Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Изгибающий момент в фасонке связи при болтовом соединении

Изгибающий момент в фасонке связи при болтовом соединении

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.07.2011, 16:33 #1
Изгибающий момент в фасонке связи при болтовом соединении
AV2000
 
Регистрация: 07.07.2011
Сообщений: 8

Здравствуйте.
Объясните, пожалуйста. В пособии к СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" в п.15.18 (прилагаю) сказано, что при расчете элементов связей из ГСП на сжатие, фасонку связи необходимо проверить на прочность на сжатие от продольной силы и на изгибающий момент, возникающий при эксцентриситете пластинок. Непонятно:
1. Почему эти формулы только для связей из ГСП. Если сжатая связь из двух уголков или швеллеров тоже надо учитывать изгибающий момент и ставить ребра?
2. Почему момент учитывается только при сжатии? Ведь при растяжении будет та же сила и тот же эксцентриситет, только направление другое.
3. Пластинку в ферме тоже ведь надо с учетом момента и ставить ребра?
3. И откуда берется этот момент? Обычное болтовое соединение двух пластин.

Вложения
Тип файла: doc УЗЛЫ СВЯЗЕЙ.doc (84.0 Кб, 702 просмотров)

Просмотров: 25347
 
Непрочитано 07.07.2011, 19:55
#2
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


1.) узел при парных уголках симметричный, ось составного сечения (ось передачи усилия) совпадает с осью фасонки
2.) при растяжении с фасонкой ничего не произойдет, при сжатии - может "сложится" (грубо говоря)
3.) какую именно пластинку и в какой ферме?
4.) ось связи не совпадает с осью фасонки. соответственно, при передаче усилия со связи на фасонку оно (усилие) "прыгает" в сторону (с оси на ось), из-за чего и возникает момент.

Объяснял "на пальцах, так что за терминологию не ругайте, граждане. . =))
orehovalexey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2011, 20:57
#3
AV2000


 
Регистрация: 07.07.2011
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
1.) узел при парных уголках симметричный, ось составного сечения (ось передачи усилия) совпадает с осью фасонки
2.) при растяжении с фасонкой ничего не произойдет, при сжатии - может "сложится" (грубо говоря)
3.) какую именно пластинку и в какой ферме?
4.) ось связи не совпадает с осью фасонки. соответственно, при передаче усилия со связи на фасонку оно (усилие) "прыгает" в сторону (с оси на ось), из-за чего и возникает момент.

Объяснял "на пальцах, так что за терминологию не ругайте, граждане. . =))
Спасибо за ответ.
Но я опять не понял.
1.) Узел с парными уголками (см. вложение). Момент возникает не из-за несимметричности сечения, а из-за несимметричного болтового соединения. Какая разница какое сечение связи/распорки?
2.) Это устойчивость. Тогда должна учитываться длина и гибкость фасонки. Но в Пособии фасонка проверяется на сжатие с изгибом. При растяжении будет растяжение с изгибом.
3.) "Пластина в ферме" это из Пособия. В нашем случае (см. вложение) пластину на колонне надо проверить аналогичными формулами?
4.) Несовпадение осей встречается в любом односрезном болтовом соединении. Получается что пластину на узле 2 (см. вложение) надо аналогично проверять?
Вложения
Тип файла: pdf По фасонкам.pdf (24.5 Кб, 609 просмотров)
AV2000 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.07.2011, 16:11
#4
AV2000


 
Регистрация: 07.07.2011
Сообщений: 8


Уважаемые коллеги, ну помогите разобраться. Ну очень надо.
Или никто и никогда с этим не сталкивался.
AV2000 вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2011, 19:26
1 | #5
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


1.) Во вложении увидел только связи из гсп. Связи из парных уголков/швеллеров обычно делают на двухсрезную работу болта (непосредственно крепят к фасонке). Собственно, это я и имел ввиду. Причем, эти связи обычно работают на растяжение.
2.) Задумался. Ответить не готов.
3.) Ни разу не видел подобных узлов в фермах из гсп или парных уголков... В вашем случае - думаю, что да, надо проверять.
4.) Интересный вопрос... Никогда не задумывался над ним, если честно. Хотя я и не делал никогда таких узлов (один старенький-старенький дедушка как-то сказал - не цепляй балки за стенку двутавра. навари пластиночку-фасоночку - и вот ее-то, родимую, и прикручивай к фасонке на колонне. Проще будет ентим железякам на срез жить намного, нежели твое хиленькой стеночке двутаврика). По идее, надо бы и проверить...
Offtop:

В общем, хватайте Ильнура или таи - и пытайте их, пытайте.. = ))
А протокол допроса - в эту тему

Последний раз редактировалось orehovalexey, 09.07.2011 в 19:37.
orehovalexey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.07.2011, 21:31
#6
AV2000


 
Регистрация: 07.07.2011
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
Хотя я и не делал никогда таких узлов (один старенький-старенький дедушка как-то сказал - не цепляй балки за стенку двутавра. навари пластиночку-фасоночку - и вот ее-то, родимую, и прикручивай к фасонке на колонне. Проще будет ентим железякам на срез жить намного, нежели твое хиленькой стеночке двутаврика). По идее, надо бы и проверить...
Я не на это хотел обратить внимание. В рабочем узле там будет пластина (хотя, если стенка балки на смятие болтами пройдет, то может и не будет). Не важно будет стенка непосредственно крепится или через стыковочную пластину эксцентриситет остается. Вот об этом я и хотел поговорить.
AV2000 вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2013, 13:18
#7
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,917


Подниму тему. Какой из типов узлов, представленных в пособии к стальному снипу более оптимален на растяжение-сжатие?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 11:15
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
... Какой из типов узлов, представленных в пособии к стальному снипу более оптимален на растяжение-сжатие?
Тип Вр. Врезанная в трубу основная пластина держится надежно при растяжении, ребро помогает от потери устойчивости при сжатии.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 11:48
#9
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,917


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тип Вр
Тоже склоняюсь к этой мысли. Есть где-нибудь рекомендации какие предварительно назначить толщины пластин и марки стали?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 14:32
#10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Тоже склоняюсь к этой мысли. Есть где-нибудь рекомендации какие предварительно назначить толщины пластин и марки стали?
Где-нибудь не знаю. В голове - 2...3 толщины стенки основного профиля трубы и марка стали такая же.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 16:33
#11
forass


 
Регистрация: 14.06.2013
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В голове - 2...3 толщины стенки основного профиля трубы и марка стали такая же.
хорошая мысль
тогда можно сформулировать так - площадь профиля = площади пластины
forass вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 17:01
#12
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,917


Цитата:
Сообщение от forass Посмотреть сообщение
тогда можно сформулировать так - площадь профиля = площади пластины
Ну это и ежу понятно, если речь о пластине фасонки.
Я имел ввиду толщину ребра и толщину пластины, привариваемой перпендикулярно оси связи
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 17:18
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Ну это и ежу понятно, если речь о пластине фасонки.
Я имел ввиду толщину ребра и толщину пластины, привариваемой перпендикулярно оси связи
Ребро может быть раза в два тоньше основной пластины. Заглушки (в варианте Вр) - минимальной толщины. Например 4 мм.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 15:06
#14
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,917


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ребро помогает от потери устойчивости при сжатии.
Но в то же время ребро смещает центр тяжести фасонки связи за счет образования таврового сечения. Тип В в этом плане более точно передает нагрузку.
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 15:21
#15
forass


 
Регистрация: 14.06.2013
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
ребро смещает центр тяжести фасонки связи за счет образования таврового сечения
так это копейки для всего сечения
forass вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 15:29
#16
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,917



Да как сказать. Для сечения профиля - да, мелочи, а для сечения фасонки (точнее тавра) очень даже нет
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2017, 08:28
#17
Казбек


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 461


подниму тему еще раз, на вопросы ТС никто толком так и не ответил, получается никто не учитывает доп момент от расцентровки при болтовом соединении? при большом усилии на сжатие, ведь может вылезти очень толстые пластинки, можно усилить ребром, но оно порой мешает болтам. И вот еще картинка из забугорного пособия, не понял, почему момент делят на 2?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: eccent.JPG
Просмотров: 467
Размер:	27.5 Кб
ID:	188744  
Казбек вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2017, 08:55
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,391


Потому что защемление с двух сторон.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2017, 09:05
#19
Казбек


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Потому что защемление с двух сторон.
там шарнир с одной стороны прорисован же, схема сверху для этого узла
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: т.JPG
Просмотров: 168
Размер:	16.9 Кб
ID:	188745  

Последний раз редактировалось Казбек, 27.05.2017 в 09:11.
Казбек вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2017, 09:29
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,391


По схеме там закрепление от поворота и свободное перемещение по вертикали.
Слева - куча "роликов-колёс". при шарнире был бы 1 ролик.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2017, 10:11
#21
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Казбек Посмотреть сообщение
И вот еще картинка из забугорного пособия, не понял, почему момент делят на 2?
А что за пособие? В нашем пособии (см. пост 7) на 2 момент не делят, чистое N*e, в итоге фасонка адекватной толщины без доп. ребра несет очень мало
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2017, 10:41
#22
Казбек


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
А что за пособие?
здесь должно быть, пособие для труб гсп номер 24
Казбек вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2017, 15:10
#23
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


А в котором месте момент ищется?
Момент до "деления на 2" и момент после "деления на 2":
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Деление на 2.jpg
Просмотров: 689
Размер:	14.9 Кб
ID:	188815  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2017, 07:09
#24
Казбек


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А в котором месте момент ищется?
момент для проверки пластинки, если место "до деления на два" это ось болтов соединяющая две пластины одинаковой толщины, тогда проверяем на М суммарную толщину, либо М/2 каждую по отдельности?
Казбек вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2017, 11:35
1 | #25
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от Казбек Посмотреть сообщение
момент для проверки пластинки, если место "до деления на два" это ось болтов соединяющая две пластины одинаковой толщины, тогда проверяем на М суммарную толщину, либо М/2 каждую по отдельности?
Как видно по эпюре, М/2 - для каждой пластины в "открытом" пролете. Пакетирование болтами так же не объединяет пластины в монолит. Т.е. везде М/2.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2017, 16:51
#26
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как видно по эпюре, М/2 - для каждой пластины в "открытом" пролете.
Ильнур, а как считаете, почему в пособии к СНиП II-23-81* (см. пост 7) на 2 момент не делят в формулах 102, 103, а вычисляют его как полное значение N*e?
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2017, 17:44
1 | #27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Ильнур, а как считаете, почему в пособии к СНиП II-23-81* (см. пост 7) на 2 момент не делят в формулах 102, 103, а вычисляют его как полное значение N*e?
Такое может быть только оттого, что автор формул посчитал, что пластины в пакете не "делятся" меж собой моментом. Т.е. каждая пластина рассматривается так, как будто она одна, и ее толкает чисто N*e. И будто нет второй прилегающей пластины. Автор скорее неправильно составил расчетную схему: он разделил систему на части, исказив эпюру моментов. Болт не может передавать N от пластины к пластине эфемерно - он создает жесткую систему в зоне контакта. При разделении этой системы на просто пластины с просто N*e искажается схема, соответственно М не поделится.
Для соответствия расчетной схеме автора нужно, чтобы одним концом болт сидел в пакете шарнирно. Что невозможно - болт или весь болтается (имеет два шарнира и уже не работает) или не болтается никак (что соответствует правильной работе). Можно искусственно создать такое соединение: приварить головку болта к одной пластине, а гайку не затягивать - вот тогда на одной пластине будет М, на другой - 0.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2020, 21:20
#28
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 399


Цитата:
Сообщение от Казбек Посмотреть сообщение
подниму тему еще раз, на вопросы ТС никто толком так и не ответил, получается никто не учитывает доп момент от расцентровки при болтовом соединении? при большом усилии на сжатие, ведь может вылезти очень толстые пластинки, можно усилить ребром, но оно порой мешает болтам. И вот еще картинка из забугорного пособия, не понял, почему момент делят на 2?
Что это за пособие?
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2020, 21:49
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,331


Мне сейчас показалось, что обе пластины могут делиться своим моментом. В первой пластине момент N*e, во второй тоже n*e. И, в итоге, момент будет делиться на 2, но к нему будет прибавляться ещё N*e/2 от второй пластины.
Что думаете ?
Во всяком случае, в итоге моделирования МКЭ, у меня получались похожие на СП 294 цифры. Только в СП пластина теряет устойчивость, а у меня (был упругий скад) и просто зона перед первым болтом достигала предела текучести. В упругой постановке эта зона не сильно распространялась по пластине, фактически работали может быть 0,5-0,7 ширины пластины.
Может быть расчёт по устойчивости чем-то похож на это... Результаты МКЭ и СП не сильно различались. Цифры уже не помню.
Узел моделировал весь, обе пластины. Одна со связями, вторая держала нагрузки.
Устойчивость схемы почему-то не считалась. Маяться не было времени, на устойчивость забил. В итоге, считал вручную по СП.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2021, 12:41
#30
Loko-71


 
Регистрация: 02.02.2017
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как видно по эпюре, М/2 - для каждой пластины в "открытом" пролете. Пакетирование болтами так же не объединяет пластины в монолит. Т.е. везде М/2
Ок, с распределением моментов понятно. Остается вопрос, почему в СП 294 влияние эксцентриситета учитывают только при сжатии в элементах связей, а при растяжении не учитывают?
Loko-71 вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2021, 18:42
1 | #31
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,915


Цитата:
Сообщение от Loko-71 Посмотреть сообщение
почему в СП 294 влияние эксцентриситета учитывают только при сжатии в элементах связей, а при растяжении не учитывают?
- чтобы не учитывать момент момент при проверке устойчивости стержня связи. (Прочность при внецентренном растяжении заведомо менее критично, чем устойчивость при центральном сжатии). Ещё: при сжатии расцентровка увеличивает саму себя (от деформации изгиба), при растяжении - наоборот.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-05-26_20-07-21.png
Просмотров: 66
Размер:	45.9 Кб
ID:	237550  

Последний раз редактировалось eilukha, 26.05.2021 в 19:20.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 12:43
#32
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


Господа, как в итоге считать "опорную" фасонку в таком узле? (отметил красным)
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фасонка фермы.png
Просмотров: 93
Размер:	7.2 Кб
ID:	242617
Думаю что как-то так:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фасонка фермы расчет.png
Просмотров: 89
Размер:	897 байт
ID:	242618
однако если брать полное е, сечение конское получается. Тут в теме вроде сошлись на том, что надо брать е/2, правильно?
bartus вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 13:33
1 | #33
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,915


Как написано, так и брать.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 13:33
#34
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


Не совсем по теме, но задался вопросом - есть связь из ГСП, какие за и против могут быть при таких вариантах:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи.png
Просмотров: 56
Размер:	18.1 Кб
ID:	242619
Может быть я заморачиваюсь и вопрос не стоит обсуждения. Может у кого-то есть опыт на практике или какая еще информация.
Что вижу:
Два болта быстрее закрутить, легче попасть в отверстия в случае несоосности. Меньший расход материалов. Минус - всего 2 болта в упряжке, по срезу и смятию может оказаться неравномерное распределение усилий, если один болт впритык, второй до кромки отверстия с зазором.
Четыре болта - в случае, если совсем нельзя закрутить (не попали болты в отверстия) и придется варить - длина фасонки и сварных монтажных швов будет больше, значит "прочнее". Больший расход материалов.

----- добавлено через 34 сек. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Как написано, так и брать.
А как написано? е полное?
bartus вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 13:35
#35
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,915


е1.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Следует уменьшать кол-во болтов (указание есть в пособие к стальным).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 14:02
#36
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


eilukha, там вообще ничего не написано про расчет этой опорной фасонки. Но логично, что она должна брать тот же момент, что и тавр у связи.
Если принять e1 в расчет, получается, что для узла Вр при N=24 тс нужна фасонка t~25 мм, шириной~300 мм при Ry~310 МПа. Шота много.

Я хотел еще раз напомнить, что тут сошлись на том, что любой момент, что N*e, что N*e1 должен делиться на 2, а формулы из наших методик считать ошибочными. Или я неправильно понял?
bartus вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 14:03
#37
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,917


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Господа, как в итоге считать "опорную" фасонку в таком узле? (отметил красным)
Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
однако если брать полное е, сечение конское получается. Тут в теме вроде сошлись на том, что надо брать е/2, правильно?
Не считать такой узел, чтоб не получались конские сечения. Как вариант может быть узел без ребра, там нет расцентровки усилий

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Два болта быстрее закрутить, легче попасть в отверстия в случае несоосности. Меньший расход материалов. Минус - всего 2 болта в упряжке, по срезу и смятию может оказаться неравномерное распределение усилий, если один болт впритык, второй до кромки отверстия с зазором.
Не всего 2 болта, а целых 2 болта. А про неравномерное распределение ход мысли не понял.
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 14:17
#38
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Не всего 2 болта, а целых 2 болта. А про неравномерное распределение ход мысли не понял.
Это уж мои слегка дилетантские догадки, примерно такого характера:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111_.png
Просмотров: 60
Размер:	14.5 Кб
ID:	242623

Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Как вариант может быть узел без ребра
Я бы хотел сохранить врезную фасонку ввиду меньших его тенденций к аварийности. Однако у меня связи и сжатые и растянутые, а руководство настаивает на применении в таком случае именно усиления ребром.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи руководство.png
Просмотров: 59
Размер:	144.8 Кб
ID:	242622
Можно перейти на Фр (без врезной фасонки), но причины нежелания озвучил выше - рвутся вроде как.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 15:12
#39
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 108


Добрый день!
Формулы из СП 294 справедливы и дают некоторый запас по напряжениям.
Обратите внимание, что в подпункте б) п. 14.4.3 для узлов типа Bp написано кроме формулы (97) также использовать формулу (96). В реальности для оценки напряжений в начале основного профиля трубы для узла Bp в величине A и W из формулы (96) нужно учитывать и геометрические характеристики врезной пластины.
Как только врезная пластина закончится, напряжения от эксцентриситета приложения силы N увеличатся, но не по гипотезе плоских сечений, а более равномерно распределятся (см. 1 картинку). Причем, из-за ненулевой жесткости связи на изгиб в связи возникнет компенсирующий изгибающий момент (см. 2 картинку - процент пластических деформаций уменьшился по сравнению с упрощенной схемой из 1 картинки).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.png
Просмотров: 74
Размер:	120.8 Кб
ID:	242626  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.png
Просмотров: 74
Размер:	63.7 Кб
ID:	242627  
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 15:36
#40
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Господа, как в итоге считать "опорную" фасонку в таком узле? (отметил красным)
Вложение 242617
Думаю что как-то так:
Вложение 242618
однако если брать полное е, сечение конское получается. Тут в теме вроде сошлись на том, что надо брать е/2, правильно?
Подкрепить ребром, аналогично, как у фасонки связи
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фасонка фермы_.png
Просмотров: 47
Размер:	9.5 Кб
ID:	242629  
And_T вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 16:25
#41
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


Господа, это все замечательно, и спасибо вам, но я о другом. О том, о чем писал еще Ильнур в постах 25, 27.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи. Разбор полетов.png
Просмотров: 93
Размер:	77.5 Кб
ID:	242631
Scoody, а не могли бы вы в вашей схеме фасонку, которая крепится к колонне, сделать такой же толщины как и врезную фасонку связи.
И ширину фасонки колонны оставить постоянной и равной 2-м толщинам врезной фасонки связи? Хочу хотя-бы примерно узнать понесет она или нет.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 16:31
#42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Как написано, так и брать.
В СП не написано, как проверять вот это (отмечено красным):
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...7&postcount=32
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 16:40
#43
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,305


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
узел без ребра, там нет расцентровки усилий
Есть
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 16:41
#44
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,915


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
как проверять вот это (отмечено красным)
- без учёта момента, т. к. момент ушёл в распорку (в точке болтов есть шарнир).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 16:46
#45
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,521


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Не совсем по теме, но задался вопросом - есть связь из ГСП, какие за и против могут быть при таких вариантах:
Прорисуйте отверстия под болты М24 в соответствии с минимальным расстоянием от края и между болтами. Не всегда хватает места.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 16:53
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- без учёта момента, т. к. момент ушёл в распорку (в точке болтов есть шарнир).
Вот это (кстати не совсем верно) в СП не написано. Там нет проверки "красного элемента" в принципе. "Как написано, так и брать" не получится. Потому что не написано.
Красный элемент испитывает сжатие и изгиб, один конец защемлен на 100% в чем-то там очень жестком, другой конец НЕШАРНИРНЫЙ 200% - даже одиночный болт прижимает НЕТОЧЕЧНО, а примерно в области шайбы, это не шарнир точно. Я уж не говорю при группе из 4-х болтов - тада точно защемление.
Ну и конечно в расчете должна принимать участие длина участка красного элемента, подверженного сжатию с небольшим изгибом, если это длина болееX ширин. Например одно дело 10 см при толщине 1 см и ширине 10 см, и другое дело 30 см при том же сечении. Я думаю, X~1,5. Потому что уже наступит банальная неустойчивость. Поэтому узел должен быть компактным, по минимуму (см. п45).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.11.2021 в 17:02.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 17:00
#47
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,915


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
это не шарнир точно
- кто ж спорит? Я говорю как посчитать с возможной ошибкой только в запас, и чтобы эта ошибка не приводила чрезмерному перерасходу материала.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 17:09
#48
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,305


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- без учёта момента, т. к. момент ушёл в распорку (в точке болтов есть шарнир).
Болты затянуты и вместе с фасонкой могут воспринять момент.
Мне бы тоже хотелось - без учёта момент. Может кто-то считал?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 17:12
#49
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Господа, это все замечательно, и спасибо вам, но я о другом. О том, о чем писал еще Ильнур в постах 25, 27.
Вложение 242631
Scoody, а не могли бы вы в вашей схеме фасонку, которая крепится к колонне, сделать такой же толщины как и врезную фасонку связи.
И ширину фасонки колонны оставить постоянной и равной 2-м толщинам врезной фасонки связи? Хочу хотя-бы примерно узнать понесет она или нет.
Я то же думаю, что все супер. И еще разок повторю-подкрепите фасонку на колонне ребром. Могу еще 50 раз написать
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-11-11 170901_.png
Просмотров: 68
Размер:	19.2 Кб
ID:	242632  
And_T вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 17:18
#50
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,915


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Может кто-то считал?
- там смеялись, а тут всерьёз обсуждают.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 17:50
#51
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,305


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- там смеялись, а тут всерьёз обсуждают.
Там накладки симметричные.
Может стоит посчитать и потом посмеяться или грамотно обосновать.
.....
Скорей всего Вы правы - и считать не надо, принимать конструктивно 6-8 мм и спать спокойно
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 18:32
#52
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Прорисуйте отверстия под болты М24 в соответствии с минимальным расстоянием от края и между болтами. Не всегда хватает места.
Само собой это учтено, все уширено под соответствующие размеры болтов.

Посчитал в статике кое-как (парочку швов не удалось наложить, но это не повлияло). Сравнил варианты с ребром и без - при прочих равных. Программа говорит, что разница по напряжениям в пластинах всего в пределах 5%. Но в проге я не силен, может кто найдет ошибку.
Если кто хочет потыкаться-посмотреть, архив прикрепил с 2 версиями (с ребром и без). Версия ПО 21.0.0.3277.

На картинках эквивалентные напряжения при сжатой распорке.
С ребром:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи размеры.png
Просмотров: 67
Размер:	37.2 Кб
ID:	242640
Нажмите на изображение для увеличения
Название: С ребром.jpg
Просмотров: 69
Размер:	231.9 Кб
ID:	242639
Без ребра:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Без ребра.jpg
Просмотров: 68
Размер:	235.1 Кб
ID:	242638
Судя по напряжениям в фасонке колонны (пластина с именем CPL1a) в ней не отличаются напряжения в зависимости от того, стоит ребро у связи или нет. Делаю вывод, что эксцентриситет если и берется, то видимо не связан с совместным центром тяжести ребра и фасонки связи.
Что получается, нет особых запретов делать узлы без ребра в фасонке связи при сжатых связях?
Вложения
Тип файла: zip 140х5.zip (86.0 Кб, 9 просмотров)

Последний раз редактировалось bartus, 11.11.2021 в 18:54.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 19:17
#53
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 383


Мда, задает вопрос про фасонку в КОЛОННЕ и сравнивает варианты с ребром и без у фасонки СВЯЗИ. Гениальный ход
And_T вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 19:26
#54
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Мда, задает вопрос про фасонку в КОЛОННЕ и сравнивает варианты с ребром и без у фасонки СВЯЗИ. Гениальный ход
Да не, сравнивает напряжения в фасонке у колонны для двух случаев. И не находит разницы.
Ребро на обоих фасонках как правило не ставят.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 20:11
#55
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Мда, задает вопрос про фасонку в КОЛОННЕ и сравнивает варианты с ребром и без у фасонки СВЯЗИ. Гениальный ход
Ни разу не задавал здесь вопрос про ребро в фасонке у колонны. Всегда речь шла про ребро в связи.
Еще раз. Я пытался понять на какой момент считать фасонку колонны, на N*e или на N*e1:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: МДА.png
Просмотров: 42
Размер:	23.2 Кб
ID:	242641
По предварительной прикидке в статике, видимо считать на N*e (если выбирать из конкретных двух зол), раз при вводе ребра напряжения не меняются даже на 1%.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 20:18
#56
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Ни разу не задавал здесь вопрос про ребро в фасонке у колонны. Всегда речь шла про ребро в связи.
Еще раз. Я пытался понять на какой момент считать фасонку колонны, на N*e или на N*e1:

Даю наводку
Если, как вы пишите:

Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Господа, как в итоге считать "опорную" фасонку в таком узле? (отметил красным)
Вложение 242617
Думаю что как-то так:
Вложение 242618
однако если брать полное е, сечение конское получается. Тут в теме вроде сошлись на том, что надо брать е/2, правильно?
то, может быть, не брать "конское" сечение, а подкрепить неконскую фасонку у колонны ребром?
Хотя постойте, я это вроде бы уже где-то писал
And_T вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 23:09
#57
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Я пытался понять на какой момент считать фасонку колонны, на N*e или на N*e1:
Недавно разбирался в этом вопросе. Исходя из тех данных, что нашел, при расчете фасонки колонны эксцентриситет можно не учитывать. При креплении связи из одиночного уголка к фасонке момент для фасонки ведь не учитывают, и ребром с обратной стороны не подпирают. С связью из ГСП трубы аналогично. При этом, узел должен быть компактен и элемент связи желательно доводить максимально близко к шву приварки фасонки, не оставляя свободного места на котором фасонка может потерять устойчивость.
Вот, что пишут англичане на этот счет:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Эксцентриситет для фасонки.png
Просмотров: 139
Размер:	91.8 Кб
ID:	242643  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 02:08
#58
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,305


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Вот, что пишут англичане на этот счет
А для чайников можно перевести.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 11:15
#59
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
а подкрепить неконскую фасонку у колонны ребром?
Я вас услышал с первого раза и понимал о чем вы говорите, не могу я подкрепить ребром из конструктивных соображений (считайте, что нет места для ребра), да и разобраться я хотел в вопросе принципиально.

ZVV, спасибо, то, что нужно.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А для чайников можно перевести.
Мой вольный перевод. То, что выделил ZVV второй строкой в таблице:
Работа соединения: "Случай односторонних соединений в фасонках по своей природе не сцентрирован. (когда элементы примыкают к фасонке с одной стороны)"
Как это учитывать в конструировании: "Моменты в связи с эксцентриситетом силы "е" можно не учитывать. Распорки из уголков, швеллеров и тавров должны быть запроектированы в соответствии с BS 5950-1 ..."

Последний раз редактировалось bartus, 12.11.2021 в 11:29.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 12:11
#60
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,305


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Мой вольный перевод.
Спасибо.
Только прошу уточнить. Моменты в свЯзи или в связИ?
Или может моменты от эксцентриситета? Раз на картинке N показана по оси связи (полагаю должна - по оси фасонки), то по логике М должен переходить на фасонку, или нет?

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.11.2021 в 12:45.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 13:22
#61
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 792


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
в свЯзи или в связИ?
due to - из-за, в связи.
А вообще, в одном крупном проектном институте СПБ , в котором я больше не работаю, этот эксцентриситет закладывают в расчет таких узлов, с вытекающими последствиями в виде дикого момента. Ну и фасонки, которые должны быть толщиной 8-10мм становятся 20мм . Но то такое, старческое...
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 13:27
#62
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Только прошу уточнить. Моменты в свЯзи или в связИ?
В связИ. Иными словами "Моменты, возникающие за счет эксцентриситета...".

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Ну и фасонки, которые должны быть толщиной 8-10мм становятся 20мм
Тем не менее, МКЭ показывает, что там всё-таки не только N сидит, иначе бы в моем примере при врезной фасонке t14 в распорке, достаточно было бы t14 для фасонки колонны при одинаковых сечениях.
А получилось, что фасонка колонны нужна аж t20 и шире в 1,5 раза (см. пост 52). Эта толщина (t20) подобрана близко границе перехода в пластику, напряжения ~290 МПа при Ry=317 МПа.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:06
#63
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
А вообще, в одном крупном проектном институте СПБ , в котором я больше не работаю, этот эксцентриситет закладывают в расчет таких узлов, с вытекающими последствиями в виде дикого момента. Ну и фасонки, которые должны быть толщиной 8-10мм становятся 20мм
А как Вы считаете фасонку (определяете необходимую толщину)? Рассчитываете ли сжатую фасонку на устойчивость?

Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Тем не менее, МКЭ показывает, что там всё-таки не только N сидит, иначе бы в моем примере при врезной фасонке t14 в распорке, достаточно было бы t14 для фасонки колонны при одинаковых сечениях.
А получилось, что фасонка колонны нужна аж t20 и шире в 1,5 раза (см. пост 52). Эта толщина (t20) подобрана близко границе перехода в пластику, напряжения ~290 МПа при Ry=317 МПа.
Расчет элементов узлов в упругой стадии до перехода в пластику слишком консервативен. В ИДЕА-стаика специально зашита физическая нелинейность, чтобы можно было оценивать прочность узла не по напряжениям, а по пластическим деформациям.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:10
#64
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 792


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А как Вы считаете фасонку (определяете необходимую толщину)? Рассчитываете ли сжатую фасонку на устойчивость?
Я стараюсь компоновать узел так, чтобы свободный вылет фасонки был минимальным. Признаюсь, усилия больше -30т у меня редко бывают.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:17
#65
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Я стараюсь компоновать узел так, чтобы свободный вылет фасонки был минимальным. Признаюсь, усилия больше -30т у меня редко бывают.
А по прочности? Делаете ли Вы какой-то расчет на прочность для косынки? Проверяете напряжения в каких-то сечениях фасонки?

Я, например, задаюсь толщиной фасонки по таблице для фасонок уголковых ферм, а затем, если нужно, провожу расчет фасонки на прочность.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:20
1 | #66
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 792


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А по прочности? Делаете ли Вы какой-то расчет на прочность для косынки? Проверяете напряжения в каких-то сечениях фасонки?
У меня болты в соединении раньше отказывают, толщины оттуда идут. Вот у буржуев есть методики на вырыв куска фасонки по краю, на вырыв между болтами, насколько помню. Но это растяжение.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:29
#67
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,305


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Вот у буржуев есть методики на вырыв куска фасонки по краю, на вырыв между болтами, насколько помню. Но это растяжение
У нас тоже. В СП 35.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 20:10
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Будем посчитать:
1. Пластина - консоль 10х160 длиной 70 мм (от приварки до центра болта). Усилие - 15 тс сжатия. Эксцентриситет 10 мм - типа (10+10)/2.
2. Прочность: сигма=15/1*16+15*1/(16*1*1/6)=0,94+5,56=6.5 тс*см2
3. Утолщаем пластину: t20. Сигма <2,4.
4. Вопрос: "атомулиядала-то?" (с).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 21:10
#69
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Будем посчитать:
1. Пластина - консоль 10х160 длиной 70 мм (от приварки до центра болта). Усилие - 15 тс сжатия. Эксцентриситет 10 мм - типа (10+10)/2.
2. Прочность: сигма=15/1*16+15*1/(16*1*1/6)=0,94+5,56=6.5 тс*см2
3. Утолщаем пластину: t20. Сигма <2,4.
4. Вопрос: "атомулиядала-то?" (с).
__________________
Это к какому сообщению расчет?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 21:19
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Это к какому сообщению расчет?
Ни к какому. Это пример произвольный, отражает суть вопроса автора.
Автор как бы спрашивает: а не толсто 20?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 21:46
#71
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ни к какому. Это пример произвольный, отражает суть вопроса автора.
Автор как бы спрашивает: а не толсто 20?
Так при расчете фасонок эксцентриситет не учитывают. Или Вы когда крепите связи из одиночного уголка к фасонке тоже считаете фасонку на момент?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 01:19
#72
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


СП 35:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП 35.png
Просмотров: 39
Размер:	70.1 Кб
ID:	242678

----- добавлено через ~39 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
тс*см2
Offtop: тс/см2

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. Утолщаем пластину: t20. Сигма <2,4.
Не принципиально в целом, если пересчитать, то будет всё же ~3,3 (если обе пластины t20).

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
4. Вопрос: "атомулиядала-то?" (с).
Ну да, при расчете в лоб, так и выходит, что учитывая момент от е, добиться сигма<Ry не так просто, как могло бы показаться.

В итоге: американцы с AISC предлагают учесть момент от e/2 (если я правильно понял посыл картинки из поста 17).
Британцы и СП 35 говорят, ну можете не учитывать, и так сойдет.

Ильнур, а зачем упомянули про 70 мм вылет, как-то там устойчивость учли за кулисами?

Последний раз редактировалось bartus, 13.11.2021 в 02:06.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 07:57
| 1 #73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Так при расчете фасонок эксцентриситет не учитывают. Или Вы когда крепите связи из одиночного уголка к фасонке тоже считаете фасонку на момент?
Я это и говорю - автору делать нечего, вот он и смакует: "а не умножить ли мне вот это вот на это", "ой, а что это я делаю - как думаете?", "атомулиядала-то?" (с)...
Я вообще фасонки не считаю. Есть вечно мною применяемые толщины листов (в зависимости от усилий), и даже не задумываюсь (думаю, это все из серий СССР запомнилось) - вот прямо одним глазом сразу вижу, что супернадежно. Какой-такой расчет? Если начну "считать" каждую детальку, с голоду помру.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 12:02
#74
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 265


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Само собой это учтено, все уширено под соответствующие размеры болтов.

Посчитал в статике кое-как (парочку швов не удалось наложить, но это не повлияло). Сравнил варианты с ребром и без - при прочих равных. Программа говорит, что разница по напряжениям в пластинах всего в пределах 5%. Но в проге я не силен, может кто найдет ошибку.
Если кто хочет потыкаться-посмотреть, архив прикрепил с 2 версиями (с ребром и без). Версия ПО 21.0.0.3277.

На картинках эквивалентные напряжения при сжатой распорке.
С ребром:
Вложение 242640
Вложение 242639
Без ребра:
Вложение 242638
Судя по напряжениям в фасонке колонны (пластина с именем CPL1a) в ней не отличаются напряжения в зависимости от того, стоит ребро у связи или нет. Делаю вывод, что эксцентриситет если и берется, то видимо не связан с совместным центром тяжести ребра и фасонки связи.
Что получается, нет особых запретов делать узлы без ребра в фасонке связи при сжатых связях?
Товарищ, а Вы уверенны, что правильно запроектировали узел в Idea Statica? Может инструкцию почитать, нет не слышали? Ваши рассчеты с "красивой картинкой" могут вводить в заблуждение большое кол-во инженеров (да и Вас самих в 1 очередь) давая ложную уверенность в правильности рассчетов.
Согласно Валидации (и ответам на вопроссы к проф. Вальду и др. ответственным лицам) рассчет на сжатие в данной постановке как у Вас возможен (и протестированн) только при:
1. Связь со степенями свободы N-Vy-Vz прикрепленна "к абсолютно жесткому телу" . В реальности полка/стенка колонны вегда поддатливая.
2. При рассчете связи на сжатие должна быть приложенна гор. сила, равная 10% от силы сжатия, т.е. к Вашим 241 кН нужно дополнительно приложить 24,1кН срезающей силы в неблаг. направлении. Vy = 10%Ned.
3. Buckling < 15 для косынки/фланца.
Ссылка на материалл: https://assets-us-01.kc-usercontent....Connection.pdf
Документ приложил. Посчитайте пож. по новой формуле и обновите картинки - интересно посмотреть на результат?


Второй Ас, который "недавно разобрался в вопросе" и приложил скрин из старого британского стандарта... Green Book уже выпустил новое пособие - смотрите от 2014г. , Стандарт кардинально пересмотрел свое отношение к рассчету данного типа соединений (после того, как погнуло парочку фасонок в 2012), с ссылкой на американский/австралийский и опыт континент. европы.
Ссылка: https://www.steelconstruction.info/i.../8b/AD-374.pdf

В новом издании, рассчетчик обязан учитывать возникающие моменты в обоих пластинах. Момент зависит от геометр. характеристик узла, расстояний и перераспледиления усилий в них. Как писали Выше, момент он один, но не строго M/2, а зависящий от геометрии узла. Если узел компактный, можно считать "условно" на начальном этапе, что только 10% условного момента восприметься фасонкой, а 100% (с запасом) - косынкой. На практике же инженера зачастую считают 60-70% - на косынку, и до 30% - для фасонки вертикальных связей, несущих в основном усилия на сжатие. Связи крыш (ветровые) крепятся зачастую к стенкам двутавровых профилей, которые достаточно поддатливы, потому в данном случае М = 10-20% от эксцентриситета - вполне себе "консервативное решение". Кому нужно - пособие стр. 260-265 с формулами. (Скрины приложил) Ну и следует учесть, что данное пособие важно только при толщине фланцев до 20мм включительно, т.к. тесты проводились (ок. 300-т) с макс. толщиной фланца - 20мм. Именно потому "на западе" большинство связей запроектрованно (даже на сжатие) с узлом типа "Ф". И потому что дешевле/быстрее принять потолще фасонку/косынку чем варить доп. ребро.
Ссылка: https://www.steelconstruction.info/File:SCI_P358.pdf

Лично мое мнение - наш стандарт более "консервативен" и безопасен. За все время ни один узел не погнуло как на западе. В свое время катастрофы произошли в США, после чего (в 1996г) был пересмотрен стандарт, потом подключились Австралия, Голандия и Бельгия (1998г) и в 2012г. после случая - Великобритания. У нас же, стандарт еще 80-х годов все "это" учитывалл, пускай и с неким констерватизмом. Да, возможно момент можно принять меньше принимая во внимание геометрию узла, однако повышенная ответственность в данном случае - на инженере т.к. отклонился от СП. Самым простым решением потому - если принимаешь узел типа "Фр" или "Вр" по СП - косынка должны быть усиленна так же, как и фасонка, тобишь с ребром. Принимая М = 50%*е*N результат может оказаться "неконсервативен" при сравнительно большой косынке и малом фланце (либо наоборот)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Failure 2012 - advisory desk.jpg
Просмотров: 39
Размер:	516.2 Кб
ID:	242697  
Вложения
Тип файла: rar Green Book - 2014.rar (1.07 Мб, 9 просмотров)
Тип файла: rar Idea Statica - validation.rar (498.4 Кб, 6 просмотров)

Последний раз редактировалось dambra, 13.11.2021 в 12:15.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 16:10
#75
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,800


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
...Согласно Валидации ...
Валидации, инвалидации...закусывать надо.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 18:48
#76
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 184


dambra, спасибо за ваши выкладки и переданный опыт. А про статику сразу написал, что в проге не силен (буквально пару-тройку раз что-то пытался замоделить) и для хоть каких-то прикидок решил попробовать.
bartus вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Изгибающий момент в фасонке связи при болтовом соединении

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Изгибающий момент в Ansys soppr ANSYS 5 15.09.2010 21:38
Расчет наклонного сечения на действие поперечной силы и изгибающий момент TORAR Конструкции зданий и сооружений 4 12.03.2010 06:52
Что такое момент? cancercat Разное 178 18.11.2009 10:26
Scad 11. Изгибающий момент в балке меньше при ручном расчете в 8...10 раз Aleks ManaeFF SCAD 16 20.07.2009 07:41
Изгибающий момент в свайном фундаменте Veron09 Основания и фундаменты 2 02.07.2009 18:25