| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
23.08.2011, 14:52 | #1 | |
Расчет узлов на стадии КМ
Ведущий инженер АСД
Киев
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 10
|
||
Просмотров: 47259
|
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 10.09.2009
Ростов-на-Дону
Сообщений: 156
|
Про нормы ничего не скажу, но я всегда стараюсь, если что-то серьёзное, хотя бы прикидочные расчёты делать. А то мало ли, вдруг Вам строители талантливые попадутся и начнут возводить по КМ чертежам? Да и КМД-шник не факт что будет перепроверять Ваши узлы, хотя по идее должен..
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Думается, исходя из логики разделения на КМ и КМд узлы все ж должны рассчитываться и конструироваться в КМД. КМ - это общая схема, внутренние усилия и сечения основных элементов. КМД - детальная разработка всех элементов и узлов. Норм таких не знаю
На практике же я не сталкивался ни с одним объектом, имеющим четкое двухстадийное проектирование. И хотя обозначение на раздел даю КМ - все конструкции проектирую детально и так же разрабатываю узлы. Впрочем я не делал еще серьезных объектов из металла, так - сарайчики да навесы. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
4.4.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают:
- общие данные; - нагрузки и воздействия на металлические конструкции; - нагрузки на фундаменты; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты); - схемы расположения элементов металлических конструкций; - чертежи элементов металлических конструкций; - чертежи узлов металлических конструкций; - спецификацию металлопроката и изделий; - расчеты. 4.4.2. Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла. 4.5. Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором). Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика. ("ГОСТ 21.502-2007. Межгосударственный стандарт. Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций" (введен в действие Приказом Ростехрегулирования от 25.03.2008 N 58-ст)) |
|||
|
||||
СпецАлист Регистрация: 04.05.2007
Томск
Сообщений: 27
|
На стадии КМ узлы если назначаете типовые, то, по реакции (Q, N, M_опорн.) в балке прикидываете проходит/непроходит. Причем реакции берете из внутренних усилий элемента прилегающего к узлу. Потом уже те, кто будет делать КМД более детально продумывает планки/швы/болты на основе реакций и профиля элемента указанного вами в спецификации. Ну а если что пропустите... то КМДшники вас поправят своими возникшими вопросами
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194
|
вы думаете какая-нибудь КМДистка с образованием учителя математики будет рассчитывать в КМД фланцевый стык на высокопрочных болтах? ))
|
|||
|
||||
СпецАлист Регистрация: 04.05.2007
Томск
Сообщений: 27
|
КМ это КМ, а КМД это КМД. Зачем мы заблуждаем человека? На стадии КМ указываются лишь профили балок и внутренние усилия. Конечно в зависимости от геометрии схемы проектировщик КМ проверяет возможность реализации того или иного узла по серии (в зависимости от внутренних усилий, наличия/отсутствия динамики). На разрезах или схемах в зависимости от удобства проставляются узлы, по которым производится крепление. Если забубеная геометрия крепления элементов, то тогда рисуется узел, аналогом для которого является опять же типовая серия (зачем дважды колесо изобретать), и в этом узле показывается сварка, толшины планок или иных доборных элементов, но ни катет шва не указывается и тип сварки, потому что это КМ. Вот если будете выпускать узел под маркой АС или КЖ, то тогда надо будет все разрисовывать до уровня КМД. Почему так, потому что при КМ - завод сам дополнительно делает КМД и на стройплощадку приходят уже специально подготовленные элементы с наваренными где надо фасонками или обрезанными как надо, в общем чтоб при монтаже как можно больше была технологичность. Если же вы выполняете проект как в мультике "и восемь шапок сошью", то конечно, тут зная прижимистость заказчика, нужно все разрисовать так, чтобы строитель на стройплощадке в обход завода сам мог сделать КМД и воплотить все в жизнь. Но тут уж надо больше уповать на профессионализм монтажников-металлистов.
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194
|
Не согласен. Основные узлы должны быть в КМ. Сейчас КМ и КМД делают все кому не лень. На ЗМК главный конструктор может быть без высшего строительного образования. Как тогда считать спецификацию в КМ, если только профили балок? ГОСТ читайте.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Ну что это такое... Если бы да кабы... Меня ни разу не интересует кадровая политика ЗМК. Пусть назначают на ответственные должности кого хотят, но у них есть должностные обязанности и пусть они их выполняют. Допустим я посчитаю сварной шов узла из предположения, что сварка будет автоматическая электродами Э-50. А на заводе могут только полуавтоматическую и Э-42. Спрашивается - зачем я считал этот шов? Кому это надо? Никому не надо. Если уж на то пошло, то КМД - это раздел гораздо более трудоемкий и не менее ответственный чем КМ. КМ - это своего рода творчество, а КМД - рутина.
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194
|
ну это тоже не от КМДиста зависит, особенно автоматическая электродами Э-50), если внимательно ГОСТ почитаете то все отступления от КМ должны быть согласованы с разработчиком КМ) в КМ считайте больше и правильно, что бы потом с вас меньше спрашивали, например в прокуратуре
Последний раз редактировалось 110ХЛ, 23.08.2011 в 16:27. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
То тут конечно все считать нужно самому и выпускать под маркой АС. Если же вы выдали марку КМ, то свои претензии к разработке узлов и строители и зводчане и прокурор могут засунуть в одно место. КМ - это не рабочая документация, а исходные данные для КМД. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194
|
вы меня убедили, КМ это так...веселые картинки и наброски от скуки.
Цитата:
Бесполезный спор, молчу. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287
|
Прокуроры действительно специализируются на засовывании разных весёлых штуковин в одно место. И у них тоже есть неумёхи, а есть мастера.
Уголовный кодекс Российской Федерации с изменениями и дополнениями на 1 марта 2005г. Статья 293. Халатность 1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба,- наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев. (часть в ред. Федерального закона от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.) 2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека,- наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового. (часть в ред. Федерального закона от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.) 3. Деяние, предусмотренное частью первой статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц,- наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового. (часть введена Федеральным законом от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.) Примечание. Крупным ущербом в настоящей статье признается ущерб, сумма которого превышает сто тысч рублей. (Примечание введено Федеральным законом от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.) Принят Государственной Думой 24 мая 1996 года Одобрен Советом Федерации 5 июня 1996 года |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Хорошая статья. Но к проектировщикам не относится. Они не должностные лица.
*** Примечания. 1. Должностными лицами в статьях настоящей главы признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, государственных корпорациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации.(ст. 285, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 21.07.2011)) |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Да нет. Я не в этом вас убеждал. КМ - это общая схема, внутренние усилия и сечения основных элементов. То есть КМД-исту не нужно расчитывать каркас полностью - это работа КМ-щика. А КМ-щику не нужно расчитывать узлы детально - это работа КМД-иста. Ни без КМ-щика, ни без КМД-иста проект не может быть разработан. И те и другие нужны, но каждый занимается своим делом.
Только вот я считаю, что двухстадийное проектирование - это плохое решение в организации проектных работ. Зачастую заказчик понятия не имеет, что на металл идет две стадии. Он находит проектную контору, платит им денежку, получает проект КМ и опа - оказывается по этому проекту строить нельзя, нужно еще КМД. А КМД - это затраты и может даже больше чем на КМ. При этом разрабатывать КМД на основе не своего КМ - проблема, страдает качество проекта. Куда лучше было бы заказчику обратиться за проектом сразу на завод, при котором работает проектная контора. Тут тебе и принцип одного окна и разработка КМ и КМД одним и тем же специалистом и сразу учет всех технологических особенностей производства... Очень удобно, при чем - для всех. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Не знаю. Может, им вменяют причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей (ст.109). Как Канчели. Но скорее всего никого не сажают за это. Довольно трудно доказать в суде ошибку проектировщика. Да и смягчили сейчас наказания по многим статьям. Поругают и простят.
Последний раз редактировалось Шишков В.С., 23.08.2011 в 18:26. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Да нет конечно. Там совсем слабое наказание.
*** 2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового. (ст. 109, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 21.07.2011)) |
|||
|
||||
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270
|
ИМХО: в КМ-е особо ответственные узлы должны делаться до гвоздя, ответственные - принципиальная конструкция, второстепенные... Нафиг их, второстепенные. Там этих второстепенных будет больше по листажу, чем весь остальной КМ.
А по поводу прокурора... За подпись "Разраб." не сажают, на сколько я знаю. Вот "Глав. спец", "Гл. констр", "ГИП" - это самые первые клиенты, в случае чего.. = )) |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Как могут в одном штампе уживаться надписи "Разработал" и "ГИП"? Насколько я знаю - либо нужно указывать должности, либо характер работы. То есть либо "ГИП" и "Инженер" (я так и пишу) либо "Проверил" и "Разработал".
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.08.2011
Сообщений: 30
|
Нитонисе - "Допустим я посчитаю сварной шов узла из предположения, что сварка будет автоматическая электродами Э-50. А на заводе могут только полуавтоматическую и Э-42". Сразу видно сарйчики и навесы. Надеюсь вы в проекте не указываете про выполнение автоматической сварки электродом Э-50. Теперь по существу, наиболее ответственные узлы на мой взгляд необходимо расчитывать на стадии КМ, т.к. узлы бывают различной сложности и тем более от работы узла зависит работа всего мет, каркаса.
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270
|
Цитата:
В графах основной надписи и дополнительных графах к ней (номера граф указаны в скобках) приводят: ..... л) в графе 10 — характер выполненной работы (разработал, проверил, нормоконтроль). В зависимости от стадии проектирования, сложности и значимости документа допускается свободные строки заполнять по усмотрению руководства организации (указать должности лиц, ответственных за разработку документа (чертежа); Так что никаких "либо должности..". Характер работы и, если это крупнее собачьей будки - должности руководителей. Должности конкретных исполнителей никому не интересны. Ежу понятно, что Разраб. и Провер. Должны быть инженеры, а не уборщицы. Offtop: Про автомат. и полуавтомат. сварку электродами Э42-Э50 я даже писать ничего не стал К тому же, они на разную сталь. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Сколько спецов появилось)) И никто не уловил суть. Дело ведь не в том автомтическая сварка или нет и электроды Э-50 или нет. Дело в том, что нет смысла считать сварной шов на стадии КМ, ведь при расчете учитываются технологические особенности. А КМ-щик технологических особенностей завода знать не может по определению.
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270
|
Нитонисе...
Я ж написал... Э-42 и Э-50 идут НА РАЗНУЮ СТАЛЬ! они НЕ взаимозаменяемы. Достаточно по сути? Берете СНиП и смотрите, какую сталь каким электродом можно варить. Если же вы беспокоитесь про положение шва (горизонт или лодочка), то в КМ-ах считают (если считают) на горизонт. Если завод делает в лодочку, то пишет челобитную КМ-щику, КМ-щик подписывает и завод спокойно варит. Либо КМ-щик в КМ-е пишет, что "несущая способность сварного шва определена для положения сварки "Вертикальное" и "Горизонтальное". При положении сварки "в лодочку" длину и катет шва пересчитать на расчетные усилия в узлах (далее могут быть оговроены ограничения". 95% "технологических особенностей" различных заводов (нормальных заводов, а не "чебурекстроймонтаж") примерно одинаковы. Редкие исключения спокойно согласовываются при помощи эл. почты и факса. Правда, повторюсь. Заморачиваться с этим стоит только в особо ответственных нестандартных узлах. Последний раз редактировалось orehovalexey, 23.08.2011 в 21:01. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.08.2011
Сообщений: 30
|
Какие технологические особенности при расчете шва могут учесть на заводе которые не можете учесть вы.
Не надо думать что на стадии КМД седят какие то особенные специалисты, в основе своей большинство их расчетов просто просмотр таблиц с несущими способностями швов и болтов при заданных эксцентриситетах. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 194
|
я понимаю где-то может не быть автоматической сварки, но уж электроды Э50 и Э42 точно не технологическая особенность ЗМК, так можно и грунтовку ГФ-021 отнести к особенностям ))). Пустой спор, после поста #6 можно было и не писать ничего...
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
Иначе, если считать что разница между КМ и КМД настолько несущественна, то нахрена так все усложнять? Платите проектантам, пусть сразу делают КМ и КМД, а уж завод справится)) |
|||
|
||||
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270
|
фигасе мелочь - чем варить... Но не суть.
Вам этот пост дальше прочитать - религия не позволяет? а можно цитату, где я это пишу? Цитата:
Другое дело, что заставлять км-щиков разрисовывать фасонки и потом через пол-страны возить эти кипы бумаги было нерационально, проще посадить на заводе техника-чертежника. Кстати, во многих странах нету разделения на км и кмд. Как же они изготавливают-то? или у них там все заводы под копирку сделаны? ой, сомневаюсь. Цитата:
Смотрите выше. В СССР, с его огромными площадями и расстояниями между проетными институтами и заводами, было нерационально осуществлять проектирование в одну стадию. ну, это я так предполагаю. Цитата:
Вот делаю я склад. шаг колонн 6 м, пролет 24 м, высота до низа ферм 9 м. 2 пролета, краны на 5 тонн (мостовые) в каждом. И какая нафиг разница, на какой завод приедут КМ-ы? Вот назовите мне конкретные операции, которые зависят чисто от технологии, будут разными на разных заводах и их тонкости будут отражены в КМД? Хорошо, не склад. Этажерочка в 3 отметки, 4 шага, 3 ряда колонн. 12х9, высота 12 м. На рамных узлах... В чем такое различие в КМД будет, обусловленное разницей в технологии? Единственное - это если сравнивать автоматизированный завод, где КМД делается в спец. редакторе и является программой ЧПУ с обычным завод с рукопашным изготовлением. Но в СССР-ии таких (автоматизированных) заводов не было... Да и сейчас - по пальцам одной руки на всю РФ-ию. а так обычно и происходит, между прочим. Разве что КМ делает "Рога и копыта", а кмд - "Вася пупкин и Ко". Смысл один - и там, и там проектанты сидят. Да и КМД-шников советской школы почти не осталось, с 90 по 2005 (примерно) их усердно истребляла наша экономика |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Не вы, так кто-то другой, кто заявил что в принципе ничто не мешает КМ-щику считать все самому, поскольку особенности производства не такие уж и особенности и в 95% случаев то что придумал КМ-щик завод легко реализует.
Именно! Не суть. Суть вы не уловили - мы ее только сейчас разбираем. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А я уже писал почему так происходит. Это выгодно и заказчику и проектировщику. Только невыгодно конторам, которые раньше гнали чистые КМ-ы. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
|
Ндааа, и это современная школа проектирования.
В КМ обязательно рассчитываются все узлы, длины и катеты сварных швов, количество и расположение болтов (кроме тех которые применяются по серии - они показываются без обозначений толщин швов толщин пластин и т.п. с обязательным указанием на серию и узел). КМД это стадия адаптации КМ к мощностям и возможностям, а так же технологии производства работ на заводе (сделано это деление было по моему специально для проектных институтов типа ЦНИИСК и НИИЖБ, которые не имели производственную базу, но могли выпускать проекты со штампом НИИ, ну и специально для работы такого монстра как ЦИТП). Все изменения, дополнения и уточнения обязательно согласовываются с проектировщиком КМ в письменном виде за подписью ответственных лиц. Так же в стадии КМД происходит уточнение технической спецификации, ну эт уже тонкости раскроя листа, профилей и прочих приятностей этого дела. Что касается степени деталированности КМ, тут уже каждый кто во что горазд, обычно если фирма серьезная то есть стандарт предприятия, где все прописано, если нет то ГОСТ и ЕСКД тебе в помощь Offtop: И упаси тебя Боже сделать лучше чем луший в твоей фирме, устроят темную, я отбился ибо разряд по боксу имею
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию. Безделье - суть ересь! non errat, qui nihil facit Последний раз редактировалось Integer, 23.08.2011 в 23:21. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.08.2011
Сообщений: 144
|
Если внимательно посмотреть "Инструкцию по составу и оформлению рабочих чертежей КМ и КМД", то вы увидите что в состав КМ расчеты входят, а в состав КМД - нет. Там-же, в примере оформления чертежей КМ специально для сомневающихся показан узлы элементов с проставленными катетами швов и расположением болтов.
|
|||
|
||||
Полностью согласен с постом #45 от Integer. Проекты стадии КМ должны содержать всю необходимую информацию для разработки КМД. Даже начинающий инженер-конструктор должен увидеть "всё" необходимое в проекте.А проверка узлов в разделе КМ проводится всегда при разработке КМД, дабы быть уверенным в правильности их.
И это не двойная работа, а проверка. Ошибки иногда "встречаются".
__________________
Конструктор КМД, Lisp |
||||
|
||||
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 117
|
ГОСТ 21 502-2007
Цитата:
|
|||
|
||||||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
Цитата:
думается не фига он делать не будет КМД. строитель то. по КМу начнет железки кромсать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А разница в заводах может быть к примеру такая. В городе С.О. на ЗМК №1 марки ферм галереи длиной 15 метров не вызвали вопросов. сделали и отвезли. А на ЗМК №2 в городе Б. буквально в ста километрах такие же марки вызвали истерику. В цеху не развернем, и везти не на чем. Или скажем один завод предпочитает опорные ребра для балок делать прямоугольными на гильотине, а другой имеет фигурный штамп позволяющий повторить внутреннюю поверхность двутавра/швеллера. |
|||||||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
В Беларуси действует СТБ 21.504-2005 с требованиями к разделу КМ.
[IMG]http://s47.***********/i118/1108/35/5501ea2d966d.png[/IMG] Получается все ж основные узлы надо считать. Ну, это и логично. Все-таки основные узлы определяют работу каркаса (где шарнир, где жесткий узел). Если вдруг возникнут какие-то технологические проблемы с изготовлением узла, то тогда уж КМД-исты пересчитают узел под свою технологию, а если узел годится - то применят сразу как есть, без переработки и без доп. расчетов. |
|||
|
||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
с какого бадуна, проживаючи в России, мы должны выполнять нормативы Белоруссии?
Цитированную мною фразу из ГОСТ 21.502 п. 5.7.4. ....Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД. я лично понимаю так: ЕСЛИ размеры сварных швов, болтов, фасонок и т.п. разработчик КМД может сам вычислить, определить на основании исходных данных (читай КМ) то я как разработчик КМ этого не указываю, но в уме держу и прикидываю жизнеспособно это или нет. При этом надо понимать значение узла для сооружения в целом. В ряде случаев, не часто да, разрисовываю узел от и до. с указанием всего всего. а дальше КМДисту мышку в руки. Как то так. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Действительно, с какого бодуна? Пить надо меньше. Вы выполняете нормы России, я - Беларуси. Так вот п.12.4 белорусских норм говорит о том, что крепеж, который считается просто - считать в КМ не обязательно. А основные узлы все ж надо посчитать. Во всяком случае я именно так понимаю требования СТБ.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Э-42, Э52 - это тип электрода. Штучного. С покрытием. Для ручной сварки.
Авт. и п/авт. сварка ведется ПРОВОЛОКОЙ, да непрерывно подающейся.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Ну вот, теперь-то стало ясно на какой стадии считать узлы
Последний раз редактировалось Нитонисе, 24.08.2011 в 21:00. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Я тоже на русском написал. Только суть сообщения не о типах электродов. А об осведомленности разговаривающих о предмете разговора
Это к чему: по мере накопления опыта реального проектирования (разных объектов, для разных заказчиков, под разными конторами и т.д.) вопросы типа "а вот это я тут должен ли пахать (выполнить, разработать, рассчитать, написать, начертить и т.д.)?" отпадают за имением однозначного ответа. Ответ: проектировщие должен ВСЕ предусмотреть и выполнить - больше некому. Поэтому вопрос преобразуется в вид: "где бы можно было бы недоработать или упростить не в ущерб качеству?". С нас в первую очередь требуется вообще-то не объем работ, а надежность решений. Пусть лошадь пашет. А мы культурно поработаем
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.06.2010
Москва
Сообщений: 1,446
|
Короче разобрались. По закону ГОСТ 21.502-2007 узлы считают КМДшники (слава богу кто-то еще ГОСТы читает), а по понятиям зову сердца, узлы должны считать КМщики.
Насчет того, что КМДшник что-то там под технологию завода может подстроить по готовому КМу - сказки. Под технологию завода можно подстроить только проект (КМ), сделанный на этом заводе. А пока 95% проектов делают КМщики, технологичность у нас на заводах будет нулевая. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Технадзор Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 382
|
Цитата из В.Г. Темников "МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ Курс лекций"
@ Рабочая документация металлических конструкций состоит из двух частей: рабочие чертежи КМ (конструкции металлические) и деталировочные чертежи КМД (конструкции металлические, деталировка). @ Чертежи КМ выполняются проектной организацией на основе утвер-жденного проекта. На стадии КМ назначается схема здания (сооружения), производится полный расчет конструкций и подбор сечений всех элементов, выполняются общие чертежи и конструкции сложных узлов, а также идет согласование и увязка конструктивного решения с другими частями проекта (технологической, архитектурно-строительной, транспортной, санитарно-технической), составляется спецификация на ме-талл. @ В состав рабочих чертежей входят: пояснительная записка, данные о нагрузках, расчеты конструкций, общие компоновочные чертежи, схемы расположения конструкций и самостоятельных элементов в составе здания (сооружения) с таблицами сечений, расчеты и чертежи наиболее важных узлов и полная спецификация металла по профилям. @ По чертежам КМ заказывается металл. На основе проекта стадии КМ конструкторскими бюро завода-изготовителя разрабатываются деталировочные чертежи КМД для отдельных элементов конструкций, отправляемых после изготовления заводом на строительную площадку (так называемые отправочные элементы или марки), и узлов с учетом технических возможностей завода, а также монтажные схемы с соответствующей маркировкой отправочных элементов. |
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
1990г. один из спецов ПСК: "ты обязан показать посадку на бетон (кирпич) и опорные усилия в ведомости элементов" - для сараев достаточно
узел опоры (600тс) и узел стыка хребтовых балок, на которых висит котел ГРЭС - показывать обязательно проекты ККЦ или обогатительных фабрик - 600-800 листов А1 формата - и там были на 90% только "нестандартные узлы" 2011г. - если проектируешь сарай - то делаю 3-4 узла - а дальше - отсылаю к КМДистам (очень редко и дико матерясь за отдельную сумму делаю сам) крупняк - изначально все идет на завод, где умельцы на Теклах поставят стандартные шведские узлы на все, что не нарисовано в КМ, к сожалению - уже сталкивался с тем, что "КМДист" ни фига не знает, утешает только то, что в 95% случаев - нагрузки невелики и "конструктивных" - просто на высоту балки накладок с "неоговоренным швом 6мм" - вполне хватает итальянцы даниели в Дн-ске набрали для разработки чертежей КМД "Днепростали" свежеокончивших ВУЗ машиностроителей - теперь наслаждаюсь рекламными фото на маршрутках, где четко видны ребра жесткости подкрановых балок - короткие, на высоту примерно 1/5 балки и гадаю - это от машиностроителей или просто толщина стенки балки 30мм и ей вообще ребра не нужны? |
|||
|
||||
Конструктор (Железяки) Регистрация: 12.04.2007
Russia
Сообщений: 252
|
Все узлы должны быть расчитаны в КМ.
Должны быть назначены толщины фасонок и марка стали всё это включено в техническую спецификацию. На стадии КМД если что-то и должно расчитываться - то это сварка и болты для крепления элементов в узлах....и то не в особо ответственных. Последние должны быть досканально разработаны в КМ. Узлы на ограждения и лесенки в КМ особо разрисовывать не стоит, поскольку они как правило у КМ-щиков получаются сильно оторванными от действительности...откуда они их перерисовывают непонятно. Вот они (КМ-щики) не все конечно, бывает разрисуют все второстепенные узлы а основных не дадут...короче любят перекладывать свою работу на КМД-ников (последнюю линию обороны перед производством) Товарищи сравните стоимость разработки проекта на стадиях КМ и КМД. Стадия КМД гораздо более трудоёмкая чем КМ и зачастую очень не творческая и рутинная, а оплачивается гораздо меньше. А всё потому, что типа КМ-щки думают и несут ответственность за прочность своих придумок. КМД-ник же не вправе отступать от КМ-а не на шаг, без согласования с автором этого КМ-а и выступает лишь в роли того кто разжёвывает КМ до миллиметра, всё стыкует, связывает и выпускает чертежи по которым рабочий на заводе и монтажник на объекте изготавливают конечный продукт без каких-либо дополнительных раздумий и вопросов. Изготовление и монтаж по КМ - это бред. Возможно лишь в случае с сараями и лесенками. Короче говоря, уважаемые КМ-ики рисуйте и считайте узлы - это ваша работа, за которую вам заплатили деньги....если узлов нет - КМД-ник вам позвонит Желаю всем КМ-щикам толковых КМД-ников (чтоб спать спокойнее) А КМД-никам - толковых КМ-щиков, чтобы было меньше головных болей. Давайте жить дружно.
__________________
<<Самое сложное - ДОЙТИ ДО ПРОСТОГО...>> |
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
Уважаемый REDS!
насчет "заплачено" - это когда как и кому сколько - очень отличаются цифры и в среде КМ-щиков и в среде КМД-истов. в ценниках на проектирование - четко оговорено - КМД в оплаченную КМ-щику сумму не входит недавно делал КМД и раздражало - как именно сделаны узлы - не удачно, не все швы возможно выполнить и т.д. - то есть если нарисовано не то - то КМДист должен все пересогласовать с КМ, а если не нарисовано - может сделать так как ему удобнее. безусловно - всегда есть желание свалить свою работу на другого - кстати - у Вас получается тоже самое в обратном направлении. мне легче ответить на звонок, чем гадать - какой квалификации попадется КМДист и в расчете на худшее - сделать не 10 листов на сарай, а 50 и все равно не изобразить какой-то узел. "Давайте жить дружно" |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Разрабатывать узел должен тот, кто несет ответственность. Так кто ж несет ответственность за узлы? Например узел примыкания ригеля к колонне? Узел опирания кровельного прогона на ферму? Узел крепления стенового ригеля к колонне?
|
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
Цитата:
по прежнему считаю - разрабатывать нужно только не типовые узлы и места посадки на бетон, иначе за объемом макулатуры можно и ошибиться в расчетах, указав не ту реакцию, на которую нужно проектировать узел. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Непонятный, но интересный спор. Интересный потому, то все таки спорят люди работающие в сфере. И раз утвверждают разные вещи - значит имеют разный опыт. Лично мне очень импонирует пост 61. Ильнур - видно, что человек бывалый.
Мое мнение: как можно однозначно утверждать, что МКщику не обязательно делать расчеты даже стандартных узлов, если он не может быть уверен в квалификации КМДшника, а отвечает за проектные решения полностью КМщик. Вообще я считаю такое разделение,КМ-КМД рудиментом советской эпохи. Именно в таком виде, что КМДшник считает например какие то узлы по усилиям. КМДшник может посчитать максимум фасонки в фермах из парных уголков. Я уже когда то приводил пример (была похожая тема): фермы из ГСП. Давайте КМщик не просчитав узлы подберет сечения, а КМД-шник просчитав по формулам пособия к СНиП должен будет увеличивать толщину стенки пояса, бо она не проходит на продавливание. Второе. Пишут (нормы вроде, не помню ) что по КМу заказывается металл. А вы скажите как можно посчитать металл, не имея точных размеров деталей? Например размеров фасонок, которые ведь должен подбирать КМДшник. Посчитать можно взяв какие то аналоги. Ладно. Раньше КМы делали проектные институты. У них были стосы проектов и проектанты честно отрабатывали трудодни ища аналоги и приблизительно подбирая вес металла. 50 процентов запаса - это фигня. А сейчас? Заказчик удавится за каждую тонну. И это правильно. Проект нужно сделать так, чтоб он был конкурентноспособным. Это делается на стадии КМ. И КМщик должен просчитать и подобрать узлы, швы и т.д.посчитать точно металл. И (хоть уважаемый Нитонисе не согласен со мной) КМщик ДОЛЖЕН знать технологию изготовления. Не так они уж и разнятся на разных заводах. Да и часто заказчики уже имеют прибитые заводы. Вобщем гибче надо быть. Рынок диктует надо или не надо считать узлы в КМ, а не ГОСТы. На заводах часто просто некому сварной шов просчитать, технологическому отделу и с раскроем менингитов куча. А заказчик часто говорит: " Мне нужно построить цех как можно дешевле". И ему по барабану как будет называтся проектант КМ-щик, или КМД-шник. С другой стороны, если заказчик хочет только КМ - сделайте ему только КМ. А насколько он будет информативный - это на вашей совести. Вобщем все течет как вода И мысли тоже Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 25.08.2011 в 01:28. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Вот начиная с этого момента у меня полное недоумение - а зачем тогда вообще делить на КМ и КМД? Если КМ-щик все знает - пусть делает все! Тогда не будет болеть голова как делить работу, возростет качество проекта, заказчику проще - заказал проект - и можно строить.
Рынок-то диктует, но этого недостаточно. Раз уж работа поделена на две стадии и это узаконено нормативной базой - хочешь не хочешь, а надо соответствовать. Если я в КМ расчитываю все до последнего болтика (как диктует рынок), то хочется и деньги получать соответствующие. Но нет, придет рыночный менеджер и сославшись на ГОСТ скажет - "А че ты считал эти узлы? Вот тут написано, что простые узлы считают в КМД, а это - простой узел." - и поделит деньги совсем не пропорционально трудоемкости. Да и постоянные споры о разграничении работы между КМ и КМД не способствуют повышению производительности и качеству. Должно быть четкое разделение труда, расписанное максимально подробно, чтобы ни у кого не было вопросов и каждый понимал свой фронт работ и четко представлял за что несет ответственность. Пока этого нет народ работает, как я понял, больше на основе традиций чем на основе нормативов. Вот принято у кого-то в КМ все узлы считать и максимально подробно все расчерчивать - так и работают. А у кого-то принято узлы упрощенные давать и подробно в КМД разрабатывть - и они считают ересью в КМ так все детализировать. Нету единообразия, есть анархия. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
В данном случае анархия не так уж и плохо. Имхо.
Цитата:
Дак а кто против? Только не всегда это нужно. Дело в том, часто стоимость КМД включают в стоимость изшготовленных конструкций. Акции типа делают . Так зачем в таком случае заказчику платить за КМД? Правильно - незачем. Но. Все равно ответственность то будет на проектанте. На том, кто разрабатывал проект. Тоесть на КМщике. Потому хорошо подумайте, прежде чем что то перекладывать на КМДшников. Хотя все это флуд. По всякому бывает. Бывает и все как раньше и все четко: КМ потом КМД. Главное в сумме оплаты не ошибится . |
|||
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Цитата:
Вставлю свою каплю в море слов и размышлений... Если проект разрабатывается в одну стадию (заправки, навесы и т.д.) - разрабатываем все полностью ибо иначе будешь жить на стройке. Если проект большой (ну не знаю, например от 1000 м.кв. (цифра условная)), настаиваем на разработке проекта в две стадии - КМ+КМД, обосновываем заказчику что это в конечном счете ему это выгоднее, чем обрезки потом на металл сдавать+сроки строительства. При разработке КМ определяем типы узлов (жесткий/шарнирный - болтовой/сварной) делаем прикидочную проверку неосновных узлов на слабые значения материалов (болты 5.8, сварка Э46) - чтобы не вылезти за габариты сечений. В чертежах разрисовываем основную идею узла (планки, болты) и рядом пишем усилия на узел. Катет шва/количество болтов не расписываем, а пишем что данные вещи уточнить при разработке КМД (желательно написать что материалы для сварки принять не менее таких-то, болты не менее таких-то). Ответственные узлы (фланец, большие пролеты и т.д.) разрисовываем от и до. Почему я думаю именно так. Заказали проект, знаю точно, что разработка будет в две стадии - даю усилия по сварной балке, катет шва не прописываю - ибо производиться будет в Китае и я даже не представляю чем они там это варить будут (прикинул по нашим не самым хорошим проволокам - вроде все прошло). В общем они меня ДОСТАЛИ согласуй нам шов, да согласуй нам шов - я говорю, ребята, пришлите расчет с ВАШИМИ характеристиками электродов - а они мне в ответ - а мы не считаем... в общем так и не выбил с них ни расчета для согласования, ни характеристик электродов - я так понял, что сделали они 1,2t и все... Случай 2. Сделал я узел, на болтах кол-во/класс точности -все путем, а их нет - пришлось пересчитывать самому (ибо "если вы считали, то и пересчитывайте вы" )
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Уж потрудитесь вникнуть - чтобы представить "судьбу" узла от эскизной задумки до изготовления деталей, необходимо иметь представление о тонкостях расчета, конструирования и изготовления МК. Иначе - это не разговор, а действительно много слов.
Я же говорю, вникать надо. Т.е. читать со вниканием (п.60): Цитата:
Пусть лошадь даром пашет Я лично ответственные узлы в КМ включаю обязательно - это железное правило, позволяющее не допускать снижения надежности конструкций на пути от КМ до монтажа. Мне так живется комфортнее - совесть чиста. А экономлю на других моментах, недорабатывая мелочи (массу мелочей) и т.д. P.S.Насчет заказа металла: металл можно и по ТСМ в КМ заказать. Все зависит от напряженности обстановки. Заказанный по КМ металл обычно оказывается несколько неправильным - не совсем тот профиль, не совсем та марка, не совсем та номенклатура и т.д. Самое милое дело - заказ металла по выбрке металла из КМД. В выборке металл сидит точно-точно, по всем параметрам. Но по жизни КМД не успевает к моменту, когда уже надо заказать, оплатить и завозить металл.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 25.08.2011 в 07:39. |
|||
|
|||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
Цитата:
alexfr согласен с Вами. Цитата:
Цитата:
таки не соглашусь. КМ и КМД это не стадии а разделы, марки. Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Какая ж это фантазия? Есть просто реалии, а есть нормативные документы. По реалиям, насколько я понял, слабые КМД-шники встречаются куда чаще слабых КМ-щиков, поэтому заказчик зачастую хочет получить КМ и КМД от КМ-щика и под маркой КМ. Отсюда повышенная трудоемкость работы. Но КМД-шники ж не дураки и деньгу тоже хотят. Несмотря на то, что частично их работу выполнил КМ-щик - КМД-шники хотят получить свою деньгу как буд-то они отработали свой раздел как надо. И при этом ссылаются на нормативы. Да и вообще, ценообразование проектных работ - во многом ссылается на нормативы. Есть же расценки по тем или иным разделам, по тем или иным объектам. И вот когда начинается дележка денег, те кто мало поработал - требовать начинают по полной ставке
Это знаете, похоже на спор архитектора с конструктором. Они постоянно пытаются перекинуть друг на друга те или иные объемы работ, но архитектор ни за что не уступить своего небольшого преимущества в копейке. И сошлется при этом на нормативы, а не на объемы выполненных работ. Поэтому и желательно чтобы все было четко расписано, чтобы все понимали что включается в его работу и за что они получают деньги. Против будет технология производства металлокунструкций. Тут кивают, что КМ-щик должен знать технологию... да конечно должен, но технологию принципиальную.! Конкретную технология он знать просто не может. Вот вам тут уже привели пример с китайской сваркой. Да и возьмети российские ЗМК - неужели у всех одинаковые производственные мощности и одинаковые возможности? Если бы это было так, то зачем тогда нужны КМД-шники? Не понимаю. Цитата:
Цитата:
А вот это: понятно. Только и КМ-щик и КМД-шник - проектировщики в равной степени. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Совсем нет, если иметь ввиду равенство в ответственности. Это можно четко понять, если выполнять работы по КМ и КМД в частном порядке. При выполнении КМД (по чужим КМ) нет чувства тревоги и беспокойства, которое сопровождает тебя при выполнении КМ. Пример: Элемент в КМ назначен - профиль Х, материал Y. В КМД параметры Х и Y НЕ АНАЛИЗИРУЮТСЯ и НЕ ПЕРЕСМАТРИВАЮТСЯ. За них отвечает автор КМ. Остается поковыряться в узле - а это совсем не та степень, которая требуется для назначения Х и Y. Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Штука вся в том, что вы уровень ответственности определяете по собственным ощущениям, а не по нормативам. У некоторых товарищей чувство ответственности настолько велико, что они переживают буквально за все - как запроектировать конструкции, как их сделают на заводе, как их смонтируют на площадке и как их будут эксплуатировать заказчики. Ну так это ж бардак форменный Вот кабы точно расписали кто за что отвечает, так многие бы и не переживали за то, за что переживать не следует.
Хотя, вот возвращаясь к белорусскому СТБ по КМу, то вобщем-то в том, что касается узлов, некоторая определенность все ж есть. Указано, что сложные узлы считают в КМ, простые - в КМД. Осталось дать определение тому, что есть сложный узел, а что есть узел простой |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Без обид. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Ключевая фраза!
А кто их будет "иметь"? Ответ: те, у которых Все просто Кто то же ведь и нормативы писал, где ответсвенность разделял. Только мир быстрее движется, чем новые нормативы писать успевают. И кстати. В проекте ДБНа стального украинского я видел, что в него включили разделы из СНиП III-18-75, СНиП3.03.01-87. Тоесть это фактически некий шаг к тому, чтобы проектировщик привыкал все в комплексе делать. Все таки МК - это не есть что то необъятное. Проектирование и производство тесно связанны, проектировщик ОБЯЗА знать технологию изготовления и монтажа. По крайней мере старатся узнать. Старатся все это изучить - это тоже самое, что солдату старатся стать генералом. Плох ведь говорят тот, которыей не хочет. Так же и с инженером. Плох тот КМщик, который не хочет стать (Кучеренко, Кузнецовым, Стрелецким, Шуховым, Патоном, Беленей да еще х.з кем) (порядок фамилий от фонаря) Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 25.08.2011 в 16:12. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Одна из основных проблем на постсоветском пространстве - отсутствие профессионалов. Такая напасть свалилась на наши страны оттого, что слишком много ответственных, которые стараясь объять необъятное находятся в греющем душу заблуждении, что они все контролируют. Не умеют у нас разделять обязанности и доверять тем, кому поручили ту или иную работу. Полно специалистов широкого профиля - и кот наплакал профессионалов. На примере строительной отрасли это прекрасно видно. Подавляющее количество инженеров не имеют специализации. Все умеют всего понемножку, но нигде нет углубленных знаний. А ведь в чем проблема разделить работу между отдельными специалистами? Дайте одному металл, другому железобетон, третьему деревянные конструкции. Специализируйте по типам разделов - пусть кто-то фундаменты делает, кто-то стены, кто-то перекрытия, кто-то крышу. Когда человек постоянно занимается схожей работой - качество работы и производительность неизбежно поднимаются. Но у нас все это недостижимо, потому что организовывать не умеем. Нет управленцев, есть только очень ответственные инженеры, которые суют свой нос во все сферы производства и мешаются на каждом этапе процесса от проекта до сдачи заказчику готового объекта. При этом, старясь за других делать их работу, эти ответственные инженеры только провоцируют всех остальных филонить и выполнять свою работу спустя рукава. А как же - приедет большой человек с проектной контроы и все проверит, всему научит и т.д.
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Да тот, кто за все отвечает! Что за безликость? Вот вы можете разделить людей каждому дать его часть а потом в кучу собрать? Я нет. У меня мало пыта для этого. Но вот сделать КМ так, чтоб он если надо был привязан к конкретному заводу с его технологиями я худо-бедно могу. Кроме того, вот вы говорите отдельно. Но вы как бы остаетесь в середине прошлого века. Сейчас все твердят об расчете здания совместно с основанием. Заничт старое разделение на "каркасника" и "фундаментщика" станет неактуально. И так во многих вещах. Вс еменяетс, Нитонисе. Вы кстати прочитайте например Гордона "Конструкции, или почему не ломаются вещи". У него там есть раздел об американских ЖД (не национальность, железные дороги ). Об их начале. Пишет он, что клепали их так, что прикаждом проезде по мосту все пассажиры дружно прощались друг с другом . Но строили, бешенными темпами, делки брали на себя ответсвенность, наплевать, что он понятия не имел об опыте постройки. Надо. Надо на Дикий Запад индейцев проганять . А всякие там ихние американские Гости потом написали, когда Сиу в резервации загнали . Также и в союзе. Думаете в первые пятилетки все знали как труд разделить? Да брались самые смышленые - и тянули. И тоже по ходу, или потом уже ГОСТы наваяли . Вы ж подум айте, на кой шут теперь делать КМ с приблизительно спецификацие й металла, если технологии дают возможность моделировать каркас и получать сходу точную спецификацию. Но ГСОТ об этом молчит. И как быть? Мой ответ: забить на ГОСТ. Ваш - нуэжно сдледовать ГОСТу, так спокойнее. Кто прав - х.з. Цитата:
Блин. Че то я зафлудился |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так вот почему наши футболисты хреново играют - тренируются слишком много Нет чтоб раза три в месяц, да не циклиться на одном футболе... баскетбольчик там или теннисом разбавлять - глядишь бы стали законодателями мод в мировом футболе Есть у нас такой тренер - Эдуард Малофеев - так это почти про него) Он за разнообразные тренировки и скорее отдает предпочтение духоному развитию, чем физическому... но вот чертовщина - что-то не срабатывает и буржуйские футболисты раз за разом одерживают верх тренируясь до седьмого пота) |
|||
|
||||
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 353
|
Цитата:
На сарай узлы не нужны можно применить типовые, усилия только напишите. Но если проектируем стадион или машзал турбины- узлы считайте КМщики - вы же деньги зато получаете |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Ну я это воспринимаю не как базар, а как обсуждение неоднозначной темы. Ну если надоело и стало не интересно - хозяин-барин. Только вот любопытно какую цель вы ставили, что так огорчились не достигнув ее? Лично я своих целей достиг - получил мнения на интересующую меня тему. Впрочем это не означает, что больше меня никакие мнения, доводы и аргументы не интересуют Для этого форум и существует - общаться и обсуждать интересующие темы.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Вспоминается рассказ фантастический, сюжет такой: летающая тарелка забарахлила и упала, зеленый человечек не знает, как отремонтровать, хоть и представитель высокой цивилизации. Местные земляне расспрашивают, как устроена тарелка, как работает. Инопланетянин не в курсе - он отвечает только за что-то одно. И постоянно намекает, какая все убогая жизнь на земле. Так местный слесарь разобрался и отремонтировал ему тарелку...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Смешно, но не жизненно.
Я считаю, что лучше иметь 10 специалистов, каждый из которых читал одну книгу, но по десять глав, чем каждый бы из них прочитал десять книг, но по одной главе. К сожалению не имею возможности показать пример эффективности узкой специализации, но насмотрелся вволю на неэффективность специалистов широкого профиля) |
|||
|
||||
Конструктор (Железяки) Регистрация: 12.04.2007
Russia
Сообщений: 252
|
Про узлы в КМ я с НИТОНИСЕ не очень согласен. И думаю что не захочет КМ-щик разрабатывать детальный КМ, чтобы КМ_КМД...за те деньги, которые это стоит, ему легче сделать КМ - снять сливки так сказать, а ловить миллиметры и всё увязывать за меньшие деньги ему просто не выгодно, он в это время лучше ещё один КМ нарисует правда?
А вот по поводу специализации согласен. Развелось сейчас понимаешь специалистов "широкого профиля" которые думают что всё так просто в силу небольшой глубины своих знаний в данном вопросе. Отсюда иногда и слышишь, что мол что там делать-то в КМД?....перерисовал КМ и вперёд.... А тот кто сам этой работой занимался не один раз от случая, тот никогда так не скажет. Истина проста и давно придумана - "Чем больше я узнаю, тем отчётливее понимаю как мало я знаю" Как-то так вроде
__________________
<<Самое сложное - ДОЙТИ ДО ПРОСТОГО...>> |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
10 специалистов, прочитавших по 1-й книге со всеми главами, быстро зайдут в тупик, как на Голгофе, без одного, прочитавшего 7-8 книг по 5-6 глав. Это потвердит любой начальник. По порядку: Разработал Заработал Проверил Заплакал Руководитель Отсидел
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 28.04.2013
Сообщений: 17
|
тут я в голос заржал , спасибо.
у нас зачастую заказчики вообще не имеют понятия о стройке... работал и в москве и в западной сибири - сталкивался с разными... чем выше "шишка" тем как правило тупее представления. если встречается знающий и понимающий человек - по мозгам и душе прямо елей разливается (по себе рассказываю) подозреваю, что данная проблема в рф распростронена не только в стройке роснефть - руководитель филолог роскосмос- руководитель журналист газпром - руководитель В 1984 году окончил Ленинградский финансово-экономический институт им. Н. А. Вознесенского. даже факультет не указан, а там много разных факультетов ))) в общем, если с такими мерками подходить к организации проектирования, то у нас расчет оснований должен уже архитектор производить. двух-стадийная разработка МК для того сделана, чтобы снизить нагрузки на каждом этапе на проектировщика, а значит ускорить разработку проекта. это как конвейрная сборка автомобиля. кто-то проводочки протягивает, а кто-то фары подключает к тем проводочкам. всё имхо. сорри, за некропостинг. упала на меня работа по разработке км и я встрял на узлах. вот осваиваю опыт более опытных коллег. ----- добавлено через ~48 мин. ----- ну это какие-то идеалистические представления, уж извините ))) ----- добавлено через ~60 мин. ----- в общем, понял для себя так: 1. КМ-щик должен считать сложные (не типовые) узлы; 2. КМ-щик если хочет, может посчитать не сложные узлы; 3. Нет предела совершенству. всем спасибо. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Это например в промздании узлы баз колонн, фланцевые и фрикционные соединение элементов каркаса, сопряжения консолей подкрановых путей и т.д. Серийные расчерчивать/проверять расчетом нужно потому, что в сериях масса неопределенностей и возможных разночтений. Но не это главное - массив РСУ в узлах известен/доступен только автору КМ (не начнем же заставлять разработчика КМД работать по расчетным запискам и КЭ-моделям к КМ). А массив большой, и разнообразный. Требуется перебор большого количества по сочетаниям. Ни в какой ведомости элементов на листах КМ этот массив усилий не опишешь. Например максимальный М при минимальном N, или такие М-N, которые дают максимум сигмы в детали узла/шве/болте. И т.д. Например расчет фланцевого узла. Или базы. К слову, в КМ фундаментный болт выше обреза должен быть определен окончательно - сталь, диаметр, вылет. И т.д. и т.п. В КМД можно разрабатывать лишь простые классические узелочки...и то для многих узлов в КМ нужно давать хотя бы эскиз. В то же время нехороший Заказчик при приеме КМ может мощно перегнуть палку - потребовать прочертить ВСЕ узлы и с указанием ВСЕХ параметров, а так же РАСЧЕРТИТЬ элементы отдельно - колонны каждого типоразмера, ригели и т.д. и т.п. с поштучной спецификацией с указанием веса каждой позиции в составе элемента, дать ведомости метизов, разложить и расписать профлист поштучно и так до полного посинения. Т.е. попытаться получить безплатно практически готовый КМД, удобный для обсчитывания, осмечивания и для размещения заказа на изготовление по КМ по окончательно утвержденным сметам. Т.е. некий менеджерский ход. Недавно только прислали перечень "замечаний" от Заказчика к КМ, где потребовано именно вот все это. Правда, на этот раз удалось отбиться (со ссылкой на пункты норм и стандартов) - все закончилось заказом КМД. Но не всегда это удается (к слову, КМД-то сделали, но ПД еще прошло экспертизу - идет по 30-40 замечаний по каждому разделу, похоже в КР (КМ) будут хорошие изменения). Тем более, что множество разработчиков КМ нынче дуркуют, разрисовывая а-ля КЖ/АС эскизы изделий (колонна, ригель) со спецификациями поштучно. Великие глупости конечно, но извращения нынче в тренде не только в той сфере, а везде... Нужно иметь железное представление о составе и форме КМ. Начать с ГОСТ21.502. КМД нужно делать только после положительного заключения на КР, по рабочей КМ. В ПД (КР) бывает такой КМ, из трех палочек и одной буквы, что по такому КМ просто невозможно что-то годное сделать...
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 13.01.2021 в 11:00. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588
|
В КР и не должно быть КМ. в КР даём только то, за что уплОчено и что даёт достойно пройти экспертизу. Иначе у заказчика появляется желание не заказывать рабочку(КМ) вообще.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Не то чтобы прямо КМ, а хотя бы нечто вразумное. По прошедшему экспертизу порно-КР нормальную КМ-рабочку не всегда получается сделать. Появляются существенные разногласия между КП и КМ.
Цитата:
Часто из-за неисполнимости утвержденной схемы (например невозможность выполнения узла, пересечения профилей из-за габаритов и т.д.) приходится сильно переиначивать начальную идею. Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779
|
Цитата:
Ведь было СН 460-74 раздел 5 в котором все так же "популярно изложено", но бОльшая часть проектантов не знала или не понимала. За раньше не скажу, потому что был не в теме. Но с того времени практически без изменений. Думаю и раньше было так же. Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 14.01.2021 в 22:49. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588
|
Потому что нормальной школы КМ не было у таких проектировщиков. Ну и классический аргумент: "А мы всегда так делали...."
----- добавлено через ~6 мин. ----- Цитата:
В КР же: Описание есть? Обоснование есть? Увязка с остальными разделами? все есть. Но чаще всего заказывают КР по уже разрабатываемому КМД(поставка каркаса назначена), там КМ идет сразу в связке с КМД. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет узлов фермы с поясами из двутавров и решеткой из ГСП | Семенов Сергей | Конструкции зданий и сооружений | 24 | 24.02.2014 07:20 |
Расчет узлов крепления деревянных элементов покрытия беседки | Д.В.А. | Деревянные конструкции | 1 | 22.03.2010 18:00 |
Поверочный расчет запроектированных узлов монолитного здания. Помогите разобраться! | Владимир из Магнитки | Железобетонные конструкции | 3 | 23.02.2010 16:25 |
Расчет узлов для КМД | Владимир Олегович | Конструкции зданий и сооружений | 38 | 26.05.2007 01:15 |