[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[Ильнур]

Есть вроде такой принцип - принцип концентрации материала. Это когда вместо ажурной конструкции делается крупноэлементная. И вроде такое концентрирование повышает надежность конструкции в целом за счет повышения надежности отдельных элементов.
Профлист он и в Африке профлист - вроде жесткий такой, а тонкостенный - чуть что, происходит местная потеря устойчивости, узлы крепления уязвимы из-за больших напряжений смятия, и т.д. Кроме того, надо обеспечить расчетную неразрезную или разрезную идею - длинный лист для разрезности надо резать (могут и так положить - и все, двойная нагрузка на одну ферму), а короткий для неразрезности - сращивать, без сварки.
Кроме того, при одинаковом тоннаже крупный оцинкованный профлист в три раза дороже, чем черный прокат.
Возможно, где-то так...

[024]

Сообщение от Ильнур Кроме того, надо обеспечить расчетную неразрезную или разрезную идею - длинный лист для разрезности надо резать (могут и так положить - и все, двойная нагрузка на одну ферму), а короткий для неразрезности - сращивать, без сварки.

А если заказывать профлист сразу нужной длинны?
По двойной нагрузке на ферму не понятно. Кажись, увеличение нагрузки из-за неразрезности профлиста максимум 25%

[parabellum762]

Проектировал холодный цех длиной 50м с шагом колонн 5м. Заказчик настоял, чтобы водослив был вдоль здания. Я хотел прямо по балкам покласть 114й профлист, но дрогнул, между колонн по ригелям пустил еще балки, получились у меня этакие прогоны из 20Б1 с шагом 2,5 метра.

Зато голова не болит.

[Тёпа]

Кровельный профлист крепится саморезами (а их много) в верхний пояс фермы из ГСП (т.е. практически дырявит его) и в случае недостаточной герметизации осадки (вода) попадает внутрь профиля (а он тонкостенный ), и если повезет и вода внутри не замерзнет и не разорвет профиль то все равно после этого ферма долго не живет из-за корозии.

Спасает от этого в какой то степени устройство дренажа в верхнем поясе фермы, но к сожалению не все внимательны и часто его не делают.

КМД-шники Будте внимательны не выпускайте фермы "молодечно" без дренажа.

[Ильнур]

Сообщение от 024 ... увеличение нагрузки из-за неразрезности профлиста максимум 25%

Ну да, 25% Видимо про перегрузку профлиста на неразрезной опоре хотел сказать.

[024]

Сообщение от RomanM По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Связи в беспрогонных покрытиях все равно ставлю.
Для общего развития можно глянуть покрытия типа Трасскон, есть в download. Не серия конечно, но все же.

[RomanM]

Всем высказавшимся спасибо. Кое-что для себя почерпнул.

Резюме:
беспрогонные покрытия в принципе имеют право на существование, но проигрывают прогонным в надежности при некачественном монтаже и в "нештатных ситуациях". Верно?

Интересует еще опыт прохождения гос. экспертизы с этим хозяйством. Каких сюрпризов можно ожидать от экспертов в связи с применением недействующей серии?

[Добрый Человек]

[quote=parabellum762;773253]Проектировал холодный цех длиной 50м с шагом колонн 5м.
Шаг колонн 5м, а как модуль шаг 5м, да еще для промзданий..... Такое понятие как ГОСТ 28984-91 "Единая модульная система, унификация, типизация, стандартизация, нормализация строительства".

[parabellum762]

[quote=Добрый Человек;774540]

Сообщение от parabellum762 Проектировал холодный цех длиной 50м с шагом колонн 5м. Шаг колонн 5м, а как модуль шаг 5м, да еще для промзданий..... Такое понятие как ГОСТ 28984-91 "Единая модульная система, унификация, типизация, стандартизация, нормализация строительства".

я заказчику так же сказал, а он говорит: "у меня тут будут храниться консервы, и ездить погрузчик, и мне пофиг на ваши госты"

Я хотел ему привести примеры из жизни, но когда увидел, что рядом стоящий склад имеет хаотический шаг колонн (от 3х до 6и метров, ни один размер не повторяется), понял что спорить бесполезно...

[ASЪ]

Сообщение от RomanM 1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена

А не подскажите где это написано? Есть какой-то официальный источник.

Сообщение от Тёпа Кровельный профлист крепится саморезами (а их много) в верхний пояс фермы из ГСП (т.е. практически дырявит его) и в случае недостаточной герметизации осадки (вода) попадает внутрь профиля (а он тонкостенный ), и если повезет и вода внутри не замерзнет и не разорвет профиль то все равно после этого ферма долго не живет из-за корозии. Спасает от этого в какой то степени устройство дренажа в верхнем поясе фермы, но к сожалению не все внимательны и часто его не делают. КМД-шники Будте внимательны не выпускайте фермы "молодечно" без дренажа.

А если у меня отапливаемое здание, кровля с утеплителем и покрыта гидроизоляционным материалом.
Что тогда Серия 1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" , снова актуальна.
Все таки непонятно.

[RomanM]

[quote=SPAM;774582]А не подскажите где это написано? Есть какой-то официальный источник.

У меня это в техэксперте написано - заменена на 1.460.3-23.98

[ascota]

Сообщение от Тёпа КМД-шники Будте внимательны не выпускайте фермы "молодечно" без дренажа.

Акуратнее с советами!

СНиП II-23-81*

1.2. ... Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[ASЪ]

Сообщение от RomanM У меня это в техэксперте написано - заменена на 1.460.3-23.98

Маловато будет. Хорошая серия, как то не хочется от нее отказываться. Узнать бы более полную информацию.

[IBZ]

Сообщение от SPAM Маловато будет. Хорошая серия, как то не хочется от нее отказываться. Узнать бы более полную информацию.

Минрегион России, Общероссийский строительный каталог. СК-3 Строительные конструкции и изделия. Перечень документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства. Этот докумкнт обновляется ежегодно.

Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .

[024]

Сообщение от SPAM Хорошая серия, как то не хочется от нее отказываться

Зачем отказываться? Просто в проекте надо все разрисовать, а не ссылаться на серию (например узел такой-то по серии такой-то)
Не забывать проверять соответствие принятых решений с действующими нормами.

[Тёпа]

ascota,

Мил человек, дак ктож спорит. Конечно должны быть герметичными. Да в том то и дело, что эту герметичность злонамеренно (извращенно) саморезами нарушают еще на стадии проектирования.

То что кровля с утеплителем и гидроизоляцией конечно большой плюс, но нет такой кровли которая не протекает, поэтому на этом виде кровельного покрытия так важно следить за состоянием кровли и устранять протечки. Здесь где то на форуме (не могу найти) были фото обследования фермы молодечно после 3-х лет кровли с протечками (здание бесхозное в начале перестройки собственника не было) - жалкое зрелище.

З.Ы. Кстати дренаж верхнего пояса фермы показан в серии 1.460.3-14 . Правда не все его видят.

[@LEXx]

Ну и как тогда надо правильно понимать?
СП 16.13330.2011, СНиП II-23-81* Актуализированная редакция
Стальные конструкции

4 Общие положения 4.1 Основные требования к конструкциям 4.1.2 Открытые конструкции, не замурованные в бетоне или в кирпичной кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[ASЪ]

Сообщение от @LEXx Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .

Ну прямо отлегло. В суматохе дел, как то нет времени уточнять что действует, а что отменено. Берешь и пользуешься, но конечно с умом.
Ясно.
Обычно целиком все серию все равно к своему объекту не прилепишь, берешь основу и начинаешь....

[Winny_the_Pooh]

Подтверждаю, что замкнутый профиль может разорвать льдом. В начале зимы разорвало верх. пояс фермы, с которой зачем то сняли профлист.Предположили, что внутри лед. Заказчик сказал "Режьте!"...из профиля выпал брусок льда.

[ASЪ]

Сообщение от Winny_the_Pooh Подтверждаю, что замкнутый профиль может разорвать льдом. В начале зимы разорвало верх. пояс фермы, с которой зачем то сняли профлист.Предположили, что внутри лед. Заказчик сказал "Режьте!"...из профиля выпал брусок льда.

В каких условиях находились конструкции?

[Winny_the_Pooh]

смонтированные фермы с профлистом, в крайнем шаге профлист сняли (отверстия от саморезов были, дренажа не было). Дожди, затем температура ниже ноля.

[RomanM]

Сообщение от IBZ Минрегион России, Общероссийский строительный каталог. СК-3 Строительные конструкции и изделия. Перечень документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства. Этот докумкнт обновляется ежегодно. Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .

IBZ, какие Вы как эксперт дадите замечания, получив проект, основанный на обсуждаемой серии. Представить расчеты?

[IBZ]

Сообщение от RomanM IBZ, какие Вы как эксперт дадите замечания, получив проект, основанный на обсуждаемой серии. Представить расчеты?

Расчеты, безусловно, потребую. Причина - изменение норм, и даже не теперешнее, а 80-х годов (представьте себе, нормы тогда корректировались регулярно и достаточно часто). В частности изменились (если память не изменяет) правила расчета местной устойчивости стенок/полок и порядок редуцирования.

[Oleksandr_Martyniuk]

Мы несколько раз просчитывали оба варианта:
1. Всегда решающим был ценовой фактор (чаще беспрогонные были дешевле, но не всегда)
2. На втором месте - доступность комплектующих (на высокий ПН часто нереально завышеная цена, а холодногнутый профиль (Z-ка) достаточной высоты часто вообще недоступен). Прогоны из швеллеров мы не ставим. При больших нагрузках или больших расстояниях между рамами ставим SIN-балки.
3. Конструктивно при беспрогонной схеме имели следующее:
- Распределенная нагрузка на верхний пояс. (межузловые прогибы)
- Нет возможности крепить связи к прогонам или подкосики от прогона к нижнему поясу
- Реально тяжелее (мин. 4 мм) и чаще (2 или 4 самореза в каждую волну) крепить ПН.
- Дополнительные подпорки/связи на монтаже (пока нет профнастила)

[В.Д]

Народ, у меня вот такого рода вопрос возник. Если я проектирую покрытие не из стальных ферм, а из стальных балок. Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м, так вот заказчик "уперся" и хочет беспрогонную схему. Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет? Где поподробнее об этом почитать можно? Может подскажет кто? Заранее спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от В.Д ... Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ...

Зачем? Какие-такие связи? Вообще не понял...
Связи не ставят же всуе...
Вам нужны связи? Горизонтальные? Меж балками? Зачем?
Если не можете обосновать (типа например на крайние балки горизонтально опираются фахверковые стойки и они гнут балку поперек балки, потому нужны ГС и т.д.), то ГС не нужны.
Если нужны "для того-то тогго-то" - конечно ставите.
Непонятен вопрос.
Что значит "все равно"? Что чему равно?
Беспрогонность кровли обозначает лишь опирание на балки (фермы) профлиста или иного несущего настила, без создания прогонной системы. И все. Если настил несет только свою нагрузку, и не рассчитана как диафрагма для здания в целом или хотя бы как раскрепление балок от потери устойчивости ПФ, то балки должны быть рассчитаны как АВТОНОМНЫЕ. Просто несущие вертикальную распреднагрузку, без раскрепления сжатых поясов.
Для чего там связи? Кого с чем связать надо?
Если настил МОЖЕТ (по расчету по Рекомендациям или иным НД) служить раскрепление для балок, то балки рассчитать как РАСКРЕПЛЕННЫЕ сплошным образом.
Если настил может еще и служить диафрагмой жесткости по кровле, то можно не вводить ГС даже если фахверки или краны гнут вбок...

[IBZ]

Сообщение от В.Д ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет? Где поподробнее об этом почитать можно?

Считается по пункту 8.4.5 СП 16.13330.2017. Правда, если лист сминается, то его всё равно применять нельзя, так как очень быстро такой настил начнет протекать. Хотя, конечно, это во многом зависит от того, что расположено выше листа.

[В.Д]

Сообщение от IBZ Хотя, конечно, это во многом зависит от того, что расположено выше листа.

Выше профлиста расположена плоская гибкая кровля. С обычным пирогом из утеплителя разуклонки и гибкого кровельного материала.

[IBZ]

Сообщение от В.Д Выше профлиста расположена плоская гибкая кровля. С обычным пирогом из утеплителя разуклонки и гибкого кровельного материала.

Тогда всё зависит от реакции утеплителя на влажность, так как при смятии листа вполне возможно нарушение пароизоляции.

[Ильнур]

Сообщение от RomanM ...в чем минусы беспрогонного варианта...

Надежность системы с автономными связями принципиально выше. Независимо от поведения профлиста каркас устойчив.
Типа "все яйца в одной корзине не держат". Гузить один бедный профлист всеми геморрями может и экономно, но точно не повышает надеджности.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Гузить один бедный профлист всеми геморрями может и экономно, но точно не повышает надеджности.

Зачем нам повышенная надежность? Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности.
В экономике же проиграть при такой схеме вполне возможно из-за коэффициента неразрезности покрытия, ежели таковой присутствует. По этому поводу была здесь когда-то большая тема.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Зачем нам повышенная надежность?

Вам не надо - Вы же верите в своего "бога":

Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности.

Совокупная надежность складывается не только из "нормативной" надежности на стадии проектирования.
Общеизвестно, что могучим фактором снижения надежности (причем в любой области деятельности человека) является сам человек - человеческий фактор.
Например, пришурупливание профлиста саморезами - процесс практически ручной, и от поведения монтажника зависит надежность крепления профлиста. Допустим оба рассматриваемых (в топике) варианта смонтировал один и тот же мастерзолотыерукиизжопы Вася, с одними и теми же косяками при креплении. Понятно, что в такой ситуации система с автономными связями менее уязвима.
Такого рода факторов в процессе строительства (включая изготовление, закуп, комплектацию, монтаж, контроль и т.д.) достаточно много. В т.ч. и в "надежности" нормативных методик - в нормах много всяких сырых ляпов.
Только не нужно начинать "лечить" идеями типа "а это уже не наше дело", " в нормах учтено то, это, десятое" и т.д.
Строительство - это не массовый конвейер, где все отлажено до мелочей и стабильность качества идеальна.
Старайся сделать как можно надежней, а хреново получится и без тебя.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Типа "все яйца в одной корзине не держат"

Держат, так же как диск из ж.б. плит.
При высоте 20 м, кранах 6К и пролете 36 м связи неизбежны.
А при легких кранах, высоте 10 м, и пролете 10,5 м - настила и без связей более чем достаточно.
Вопрос установки гор. связей относится как к прогонному так и беспрогонному решению.
У беспрогонного сдвиговая жесткость диска больше, т. к. используется более мощный настил, например Н157 против Н60

Сушественный минус беспрогонного решения - повышенная нагрузка на стропильные конструкции за счет неразрезности настила.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Только не нужно начинать "лечить" идеями типа "а это уже не наше дело"

Вообще говоря, это именно так Но дело не в этом. Как бы мы не старались всё продумать и всё за всех учесть, ничего не выйдет. Условно говоря, если вы предусмотрели сварной шов с пятикратным запасом, а его не наложили совсем ... Думаете утрирую? Извольте примеры.

1. Приехав на стройплощадку, обнаружили, что сечения двутавровых колонн развернуты на 90 градусов. "А мне так монтировать было удобней"
2. Вместо коробки из 2-х 24-х швеллеров поставили 2 швеллера 18. "У нас такие были, а вы проектировщики всегда всё завышаете".
3. "Ну обрезали мы эту связь, ну и что? Вот уж полгода так стоит и ничего не падает"

Все эти примеры вполне реальны. Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Держат, так же как диск из ж.б. плит.

Не надо сравнить хрен с пальцем. Ж/б не может сопоставляться с тонким листом НИКАК.
Повторно: яйца в одной корзине не держат. Те кто держат - дураки.

Вопрос установки гор. связей относится как к прогонному так и беспрогонному решению.

Это да. Однако беспрогонность приводит к ужесточению настила, что делает связи бессмысленными с точки зрения расчетов. Диафрагма обеспечивает жесткость каркаса. Связи можно только ДОБАВЛЯТЬ, исходя из соображений надежности. Или по требованию норм в оговоренных случаях.
----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от IBZ ... Думаете утрирую?

Всякого навидался. Бывает.

1. Приехав на стройплощадку, обнаружили, что сечения двутавровых колонн развернуты на 90 градусов. "А мне так монтировать было удобней"

Есть таки контрмера проектная - заложить квадратную трубу.

2. Вместо коробки из 2-х 24-х швеллеров поставили 2 швеллера 18. "У нас такие были, а вы проектировщики всегда всё завышаете".

Тут ничто уже не поможет.

3. "Ну обрезали мы эту связь, ну и что? Вот уж полгода так стоит и ничего не падает"

Обрезать - это одно, это как бы вандализм.

Все эти примеры вполне реальны.

Реальны, но редки. Нормы свои "запасы" тоже обосновывают вероятностями.
Я бы как-то насторожился, если бы пришлось проектировать беспрогонно-бессвязевую вещь.
Шаттл амерский тоже был 100500 раз проверен, испытан и т.д. Но когда семеро сгорели в плазму за пару минут при спуске, от такой системы отказались таки.
Шар на парашюте все же надежней, как бы ни был крут челнок.

Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.

Ныне отовсюду всякого можно ожидать.
Газифицировали частный дом лет 15 назад (Газпром) - после сварки испытания на прочность, на утечку, приборы, время...любо посмотреть. Газифицировали частный дом этой осенью - никаких приборов, тяп-ляп, сварили, ушли - пошел дождь - на швах пузыри..так и стоит.
Нужно закладывать решения такие, чтобы не было сильно "технологично". Не доросли еще.

[Старый лицедей]

Сообщение от В.Д Если я проектирую покрытие не из стальных ферм, а из стальных балок. Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м, так вот заказчик "уперся" и хочет беспрогонную схему.

Не если заказон упёрся...
Просто сравниваете:
- 1м2 здорового профлиста*цена за м2
- 1м2 среднего профлиста*цена за м2 + кг/м2 массы прогонов*цену за конкретный профиль

У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий: прогоны - шв.18п, с шагом до 1300 + профлист Н60-845-0.7.
Цены на прогоны тоже посмотрите - они гуляют от 55 до 75 тыс. руб/т

Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет?

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ
ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ

[В.Д]

Как итог теперь похож придется мне ночевать и "дневать" на стройке если без дополнительных связей горизонтальных я запроектирую покрытие. Если всё же связи ставлю, то получается "для самоуспокоения".

Сообщение от Ильнур яйца в одной корзине не держат.

Вот именно этим как раз заниматься не хочется.

[Ильнур]

Сообщение от В.Д .. Если всё же связи ставлю, то получается "для самоуспокоения"...

Не для самоуспокоения. Для повышения надежности.
Вот как раз на связи и не нужно много. Тем более на горизонтальные - они могут (см. СП) работать только как растянутые - а это уголок небольшой. Хотя распорки таки нужны - не на профлист же понадеяться...

[Бахил]

Сообщение от В.Д Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м

А нужен ли жёсткий диск? Может там просто "сарай"...
Никаких связей не нужно.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Общеизвестно, что могучим фактором снижения надежности (причем в любой области деятельности человека) является сам человек - человеческий фактор.

Воистину! Нормы не перекрывают всего многообразия человеческой фантазии в части оптимизации. " мне так удобней было" и т.д. Я художник, я так вижу.
Выбор между "сделал по нормам" или "сплю спокойно" каждый для себя делает сам. Иногда эти категории сходятся, иногда противоречат

Сообщение от IBZ Зачем нам повышенная надежность? Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности

При всем уважении - недостаточно. Из Ваших же примеров это следует.

Сообщение от Старый лицедей У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий: прогоны - шв.18п, с шагом до 1300 + профлист Н60-845-0.7.

Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от IBZ Ну обрезали мы эту связь

Весьма распространенное явление - обрезка вертикальных связей между колоннами в процессе эксплуатации

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от В.Д Как итог теперь похож придется мне ночевать и "дневать" на стройке если без дополнительных связей горизонтальных я запроектирую покрытие.

Да ладно! У вас какой снеговой, какая высота и какие краны?

[Старый лицедей]

Сообщение от crosandr Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?

Варианты - шв. от 24П с шагом 3000мм, до 18П с шагом 1300мм. Последний имел минимальную "удельную металлостоимость" на момент проектирования.
Профлист на беспрогонку - Н114-600. Хорошо смотрелся новый Н153, но сложно купить, как оказалось.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий.....

Сообщение от crosandr Какие варианты рассматривали? На беспрогонную кровлю какой профлист?

Думаю, это вопрос не экономики, а религии. К сожалению, сторонников беспрогонной религии не так уж много.

[crosandr]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению, сторонников беспрогонной религии не так уж много

Почему к сожалению?

[crossing]

Сообщение от crosandr Почему к сожалению?

Профлист плохо продаётся.

[Старый лицедей]

Беспрогонка очень хороша при шаге балок/ферм 4м и ЖБ колоннах. Наличие снеговых мешков тоже сильно ограничивает беспрогонку.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от crosandr Почему к сожалению? Профлист плохо продаётся.

В том числе и поэтому. Эффективные высокие профили дорогие, т. к. их мало покупают потому, что мало закладывают в проект...

К сожалению - потому, что это - моя религия.
Беспрогонное:
- красиво смотрится в интерьере, что бывает важно в общественных зданиях;
- чуть-чуть уменьшает высоту покрытия;
- уменьшает трудоемкость, количество монтажных элементов за счет избавления прогонов и увеличивает скорость монтажа, особенно, если настил пристреливать;
- сплошное раскрепление ВП позволяет эффективно применять балочные профили
- выпускается высокий профнастил, позволяющий применять беспрогонные решения практически во всех снеговых районах.

ОФТОП. Для меня незаслуженно невостребованные позиции, это прежде всего:
- высокий профнастил (свыше Н114);
- ГСП больших сечений (300 и выше);
- безопалубочные пустотные плиты больших пролетов;
- вообще сборные ЖБК;
- сваи колонны и фундаменты под колонны из одиночных забивных свай.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Беспрогонка очень хороша при шаге балок/ферм 4м и ЖБ колоннах

Думаю до 6 м и не только ЖБ колоннах

[В.Д]

По моим расчетам на пролете 10,5м балка I50 Б3 СТО АСЧМ 20-93. На пролете 8м балка I40 Б2 СТО АСЧМ 20-93. Шаг рам 6м. Здание общественное одноэтажное. Высота 5,85м. Снеговой район VI. Ветровой район I. Конструктив: ж/б колонны и стальные балки. По моим расчетам 114й профлист, не проходит смотрю в сторону Н153.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению - потому, что это - моя религия.

Ваша религия забывает про оборудование на кровле, проёмах, вспомогательных помещениях в виде машинных и разнообразные выходы на кровлю.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Для меня незаслуженно невостребованные позиции

Согласен.
Проектируется всё без обоснований ТЭО.

[Старый Дилетант]

Сообщение от В.Д По моим расчетам на пролете 10,5м балка I50 Б3 СТО АСЧМ 20-93. На пролете 8м балка I40 Б2 СТО АСЧМ 20-93.

На первый взгляд для пролета 10.5м 50Б3 многовато.
Как вариант можно попробовать консольно-шарнирную схему, как на фото 2 #48. Консольную балку принять безотходно длиной ~ 12м.
Н114 вроде должен пройти. Хотя новые высокие профили могут быть даже легче 114-го.
Можно и колонны стальные из ~ ГСП 250*250*6

Сообщение от crossing Ваша религия забывает про оборудование на кровле, проёмах, вспомогательных помещениях в виде машинных и разнообразные выходы на кровлю.

Моя религия позволяет не доходить до абсурда. Например в плавательном бассейне профнастил уложил вдоль ската по прогонам.
Как-то в моей практике не встречалось, чтобы размещение оборудования, выходы на кровлю и пр. были критичны для выбора схемы. Было дело локально ставил прогоны о отдельном шаге.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Как-то в моей практике не встречалось, чтобы размещение оборудования, выходы на кровлю и пр. были критичны для выбора схемы

Строго говоря схема с прогонами тоже не фонтан в этом смысле.
Я сторонник плит покрытия.
На крайний случай монолитные участки. Но это мера, а не принципиальное решение.

[В.Д]

Собственно вот примерная планировка здания. Возможно, ещё расположение некоторых балок поменяется. Балки рассчитывал как неразрезные с равнопрочным швом. Колонны 100% железобетон. Как говорится не обсуждается )) Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;

[Ильнур]

Старый Дилетант
моя религия....беспрогонное...
Как вводите в пространственные КЭ-расчеты профнастил? При отсутствии связей.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от В.Д ... планировка здания....Колонны...железобетон.

Дык у Вас колонны в обе защемлены. Небось еще пара ВС есть...
Т.е. связей по кровле НЕ НАДО из принципа каркаса. Разве что немного фахверковых стоек - есть пролеты по 8 м. Конечно можно накидать крупного профлиста и на этом все.
Правда я не вижу какой-то резкой экономии... что с прогонами, что без прогонами - хрен и редька.
Экспертиза будет?
И степень огнестойкости - небось I или II - кровля как будет огнезащищаться? В смысле профлист? R15?

[В.Д]

Сообщение от Ильнур Небось еще пара ВС есть...

Да, ВС есть.

Сообщение от Ильнур Экспертиза будет?

Не будет.

[vedinzhener]

Сообщение от В.Д Не будет.

интересно почему?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener интересно почему?

Площадь ровно 1499 кв.м.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Т.е. связей по кровле НЕ НАДО из принципа каркаса

Это как сказать. С точки зрения конструктива связи не нужны, а вот для целостности профлиста - могут понадобиться. От ветра крайние колонны деформируются в горизонтальной плоскости больше, чем средние. Что будет происходить с беспрогонным профлистом при отсутствии связей? Жб колонны с балками много жестче и даже не "заметят" его присутствие, крепеж может сорвать. Это учитывается адептами религии профлиста?

Сообщение от Старый Дилетант Н114 вроде должен пройти

На 6й снеговой район при шаге опор 6 м?? На 4й едва проходит Н114-600-1.0 по двухпролетной схеме.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Площадь ровно 1499 кв.м.

а вот оно что оказывается, взер гуд, взер гуд

[Старый лицедей]

Сообщение от В.Д Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;

Не кисло!Не забывайте, что, скорее всего, профлист будет поставляться 6-метровым(по опыту, строители-колхозники ищут что подешевле, еще и с толщиной намухлят), так что расчетная схема - однопролетная. Н153 - ищите поставщиков в вашем районе строительства.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Площадь ровно 1499 кв.м.

Автор проекта, если здание типа ТРЦ, с массовым пребыванием людей(больше 50 одновременно), то в экспертизу вы идете в любом случае :
Еще. Одайте предпочтение двутаврам типа Ш, они устойчивее, меньше сомнений раскрепит или нет профлист вышу балку(не закрутит ли её сечение без рёбер)

[vedinzhener]

Сообщение от Старый лицедей Автор проекта, если здание типа ТРЦ, с массовым пребыванием людей(больше 50 одновременно), то в экспертизу вы идете в любом случае :

дык может быть пока музей с 20 человеками, а ТРЦ он потом станет, у меня такой случай был, все решено и договорено с кем надо, для нормальных пацанов из гитары скрипку Страдивари сделаем понимаешь

[Старый Дилетант]

Сообщение от В.Д Балки рассчитывал как неразрезные с равнопрочным швом.

Зачем вам этот геморрой?

Сообщение от В.Д Q расч = 0,335 т/м2

Даже однопролетная 50Б1 проходит.

Сообщение от Ильнур Как вводите в пространственные КЭ-расчеты профнастил? При отсутствии связей.

До этого я еще не дошел. Ставлю условные связи.
Вообще стараюсь обходиться без пространственного расчета, т. к. не умею. Иногда считаю на горизонтальные нагрузки. И прикидываю вручную.

Сообщение от Ильнур Дык у Вас колонны в обе защемлены. Небось еще пара ВС есть.

Я в подобном случае при расстоянии м/у связевыми рядами 36 м смалодушничал и поставил ГС, правда на колоннах сэкономил, посчитав закрепленными сверху.

Сообщение от crosandr От ветра крайние колонны деформируются в горизонтальной плоскости больше, чем средние

Что Вы имеете ввиду? Перемещение верха колонн регламентируется диском покрытия.

Сообщение от crosandr Что будет происходить с беспрогонным профлистом при отсутствии связей? Жб колонны с балками много жестче и даже не "заметят" его присутствие

С чего вдруг??? Диск покрытия в своей плоскости намного жестче колонн.

Сообщение от crosandr На 6й снеговой район при шаге опор 6 м?? На 4й едва проходит Н114-600-1.0 по двухпролетной схеме.

Где Вы увидели 6й?
4й и есть. Однопролетную схему для беспрогонного решения на 6м даже рассматривать не стоит, ввиду недостаточной жесткости.
Сам по глупости перекрыл лестничную клетку 6м двумя слоями Н114, так зыбкость очень чувствуется.

Сообщение от Старый лицедей скорее всего, профлист будет поставляться 6-метровым(по опыту, строители-колхозники ищут что подешевле, еще и с толщиной намухлят), так что расчетная схема - однопролетная. Н153 - ищите поставщиков в вашем районе строительства.

Странный у Вас опыт. Профлист стандартно поставляется длиной 12 м. Металл профиль (да и многие другие) катает по размеру. Н153 по однопролетной схеме даже если и пройдет - будет зыбким. Я бы 1 пролетную схему не советовал ни под каким видом.

Сообщение от Старый лицедей Одайте предпочтение двутаврам типа Ш, они устойчивее, меньше сомнений раскрепит или нет профлист вышу балку(не закрутит ли её сечение без рёбер)

С точностью до наоборот. Если могут быть вопросы о восприятии настилом ветровых нагрузок от фахверка, то сомнений в том: раскрепит или нет профлист верхнюю полку балки быть не может однозначно раскрепит. А при одинаковой прочности двутавры Б легче и жестче.

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант С точностью до наоборот. Если могут быть вопросы о восприятии настилом ветровых нагрузок от фахверка, то сомнений в том: раскрепит или нет профлист верхнюю полку балки быть не может однозначно раскрепит. А при одинаковой прочности двутавры Б легче и жестче.

Принцип раскрепления высокой балки понимаете? Порядок сил, дествующих из плоскости и крутящий момент при потере устойчивости высокой балки сравните с сечением балки типа Ш. Я думаю понятно будет сразу все. Учтите, что верхний пояс раскрепляют не ЖБ плиты, а податливый профлист с креплением, работающим на срез.

Сообщение от Старый Дилетант Странный у Вас опыт. Профлист стандартно поставляется длиной 12 м. Металл профиль (да и многие другие) катает по размеру

С учетом прехлестов не мнее 2h длина уже больше 12м, не говоря про Н153.
"Металлпрофиль" - дорогой профлист, в наш жирный век искать будут то, что дешевле, да еще и на согласование вам принесут, а заказчику напоют в уши про "экономию в 1.5 ляма!". Еще и толщину на один размер меньше заложат. Первый раз плаваем? В рамках АН толщину профлиста проверяете?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Принцип раскрепления высокой балки понимаете? Порядок сил, дествующих из плоскости

По логике чем выше и легче балка - чем меньшее усилие (равнодействующая сжимающих напряжений) приходится на сжатую зону тем легче ее закрепить от потери устойчивости.
СП 16. П. 8.4.5. формула 73, формула 18, формула 75.
Для 50Б1 L=10.5 м, - N= 86тс, Qfic=0.91тс, q fic= 0.26тс/м
Для 50Б1 L=10.5 м, - N=137тс, Qfic=1.43тс, q fic= 0.41тс/м

Сообщение от Старый лицедей Учтите, что верхний пояс раскрепляют не ЖБ плиты, а податливый профлист с креплением, работающим на срез.

Не такой уж он и податливый, закреплен в каждой волне и саморез d6,3 при толщине настила 0,9 несет не меньше 0,4тс

Сообщение от Старый лицедей С учетом прехлестов не мнее 2h длина уже больше 12м, не говоря про Н153

Профнастил стандартно укладывается встык. А причем Н153?

Сообщение от Старый лицедей "Металлпрофиль" - дорогой профлист, в наш жирный век искать будут то, что дешевле

Высокие профили кустарно не производят. В "сараях" катают обычно до Н44, максимум до Н60.

Сообщение от Старый лицедей Первый раз плаваем? В рамках АН толщину профлиста проверяете?

Значит мне повезло - с несущим профнастилом ни разу проблем не возникало. Зачем мерять - сертификата достаточно

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант По логике чем выше и легче балка - чем меньшее усилие (равнодействующая сжимающих напряжений) приходится на сжатую зону тем легче ее закрепить от потери устойчивости.

Меньше сила, но "скручивающий" момент относительно ц.т. больше. Ну и It у Ш раза так в полтора больше. Так по логике "меньше усилие" самы устойчивые были бы сварные двутавры высотой под 1000 и узкими полочками, однако их раскрепляют уже подкосами типа flange bracing, а не ребрами односторонними. Б и сварные двутавры экономичнее и жестче в общем случае. В данном случае на пролет 10.5м подходит больше Б, чем Ш.

Сообщение от Старый Дилетант Не такой уж он и податливый, закреплен в каждой волне и саморез d6,3 при толщине настила 0,9 несет не меньше 0,4тс

При повороте высокой балки уже будут зазоры у профлиста. Я лично наблюдал подобную "лапшу".

Сообщение от Старый Дилетант Профнастил стандартно укладывается встык. А причем Н153?

Стандрт я только у буржуев встречал, у нас - ничего путного. У буржуев на опоре перехлест - улучшает работу на продавливание, герметизирует и сохраняет общую форму. У особо высоких профлистов, под 200 мм, перехлесты создают неразрезность и там саморезы в бок стенки профлиста крепятся по 2 шт.
Всегда делал перехлест минимум 150мм.

Сообщение от Старый Дилетант Значит мне повезло - с несущим профнастилом ни разу проблем не возникало. Зачем мерять - сертификата достаточно

Вам везло. У нас что ни стройка, то оптимизаторы появляются, причем от бюджета объекта не зависит. "Профлист? давай купим толщину 0.7! Все равно проектанты запасы огромные заклыдвают!"

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей В данном случае на пролет 10.5м подходит больше Б, чем Ш.

Уточните "данный случай" - лень по всем сообщениям шастать. А то для балки пролётом 10,5 (м) с расчетной нагрузкой q=1.2 (т/м) и нормативном значении qн=0,84 (т/м) наша программа выдает двутавр I35 Ш2 (вес 79,7 кг/пм) и 40Б4 (вес 94,3 кг/пм). Оба сечения по ГОСТ 57837-2017.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей Стандрт я только у буржуев встречал,

Можете поделиться, если вам не в труд. Заранее спасибо.

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Уточните "данный случай" - лень по всем сообщениям шастать.

Имел ввиду пролет. Я на всё, что больше 9м пролётом стараюсь Б закладывать, ибо прогибы уже лезут. А В ТРЦ обычно сетка колонн 6х6 или 6х9, там широкополочные хорошо проходят - вот это для меня типовой случай.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Можете поделиться, если вам не в труд. Заранее спасибо.

Этот стандарт только одной компании, но очень давно преуспевающей на рынке МК. Поищу что есть в закромах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Уточните "данный случай"

Сообщение от В.Д Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;

шаг 6м, к=1,25 на неразрезность настила qн = 2,1 тс/м, q = 2.6 тс/м
50Б1 С245 (72,5 кг/м)

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей однако их раскрепляют уже подкосами

Подкосы балке нужны только для раскрепления нижнего сжатого пояса

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Подкосы балке нужны только для раскрепления нижнего сжатого пояса

...а в случае отсутствия связей или диафрагмы - и для ВП. Имея лишь распорки (например в виде прогонов) и подкосы, можно обеспечить 100% устойчивость ПФИ.
В-общем, от безпрогонной системы пользы не больше, чем гемора от нее же.
Побаловаться можно, для разнообразия. Да. Но не более.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант аг 6м, к=1,25 на неразрезность настила qн = 2,1 тс/м2. q = 2.6 тс/м2 50Б1 С245 (72,5 кг/м)

Ну, наверное, всё-таки тс/пм. При такой нагрузке и длине 10.5 (м) и с раскрепленным поясом - да, проходит. Но мы же, вроде, говорили о рациональном сечении при необходимости учета Фи-балочного?

[Builder0001]

Сообщение от Ильнур Имея лишь распорки (например в виде прогонов) и подкосы, можно обеспечить 100% устойчивость ПФИ.

Довольно интересное утверждение, не могли бы вы показать , как ?

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Довольно интересное утверждение, не могли бы вы показать , как ?

Примерно так:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=43

[Builder0001]

Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ? Я имею ввиду у вас там опора , которая запрещает ему горизонтальное перемещение ?
Хотя наверное, такой опоры не будет, если вторая форма уходит вбок...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Примерно так: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=43

все это туфта, по новому СП придется продублировать прогон еще и распоркой, так что в сегодняшних реалиях это уже не то впрочем если быть совсем буквоедом там вроде про фермы речь идет, может балок это не касается

[Builder0001]

Немного отойду от темы, я один раз делал сравнение расчетов, с учетом потери устойчивости плоского изгиба по СНиПу и зарубежным нормам. Я обнаружил, что у них коэффициент запаса устойчивости 1 не всегда является достаточным для оценки несущей способности по изгибно-крутильное форме(далее идет оценка коэффициента в зависимости от напряженного состояния сечения). А вот если рассматривать устойчивость стенки, то тогда да , 1 - уже хорошо, там другие формулы.

О чем я, вероятно потому и требуют специальные правила (я имею ввиду жесткий диск) для закрепления сжатых поясов или стержней , так как используют коэффициент запаса устойчивости 1 .
Если я найду табличку , то скину .

Табличку не нашел, нашел старый файл, в котором делал расчеты. На картинке произведена оценка двух вариантов по зарубежным нормам.

Вариант 1 : КЗУ=2 (пластинчатого элемента ), предел текучести материала = 235 МПа, максимальное нормальное напряжение =200 МПа, сечение не проходит.
Вариант 2 : КЗУ=3(пластинчатого элемента ), предел текучести материала = 235 МПа, максимальное нормальное напряжение =180 МПа, сечение проходит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В-общем, от безпрогонной системы пользы не больше, чем гемора от нее же.

Много лет применяю без всякого гемора.

Сообщение от IBZ Ну, наверное, всё-таки тс/пм.

Спасибо, исправил.

Сообщение от IBZ Но мы же, вроде, говорили о рациональном сечении при необходимости учета Фи-балочного?

Нет - мы говорим о беспрогонном решении.

ОФТОП. Пользуясь случаем, Игорь Борисович, прошу ответить на вопрос или высказать свои соображения.
СП 16.13330.2017 П.8.4.5. Не нашел указаний: Чему при непрерывном раскреплении равно l в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ? Я имею ввиду у вас там опора , которая запрещает ему горизонтальное перемещение ? Хотя наверное, такой опоры не будет, если вторая форма уходит вбок...

В той теме много-много инфы, надо вникать. Никто там прогон НЕ ДЕРЖИТ.
vedinzhener

все это туфта, по новому СП...

Это факты. Никакие СП не отменяют законов физики.
Старый Дилетант

Много лет применяю без всякого гемора.

Шаттл тоже много лет челночил.
Видимо оценка "геморройности" однобока - с точки зрения конструктора. Типа-опа, балки/профлист и готово. А в которую копеечку это "опа" обошлась, известно только бухгалтеру.
Надежность тоже видимо оценивается "на сейчас" - профлист блестит, ляпота...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа, в оценку не вошло.
И видимо имеется постоянный поставщик не очень дорогого толстого профлиста и постоянная бригада с пристрелянными пистолетами.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Builder0001 ... у них коэффициент запаса устойчивости 1 не всегда является достаточным для оценки несущей способности по изгибно-крутильное форме...

А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?

[Builder0001]

Сообщение от Ильнур А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?

Что касается критерия КЗУ , это отдельная тема . Я полагаю она довольно обширная и интересная, белому по черному не найдешь этих критериев в СниПе (а в СП , есть правила использования КЗУ для оценки несущей способности конструктивных элементов любой сложности?), хотя если сделать пару тестов...
Я не сверялся с СП, сверялся со СНиП-ом,у меня была немного другая задача, у вас есть возможность сверится с СП. Проводил расчет консольной балки по нормам, далее моделировал ее.

Сообщение от Ильнур В той теме много-много инфы, надо вникать. Никто там прогон НЕ ДЕРЖИТ.

Без всяких сомнений, это довольно интересная тема, хотя я все же буду придерживаться консервативного подхода, требующего жесткий диск.

[ФАХВЕРК]

Коллеги, добрейшего времени суток! В работе стальной каркас с беспрогонным покрытием, шаг ферм 5 метров (немецкий концепт), по той же причине, что озвучивалась выше, принято решение укладывать настил по однопролетной схеме, нагрузка вполне себе (собственный вес настила + кровля + технологическая на покрытие + снеговая (весьма веселая - мешки, фонари, мю=0.9/1.1, парапеты) + ветер ( уклон 4% - так что только отрыв)), настил выплывает пока СКН 153.... детально не подбирал пока что. Вопрос : укладывая настил по однопролетной схеме широкие полки вверх, узкие - вниз, верхние сжимаются и сопротивляются нагрузке сохраняя устойчивость - мяса должно быть больше, нижние - только растянуты - мяса меньше, саморез крутим в каждую волную в нижнюю полку листа дабы без плеча, соединяем вдоль заклепками?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант СП 16.13330.2017 П.8.4.5. Не нашел указаний: Чему при непрерывном раскреплении равно l в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?

В этой формуле l - пролёт балки. Это явно следует из математики получения формулы. Кроме того, само понятие распределенной нагрузки предполагает силу на единицу длины, а Qfic вычисляется для балки в целом. И, наконец, в пункте 8.4.2 прямо написано, что есть эта l. Менять обозначения в соседнем пункте без прямых указаний на это - как-то нелогично.

[Старый лицедей]

Сообщение от ФАХВЕРК соединяем вдоль заклепками?

Вдоль - саморезами тоже, типа 5.5х19, точнее - каталог Хилти. Шаг 500, не менее. Заклепки это из советских серий времен дефицита.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Что касается критерия КЗУ , это отдельная тема

Отдельная тема вообще весь Ваш пост 76, непонятно, к чему там все.
Здесь как бы диски из профлиста обсуждают.

Сообщение от Builder0001 ....я все же буду придерживаться консервативного подхода, требующего жесткий диск.

Там нет призыва к нежестким или к еще каким дискам. Там просто рассмотрен эффект раскрепления.
Более того, консервативный подход в первую очередь требует ОБЫКНОВЕННЫХ добрых свзяей/распорок.
А не каких-то там супернастилов без скелетона.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Коллеги, добрейшего времени суток! ... полки вверх, узкие - вниз.... мяса должно быть больше...

Добрейшего.
Вот как в пачке после разгрузки будет лежать, так и положат (90%).
Поэтому надо - ДЛЯ ПУЩЕЙ НАДЕЖНОСТИ - рассмотреть худший случай.
А какой худший - так сразу и не скажешь, это надо вникать...

[Builder0001]

Сообщение от Ильнур Отдельная тема вообще весь Ваш пост 76, непонятно, к чему там все.

Пост № 76 был создан для того, чтобы усомниться в верности расчета, показанного на вашей картинке. Вы ведь выносите напоказ какой-то вывод, который довольно сложно проанализировать не имея для этого правил, поправьте меня, если я ошибаюсь. Вы ведь хотели критики , если я вас правильно понял ?

Ну жесткий диск можно создать не только с помощью профлиста, но и с помощью таких элементов, как прогоны+связи, прогоны+сэндвич панели. Ну или связи + распорки...

[IBZ]

Сообщение от Builder0001 Ну жесткий диск можно создать не только с помощью профлиста, но и с помощью таких элементов, как прогоны+связи, прогоны+сэндвич панели. Ну или связи + распорки...

1. Жесткий диск и раскрепление прогонов/балок/ферм не одно и то же.
2. Жесткий диск в большинстве случаев не нужен вовсе и применяется (просчитывается) только при использовании схем развитого пространственного каркаса с опорными ядрами жесткости.

[Builder0001]

Сообщение от IBZ 1. Жесткий диск и раскрепление прогонов/балок/ферм не одно и то же.

Оффтоп.
Ну надо будет мне найти того непросветленного академика и дать ему замечание за то , что он не понимает , что такое жесткий диск и ввел меня в заблуждение , а вот ребята с dwg.ru меня озарили

[IBZ]

Сообщение от Builder0001 а вот ребята с dwg.ru меня озарили

Offtop: "Дети, пока вы не стали безглазыми, я укажу вам спасительный азимут" (с) "О послушных мальчиках" - Motor-Roller.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Видимо оценка "геморройности" однобока - с точки зрения конструктора. Типа-опа, балки/профлист и готово. А в которую копеечку это "опа" обошлась, известно только бухгалтеру. Надежность тоже видимо оценивается "на сейчас" - профлист блестит, ляпота...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа, в оценку не вошло. И видимо имеется постоянный поставщик не очень дорогого толстого профлиста и постоянная бригада с пристрелянными пистолетами.

Бухгалтер сказал...
Есть Заказчики и подрядчики, которые просят именно беспрогонные. Проекты выигрывали тендеры на стадии проектных предложений. У одной фирмы, которая ставила в принципе однотипные автоцентры в разных регионах, по их словам наши беспрогонные оказались самыми дешевыми. Ну и выигрыш в скорости монтажа за счет исключения прогонов очевидный.
Участвовали не только постоянные поставщики и бригады и пистолет покупали на конкретный объект (кстати саморезов на беспрогонное уходит по количеству не больше чем на прогонное).
Металлпрофиль лет 15 назад выигрывал тем, что без вопросов катал Н114 толщиной 1,2мм (пригодный для V снегового при шаге 6м) в любом объеме, а высокие профили тогда были довольно дефицитны.
Не считаю беспрогонное рещение менее надежным. Геом. характеристики Н114-600-1 сопоставимы с 14Б1 или [14.

...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа.. Коррозия "толстого" листа фасонки монтажного стыка фермы привела к обрушению покрытия бассейна "Лельфин" после 12 лет эксплуатации.
Наблюдал здание - рама с пролетами 18-24м высотой около 10м с прогонами, но без горизонтальных связей. В результате безобразной эксплуатации наблюдалась массовая коррозия профнастила, местами сквозная, между тем диск покрытия выполнял свои функции.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от IBZ Цитата:..в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ? В этой формуле l - пролёт балки. Это явно следует из математики получения формулы

Кажется нелогичным, что чем длинее балка, тем меньше погонное усилие раскрепления, особенно при чистом изгибе по всему пролету

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от ФАХВЕРК В работе стальной каркас с беспрогонным покрытием, шаг ферм 5 метров (немецкий концепт), по той же причине, что озвучивалась выше, принято решение укладывать настил по однопролетной схеме, нагрузка вполне себе (собственный вес настила + кровля + технологическая на покрытие + снеговая (весьма веселая - мешки, фонари, мю=0.9/1.1, парапеты) + ветер ( уклон 4% - так что только отрыв)), настил выплывает пока СКН 153.... детально не подбирал пока что. Вопрос : укладывая настил по однопролетной схеме широкие полки вверх, узкие - вниз, верхние сжимаются и сопротивляются нагрузке сохраняя устойчивость - мяса должно быть больше, нижние - только растянуты - мяса меньше, саморез крутим в каждую волную в нижнюю полку листа дабы без плеча, соединяем вдоль заклепками?

1. Я бы все же порекомендовал многопролетную схему. Можно попробовать консольно-шарнирную схему.
2. По настилу. Запросите производителей. Попадаются неплохие эффективные профили Н157, Н158. Насколько помню раньше Н153-Н158 обычно катали из S350
3. Широкие вверх еще, чтобы уменьшить пролет утеплителя между гофрами. Крепления стандартные если диск несущий, то в каждой волне, независимо от расчета, если - только раскрепляет ВП - можно в каждой второй волне.
4. Я рекомендую пристрелку. Между собой листы - как хотите: пистолетом, саморезами, заклепками, можно дать варианты на откуп монтажникам. Заклепки ничуть не устарели.
5. Можно попробовать малоэлементные фермы с ВП из двутавра

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант кажется нелогичным, что чем длинее балка, тем меньше погонное усилие раскрепления, особенно при чистом изгибе по всему пролету

А мне, наоборот- логичным Впрочем, смотрите теорию, тогда дополнительно выясните откуда в этой формуле цифра 3.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Пост № 76 был создан для того, чтобы усомниться в верности расчета, показанного на вашей картинке.

Там тема такая обширная, что неразумно ея тащить сюда. Накой Вы тут это рассматриваете? Повторно: тут рассматривается профлист без прогонов. Т.е. профлист по балкам. Типа просто и сердито. На деле безпладный сыр бывает в основном в мышеловке. Вот о чем тема. А не о эффектах раскрепления балок подкосами. Не засоряйте тему. И так хватает хлама.
----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...наши беспрогонные оказались самыми дешевыми....

Безпладный сыр бывает в основном в мышеловке. Экономия на "сверхскоростном" монтаже тем более вещь условная.

пистолет покупали на конкретный объект (кстати саморезов на беспрогонное уходит по количеству не больше).

Причем тут количество пистонов? Речь о надежности. Вам бы лишь бы сэкономить на штуках. Саморез требует тщательности, можно сорвать, можно скрутить башку, долго возиться. А пистолем очередями настрелял и все как на сварке - туго и плотно, по самые помидоры.

Не считаю беспрогонное рещение менее надежным. Геом. характеристики Н114-600-1 сопоставимы с 14Б1 или [14.

Не о эквивалентности геом.хар., а о тонкости листа. Тонкий лист в случае нарушения защиты умрет за несколько лет. Несмотря на свою дорогущую оцинковку.

...Коррозия "толстого" листа фасонки монтажного стыка фермы привела к обрушению покрытия бассейна ...после 12 лет эксплуатации...

Если что-то сгнило за 12 лет, значит это или не толсто, или защита не соответствует среде Конечно в хлорных парах сталь растворится. Бассейны деревом надо крыть.

В результате безобразной эксплуатации наблюдалась массовая коррозия профнастила, местами сквозная, между тем диск покрытия выполнял свои функции.

Какая красивая сказка, просто чудеса какие-то...самому не смешно? Там толстый лист сгнил и все обрушилось, а тут тонкий насквозь и нефига...обалдеть прямо.
Хорошего снегового района на вас нет...и мешков на перепадах...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур туго и плотно

- и, походу, герметично.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ смотрите теорию, тогда дополнительно выясните откуда в этой формуле цифра 3

Буду благодарен, если дадите ссылку, особенно касаемо цифры 3.

По моей дилетанской логике нелогично то, что усилия непрерывного раскрепления не зависят от горизонтальной жесткости пояса. При дискретном закреплении эта зависимость определяется коэффициентом Фи.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Ильнур Причем тут количество пистонов? Речь о надежности.

Я имел ввиду - количество саморезов (пистонов) для беспрогонного решения не больше чем для прогонного. Язык мой -враг мой. Исправил.
Я везде в проектах продвигаю "пистоны".

Сообщение от Ильнур Какая красивая сказка, просто чудеса какие-то...самому не смешно? Там толстый лист сгнил и все обрушилось, а тут тонкий насквозь и нефига...обалдеть прямо.

Не сказка, а реальность. Локальные повреждения настила не приведут к обрушению здания, при выключении отдельных листов диск остается работоспособным.

Сообщение от Ильнур Хорошего снегового района на вас нет...и мешков на перепадах...

5-го Вам недостаточно? Большинство объектов в V районе, есть в VI, единичные в IV и III.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Буду благодарен, если дадите ссылку, особенно касаемо цифры 3.

Посмотрите страницы 26-27 в СП 294.13258000.2017. А число "3" - это приближенное значение Пи .

[Builder0001]

Можете для проверки Qfic использовать данную книжку стр.91-92

Ну у меня , когда были сомнения я просто сверял с зарубежным пособием , русского пособия с такими расчетами не встречал.

[eilukha]

Сообщение от Builder0001 SCI-P360-Stability-of-steel-beams-and-columns.pdf (2.20 Мб, 0 просмотров)

- рассмотрено много практического.

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант По моей дилетанской логике нелогично то, что усилия непрерывного раскрепления не зависят от горизонтальной жесткости пояса.

Усилия от потери устойчивости вбок имеют довольно приблизительные способы вычисления. Там больше эмпирика. Говорил с иностранными коллегами, они придерживаются значений в 1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении, что отображено у нас в нормах. Проводили они спытания балок, говорили, что предварительно, эти усилия завышены.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей 1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении

- с каким шагом?

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha - с каким шагом?

Шаг - требуемый по расчету. Балки раскрепляют с шагом не более 1.5м обычно бля эффективных, сварных балок. Для двутавров типа Ш вполне может выйти и одно раскрепление посередине. У рам переменного сечения в "колене", где наибольшие моменты - там могут и с шагом 700 мм раскреплять, там от допустимых усилий в подкосах раскрепления зависит. Рама вообще имеет нерегулярное раскрепление по длине.

[Builder0001]

В зарубежных нормах суммируют все усилия, которые жесткий диск должен удерживать, и в зависимости от начальной , горизонтальной деформации от статической - нагрузок, находят горизонтальное усилие на погонный метр балки, чтобы далее начать подбирать распорки по этому усилию.

У меня в практических работах, если не ошибаюсь, от 1 до 3% собиралось, но усилие потом распределялось на погонный метр.

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Усилия от потери устойчивости вбок имеют довольно приблизительные способы вычисления. Там больше эмпирика.

Да нет там никакой эмпирики. А про приблизительность, да имеется такой момент. Связан он с тем, что никакой такой силы де факто нет, не зря она называется фиктивной. При её вычислении рассматривается случай потери устойчивости не раскрепленного элемента, когда некто мгновенно успел ввести те или иные опоры . Давление на них в этом случае и есть эта самая Qfic. Но потеря устойчивости вещь в проектировании запрещенная, поэтому ...

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей Шаг - требуемый по расчету

- очень странно, сначала сказано 1 % (для любого шага), а теперь «по расчёту». Шаг крепления на усилие в связи не влияет?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...при выключении отдельных листов диск остается работоспособным.

Недопонял - если настил был диском, но балки перестали цепляться за диск, то балки должны лечь набок. Или там шурупы вкручены для красоты?

Большинство объектов в V районе,

Я живу в 5-м. Иногда тоже душевные порывы бывают, но как упрешься в дорогущие офигенные сечения, сразу энурез наступает, и вся эйфория пропадает.
И да (Карфаген должен быть разрушен) - прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит. При этом надежность первой системы само собой выше.
Если развить идею беспрогонности, то приходим к бескаркасности. Например гнутые волнистые арки. Они есть? Есть. Но мизер (можно не начинать выкладывать 100500 фото с такими ангарами. И их % не увеличится ни на йоту, пока с марса не привезут невиданный материал.
Аналогично и с беспрогонными.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Например гнутые волнистые арки. Они есть? Есть. Но мизер

Да их проектировать далеко не все умеют.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур И да (Карфаген должен быть разрушен) - прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит.

Та вот сдаётся, что как раз бухгалтерия и зарубит вариант с прогонами))) Потому, что при шаге колонн 6 метров из всего каркаса на прогоны придётся процентов 35 металла. Хотя собственно это и должен посчитать автор: цену прогонов+мелкийН и цену крупного Н при том-же шаге 6м

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha - очень странно, сначала сказано 1 % (для любого шага), а теперь «по расчёту». Шаг крепления на усилие в связи не влияет?

Сообщение от Старый лицедей 1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении

Берешь сечение, находишь усилие в сжатом Т-поясе, 1% от него - условная стабилизационная сила, направленная вбок. У каждой точки раскрепления своя "грузовая площадь" Все в СП описано.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей Все в СП описано.

- если бы, то и не спрашивал.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Да их проектировать далеко не все умеют.

Только в этом и дело?

Сообщение от РастОК Та вот сдаётся, что как раз бухгалтерия и зарубит

..если вот так посчитает:

при шаге колонн 6 метров из всего каркаса на прогоны придётся процентов 35 металла.

А реальный % от каркаса? А цена черного проката? А цена супернастила? А совмещение прогонами распорных функций в системе связей?
И т.д. и т.п...Может и Дед Мороз существует?

[В.Д]

Сообщение от Ильнур Только в этом и дело?

Еще криворукость при производстве и, простите, рукожопство при строительстве. Да и ещё много факторов.

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha - если бы, то и не спрашивал.

Формула 74 однозначно описывает усилие в сжатом т-слябе, причем услие взято в запас по напряжениям Ry, европейцы берут действующее напряжение.
Формула 18 при фи=1, даёт Q = как раз 1% для С245 и 1.2% для С345
Qfic, как и усилие в сжатом т-слябе, переменно по длине. Считается для своего участка:

Сообщение от IBZ Для каждого участка фиктивная поперечная сила своя. Это следует из её физического смысла.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей Считается для своего участка

- одном участке Q быть не может быть в принципе, т. к. нам нет раскреплений.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Недопонял - если настил был диском, но балки перестали цепляться за диск, то балки должны лечь набок. Или там шурупы вкручены для красоты?

Настил сгнил не весь. Несгнившая часть и держит.

Сообщение от РастОК Хотя собственно это и должен посчитать автор: цену....

Автор ничего (цену вариантов) считать не должен - ему задача поставлена четко.

Сообщение от Ильнур При этом надежность первой системы само собой выше

Может быть. А может быть и нет. У второй системы настил толще и жестче.

Сообщение от Ильнур И их % не увеличится ни на йоту, пока с Марса не привезут невиданный материал. Аналогично и с беспрогонными.

Возможно.
Хотя..Невиданный материал с Марса потихоньку начинают завозить. Сначала появился Н75, потом Н114, ввели в ГОСТ Н153...
Если вспомнить, то сначала укладывали мелкоразмерные ж. б. плиты по прогонам. Потом их вытеснили беспрогонныме покрытия с крупноразмерными плитами.
ГСП для Молодечно тоже когда-то с Марса завезли.

Сообщение от Ильнур Да их проектировать далеко не все умеют. Только в этом и дело?

И в этом тоже. И в том, что не хотят. Вспомните Шухова.

Сообщение от Ильнур А реальный % от каркаса? А цена черного проката? А цена супернастила? А совмещение прогонами распорных функций в системе связей? И т.д. и т.п...Может и Дед Мороз существует?

В общем вроде, кто считал говорили, что получается примерно так: "- прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит".
Дед Мороз безусловно существует!

[Ильнур]

Сообщение от Старый лицедей Формула 74 ... описывает усилие в сжатом т-слябе,

Почему "сляб"-то? Может таки просто сжатый от изгиба участок тонкостенного профиля? Сляб - это вроде заготовка-болванка для проката, после блюма.

Формула 18 ... даёт Q...

...очень условную, далекую от реальной реакции раскрепляющей распорки (диска) в рассматриваемой точке.
На деле Qраскрепл при отсутствии смещений точек раскрепления от исходной линии равен 0. Это следует из банального баланса сил. Таким образом, величина усилия в раскрепления напрямую зависит от деформируемости системы, а именно от смещений точек раскрепления от исходной прямой и податливости раскреплений. Причем в смещение засчитываются и начальные погиби/отклонения нейтрали сжатой полки балки. Исходя из всего этого все попытки уточнить, как правильно вычислить усилие через Qfic по СП, являются тщетными - при любом самом "правильном" раскладе усилие получится неправильным. Бо не участвует податливость тех самых раскрепляющих конструкций.
Поэтому брать 1% от N (по ф.74) и распределить по точкам - точнее, чем через некие Qfic.
Распределение по точкам в общем случае - неравномерное, и зависит от того, распорки автономные это или сплошной диск. Если распорки -посередине гуще, к опорам - жиже. Если настил - то наоборот. Разница между минимумом и максимумом усилий в шурупах может составлять один порядок. Вот и думайте...
Если две распорки - по 50%. Например 40Б1 С245 N~(72кв.см/2)*2,4~87тс, Q=1%*87=0,87тс, на один болт 0,87/2=0,44тс. Значит болт М10.56. Лучше М20.

[Старый лицедей]

Сообщение от Ильнур Почему "сляб"-то? Может таки просто сжатый от изгиба участок тонкостенного профиля? Сляб - это вроде заготовка-болванка для проката, после блюма.

T-slab у буржуев, у нас тавр. Привычка называть так, чтобы потом быстро в англицкие нормы включаться

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Распределение по точкам в общем случае - неравномерное, и зависит от того, распорки автономные это или сплошной диск. Если распорки -посередине гуще, к опорам - жиже. Если настил - то наоборот.

Кто ж спорит. Буржуины именно так рамы переменного сечения и раскрепляют, у "колена" - максимум, далее - по эпюрам M+N, программа автоматические уcилия раскрепления считает.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Исходя из всего этого все попытки уточнить, как правильно вычислить усилие через Qfic по СП, являются тщетными - при любом самом "правильном" раскладе усилие получится неправильным.

Попытки уточнения фикции есть вообще нонсенс в чистом виде .

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Попытки уточнения фикции есть вообще нонсенс в чистом виде .

"Их НИИ" проводил опыты, давили двутавр прессом, крепили динамометры, меряли с немецким педантизмом. Результат на словах только слышал: расчетные Q "сильно преувеличены"

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей меряли с немецким педантизмом

Ну хоть не "английские ученые" ... А вот интересно, как у немцев называют этот фактор?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ никакой такой силы де факто нет, не зря она называется фиктивной. При её вычислении рассматривается случай потери устойчивости не раскрепленного элемента, когда некто мгновенно успел ввести те или иные опоры

Это только для идеально симметрично загруженного идеально прямого стержня.
А, де факто, сила есть, т. к. есть начальное искривление. И опоры были изначально. Насколько я понял, при определения q fic, принимая ФИ=1 исключают учет доп. деформации от продольного изгиба. Поправка. эта сила есть только при наличии промежуточных раскреплений.
Так, что сила вполне реальная (я не говорю о величине).

Начальные искривления добавляют на монтаже. При монтаже фермы верх колонны оттянули рычажной лебедкой на пару см. Когда колонну отпустили, середина НП сместилась вбок на ~ 15 см. Очевидно и ВП тоже изогнулся. При монтаже прогонов тянут вбок фермы, чтобы совпали отверстия для крепления прогонов и т. д.
Так что, запас оправдан. Наверное мостовики не зря (если не путаю) принимают Qfic ~3% от N

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ А вот интересно, как у немцев называют этот фактор?

По английски lateral buckling/lateral torsion buckling. По венгерски термин звучит как "фламбаж", доволь точно описывает состояние конструкции

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Это только для идеально симметрично загруженного идеально прямого стержня. А, де факто, сила есть, т. к. есть начальное искривление. И опоры были изначально.

Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы. Начальное искривление (Vb) есть и реальная поперечная сила от этого фактора реально существует.

Сообщение от Старый Дилетант Насколько я понял, при определения q fic, принимая ФИ=1 исключают учет доп. деформации от продольного изгиба.

Да нет, не исключает а впрямую добавляет - смотрим формулу 26 из СП . Именно эта составляющая и является фиктивной, так как терять устойчивость элемент никакого права не имеет. Ну может маленькая добавка и будет, но именно маленькая, так как удержать от потери устойчивости ровный стержень намного проще, чем искривленный.

А вот если поставить раскрепление в середине и нагружать стойку продольной силой, то и получим значения Qfic как в экспериментах "буржуинов", потому что тут будет практически учтена только реальная начальная кривизна .

Сообщение от Старый лицедей По английски lateral buckling/lateral torsion buckling. По венгерски термин звучит как "фламбаж", доволь точно описывает состояние конструкции

Не могли бы Вы привести дословный перевод, так как я "немец"

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы

Нет. Проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную к изогнутой оси в месте максимального прогиба равно нулю. Полагаю, что Qfic определяется в точке раскрепления, а через через Пи, L и величину прогиба определяется синус наклона оси.
Но фиктивная сила при дискретных закреплениях в пролете вполне реальна в принципе возможна. И никакого противоречия нет. Ничто не мешает ей расти вместе с N.

Сообщение от IBZ Да нет, не исключает а впрямую добавляет

Согласен Беру свои слова обратно. Ляпнул не подумав, выдал желаемое за действительное.

Сообщение от IBZ А вот если поставить раскрепление в середине и нагружать стойку продольной силой, то и получим значения Qfic как в экспериментах "буржуинов", потому что тут будет практически учтена только реальная начальная кривизна

А если не будем раскреплять, а замерим поперечную реакцию на концах, то получим (вдруг?) значение сопоставимое с расчетным. А если раскрепим не по середине - резко несимметрично, то возможно заметим какое-то влияние "фиктивной силы"
Кстати мы не видели схему и результаты немецкого эксперимента. А рассуждать понаслышке....

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...если не будем раскреплять, а замерим поперечную реакцию на концах, то получим...

..ровно 0. Повторно: в норме Q- фиктивная сила, т.е. внутреннее усилие. Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ, если нет ВНЕШНЕГО раскрепления в пролете. При наличии раскрепления в пролете баланс выглядит иначе. А в норме формула КАК РАЗ для предельного состояния БЕЗ РАСКРЕПЛЕНИЯ.
В опытах нужно "замерять" не реакцию опор нераскрепленной балки, а реакции в точках раскреплений РАСКРЕПЛЕННОЙ балки.
Таким образом, никакой связи меж Qfic из норм и усилями на пистонах (болтах/заклепках/самрезах/дюбелях) НЕТ.
Для точного вычисления этих усилий нужны расчеты по деформирующейся схеме с учетом всех податливостей и начальных несовершенств.
Например, для удержания достаточно прямой (изначально) балки, полка которой мощно сжата от изгиба, достаточно мизерных сил - образно говоря, мизинцем можно удержать и держать до скончания века.
А вот если все криво и легко поддается влево/вправо, то усилия РЕЗКО ВОЗРАСТУТ на порядки.
Поэтому на безпрогон надейся, а со связями не плошай.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Все эти примеры вполне реальны. Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.

Мы как-то изготавливали конструкции для одного здания (примерно 2015 год). И были там надколонники, к которым с одной стороны крепились фермы (отверстия, столики, все как положено). Изготовили, отгрузили. И тут звонит начальник участка "специализированной конторы" по монтажу. И спрашивает: "А как ориентировать надколонники, вы узел не дали?" На мой ответ "Конечно же, узлами крепления фермы в сторону улицы" сказал, что он не знает, где там какие узлы. СПрашиваю: "А вы конструкции вообще видели? Железки вживую или, может, в переданном вам комплекте КМД?" Говорит - нет, не видел. На предложение сходить и посмотреть, чтобы не задавать глупых вопросов - обиделся и потом жаловался нашему ГК, что я его земляным червяком называю.
И ведь контора монтажная не самая маленькая была..
Или вон, СПб, Родео-Драйв (2007 год). На авторский надзор приехали. А там аквапарк. Стальные конструкции. Монтируют тоже далеко не равшаны... Подходим к начальнику участка, говорим - к тем-то и тем-то конструкциям у нас вопросы. А он и отвечает - я химик, я в этом ничего не понимаю, идите воооон к тому мастеру. Блин... ХИМИК! НАчальник участка на монтаже!!
Так что я уже ничему не удивляюсь.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную к изогнутой оси в месте максимального прогиба равно нулю. Полагаю, что Qfic определяется в точке раскрепления, а через через Пи, L и величину прогиба определяется синус наклона оси.

Строго говоря, Вы абсолютно правы - именно на опорах максимальный угол наклона и, соответственно, проекция продольной силы. С другой стороны, вся она уходит в опору, и дополнительное раскрепление в этом месте вполне бесполезно. Также вполне понятно, что при возможности поставить одно закрепление, его необходимо ставить в середине. Вот и получается, что не ясно, какое (где расположенное) закрепление мы, собственно, рассчитываем по формулам СП. Пару слов об этом можно прочесть в первом томе В.В. Горева на стр. 361. С учетом принципиального запрета потери устойчивости в строительных конструкциях и отсутствия соответствующих смещений Qfic есть именно фиктивная сила, имеющая весьма малое отношение к реальной работе конструкций.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур ..ровно 0. Повторно: в норме Q- фиктивная сила, т.е. внутреннее усилие. Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ, если нет ВНЕШНЕГО раскрепления в пролете.

Согласен. Опять сел в лужу.

Сообщение от Ильнур А вот если все криво и легко поддается влево/вправо, то усилия РЕЗКО ВОЗРАСТУТ на порядки. Поэтому на безпрогон надейся, а со связями не плошай.

Получается, что неправильное Q fic (q fic) эту кривизну и учитывает, похоже с хорошим запасом.
В общем профнастил закрепленный в каждой или в каждой второй волне надежно раскрепляет балки-фермы от потери устойчивости.
А ставить или не ставить ГС, без разницы - что с прогонами, что без. Беспрогонный диск может быть даже более жестким за счет мощного профнастила.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 А вы придайте прямой конструкции деформацию в виде "Лука"

Не повторяйте глупости за другими. Тетива лука, скрепляющая концы только растянута.

Сообщение от Builder0001 на нее так же будет действовать поперечная сила. Чем больше будет изгиб, тем больше будет поперечка. А эта поперечка на самом деле не будет фикцией

Поперечка действует не на нее, а в ней (конструкции) - это внутренее усилие.

[Builder0001]

...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Вы ведь задаете вопросы, которые на самом деле , даже студенту второго курса уже понятны.

Не стесняюсь задавать глупые вопросы так же, как признавать свои ошибки.

Сообщение от Builder0001 А внутреннее усилие по вашему действует на что?

Сами подумайте.

Сообщение от Builder0001 Может вам стоит повторить курс Статики

Несомненно. Раз допускаю такие же ляпы, как и Вы.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 А вы придайте прямой конструкции деформацию в виде "Лука"

Сжатый тетивой лук находится в равновесии. Его можно повесить на гвоздь, положить на стол или просто держать в руках. Степень натянутости тетивы НИКАК не отразится на внешней системе - никаких реакций НЕТ.

Сообщение от Builder0001 поперечка на самом деле не будет фикцией, она будет реальностью.

Не фикцией, и фиктивной. Она реальна внутри стержня. Но НЕРЕАЛЬНА (фиктивна) для внешней системы. Речь об этом.
В СП формула Qfic - именно для свободного стержня, типа лука. И предлагается эту внутреннюю силу принять как мерило реакции в точках раскрепления.
Другими словами - пытаемся выпрямить лук путем поперечного надавливания допустим посередине, до полного приближения этой точки к тетиве. Какова будет по значению эта сила? Равно Qfic по СП, вычисленному при L/2?
Теперь то же, но путем надавливания на 2 точки, на 3 точки и т.д. Каковы силы в каждой точке?
Теперь то же все, но немного НЕ ДОВЕДЯ точки (или одну точку) до тетивы. Под "немного" подразумевается смещения точек раскрепления из-за податливости всей системы. Каковы силы в каждой точке?
И т.д.
Ну и какое отношение имеет "реальное" Qfic по СП к реакции раскрепления?
Хоть в одном из вышеперечисленных случаев оно совпало с реакцией распорки?

[Builder0001]

...

[Бармаглотище]

Ноги, крылья.. тьфу, внешнее, внутреннее.. Разошлись, понимаешь

Нет связи - усилие остается внутри стержня. Есть связь - и оно уже лезет наружу.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Когда наша конструкция деформирована, то на нее действует горизонтальная составляющая.

Не действует, перестаньте чушь нести. На вертикальный изогнутый стержень действует ТОЛЬКО вертикальная сила, и соответственно только вертикальные реакции. Никаких горизонтальных - никто никуда не едет. Например тетива лука - вообще нить. Она идеально прямая.

Это все исходит из условия равновесия, что не является фикцией, просто обычным расчетом этого не видно.

Это все видно из баланса. Не пытайтесь нарушить законы Ньютона.

Данный фактор можно и смоделировать, провести нелинейный расчет и точно определить, используя МКЭ.

Любой самый изощренный расчет покажет только внутренние силовые компоненты. Никаких горизонтальных реакций не будет, согласно физике.

была сделана попытка раскрыть смысл формулы.

Не надо делать секреты и тайны - вывод этой формулы описан в Пособии к СНиП. Это - внутреннее усилие.

Я полагаю, что Qfic - не является фикцией, имею ввиду горизонтальное усилие

Она фиктивна в смысле "выведения" наружу - никакого отношения к удерживающей силе в раскреплении она не имеет. Не нужно полагать - внешний баланс сжатого шарнирного стержня не содержит никаких Q.

Сообщение от Builder0001 хотя величина Qfic - возможно.

Вот величина как раз там соответствует физике. Но она внутри стержня.
Ваша ошибка в том, что Вы ищете ненулевую реакцию изогнутой балки. Забывая, что изгиб не от поперечной НАГРУЗКИ, а от продольной. Представьте, что балка горизонтальна, и эпюры М и Q, такие примерно, как от равномерно распределенной нагрузки - от N такие эпюры. Моменты как парабола, поперечные z-образно.
Казалось бы - чем максимум Q у опоры компенсируется, раз реакции поперек стержня нет - поперечной нагрузки извне нет же.
Тут-то и появляется соблазн ввести эту реакцию, вместо того чтобы посмотреть на направление продольных сил в стержне - они вдоль оси, а ось у опоры уходит от прямой - и как раз получим поперечную от N, разложив N.
Вот это Q у опоры и называется Qfic.
Никаких внешних производных от него нет.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Нет связи - усилие остается внутри стержня. Есть связь - и оно уже лезет наружу.

А если защемить стержень (как во вложении) то фиктивная сила "превращается" в реальную реакцию опоры.
Непременным условием появления опорных реакций от деформации стержня является статическая неопределимость.

Сообщение от Builder0001 я просто выложил свой инструмент.

Только непонятно, зачем.

Сообщение от Builder0001 Почитаю умных людей

Если бы почитали раньше (пусть и не только умных), то сообщения #125 и последующих бы не было

[Builder0001]

////

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А если защемить стержень...

В каком плане "защемить"? Зачем?
Если Вы в плане как-то притянуть за уши Qfic к усилиям среза болтов в раскреплении, то вот Вам простая ситуация: два стержня Эйлера соединяем в один, при этом среднюю опору оставляем шарнирной. Чему будет равна реакция опоры?
Если ввести несовершенства, ситуация мало изменится. Основная зависимость усилия в пистоне раскрепления - в степени смещаемости этой точки вбок.
Никакой зависимости среза от Qfic не существует.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Builder0001 ... выложил свой инструмент. Хотите верьте, а хотите нет...

Не нарушай законов физики своим кривым "струментом". Мы верим в Ньютона.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В каком плане "защемить"? Зачем?

Правая стойка во вложении.

Сообщение от Ильнур Если Вы в плане как-то притянуть за уши Qfic к усилиям среза болтов в раскреплении

Я в плане разобраться, когда продольный изгиб нагружает опоры, чисто в шкурных интересах, чтобы знать, где соломку постелить, а где не надо.
Из обсуждения (спасибо и IBZ и Вам тоже) вынес:
1. Изначально Q fic определена для расчета планок (решетки) сквозного стержня (полагая, что ветви воспринимают осевые усилия , а планки - усилия сдвига, тем самым обеспечивая совместную работу ветвей), а также крепления стенки к полкам для сплошного сечения.
2. Авторы норм за уши притянули Q fic для определения усилий в элементах, раскрепляющих сжатые стержни.
3. В опорах однопролетного шарнирно опертого стержня реакции от продольного изгиба не возникают
4. В Креплениях настила при сплошном раскреплении усилия только от начального искривления, а усилия от продольного изгиба стержня не возникают.
5. В опорах неразрезного стержня возникают реакции от продольного изгиба стержня (см. картинку).

Кстати, сейчас посмотрел у Катоюшина. Надо было сразу посмотреть. Там в принципе суть описана.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... для стойки, защемленной одним концом и шарнирно опертой другим фиктивная сила близка у реальной.

Это вполне объяснимо и скорее это и послужило основанием для расчета планок.

[Builder0001]

....

[Бахил]

Offtop: Во развели на пустом месте
"Фиктивная сила" - сила, которую невозможно определить из линейного расчёта идеализированных систем, но которая присутствует в реальных системах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Не только начальное искривление, начальное + деформация от статической нагрузки, если считаться с теорией равновесия

Если "считаться с теорией равновесия" то + деформация от любой нагрузки, в т. ч. динамической. Или на динамическую законы НЬютона не распространяются?
А после установки настила горизонтальные деформацмации от сжатия поясов будут мизерны. Посчитайте жесткость балки с волнистой стенкой и поясами из верхних поясов ферм или балок.

Сообщение от Builder0001 Поверните эту опору , как сделал я в варианте 2, еще как возникают

Вы читать умеет??? Ведь ясно написано: от продольного изгиба, т. е. реакция опоры не зависит от формы изогнутой оси стержня. Для прямого, кривого, П-образного и любого другого очертания оси стержня реакция опоры будет неизменна.

Сообщение от Builder0001 мысленно отрежьте пол балки, составьте уравнение равновесия , найдите горизонтальное усилие, которое удерживает обрезанную сторону

Если балка стоит вертикально, то это усилие (поперечная сила) равно нулю, о чем, кстати, я писал это (по смыслу) в #120

Сообщение от Builder0001 Изначально вы пояс балки представили, как элемент, который выдерживает внутренние усилия , без дополнительных опор. Так вот этот "ляп" и привел вас в заблуждение...

Номер поста укажите.

[Builder0001]

...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил но которая присутствует в реальных системах.

Только пример у Вас неудачный. При кососимметричной форме потери устойчивости реакция промежуточной опоры не зависит от деформации стержня, и может быть определена линейным расчетом с учетом начальных несовершенств.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Фиктивная сила" - сила, которую невозможно определить из линейного расчёта идеализированных систем, но которая присутствует в реальных системах.

Неважно, которым способом посчитать.
По формуле СП она вычисляется на калькуляторе за 6 сек.
Однако этой силы нет на опорах. На опорах есть реакции, вызванные начальными несовершенствами плюс деформациями системы. И они НИКАКОГО отношения к Qfic не имеют.
Вот то, что ты нарисовал, и вводит в заблуждение всех - вот эта твоя сила в том состоянии стержня, в котором ты нарисовал - а это предельное состояние, т.е. N~Ncr, и стержень в равновесии и без помощи твоей Qfic.
C помощью боковой силы в этом месте можно вернуть эту точку стержня на место, ее значение будет меняться по мере приближения этой точки к прямой. К слову, в момент возврата точки к исходной стержень может изменить форму изгиба ((->)) и боковая сила обнулится, ее можно убрать.
Таким образом, реальная сила среза пистона раскрепления - это обычная опорная реакция. Зависит от величин начальных смещений плюс приобретенных смещений.
Между этой реакцией и Qfic нет даже корреляционной зависимости. А уж чтобы...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Builder0001 ...Зачем вы выложили фиктивные картинки?...

А Вы зачем выложили картинки с тремя опорами, да не на одной линии? Это же не в тему, не про Qfic из СП...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Вы выложили картинки с деформацией от усилия, теперь выложу я... Что за ересь у вас там на картинках

Поясняю: на картинках условно показана изогнутая от продольного изгиба ось стержня и реакции опор (в знаках мог наврать).
Можете посчитать по деформированной схеме (мне слАбо) и опровергнуть. Буду весьма признателен.

Сообщение от Builder0001 Почему у Вас R=0

R~0 при кососимметричной форме потери устойчивости. Как бы верхняя и нижняя часть тянут в разные стороны.

Сообщение от Builder0001 и почему изгиб стержня почему то идет по синусоиде

Потому, что стержень под нагрузкой изгибается по кривой похожей на синусоиду (1-я форма потери устойчивости)

Сообщение от Builder0001 Вы выложили картинки с деформацией от усилия, теперь выложу я

Ну я что? Однопролетная схема без раскреплений подтверждает, что реакции в опорах от продольного изгиба не возникают, как и в любой статически определимой системе.
Двухпролетная схема вообще не имеет никакого отношения к Q fic - вы определили реакции от перелома оси.

Сообщение от Builder0001 Можете перечитать свой пост 126, его последнюю часть, а внутренних усилиях

Если Вы до сих пор сомневаетесь, что Поперечка (поперечная сила) действует не на нее (конструкцию), а в ней (конструкции) - это внутреннее усилие,
то у Вас тяжелый клинический случай и обучить Вас азам - и до пенсии (вашей) не хватит.
Проглотите обиду и садитесь за теорию. Будет больше пользы. Надеюсь еще не все потеряно.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 кто вам дал право нарушать законы статики

Что? Где? Когда? Укажите конкретно.

Сообщение от Builder0001 потом отошли от слов

Кто здесь безгрешен, пусть кинет в меня камень. Надо уметь признавать свои ошибки.
Когда я ляпнул не подумав, понес ахинею (нарушив законы статики), а IBZ и дядя Ильнур тнули меня носом, то не стал упорствовать, разобрался и посыпал голову пеплом.

Сообщение от Builder0001 у вас все в порядке ?

Увы... Деменция прогрессирует..... Но я креплюсь. Надеюсь, решением задачек отдалить последствия.
И Вам, советую день начинать с определения опорных реакций, построения эпюр и решения простейших задачек по сопромату и строймеху. Посмотрите книжки типа "избранные задочи", "занимательный строймех" и пр.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Не нуждаюсь я в ваших задачниках

Весьма сожалею.

Сообщение от Builder0001 дальше Катюшина видеть не можете

Кстати, Нам с Вами не мешало бы его проштудировать, может тогда и не устраивали бы здесь детский сад.

Сообщение от Builder0001 3)Откройте нормативный документ TKP EN 1993-1-1, ...... Страница 25, рисунок 5.6.

За ссылку спасибо. Но при чем здесь фиктивная сила.?
Раздел 5.3.3 учитывает несовершенства (отклонения), через распор трехшарнирной арки, равный N.
Распор трехшарирной арки N = qL^2 / 8h, где h высота арки в ключе. Отсюда и получают эквивалентную нагрузку q d/ Никто никакую поперечную силу не анализирует.

Зри в корень!

[nickname2019]

Девчонки, не ссорьтесь.
Я не имел раньше дела с фиктивными силами, но смысл думаю такой (хотя могу и ошибаться). В момент потери устойчивости форма стержня определена до постоянного множителя - т.е. перемещения найти нельзя.
Но внутренние усилия в стержне при потере устойчивости являются производными от формы осевой линии стержня. А вот их скорее всего и можно уже определить - нужно составлять формулу упругой линии, накладывать граничные условия и интегрировать.
Вангую, что с некоторым запасом в СП (и СНиПе) фиктивная сила была получена, исходя из этого подхода (как максимальная поперечная сила).

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Причем тут распор ql^2/8, там ведь снизу схема дана, где показан распор на опоре ?????

Формула 5,13
Распор - N ed На рис. 5.6, 57

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... называют Стабилизирующей силой...

Кто называет?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ... смысл думаю такой (хотя могу и ошибаться)...

Здравствуй...опа новый год - из 150-и постов 50 посвящено разъяснению этого смысла.

Сообщение от nickname2019 ... что с некоторым запасом в СП (и СНиПе) фиктивная сила была получена, исходя из этого подхода (как максимальная поперечная сила)...

Не надо гадать, надо читать посты в теме. Например:

Не надо делать секреты и тайны - вывод этой формулы описан в Пособии к СНиП.

Или хотя бы:

По формуле СП она вычисляется на калькуляторе за 6 сек.

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Ну прочтите пункт 5.17 Пособия...

Это я бы посоветовал бы Вам прочесть этот пункт еще раз - там нет названия "Стабилизирующия сила", это Ваша выдумка.

Вам это не аргумент?

Аргумент чего? Я вопрос задал такой: "кто называет?". Простой вопрос. Ответ должен быть аналогичным в форме "Называет EN 1993-1-1". Зачем ссылка на Пособие, где нет такого названия?
Ну и далее в том же духе:

то же самое делает Еврокод.

...можно увидеть огромную разницу.

Так то же самое или таки огромная разница?
В еврокоде не синусоида, а парабола, откуда и 8 вместо 3,14.
У них прагматичная метода. В конце концов там есть гениальное указание формула для практикующих проектировщиков - крепить на N/100 с небольшой поправкой на количество распорок.
И за N они берут не максимально возможное (критическое), а действующее. Например для сжатой зоны изгибаемой балки просто N=М/h балки.
Да и изначально там все просто - учесть отклонение точки раскрепления как 1/500 от длины распорки (с небольшой поправкой на количество распорок).
В этом плане в СНиП изнутри синусоидально изогнутого стержня так и не вышли. А просто всуе используют Qfic, которая совсем не при делах.
К слову, если по Еврокоду считать по тупому (N/100), то например при настиле 6 м и 20-и более пистонах на балку 60Б1, имеющей М=50 т*м, получится 1,1 тонна на пистон.
А если через отклонение 1/500, то 0,14 тонн на пистон.
Так что рулит расчет через смещения точек раскрепления.

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... в СНиПе черному по белому написана ...

Ложь. В СНиПе нет слов "Стабилизирующая сила". Можете воспользоваться поисковиком.
Это слово записано в EN 1993-1-1.
Повторить в третий раз?

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... инженер должен сделать вывод из:

Неверный вывод. Методы в СНиП и Еврокодах разные. Кроме того, стабилизрующей силой там названа Nd - почитайте внимательнее. Ned - продольная сила, аналог предельной N в СНиП. Никакого отношения к Qfic не имеет.
Соберитесь.

[Builder0001]

....

[nick.klochkov]

лично мне так каэтся):
Ильнур, доказывая все время говорит о продольном изгибе стропильной балки от N, и какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе)
а Builder0001 все время говорит о поперечном изгибе настила, вызывающего распор Н
оба фактора, вызывающие реакции в связях, имеют разную природу и строго говоря должны оба учитываться

[Бахил]

Сообщение от nick.klochkov лично мне так каэтся):

Offtop: А мне кажется, что они борются за звание "Лучший тролль года форума DWG".

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov и какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе

По этому суждению сразу ясно, понимает ли человек как получена формула Эйлера для критической силы , на основании которой и строятся все дальнейшие выкладки .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Так то же самое или таки огромная разница? В еврокоде не синусоида, а парабола, откуда и 8 вместо 3,14.

Цифры могут получиться одинаковые но разница принципиальная.
Как я понял.

В СП фиктивная сила Qfic - это поперечная сила - внутреннее усилие в опорном сечении стержня, изогнутого по синусоиде под действием сосредоточенной продольной нагрузки.
q fic = 3Qfic/L значение фиктивной силы распределенной по длине балки - никакого физического смысла не имеет - фикция в квадрате.
В еврокоде ТКП ЕN 1993-1-1-2009 (я пользовался кривым белорусским переводом, в котором есть непонятки)
Верхний пояс балки имеет параболическое очертание. Погонное значение реактивного отпора (эквивалентная погонная нагрузка - аналог q fic) определяется через распор веревочного многоугольника (или такой же по величине) распор трехшарнирной арки) равный N ed. Элементы связей (может имеются ввиду распорки ?) и их крепление должны быть проверены на локальную силу NEd/100 - тот же 1%, что при определении Qfic - подходы разные - результат один.

Эквивалентная стабилизиующая сила в схеме еврокода - это внешняя сила равная усилию в сжатом поясе балки от максимального момента, в предположении, что момент поностью воспринимается полками Ned=Med / h, где h - высота балки.
В принципе то же что и СП, но несколько меньше по величине


Специально для Builder0001 выкладываю картинку.
Суть в том, что по еврокоду продольный изгиб верхнего пояса балок при расчете горизонтальных раскреплений никак не учитывается.

[Builder0001]

...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 А почему вы делите ?

(Описался - забыл про Пи). Делю не я - делит СП.

[IBZ]

Сообщение от Builder0001 Если сокращать размерности, используя формулу 32 пособия по проектированию, останется нагрузка деленная на единицу длины.

А что должно получиться для распределенной погонной нагрузки??

[Builder0001]

...

[IBZ]

Сообщение от Builder0001 N/L/L=N/L^2, не так ?

Конечно нет, где Вы это взяли? Уж во всяком случае не

Сообщение от Builder0001 используя формулу 32 пособия по проектированию,

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 В несколько раз меньше,

Это Вы к чему?

[Builder0001]

...

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ По этому суждению сразу ясно, понимает ли человек как получена формула Эйлера для критической силы , на основании которой и строятся все дальнейшие выкладки

ну вы, как всегда, в своем репертуаре, и в горячности даже не заметили, что в конце фразы стоит смайл
может дадите выкладку именно этого случая?)
и не надо трогать имя эйлера всуе)))

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov в горячности даже не заметили, что в конце фразы стоит смайл

Даже сейчас нет - стоит некая хиленькая скобочка .

Сообщение от nick.klochkov и не надо трогать имя эйлера всуе)))

Предлагаю присвоить Эйлеру на этом форуме титул "Сами Знаете Кто"

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Даже сейчас нет - стоит некая хиленькая скобочка

хиленькая, не хиленькая, но СТОИТ!!!)))
вам обязательно нужна скалящаяся мордашка для понимания?)

Сообщение от IBZ Предлагаю присвоить Эйлеру на этом форуме титул "Сами Знаете Кто"

а что? вполне)
писалось для того, чтоб вы не тыкали носом в прописные истины, как своего студента/ученика)

----- добавлено через ~20 мин. -----
заранее оговорюсь, "клевать" не надо, это только предположение
а что, если при построении модели, нпр. в скаде, влияние настила на балки замоделировать упругими связями?

[Александр62]

В 2013г работал в конторе, которая запроектировала и построила здание. Кровля плоская, покрытие беспрогонное. После монтажа профлиста пошел ливень. Естественно, вода просочилась в верхний пояс из трубы и когда ударил мороз, вода замерзла. И самое интересное, порвало 2 раскоса(!), а пояс остался жив. Как раскосы насосались воды- до сих пор не понятно. Так что, я голосую за дренаж верхнего пояса.

Фото фермы до испытания морозом прилагаю.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Конечно нет, где Вы это взяли? Уж во всяком случае не Цитата: Сообщение от Builder0001 используя формулу 32 пособия по проектированию,

Похоже, ошибка-опечатка кочует. по нормативам.

[Старый лицедей]

а что, если при построении модели, нпр. в скаде, влияние настила на балки замоделировать упругими связями?

В своё время моделировал настил плитой эквивалентной жесткости. Возникают проблемы при моделировании сдвиговой жесткости, которая для настила определяющая в расчете схемы.

[Старый лицедей]

Сообщение от Александр62 Кровля плоская, покрытие беспрогонное. После монтажа профлиста пошел ливень

Тут само здание - БСК. При уклонах меньше 20% профлист, являющийся кровлей, надо герметизировать лентами из бутил-каучукового герметика и притягивать саморезами с определенным шагом. Профлист Н114 вообще не предназначен для кровли - там форма волны другая. Для кровли подходят листы типа С21 или НС44 максимум, у буржуинов давно специальний лист есть чисто на кровлю - на картинке он третий сверху

[Александр62]

Сообщение от Старый лицедей При уклонах меньше 20% профлист, являющийся кровлей, надо герметизировать лентами из бутил-каучукового герметика

В данном здании профлист- покрытие. Кровля- ПВХ мембрана по утеплителю.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Для кровли подходят листы типа С21 или НС44 максимум

[color="Blue"]Кровли. Технические требования, правила приемки,проектирование и строительство, методы испытаний (пособие). АО «ЦНИИПРОМЗДАНИЙ» 1997 8.3. Металлический профнастил для кро¬вель должен иметь высоту гофра не менее 44 мм.[/COLOR
В редакции 2004 г. уменьшили до 35 мм, а в СН 17. Требование исключили (а зря !)
И ваши любимые буржуи экономя на гофрах у кромок оставляют высокие гофры для продольных стыков.
Так что, все высокие несущие настилы прекрасно подходят для кровель - они жесткие и карнизы меньше мнутся. Вопрос только в экономической целесообразности и, может быть, в эстетике на чей-то вкус.

[Старый лицедей]

Сообщение от Александр62 В данном здании профлист- покрытие. Кровля- ПВХ мембрана по утеплителю.

Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.

[Builder0001]

////

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант [color="Blue"]Кровли. Технические требования, правила приемки,проектирование и строительство, методы испытаний (пособие). АО «ЦНИИПРОМЗДАНИЙ» 1997 8.3. Металлический профнастил для кро¬вель должен иметь высоту гофра не менее 44 мм.[/COLOR В редакции 2004 г. уменьшили до 35 мм, а в СН 17. Требование исключили (а зря !)

У нас нет нормальных пособий и серий по профлисту. Весь "наш" профлист задумывался как несущее основание, а не как стеновой или кровельный. Исключение - С21, он скопирован со старых буржуйских профилей.

И ваши любимые буржуи экономя на гофрах у кромок оставляют высокие гофры для продольных стыков. Так что, все высокие несущие настилы прекрасно подходят для кровель - они жесткие и карнизы меньше мнутся. Вопрос только в экономической целесообразности и, может быть, в эстетике на чей-то вкус.

Буржуи ушли от беспрогонного решения давно, неэффективно по сравнению с прогонами, да и профлист на малых уклонах прогибается.
Высокие профили как раз и не подходят - плохо продуваются ветром, забиваются грязью, листвой, гниют в этих скопления мусора. У высоких неправильный "замок" для кровли - продольный стык не прижимной. У буржуев профиль такой, что верхний лист упруго пожимает стык. У "нас" это нигде не описано, буржуи этим занимаются последние 70 лет - совершенствуют свою систему. Поэтому и саморезы у них не видны, и протечек нет, и эстетика на уровне - годы разработок. Там система узлов и решений, у нас - архаика, поэтому и кровель холодных нормальных нет и стен.
Погуглите фальцевую кровлю от АСТРОН, вот это другой уровень.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Александр62 Так что, я голосую за дренаж верхнего пояса

А я - за двутавры.

Сообщение от Builder0001 N=ql^2/8h и N=ql^2/3.14h , вы ведь это сравниваете , ну исходя из формулы 32 пособия по проектированию

Нет. Исходя из формул 38, 39 пособия сравниваем q = 8*N*h / L^2 и q = 3*Пи*N / L^2*h, т.е. сравниваем 8h и 9,42h, ну и h немного разные.
А формуле 32 видимо один делитель L - лишний. Подобные "опечатки" кочуют по нормам десятилетиями

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ...Бросьте флудить...

Флудите Вы, причем жестко:
-пост 130

Оппонент задавал вопросы о происхождении формулы Qfic. На примере зарубежных норм и приблизительных ручных расчетов, была сделана попытка раскрыть смысл формулы.

Qfic в "стальных" нормах СССР (РФ) - это чисто внутреннее поперечное усилие в синусоидально-изогнутом стержне от продольного изгиба, причем численно она принята равной N*sin a. Такая система не вызывает реакций на опорах поперек N. Почему именно такой весьма сомнительный подход был выбран, неважно. Так есть.
В EN иной подход - задаются начальные несовершенства в виде приложения равномерно-распределенной поперечной силы. Такая система дает реакцию на опорах и в точках подпора.
Но поверку точек крепления производят просто на усилие N/100 (с корректировкой на количество точек).
Поэтому Ваши попытки показать смысл советcких Qfic через EN абсолютно неприемлемы. Нельзя сопоставлять 3,14 и 8 из разных (от слова соффсем) методик и формул. Просто флуд и запудривание мозгов.
-пост 154

я утверждал , что Qfic не является фиктивной силой, что она существует на самом деле. Существует потому, что стержень наш по многим причинам изгибается. Вот это дополнительное усилие, которое будет держать в равновесии стержень при определенном изгибе так же называют Стабилизирующей силой, и она реальная.

- абсолютно неверное утверждение, возникшее в силу непонимания методики EN (в EN стабилизирующей называется продольное Nd) и заблуждения насчет "реальности" Qfic вне стержня. Не нужно вставлять иностранные словечки всуе.
-пост 156

В формуле СНиПа вместо 8 сидит 3.14, ну это не поддается логике...

Не поддается логике Ваше упрямое продолжение сравнения морковки с пальцем. Эти числа из разных формул разных методик. Не надо дезинформировать.
-пост 173

N=ql^2/8h и N=ql^2/3.14h , вы ведь это сравниваете , ну исходя из формулы 32 пособия

Не нужно опять сравнивать морковку с пальцем. Во-первых, в норме Qfic однозначно имеет размерность"сила", а не "сила/длина". В нормах СССР (РФ) Qfic = N*sin a, где а - угол касательной синусоиды у опоры )отсюда и происхождение Пи в формуле).
nick.klochkov

Ильнур, доказывая все время говорит о продольном изгибе стропильной балки от N...

Я говорю про смещения и о несостоятельности Qfic - это суть темы, и суть усилий в раскреплениях. И ничего не доказываю, а констатирую факты.

какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе

Разница эта приводит к разным величинам множителей в формулах (3,14 и 8). Но самое ужасное - така яхрен разница, что формулы-то ИЗ РАЗНЫХ методик - в СП и EN они различны.

а Builder0001 все время говорит о поперечном изгибе настила, вызывающего распор Н

Нет, он тоже говорит об усилиях в точках раскрепления. Но все время сравнивает теплое с сырым.
Вот такая разница...

[Builder0001]

...

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Это не всегда верно, прочтите пост номер 184

И это все?

Оффтоп, бросайте уже заниматься троллингом

Оффтоп - это каждый второй Ваш пост. Я лишь констатирую факты.
У Вас много ошибок и заблуждений. Их надо исправлять.

[Builder0001]

////

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей У нас нет нормальных пособий и серий по профлисту. Весь "наш" профлист задумывался как несущее основание, а не как стеновой или кровельный. Исключение - С21, он скопирован со старых буржуйских профилей.

Ваш пиитет перед буржуями зашкаливает. А чем Вас не устраивает наша нормативка, начиная с 70-х.
С21 - вообще не кровельный. Годится только по частой обрешетке для сараев и крутых скатов. Выносить карниз больше 5 см чревато.

Сообщение от Старый лицедей Буржуи ушли от беспрогонного решения давно, неэффективно по сравнению с прогонами

Так ли? Глядя по телевизору хоккей или фигурное катание, нередко вижу, беспрогонные катки. А для чего на западе катают настилы высотой 200 мм (я говорю не о профилях несъемной опалубки).
Для чего ТКП EN 1993-1-3-2009 10.3.3 Необходимые условия ....— для настила, гофры которого ориентированы вдоль покрытия, усилия в поясах, возникающие при работе диафрагмы, могут быть восприняты самим настилом
Профили Н60, Н75 прикрученные обычными саморезими с уплотнительными шайбами, не текут десятилетия.

Сообщение от Старый лицедей да и профлист на малых уклонах прогибается

При неразрезной схеме настил весьма жесткий. А прогиб настила зависит только от нагрузки, но не от уклона.

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.

Саморезы для не ограждающего настила идут со стальной шайбой.

Сообщение от Builder0001 Если конструкция сильно деформируется от горизонтальных нагрузок, а суммарная горизонтальная стабилизирующая сила будет больше 2% , я полагаю для саморезов вблизи опор будет доминировать расчет с картинки 5.6

"Суммарная горизонтальная стабилизирующая сила", если принять терминолонию EN, не может быть меньше 100% стабилизирующей силы в одной балке.
В EN четко написано, что крепления связей надо рассчитывать на 1%, значит, думаю, они полагают, что прогиб больше 1/200 быть не может, скорее всего он этой цифрой ограничен. Кстати, я не увидел в EN указаний, что эта методика (рис. 5.6) распространяется на сплошное раскрепление профнастилом с креплением саморезами.

Сообщение от Builder0001 да да да , у тебя каждый пост бред

Это - 100% про Вас. Потому, что не читаете книжек и не решаете задачек.

Сообщение от Builder0001 Смотри на инженеров и учись у них, может до пенсии чему-то научишься...

Но это уж точно не про Вас, если будете продолжать в том же духе, то и до пенсии не научитесь.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Я как раз читаю книжки и решаю задачи по ним

Бальзам на душу

Сообщение от Builder0001 а большинство из них не на русском , к огромному сожалению языке.

Так может - трудности перевода?
Я тоже в "белорусском" ЕN не все понимаю, например:
Начальные изгибные отклонения элементов, раскрепленных системой связей, могут быть заменены эквивалентной стабилизирующей силой Ned (серое заменили теплым).
Похоже слово стабилизирующая, примененное не к месту, ввела Вас в заблужндение.
Лично меня подобные ляпы часто ставят в тупик.
Нак-то я в студенчестве, решил похалявничать и попросил коренную немку перевести заданную мне статью по строительсту. Потом с трудом перевел ее перевод на технический язык.

[Builder0001]

....

[eilukha]

Сообщение от Александр62 Как раскосы насосались воды- до сих пор не понятно.

- швы не проварили герметично.

Сообщение от Александр62 Естественно, вода просочилась в верхний пояс из трубы и когда ударил мороз, вода замерзла.

- не пугайте местных, а то еретиком назовут (имею опыт).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Для неуча Qfic- несуществующая сила, для инженера - сила , которая существует, из-за условия равновесия

Только, та сила которая фигурирует в Пособии и СП - это внутреннее усилие внутри стержня и никак не передается на опоры.
Физический смысл Qfic имеет только (и то косвенно) при расчете планок (решетки) сквозных колонн поскольку те воспринимают усилие сдвига.

Сообщение от Builder0001 недавно написали , что уже в преклонном возрасте

Где написал эти враки? Укажите - немедленно удалю.

Сообщение от Builder0001 я ведь удалил потом треть своего сообщения

Зачем? Я не девочка, чтоб обижаться. Как говорим мы - казахи: собака лает, караван идет.

Сообщение от Builder0001 Сравнили .... разобрались, что истоки одинаковые

Увы, истоки совершенно разные.

Сообщение от Builder0001 На пост 187 ответил в грубой форме , из-за того , что оппонент перешел все границы ...

А вы шелуху отбросьте и вдумайтесь в смысл.

И все-таки я верю, что человек разумен....

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Может знатоки дадут ссылку, на переведенные на русский зарубежные нормы по подробному расчету диафрагм из профнастила, а то в ТКП EN 1993-1-3-2009 одни общие слова?

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Насчет истоков , там вроде просто. У нас есть изначальный угол , мы знаем вертикальную реакцию, далее можем определить горизонтальную. Ну и в пособии СНиПа о том пишут.

Нет. Смотрите картинки #166 ☆
Истоки разные . Повторюсь очередной раз.

В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю. Qfic - это поперечная сила в опорном сечении изогнутого по синусоиде стержня, которая определяется в момент потери устойчивости как проекция горизонтальной силы Nu (нагрузки) на нормаль к оси стержня.
Прогиб стержня для определения угла определяется в деформированном состоянии стержня с учетом начальных несовершенств и прогиба от продольного изгиба силой Nu.

В EN подход совсем иной. Рассматривают равновесие стержня загруженного внешними силами. Продольный изгиб не учитывают. Опорные реакции в отличие от СП присутствуют в расчетной схеме. Схема более приближена к реальности.
И нет противоречия, когда усилия в креплениях настила обратно пропорциональны длине балки

[Builder0001]

....

[Александр62]

Сообщение от Старый лицедей Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.

Дождь прошел до монтажа утеплителя и кровли. Пресс-шайба не спасение. Если перетянуть или не дотянуть саморез, то герметизации не будет. А поясу и надо всего пару-тройку таких косячных саморезов, чтобы наполниться водой.

А я - за двутавры.

Я тоже. Только двутавр вместо кв трубы- это не экономично. При капитализме главное деньги, а все остальное потом

[And_T]

Сообщение от Старый Дилетант Может знатоки дадут ссылку, на переведенные на русский зарубежные нормы по подробному расчету диафрагм из профнастила, а то в ТКП EN 1993-1-3-2009 одни общие слова?

Попробуйте тут посмотреть https://www.egfntd.kz/upload/NTD/NTP...-3.1-2011+.pdf
Или тут https://www.egfntd.kz/rus/page/NTD_KDS_NTP3

[Александр62]

Offtop:

Сообщение от eilukha не пугайте местных, а то еретиком назовут (имею опыт)

А в чем ересь-то? О том, что вода зимой замерзает, говорит учебник физики. Я тут ни при чем

[Builder0001]

.....

[Александр62]

Сообщение от Builder0001 Александр62, есть нормы "Защита строительных конструкций от коррозии", которые диктуют , что трубы должны быть герметизированы. Пробили отверстие в трубе, в нее вошла вода...

Да, но отверстие заполнено саморезом. И отверстия как бы нет. А раз экспертиза одобряет такие решения, то и число приверженцев беспрогонной доктрины растет.

[Builder0001]

.....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... я потому не отвечаю на них...

Отвечать-то нечем. Приплел еврокод не к месту, теперь завяз.

Эта формула N=ql^2/8h, она как раз применима тогда, когда соблюдается условие равновесия. А вот если решать задачу по ql^2/3.14, равновесие не будет соблюдено. При одинаковых усилиях не должны быть разные стабилизирующие силы.

и продолжаешь нести чушь. Формула N=ql^2/8h - это от q*l^2/8 - момент от равномерной поперечной нагрузки. Здесь q - ПРИЛАГАЕМАЯ для "воспроизведения" выгиба нагрузка. Это - еврокодовкская методика.
Формула ql^2/3.14 - от синусоидальной кривизны изогнутой оси при нахождении внутренней поперечной силы. Заметь - не внешняя нагрузка. В СНиП не ставится задача чем-то имитировать выгиб, ничего извне не прикладывается, все НАХОДИТСЯ В ПОЛНЕЙШЕМ БАЛАСЕ (этот момент запомни, а лучше запиши). Вычисляется внутреннее усилие для употребления в качестве усилия на распор. Это - СНиПовская методика.
Тебе в 99-й раз говорят:

В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю.

Есть вертикальная, я ведь сообщение свое изменил в 16.57, и угол , который вызывает поперечку...

А ты продолжаешь менять посты и выдумавать отговорки. Угол поперечку вызывает не на опоре. И все везде в балансе. Стержень изогнулся и стоит, вбок не давит НИКАК. Трудно понять? В стержне на каждый угол есть свой невертикальный N - продольное усилие в стержне действует ВДОЛЬ синусоиды, а не вертикально. Запиши, раз запомнить не можешь.

И там это так и тут это так...

Упорство, достойное барана. В СНиП не рассматривается взаимодействие удерживающей распорки с КОНЕЧНЫМ смещением точки распорки. Принципиально. Вычисляется внутреннее усилие в находящемся в полном САМОБАЛАНСЕ свободном стержне, и далее это усилие употребляется особо странным образом.
В еврокоде имитируется реальное смещение точек.
Если кому интересно, в книге Катюшина в разных разделах вопросы усилий в распорах разжеваны довольно подробно, с решениями по разным методикам, с численными примерами. Например выгиб сжатого пояса фермы без раскрепления по деформационным расчетам допустим 120 мм, а при налияии такой-то системы раскрепления - 30 мм, при этом усилие в распорке такое-то. Причем усилие это при правильном расчете намного/в разы меньше, чем через Qfic.Очередной пук: