если сделать пару тестов...
Я не сверялся с СП, сверялся со СНиП-ом,у меня была немного другая задача, у вас есть возможность сверится с СП. Проводил расчет консольной балки по нормам, далее моделировал ее.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В той теме много-много инфы, надо вникать. Никто там прогон НЕ ДЕРЖИТ.
Без всяких сомнений, это довольно интересная тема, хотя я все же буду придерживаться консервативного подхода, требующего жесткий диск.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 09:44
#80
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,906


Коллеги, добрейшего времени суток! В работе стальной каркас с беспрогонным покрытием, шаг ферм 5 метров (немецкий концепт), по той же причине, что озвучивалась выше, принято решение укладывать настил по однопролетной схеме, нагрузка вполне себе (собственный вес настила + кровля + технологическая на покрытие + снеговая (весьма веселая - мешки, фонари, мю=0.9/1.1, парапеты) + ветер ( уклон 4% - так что только отрыв)), настил выплывает пока СКН 153.... детально не подбирал пока что. Вопрос : укладывая настил по однопролетной схеме широкие полки вверх, узкие - вниз, верхние сжимаются и сопротивляются нагрузке сохраняя устойчивость - мяса должно быть больше, нижние - только растянуты - мяса меньше, саморез крутим в каждую волную в нижнюю полку листа дабы без плеча, соединяем вдоль заклепками?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20201125_094915.jpg
Просмотров: 71
Размер:	73.3 Кб
ID:	232164  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 25.11.2020 в 09:50.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 10:39
#81
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
СП 16.13330.2017 П.8.4.5. Не нашел указаний: Чему при непрерывном раскреплении равно l в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?
В этой формуле l - пролёт балки. Это явно следует из математики получения формулы. Кроме того, само понятие распределенной нагрузки предполагает силу на единицу длины, а Qfic вычисляется для балки в целом. И, наконец, в пункте 8.4.2 прямо написано, что есть эта l. Менять обозначения в соседнем пункте без прямых указаний на это - как-то нелогично.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 10:49
1 | #82
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
соединяем вдоль заклепками?
Вдоль - саморезами тоже, типа 5.5х19, точнее - каталог Хилти. Шаг 500, не менее. Заклепки это из советских серий времен дефицита.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 12:02
1 | #83
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Что касается критерия КЗУ , это отдельная тема
Отдельная тема вообще весь Ваш пост 76, непонятно, к чему там все.
Здесь как бы диски из профлиста обсуждают.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
....я все же буду придерживаться консервативного подхода, требующего жесткий диск.
Там нет призыва к нежестким или к еще каким дискам. Там просто рассмотрен эффект раскрепления.
Более того, консервативный подход в первую очередь требует ОБЫКНОВЕННЫХ добрых свзяей/распорок.
А не каких-то там супернастилов без скелетона.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Коллеги, добрейшего времени суток! ... полки вверх, узкие - вниз.... мяса должно быть больше...
Добрейшего.
Вот как в пачке после разгрузки будет лежать, так и положат (90%).
Поэтому надо - ДЛЯ ПУЩЕЙ НАДЕЖНОСТИ - рассмотреть худший случай.
А какой худший - так сразу и не скажешь, это надо вникать...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 12:17
#84
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Отдельная тема вообще весь Ваш пост 76, непонятно, к чему там все.
Пост № 76 был создан для того, чтобы усомниться в верности расчета, показанного на вашей картинке. Вы ведь выносите напоказ какой-то вывод, который довольно сложно проанализировать не имея для этого правил, поправьте меня, если я ошибаюсь. Вы ведь хотели критики , если я вас правильно понял ?

Ну жесткий диск можно создать не только с помощью профлиста, но и с помощью таких элементов, как прогоны+связи, прогоны+сэндвич панели. Ну или связи + распорки...
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 12:30
| 1 #85
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Ну жесткий диск можно создать не только с помощью профлиста, но и с помощью таких элементов, как прогоны+связи, прогоны+сэндвич панели. Ну или связи + распорки...
1. Жесткий диск и раскрепление прогонов/балок/ферм не одно и то же.
2. Жесткий диск в большинстве случаев не нужен вовсе и применяется (просчитывается) только при использовании схем развитого пространственного каркаса с опорными ядрами жесткости.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 12:39
#86
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Жесткий диск и раскрепление прогонов/балок/ферм не одно и то же.
Оффтоп.
Ну надо будет мне найти того непросветленного академика и дать ему замечание за то , что он не понимает , что такое жесткий диск и ввел меня в заблуждение , а вот ребята с dwg.ru меня озарили

Последний раз редактировалось Builder0001, 25.11.2020 в 13:29. Причина: Опечатка
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 13:11
#87
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
а вот ребята с dwg.ru меня озарили
Offtop: "Дети, пока вы не стали безглазыми, я укажу вам спасительный азимут" (с) "О послушных мальчиках" - Motor-Roller.

Последний раз редактировалось IBZ, 25.11.2020 в 13:16.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 13:37
1 | #88
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Видимо оценка "геморройности" однобока - с точки зрения конструктора. Типа-опа, балки/профлист и готово. А в которую копеечку это "опа" обошлась, известно только бухгалтеру.
Надежность тоже видимо оценивается "на сейчас" - профлист блестит, ляпота...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа, в оценку не вошло.
И видимо имеется постоянный поставщик не очень дорогого толстого профлиста и постоянная бригада с пристрелянными пистолетами.
Бухгалтер сказал...
Есть Заказчики и подрядчики, которые просят именно беспрогонные. Проекты выигрывали тендеры на стадии проектных предложений. У одной фирмы, которая ставила в принципе однотипные автоцентры в разных регионах, по их словам наши беспрогонные оказались самыми дешевыми. Ну и выигрыш в скорости монтажа за счет исключения прогонов очевидный.
Участвовали не только постоянные поставщики и бригады и пистолет покупали на конкретный объект (кстати саморезов на беспрогонное уходит по количеству не больше чем на прогонное).
Металлпрофиль лет 15 назад выигрывал тем, что без вопросов катал Н114 толщиной 1,2мм (пригодный для V снегового при шаге 6м) в любом объеме, а высокие профили тогда были довольно дефицитны.
Не считаю беспрогонное рещение менее надежным. Геом. характеристики Н114-600-1 сопоставимы с 14Б1 или [14.

...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа.. Коррозия "толстого" листа фасонки монтажного стыка фермы привела к обрушению покрытия бассейна "Лельфин" после 12 лет эксплуатации.
Наблюдал здание - рама с пролетами 18-24м высотой около 10м с прогонами, но без горизонтальных связей. В результате безобразной эксплуатации наблюдалась массовая коррозия профнастила, местами сквозная, между тем диск покрытия выполнял свои функции.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:..в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?
В этой формуле l - пролёт балки. Это явно следует из математики получения формулы
Кажется нелогичным, что чем длинее балка, тем меньше погонное усилие раскрепления, особенно при чистом изгибе по всему пролету

----- добавлено через ~3 ч. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
В работе стальной каркас с беспрогонным покрытием, шаг ферм 5 метров (немецкий концепт), по той же причине, что озвучивалась выше, принято решение укладывать настил по однопролетной схеме, нагрузка вполне себе (собственный вес настила + кровля + технологическая на покрытие + снеговая (весьма веселая - мешки, фонари, мю=0.9/1.1, парапеты) + ветер ( уклон 4% - так что только отрыв)), настил выплывает пока СКН 153.... детально не подбирал пока что. Вопрос : укладывая настил по однопролетной схеме широкие полки вверх, узкие - вниз, верхние сжимаются и сопротивляются нагрузке сохраняя устойчивость - мяса должно быть больше, нижние - только растянуты - мяса меньше, саморез крутим в каждую волную в нижнюю полку листа дабы без плеча, соединяем вдоль заклепками?
1. Я бы все же порекомендовал многопролетную схему. Можно попробовать консольно-шарнирную схему.
2. По настилу. Запросите производителей. Попадаются неплохие эффективные профили Н157, Н158. Насколько помню раньше Н153-Н158 обычно катали из S350
3. Широкие вверх еще, чтобы уменьшить пролет утеплителя между гофрами. Крепления стандартные если диск несущий, то в каждой волне, независимо от расчета, если - только раскрепляет ВП - можно в каждой второй волне.
4. Я рекомендую пристрелку. Между собой листы - как хотите: пистолетом, саморезами, заклепками, можно дать варианты на откуп монтажникам. Заклепки ничуть не устарели.
5. Можно попробовать малоэлементные фермы с ВП из двутавра

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 25.11.2020 в 23:43.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 25.11.2020, 20:29
#89
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
кажется нелогичным, что чем длинее балка, тем меньше погонное усилие раскрепления, особенно при чистом изгибе по всему пролету
А мне, наоборот- логичным Впрочем, смотрите теорию, тогда дополнительно выясните откуда в этой формуле цифра 3.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 22:03
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Пост № 76 был создан для того, чтобы усомниться в верности расчета, показанного на вашей картинке.
Там тема такая обширная, что неразумно ея тащить сюда. Накой Вы тут это рассматриваете? Повторно: тут рассматривается профлист без прогонов. Т.е. профлист по балкам. Типа просто и сердито. На деле безпладный сыр бывает в основном в мышеловке. Вот о чем тема. А не о эффектах раскрепления балок подкосами. Не засоряйте тему. И так хватает хлама.
----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...наши беспрогонные оказались самыми дешевыми....
Безпладный сыр бывает в основном в мышеловке. Экономия на "сверхскоростном" монтаже тем более вещь условная.
Цитата:
пистолет покупали на конкретный объект (кстати саморезов на беспрогонное уходит по количеству не больше).
Причем тут количество пистонов? Речь о надежности. Вам бы лишь бы сэкономить на штуках. Саморез требует тщательности, можно сорвать, можно скрутить башку, долго возиться. А пистолем очередями настрелял и все как на сварке - туго и плотно, по самые помидоры.
Цитата:
Не считаю беспрогонное рещение менее надежным. Геом. характеристики Н114-600-1 сопоставимы с 14Б1 или [14.
Не о эквивалентности геом.хар., а о тонкости листа. Тонкий лист в случае нарушения защиты умрет за несколько лет. Несмотря на свою дорогущую оцинковку.
Цитата:
...Коррозия "толстого" листа фасонки монтажного стыка фермы привела к обрушению покрытия бассейна ...после 12 лет эксплуатации...
Если что-то сгнило за 12 лет, значит это или не толсто, или защита не соответствует среде Конечно в хлорных парах сталь растворится. Бассейны деревом надо крыть.
Цитата:
В результате безобразной эксплуатации наблюдалась массовая коррозия профнастила, местами сквозная, между тем диск покрытия выполнял свои функции.
Какая красивая сказка, просто чудеса какие-то...самому не смешно? Там толстый лист сгнил и все обрушилось, а тут тонкий насквозь и нефига...обалдеть прямо.
Хорошего снегового района на вас нет...и мешков на перепадах...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.11.2020 в 22:21.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 22:59
#91
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
туго и плотно
- и, походу, герметично.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 23:10
#92
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
смотрите теорию, тогда дополнительно выясните откуда в этой формуле цифра 3
Буду благодарен, если дадите ссылку, особенно касаемо цифры 3.

По моей дилетанской логике нелогично то, что усилия непрерывного раскрепления не зависят от горизонтальной жесткости пояса. При дискретном закреплении эта зависимость определяется коэффициентом Фи.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Причем тут количество пистонов? Речь о надежности.
Я имел ввиду - количество саморезов (пистонов) для беспрогонного решения не больше чем для прогонного. Язык мой -враг мой. Исправил.
Я везде в проектах продвигаю "пистоны".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какая красивая сказка, просто чудеса какие-то...самому не смешно? Там толстый лист сгнил и все обрушилось, а тут тонкий насквозь и нефига...обалдеть прямо.
Не сказка, а реальность. Локальные повреждения настила не приведут к обрушению здания, при выключении отдельных листов диск остается работоспособным.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хорошего снегового района на вас нет...и мешков на перепадах...
5-го Вам недостаточно? Большинство объектов в V районе, есть в VI, единичные в IV и III.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 25.11.2020 в 23:41.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 26.11.2020, 08:57
#93
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Буду благодарен, если дадите ссылку, особенно касаемо цифры 3.
Посмотрите страницы 26-27 в СП 294.13258000.2017. А число "3" - это приближенное значение Пи .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 09:20
1 | #94
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Можете для проверки Qfic использовать данную книжку стр.91-92

Ну у меня , когда были сомнения я просто сверял с зарубежным пособием , русского пособия с такими расчетами не встречал.
Вложения
Тип файла: pdf SCI-P360-Stability-of-steel-beams-and-columns.pdf (2.20 Мб, 46 просмотров)
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 09:33
#95
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
SCI-P360-Stability-of-steel-beams-and-columns.pdf (2.20 Мб, 0 просмотров)
- рассмотрено много практического.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 09:50
#96
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
По моей дилетанской логике нелогично то, что усилия непрерывного раскрепления не зависят от горизонтальной жесткости пояса.
Усилия от потери устойчивости вбок имеют довольно приблизительные способы вычисления. Там больше эмпирика. Говорил с иностранными коллегами, они придерживаются значений в 1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении, что отображено у нас в нормах. Проводили они спытания балок, говорили, что предварительно, эти усилия завышены.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:01
#97
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении
- с каким шагом?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:07
#98
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- с каким шагом?
Шаг - требуемый по расчету. Балки раскрепляют с шагом не более 1.5м обычно бля эффективных, сварных балок. Для двутавров типа Ш вполне может выйти и одно раскрепление посередине. У рам переменного сечения в "колене", где наибольшие моменты - там могут и с шагом 700 мм раскреплять, там от допустимых усилий в подкосах раскрепления зависит. Рама вообще имеет нерегулярное раскрепление по длине.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:21
#99
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


В зарубежных нормах суммируют все усилия, которые жесткий диск должен удерживать, и в зависимости от начальной , горизонтальной деформации от статической - нагрузок, находят горизонтальное усилие на погонный метр балки, чтобы далее начать подбирать распорки по этому усилию.

У меня в практических работах, если не ошибаюсь, от 1 до 3% собиралось, но усилие потом распределялось на погонный метр.

Последний раз редактировалось Builder0001, 26.11.2020 в 11:14.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:32
#100
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Усилия от потери устойчивости вбок имеют довольно приблизительные способы вычисления. Там больше эмпирика.
Да нет там никакой эмпирики. А про приблизительность, да имеется такой момент. Связан он с тем, что никакой такой силы де факто нет, не зря она называется фиктивной. При её вычислении рассматривается случай потери устойчивости не раскрепленного элемента, когда некто мгновенно успел ввести те или иные опоры . Давление на них в этом случае и есть эта самая Qfic. Но потеря устойчивости вещь в проектировании запрещенная, поэтому ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:40
#101
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Шаг - требуемый по расчету
- очень странно, сначала сказано 1 % (для любого шага), а теперь «по расчёту». Шаг крепления на усилие в связи не влияет?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 13:54
#102
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...при выключении отдельных листов диск остается работоспособным.
Недопонял - если настил был диском, но балки перестали цепляться за диск, то балки должны лечь набок. Или там шурупы вкручены для красоты?
Цитата:
Большинство объектов в V районе,
Я живу в 5-м. Иногда тоже душевные порывы бывают, но как упрешься в дорогущие офигенные сечения, сразу энурез наступает, и вся эйфория пропадает.
И да (Карфаген должен быть разрушен) - прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит. При этом надежность первой системы само собой выше.
Если развить идею беспрогонности, то приходим к бескаркасности. Например гнутые волнистые арки. Они есть? Есть. Но мизер (можно не начинать выкладывать 100500 фото с такими ангарами. И их % не увеличится ни на йоту, пока с марса не привезут невиданный материал.
Аналогично и с беспрогонными.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 16:18
#103
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,059


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например гнутые волнистые арки. Они есть? Есть. Но мизер
Да их проектировать далеко не все умеют.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 16:35
#104
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,208


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И да (Карфаген должен быть разрушен) - прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит.
Та вот сдаётся, что как раз бухгалтерия и зарубит вариант с прогонами))) Потому, что при шаге колонн 6 метров из всего каркаса на прогоны придётся процентов 35 металла. Хотя собственно это и должен посчитать автор: цену прогонов+мелкийН и цену крупного Н при том-же шаге 6м
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК на форуме  
 
Непрочитано 26.11.2020, 16:48
#105
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- очень странно, сначала сказано 1 % (для любого шага), а теперь «по расчёту». Шаг крепления на усилие в связи не влияет?
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении
Берешь сечение, находишь усилие в сжатом Т-поясе, 1% от него - условная стабилизационная сила, направленная вбок. У каждой точки раскрепления своя "грузовая площадь" Все в СП описано.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 17:04
#106
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Все в СП описано.
- если бы, то и не спрашивал.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 17:09
#107
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Да их проектировать далеко не все умеют.
Только в этом и дело?
Цитата:
Сообщение от РастОК
Та вот сдаётся, что как раз бухгалтерия и зарубит
..если вот так посчитает:
Цитата:
при шаге колонн 6 метров из всего каркаса на прогоны придётся процентов 35 металла.
А реальный % от каркаса? А цена черного проката? А цена супернастила? А совмещение прогонами распорных функций в системе связей?
И т.д. и т.п...Может и Дед Мороз существует?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 21:47
#108
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 53
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Только в этом и дело?
Еще криворукость при производстве и, простите, рукожопство при строительстве. Да и ещё много факторов.
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 22:26
#109
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- если бы, то и не спрашивал.
Формула 74 однозначно описывает усилие в сжатом т-слябе, причем услие взято в запас по напряжениям Ry, европейцы берут действующее напряжение.
Формула 18 при фи=1, даёт Q = как раз 1% для С245 и 1.2% для С345
Qfic, как и усилие в сжатом т-слябе, переменно по длине. Считается для своего участка:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для каждого участка фиктивная поперечная сила своя. Это следует из её физического смысла.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 42
Размер:	28.0 Кб
ID:	232223  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.JPG
Просмотров: 41
Размер:	14.4 Кб
ID:	232224  
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 22:33
#110
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Считается для своего участка
- одном участке Q быть не может быть в принципе, т. к. нам нет раскреплений.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 00:50
#111
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Недопонял - если настил был диском, но балки перестали цепляться за диск, то балки должны лечь набок. Или там шурупы вкручены для красоты?
Настил сгнил не весь. Несгнившая часть и держит.
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Хотя собственно это и должен посчитать автор: цену....
Автор ничего (цену вариантов) считать не должен - ему задача поставлена четко.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При этом надежность первой системы само собой выше
Может быть. А может быть и нет. У второй системы настил толще и жестче.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И их % не увеличится ни на йоту, пока с Марса не привезут невиданный материал. Аналогично и с беспрогонными.
Возможно.
Хотя..Невиданный материал с Марса потихоньку начинают завозить. Сначала появился Н75, потом Н114, ввели в ГОСТ Н153...
Если вспомнить, то сначала укладывали мелкоразмерные ж. б. плиты по прогонам. Потом их вытеснили беспрогонныме покрытия с крупноразмерными плитами.
ГСП для Молодечно тоже когда-то с Марса завезли.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да их проектировать далеко не все умеют.
Только в этом и дело?
И в этом тоже. И в том, что не хотят. Вспомните Шухова.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А реальный % от каркаса? А цена черного проката? А цена супернастила? А совмещение прогонами распорных функций в системе связей?
И т.д. и т.п...Может и Дед Мороз существует?
В общем вроде, кто считал говорили, что получается примерно так: "- прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит".
Дед Мороз безусловно существует!

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 27.11.2020 в 10:01.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 27.11.2020, 08:30
#112
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Формула 74 ... описывает усилие в сжатом т-слябе,
Почему "сляб"-то? Может таки просто сжатый от изгиба участок тонкостенного профиля? Сляб - это вроде заготовка-болванка для проката, после блюма.
Цитата:
Формула 18 ... даёт Q...
...очень условную, далекую от реальной реакции раскрепляющей распорки (диска) в рассматриваемой точке.
На деле Qраскрепл при отсутствии смещений точек раскрепления от исходной линии равен 0. Это следует из банального баланса сил. Таким образом, величина усилия в раскрепления напрямую зависит от деформируемости системы, а именно от смещений точек раскрепления от исходной прямой и податливости раскреплений. Причем в смещение засчитываются и начальные погиби/отклонения нейтрали сжатой полки балки. Исходя из всего этого все попытки уточнить, как правильно вычислить усилие через Qfic по СП, являются тщетными - при любом самом "правильном" раскладе усилие получится неправильным. Бо не участвует податливость тех самых раскрепляющих конструкций.
Поэтому брать 1% от N (по ф.74) и распределить по точкам - точнее, чем через некие Qfic.
Распределение по точкам в общем случае - неравномерное, и зависит от того, распорки автономные это или сплошной диск. Если распорки -посередине гуще, к опорам - жиже. Если настил - то наоборот. Разница между минимумом и максимумом усилий в шурупах может составлять один порядок. Вот и думайте...
Если две распорки - по 50%. Например 40Б1 С245 N~(72кв.см/2)*2,4~87тс, Q=1%*87=0,87тс, на один болт 0,87/2=0,44тс. Значит болт М10.56. Лучше М20.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 09:14
#113
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Почему "сляб"-то? Может таки просто сжатый от изгиба участок тонкостенного профиля? Сляб - это вроде заготовка-болванка для проката, после блюма.
T-slab у буржуев, у нас тавр. Привычка называть так, чтобы потом быстро в англицкие нормы включаться

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Распределение по точкам в общем случае - неравномерное, и зависит от того, распорки автономные это или сплошной диск. Если распорки -посередине гуще, к опорам - жиже. Если настил - то наоборот.
Кто ж спорит. Буржуины именно так рамы переменного сечения и раскрепляют, у "колена" - максимум, далее - по эпюрам M+N, программа автоматические уcилия раскрепления считает.

Последний раз редактировалось Старый лицедей, 27.11.2020 в 09:20.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 09:22
#114
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Исходя из всего этого все попытки уточнить, как правильно вычислить усилие через Qfic по СП, являются тщетными - при любом самом "правильном" раскладе усилие получится неправильным.
Попытки уточнения фикции есть вообще нонсенс в чистом виде .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 09:35
#115
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Попытки уточнения фикции есть вообще нонсенс в чистом виде .
"Их НИИ" проводил опыты, давили двутавр прессом, крепили динамометры, меряли с немецким педантизмом. Результат на словах только слышал: расчетные Q "сильно преувеличены"
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 10:18
#116
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
меряли с немецким педантизмом
Ну хоть не "английские ученые" ... А вот интересно, как у немцев называют этот фактор?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 11:07
#117
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
никакой такой силы де факто нет, не зря она называется фиктивной. При её вычислении рассматривается случай потери устойчивости не раскрепленного элемента, когда некто мгновенно успел ввести те или иные опоры
Это только для идеально симметрично загруженного идеально прямого стержня.
А, де факто, сила есть, т. к. есть начальное искривление. И опоры были изначально. Насколько я понял, при определения q fic, принимая ФИ=1 исключают учет доп. деформации от продольного изгиба. Поправка. эта сила есть только при наличии промежуточных раскреплений.
Так, что сила вполне реальная (я не говорю о величине).

Начальные искривления добавляют на монтаже. При монтаже фермы верх колонны оттянули рычажной лебедкой на пару см. Когда колонну отпустили, середина НП сместилась вбок на ~ 15 см. Очевидно и ВП тоже изогнулся. При монтаже прогонов тянут вбок фермы, чтобы совпали отверстия для крепления прогонов и т. д.
Так что, запас оправдан. Наверное мостовики не зря (если не путаю) принимают Qfic ~3% от N

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.11.2020 в 00:30.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 27.11.2020, 11:25
#118
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот интересно, как у немцев называют этот фактор?
По английски lateral buckling/lateral torsion buckling. По венгерски термин звучит как "фламбаж", доволь точно описывает состояние конструкции
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 15:04
#119
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Это только для идеально симметрично загруженного идеально прямого стержня.
А, де факто, сила есть, т. к. есть начальное искривление. И опоры были изначально.
Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы. Начальное искривление (Vb) есть и реальная поперечная сила от этого фактора реально существует.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Насколько я понял, при определения q fic, принимая ФИ=1 исключают учет доп. деформации от продольного изгиба.
Да нет, не исключает а впрямую добавляет - смотрим формулу 26 из СП . Именно эта составляющая и является фиктивной, так как терять устойчивость элемент никакого права не имеет. Ну может маленькая добавка и будет, но именно маленькая, так как удержать от потери устойчивости ровный стержень намного проще, чем искривленный.

А вот если поставить раскрепление в середине и нагружать стойку продольной силой, то и получим значения Qfic как в экспериментах "буржуинов", потому что тут будет практически учтена только реальная начальная кривизна .

Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
По английски lateral buckling/lateral torsion buckling. По венгерски термин звучит как "фламбаж", доволь точно описывает состояние конструкции
Не могли бы Вы привести дословный перевод, так как я "немец"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 21:18
#120
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы
Нет. Проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную к изогнутой оси в месте максимального прогиба равно нулю. Полагаю, что Qfic определяется в точке раскрепления, а через через Пи, L и величину прогиба определяется синус наклона оси.
Но фиктивная сила при дискретных закреплениях в пролете вполне реальна в принципе возможна. И никакого противоречия нет. Ничто не мешает ей расти вместе с N.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да нет, не исключает а впрямую добавляет
Согласен Беру свои слова обратно. Ляпнул не подумав, выдал желаемое за действительное.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот если поставить раскрепление в середине и нагружать стойку продольной силой, то и получим значения Qfic как в экспериментах "буржуинов", потому что тут будет практически учтена только реальная начальная кривизна
А если не будем раскреплять, а замерим поперечную реакцию на концах, то получим (вдруг?) значение сопоставимое с расчетным. А если раскрепим не по середине - резко несимметрично, то возможно заметим какое-то влияние "фиктивной силы"
Кстати мы не видели схему и результаты немецкого эксперимента. А рассуждать понаслышке....

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.11.2020 в 00:43.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 27.11.2020, 21:50
| 1 #121
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...если не будем раскреплять, а замерим поперечную реакцию на концах, то получим...
..ровно 0. Повторно: в норме Q- фиктивная сила, т.е. внутреннее усилие. Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ, если нет ВНЕШНЕГО раскрепления в пролете. При наличии раскрепления в пролете баланс выглядит иначе. А в норме формула КАК РАЗ для предельного состояния БЕЗ РАСКРЕПЛЕНИЯ.
В опытах нужно "замерять" не реакцию опор нераскрепленной балки, а реакции в точках раскреплений РАСКРЕПЛЕННОЙ балки.
Таким образом, никакой связи меж Qfic из норм и усилями на пистонах (болтах/заклепках/самрезах/дюбелях) НЕТ.
Для точного вычисления этих усилий нужны расчеты по деформирующейся схеме с учетом всех податливостей и начальных несовершенств.
Например, для удержания достаточно прямой (изначально) балки, полка которой мощно сжата от изгиба, достаточно мизерных сил - образно говоря, мизинцем можно удержать и держать до скончания века.
А вот если все криво и легко поддается влево/вправо, то усилия РЕЗКО ВОЗРАСТУТ на порядки.
Поэтому на безпрогон надейся, а со связями не плошай.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 22:24
#122
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,929


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Все эти примеры вполне реальны. Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.
Мы как-то изготавливали конструкции для одного здания (примерно 2015 год). И были там надколонники, к которым с одной стороны крепились фермы (отверстия, столики, все как положено). Изготовили, отгрузили. И тут звонит начальник участка "специализированной конторы" по монтажу. И спрашивает: "А как ориентировать надколонники, вы узел не дали?" На мой ответ "Конечно же, узлами крепления фермы в сторону улицы" сказал, что он не знает, где там какие узлы. СПрашиваю: "А вы конструкции вообще видели? Железки вживую или, может, в переданном вам комплекте КМД?" Говорит - нет, не видел. На предложение сходить и посмотреть, чтобы не задавать глупых вопросов - обиделся и потом жаловался нашему ГК, что я его земляным червяком называю.
И ведь контора монтажная не самая маленькая была..
Или вон, СПб, Родео-Драйв (2007 год). На авторский надзор приехали. А там аквапарк. Стальные конструкции. Монтируют тоже далеко не равшаны... Подходим к начальнику участка, говорим - к тем-то и тем-то конструкциям у нас вопросы. А он и отвечает - я химик, я в этом ничего не понимаю, идите воооон к тому мастеру. Блин... ХИМИК! НАчальник участка на монтаже!!
Так что я уже ничему не удивляюсь.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 23:54
#123
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную к изогнутой оси в месте максимального прогиба равно нулю. Полагаю, что Qfic определяется в точке раскрепления, а через через Пи, L и величину прогиба определяется синус наклона оси.
Строго говоря, Вы абсолютно правы - именно на опорах максимальный угол наклона и, соответственно, проекция продольной силы. С другой стороны, вся она уходит в опору, и дополнительное раскрепление в этом месте вполне бесполезно. Также вполне понятно, что при возможности поставить одно закрепление, его необходимо ставить в середине. Вот и получается, что не ясно, какое (где расположенное) закрепление мы, собственно, рассчитываем по формулам СП. Пару слов об этом можно прочесть в первом томе В.В. Горева на стр. 361. С учетом принципиального запрета потери устойчивости в строительных конструкциях и отсутствия соответствующих смещений Qfic есть именно фиктивная сила, имеющая весьма малое отношение к реальной работе конструкций.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 00:17
#124
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
..ровно 0. Повторно: в норме Q- фиктивная сила, т.е. внутреннее усилие. Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ, если нет ВНЕШНЕГО раскрепления в пролете.
Согласен. Опять сел в лужу.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот если все криво и легко поддается влево/вправо, то усилия РЕЗКО ВОЗРАСТУТ на порядки.
Поэтому на безпрогон надейся, а со связями не плошай.
Получается, что неправильное Q fic (q fic) эту кривизну и учитывает, похоже с хорошим запасом.
В общем профнастил закрепленный в каждой или в каждой второй волне надежно раскрепляет балки-фермы от потери устойчивости.
А ставить или не ставить ГС, без разницы - что с прогонами, что без. Беспрогонный диск может быть даже более жестким за счет мощного профнастила.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.11.2020 в 00:22.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 28.11.2020, 01:05
#125
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:33.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 09:28
#126
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
А вы придайте прямой конструкции деформацию в виде "Лука"
Не повторяйте глупости за другими. Тетива лука, скрепляющая концы только растянута.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
на нее так же будет действовать поперечная сила. Чем больше будет изгиб, тем больше будет поперечка. А эта поперечка на самом деле не будет фикцией
Поперечка действует не на нее, а в ней (конструкции) - это внутренее усилие.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 28.11.2020, 09:51
#127
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


...

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:34.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 10:51
#128
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Вы ведь задаете вопросы, которые на самом деле , даже студенту второго курса уже понятны.
Не стесняюсь задавать глупые вопросы так же, как признавать свои ошибки.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
А внутреннее усилие по вашему действует на что?
Сами подумайте.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Может вам стоит повторить курс Статики
Несомненно. Раз допускаю такие же ляпы, как и Вы.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.11.2020 в 12:16.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 28.11.2020, 11:46
#129
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
А вы придайте прямой конструкции деформацию в виде "Лука"
Сжатый тетивой лук находится в равновесии. Его можно повесить на гвоздь, положить на стол или просто держать в руках. Степень натянутости тетивы НИКАК не отразится на внешней системе - никаких реакций НЕТ.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
поперечка на самом деле не будет фикцией, она будет реальностью.
Не фикцией, и фиктивной. Она реальна внутри стержня. Но НЕРЕАЛЬНА (фиктивна) для внешней системы. Речь об этом.
В СП формула Qfic - именно для свободного стержня, типа лука. И предлагается эту внутреннюю силу принять как мерило реакции в точках раскрепления.
Другими словами - пытаемся выпрямить лук путем поперечного надавливания допустим посередине, до полного приближения этой точки к тетиве. Какова будет по значению эта сила? Равно Qfic по СП, вычисленному при L/2?
Теперь то же, но путем надавливания на 2 точки, на 3 точки и т.д. Каковы силы в каждой точке?
Теперь то же все, но немного НЕ ДОВЕДЯ точки (или одну точку) до тетивы. Под "немного" подразумевается смещения точек раскрепления из-за податливости всей системы. Каковы силы в каждой точке?
И т.д.
Ну и какое отношение имеет "реальное" Qfic по СП к реакции раскрепления?
Хоть в одном из вышеперечисленных случаев оно совпало с реакцией распорки?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 12:19
#130
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


...

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:34.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 14:06
1 | #131
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,929


Ноги, крылья.. тьфу, внешнее, внутреннее.. Разошлись, понимаешь

Нет связи - усилие остается внутри стержня. Есть связь - и оно уже лезет наружу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Внешнее внутреннее.jpg
Просмотров: 45
Размер:	37.2 Кб
ID:	232267  

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 28.11.2020 в 14:15.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 14:26
#132
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Когда наша конструкция деформирована, то на нее действует горизонтальная составляющая.
Не действует, перестаньте чушь нести. На вертикальный изогнутый стержень действует ТОЛЬКО вертикальная сила, и соответственно только вертикальные реакции. Никаких горизонтальных - никто никуда не едет. Например тетива лука - вообще нить. Она идеально прямая.
Цитата:
Это все исходит из условия равновесия, что не является фикцией, просто обычным расчетом этого не видно.
Это все видно из баланса. Не пытайтесь нарушить законы Ньютона.
Цитата:
Данный фактор можно и смоделировать, провести нелинейный расчет и точно определить, используя МКЭ.
Любой самый изощренный расчет покажет только внутренние силовые компоненты. Никаких горизонтальных реакций не будет, согласно физике.
Цитата:
была сделана попытка раскрыть смысл формулы.
Не надо делать секреты и тайны - вывод этой формулы описан в Пособии к СНиП. Это - внутреннее усилие.
Цитата:
Я полагаю, что Qfic - не является фикцией, имею ввиду горизонтальное усилие
Она фиктивна в смысле "выведения" наружу - никакого отношения к удерживающей силе в раскреплении она не имеет. Не нужно полагать - внешний баланс сжатого шарнирного стержня не содержит никаких Q.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
хотя величина Qfic - возможно.
Вот величина как раз там соответствует физике. Но она внутри стержня.
Ваша ошибка в том, что Вы ищете ненулевую реакцию изогнутой балки. Забывая, что изгиб не от поперечной НАГРУЗКИ, а от продольной. Представьте, что балка горизонтальна, и эпюры М и Q, такие примерно, как от равномерно распределенной нагрузки - от N такие эпюры. Моменты как парабола, поперечные z-образно.
Казалось бы - чем максимум Q у опоры компенсируется, раз реакции поперек стержня нет - поперечной нагрузки извне нет же.
Тут-то и появляется соблазн ввести эту реакцию, вместо того чтобы посмотреть на направление продольных сил в стержне - они вдоль оси, а ось у опоры уходит от прямой - и как раз получим поперечную от N, разложив N.
Вот это Q у опоры и называется Qfic.
Никаких внешних производных от него нет.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.11.2020 в 14:37.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 14:33
#133
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:34.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 17:18
#134
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Нет связи - усилие остается внутри стержня. Есть связь - и оно уже лезет наружу.
А если защемить стержень (как во вложении) то фиктивная сила "превращается" в реальную реакцию опоры.
Непременным условием появления опорных реакций от деформации стержня является статическая неопределимость.

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
я просто выложил свой инструмент.
Только непонятно, зачем.

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Почитаю умных людей
Если бы почитали раньше (пусть и не только умных), то сообщения #125 и последующих бы не было
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Внешнее внутреннее.jpg
Просмотров: 32
Размер:	11.9 Кб
ID:	232272  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.11.2020 в 18:59.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 28.11.2020, 17:24
#135
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


////

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:47.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 17:49
#136
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А если защемить стержень...
В каком плане "защемить"? Зачем?
Если Вы в плане как-то притянуть за уши Qfic к усилиям среза болтов в раскреплении, то вот Вам простая ситуация: два стержня Эйлера соединяем в один, при этом среднюю опору оставляем шарнирной. Чему будет равна реакция опоры?
Если ввести несовершенства, ситуация мало изменится. Основная зависимость усилия в пистоне раскрепления - в степени смещаемости этой точки вбок.
Никакой зависимости среза от Qfic не существует.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
... выложил свой инструмент. Хотите верьте, а хотите нет...
Не нарушай законов физики своим кривым "струментом". Мы верим в Ньютона.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Срез пистона.png
Просмотров: 44
Размер:	34.2 Кб
ID:	232274  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 17:55
#137
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:34.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 21:17
#138
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В каком плане "защемить"? Зачем?
Правая стойка во вложении.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если Вы в плане как-то притянуть за уши Qfic к усилиям среза болтов в раскреплении
Я в плане разобраться, когда продольный изгиб нагружает опоры, чисто в шкурных интересах, чтобы знать, где соломку постелить, а где не надо.
Из обсуждения (спасибо и IBZ и Вам тоже) вынес:
1. Изначально Q fic определена для расчета планок (решетки) сквозного стержня (полагая, что ветви воспринимают осевые усилия , а планки - усилия сдвига, тем самым обеспечивая совместную работу ветвей), а также крепления стенки к полкам для сплошного сечения.
2. Авторы норм за уши притянули Q fic для определения усилий в элементах, раскрепляющих сжатые стержни.
3. В опорах однопролетного шарнирно опертого стержня реакции от продольного изгиба не возникают
4. В Креплениях настила при сплошном раскреплении усилия только от начального искривления, а усилия от продольного изгиба стержня не возникают.
5. В опорах неразрезного стержня возникают реакции от продольного изгиба стержня (см. картинку).

Кстати, сейчас посмотрел у Катоюшина. Надо было сразу посмотреть. Там в принципе суть описана.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Qfic.jpg
Просмотров: 49
Размер:	65.3 Кб
ID:	232284  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Страницы из Катюшин Зд с карк из рам перем сеч.jpg
Просмотров: 47
Размер:	162.0 Кб
ID:	232286  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.11.2020 в 21:53.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 28.11.2020, 21:35
#139
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
... для стойки, защемленной одним концом и шарнирно опертой другим фиктивная сила близка у реальной.
Это вполне объяснимо и скорее это и послужило основанием для расчета планок.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 02:44
#140
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:34.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 07:56
#141
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,682


Offtop: Во развели на пустом месте
"Фиктивная сила" - сила, которую невозможно определить из линейного расчёта идеализированных систем, но которая присутствует в реальных системах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Срез пистона.png
Просмотров: 50
Размер:	17.4 Кб
ID:	232288  
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 11:18
#142
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Не только начальное искривление, начальное + деформация от статической нагрузки, если считаться с теорией равновесия
Если "считаться с теорией равновесия" то + деформация от любой нагрузки, в т. ч. динамической. Или на динамическую законы НЬютона не распространяются?
А после установки настила горизонтальные деформацмации от сжатия поясов будут мизерны. Посчитайте жесткость балки с волнистой стенкой и поясами из верхних поясов ферм или балок.


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Поверните эту опору , как сделал я в варианте 2, еще как возникают
Вы читать умеет??? Ведь ясно написано: от продольного изгиба, т. е. реакция опоры не зависит от формы изогнутой оси стержня. Для прямого, кривого, П-образного и любого другого очертания оси стержня реакция опоры будет неизменна.

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
мысленно отрежьте пол балки, составьте уравнение равновесия , найдите горизонтальное усилие, которое удерживает обрезанную сторону
Если балка стоит вертикально, то это усилие (поперечная сила) равно нулю, о чем, кстати, я писал это (по смыслу) в #120

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Изначально вы пояс балки представили, как элемент, который выдерживает внутренние усилия , без дополнительных опор. Так вот этот "ляп" и привел вас в заблуждение...
Номер поста укажите.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 29.11.2020 в 11:36.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 29.11.2020, 11:32
#143
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


...

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:32.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 11:45
#144
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
но которая присутствует в реальных системах.
Только пример у Вас неудачный. При кососимметричной форме потери устойчивости реакция промежуточной опоры не зависит от деформации стержня, и может быть определена линейным расчетом с учетом начальных несовершенств.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 29.11.2020, 12:22
#145
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
"Фиктивная сила" - сила, которую невозможно определить из линейного расчёта идеализированных систем, но которая присутствует в реальных системах.
Неважно, которым способом посчитать.
По формуле СП она вычисляется на калькуляторе за 6 сек.
Однако этой силы нет на опорах. На опорах есть реакции, вызванные начальными несовершенствами плюс деформациями системы. И они НИКАКОГО отношения к Qfic не имеют.
Вот то, что ты нарисовал, и вводит в заблуждение всех - вот эта твоя сила в том состоянии стержня, в котором ты нарисовал - а это предельное состояние, т.е. N~Ncr, и стержень в равновесии и без помощи твоей Qfic.
C помощью боковой силы в этом месте можно вернуть эту точку стержня на место, ее значение будет меняться по мере приближения этой точки к прямой. К слову, в момент возврата точки к исходной стержень может изменить форму изгиба ((->)) и боковая сила обнулится, ее можно убрать.
Таким образом, реальная сила среза пистона раскрепления - это обычная опорная реакция. Зависит от величин начальных смещений плюс приобретенных смещений.
Между этой реакцией и Qfic нет даже корреляционной зависимости. А уж чтобы...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
...Зачем вы выложили фиктивные картинки?...
А Вы зачем выложили картинки с тремя опорами, да не на одной линии? Это же не в тему, не про Qfic из СП...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Реакция опоры.png
Просмотров: 37
Размер:	13.8 Кб
ID:	232292  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.11.2020 в 23:00.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 13:02
#146
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Вы выложили картинки с деформацией от усилия, теперь выложу я... Что за ересь у вас там на картинках
Поясняю: на картинках условно показана изогнутая от продольного изгиба ось стержня и реакции опор (в знаках мог наврать).
Можете посчитать по деформированной схеме (мне слАбо) и опровергнуть. Буду весьма признателен.

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Почему у Вас R=0
R~0 при кососимметричной форме потери устойчивости. Как бы верхняя и нижняя часть тянут в разные стороны.

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
и почему изгиб стержня почему то идет по синусоиде
Потому, что стержень под нагрузкой изгибается по кривой похожей на синусоиду (1-я форма потери устойчивости)

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Вы выложили картинки с деформацией от усилия, теперь выложу я
Ну я что? Однопролетная схема без раскреплений подтверждает, что реакции в опорах от продольного изгиба не возникают, как и в любой статически определимой системе.
Двухпролетная схема вообще не имеет никакого отношения к Q fic - вы определили реакции от перелома оси.

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Можете перечитать свой пост 126, его последнюю часть, а внутренних усилиях
Если Вы до сих пор сомневаетесь, что Поперечка (поперечная сила) действует не на нее (конструкцию), а в ней (конструкции) - это внутреннее усилие,
то у Вас тяжелый клинический случай и обучить Вас азам - и до пенсии (вашей) не хватит.
Проглотите обиду и садитесь за теорию. Будет больше пользы. Надеюсь еще не все потеряно.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 29.11.2020 в 13:19.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 29.11.2020, 13:10
#147
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:32.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 14:34
#148
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
кто вам дал право нарушать законы статики
Что? Где? Когда? Укажите конкретно.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
потом отошли от слов
Кто здесь безгрешен, пусть кинет в меня камень. Надо уметь признавать свои ошибки.
Когда я ляпнул не подумав, понес ахинею (нарушив законы статики), а IBZ и дядя Ильнур тнули меня носом, то не стал упорствовать, разобрался и посыпал голову пеплом.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
у вас все в порядке ?
Увы... Деменция прогрессирует..... Но я креплюсь. Надеюсь, решением задачек отдалить последствия.
И Вам, советую день начинать с определения опорных реакций, построения эпюр и решения простейших задачек по сопромату и строймеху. Посмотрите книжки типа "избранные задочи", "занимательный строймех" и пр.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 29.11.2020, 15:21
#149
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:32. Причина: Опечатка
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 19:14
#150
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Не нуждаюсь я в ваших задачниках
Весьма сожалею.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
дальше Катюшина видеть не можете
Кстати, Нам с Вами не мешало бы его проштудировать, может тогда и не устраивали бы здесь детский сад.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
3)Откройте нормативный документ TKP EN 1993-1-1, ...... Страница 25, рисунок 5.6.
За ссылку спасибо. Но при чем здесь фиктивная сила.?
Раздел 5.3.3 учитывает несовершенства (отклонения), через распор трехшарнирной арки, равный N.
Распор трехшарирной арки N = qL^2 / 8h, где h высота арки в ключе. Отсюда и получают эквивалентную нагрузку q d/ Никто никакую поперечную силу не анализирует.

Зри в корень!
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 29.11.2020, 19:26
#151
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 653


Девчонки, не ссорьтесь.
Я не имел раньше дела с фиктивными силами, но смысл думаю такой (хотя могу и ошибаться). В момент потери устойчивости форма стержня определена до постоянного множителя - т.е. перемещения найти нельзя.
Но внутренние усилия в стержне при потере устойчивости являются производными от формы осевой линии стержня. А вот их скорее всего и можно уже определить - нужно составлять формулу упругой линии, накладывать граничные условия и интегрировать.
Вангую, что с некоторым запасом в СП (и СНиПе) фиктивная сила была получена, исходя из этого подхода (как максимальная поперечная сила).
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 19:27
#152
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:33.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 20:04
#153
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Причем тут распор ql^2/8, там ведь снизу схема дана, где показан распор на опоре ?????
Формула 5,13
Распор - N ed На рис. 5.6, 57
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 29.11.2020, 20:11
#154
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:46.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 22:36
#155
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
... называют Стабилизирующей силой...
Кто называет?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
... смысл думаю такой (хотя могу и ошибаться)...
Здравствуй...опа новый год - из 150-и постов 50 посвящено разъяснению этого смысла.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
... что с некоторым запасом в СП (и СНиПе) фиктивная сила была получена, исходя из этого подхода (как максимальная поперечная сила)...
Не надо гадать, надо читать посты в теме. Например:
Цитата:
Не надо делать секреты и тайны - вывод этой формулы описан в Пособии к СНиП.
Или хотя бы:
Цитата:
По формуле СП она вычисляется на калькуляторе за 6 сек.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2020, 23:42
#156
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:33.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 07:29
#157
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Ну прочтите пункт 5.17 Пособия...
Это я бы посоветовал бы Вам прочесть этот пункт еще раз - там нет названия "Стабилизирующия сила", это Ваша выдумка.
Цитата:
Вам это не аргумент?
Аргумент чего? Я вопрос задал такой: "кто называет?". Простой вопрос. Ответ должен быть аналогичным в форме "Называет EN 1993-1-1". Зачем ссылка на Пособие, где нет такого названия?
Ну и далее в том же духе:
Цитата:
то же самое делает Еврокод.
Цитата:
...можно увидеть огромную разницу.
Так то же самое или таки огромная разница?
В еврокоде не синусоида, а парабола, откуда и 8 вместо 3,14.
У них прагматичная метода. В конце концов там есть гениальное указание формула для практикующих проектировщиков - крепить на N/100 с небольшой поправкой на количество распорок.
И за N они берут не максимально возможное (критическое), а действующее. Например для сжатой зоны изгибаемой балки просто N=М/h балки.
Да и изначально там все просто - учесть отклонение точки раскрепления как 1/500 от длины распорки (с небольшой поправкой на количество распорок).
В этом плане в СНиП изнутри синусоидально изогнутого стержня так и не вышли. А просто всуе используют Qfic, которая совсем не при делах.
К слову, если по Еврокоду считать по тупому (N/100), то например при настиле 6 м и 20-и более пистонах на балку 60Б1, имеющей М=50 т*м, получится 1,1 тонна на пистон.
А если через отклонение 1/500, то 0,14 тонн на пистон.
Так что рулит расчет через смещения точек раскрепления.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 07:50
#158
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:33.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 08:00
#159
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
... в СНиПе черному по белому написана ...
Ложь. В СНиПе нет слов "Стабилизирующая сила". Можете воспользоваться поисковиком.
Это слово записано в EN 1993-1-1.
Повторить в третий раз?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 08:12
#160
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:33.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 08:21
#161
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
... инженер должен сделать вывод из:
Неверный вывод. Методы в СНиП и Еврокодах разные. Кроме того, стабилизрующей силой там названа Nd - почитайте внимательнее. Ned - продольная сила, аналог предельной N в СНиП. Никакого отношения к Qfic не имеет.
Соберитесь.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 08:33
#162
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:31. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 10:17
#163
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 777


лично мне так каэтся):
Ильнур, доказывая все время говорит о продольном изгибе стропильной балки от N, и какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе)
а Builder0001 все время говорит о поперечном изгибе настила, вызывающего распор Н
оба фактора, вызывающие реакции в связях, имеют разную природу и строго говоря должны оба учитываться
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 10:35
#164
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,682


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
лично мне так каэтся):
Offtop: А мне кажется, что они борются за звание "Лучший тролль года форума DWG".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 13:32
#165
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
и какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе
По этому суждению сразу ясно, понимает ли человек как получена формула Эйлера для критической силы , на основании которой и строятся все дальнейшие выкладки .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 17:48
1 | #166
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так то же самое или таки огромная разница?
В еврокоде не синусоида, а парабола, откуда и 8 вместо 3,14.
Цифры могут получиться одинаковые но разница принципиальная.
Как я понял.

В СП фиктивная сила Qfic - это поперечная сила - внутреннее усилие в опорном сечении стержня, изогнутого по синусоиде под действием сосредоточенной продольной нагрузки.
q fic = 3Qfic/L значение фиктивной силы распределенной по длине балки - никакого физического смысла не имеет - фикция в квадрате.
В еврокоде ТКП ЕN 1993-1-1-2009 (я пользовался кривым белорусским переводом, в котором есть непонятки)
Верхний пояс балки имеет параболическое очертание. Погонное значение реактивного отпора (эквивалентная погонная нагрузка - аналог q fic) определяется через распор веревочного многоугольника (или такой же по величине) распор трехшарнирной арки) равный N ed. Элементы связей (может имеются ввиду распорки ?) и их крепление должны быть проверены на локальную силу NEd/100 - тот же 1%, что при определении Qfic - подходы разные - результат один.

Эквивалентная стабилизиующая сила в схеме еврокода - это внешняя сила равная усилию в сжатом поясе балки от максимального момента, в предположении, что момент поностью воспринимается полками Ned=Med / h, где h - высота балки.
В принципе то же что и СП, но несколько меньше по величине


Специально для Builder0001 выкладываю картинку.
Суть в том, что по еврокоду продольный изгиб верхнего пояса балок при расчете горизонтальных раскреплений никак не учитывается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП-EN.jpg
Просмотров: 35
Размер:	72.5 Кб
ID:	232325  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 30.11.2020 в 23:08.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 30.11.2020, 18:05
#167
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


...

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:31. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 18:11
#168
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
А почему вы делите ?
(Описался - забыл про Пи). Делю не я - делит СП.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 30.11.2020, 18:18
#169
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Если сокращать размерности, используя формулу 32 пособия по проектированию, останется нагрузка деленная на единицу длины.
А что должно получиться для распределенной погонной нагрузки??
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 18:22
#170
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


...

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:31. Причина: ...
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 19:07
#171
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
N/L/L=N/L^2, не так ?
Конечно нет, где Вы это взяли? Уж во всяком случае не
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
используя формулу 32 пособия по проектированию,
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 19:17
#172
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
В несколько раз меньше,
Это Вы к чему?
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 30.11.2020, 19:25
#173
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


...

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:31. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 20:09
#174
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 777


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
По этому суждению сразу ясно, понимает ли человек как получена формула Эйлера для критической силы , на основании которой и строятся все дальнейшие выкладки
ну вы, как всегда, в своем репертуаре, и в горячности даже не заметили, что в конце фразы стоит смайл
может дадите выкладку именно этого случая?)
и не надо трогать имя эйлера всуе)))
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 22:10
#175
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,585


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
в горячности даже не заметили, что в конце фразы стоит смайл
Даже сейчас нет - стоит некая хиленькая скобочка .

Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
и не надо трогать имя эйлера всуе)))
Предлагаю присвоить Эйлеру на этом форуме титул "Сами Знаете Кто"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 22:25
#176
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 777


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Даже сейчас нет - стоит некая хиленькая скобочка
хиленькая, не хиленькая, но СТОИТ!!!)))
вам обязательно нужна скалящаяся мордашка для понимания?)
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Предлагаю присвоить Эйлеру на этом форуме титул "Сами Знаете Кто"
а что? вполне)
писалось для того, чтоб вы не тыкали носом в прописные истины, как своего студента/ученика)

----- добавлено через ~20 мин. -----
заранее оговорюсь, "клевать" не надо, это только предположение
а что, если при построении модели, нпр. в скаде, влияние настила на балки замоделировать упругими связями?
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 22:36
#177
Александр62

Начинающий проектировщик
 
Регистрация: 25.11.2020
Рязань
Сообщений: 9


В 2013г работал в конторе, которая запроектировала и построила здание. Кровля плоская, покрытие беспрогонное. После монтажа профлиста пошел ливень. Естественно, вода просочилась в верхний пояс из трубы и когда ударил мороз, вода замерзла. И самое интересное, порвало 2 раскоса(!), а пояс остался жив. Как раскосы насосались воды- до сих пор не понятно. Так что, я голосую за дренаж верхнего пояса.

Фото фермы до испытания морозом прилагаю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0584.jpg
Просмотров: 54
Размер:	356.2 Кб
ID:	232322  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0585.jpg
Просмотров: 53
Размер:	451.6 Кб
ID:	232323  
Александр62 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 23:01
#178
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Конечно нет, где Вы это взяли? Уж во всяком случае не
Цитата:
Сообщение от Builder0001
используя формулу 32 пособия по проектированию,
Похоже, ошибка-опечатка кочует. по нормативам.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2020, 08:18
#179
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
а что, если при построении модели, нпр. в скаде, влияние настила на балки замоделировать упругими связями?
В своё время моделировал настил плитой эквивалентной жесткости. Возникают проблемы при моделировании сдвиговой жесткости, которая для настила определяющая в расчете схемы.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 08:24
#180
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Александр62 Посмотреть сообщение
Кровля плоская, покрытие беспрогонное. После монтажа профлиста пошел ливень
Тут само здание - БСК. При уклонах меньше 20% профлист, являющийся кровлей, надо герметизировать лентами из бутил-каучукового герметика и притягивать саморезами с определенным шагом. Профлист Н114 вообще не предназначен для кровли - там форма волны другая. Для кровли подходят листы типа С21 или НС44 максимум, у буржуинов давно специальний лист есть чисто на кровлю - на картинке он третий сверху
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ccf142a887ae474ab79954fafd71648c.jpg
Просмотров: 37
Размер:	45.1 Кб
ID:	232327  

Последний раз редактировалось Старый лицедей, 01.12.2020 в 09:19.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 10:13
#181
Александр62

Начинающий проектировщик
 
Регистрация: 25.11.2020
Рязань
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
При уклонах меньше 20% профлист, являющийся кровлей, надо герметизировать лентами из бутил-каучукового герметика
В данном здании профлист- покрытие. Кровля- ПВХ мембрана по утеплителю.
Александр62 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 10:52
#182
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Для кровли подходят листы типа С21 или НС44 максимум
[color="Blue"]Кровли. Технические требования, правила приемки,проектирование и строительство, методы испытаний (пособие). АО «ЦНИИПРОМЗДАНИЙ» 1997 8.3. Металлический профнастил для кро¬вель должен иметь высоту гофра не менее 44 мм.[/COLOR
В редакции 2004 г. уменьшили до 35 мм, а в СН 17. Требование исключили (а зря !)
И ваши любимые буржуи экономя на гофрах у кромок оставляют высокие гофры для продольных стыков.
Так что, все высокие несущие настилы прекрасно подходят для кровель - они жесткие и карнизы меньше мнутся. Вопрос только в экономической целесообразности и, может быть, в эстетике на чей-то вкус.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2020, 10:52
#183
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Александр62 Посмотреть сообщение
В данном здании профлист- покрытие. Кровля- ПВХ мембрана по утеплителю.
Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 11:17
#184
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


////

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:44.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 11:32
#185
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
[color="Blue"]Кровли. Технические требования, правила приемки,проектирование и строительство, методы испытаний (пособие). АО «ЦНИИПРОМЗДАНИЙ» 1997 8.3. Металлический профнастил для кро¬вель должен иметь высоту гофра не менее 44 мм.[/COLOR
В редакции 2004 г. уменьшили до 35 мм, а в СН 17. Требование исключили (а зря !)
У нас нет нормальных пособий и серий по профлисту. Весь "наш" профлист задумывался как несущее основание, а не как стеновой или кровельный. Исключение - С21, он скопирован со старых буржуйских профилей.
Цитата:
И ваши любимые буржуи экономя на гофрах у кромок оставляют высокие гофры для продольных стыков.
Так что, все высокие несущие настилы прекрасно подходят для кровель - они жесткие и карнизы меньше мнутся. Вопрос только в экономической целесообразности и, может быть, в эстетике на чей-то вкус.
Буржуи ушли от беспрогонного решения давно, неэффективно по сравнению с прогонами, да и профлист на малых уклонах прогибается.
Высокие профили как раз и не подходят - плохо продуваются ветром, забиваются грязью, листвой, гниют в этих скопления мусора. У высоких неправильный "замок" для кровли - продольный стык не прижимной. У буржуев профиль такой, что верхний лист упруго пожимает стык. У "нас" это нигде не описано, буржуи этим занимаются последние 70 лет - совершенствуют свою систему. Поэтому и саморезы у них не видны, и протечек нет, и эстетика на уровне - годы разработок. Там система узлов и решений, у нас - архаика, поэтому и кровель холодных нормальных нет и стен.
Погуглите фальцевую кровлю от АСТРОН, вот это другой уровень.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 11:35
#186
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Александр62 Посмотреть сообщение
Так что, я голосую за дренаж верхнего пояса
А я - за двутавры.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
N=ql^2/8h и N=ql^2/3.14h , вы ведь это сравниваете , ну исходя из формулы 32 пособия по проектированию
Нет. Исходя из формул 38, 39 пособия сравниваем q = 8*N*h / L^2 и q = 3*Пи*N / L^2*h, т.е. сравниваем 8h и 9,42h, ну и h немного разные.
А формуле 32 видимо один делитель L - лишний. Подобные "опечатки" кочуют по нормам десятилетиями

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 01.12.2020 в 12:42.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2020, 11:35
#187
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
...Бросьте флудить...
Флудите Вы, причем жестко:
-пост 130
Цитата:
Оппонент задавал вопросы о происхождении формулы Qfic. На примере зарубежных норм и приблизительных ручных расчетов, была сделана попытка раскрыть смысл формулы.
Qfic в "стальных" нормах СССР (РФ) - это чисто внутреннее поперечное усилие в синусоидально-изогнутом стержне от продольного изгиба, причем численно она принята равной N*sin a. Такая система не вызывает реакций на опорах поперек N. Почему именно такой весьма сомнительный подход был выбран, неважно. Так есть.
В EN иной подход - задаются начальные несовершенства в виде приложения равномерно-распределенной поперечной силы. Такая система дает реакцию на опорах и в точках подпора.
Но поверку точек крепления производят просто на усилие N/100 (с корректировкой на количество точек).
Поэтому Ваши попытки показать смысл советcких Qfic через EN абсолютно неприемлемы. Нельзя сопоставлять 3,14 и 8 из разных (от слова соффсем) методик и формул. Просто флуд и запудривание мозгов.
-пост 154
Цитата:
я утверждал , что Qfic не является фиктивной силой, что она существует на самом деле. Существует потому, что стержень наш по многим причинам изгибается. Вот это дополнительное усилие, которое будет держать в равновесии стержень при определенном изгибе так же называют Стабилизирующей силой, и она реальная.
- абсолютно неверное утверждение, возникшее в силу непонимания методики EN (в EN стабилизирующей называется продольное Nd) и заблуждения насчет "реальности" Qfic вне стержня. Не нужно вставлять иностранные словечки всуе.
-пост 156
Цитата:
В формуле СНиПа вместо 8 сидит 3.14, ну это не поддается логике...
Не поддается логике Ваше упрямое продолжение сравнения морковки с пальцем. Эти числа из разных формул разных методик. Не надо дезинформировать.
-пост 173
Цитата:
N=ql^2/8h и N=ql^2/3.14h , вы ведь это сравниваете , ну исходя из формулы 32 пособия
Не нужно опять сравнивать морковку с пальцем. Во-первых, в норме Qfic однозначно имеет размерность"сила", а не "сила/длина". В нормах СССР (РФ) Qfic = N*sin a, где а - угол касательной синусоиды у опоры )отсюда и происхождение Пи в формуле).
nick.klochkov
Цитата:
Ильнур, доказывая все время говорит о продольном изгибе стропильной балки от N...
Я говорю про смещения и о несостоятельности Qfic - это суть темы, и суть усилий в раскреплениях. И ничего не доказываю, а констатирую факты.
Цитата:
какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе
Разница эта приводит к разным величинам множителей в формулах (3,14 и 8). Но самое ужасное - така яхрен разница, что формулы-то ИЗ РАЗНЫХ методик - в СП и EN они различны.
Цитата:
а Builder0001 все время говорит о поперечном изгибе настила, вызывающего распор Н
Нет, он тоже говорит об усилиях в точках раскрепления. Но все время сравнивает теплое с сырым.
Вот такая разница...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 11:48
#188
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


...

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:44. Причина: ...
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 12:00
#189
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Это не всегда верно, прочтите пост номер 184
И это все?
Цитата:
Оффтоп, бросайте уже заниматься троллингом
Оффтоп - это каждый второй Ваш пост. Я лишь констатирую факты.
У Вас много ошибок и заблуждений. Их надо исправлять.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 12:10
#190
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


////

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:45.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 13:51
#191
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
У нас нет нормальных пособий и серий по профлисту. Весь "наш" профлист задумывался как несущее основание, а не как стеновой или кровельный. Исключение - С21, он скопирован со старых буржуйских профилей.
Ваш пиитет перед буржуями зашкаливает. А чем Вас не устраивает наша нормативка, начиная с 70-х.
С21 - вообще не кровельный. Годится только по частой обрешетке для сараев и крутых скатов. Выносить карниз больше 5 см чревато.
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Буржуи ушли от беспрогонного решения давно, неэффективно по сравнению с прогонами
Так ли? Глядя по телевизору хоккей или фигурное катание, нередко вижу, беспрогонные катки. А для чего на западе катают настилы высотой 200 мм (я говорю не о профилях несъемной опалубки).
Для чего ТКП EN 1993-1-3-2009 10.3.3 Необходимые условия ....— для настила, гофры которого ориентированы вдоль покрытия, усилия в поясах, возникающие при работе диафрагмы, могут быть восприняты самим настилом
Профили Н60, Н75 прикрученные обычными саморезими с уплотнительными шайбами, не текут десятилетия.
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
да и профлист на малых уклонах прогибается
При неразрезной схеме настил весьма жесткий. А прогиб настила зависит только от нагрузки, но не от уклона.

----- добавлено через ~44 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.
Саморезы для не ограждающего настила идут со стальной шайбой.

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Если конструкция сильно деформируется от горизонтальных нагрузок, а суммарная горизонтальная стабилизирующая сила будет больше 2% , я полагаю для саморезов вблизи опор будет доминировать расчет с картинки 5.6
"Суммарная горизонтальная стабилизирующая сила", если принять терминолонию EN, не может быть меньше 100% стабилизирующей силы в одной балке.
В EN четко написано, что крепления связей надо рассчитывать на 1%, значит, думаю, они полагают, что прогиб больше 1/200 быть не может, скорее всего он этой цифрой ограничен. Кстати, я не увидел в EN указаний, что эта методика (рис. 5.6) распространяется на сплошное раскрепление профнастилом с креплением саморезами.

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
да да да , у тебя каждый пост бред
Это - 100% про Вас. Потому, что не читаете книжек и не решаете задачек.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Смотри на инженеров и учись у них, может до пенсии чему-то научишься...
Но это уж точно не про Вас, если будете продолжать в том же духе, то и до пенсии не научитесь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: стеновой настил.jpg
Просмотров: 26
Размер:	355.2 Кб
ID:	232344  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 01.12.2020 в 18:21.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2020, 14:42
#192
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:30. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 15:09
| 1 #193
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Я как раз читаю книжки и решаю задачи по ним
Бальзам на душу

Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
а большинство из них не на русском , к огромному сожалению языке.
Так может - трудности перевода?
Я тоже в "белорусском" ЕN не все понимаю, например:
Начальные изгибные отклонения элементов, раскрепленных системой связей, могут быть заменены эквивалентной стабилизирующей силой Ned (серое заменили теплым).
Похоже слово стабилизирующая, примененное не к месту, ввела Вас в заблужндение.
Лично меня подобные ляпы часто ставят в тупик.
Нак-то я в студенчестве, решил похалявничать и попросил коренную немку перевести заданную мне статью по строительсту. Потом с трудом перевел ее перевод на технический язык.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 02.12.2020 в 12:13.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2020, 15:24
#194
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:30. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 15:37
#195
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Александр62 Посмотреть сообщение
Как раскосы насосались воды- до сих пор не понятно.
- швы не проварили герметично.
Цитата:
Сообщение от Александр62 Посмотреть сообщение
Естественно, вода просочилась в верхний пояс из трубы и когда ударил мороз, вода замерзла.
- не пугайте местных, а то еретиком назовут (имею опыт).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 15:50
#196
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Для неуча Qfic- несуществующая сила, для инженера - сила , которая существует, из-за условия равновесия
Только, та сила которая фигурирует в Пособии и СП - это внутреннее усилие внутри стержня и никак не передается на опоры.
Физический смысл Qfic имеет только (и то косвенно) при расчете планок (решетки) сквозных колонн поскольку те воспринимают усилие сдвига.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
недавно написали , что уже в преклонном возрасте
Где написал эти враки? Укажите - немедленно удалю.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
я ведь удалил потом треть своего сообщения
Зачем? Я не девочка, чтоб обижаться. Как говорим мы - казахи: собака лает, караван идет.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Сравнили .... разобрались, что истоки одинаковые
Увы, истоки совершенно разные.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
На пост 187 ответил в грубой форме , из-за того , что оппонент перешел все границы ...
А вы шелуху отбросьте и вдумайтесь в смысл.

И все-таки я верю, что человек разумен....

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 01.12.2020 в 16:09.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2020, 16:09
#197
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:30. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 16:13
#198
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Может знатоки дадут ссылку, на переведенные на русский зарубежные нормы по подробному расчету диафрагм из профнастила, а то в ТКП EN 1993-1-3-2009 одни общие слова?

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 01.12.2020 в 16:57.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2020, 17:31
#199
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:30. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 18:18
#200
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Насчет истоков , там вроде просто. У нас есть изначальный угол , мы знаем вертикальную реакцию, далее можем определить горизонтальную. Ну и в пособии СНиПа о том пишут.
Нет. Смотрите картинки #166 ☆
Истоки разные . Повторюсь очередной раз.

В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю. Qfic - это поперечная сила в опорном сечении изогнутого по синусоиде стержня, которая определяется в момент потери устойчивости как проекция горизонтальной силы Nu (нагрузки) на нормаль к оси стержня.
Прогиб стержня для определения угла определяется в деформированном состоянии стержня с учетом начальных несовершенств и прогиба от продольного изгиба силой Nu.

В EN подход совсем иной. Рассматривают равновесие стержня загруженного внешними силами. Продольный изгиб не учитывают. Опорные реакции в отличие от СП присутствуют в расчетной схеме. Схема более приближена к реальности.
И нет противоречия, когда усилия в креплениях настила обратно пропорциональны длине балки
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 01.12.2020, 18:29
#201
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:29. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 18:57
#202
Александр62

Начинающий проектировщик
 
Регистрация: 25.11.2020
Рязань
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.
Дождь прошел до монтажа утеплителя и кровли. Пресс-шайба не спасение. Если перетянуть или не дотянуть саморез, то герметизации не будет. А поясу и надо всего пару-тройку таких косячных саморезов, чтобы наполниться водой.

Цитата:
А я - за двутавры.
Я тоже. Только двутавр вместо кв трубы- это не экономично. При капитализме главное деньги, а все остальное потом
Александр62 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 19:11
#203
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 291


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Может знатоки дадут ссылку, на переведенные на русский зарубежные нормы по подробному расчету диафрагм из профнастила, а то в ТКП EN 1993-1-3-2009 одни общие слова?
Попробуйте тут посмотреть https://www.egfntd.kz/upload/NTD/NTP...-3.1-2011+.pdf
Или тут https://www.egfntd.kz/rus/page/NTD_KDS_NTP3
And_T вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 19:34
#204
Александр62

Начинающий проектировщик
 
Регистрация: 25.11.2020
Рязань
Сообщений: 9


Offtop:
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
не пугайте местных, а то еретиком назовут (имею опыт)
А в чем ересь-то? О том, что вода зимой замерзает, говорит учебник физики. Я тут ни при чем
Александр62 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 19:47
#205
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


.....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:28. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 20:11
#206
Александр62

Начинающий проектировщик
 
Регистрация: 25.11.2020
Рязань
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Александр62, есть нормы "Защита строительных конструкций от коррозии", которые диктуют , что трубы должны быть герметизированы. Пробили отверстие в трубе, в нее вошла вода...
Да, но отверстие заполнено саморезом. И отверстия как бы нет. А раз экспертиза одобряет такие решения, то и число приверженцев беспрогонной доктрины растет.
Александр62 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 20:21
#207
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


.....

Последний раз редактировалось Builder0001, 02.12.2020 в 09:28. Причина: нет причины
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 20:33
#208
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
... я потому не отвечаю на них...
Отвечать-то нечем. Приплел еврокод не к месту, теперь завяз.
Цитата:
Эта формула N=ql^2/8h, она как раз применима тогда, когда соблюдается условие равновесия. А вот если решать задачу по ql^2/3.14, равновесие не будет соблюдено. При одинаковых усилиях не должны быть разные стабилизирующие силы.
и продолжаешь нести чушь. Формула N=ql^2/8h - это от q*l^2/8 - момент от равномерной поперечной нагрузки. Здесь q - ПРИЛАГАЕМАЯ для "воспроизведения" выгиба нагрузка. Это - еврокодовкская методика.
Формула ql^2/3.14 - от синусоидальной кривизны изогнутой оси при нахождении внутренней поперечной силы. Заметь - не внешняя нагрузка. В СНиП не ставится задача чем-то имитировать выгиб, ничего извне не прикладывается, все НАХОДИТСЯ В ПОЛНЕЙШЕМ БАЛАСЕ (этот момент запомни, а лучше запиши). Вычисляется внутреннее усилие для употребления в качестве усилия на распор. Это - СНиПовская методика.
Тебе в 99-й раз говорят:
Цитата:
В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю.
Цитата:
Есть вертикальная, я ведь сообщение свое изменил в 16.57, и угол , который вызывает поперечку...
А ты продолжаешь менять посты и выдумавать отговорки. Угол поперечку вызывает не на опоре. И все везде в балансе. Стержень изогнулся и стоит, вбок не давит НИКАК. Трудно понять? В стержне на каждый угол есть свой невертикальный N - продольное усилие в стержне действует ВДОЛЬ синусоиды, а не вертикально. Запиши, раз запомнить не можешь.
Цитата:
И там это так и тут это так...
Упорство, достойное барана. В СНиП не рассматривается взаимодействие удерживающей распорки с КОНЕЧНЫМ смещением точки распорки. Принципиально. Вычисляется внутреннее усилие в находящемся в полном САМОБАЛАНСЕ свободном стержне, и далее это усилие употребляется особо странным образом.
В еврокоде имитируется реальное смещение точек.
Если кому интересно, в книге Катюшина в разных разделах вопросы усилий в распорах разжеваны довольно подробно, с решениями по разным методикам, с численными примерами. Например выгиб сжатого пояса фермы без раскрепления по деформационным расчетам допустим 120 мм, а при налияии такой-то системы раскрепления - 30 мм, при этом усилие в распорке такое-то. Причем усилие это при правильном расчете намного/в разы меньше, чем через Qfic.Очередной пук: