Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет узлов на стадии КМ

Расчет узлов на стадии КМ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.08.2011, 14:52 #1
Расчет узлов на стадии КМ
DreD
 
Ведущий инженер АСД
 
Киев
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 10

Здравствуйте.
Скажите пожайлуста, нужно ли делать расчет узлов (сварные, болтовые соединения) на стадии КМ? И в каких нормативных документах это указано.

Последний раз редактировалось DreD, 23.08.2011 в 15:04.
Просмотров: 47259
 
Непрочитано 23.08.2011, 14:59
#2
Zedvik


 
Регистрация: 28.06.2011
Сообщений: 141


а когда еще их делать?
Zedvik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.08.2011, 15:02
#3
DreD

Ведущий инженер АСД
 
Регистрация: 01.04.2010
Киев
Сообщений: 10


А на стадии КМД расчеты узлов не делаются?
DreD вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:13
#4
Kandello

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.09.2009
Ростов-на-Дону
Сообщений: 156
<phrase 1=


Про нормы ничего не скажу, но я всегда стараюсь, если что-то серьёзное, хотя бы прикидочные расчёты делать. А то мало ли, вдруг Вам строители талантливые попадутся и начнут возводить по КМ чертежам? Да и КМД-шник не факт что будет перепроверять Ваши узлы, хотя по идее должен..
Kandello вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:16
#5
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Думается, исходя из логики разделения на КМ и КМд узлы все ж должны рассчитываться и конструироваться в КМД. КМ - это общая схема, внутренние усилия и сечения основных элементов. КМД - детальная разработка всех элементов и узлов. Норм таких не знаю
На практике же я не сталкивался ни с одним объектом, имеющим четкое двухстадийное проектирование. И хотя обозначение на раздел даю КМ - все конструкции проектирую детально и так же разрабатываю узлы. Впрочем я не делал еще серьезных объектов из металла, так - сарайчики да навесы.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:18
3 | #6
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


4.4.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают:
- общие данные;
- нагрузки и воздействия на металлические конструкции;
- нагрузки на фундаменты;
- чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты);
- схемы расположения элементов металлических конструкций;
- чертежи элементов металлических конструкций;
- чертежи узлов металлических конструкций;
- спецификацию металлопроката и изделий;
- расчеты.
4.4.2. Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.
4.5. Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором).
Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика.

("ГОСТ 21.502-2007. Межгосударственный стандарт. Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций" (введен в действие Приказом Ростехрегулирования от 25.03.2008 N 58-ст))
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.08.2011, 15:19
#7
DreD

Ведущий инженер АСД
 
Регистрация: 01.04.2010
Киев
Сообщений: 10


Прикидочные расчеты это понятно. Но хотелось бы документик прочесть где все конкретно расписано
DreD вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:27
#8
Djamalidin

СпецАлист
 
Регистрация: 04.05.2007
Томск
Сообщений: 27


На стадии КМ узлы если назначаете типовые, то, по реакции (Q, N, M_опорн.) в балке прикидываете проходит/непроходит. Причем реакции берете из внутренних усилий элемента прилегающего к узлу. Потом уже те, кто будет делать КМД более детально продумывает планки/швы/болты на основе реакций и профиля элемента указанного вами в спецификации. Ну а если что пропустите... то КМДшники вас поправят своими возникшими вопросами
Djamalidin вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:28
#9
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Все узлы прорисованные в стадии км должны быть расчитаны
igr вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:30
#10
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Все узлы прорисованные в стадии км должны быть расчитаны
То есть указаны длины и катеты швов, диаметры и точные привязки болтов, размеры и толщины фасонок?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:34
#11
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Ну да.На стадии КМД все перепроверяется с учетом технологии изготовления
igr вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:35
#12
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Ну да.На стадии КМД все перепроверяется с учетом технологии изготовления
Не логично. Зачем нужно дублировать работу? Куда логичнее узлы посчитать на стадии КМД с учетом технологий и все такое.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:35
#13
110ХЛ


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
КМ - это общая схема, внутренние усилия и сечения основных элементов. КМД - детальная разработка всех элементов и узлов. Норм таких не знаю
вы думаете какая-нибудь КМДистка с образованием учителя математики будет рассчитывать в КМД фланцевый стык на высокопрочных болтах? ))
110ХЛ вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:39
#14
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Да нет логично.Это как на стадии П выполняется расчет, а на стадии РД Все расчитывается более подробно.Первый раз сталкиваюсь с применение прикидочных расчетов в КМ.
igr вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:49
#15
Djamalidin

СпецАлист
 
Регистрация: 04.05.2007
Томск
Сообщений: 27


КМ это КМ, а КМД это КМД. Зачем мы заблуждаем человека? На стадии КМ указываются лишь профили балок и внутренние усилия. Конечно в зависимости от геометрии схемы проектировщик КМ проверяет возможность реализации того или иного узла по серии (в зависимости от внутренних усилий, наличия/отсутствия динамики). На разрезах или схемах в зависимости от удобства проставляются узлы, по которым производится крепление. Если забубеная геометрия крепления элементов, то тогда рисуется узел, аналогом для которого является опять же типовая серия (зачем дважды колесо изобретать), и в этом узле показывается сварка, толшины планок или иных доборных элементов, но ни катет шва не указывается и тип сварки, потому что это КМ. Вот если будете выпускать узел под маркой АС или КЖ, то тогда надо будет все разрисовывать до уровня КМД. Почему так, потому что при КМ - завод сам дополнительно делает КМД и на стройплощадку приходят уже специально подготовленные элементы с наваренными где надо фасонками или обрезанными как надо, в общем чтоб при монтаже как можно больше была технологичность. Если же вы выполняете проект как в мультике "и восемь шапок сошью", то конечно, тут зная прижимистость заказчика, нужно все разрисовать так, чтобы строитель на стройплощадке в обход завода сам мог сделать КМД и воплотить все в жизнь. Но тут уж надо больше уповать на профессионализм монтажников-металлистов.
Djamalidin вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 15:55
#16
110ХЛ


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194


Цитата:
Сообщение от Djamalidin Посмотреть сообщение
На стадии КМ указываются лишь профили балок и внутренние усилия
Не согласен. Основные узлы должны быть в КМ. Сейчас КМ и КМД делают все кому не лень. На ЗМК главный конструктор может быть без высшего строительного образования. Как тогда считать спецификацию в КМ, если только профили балок? ГОСТ читайте.
110ХЛ вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 16:01
#17
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Правильно.Основные узлы должны быть проработаны.Без узлов нет стального каркаса как несущей конструкции
igr вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 16:04
1 | #18
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от 110ХЛ Посмотреть сообщение
КМДистка с образованием учителя математики
Цитата:
Сообщение от 110ХЛ Посмотреть сообщение
На ЗМК главный конструктор может быть без высшего строительного образования
Ну что это такое... Если бы да кабы... Меня ни разу не интересует кадровая политика ЗМК. Пусть назначают на ответственные должности кого хотят, но у них есть должностные обязанности и пусть они их выполняют. Допустим я посчитаю сварной шов узла из предположения, что сварка будет автоматическая электродами Э-50. А на заводе могут только полуавтоматическую и Э-42. Спрашивается - зачем я считал этот шов? Кому это надо? Никому не надо. Если уж на то пошло, то КМД - это раздел гораздо более трудоемкий и не менее ответственный чем КМ. КМ - это своего рода творчество, а КМД - рутина.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 16:08
#19
Djamalidin

СпецАлист
 
Регистрация: 04.05.2007
Томск
Сообщений: 27


110ХЛ, вы прочли мое примечание полностью? :-)
Djamalidin вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 16:11
#20
110ХЛ


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Допустим я посчитаю сварной шов узла из предположения, что сварка будет автоматическая электродами Э-50. А на заводе могут только полуавтоматическую и Э-42
ну это тоже не от КМДиста зависит, особенно автоматическая электродами Э-50), если внимательно ГОСТ почитаете то все отступления от КМ должны быть согласованы с разработчиком КМ) в КМ считайте больше и правильно, что бы потом с вас меньше спрашивали, например в прокуратуре

Последний раз редактировалось 110ХЛ, 23.08.2011 в 16:27.
110ХЛ вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 16:23
#21
Berd


 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 42


Очень часто металлические конструкции выполняются по чертежам КМ (без КМД). Так что я бы в узлах все учитывал.
Berd вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 17:06
#22
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от 110ХЛ Посмотреть сообщение
если внимательно ГОСТ почитаете то все отступления от КМ должны быть согласованы с разработчиком КМ
Ну так да. Допустим вы заложили в КМ стойку 140х140х5, а с завода кмдисты звонят и говорят - такой трубы нет, хотим применить 140х140х7. Вы им тогда сразу - неть! по гибкости не пройдет! А вот согласовывать с КМ-щиком деталировку... по меньшей мере не уместно, а на самом деле глупо. Получается что два человека делают одну и ту же работу. Надо просто понимать, что все эти рассуждения уместны при четком двухстадийном проектировании. А если ситуация такая:
Цитата:
Сообщение от Berd Посмотреть сообщение
Очень часто металлические конструкции выполняются по чертежам КМ (без КМД).
То тут конечно все считать нужно самому и выпускать под маркой АС. Если же вы выдали марку КМ, то свои претензии к разработке узлов и строители и зводчане и прокурор могут засунуть в одно место. КМ - это не рабочая документация, а исходные данные для КМД.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 17:15
#23
110ХЛ


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
КМ - это не рабочая документация, а исходные данные для КМД.
вы меня убедили, КМ это так...веселые картинки и наброски от скуки.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А вот согласовывать с КМ-щиком деталировку... по меньшей мере не уместно, а на самом деле глупо
- особенно когда есть отступления от КМ.
Бесполезный спор, молчу.
110ХЛ вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 17:35
#24
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Прокуроры действительно специализируются на засовывании разных весёлых штуковин в одно место. И у них тоже есть неумёхи, а есть мастера.
Уголовный кодекс Российской Федерации
с изменениями и дополнениями на 1 марта 2005г.


Статья 293. Халатность
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба,-
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
(часть в ред. Федерального закона от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.)
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека,-
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(часть в ред. Федерального закона от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.)
3. Деяние, предусмотренное частью первой статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц,-
наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(часть введена Федеральным законом от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.)
Примечание. Крупным ущербом в настоящей статье признается ущерб, сумма которого превышает сто тысч рублей.
(Примечание введено Федеральным законом от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.)


Принят Государственной Думой 24 мая 1996 года
Одобрен Советом Федерации 5 июня 1996 года
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 17:46
1 | #25
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Статья 293. Халатность
Хорошая статья. Но к проектировщикам не относится. Они не должностные лица.
***
Примечания. 1. Должностными лицами в статьях настоящей главы признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, государственных корпорациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации.

(ст. 285, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 21.07.2011))
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 17:52
#26
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от 110ХЛ Посмотреть сообщение
вы меня убедили, КМ это так...веселые картинки и наброски от скуки.
Да нет. Я не в этом вас убеждал. КМ - это общая схема, внутренние усилия и сечения основных элементов. То есть КМД-исту не нужно расчитывать каркас полностью - это работа КМ-щика. А КМ-щику не нужно расчитывать узлы детально - это работа КМД-иста. Ни без КМ-щика, ни без КМД-иста проект не может быть разработан. И те и другие нужны, но каждый занимается своим делом.

Только вот я считаю, что двухстадийное проектирование - это плохое решение в организации проектных работ. Зачастую заказчик понятия не имеет, что на металл идет две стадии. Он находит проектную контору, платит им денежку, получает проект КМ и опа - оказывается по этому проекту строить нельзя, нужно еще КМД. А КМД - это затраты и может даже больше чем на КМ. При этом разрабатывать КМД на основе не своего КМ - проблема, страдает качество проекта. Куда лучше было бы заказчику обратиться за проектом сразу на завод, при котором работает проектная контора. Тут тебе и принцип одного окна и разработка КМ и КМД одним и тем же специалистом и сразу учет всех технологических особенностей производства... Очень удобно, при чем - для всех.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 18:10
#27
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Товарищ Шишков В. С., а кого же тогда сажают? Что, по-Вашему получается, что конструктора посадить нельзя, если дом завалится и кто-нибудь в результате этого помрёт? (Я именно спрашиваю, а вовсе не настаиваю. Просто непонятно).
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 18:20
#28
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Не знаю. Может, им вменяют причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей (ст.109). Как Канчели. Но скорее всего никого не сажают за это. Довольно трудно доказать в суде ошибку проектировщика. Да и смягчили сейчас наказания по многим статьям. Поругают и простят.

Последний раз редактировалось Шишков В.С., 23.08.2011 в 18:26.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 18:27
#29
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


А, точно, там - до пяти лет, на два года меньше. Спасибо.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 18:28
#30
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Да нет конечно. Там совсем слабое наказание.
***

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

(ст. 109, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 21.07.2011))
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 18:42
#31
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


ИМХО: в КМ-е особо ответственные узлы должны делаться до гвоздя, ответственные - принципиальная конструкция, второстепенные... Нафиг их, второстепенные. Там этих второстепенных будет больше по листажу, чем весь остальной КМ.

А по поводу прокурора... За подпись "Разраб." не сажают, на сколько я знаю. Вот "Глав. спец", "Гл. констр", "ГИП" - это самые первые клиенты, в случае чего.. = ))
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 18:54
#32
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
А по поводу прокурора... За подпись "Разраб." не сажают, на сколько я знаю. Вот "Глав. спец", "Гл. констр", "ГИП" - это самые первые клиенты, в случае чего.. = ))
Как могут в одном штампе уживаться надписи "Разработал" и "ГИП"? Насколько я знаю - либо нужно указывать должности, либо характер работы. То есть либо "ГИП" и "Инженер" (я так и пишу) либо "Проверил" и "Разработал".
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 18:59
| 1 #33
a_sura


 
Регистрация: 23.08.2011
Сообщений: 30


Нитонисе - "Допустим я посчитаю сварной шов узла из предположения, что сварка будет автоматическая электродами Э-50. А на заводе могут только полуавтоматическую и Э-42". Сразу видно сарйчики и навесы. Надеюсь вы в проекте не указываете про выполнение автоматической сварки электродом Э-50. Теперь по существу, наиболее ответственные узлы на мой взгляд необходимо расчитывать на стадии КМ, т.к. узлы бывают различной сложности и тем более от работы узла зависит работа всего мет, каркаса.
a_sura вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 19:08
#34
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Как могут в одном штампе уживаться надписи "Разработал" и "ГИП"? Насколько я знаю - либо нужно указывать должности, либо характер работы. То есть либо "ГИП" и "Инженер" (я так и пишу) либо "Проверил" и "Разработал".
а вот ГОСТ 21.101 считает иначе.

В графах основной надписи и дополнительных графах к ней (номера граф указаны в скобках) приводят:
.....
л) в графе 10 — характер выполненной работы (разработал, проверил, нормоконтроль).
В зависимости от стадии проектирования, сложности и значимости документа допускается свободные строки заполнять по усмотрению руководства организации (указать должности лиц, ответственных за разработку документа (чертежа);

Так что никаких "либо должности..". Характер работы и, если это крупнее собачьей будки - должности руководителей. Должности конкретных исполнителей никому не интересны. Ежу понятно, что Разраб. и Провер. Должны быть инженеры, а не уборщицы.

Offtop: Про автомат. и полуавтомат. сварку электродами Э42-Э50 я даже писать ничего не стал
К тому же, они на разную сталь.
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 19:57
#35
a_sura


 
Регистрация: 23.08.2011
Сообщений: 30


Нитонисе открою для вас секрет автоматическая сварка не выполняется не 42 не 50 электродами, она выполняется под флюсом, а полуавтоматическая в среде аргона или углекислого газа. Это то вы хоть указываете в общих данных.
a_sura вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 20:10
#36
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


на стадии КМ, ведь, назначете толщины и материалы фасонок, пластин, диаметры и классы прочности болтов? С каких пирогов? Только, на основании расчётов.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 20:12
| 1 #37
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Сколько спецов появилось)) И никто не уловил суть. Дело ведь не в том автомтическая сварка или нет и электроды Э-50 или нет. Дело в том, что нет смысла считать сварной шов на стадии КМ, ведь при расчете учитываются технологические особенности. А КМ-щик технологических особенностей завода знать не может по определению.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 20:43
#38
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


Нитонисе...
Я ж написал...

Э-42 и Э-50 идут НА РАЗНУЮ СТАЛЬ! они НЕ взаимозаменяемы.

Достаточно по сути?
Берете СНиП и смотрите, какую сталь каким электродом можно варить.

Если же вы беспокоитесь про положение шва (горизонт или лодочка), то в КМ-ах считают (если считают) на горизонт. Если завод делает в лодочку, то пишет челобитную КМ-щику, КМ-щик подписывает и завод спокойно варит.
Либо КМ-щик в КМ-е пишет, что "несущая способность сварного шва определена для положения сварки "Вертикальное" и "Горизонтальное". При положении сварки "в лодочку" длину и катет шва пересчитать на расчетные усилия в узлах (далее могут быть оговроены ограничения".

95% "технологических особенностей" различных заводов (нормальных заводов, а не "чебурекстроймонтаж") примерно одинаковы. Редкие исключения спокойно согласовываются при помощи эл. почты и факса.

Правда, повторюсь. Заморачиваться с этим стоит только в особо ответственных нестандартных узлах.

Последний раз редактировалось orehovalexey, 23.08.2011 в 21:01.
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 20:43
#39
a_sura


 
Регистрация: 23.08.2011
Сообщений: 30


Какие технологические особенности при расчете шва могут учесть на заводе которые не можете учесть вы.
Не надо думать что на стадии КМД седят какие то особенные специалисты, в основе своей большинство их расчетов просто просмотр таблиц с несущими способностями швов и болтов при заданных эксцентриситетах.
a_sura вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 20:50
#40
110ХЛ


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
ведь при расчете учитываются технологические особенности. А КМ-щик технологических особенностей завода знать не может по определению.
я понимаю где-то может не быть автоматической сварки, но уж электроды Э50 и Э42 точно не технологическая особенность ЗМК, так можно и грунтовку ГФ-021 отнести к особенностям ))). Пустой спор, после поста #6 можно было и не писать ничего...
110ХЛ вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 21:59
| 1 #41
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
Я ж написал...

Э-42 и Э-50 идут НА РАЗНУЮ СТАЛЬ! они НЕ взаимозаменяемы.

Достаточно по сути?
Абсолютно не достаточно. Вы придрались к абсолютно несущественной мелочи. Если уж вы пишете, что разницы между КМ и КМд практически нет, то я вам напомню, что разделение на эти две стадии и появилось вследствие того, что на стадии КМ нет возможности знать, кто будет реализовывать проект, какой именно завод и какие у него возможности. Вы думаете те кто придумал были такими тупыми, что ни с того ни с сего предложили такую систему, имеющую массу недостатков по сравнению с одностадийным проектированием? Нет. Такое разделение было обосновано. И обосновано оно как раз технологией производства металлоконструкций. Именно на эту особенность я и пытался вам указать, говоря о автоматической сварке и электродах Э-50.
Иначе, если считать что разница между КМ и КМД настолько несущественна, то нахрена так все усложнять? Платите проектантам, пусть сразу делают КМ и КМД, а уж завод справится))
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 22:14
#42
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Вы как хотмте но Нитонисе прав.Все, что закладываю в КМ тщательно проверяется заводом.Всю душу вынимают.Если что то хотят изменить только с моего согласия.Делали КМД склада - звонили по 10 раз на дню
igr вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 22:17
#43
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вы придрались к абсолютно несущественной мелочи
фигасе мелочь - чем варить... Но не суть.

Вам этот пост дальше прочитать - религия не позволяет?

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если уж вы пишете, что разницы между КМ и КМд практически нет
а можно цитату, где я это пишу?


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
разделение на эти две стадии и появилось вследствие того, что на стадии КМ нет возможности знать, кто будет реализовывать проект, какой именно завод и какие у него возможности.
а мне думается, что прерасно знали в советском плановом хозяйстве, какой завод будет что делать и каим образом.
Другое дело, что заставлять км-щиков разрисовывать фасонки и потом через пол-страны возить эти кипы бумаги было нерационально, проще посадить на заводе техника-чертежника. Кстати, во многих странах нету разделения на км и кмд. Как же они изготавливают-то? или у них там все заводы под копирку сделаны? ой, сомневаюсь.


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вы думаете те кто придумал были такими тупыми, что ни с того ни с сего предложили такую систему, имеющую массу недостатков по сравнению с одностадийным проектированием?
вы так хорошо знаете, что я думаю? прям ванга, честное слово.
Смотрите выше.
В СССР, с его огромными площадями и расстояниями между проетными институтами и заводами, было нерационально осуществлять проектирование в одну стадию.
ну, это я так предполагаю.


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
И обосновано оно как раз технологией производства металлоконструкций. Именно на эту особенность я и пытался вам указать, говоря о автоматической сварке и электродах Э-50.
А можно поподробнее? Ваш пример откровенно неудачен (мягко говоря).
Вот делаю я склад.
шаг колонн 6 м, пролет 24 м, высота до низа ферм 9 м. 2 пролета, краны на 5 тонн (мостовые) в каждом. И какая нафиг разница, на какой завод приедут КМ-ы?
Вот назовите мне конкретные операции, которые зависят чисто от технологии, будут разными на разных заводах и их тонкости будут отражены в КМД?

Хорошо, не склад.
Этажерочка в 3 отметки, 4 шага, 3 ряда колонн. 12х9, высота 12 м. На рамных узлах...

В чем такое различие в КМД будет, обусловленное разницей в технологии?

Единственное - это если сравнивать автоматизированный завод, где КМД делается в спец. редакторе и является программой ЧПУ с обычным завод с рукопашным изготовлением. Но в СССР-ии таких (автоматизированных) заводов не было... Да и сейчас - по пальцам одной руки на всю РФ-ию.


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Платите проектантам, пусть сразу делают КМ и КМД, а уж завод справится))
а так обычно и происходит, между прочим. Разве что КМ делает "Рога и копыта", а кмд - "Вася пупкин и Ко". Смысл один - и там, и там проектанты сидят. Да и КМД-шников советской школы почти не осталось, с 90 по 2005 (примерно) их усердно истребляла наша экономика
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 23:13
#44
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
а можно цитату, где я это пишу?
Не вы, так кто-то другой, кто заявил что в принципе ничто не мешает КМ-щику считать все самому, поскольку особенности производства не такие уж и особенности и в 95% случаев то что придумал КМ-щик завод легко реализует.

Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
фигасе мелочь - чем варить... Но не суть.
Именно! Не суть. Суть вы не уловили - мы ее только сейчас разбираем.

Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
а мне думается, что прерасно знали в советском плановом хозяйстве, какой завод будет что делать и каим образом.
КМ могли сделать один раз и дальше привязывать под конкретные условия по геологии. В такой ситуации как можно знать кто будет делать конструкции для объекта Х, если еще никто не знает будет ли вообще этот объект Х реализовываться? А так - взяли готовый КМ, нашли завод, разработали КМД. Экономия временных и финансовых ресурсов на лицо - не нужно заново считать каркас.

Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
Другое дело, что заставлять км-щиков разрисовывать фасонки и потом через пол-страны возить эти кипы бумаги было нерационально, проще посадить на заводе техника-чертежника
Это предположение ничего кроме улыбки не вызывает. Людям лень было возить бумагу вот и придумали они двухстадийное проектирование. А сейчас - в мир компьютеров и флэшек - нам приходится расхлебывать ту кашу, ломая копья в обсуждениях что должно быть в КМ, что в КМД и кто за это отвечает)))


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
Вот назовите мне конкретные операции, которые зависят чисто от технологии, будут разными на разных заводах и их тонкости будут отражены в КМД?
Я не работал на ЗМК и не проектировал крупных объектов с двумя четко выделенными стадиями, потому тут могу сказать какую-нибудь глупость и вы снова будете смеяться. Пусть лучше более опытные коллеги приведут примеры таких особенностей, которые невозможно учесть на стадии КМ ввиду неясности исполнителя металлоконструкций. Однако для меня очевиден тот факт, что таковые особенности есть, уж коль скоро эти две стадии существуют. Я не думаю, что причина этого в том, что лень возить бумагу через всю страну)), а все ж таки она была более серьезна.


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
а так обычно и происходит, между прочим
А я уже писал почему так происходит. Это выгодно и заказчику и проектировщику. Только невыгодно конторам, которые раньше гнали чистые КМ-ы.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2011, 23:13
#45
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


Ндааа, и это современная школа проектирования.
В КМ обязательно рассчитываются все узлы, длины и катеты сварных швов, количество и расположение болтов (кроме тех которые применяются по серии - они показываются без обозначений толщин швов толщин пластин и т.п. с обязательным указанием на серию и узел). КМД это стадия адаптации КМ к мощностям и возможностям, а так же технологии производства работ на заводе (сделано это деление было по моему специально для проектных институтов типа ЦНИИСК и НИИЖБ, которые не имели производственную базу, но могли выпускать проекты со штампом НИИ, ну и специально для работы такого монстра как ЦИТП). Все изменения, дополнения и уточнения обязательно согласовываются с проектировщиком КМ в письменном виде за подписью ответственных лиц. Так же в стадии КМД происходит уточнение технической спецификации, ну эт уже тонкости раскроя листа, профилей и прочих приятностей этого дела.
Что касается степени деталированности КМ, тут уже каждый кто во что горазд, обычно если фирма серьезная то есть стандарт предприятия, где все прописано, если нет то ГОСТ и ЕСКД тебе в помощь
Offtop: И упаси тебя Боже сделать лучше чем луший в твоей фирме, устроят темную, я отбился ибо разряд по боксу имею
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit

Последний раз редактировалось Integer, 23.08.2011 в 23:21.
Integer вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 07:18
1 | #46
Lex-is


 
Регистрация: 19.08.2011
Сообщений: 144


Если внимательно посмотреть "Инструкцию по составу и оформлению рабочих чертежей КМ и КМД", то вы увидите что в состав КМ расчеты входят, а в состав КМД - нет. Там-же, в примере оформления чертежей КМ специально для сомневающихся показан узлы элементов с проставленными катетами швов и расположением болтов.
Lex-is вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 08:35
#47
dimitriy_popov


 
Регистрация: 27.07.2010
Сообщений: 25
Отправить сообщение для dimitriy_popov с помощью Skype™


Полностью согласен с постом #45 от Integer. Проекты стадии КМ должны содержать всю необходимую информацию для разработки КМД. Даже начинающий инженер-конструктор должен увидеть "всё" необходимое в проекте.
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Делали КМД склада - звонили по 10 раз на дню
А проверка узлов в разделе КМ проводится всегда при разработке КМД, дабы быть уверенным в правильности их.
И это не двойная работа, а проверка. Ошибки иногда "встречаются".
__________________
Конструктор КМД, Lisp
dimitriy_popov вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 08:41
#48
Mak


 
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 117


У нас как правило строят по Чертежам КМ сразу...
Mak вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 09:03
#49
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


ГОСТ 21 502-2007 п.4.5 расчеты металлических конструкций выполняемые на всех стадиях проектирования ...
igr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 09:12
#50
Mak


 
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 117


ГОСТ 21 502-2007
Цитата:
1 Область применения

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации строительных металлических конструкций, разрабатываемой на стадиях "рабочий проект", "проект" и "рабочая документация" и выполняемой на бумажных или электронных носителях.

Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.
Mak вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 09:27
#51
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Речь о том что на всех стадиях считаль надо
igr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 09:49
#52
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Djamalidin Посмотреть сообщение
Вот если будете выпускать узел под маркой АС или КЖ, то тогда надо будет все разрисовывать до уровня КМД.
чего вдруг? в инструкции по разработке КМД, весьма кошерной кстати, говорится о разработке КМД по АС, АР и КЖ.
Цитата:
Сообщение от Djamalidin Посмотреть сообщение
строитель на стройплощадке в обход завода сам мог сделать КМД
думается не фига он делать не будет КМД. строитель то. по КМу начнет железки кромсать.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А вот согласовывать с КМ-щиком деталировку... по меньшей мере не уместно, а на самом деле глупо.
ну Вы же понимаете что деталировка деталировке рознь. КМДшник не может знать особенностей технологии, архитектуры, инженерии и т.п. детали конкретного объекта. А вот КМщик это знает. По крайней мере обязан знать.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Дело ведь не в том автомтическая сварка или нет и электроды Э-50 или нет. Дело в том, что нет смысла считать сварной шов на стадии КМ, ведь при расчете учитываются технологические особенности.
а если от этого шва зависит все сооружение в целом? ни какой то локальный кусок а все? и делается шов на монтаже? тоже ведь надо аккуратно подходить что надо а что не надо.
Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
Правда, повторюсь. Заморачиваться с этим стоит только в особо ответственных нестандартных узлах.
ну вот х.з. нормальный ГК завода для прикрытия пятой точки не поленится письмецо написать. Если он конечно не учитель математики, да.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
КМ могли сделать один раз и дальше привязывать под конкретные условия по геологии.
т.е. ветер, снег и сейсмичность не в счет. чего уж там.
Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
КМ обязательно рассчитываются все узлы, длины и катеты сварных швов, количество и расположение болтов (кроме тех которые применяются по серии - они показываются без обозначений толщин швов толщин пластин и т.п. с обязательным указанием на серию и узел).
позвольте не согласитться. ежели прочитать ГОСТ 21.502 то: п. 5.7.4. ....Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД. так что товарищи господа КМДшники считайте это сами.
Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
В СССР, с его огромными площадями и расстояниями между проеКтными институтами и заводами, было нерационально осуществлять проектирование в одну стадию.ну, это я так предполагаю.
это всего лишь Ваше предположение, агга. В современной России площади и расстояния ненамного меньше. Плановая экономика говорите? и все все знали? Представьте сегодня вы делаете КМ по технологию Кулебак, через год под технологию Молодечно, Еще через полтора года под Менгетский завод.
А разница в заводах может быть к примеру такая. В городе С.О. на ЗМК №1 марки ферм галереи длиной 15 метров не вызвали вопросов. сделали и отвезли. А на ЗМК №2 в городе Б. буквально в ста километрах такие же марки вызвали истерику. В цеху не развернем, и везти не на чем. Или скажем один завод предпочитает опорные ребра для балок делать прямоугольными на гильотине, а другой имеет фигурный штамп позволяющий повторить внутреннюю поверхность двутавра/швеллера.
13forever вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 10:08
#53
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


В Беларуси действует СТБ 21.504-2005 с требованиями к разделу КМ.

[IMG]http://s47.***********/i118/1108/35/5501ea2d966d.png[/IMG]

Получается все ж основные узлы надо считать. Ну, это и логично. Все-таки основные узлы определяют работу каркаса (где шарнир, где жесткий узел). Если вдруг возникнут какие-то технологические проблемы с изготовлением узла, то тогда уж КМД-исты пересчитают узел под свою технологию, а если узел годится - то применят сразу как есть, без переработки и без доп. расчетов.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 11:29
#54
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
В Беларуси действует СТБ 21.504-2005 с требованиями к разделу КМ.
с какого бадуна, проживаючи в России, мы должны выполнять нормативы Белоруссии?
Цитированную мною фразу из ГОСТ 21.502 п. 5.7.4. ....Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД. я лично понимаю так: ЕСЛИ размеры сварных швов, болтов, фасонок и т.п. разработчик КМД может сам вычислить, определить на основании исходных данных (читай КМ) то я как разработчик КМ этого не указываю, но в уме держу и прикидываю жизнеспособно это или нет. При этом надо понимать значение узла для сооружения в целом. В ряде случаев, не часто да, разрисовываю узел от и до. с указанием всего всего. а дальше КМДисту мышку в руки. Как то так.
13forever вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 11:45
#55
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
с какого бадуна, проживаючи в России, мы должны выполнять нормативы Белоруссии?
Действительно, с какого бодуна? Пить надо меньше. Вы выполняете нормы России, я - Беларуси. Так вот п.12.4 белорусских норм говорит о том, что крепеж, который считается просто - считать в КМ не обязательно. А основные узлы все ж надо посчитать. Во всяком случае я именно так понимаю требования СТБ.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 11:54
#56
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Offtop: Нитонисе
13forever вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 14:18
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
... автоматическая электродами Э-50. ..полуавтоматическую и Э-42...
Э-42, Э52 - это тип электрода. Штучного. С покрытием. Для ручной сварки.
Авт. и п/авт. сварка ведется ПРОВОЛОКОЙ, да непрерывно подающейся.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 14:55
#58
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Э-42, Э52 - это тип электрода. Штучного. С покрытием. Для ручной сварки.
Авт. и п/авт. сварка ведется ПРОВОЛОКОЙ, да непрерывно подающейся.
Ну вот, теперь-то стало ясно на какой стадии считать узлы

Последний раз редактировалось Нитонисе, 24.08.2011 в 21:00.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 20:52
#59
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Ну вот, теперь-то стало на какой стадии считать узлы
я таки дико извиняюсь, но вот это сейчас на каком языке? не силен в Белорусском но думаю не на нем.
13forever вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 21:00
#60
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
я таки дико извиняюсь, но вот это сейчас на каком языке? не силен в Белорусском но думаю не на нем.
На русском. Только пропущено слово "ясно".
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 21:13
#61
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
На русском. Только пропущено слово "ясно".
Я тоже на русском написал. Только суть сообщения не о типах электродов. А об осведомленности разговаривающих о предмете разговора
Это к чему: по мере накопления опыта реального проектирования (разных объектов, для разных заказчиков, под разными конторами и т.д.) вопросы типа "а вот это я тут должен ли пахать (выполнить, разработать, рассчитать, написать, начертить и т.д.)?" отпадают за имением однозначного ответа. Ответ: проектировщие должен ВСЕ предусмотреть и выполнить - больше некому.
Поэтому вопрос преобразуется в вид: "где бы можно было бы недоработать или упростить не в ущерб качеству?". С нас в первую очередь требуется вообще-то не объем работ, а надежность решений. Пусть лошадь пашет. А мы культурно поработаем
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 21:42
#62
Brain Murder

Инженер
 
Регистрация: 11.06.2010
Москва
Сообщений: 1,446


Короче разобрались. По закону ГОСТ 21.502-2007 узлы считают КМДшники (слава богу кто-то еще ГОСТы читает), а по понятиям зову сердца, узлы должны считать КМщики.

Насчет того, что КМДшник что-то там под технологию завода может подстроить по готовому КМу - сказки. Под технологию завода можно подстроить только проект (КМ), сделанный на этом заводе. А пока 95% проектов делают КМщики, технологичность у нас на заводах будет нулевая.
__________________
YouTube Titan [email protected]
Brain Murder вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 21:48
#63
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я тоже на русском написал. Только суть сообщения не о типах электродов. А об осведомленности разговаривающих о предмете разговора
Это к чему: по мере накопления опыта реального проектирования (разных объектов, для разных заказчиков, под разными конторами и т.д.) вопросы типа "а вот это я тут должен ли пахать (выполнить, разработать, рассчитать, написать, начертить и т.д.)?" отпадают за имением однозначного ответа. Ответ: проектировщие должен ВСЕ предусмотреть и выполнить - больше некому.
Поэтому вопрос преобразуется в вид: "где бы можно было бы недоработать или упростить не в ущерб качеству?". С нас в первую очередь требуется вообще-то не объем работ, а надежность решений. Пусть лошадь пашет. А мы культурно поработаем
Много слов, но мало по сути. Вобщем-то я себя и не относил к спецам по металлоконструкциям, но уж если б надо было открыл бы СНиП и выяснил что такое автоматическая сварка и что там является сварочным материалом. Этим не стал утруждаться, так как точные сведения не имеют практической ценности в обсуждаемом вопросе. Главное то, что технология производства работ для КМ-щика априори не может быть известна, если только он не является заодно и КМД-истом. И вот вы, как наглядно продемонстрировали, хорошо разбираетесь что такое автоматическая сварка, доказали всем что очень "осведомленный инженер", но вот по существу-то ничего и не сказали - так где ж вы считаете надо расчитывать узлы - в КМ или КМД?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 22:18
1 | #64
balabenuk

Технадзор
 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 382


Цитата из В.Г. Темников "МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ Курс лекций"

@ Рабочая документация металлических конструкций состоит из двух частей: рабочие чертежи КМ (конструкции металлические) и деталировочные чертежи КМД (конструкции металлические, деталировка).
@ Чертежи КМ выполняются проектной организацией на основе утвер-жденного проекта. На стадии КМ назначается схема здания (сооружения), производится полный расчет конструкций и подбор сечений всех элементов, выполняются общие чертежи и конструкции сложных узлов, а также идет согласование и увязка конструктивного решения с другими частями проекта (технологической, архитектурно-строительной, транспортной, санитарно-технической), составляется спецификация на ме-талл.
@ В состав рабочих чертежей входят: пояснительная записка, данные о нагрузках, расчеты конструкций, общие компоновочные чертежи, схемы расположения конструкций и самостоятельных элементов в составе здания (сооружения) с таблицами сечений, расчеты и чертежи наиболее важных узлов и полная спецификация металла по профилям.
@ По чертежам КМ заказывается металл. На основе проекта стадии КМ конструкторскими бюро завода-изготовителя разрабатываются деталировочные чертежи КМД для отдельных элементов конструкций, отправляемых после изготовления заводом на строительную площадку (так называемые отправочные элементы или марки), и узлов с учетом технических возможностей завода, а также монтажные схемы с соответствующей маркировкой отправочных элементов.
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 22:54
2 | #65
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


1990г. один из спецов ПСК: "ты обязан показать посадку на бетон (кирпич) и опорные усилия в ведомости элементов" - для сараев достаточно
узел опоры (600тс) и узел стыка хребтовых балок, на которых висит котел ГРЭС - показывать обязательно
проекты ККЦ или обогатительных фабрик - 600-800 листов А1 формата - и там были на 90% только "нестандартные узлы"
2011г. - если проектируешь сарай - то делаю 3-4 узла - а дальше - отсылаю к КМДистам (очень редко и дико матерясь за отдельную сумму делаю сам)
крупняк - изначально все идет на завод, где умельцы на Теклах поставят стандартные шведские узлы на все, что не нарисовано в КМ,
к сожалению - уже сталкивался с тем, что "КМДист" ни фига не знает, утешает только то, что в 95% случаев - нагрузки невелики и "конструктивных" - просто на высоту балки накладок с "неоговоренным швом 6мм" - вполне хватает
итальянцы даниели в Дн-ске набрали для разработки чертежей КМД "Днепростали" свежеокончивших ВУЗ машиностроителей - теперь наслаждаюсь рекламными фото на маршрутках, где четко видны ребра жесткости подкрановых балок - короткие, на высоту примерно 1/5 балки и гадаю - это от машиностроителей или просто толщина стенки балки 30мм и ей вообще ребра не нужны?
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2011, 23:58
1 | 1 #66
REDS

Конструктор (Железяки)
 
Регистрация: 12.04.2007
Russia
Сообщений: 252


Все узлы должны быть расчитаны в КМ.
Должны быть назначены толщины фасонок и марка стали всё это включено в техническую спецификацию.
На стадии КМД если что-то и должно расчитываться - то это сварка и болты для крепления элементов в узлах....и то не в особо ответственных. Последние должны быть досканально разработаны в КМ.
Узлы на ограждения и лесенки в КМ особо разрисовывать не стоит, поскольку они как правило у КМ-щиков получаются сильно оторванными от действительности...откуда они их перерисовывают непонятно.
Вот они (КМ-щики) не все конечно, бывает разрисуют все второстепенные узлы а основных не дадут...короче любят перекладывать свою работу на КМД-ников (последнюю линию обороны перед производством)
Товарищи сравните стоимость разработки проекта на стадиях КМ и КМД.
Стадия КМД гораздо более трудоёмкая чем КМ и зачастую очень не творческая и рутинная, а оплачивается гораздо меньше.
А всё потому, что типа КМ-щки думают и несут ответственность за прочность своих придумок.
КМД-ник же не вправе отступать от КМ-а не на шаг, без согласования с автором этого КМ-а и выступает лишь в роли того кто разжёвывает КМ до миллиметра, всё стыкует, связывает и выпускает чертежи по которым рабочий на заводе и монтажник на объекте изготавливают конечный продукт без каких-либо дополнительных раздумий и вопросов.
Изготовление и монтаж по КМ - это бред. Возможно лишь в случае с сараями и лесенками.
Короче говоря, уважаемые КМ-ики рисуйте и считайте узлы - это ваша работа, за которую вам заплатили деньги....если узлов нет - КМД-ник вам позвонит
Желаю всем КМ-щикам толковых КМД-ников (чтоб спать спокойнее)
А КМД-никам - толковых КМ-щиков, чтобы было меньше головных болей.
Давайте жить дружно.
__________________
<<Самое сложное - ДОЙТИ ДО ПРОСТОГО...>>
REDS вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 00:27
#67
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


Уважаемый REDS!
насчет "заплачено" - это когда как и кому сколько - очень отличаются цифры и в среде КМ-щиков и в среде КМД-истов.
в ценниках на проектирование - четко оговорено - КМД в оплаченную КМ-щику сумму не входит
недавно делал КМД и раздражало - как именно сделаны узлы - не удачно, не все швы возможно выполнить и т.д. - то есть если нарисовано не то - то КМДист должен все пересогласовать с КМ, а если не нарисовано - может сделать так как ему удобнее.
безусловно - всегда есть желание свалить свою работу на другого - кстати - у Вас получается тоже самое в обратном направлении.
мне легче ответить на звонок, чем гадать - какой квалификации попадется КМДист и в расчете на худшее - сделать не 10 листов на сарай, а 50 и все равно не изобразить какой-то узел.
"Давайте жить дружно"
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 00:34
#68
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
недавно делал КМД и раздражало - как именно сделаны узлы - не удачно, не все швы возможно выполнить и т.д. - то есть если нарисовано не то - то КМДист должен все пересогласовать с КМ
Разрабатывать узел должен тот, кто несет ответственность. Так кто ж несет ответственность за узлы? Например узел примыкания ригеля к колонне? Узел опирания кровельного прогона на ферму? Узел крепления стенового ригеля к колонне?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 00:52
1 | 1 #69
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


Цитата:
Например узел примыкания ригеля к колонне? Узел опирания кровельного прогона на ферму? Узел крепления стенового ригеля к колонне?
Вы упомянули исключительно серийные узлы (кроме жесткого узла на сварке примыкания ригеля к колонне) - в далеком советском прошлом маркировался узел по серии ( или нагло ссылались - узлы принять по серии такой-то), на заводе лежала эта серия и КМДист знал, чего от него хотят. Сейчас серии - типа вспомагательные материалы и ссылаться на них в России - (я так понял) нельзя - то есть КМ-щик должен в 2026 раз изобразить узел посадки прогона на ферму и т.д. с учетом того, что есть серия на фермы (~300листов), на подкрановые балки (~100листов), на колонны, связи, фонари, можно представить, размер проекта обычного двухпролетного сарая с мостовыми кранами.
по прежнему считаю - разрабатывать нужно только не типовые узлы и места посадки на бетон, иначе за объемом макулатуры можно и ошибиться в расчетах, указав не ту реакцию, на которую нужно проектировать узел.
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 01:19
#70
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Непонятный, но интересный спор. Интересный потому, то все таки спорят люди работающие в сфере. И раз утвверждают разные вещи - значит имеют разный опыт. Лично мне очень импонирует пост 61. Ильнур - видно, что человек бывалый.
Мое мнение: как можно однозначно утверждать, что МКщику не обязательно делать расчеты даже стандартных узлов, если он не может быть уверен в квалификации КМДшника, а отвечает за проектные решения полностью КМщик. Вообще я считаю такое разделение,КМ-КМД рудиментом советской эпохи. Именно в таком виде, что КМДшник считает например какие то узлы по усилиям. КМДшник может посчитать максимум фасонки в фермах из парных уголков. Я уже когда то приводил пример (была похожая тема): фермы из ГСП. Давайте КМщик не просчитав узлы подберет сечения, а КМД-шник просчитав по формулам пособия к СНиП должен будет увеличивать толщину стенки пояса, бо она не проходит на продавливание.
Второе. Пишут (нормы вроде, не помню ) что по КМу заказывается металл. А вы скажите как можно посчитать металл, не имея точных размеров деталей?
Например размеров фасонок, которые ведь должен подбирать КМДшник. Посчитать можно взяв какие то аналоги. Ладно. Раньше КМы делали проектные институты. У них были стосы проектов и проектанты честно отрабатывали трудодни ища аналоги и приблизительно подбирая вес металла. 50 процентов запаса - это фигня. А сейчас?
Заказчик удавится за каждую тонну. И это правильно. Проект нужно сделать так, чтоб он был конкурентноспособным. Это делается на стадии КМ. И КМщик должен просчитать и подобрать узлы, швы и т.д.посчитать точно металл. И (хоть уважаемый Нитонисе не согласен со мной) КМщик ДОЛЖЕН знать технологию изготовления. Не так они уж и разнятся на разных заводах. Да и часто заказчики уже имеют прибитые заводы.
Вобщем гибче надо быть. Рынок диктует надо или не надо считать узлы в КМ, а не ГОСТы. На заводах часто просто некому сварной шов просчитать, технологическому отделу и с раскроем менингитов куча. А заказчик часто говорит: " Мне нужно построить цех как можно дешевле". И ему по барабану как будет называтся проектант КМ-щик, или КМД-шник.
С другой стороны, если заказчик хочет только КМ - сделайте ему только КМ. А насколько он будет информативный - это на вашей совести.
Вобщем все течет как вода
И мысли тоже

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 25.08.2011 в 01:28.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 01:47
#71
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
КМщик ДОЛЖЕН знать технологию изготовления
Вот начиная с этого момента у меня полное недоумение - а зачем тогда вообще делить на КМ и КМД? Если КМ-щик все знает - пусть делает все! Тогда не будет болеть голова как делить работу, возростет качество проекта, заказчику проще - заказал проект - и можно строить.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вобщем гибче надо быть. Рынок диктует надо или не надо считать узлы в КМ, а не ГОСТы.
Рынок-то диктует, но этого недостаточно. Раз уж работа поделена на две стадии и это узаконено нормативной базой - хочешь не хочешь, а надо соответствовать. Если я в КМ расчитываю все до последнего болтика (как диктует рынок), то хочется и деньги получать соответствующие. Но нет, придет рыночный менеджер и сославшись на ГОСТ скажет - "А че ты считал эти узлы? Вот тут написано, что простые узлы считают в КМД, а это - простой узел." - и поделит деньги совсем не пропорционально трудоемкости. Да и постоянные споры о разграничении работы между КМ и КМД не способствуют повышению производительности и качеству. Должно быть четкое разделение труда, расписанное максимально подробно, чтобы ни у кого не было вопросов и каждый понимал свой фронт работ и четко представлял за что несет ответственность. Пока этого нет народ работает, как я понял, больше на основе традиций чем на основе нормативов. Вот принято у кого-то в КМ все узлы считать и максимально подробно все расчерчивать - так и работают. А у кого-то принято узлы упрощенные давать и подробно в КМД разрабатывть - и они считают ересью в КМ так все детализировать. Нету единообразия, есть анархия.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 02:51
#72
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


В данном случае анархия не так уж и плохо. Имхо.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
придет рыночный менеджер и сославшись на ГОСТ скажет - "А че ты считал эти узлы? Вот тут написано, что простые узлы считают в КМД, а это - простой узел." - и поделит деньги совсем не пропорционально трудоемкости
Это просто фантазия. Менеджеру пох... барабану простой узел, или сложный. А даже если не по барабану - то вы же не садитесть проект делать просто так. Вот и поговорите с менеджером вашим какой он проект и за какие деньги хочет получить и что считать, а что не считать. А нормативы - да кому они в данном случае нужны? Лучше бы обратили внимание на нормативы, в которых бы указывалось подробно КАК считать разные узлы, чем КТО их должен считать. Толку было бы больше от таких нормативов. А кто будет считать сами участники процесса решат в порядке договоренности.

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если КМ-щик все знает - пусть делает все
Дак а кто против?
Только не всегда это нужно. Дело в том, часто стоимость КМД включают в стоимость изшготовленных конструкций. Акции типа делают . Так зачем в таком случае заказчику платить за КМД? Правильно - незачем. Но. Все равно ответственность то будет на проектанте. На том, кто разрабатывал проект. Тоесть на КМщике. Потому хорошо подумайте, прежде чем что то перекладывать на КМДшников.
Хотя все это флуд. По всякому бывает. Бывает и все как раньше и все четко: КМ потом КМД. Главное в сумме оплаты не ошибится .
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 06:03
1 | #73
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Непонятный, но интересный спор. Интересный потому, то все таки спорят люди работающие в сфере. И раз утвверждают разные вещи - значит имеют разный опыт. Лично мне очень импонирует пост 61. Ильнур - видно, что человек бывалый.
Мое мнение: как можно однозначно утверждать, что МКщику не обязательно делать расчеты даже стандартных узлов, если он не может быть уверен в квалификации КМДшника, а отвечает за проектные решения полностью КМщик. Вообще я считаю такое разделение,КМ-КМД рудиментом советской эпохи. Именно в таком виде, что КМДшник считает например какие то узлы по усилиям. КМДшник может посчитать максимум фасонки в фермах из парных уголков. Я уже когда то приводил пример (была похожая тема): фермы из ГСП. Давайте КМщик не просчитав узлы подберет сечения, а КМД-шник просчитав по формулам пособия к СНиП должен будет увеличивать толщину стенки пояса, бо она не проходит на продавливание.
Второе. Пишут (нормы вроде, не помню ) что по КМу заказывается металл. А вы скажите как можно посчитать металл, не имея точных размеров деталей?
Например размеров фасонок, которые ведь должен подбирать КМДшник. Посчитать можно взяв какие то аналоги. Ладно. Раньше КМы делали проектные институты. У них были стосы проектов и проектанты честно отрабатывали трудодни ища аналоги и приблизительно подбирая вес металла. 50 процентов запаса - это фигня. А сейчас?
Заказчик удавится за каждую тонну. И это правильно. Проект нужно сделать так, чтоб он был конкурентноспособным. Это делается на стадии КМ. И КМщик должен просчитать и подобрать узлы, швы и т.д.посчитать точно металл. И (хоть уважаемый Нитонисе не согласен со мной) КМщик ДОЛЖЕН знать технологию изготовления. Не так они уж и разнятся на разных заводах. Да и часто заказчики уже имеют прибитые заводы.
Вобщем гибче надо быть. Рынок диктует надо или не надо считать узлы в КМ, а не ГОСТы. На заводах часто просто некому сварной шов просчитать, технологическому отделу и с раскроем менингитов куча. А заказчик часто говорит: " Мне нужно построить цех как можно дешевле". И ему по барабану как будет называтся проектант КМ-щик, или КМД-шник.
С другой стороны, если заказчик хочет только КМ - сделайте ему только КМ. А насколько он будет информативный - это на вашей совести.
Вобщем все течет как вода
И мысли тоже
Бли-и-и-ин где же эта тема раньше была?

Вставлю свою каплю в море слов и размышлений... Если проект разрабатывается в одну стадию (заправки, навесы и т.д.) - разрабатываем все полностью ибо иначе будешь жить на стройке. Если проект большой (ну не знаю, например от 1000 м.кв. (цифра условная)), настаиваем на разработке проекта в две стадии - КМ+КМД, обосновываем заказчику что это в конечном счете ему это выгоднее, чем обрезки потом на металл сдавать+сроки строительства. При разработке КМ определяем типы узлов (жесткий/шарнирный - болтовой/сварной) делаем прикидочную проверку неосновных узлов на слабые значения материалов (болты 5.8, сварка Э46) - чтобы не вылезти за габариты сечений. В чертежах разрисовываем основную идею узла (планки, болты) и рядом пишем усилия на узел. Катет шва/количество болтов не расписываем, а пишем что данные вещи уточнить при разработке КМД (желательно написать что материалы для сварки принять не менее таких-то, болты не менее таких-то). Ответственные узлы (фланец, большие пролеты и т.д.) разрисовываем от и до.
Почему я думаю именно так. Заказали проект, знаю точно, что разработка будет в две стадии - даю усилия по сварной балке, катет шва не прописываю - ибо производиться будет в Китае и я даже не представляю чем они там это варить будут (прикинул по нашим не самым хорошим проволокам - вроде все прошло). В общем они меня ДОСТАЛИ согласуй нам шов, да согласуй нам шов - я говорю, ребята, пришлите расчет с ВАШИМИ характеристиками электродов - а они мне в ответ - а мы не считаем... в общем так и не выбил с них ни расчета для согласования, ни характеристик электродов - я так понял, что сделали они 1,2t и все...
Случай 2. Сделал я узел, на болтах кол-во/класс точности -все путем, а их нет - пришлось пересчитывать самому (ибо "если вы считали, то и пересчитывайте вы" )
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 07:33
#74
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
.. не стал утруждаться...
Уж потрудитесь вникнуть - чтобы представить "судьбу" узла от эскизной задумки до изготовления деталей, необходимо иметь представление о тонкостях расчета, конструирования и изготовления МК. Иначе - это не разговор, а действительно много слов.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
.. так где ж вы считаете надо расчитывать узлы - в КМ или КМД?
Я же говорю, вникать надо. Т.е. читать со вниканием (п.60):
Цитата:
проектировщик должен ВСЕ предусмотреть и выполнить - больше некому.
Доп. разъяснения: это так считаю я. К такому выводу приводит жизнь. Однако по жизни же не всегда возможно блюсти это правило - подробный расчет, конструирование и оформление чертежей узла есть трудозатрата, порой огромная. Оплачивается в полной мере - выполняется. Нет - нет...
Пусть лошадь даром пашет
Я лично ответственные узлы в КМ включаю обязательно - это железное правило, позволяющее не допускать снижения надежности конструкций на пути от КМ до монтажа. Мне так живется комфортнее - совесть чиста.
А экономлю на других моментах, недорабатывая мелочи (массу мелочей) и т.д.
P.S.Насчет заказа металла: металл можно и по ТСМ в КМ заказать. Все зависит от напряженности обстановки. Заказанный по КМ металл обычно оказывается несколько неправильным - не совсем тот профиль, не совсем та марка, не совсем та номенклатура и т.д. Самое милое дело - заказ металла по выбрке металла из КМД. В выборке металл сидит точно-точно, по всем параметрам. Но по жизни КМД не успевает к моменту, когда уже надо заказать, оплатить и завозить металл.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.08.2011 в 07:39.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 09:10
#75
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
КМДшник может посчитать максимум фасонки в фермах из парных уголков.
очень спорное утверждение. тут уже на одной теме цитировался некий конструктор КМДшник с его методой расчета узлов примыкания балок. Ряд ЗМК вообще проект КМД начинают с пересчета узлов. Кстати в плане методик расчета узлов признаю первенство за КМДшниками. У них все под боком, если что свои методы и испытания проверят. А как с этими в ПИ? то-то.
alexfr согласен с Вами.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
И (хоть уважаемый Нитонисе не согласен со мной) КМщик ДОЛЖЕН знать технологию изготовления. Не так они уж и разнятся на разных заводах.
ну я бы сказал даже не самое технологию, а вот принципы базовые вещи знать обязан, согласен да.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если КМ-щик все знает - пусть делает все! Если я в КМ расчитываю все до последнего болтика (как диктует рынок), то хочется и деньги получать соответствующие.
съесть то он съест, дык к то же ему дасть? Базовые вещи, повторюсь, знать НАДО. Иначе заложите в проекте 30 монорельс с радиусом гиба 300мм а потом будете в авральном режиме весь лист переделывать.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
настаиваем на разработке проекта в две стадии - КМ+КМД
таки не соглашусь. КМ и КМД это не стадии а разделы, марки.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
P.S.Насчет заказа металла: металл можно и по ТСМ в КМ заказать. Все зависит от напряженности обстановки. Заказанный по КМ металл обычно оказывается несколько неправильным - не совсем тот профиль, не совсем та марка, не совсем та номенклатура и т.д. Самое милое дело - заказ металла по выбрке металла из КМД. В выборке металл сидит точно-точно, по всем параметрам. Но по жизни КМД не успевает к моменту, когда уже надо заказать, оплатить и завозить металл.
увы Ваша правда. Обычно металл заказывают по КМ а когда подходит КМД происходит корректировка. Причем иногда весьма существенная. В результате итоговая спецификация оказывается нужной заказчику чтобы определить за сколько тонн он должен заплатить.
13forever вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 10:44
#76
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Это просто фантазия. Менеджеру пох...
Какая ж это фантазия? Есть просто реалии, а есть нормативные документы. По реалиям, насколько я понял, слабые КМД-шники встречаются куда чаще слабых КМ-щиков, поэтому заказчик зачастую хочет получить КМ и КМД от КМ-щика и под маркой КМ. Отсюда повышенная трудоемкость работы. Но КМД-шники ж не дураки и деньгу тоже хотят. Несмотря на то, что частично их работу выполнил КМ-щик - КМД-шники хотят получить свою деньгу как буд-то они отработали свой раздел как надо. И при этом ссылаются на нормативы. Да и вообще, ценообразование проектных работ - во многом ссылается на нормативы. Есть же расценки по тем или иным разделам, по тем или иным объектам. И вот когда начинается дележка денег, те кто мало поработал - требовать начинают по полной ставке
Это знаете, похоже на спор архитектора с конструктором. Они постоянно пытаются перекинуть друг на друга те или иные объемы работ, но архитектор ни за что не уступить своего небольшого преимущества в копейке. И сошлется при этом на нормативы, а не на объемы выполненных работ.
Поэтому и желательно чтобы все было четко расписано, чтобы все понимали что включается в его работу и за что они получают деньги.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Дак а кто против?
Против будет технология производства металлокунструкций. Тут кивают, что КМ-щик должен знать технологию... да конечно должен, но технологию принципиальную.! Конкретную технология он знать просто не может. Вот вам тут уже привели пример с китайской сваркой. Да и возьмети российские ЗМК - неужели у всех одинаковые производственные мощности и одинаковые возможности? Если бы это было так, то зачем тогда нужны КМД-шники? Не понимаю.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Уж потрудитесь вникнуть - чтобы представить "судьбу" узла от эскизной задумки до изготовления деталей, необходимо иметь представление о тонкостях расчета, конструирования и изготовления МК.
Для чего? Я просто говорю не о конкретном узле с соединениями автоматической сваркой или еще как-то, а о принципе вообще. Вы посчитали в КМ узел на ручную сварку с дополнительными фасонками, а на заводе узел решили выполнить с использованием автоматической сварки и фасонки более не понадобились. Понимаете в чем суть? КМ-щик не знает как будет конкретно реализовываться узел. Ему все равно - хоть автоматической, хоть ручной, лишь бы выполнялись условия прочности.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я лично ответственные узлы в КМ включаю обязательно - это железное правило, позволяющее не допускать снижения надежности конструкций на пути от КМ до монтажа. Мне так живется комфортнее - совесть чиста.
Вот видите, в отсутствие четкой нормативной базы приходится делать по совести, а не по инструкции Это хорошо, если совесть КМ-щику не позволяет выдать свой раздел без детально-разработанных узлов. А если позволяет? Выпустит такой КМ, а денег-то попросит так же как и вы. Вот в чем проблема.

А вот это:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
проектировщик должен ВСЕ предусмотреть и выполнить - больше некому.
понятно. Только и КМ-щик и КМД-шник - проектировщики в равной степени.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 14:05
#77
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
.. свой раздел без детально-разработанных узлов...Выпустит такой КМ, а денег-то попросит так же как и вы. Вот в чем проблема.
Дык вся жизнь проблема. Жизнь - борьба. Попросить деньги можно, а получить - не очень. Ну раз недоработает, два... Скоро все это всплывает, и в лучшем случае перестанут заказывать. В худшем - обрушение.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
КМ-щик и КМД-шник - проектировщики в равной степени.
Совсем нет, если иметь ввиду равенство в ответственности.
Это можно четко понять, если выполнять работы по КМ и КМД в частном порядке. При выполнении КМД (по чужим КМ) нет чувства тревоги и беспокойства, которое сопровождает тебя при выполнении КМ.
Пример: Элемент в КМ назначен - профиль Х, материал Y. В КМД параметры Х и Y НЕ АНАЛИЗИРУЮТСЯ и НЕ ПЕРЕСМАТРИВАЮТСЯ. За них отвечает автор КМ. Остается поковыряться в узле - а это совсем не та степень, которая требуется для назначения Х и Y.
Цитата:
Кстати, перед выпуском КМ после всех проверок и уточнений нужно взять паузу, и прислушаться к себе - если что-то зудит, значит, нужно еще раз проверить.
От КМД по большому требуется СОБИРАЕМОСТЬ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 14:11
#78
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Совсем нет, если иметь ввиду равенство в ответственности.
Штука вся в том, что вы уровень ответственности определяете по собственным ощущениям, а не по нормативам. У некоторых товарищей чувство ответственности настолько велико, что они переживают буквально за все - как запроектировать конструкции, как их сделают на заводе, как их смонтируют на площадке и как их будут эксплуатировать заказчики. Ну так это ж бардак форменный Вот кабы точно расписали кто за что отвечает, так многие бы и не переживали за то, за что переживать не следует.
Хотя, вот возвращаясь к белорусскому СТБ по КМу, то вобщем-то в том, что касается узлов, некоторая определенность все ж есть. Указано, что сложные узлы считают в КМ, простые - в КМД. Осталось дать определение тому, что есть сложный узел, а что есть узел простой
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 15:36
1 | #79
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
У некоторых товарищей чувство ответственности настолько велико, что они переживают буквально за все - как запроектировать конструкции, как их сделают на заводе, как их смонтируют на площадке и как их будут эксплуатировать заказчики
Молодой человек, вы очень ошибаетесь считая этих товарищей неправильно мыслящими. Если они не просто переживают, а реально все это в голове держат, да еще и управлять собой и другими умеют, то они как раз прогресс и двигают. Кроме того львиную долю прибыли получают, а таким как вы приверженцам нормативов зарплату платят. И как правило не очень высокую (зачем платить много если человек не хочет взять на себя лишней ответсвенности).
Без обид.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 15:54
#80
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Молодой человек, вы очень ошибаетесь считая этих товарищей неправильно мыслящими. Если они не просто переживают, а реально все это в голове держат, да еще и управлять собой и другими умеют, то они как раз прогресс и двигают. Кроме того львиную долю прибыли получают, а таким как вы приверженцам нормативов зарплату платят. И как правило не очень высокую (зачем платить много если человек не хочет взять на себя лишней ответсвенности).
Без обид.
Да чего обижаться? Кому-то охото за все отвечать - ради бога. Я отвечаю только за свою работу. И если уж на то пошло - попытки отдельных товарищей за все отвечать - это деградация, а не прогресс, так как человек не способен знать много наук в совершенстве, но одну освоить - вполне способен. Лучше иметь профессионала строителя и профессионала проетировщика, чем универсала - отвечающего за все сразу с коллективом неграмотных подчиненных.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 16:03
#81
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Лучше иметь
Ключевая фраза!
А кто их будет "иметь"?
Ответ: те, у которых
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
чувство ответственности настолько велико

Все просто
Кто то же ведь и нормативы писал, где ответсвенность разделял. Только мир быстрее движется, чем новые нормативы писать успевают.
И кстати.
В проекте ДБНа стального украинского я видел, что в него включили разделы из СНиП III-18-75, СНиП3.03.01-87. Тоесть это фактически некий шаг к тому, чтобы проектировщик привыкал все в комплексе делать. Все таки МК - это не есть что то необъятное. Проектирование и производство тесно связанны, проектировщик ОБЯЗА знать технологию изготовления и монтажа. По крайней мере старатся узнать. Старатся все это изучить - это тоже самое, что солдату старатся стать генералом. Плох ведь говорят тот, которыей не хочет. Так же и с инженером. Плох тот КМщик, который не хочет стать (Кучеренко, Кузнецовым, Стрелецким, Шуховым, Патоном, Беленей да еще х.з кем) (порядок фамилий от фонаря)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 25.08.2011 в 16:12.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 16:32
#82
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Плох тот КМщик, который не хочет стать (Кучеренко, Кузнецовым, Стрелецким, Шуховым, Патоном, Беленей да еще х.з кем) (порядок фамилий от фонаря)
Одна из основных проблем на постсоветском пространстве - отсутствие профессионалов. Такая напасть свалилась на наши страны оттого, что слишком много ответственных, которые стараясь объять необъятное находятся в греющем душу заблуждении, что они все контролируют. Не умеют у нас разделять обязанности и доверять тем, кому поручили ту или иную работу. Полно специалистов широкого профиля - и кот наплакал профессионалов. На примере строительной отрасли это прекрасно видно. Подавляющее количество инженеров не имеют специализации. Все умеют всего понемножку, но нигде нет углубленных знаний. А ведь в чем проблема разделить работу между отдельными специалистами? Дайте одному металл, другому железобетон, третьему деревянные конструкции. Специализируйте по типам разделов - пусть кто-то фундаменты делает, кто-то стены, кто-то перекрытия, кто-то крышу. Когда человек постоянно занимается схожей работой - качество работы и производительность неизбежно поднимаются. Но у нас все это недостижимо, потому что организовывать не умеем. Нет управленцев, есть только очень ответственные инженеры, которые суют свой нос во все сферы производства и мешаются на каждом этапе процесса от проекта до сдачи заказчику готового объекта. При этом, старясь за других делать их работу, эти ответственные инженеры только провоцируют всех остальных филонить и выполнять свою работу спустя рукава. А как же - приедет большой человек с проектной контроы и все проверит, всему научит и т.д.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 16:45
| 1 #83
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А ведь в чем проблема разделить работу между отдельными специалистами? Дайте одному металл, другому железобетон, третьему деревянные конструкции. Специализируйте по типам разделов - пусть кто-то фундаменты делает, кто-то стены, кто-то перекрытия, кто-то крышу
А кто же разделит?
Да тот, кто за все отвечает! Что за безликость? Вот вы можете разделить людей каждому дать его часть а потом в кучу собрать?
Я нет. У меня мало пыта для этого. Но вот сделать КМ так, чтоб он если надо был привязан к конкретному заводу с его технологиями я худо-бедно могу.
Кроме того, вот вы говорите отдельно. Но вы как бы остаетесь в середине прошлого века. Сейчас все твердят об расчете здания совместно с основанием. Заничт старое разделение на "каркасника" и "фундаментщика" станет неактуально. И так во многих вещах. Вс еменяетс, Нитонисе. Вы кстати прочитайте например Гордона "Конструкции, или почему не ломаются вещи". У него там есть раздел об американских ЖД (не национальность, железные дороги ). Об их начале. Пишет он, что клепали их так, что прикаждом проезде по мосту все пассажиры дружно прощались друг с другом . Но строили, бешенными темпами, делки брали на себя ответсвенность, наплевать, что он понятия не имел об опыте постройки. Надо. Надо на Дикий Запад индейцев проганять .
А всякие там ихние американские Гости потом написали, когда Сиу в резервации загнали . Также и в союзе. Думаете в первые пятилетки все знали как труд разделить? Да брались самые смышленые - и тянули. И тоже по ходу, или потом уже ГОСТы наваяли .
Вы ж подум айте, на кой шут теперь делать КМ с приблизительно спецификацие й металла, если технологии дают возможность моделировать каркас и получать сходу точную спецификацию. Но ГСОТ об этом молчит. И как быть? Мой ответ: забить на ГОСТ. Ваш - нуэжно сдледовать ГОСТу, так спокойнее. Кто прав - х.з.
Цитата:
Когда человек постоянно занимается схожей работой - качество работы и производительность неизбежно поднимаются
А вы знаете, есть прямо противоположная точка зрения. Которая гласит, что со ввременем от такого постоянства человек тупеет и деградирует. И лично я согласен с ней. Превращать себя в автомата не стоит. Я не против специализации, наоборот, за. Да и сам стараюсь хоть на чем то "специализнутся". Только вот не получается всегда делать только что то-одно. "Специализнувшихся" много, работы на всех не хватит.

Блин.
Че то я зафлудился
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 17:45
#84
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А кто же разделит?
Да тот, кто за все отвечает! Что за безликость? Вот вы можете разделить людей каждому дать его часть а потом в кучу собрать?
Вы на правильном пути) Речь идет о ГИПе (директоре), но не рядовом инженере, который берет на себя слишком много, пытаясь организовать всех вокруг себя и проконтролировать исполнение ими их обязанностей.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Кроме того, вот вы говорите отдельно. Но вы как бы остаетесь в середине прошлого века. Сейчас все твердят об расчете здания совместно с основанием. Заничт старое разделение на "каркасника" и "фундаментщика" станет неактуально.
Уже второй раз в этой теме придираются к форме моей мысли, но не к ее сути. Ну если сейчас современно считать каркас совместно с основанием - ради бога. Речь то не о частностях, а об общем принципе. Разделение труда и узкая специализация - самый очевидный путь к повышению качества и производительности, а также снижению сроков проектирования. Как именно разделять и чего специализировать - это прерогатива Организатора, тобишь грамотного управленца.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вы ж подум айте, на кой шут теперь делать КМ с приблизительно спецификацие й металла, если технологии дают возможность моделировать каркас и получать сходу точную спецификацию. Но ГСОТ об этом молчит. И как быть? Мой ответ: забить на ГОСТ. Ваш - нуэжно сдледовать ГОСТу, так спокойнее. Кто прав - х.з.
Если ГОСТы не поспевают за современными технологиями (в том числе и проектирования), то это минус ГОСТам. Но Когда каждый начнет проектировать так, как ему вздумается... только представьте, что бы было, если б вдруг выкинули всю нормативную базу по проектированию. Да вы бы элементарно чужой чертеж прочитать не смогли бы. То есть каждый бы вынужден был бы сам проектировать, потом строить по своим чертежам, а потом и эксплуатировать построенное. То есть дорога специалистов широкого профиля, но никак не узкоспециализированных профессионалов.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А вы знаете, есть прямо противоположная точка зрения. Которая гласит, что со ввременем от такого постоянства человек тупеет и деградирует.
Так вот почему наши футболисты хреново играют - тренируются слишком много Нет чтоб раза три в месяц, да не циклиться на одном футболе... баскетбольчик там или теннисом разбавлять - глядишь бы стали законодателями мод в мировом футболе Есть у нас такой тренер - Эдуард Малофеев - так это почти про него) Он за разнообразные тренировки и скорее отдает предпочтение духоному развитию, чем физическому... но вот чертовщина - что-то не срабатывает и буржуйские футболисты раз за разом одерживают верх тренируясь до седьмого пота)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 18:16
| 1 #85
Антон 1970


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 353


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
если проектируешь сарай - то делаю 3-4 узла - а дальше - отсылаю к КМДистам (очень редко и дико матерясь за отдельную сумму делаю сам)
крупняк - изначально все идет на завод, где умельцы на Теклах поставят стандартные шведские узлы на все, что не нарисовано в КМ,
к сожалению - уже сталкивался с тем, что "КМДист" ни фига не знает, утешает только то, что в 95% случаев - нагрузки невелики и "конструктивных" - просто на высоту балки накладок с "неоговоренным швом 6мм" - вполне хватает
Почему у меня всё с точностью до наоборот.
На сарай узлы не нужны можно применить типовые, усилия только напишите.
Но если проектируем стадион или машзал турбины- узлы считайте КМщики - вы же деньги зато получаете
Антон 1970 вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 19:41
#86
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Нитонисе, считайте, что вы меня перебазарили.
Надоело мне...
А что вышло то с дебатов наших?
ни то ни се...
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 19:54
| 1 #87
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Нитонисе, считайте, что вы меня перебазарили.
Надоело мне...
А что вышло то с дебатов наших?
ни то ни се...
Ну я это воспринимаю не как базар, а как обсуждение неоднозначной темы. Ну если надоело и стало не интересно - хозяин-барин. Только вот любопытно какую цель вы ставили, что так огорчились не достигнув ее? Лично я своих целей достиг - получил мнения на интересующую меня тему. Впрочем это не означает, что больше меня никакие мнения, доводы и аргументы не интересуют Для этого форум и существует - общаться и обсуждать интересующие темы.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 20:55
| 1 #88
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
...Когда человек постоянно занимается схожей работой - качество работы и производительность неизбежно поднимаются...
Как бы это сказать...
Вспоминается рассказ фантастический, сюжет такой: летающая тарелка забарахлила и упала, зеленый человечек не знает, как отремонтровать, хоть и представитель высокой цивилизации. Местные земляне расспрашивают, как устроена тарелка, как работает. Инопланетянин не в курсе - он отвечает только за что-то одно. И постоянно намекает, какая все убогая жизнь на земле.
Так местный слесарь разобрался и отремонтировал ему тарелку...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 21:44
#89
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так местный слесарь разобрался и отремонтировал ему тарелку...
Смешно, но не жизненно.
Я считаю, что лучше иметь 10 специалистов, каждый из которых читал одну книгу, но по десять глав, чем каждый бы из них прочитал десять книг, но по одной главе. К сожалению не имею возможности показать пример эффективности узкой специализации, но насмотрелся вволю на неэффективность специалистов широкого профиля)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 22:58
#90
REDS

Конструктор (Железяки)
 
Регистрация: 12.04.2007
Russia
Сообщений: 252


Про узлы в КМ я с НИТОНИСЕ не очень согласен. И думаю что не захочет КМ-щик разрабатывать детальный КМ, чтобы КМ_КМД...за те деньги, которые это стоит, ему легче сделать КМ - снять сливки так сказать, а ловить миллиметры и всё увязывать за меньшие деньги ему просто не выгодно, он в это время лучше ещё один КМ нарисует правда?
А вот по поводу специализации согласен. Развелось сейчас понимаешь специалистов "широкого профиля" которые думают что всё так просто в силу небольшой глубины своих знаний в данном вопросе. Отсюда иногда и слышишь, что мол что там делать-то в КМД?....перерисовал КМ и вперёд.... А тот кто сам этой работой занимался не один раз от случая, тот никогда так не скажет.
Истина проста и давно придумана - "Чем больше я узнаю, тем отчётливее понимаю как мало я знаю"
Как-то так вроде
__________________
<<Самое сложное - ДОЙТИ ДО ПРОСТОГО...>>
REDS вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2011, 23:05
2 | #91
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Проверил
Разработал
Заплакал
Отсидел
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2011, 12:49
#92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
...лучше иметь 10 специалистов, каждый из которых читал одну книгу, но по десять глав, чем каждый бы из них прочитал десять книг, но по одной главе. ...
Как бы это сказать... Примитивно как-то.
10 специалистов, прочитавших по 1-й книге со всеми главами, быстро зайдут в тупик, как на Голгофе, без одного, прочитавшего 7-8 книг по 5-6 глав.
Это потвердит любой начальник.
По порядку:
Разработал
Заработал
Проверил
Заплакал
Руководитель
Отсидел
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2011, 13:57
#93
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
10 специалистов, прочитавших по 1-й книге со всеми главами, быстро зайдут в тупик, как на Голгофе, без одного, прочитавшего 7-8 книг по 5-6 глав.
Согласен. Человек, прочитавший 7-8 книг по 5-6 глав - это ГИП. Но не рядовой инженер.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2021, 20:19
#94
hrolic


 
Регистрация: 28.04.2013
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Зачастую заказчик понятия не имеет, что на металл идет две стадии
тут я в голос заржал , спасибо.
у нас зачастую заказчики вообще не имеют понятия о стройке... работал и в москве и в западной сибири - сталкивался с разными...
чем выше "шишка" тем как правило тупее представления.
если встречается знающий и понимающий человек - по мозгам и душе прямо елей разливается (по себе рассказываю)
подозреваю, что данная проблема в рф распростронена не только в стройке

роснефть - руководитель филолог
роскосмос- руководитель журналист
газпром - руководитель В 1984 году окончил Ленинградский финансово-экономический институт им. Н. А. Вознесенского. даже факультет не указан, а там много разных факультетов )))

в общем, если с такими мерками подходить к организации проектирования, то у нас расчет оснований должен уже архитектор производить.

двух-стадийная разработка МК для того сделана, чтобы снизить нагрузки на каждом этапе на проектировщика, а значит ускорить разработку проекта.
это как конвейрная сборка автомобиля. кто-то проводочки протягивает, а кто-то фары подключает к тем проводочкам.
всё имхо. сорри, за некропостинг. упала на меня работа по разработке км и я встрял на узлах. вот осваиваю опыт более опытных коллег.

----- добавлено через ~48 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Кроме того львиную долю прибыли получают,
ну это какие-то идеалистические представления, уж извините )))

----- добавлено через ~60 мин. -----
в общем, понял для себя так:
1. КМ-щик должен считать сложные (не типовые) узлы;
2. КМ-щик если хочет, может посчитать не сложные узлы;
3. Нет предела совершенству.

всем спасибо.
hrolic вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2021, 10:52
1 | 1 #95
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от hrolic Посмотреть сообщение
..., понял для себя так:
1. КМ-щик должен считать сложные (не типовые) узлы;
2. КМ-щик если хочет, может посчитать не сложные узлы;
...
Правильно. В КМ (в рабочке, в РД, а не в ПД) автор должен все ответственные узлы, даже серийные, разработать подробно, т.е. практически окончательно - расчетные швы, размеры, диаметры, классы и т.д.
Это например в промздании узлы баз колонн, фланцевые и фрикционные соединение элементов каркаса, сопряжения консолей подкрановых путей и т.д.
Серийные расчерчивать/проверять расчетом нужно потому, что в сериях масса неопределенностей и возможных разночтений. Но не это главное - массив РСУ в узлах известен/доступен только автору КМ (не начнем же заставлять разработчика КМД работать по расчетным запискам и КЭ-моделям к КМ). А массив большой, и разнообразный. Требуется перебор большого количества по сочетаниям. Ни в какой ведомости элементов на листах КМ этот массив усилий не опишешь.
Например максимальный М при минимальном N, или такие М-N, которые дают максимум сигмы в детали узла/шве/болте. И т.д.
Например расчет фланцевого узла. Или базы. К слову, в КМ фундаментный болт выше обреза должен быть определен окончательно - сталь, диаметр, вылет.
И т.д. и т.п.
В КМД можно разрабатывать лишь простые классические узелочки...и то для многих узлов в КМ нужно давать хотя бы эскиз.
В то же время нехороший Заказчик при приеме КМ может мощно перегнуть палку - потребовать прочертить ВСЕ узлы и с указанием ВСЕХ параметров, а так же РАСЧЕРТИТЬ элементы отдельно - колонны каждого типоразмера, ригели и т.д. и т.п. с поштучной спецификацией с указанием веса каждой позиции в составе элемента, дать ведомости метизов, разложить и расписать профлист поштучно и так до полного посинения. Т.е. попытаться получить безплатно практически готовый КМД, удобный для обсчитывания, осмечивания и для размещения заказа на изготовление по КМ по окончательно утвержденным сметам. Т.е. некий менеджерский ход. Недавно только прислали перечень "замечаний" от Заказчика к КМ, где потребовано именно вот все это. Правда, на этот раз удалось отбиться (со ссылкой на пункты норм и стандартов) - все закончилось заказом КМД. Но не всегда это удается (к слову, КМД-то сделали, но ПД еще прошло экспертизу - идет по 30-40 замечаний по каждому разделу, похоже в КР (КМ) будут хорошие изменения).
Тем более, что множество разработчиков КМ нынче дуркуют, разрисовывая а-ля КЖ/АС эскизы изделий (колонна, ригель) со спецификациями поштучно. Великие глупости конечно, но извращения нынче в тренде не только в той сфере, а везде...
Нужно иметь железное представление о составе и форме КМ. Начать с ГОСТ21.502.
КМД нужно делать только после положительного заключения на КР, по рабочей КМ.
В ПД (КР) бывает такой КМ, из трех палочек и одной буквы, что по такому КМ просто невозможно что-то годное сделать...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 13.01.2021 в 11:00.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2021, 09:04
#96
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В ПД (КР) бывает такой КМ, из трех палочек и одной буквы, что по такому КМ просто невозможно что-то годное сделать...
В КР и не должно быть КМ. в КР даём только то, за что уплОчено и что даёт достойно пройти экспертизу. Иначе у заказчика появляется желание не заказывать рабочку(КМ) вообще.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2021, 12:05
#97
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
множество разработчиков КМ нынче дуркуют, разрисовывая а-ля КЖ/АС
- это от незнания, что должно быть в КМе.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2021, 12:59
#98
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это от незнания,
Увы, это незнание-непонимание длится более полувека
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2021, 16:52
#99
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 171


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Увы, это незнание-непонимание длится более полувека
Почему?
Есть ГОСТ 21.502-2016, в котором популярно изложено, что должно входит в КМ. Этот ГОСТ не вчера появился.
DMB484 вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2021, 18:37
1 | 1 #100
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
В КР и не должно быть КМ...
Не то чтобы прямо КМ, а хотя бы нечто вразумное. По прошедшему экспертизу порно-КР нормальную КМ-рабочку не всегда получается сделать. Появляются существенные разногласия между КП и КМ.
Цитата:
в КР даём только то, за что уплОчено и что даёт достойно пройти экспертизу.
Достойно - это получить положительное, и радоваться? Или получить положительное и мрачно начать заново?
Часто из-за неисполнимости утвержденной схемы (например невозможность выполнения узла, пересечения профилей из-за габаритов и т.д.) приходится сильно переиначивать начальную идею.
Цитата:
у заказчика появляется желание не заказывать рабочку(КМ) вообще.
Это желание - на каждом шагу. Сначала безплатно собрать подробные эскизные проработки с лохов. Затем за 2 коп сфабриковать ПД и как-то получить заключение. Потом за 5 коп построиться, без рабочек, без КМД и вообще без "лишних" затрат, в т.ч. на основные материалы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2021, 22:00
#101
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от DMB484 Посмотреть сообщение
Почему?
Есть ГОСТ 21.502-2016, в котором популярно изложено, что должно входит в КМ. Этот ГОСТ не вчера появился.
Мне тоже интересно: ПОЧЕМУ?
Ведь было СН 460-74 раздел 5 в котором все так же "популярно изложено", но бОльшая часть проектантов не знала или не понимала. За раньше не скажу, потому что был не в теме. Но с того времени практически без изменений. Думаю и раньше было так же.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 14.01.2021 в 22:49.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2021, 11:27
#102
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Потому что нормальной школы КМ не было у таких проектировщиков. Ну и классический аргумент: "А мы всегда так делали...."

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не то чтобы прямо КМ, а хотя бы нечто вразумное. По прошедшему экспертизу порно-КР нормальную КМ-рабочку не всегда получается сделать. Появляются существенные разногласия между КП и КМ.
Я делаю компоную КМ в КР так, чтобы все срасталось, и было все необходимое для нормальной разработки рабочки. Хитрые узлы, в которых весь цимес - держу в голове, "на потом", чтобы заказали КМ у меня.
В КР же: Описание есть? Обоснование есть? Увязка с остальными разделами? все есть.
Но чаще всего заказывают КР по уже разрабатываемому КМД(поставка каркаса назначена), там КМ идет сразу в связке с КМД.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2021, 11:34
#103
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
нормальной школы КМ
Это что за зверь такой? Можно подробнее? и где она есть?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2021, 11:35
#104
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это что за зверь такой? Можно подробнее? и где она есть?
У меня был главспец-пенсионер, проработавший всю жизнь в промке при заводе.
Старый лицедей вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет узлов на стадии КМ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет узлов фермы с поясами из двутавров и решеткой из ГСП Семенов Сергей Конструкции зданий и сооружений 24 24.02.2014 07:20
Расчет узлов крепления деревянных элементов покрытия беседки Д.В.А. Деревянные конструкции 1 22.03.2010 18:00
Поверочный расчет запроектированных узлов монолитного здания. Помогите разобраться! Владимир из Магнитки Железобетонные конструкции 3 23.02.2010 16:25
Расчет узлов для КМД Владимир Олегович Конструкции зданий и сооружений 38 26.05.2007 01:15