[DonMof]

Здравствуте, уважвемые!
Ситуация такая...
Здание трехэтажное, стальной связевой каркас, перекрытия - из сборных ж/б плит, выполняют роль дисков жесткости. С каркасом здания завязана шахта лифта, представляющая собой колонны того же сечения что и у каркаса с распорками в уровне перекрытий, колонны шахты раскрепляются перекрытиями.
Эксперт утверждает, что не допустимо завязывать каркас здания и каркас лифта, доводов, кроме тех, что "так не делали" и "так деформации большие будут" ничего не приводит.
Максимальные горизонтальные деформации колонн шахты от ветра - до 15мм, лифт производства "KONE". Проблема осложняется тем, что в задании "KONE" приводит шахту из железобетона.

Вопросы: Насколько прав эксперт? Насколько страшны горизонтальные деформации в 15мм? Где, кроме тех. задания на лифты можно найти предельные деформации шахты?

[13forever]

"так не делали" и "так деформации большие будут"

врет собака. сделайте расчет и предоставьте эксперту. В трехэтажном здании деформации не могут быть большими в принципе. А вот в высотке метров этак под 80 так таки да, надо отсекать шазту отдельно от каркаса. Согласуйте свою конструкцию с изготовителем лифта. Можно глянуть "нагрузки и воздействия" Гордеева, или Ушакова П.Н. "Краны и лифты промышленных предприятий".

[DonMof]

Так в этом то и дело, что есть пространственный расчет, 15мм горизонтальная деформация верхних точек колонн шахты, а в ответ однозначное: "а что мне ваш расчет")))

[13forever]

нну тогда или доказывайте ГИПу свою правоту, и пишите на эксперта "телегу куда следует", или прогибайтесь.

перекрытия - из сборных ж/б плит

плиты конечно пустотки?

пусть он вам обоснует свой отказ. со ссылочками где сказано что так нельзя делать.

вот к примеру год назад делали этажерку 80м. как в ней лифтовую шахту размером 2.5м х 2.5м сделать независимо от основного каркаса?

[Алекс80]

район сейсмический?

[DonMof]

Алекс80, нет, сейсмичность 6 баллов

[Клименко Ярослав]

Есть такой СНиП - 23-03-2003 "Защита от шума". В нем есть п. 11.8, в котором говорится, что все лифтовые шахты должны быть отделены отделены от других конструкций здания акустическим швом 50мм и иметь самостоятельный фундамент. А "актуализированном" СП это требование вроде бы пофиксили. Но осадок остался.
Обязательными к применению, судя по всему, пока являются только старые нормы, но, судя по всему, эксперт не в курсе про п 11.8, т.к. сразу на него не указал. Так что пробуйте побороть, но имейте ввиду - это требование всё-таки не спроста появилось. Тем более у вас металл. Все говорят - современные лифты бесшумные и вибрации нет. А что будет через n лет эксплуатации?

[DonMof]

Клименко Ярослав,
конечно шов в 50мм - это очень хорошо, но уйдем от нашего стального каркаса, а придем)) скажем к монолитному железобетонному, шахты и лестничные клетки зачастую "заставляют" работать как ядра жесткости, при шве в 50мм речи об этом мы уже не ведем, т.е. взять какой нибудь 18-ти этажный монолитный каркас жилого дома, на все 18 этажей - каркас отдельно, шахта - отдельно)) горизонтальные деформации точек каркаса верхних этажей, боюсь, не уложатся в 50мм, что тогда???. Про сейсмические районы вообще речи быть не может, здание "качается" в одну сторону, шахта в другую, при том шахта отклониться от вертикали сильнее.
Вопрос по силе действия СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". В "перечне документов...." к №384-ФЗ его нет. Допускается ли говорить лишь о рекомендательном характере данного СНиП?? Ну и не понятно...15мм - это много или мало))))

[vanAvera]

Сообщение от 13forever нну тогда или доказывайте ГИПу свою правоту, и пишите на эксперта "телегу куда следует", или прогибайтесь.

+100500
15 мм от ветра в трехэтажном здании - что-то многовато.. Жидковатое.
Требования - только у лифтовиков, пиши им бумагу, от имени ГИПа - пусть официально отвечают. И с этой бумагой - на эксперта. Он обязан сослаться на пункт норм. Но вот эта обязанность прописана в каком-то письме, про которое многие знают, а никто привести не может. Я сам не нашел.Может, кто поможет?
P.S. В расчете - только колонны шахты? Т.е., она будет не кирпичная, а из легких ограждающих? Что на это скажут лифтовики?

[vedinzhener]

[quote=Клименко Ярослав;784943]Есть такой СНиП - 23-03-2003 "Защита от шума". В нем есть п. 11.8, в котором говорится, что все лифтовые шахты должны быть отделены отделены от других конструкций здания акустическим швом 50мм и иметь самостоятельный фундамент.


я это пункт не впервые вижу...очень хочется увидеть шахту на самостоятельном фундаменте...особенно к примеру если у вас под зданием фундаментная плита

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DonMof Вопрос по силе действия СНиП 23-03-2003 "Защита от шума". В "перечне документов...." к №384-ФЗ его нет.

Он там есть, под пунктом 81.
И я не просто так про это написал, а потому что не раз слышал про замечания экспертиз по этому пункту.

Сообщение от DonMof шахты и лестничные клетки зачастую "заставляют" работать как ядра жесткости, при шве в 50мм речи об этом мы уже не ведем

Ну вот я спрашивал у коллег, занимающихся монолитным жильём, почему они не делают шов. Ответ - "потому что всегда так делали". А ведь ядро жесткости в этом случае может и должно решаться другими способами. Обычно вокруг лифтовой шахты проектируют лестницу. Вот ее внешние стены и могут служить ядром. А шахту оставьте в покое.
В панельном сборняке 17-18эт у других коллег также шахта отделяется акустическим швом, хотя ставят ее они на общую плиту.

Сообщение от vedinzhener я это пункт не впервые вижу...очень хочется увидеть шахту на самостоятельном фундаменте...особенно к примеру если у вас под зданием фундаментная плита

А это что, большая проблема?

[vedinzhener]

Сообщение от Клименко Ярослав А это что, большая проблема?

я бы сказал просто не выполнимая...представь рядом с шахтой еще стена Л.К. к примеру под нее нужен свой фундамент определенной ширины...под шахту свой фундамент определенной ширины(стены,как правило по центру фундамента)...ну и как шов то вполнять. С фунд.плитой вопще просто не реально-выполним типо дырки в основной плите в зоне шахты,а под шахту свою плиту...получим большую разность осадок.Ну а со свайными фундаментами воопще полный алес....

[13forever]

Интересно а как Газпром Сити будут делать? таки тоже с независимыми шахтами? Хотя эти всех заткнут, да.

[vedinzhener]

Сообщение от 13forever Интересно а как Газпром Сити будут делать? таки тоже с независимыми шахтами? Хотя эти всех заткнут, да.

молча,таджики по-русски не разговаривают ...а также с независимыми деньгами,особенно от государственной казны

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vedinzhener я бы сказал просто не выполнимая...

Ничего невозможного нет. Осадки можно посчитать. Лифтовую можно выполнить позже, когда основное здание уже выберет большую часть своих осадок, можно сделать на одной плите, но предусмотреть мероприятия по виброизоляции и т.п. Всё индивидуально, конечно.
Тем не менее проблема с фундаментом в этом случае немаленькая.
И это дает (давало) большинству проектировщиков право игнорировать это пункт СНиП "Защита от шума"? Как-то это неправильно, что ли... А я вот хочу игнорировать то, что по новому СП по нагрузкам нужно учитывать пульсационную составляющую для всех сооружений. Я могу это сделать?

[13forever]

Сообщение от Клименко Ярослав Я могу это сделать?

а як жеж . только готовьтесь обосновывать. Хотя я согласен, дебилизм редкостный.

[Integer]

DonMof
Возможность увязки каркаса и лифтовой шахты, зависит от типа лифта, обычный тросовый лифт грузоподъемностью до 5 человек - 300, 400 кг проблем не вызывает, так как в шахту идут только направляющие лифта и противовеса, проблемы начинаются с гидравлическими лифтами, когда механизм подъема находится внизу шахты, там большие ограничения по деформациям и форме шахты в плане, а так же из за нагрузок на основание требуется фундамент отделенный деф швом. Вся эта информация есть в спец каталогах производителя, если у Коне этого нет, посмотрите Отис или Карачаровский механический.
В крайнем случае поставьте демпфирующую связь и все, например труба в трубе от каркаса к лифтовой шахте.

[DonMof]

Integer, а где про эти демпфирующие связи узнать, что и как? Спасибо за ответ

[Орловский Олег]

Дело в том что будут шумы и вибрациипередаваться на основной каркас и виброизоляторами с учетом наших строителей можем не спастись - поэтому лучше отрезаться деформационным швом