[Сазоныч]

Вопрос может показаться глупым, но меня гложут сомнения.
Вот есть расчет стенки пояса и расчет боковой стенки пояса.
При расчете стенки пояса, сп стальные конструкции говорит: "проверять по при d/D <= 0,9 по формуле...". Значит я должен принять раскос уже пояса в 0,9 раза. Означает ли это, что раскос шире делать нельзя? Или это означает, что если раскос такой же ширины, как пояс, этот расчет я могу не проводить?

Или другой случай. Расчет боковой стенки пояса. "при d/D > 0,85".Это означает, что раскос должен быть достаточно широким?или опять же, если раскос узкий, то расчет не нужен?

То есть, если пояс у меня шириной 120мм, имею ли я право назначить раскос шириной 60мм? и должен ли я в этом случае делать расчет боковой стенки пояса?

[Нитонисе]

Если раскос шире пояса, то стенка последнего просто не может продавиться. Поэтому расчет при d/D > 0.9 и не проводят.

[024]

Сообщение от Нитонисе Если раскос шире пояса, то стенка последнего просто не может продавиться.

А если узел например такой?

[13forever]

Сообщение от Нитонисе Если раскос шире пояса, то стенка последнего просто не может продавиться.

СазонычОзначает ли это, что раскос шире делать нельзя? Или это означает, что если раскос такой же ширины, как пояс, этот расчет я могу не проводить?

а вы на миг представьте что ширина раскоса из ГСП, равна щирине пояса из ГСП же. Варить как будете?

024 не очень представляю ситуацию когда раскос больше пояса, но показанный узел напоминает Пособие к СниП II-23-81, пункт 15.7.б. Думаю для пояса в этом случае можно ограничиться проверкой стенки пояса на местную устойчивость.

[Сазоныч]

Сообщение от 13forever а вы на миг представьте что ширина раскоса из ГСП, равна щирине пояса из ГСП же. Варить как будете?

Вопрос теоретический) обычно получается наоборот - раскос много уже пояса. Ну в принципе, если я правильно понял, как правило проверяем либо боковую, либо горизонтальную стенку. А ограничение на ширину раскоса есть?

[Нитонисе]

Сообщение от 024 А если узел например такой?

Во-первых это необычно, что раскос шире пояса. Но если так надо, то проверять стенку пояса на продавливание - не нужно. Она не может попросту продавиться.

Сообщение от 13forever а вы на миг представьте что ширина раскоса из ГСП, равна щирине пояса из ГСП же. Варить как будете?

Стыковым швом.

Сообщение от Сазоныч А ограничение на ширину раскоса есть?

Из Пособия к отмененному СНиПу.

15.22. Размеры элементов решетки по ширине (из плоскости конструкции) не следует принимать свыше D-2(t+td) для удобства наложения сварных швов.

15.23. Для элементов решетки размер d рекомендуется принимать не менее 0,6 поперечного размера пояса D.

[024]

Сообщение от 13forever 024 не очень представляю ситуацию когда раскос больше пояса

Я тоже такого не встречал и сам не делал.... и не буду, надеюсь

Нитонисе, Точно, не продавится. Я понял.

[13forever]

Сообщение от 024 Цитата: Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение а вы на миг представьте что ширина раскоса из ГСП, равна щирине пояса из ГСП же. Варить как будете? Стыковым швом.

эвона как. не сочтите за труд, накидайте узелок примыкания раскоса равного по ширине поясу. желательно с поперечным сечением. В зоне скругления наружной поверхности пояса, как варить будете? Стыковым то швом?

[Нитонисе]

Сообщение от 13forever эвона как. не сочтите за труд, накидайте узелок примыкания раскоса равного по ширине поясу. желательно с поперечным сечением. В зоне скругления наружной поверхности пояса, как варить будете? Стыковым то швом?

Думаю что-то типа такого:

[IMG]http://s55.***********/i150/1107/e3/8fe2d34407bb.png[/IMG]

[13forever]

Нитонисе Отлично! Расплавленный металл электрода будет уходить внутрь раскоса. В результате он у вас просто оторвется от пояса.
Гляньте конструкцию щвов ГОСТ 14771-76, и серию "Молодечно" лист 64.

думается мне фраза в

Пособии к отмененному СНиПу. 15.22. Размеры элементов решетки по ширине (из плоскости конструкции) не следует принимать свыше D-2(t+td) для удобства наложения сварных швов.

не совсем точна. дело все таки не в удобстве а качестве сварного шва. А ссылка верная, да.

[Сазоныч]

Сообщение от Нитонисе 15.22. Размеры элементов решетки по ширине (из плоскости конструкции) не следует принимать свыше D-2(t+td) для удобства наложения сварных швов. 15.23. Для элементов решетки размер d рекомендуется принимать не менее 0,6 поперечного размера пояса D.

Благодарствую)

[Нитонисе]

Сообщение от 13forever Нитонисе Отлично! Расплавленный металл электрода будет уходить внутрь раскоса. В результате он у вас просто оторвется от пояса. Гляньте конструкцию щвов ГОСТ 14771-76, и серию "Молодечно" лист 64.

В "Молодечно" нет стыков такого типа. Да, варить не очень удобно, но по-моему реально. Видел вживую такие решетчатые конструкции, пока вроде ничего не оторвалось.

Добавлено.

Глянул ГОСТ 14771-76, там есть похожее соединение - С3.

[13forever]

Сообщение от Нитонисе Глянул ГОСТ 14771-76, там есть похожее соединение - С3.

Побойтесь Бога и Первого Предельного состояния. Они похожи как Вавилонская Блудница и Орлеанская Девственница. Таблицу 4 Посмотрите.

Сообщение от Нитонисе В "Молодечно" нет стыков такого типа. Да, варить не очень удобно, но по-моему реально. Видел вживую такие решетчатые конструкции, пока вроде ничего не оторвалось.

именно об этом я вам и говорю. Авторы серии Молодечно предусмотрели то о чем я вам говорю. Собственно от них я это и слышал. А то что где то кто то так сделал еще не факт что теперь все и всюду так делать должны. А то что вы видели может и впрямь не оторвется ибо автор это учел.

Дело не в удобстве и неудобстве. Дело в качестве.

[Нитонисе]

Сообщение от 13forever А то что где то кто то так сделал еще не факт что теперь все и всюду так делать должны.

А кто говорит, что нужно делать именно так? Вовсе нет. Даны рекомендации по соотношению размеров ширины раскоса и пояса из удобства наложения швов - так и нужно делать. Но если не получается, то можно применить и стыковое соединение, только ж естественно оно должно быть расчетным, чтобы ничего не оторвалось, а не от балды. Впрочем, расчетным должно быть и классическое соединение.

Сообщение от 13forever Побойтесь Бога и Первого Предельного состояния. Они похожи как Вавилонская Блудница и Орлеанская Девственница. Таблицу 4 Посмотрите.

По-моему очень похожи, почти один в один, только у С3 металл наплавляется с другой стороны.

[13forever]

Сообщение от Нитонисе По-моему очень похожи, почти один в один, только у С3 металл наплавляется с другой стороны.

сущая безделица, да.

Но если не получается, то можно применить и стыковое соединение, только ж естественно оно должно быть расчетным, чтобы ничего не оторвалось, а не от балды.

сварной шов по боковой грани раскоса и пояса назвать стыковым никак нельзя. Это ближе к угловому. А если вы сделаете так как показали в своем эскизе то это не шов будет очень большая неопределенность. Такой шов делать нельзя. Впрочем как и рассчитать его тоже нельзя.

[Нитонисе]

Сообщение от 13forever сущая безделица, да.

Ну да, именно так. Когда наращивают длину трубы из ГСП наплавляемый металл тоже в полость "утекает" и не "держит" соединяемые элементы?

[13forever]

Нитонисе пару недель назад был сей вопрос. Про наращивание трубы. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=69497 Кто то так делает, а кто то нет. Кто прав - жизнь рассудит.

[Ильнур]

Думается, при аккуратном подходе вполне можно варить:

[13forever]

Сообщение от Ильнур Думается, при аккуратном подходе вполне можно варить:

как минимум мы дадим таким образом IBZ как эксперту докопаться до нас на экспертизе за нарушения требований к конструированию и расчету таких узлов.
Это мой последний аргумент, если и IBZ скажет что все хорошо то я замолчу и сотру все свои посты в этой теме .

[IBZ]

Сообщение от 13forever как минимум мы дадим таким образом IBZ как эксперту докопаться до нас на экспертизе за нарушения требований к конструированию и расчету таких узлов.

"Ваш покорный слуга" не занимается оценкой конструктива - гляжу томко расчеты. Соответственно экспертом себя в конструировании не считаю, хотя, конечно, кое-что и понимаю .

Сообщение от 13forever Это мой последний аргумент, если и IBZ скажет что все хорошо то я замолчу и сотру все свои посты в этой теме

А скажу, что это целиком вопрос культуры производства. Попадались финские проекты - так там это обычное явление, причем для самых ответственных элементов. Да при разнице в габаритах варить, конечно, удобнее, но удобно - не удобно не всегда является решающим критерием. Предложите любому ЗМК заказ на 10000 т таких конструкций с отмеченным неудобством - аж бегом сделают (ну приличные фирмы, по крайней мере). Пару раз, исходя из имеющегося у заказчика металла, закладывали такое "безобразие" - изготовители и пол-слова не сказали .

[Nagay]

Еврокод допускает стыкование замкнутых профилей одинаковой ширины (0.25<=d/D<=1), да и на заводе можно снять фаску под профиль для качественного выполнения сварного шва.

[Grig63]

При разработке узлов в КМ желательно никогда не полагаться на культуру производства изготовителей и сразу продумывать возможности наложения сварных швов, особенно в опорных раскосах. Если ширина раскоса равна или больше ширины пояса (что очень редко бывает) необходимо всегда варить раскос к поясу через пластину, как показано в посте 3. Толщина пластины – не менее толщины пояса и не менее 6 мм.

[IBZ]

Сообщение от Grig63 При разработке узлов в КМ желательно никогда не полагаться на культуру производства изготовителей и сразу продумывать возможности ...

Наша организация - Ро ЦНИИПСК (и я в том числе) - никогда не ориентировались на халтуру производства. Это совершенно бесполезно-никчемное дело, ибо если я в проекте заложил сварной шов t=10 мм, а его забыли вовсе ....

[Дрюха]

Подниму тему...
Пособие к СНиП: п. 15.22 "Размеры элементов решетки по ширине (из плоскости конструкции) не следуте принимать свыше D-2(t+td) для удобсвта наложения сварных швов
Руководство по проектированию СК из гнутосварных замкнутых профилей: п. 4.2.11 Размеры элементов решетки по ширине b (из плоскости конструкции) следует принимать наибольшими, но они не должны превышать величины D-3*(t+td) (в формуле поменял буквы для аналогичного обозначения с пособием) по условию наложения продольных сварных швов
Горев В.В. Металлические конструкции т. 1: подраздел 7.6.7 Ширину стержней решетки b (из плоскости конструкции) желательно принимать возможно большей, но не более величины D-2(t+td) (в формуле поменял буквы для аналогичного обозначения с пособием)
И еще несколько источников противоречат друг другу....
В случае, если выражение в скобках умножать на 3, то по этому критерию не проходят даже серии Молодечно
Склоняюсь к варианту с числом "2"
Вопрос: так кому же доверять?

[Ильнур]

Сообщение от Дрюха ...Вопрос: так кому же доверять?

И Пособию, и Руководству, а так же здравому смыслу, внутреннему голосу....В конце концов, немцам, японцам и даже южным корейцам.
Если надо, берите d=D - все будет замечательно, и даже лучше.
Вас что конкретно смущает? Подозреваете, что за приведенными рекомендациями стоит Великий Непостижимый Смысл?

[eilukha]

противоречат друг другу....

- возможно, условие D-2(t+td) ограничивает просвет между раскосом и поясом на закруглениях, а радиус закруглений зависит не только от толщины стенки, но и от госта на профиль.

[Tanga83]

Здравствуйте. Решила поднять тему, т к вопрос похожий.
Схема, расчет в скаде прилагаю. Пришел вопрос от эксперта: "не представлен расчет несущей способности стенки к которой примыкают элементы решетки, что не соответствует требованиям п. Л.2.1 СП 16.13330.2011". Там расчет плоской фермы, а как мне считать, каждую сторону отдельно? Тогда при определении f у меня получается 0, от этого следует, что несущая способность стенки ровна 0. Вроде как бы условие выполняется, меньше либо равно 1.
Заранее всем спасибо, кто откликнулся

[eilukha]

В СП нет расчёта таких узлов.

[Tanga83]

Сообщение от eilukha В СП нет расчёта таких узлов.

Вот в том и дело, в комете тоже плоская ферма.
Может у кого опыт был расчета и подскажете мне или направите, где можно посмотреть.

[eilukha]

Сообщение от Tanga83 плоская

- и без этого нет. Можно по соответствующему еврокоду посчитать, там и трёхмерность учитывается.

[Tanga83]

eilukha, подскажите где посмотреть?

[eilukha]

ТКП EN 1993-1-8-2009, например.

[Dakar]

Сообщение от Tanga83 Там расчет плоской фермы, а как мне считать, каждую сторону отдельно? Тогда при определении f у меня получается 0, от этого следует, что несущая способность стенки ровна 0. Вроде как бы условие выполняется, меньше либо равно 1.

Бегло просмотрел приложение Л и не нашел указаний, что оно только для плоских ферм. Хотя допускаю подразумевание, но не прямое указание, на применение для плоских. Таким образом считаю необоснованным отказ от расчета по данной методике пространственной фермы как набора плоских.
f - расстояние от края решетки до края пояса. Если ширина их равна, то решетка крепится сразу к боковой стенке пояса. Тогда стенка к которой приходит решетка не воспринимает нагрузки (жесткость растяжения боковой стенки значительно больше изгибной жесткости стенки к которой подходит решетка) и проверка ее бессмысленна.
Применение еврокодов считаю обоснованным только при согласовании с экспертом. Применение расчета по СП считаю будет в запас.

[27legion]

вклинюсь в тему. Попался на разработку КМД на гсп фермы пролетом 18м. Пояса и опорные раскосы из трубы 180х140х8, все остальные раскосы 140х140х7. Встал вопрос, каким образом варить раскосы к поясам (фланговые швы), т.к. при зазоре между элементами в 5мм вся сварочная ванна будет стекать в трубу. Для себя вижу такие варианты:
1. подрезать носкововую часть раскоса, чтобы уменьшить зазор (муторно и качественно все равно не отрежут)
2. варить на остающейся подкладке (по факту заложат либо арматуру либо электрод, ненадежно)
3. между поясом и раскосом ставить промежуточную пластину (смущает наложение 2 швов в месте проплавления пластины, хотя тут можно сыграть ее толщиной)

Offtop: либо при расчете данные швы исключить из работы и считать все усилие на носковые швы? лобовые при этом просто заплавить как получится

[eilukha]

Было подобное, ткнул носом КМщиков - дали изменение с нормальными раскосами.

Сообщение от 27legion 1. подрезать носкововую часть раскоса, чтобы уменьшить зазор (муторно и качественно все равно не отрежут) 2. варить на остающейся подкладке (по факту заложат либо арматуру либо электрод, ненадежно) 3. между поясом и раскосом ставить промежуточную пластину (смущает наложение 2 швов в месте проплавления пластины, хотя тут можно сыграть ее толщиной)

- если не согласуете с грамотеями КМщиками, то вся ответственность за узлы, которые невозможно проверить по нормам ляжет на Вас.

Сообщение от 27legion данные швы исключить из работы

- это как?

[Ильнур]

Сообщение от 27legion ... каким образом варить...

Или вариант 1 (заготовка с припуском и с подрезом-подгоном), или прАблему отослать автору КМ - как он умник видит эфто сварение? Так-то это действительно нехорошо если что.

[olegrussia]

Я пластинки накладывал

[27legion]

Сообщение от eilukha - это как?

в расчете учитывать только носковые швы (не уверен, что их хватит, правда).

Сообщение от olegrussia Я пластинки накладывал

такие?

[Бахил]

А трубу повернуть на 90?

[olegrussia]

Сообщение от 27legion такие?

почти. Я делал одну и побольше, чтобы сразу на 2 трубы

[27legion]

Сообщение от Бахил А трубу повернуть на 90?

про это как-то не подумал, попробую согласовать

[eilukha]

Сообщение от 27legion только носковые швы

- формулу с обоснованием разделения на «носковые» и «неносковые» можно?

[olegrussia]

Сообщение от Сазоныч если пояс у меня шириной 120мм, имею ли я право назначить раскос шириной 60мм?

местное смятие еще никто не отменял. Смотри по толщине стенки + расцентровка, но это уже мелочь

[ronn]

Сообщение от 27legion Попался на разработку КМД на гсп фермы пролетом 18м. Пояса и опорные раскосы из трубы 180х140х8, все остальные раскосы 140х140х7

Какие же у вас там нагрузки, если под пролет 18 м. такие профиля?
А можно схему фермы, желательно с усилиями увидеть? Уж очень любопытно.

[olegrussia]

Сообщение от ronn А можно схему фермы, желательно с усилиями увидеть? Уж очень любопытно.

Пути некоторых "проектировщиков" неисповедимы. Я сейчас делаю КМД на ферму 24,5м пролета, там пояса из бесшовки 245х20.

Сообщение от ronn Пояса и опорные раскосы из трубы 180х140х8, все остальные раскосы 140х140х7

этот момент я не увидел. Тут, конечно надо поворачивать

[IBZ]

Сообщение от olegrussia этот момент я не увидел. Тут, конечно надо поворачивать

В общем случае такое решение сомнительно. При увеличении разницы в габаритах поясов и раскосов, довольно резко снижается несущая способность узлов на продавливание/вырыв - в большинстве случаев решающая проверка. Хотя тут стенка 8 мм, может и ничего страшного. Оптимальной же разницей, видимо, следует считать отличия габаритов в 20 мм, по 10 мм на сторону.

[eilukha]

Сообщение от olegrussia Смотри по толщине стенки + расцентровка, но это уже мелочь

- лучше см. СП 294:

14.5.4 Для элементов решетки размер d следует принимать не менее 0,6 поперечного размера пояса D.

[27legion]

Сообщение от eilukha - формулу с обоснованием разделения на «носковые» и «неносковые» можно?

по рабоче крестъянски - принять db=0 в Л.6/Л.7 , также проверить по 14.1.16. знаю, что не совсем правильно, но других решений нет
Offtop:

Сообщение от ronn А можно схему фермы, желательно с усилиями увидеть? Уж очень любопытно.

тут самое интересно, фермы в АС. Усилия в томе расчетов на эпюрах. Вот только если собрать все указанные там нагрузки усилия буду меньше (вместо 95т в поясе будет 62т). Металлоемкость ферм можно снизить на 30%, но заказчик отказывается менять проектное решение.

[ronn]

Сообщение от 27legion тут самое интересно, фермы в АС. Усилия в томе расчетов на эпюрах. Вот только если собрать все указанные там нагрузки усилия буду меньше (вместо 95т в поясе будет 62т)

Т.е. в опорном раскосе будет тонн 40-45.

Сообщение от 27legion но заказчик отказывается менять проектное решение.

Тогда и вы не заморачивайтесь, лепите примыкание раскосов как нарисовано в узлах. Сварщики наложат валики и заварят. Или вырубят пластинку из пятерки или шестерки и подложат в зазор.

[yarrus77]

Сообщение от olegrussia почти. Я делал одну и побольше, чтобы сразу на 2 трубы

А герметизация профиля в узле с листовыми накладками будет обеспечена?