[d_sem]

В следствии ряда непредсказуемых обстоятельств, имеем внутреннею ливневую и бытовую канализацию под фундаментной плитой здания.
Rz ~ 20 т/м2, грунт - песок, отметки 30-90см от низа плиты, диаметр 110мм.
А теперь собственно говоря проблемма
Где-то в глубине души присутствует опасение за целостность этих сетей.
как себя будет чуствовать эта труба под плитой, надо ли ее как-то защищать?

[DEM]

Сделайте футляр. + еще в фундаментной плите сделайте колодец для того чтобы можно было сделать ремонт.

[d_sem]

Сообщение от DEM Сделайте футляр. + еще в фундаментной плите сделайте колодец для того чтобы можно было сделать ремонт.

А футляр каких габаритов? что-бы человек пройти-проползти смог?
По поводу ремонта планировали, просто, прочистки-ревизии сделать.

[DEM]

А футляр каких габаритов? что-бы человек пройти-проползти смог?

Ага ростом 190 см и весом 200 кг и чтоб пройти смог вприсядку, с парой галонов пива. (нынче такие требования по СНИП
Ну аесли серьезно то футляр Я бы сдела на 1,5 диаметра больше основной трубы. Причем желательнее для футляра принять трубу помощьнее.
Только на экспертизе ни где это не показывайте.
ЗАВАЛЮТЬ ЯК ПОРОСЯ

[Алекс]

Я так понял что фунд. плита уже сделана, и вдруг обнаружилось что под ней сети? Если так и судя по тому что применена фунд плита здание достаточно большое и просадка соответствующая. Если так то если не раздавит ваши сети прямо под плитой, то на границе плиты при просадке порвет точно. Может и не сразу, но порвет. ИМХО.

[d_sem]

Сообщение от Алекс Я так понял что фунд. плита уже сделана, и вдруг обнаружилось что под ней сети?

нет, не плита не сети еще не сделаны. вопрос в том какие мероприятия предусмотреть чтобы эти трубы не порвало, не раздавило :?:

[Алекс]

А футляр каких габаритов? что-бы человек пройти-проползти смог? По поводу ремонта планировали, просто, прочистки-ревизии сделать.

Это все хорошо, но что если труба елементарно проржавет-прорвет-протечет? У плиты то срок слубы поболе будет чем у трубы. Как менять будете?
Я честно говоря нигде не видел, чтоб водные коммуникации под плитой проводили. Связь, ну там электрика - куда ни шло. Они землю если порвутся не размоют.
В Вашем случае я бы проложил трубы в полноценном канале с возможностью обслуживания и считал плиту и канал с учетом взаимовлияния.

[Dym]

Связь, ну там электрика - куда ни шло

стопудово ни под фундаментом, ни вдоль него ближе 0,6м нельзя. даже методом скрытого прокола крайне не рекомендуется.

[vv_77]

Я бы сети вынес за пределы, чего б это не стоило. Ну или здание перенес.

[d_sem]

Сообщение от vv_77 Я бы сети вынес за пределы, чего б это не стоило. Ну или здание перенес.

необсуждается :evil:

[Алекс]

необсуждается

Даже странно как-то... Не, если вы настолько крутые против СНиПа переть... Это чье требование - заказчика? Сети под плитой располагать? Когда труба лопнет, замачивание пройдет и здание накренится - в отсидку кто пойдет?

[d_sem]

Сообщение от Алекс Даже странно как-то... Не, если вы настолько крутые против СНиПа переть... Это чье требование - заказчика? Сети под плитой располагать? Когда труба лопнет, замачивание пройдет и здание накренится - в отсидку кто пойдет?

Дело не в крутости. Просто, как я уже писал выше, нет возможности убрать оттуда сети. Против спец. мероприятий ничего не имею, за советы большое спасибо! может быть еще о каких "подземных камнях" в этой ситуации подскажите.

[Серёга - Bilder]

Офигенно-гениальен тот, кто засадил комуникации под фундаментную плиту!!! И не очень понятно - почему нельзя комуникации переложить если всё пока-что на уровне проекта (как я понимаю) - ведь ещё ничего не построено???
Футляр проложить под фунд. плитой - возможно... Только давайте чуть-чуть прикинем: фундаментая плита из расчёта - какой толщины? - вот такой же толщины как минимум должен быть футляр! (вернее рассчитывать нужно вашу плиту такой формы, какой она получится с вот этим самым футляром под плитой, или всё-таки совмещённо (плита + футляр = единая конструкция). Этот вариант ИМХО более технологичен, но плита при этом......

Хотелось бы всё-таки яснее услышать: какими причинами обусловлены комуникации под фундаментной плитой и почему нельзя перекладывать? - из этого можно тоже разные варианты придумать. Например если из под этой плиты комуникации уходят в коллектор значительно более глубокий чем подвальная часть здания и находится этот колектор поблизости от здания - возможно и микрощитом пробить из колектора в подвал здания штольню с хорошей ж/б обделкой...

[loft]

Насчет экпертизы...
Сети под фундаментами она точно не пропустит...или делается проект на вынос сетей или они просто глушатся (во всяком случае на съемке должно быть показано, что они не работающие)..
И опять же никто не отменял требования нормативных документов о расстоянии между коммуникациями и краем фундаментов

[str02]

Ну вы как дети.
У меня недавно совсем посадили торговый центр и склад с канализацией или водой прямо по центру между колоннами. На доводы разума: что снип писался не идиотами, и что если трубу приспичет городу ремонтировать, то взломают полы во всем их торговом центре. Мне сказали что экспертизе уже все проплачено. И что для заказчика это дешевле чем переносить сети. И типа вобще не лез бы я невсвою часть хмм... "проектных работ"

[d_sem]

Я забыл уточнить, сети внутренние, плиту опустить ниже нельзя. С ливневкой вопрос еще можно решить, а бытовую отводим с нижнего этажа.
То, что просто кинуть сети под плитой нельзя я уже понял, а если какой-то "лоток" под плитой (с учетом что это единая конструкция), и технологические отверстия в этот "лоток" на случай ремонта или прочистки. Как себя может повести плита с учетом такого "баласта". Грунт основания однородный, песок.

[Серёга - Bilder]

Говорю же - такое возможно - но нужно рассчитывать всю твою плиту вместе с этим "лотком". Только получится он настолько массивный - что там терористов от ФСБ можно будет прятать: ручные гранатомёты не возьмут!!!

Даже если все эти сети проложить в лотке, то при осадке здания (а она будет) трубы примерно на выходе/входе из/в здания лопнут. Т.е. необходимо предусмотреть гибгую часть типа гофры. Но это гемор. Проще как многие вам уже советовали перенести(вынести) сети из пятна застройки, с добавкой пары-тройки колодцев на изгибах - это распространенная практика при плотной застройке в городах. Конечно это стоит денег, но не тех, если придется все это откапывать когда прорвет трубы (да еще не дай бог исправлять крен здания). Усугубляющим моментом в Вашем случае является песок в основании, который боится технологического замачивания (суффозия там всякая :wink: , набухание/уплотнение и т.п.)

[d_sem]

Сообщение от ЛИС Даже если все эти сети проложить в лотке, то при осадке здания (а она будет) трубы примерно на выходе/входе из/в здания лопнут. Т.е. необходимо предусмотреть гибгую часть типа гофры. Но это гемор. Проще как многие вам уже советовали перенести(вынести) сети из пятна застройки, с добавкой пары-тройки колодцев на изгибах - это распространенная практика при плотной застройке в городах. Конечно это стоит денег, но не тех, если придется все это откапывать когда прорвет трубы (да еще не дай бог исправлять крен здания). Усугубляющим моментом в Вашем случае является песок в основании, который боится технологического замачивания (суффозия там всякая :wink: , набухание/уплотнение и т.п.)

Обратите пож-та внимание на пост №16

[Krieger]

А если так попробывать?
[ATTACH]1150252599.gif[/ATTACH]

[Romka]

Можно трубы (и остальные коммуникации) проложить в лотке в полу, которуй делается потолще и засыпается щебнем. При этом уменьшится высота подвального этажа. Если нельзя этого допустить, то надо опускать фундаментную плиту, или увеличить конструктивную высоту этажа.

[Vlamos]

Даже если все эти сети проложить в лотке, то при осадке здания (а она будет) трубы примерно на выходе/входе из/в здания лопнут

Вам приходилось расчетом такие вещи подтверждать?Чем пользовались?

да - приходилось.
считаете осадку фундаментов здания;
считаете осадку коллектора(лотка) вне здания;
сравниваете.
смотрите на разность осадок и если делаете расчет в мкэ то на напряжения в выходной зоне коллектора.

расчет осадок можно сделать многоми способами - от ручного до ансиса.

[edddy]

А теперь собственно говоря проблемма
как вариант-поставить насосную (их сейчас полно всяких) и организовать напорную канализацию

[Vlamos]

смотрите на разность осадок

OK! Так и делаем,но в лотке или с упругой прокладкой поверху,к-я величину осадки выбирает - по расчету (вроде-бы) - проходит..М.б. что-то не учел???

Сообщение от Vlamos OK! Так и делаем,но в лотке или с упругой прокладкой поверху,к-я величину осадки выбирает - по расчету (вроде-бы) - проходит..М.б. что-то не учел???

Дело в том, что если лоток проходит под фундаментной плитой и даже если между ним и ФП есть некая прокладка - он(коллектор) все равно ядет больше(гораздо больше) чем вне здания, т.к. он опирается фактически на тот же грунт, что и здание, которое "продавливает" ентот грунт и тянет за собой коллектор (лоток).
Мы в таких ситуациях применяем гибкие вставки(деф.швы) на выходе коллектора из здания. На трубы и кабели при этом даем запас (зазор) на осадку.

[Vlamos]

тянет за собой коллектор (лоток)

Верно,но осадки - это сантиметры,и упругая прокладка вверху может сгладить кривизну трубы,она "подвиснет",но не сломается ,хотя нужно еще учесть боковое сцепление и сцепления понизу (или -не надо?).
Да, я собс-но речь веду о трубах отдельных под ФП,
причем жестких (жб,асбоцемв=500мм) , но их можно усилить обоймой или стальным футляром.
Посчитал с нелинейным грунтом,да,перепад осадок резкий,в 6 раз на 1 метре за ФП ,но абс.знач-я - 41 мм и 7 мм (за плитой в 1 м.).При линейном грунте - все гораздо мягче.

Имеет такая конструкция право на существование???

я бы так не делал. Тем более отделные трубы. Их просто "раздавит" и продавит. как минимум погнутся стальные (а может и порвать), а асбоцементные треснут наверняка.
Уж лучше в лотке их проложить и обеспечить зазоры между трубами и лотком, чтобы коллектор(лоток) мог гулять, а трубы в нем не деформировались.
При обследованиях зданий мы очень часто сталкиваемся(70% случаев) с протечкой коммуникаций на входах/выходах в здание. тепло, вода, канашка. из-за этого могут быть неприятные деформации оснований и осадки фундаментов. И во многих случаях как мне кается это потому что инженеры особенно не заморачиваются на счет того как поведет себя стык трубы внешней сети с трубой внутренней сети здания при эксплуатации здания.
Отмечено, что при подводке коммуникаций в лотке к зданию такие проблемы встречаются реже нежели без лотка.

[ShaggyDoc]

Ну вы как дети. У меня недавно совсем посадили торговый центр и склад с канализацией или водой прямо по центру между колоннами. На доводы разума: что снип писался не идиотами, и что если трубу приспичет городу ремонтировать, то взломают полы во всем их торговом центре. Мне сказали что экспертизе уже все проплачено. И что для заказчика это дешевле чем переносить сети. И типа вобще не лез бы я невсвою часть хмм... "проектных работ"

Вот именно, как дети. Мол, если экспертизе проплачено, так и аварий не будет. Я как раз приводил на форуме пример, когда из-за подобных нарушений рухнул с обрыва в реку подъезд дома. И под суд пошли, в том числе и те, кто говорил, что "что снип писался не идиотами", но успокоился.

ЛИС прав - аварии чаще всего происходят на самом вводе (выпуске) в здание. И опасны тем, что идут долгие споры, кто должен устранять протечки в толще наружной стены.

Что касается

... сети внутренние, плиту опустить ниже нельзя. С ливневкой вопрос еще можно решить, а бытовую отводим с нижнего этажа.

то это отмазка тех, кто не хочет думать. Ну, просто первый случай в мировой практике - канализовать приборы подвала без заглубления под фундаментную плиту!

"Ну вы как дети"(C)

[Циник]

Спокойнее, спокойнее, граждане.
Перво-наперво приведу пример слепого следования СНиПам. Возможно, уже приводил его тут.
Итак, для входа в цокольный этаж здания предусмотрен приямок. В днище приямка предусмотрен еще один приямок- для сбора воды. Из этого приямка предусмотрена труба, под уклоном уходящая в ближайший канализационный колодец.
Дама, проектирующая ВК, ледяным ультимативным голосом требует, что бы ее трубу защитили футляром D352 (привет, DEM).
Зачем?
А в нормах написано, что канализацию, проходящую рядом с фундаментами здания, нужно защищать во избежания размыва (привет, ShaggyDoc). И ей не доказать, что эта дохлая труба канализации единственного приямочка 500х500 не размоет сваи длиной 18 метров, упертые в валунник.

Кстати, эта дама представляла из себя образец позднесоветского стиля проектирования, потому что требовала 6-ти метровый футляр закрепить на стенке приямка и стенке колодца намертво. А как туда засовывать потом собственно канализационную трубу ее не интересовало. Главное, что норму она соблюла.

[Циник]

Сообщение от d_sem В следствии ряда непредсказуемых обстоятельств, имеем внутреннею ливневую и бытовую канализацию под фундаментной плитой здания. Rz ~ 20 т/м2, грунт - песок, отметки 30-90см от низа плиты, диаметр 110мм. А теперь собственно говоря проблемма Где-то в глубине души присутствует опасение за целостность этих сетей. как себя будет чуствовать эта труба под плитой, надо ли ее как-то защищать?

Но в данном случае конечно идея слегка рискована)
Двацать тонн на метр- это не коттеджик, это минимум 6-ти этажный дом. А если жилое каркасное, то и все 15 этажей будут.
Я бы наверное залил бы под фунд. плитой трубный блок типа электрических.
Если же нужно обслуживание, то смотровые колодцы на поворотах этого блока.
Или городите техподполье.

[ShaggyDoc]

Ох, Вы и циник, Циник... "образец позднесоветского стиля проектирования". Да, бывают и такие дамы (приятные во всех остальных отношениях). Но глупые.

Вводы и выпуски нет никакой необходимости защищать. Это обычное дело. Все мероприятия - если есть транзит через здание или параллельная прокладка на расстояниях, меньше нормативных. Канализация вообще не страшна - она же утекает, а при переполнении выльется из колодца.

Заглубленные вводы водопровода встречаются часто. Они как раз и могут быть ниже подошвы фундамента. В этом случае делают местное заглубление стены подвала и подушек. И правильные узлы прохода.

[Циник]

<дальше будет скучно>

Подлость ситуации в неоднозначности указаний СНиП 2.07.01-89* "ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО. ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ". Фраза про прокладку коммуникаций там звучит буквально так: "Расстояния по горизонтали (в свету) от ближайших подземных инженерных сетей до зданий и сооружений следует принимать по табл.14*"
И эти самые инженерные сети не разделяются на идущие транзитом вдоль здания и собственно входящие в здания.
Отсюда, кстати, вытекает, что ВСЕ инженерные сети, входящие и выходящие из здания должны защищаться футлярами на расстоянии 5м от места их выхода.
О как!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Циник <дальше будет скучно> Подлость ситуации в неоднозначности указаний СНиП 2.07.01-89* "ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО. ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ". Фраза про прокладку коммуникаций там звучит буквально так: "Расстояния по горизонтали (в свету) от ближайших подземных инженерных сетей до зданий и сооружений следует принимать по табл.14*" И эти самые инженерные сети не разделяются на идущие транзитом вдоль здания и собственно входящие в здания. Отсюда, кстати, вытекает, что ВСЕ инженерные сети, входящие и выходящие из здания должны защищаться футлярами на расстоянии 5м от места их выхода. О как!

Там ключевое слово (в свету). То есть между сетью и сооружением есть зазор. А это уже вдоль, или под каким-то углом, но не входя в само сооружение. По водам никогда вопросов не возникало, разве что у некоторых дам, явно пообщавшихся с творцами.

По конкретным видам сетей есть свои СНиП, где и указывается, как именно должен делаться ввод (выпуск).

В частности, в 2.04.01-85 (внутрянка ВК) есть

Прокладку вводов водопровода и трубопроводов под полом внутри здания при грунтовых условиях типа II следует предусматривать в водонепроницаемых каналах с уклоном в сторону контрольных колодцев. Длину водонепроницаемых каналов на вводах в здания от наружного обреза фундамента здания до контрольного колодца необходимо принимать в зависимости от толщины слоя просадочных грунтов и диаметров трубопроводов по табл. 5.

Это про просадочные от замачивания грунты.

Есть и

14.4. Прокладка водопроводных вводов ниже подошвы фундаментов не допускается. 14.5. В местах прохождения вводов водопровода фундаменты следует заглублять не менее чем на 0,5 м ниже лотка трубопровода. 14.6. Для контроля за утечкой воды из трубопроводов, проложенных в каналах, следует предусматривать устройство контрольных колодцев диаметром 1 м. Расстояние от дна канала до дна колодца следует принимать не менее 0,7 м. Стенки колодца на высоту 1,5 м и его днище должны иметь гидроизоляцию. При устройстве колодцев в грунтовых условиях типа II основания под колодцы необходимо уплотнять на глубину 1 м. .... 14.7. В местах примыкания каналов к фундаменту здания необходимо предусматривать устройства, предотвращающие возможность протекания воды из каналов в грунт, при этом следует обеспечивать свободную осадку несущих конструкций. 14.8. Вводы к внутренним сетям, укладываемым ниже уровня пола, следует присоединять в водонепроницаемых приямках.

Но это все дополнительные требования для просадочных грунтов. Кстати, часто про просадочность забывают. Например, мы строили в чистом поле микрорайон. Грунтовые воды 5-метровыми скважинами вообще не встречались. А через 20 лет, когда уже обжились, грунтовые воды стали выходить на поверхность. А при авариях грунт стал именно проседать. В первоначальных изысканиях про это было написано, но внимания не обращали. Хорошо, что все на сваях было.

[oleg251179]

Старая тема но все же.
Может кто пояснит - если ни сети ни фундамент еще не сделали на тот момент. Как выполнить требование - низ фундамента должен быть на 500мм ниже всех сетей, приямков и т.п. ладноб сложившаяся ситуация, а так непонятно зачем заранее так проектировать. как ремонтировать в перспективе.

и может у кого есть грамотные детали прохода сетей именно ниже ленточного фундамента, с местным заглублением или кто знает где требования к таким деталям описаны. интересуют конкретные размеры: ширина заглубления например.

[Константин Д]

Как выполнить требование - низ фундамента должен быть на 500мм ниже всех сетей

Сделать низ фундамента ниже сетей! =) Или сети выше фундамента...

[VLobanov]

что скажете?