[Anton]

Добрый день.
Ситуация - для монтажа наняли бригаду у которой знаний кроме как дрель держать нет. чертежи читать вроде умеют но про ПУЭ и т.п. документы без понятия. Бригадир требует чтобы в проекте было расписанно все вплоть до место шурупа в стенке, ссылок на типовые конструкции, СНИП... с указанием пункта не принимаются. В случае сложной трассы (типа старый чердак) фраза уточнить по месту (с указанием приципиальной трассы) также не принимается.

Вопрос - каков должен быть уровень проработки чертежей (в монтажной конторке есть сметчик), допускаются ли ссылки на серии, Снипы и т.д. в которых описанны правила прохождения и установки оборудования, допускается ли фраза "уточнить по месту".
Если не трудно ответте с указанием документа
и еще если во время монтажа произошло отклонение от проекта то что делать - пишется акт с указанием замечаний критичных, не критичных или еще што. подгоняется ли проект под монтаж или нет.

[X-DeViL]

Мое мнение....

Посылаете БРИГАДИРА НАХ... И делаете ссылки на СНиП, Серии, Альбомы типовых узлов. Не делайте за них их работу!

И так по нормам пробежимся:
ГОСТ 2.109-73 ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЧЕРТЕЖАМ

1.1.1. При разработке рабочих чертежей предусматривают: а) оптимальное применение стандартных и покупных изделий, а также изделий, освоенных производством и соответствующих современному уровню техники; б) рационально ограниченную номенклатуру резьб, шлицев и других конструктивных элементов, их размеров, покрытий и т.д.; в) рационально ограниченную номенклатуру марок и сортаментов материалов, а также применение наиболее дешевых и наименее дефицитных материалов; г) необходимую степень взаимозаменяемости, наивыгоднейшие способы изготовления и ремонта изделий, а также их максимальное удобство обслуживания в эксплуатации. 1.1.2. На чертежах допускается давать ссылки на межгосударственные, государственные, национальные, отраслевые стандарты и технические условия, если они полностью и однозначно определяют соответствующие требования. При ссылках в чертежах изделий серийного и массового производства на технические условия последние должны быть зарегистрированы в установленном порядке (в государствах, где государственная регистрация технических условий обязательна). Допускается давать ссылки на технологические инструкции, когда требования, установленные этими инструкциями, являются единственными, гарантирующими требуемое качество изделия; при этом они должны быть приложены к комплекту конструкторской документации на изделие при передаче ее другому предприятию. На чертежах изделий вспомогательного производства допускается давать ссылки на стандарты предприятий (объединений). Не допускается давать ссылки на отдельные пункты стандартов, технических условий и технологических инструкций. При необходимости на чертеже дают ссылку на весь документ или на отдельный его раздел. Не допускается давать ссылки на документы, определяющие форму и размеры конструктивных элементов изделий (фаски, канавки и т.п.), если в соответствующих стандартах нет условного обозначения этих элементов. Все данные для их изготовления должны быть приведены на чертежах.

2.1. Рабочие чертежи разрабатывают, как правило, на все детали, входящие в состав изделия. Допускается не выпускать чертежи на: г) детали изделий единичного производства, форма и размеры которых (длина, радиус сгиба и т.п.) устанавливаются по месту, например, отдельные части ограждений и настила, отдельные листы обшивки каркасов и переборок, полосы, угольники, доски и бруски, трубы и т.п.;

Если отклонения от проета "допустимые" то на ваше усмотрение, в иных случает я бы сказал: "идите в Ж... ничего не подпишу! Переделывайте!". Т.к. бригадир ваш видимо решил встать в позу, то и вы не отставайте... поставте его в позу... пишите в журнале авторского надзора любую мелочь...

[Anton]

Тут пока писал еще мысли появились - когда получаешь лицензию на проектирование то подтверждаешь свою квалтфикацию дипломом, курсами повышения и т.д.
В случае монтажной организации должно быть тоже? тоесть монтажники должны знать и иметь у себя нормативы, если делают энергетику то иметь допуск и соответственно знать ПУЭ, читать чертежи и т.д.?

[Dym]

плюс к этому монтажная организация должна при сдаче объекта выдать исполнительную документацию с испытательными измерениями

насчет шурупов нах однозначно, а вот трассы надо прорабатывать со всеми привязками, как это не гемморно

[Aragorn]

Да, проблема то на самом деле серьезная. Особенно для исполнителей. Простой пример. Разрабатывали похожие монолиные пояса я и товарищ. Он отдельными стержнями погонажем с приваркой внахлест, я какркасами ( по требованию заказчика) в разбежку. Трудозатраты по времени - у него 2 часа, у меня 50 каркасов - 2 дня. По листам - у него 2 сечения и пару строк спецификаций, у меня около 10 листов. Стоимость одинаковая, а трудозатраты несоизмеримые. Хорошо, что у нас только один такой заказчик, другие, бывает, чторят "вперед паровоза". В результате процесс проектирования замедляется. Увеличивается колличество узлов и их проработак, а в результате и колличество "косяков".
Особое место тут занимают крыши и мансарды. Там можно задетализироваться до потери пульса. Тогда не о каких 10% за крышу и 20% от стоимости консторуктива за мансарду и речи идти не может. Вообщем все это сложно...

[Aragorn]

Два года назад директор нам говори: "основные расчетные узлы, как можно меньше детализации, хорошие строители должны сами многое знать и уметь". Но темпы строительства настолько высокие, что приходится идти на уступки, и мало осталось их, хороших строителей. Кто платит, тот и музыку заказывает. И не каждая фирма может позволить себе отказаться от таких заказчиков.

[X-DeViL]

Вопрос о "кто платит тот и музыку заказывает" - это филосовский вопрос. Вопрос Вашей гордости и т.п. если Вы хотите прогнуться перед заказчиком и готовы на то чтобы об вас вытирали ноги за деньги - это один разговор. Если не готовы - другой... Но ГОСТами можно отбиться от любой хотелки заказчика...

Позиция бригадира мне ясна... Он хочет "меньше думать"... быстрее сделать... и получить денег... если вас по деньгам устраивает, то что за те же деньги вам надо сделать больше... то... ОК

[Anton]

Много интересного узнал особенно про ГОСТ, щас еще с Энергонадзором и Лицензионщиками поговорю должна чтонибудь знать монтажная бригада или только как дрель правильно держать. По бригадиру тут не всетак просто проектируем и строим все в одной конторке (точнее отвечают люди из одной, а строят левые бригады) так что будет метод кнута с пряником - по госту допускается по месту но если уж все точно описал а сделали не по проекту то переделайте. Посмотрю что получиться.

[Netlog]

Трасса - это кабель?
Тогда "крепить на горизонтальных участках не реже 30 см, а на вертикальных - 50". И в сад бригадира, с требованием, на каких именно см крепить.
В принципе с детальностью проекта всё просто. Платят больше обычного - можно и шурупы вырисовывать.