[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[Kandello]

Документа не скажу, но да, КЖ всегда давал с поддерживающими каркасами..

[SergeyKonstr]

Не знаю как вы к этому отнесетесь, но в Пособии (к СНиП 2.03.01-84) в пункте 5.123 написано:
"...г) толщина защитного слоя бетона для рабочей арматуры, а также необходимость установки соответствующих фиксаторов, обеспечивающих проектное положение арматуры, и их виды;..."

[RomanM]

Сообщение от Малявка Здравствуйте! Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту". Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки. Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой. Спасибо.

п.5.54 пособия к СП 52-101

[7Александр]

Вам нужно найти какую-либо серию, где используются "лягушки".
Действительно, в типовых сериях есть даже чертежи на "стульчики" и "лягушки"

[Yuzer]

Малявка, быть может этого проектировщика так сильно задолбали строители со своим видением одноразовых фиксаторов (отличных от того, что он разрабатывает), что он просто хочет после их пожеланий и видений указать то, что будут они же делать.
На последних двух объектах я с таким столкнулся: то гнуть не хотят, то наоборот - хотят гнуть.

[Denis777]

Проектировщики правы, лягушки и проч. вспомогательные детали это Ваша работа.

[Yuzer]

Сообщение от Denis777 Проектировщики правы, лягушки и проч. вспомогательные детали это Ваша работа.

Да не. Основное - указывает проектировщик, а если для удобства работ нужно еще чего поставить или сварить, то это уже забота производства работ и соответственно расход.

[igr]

Проектировщик несет ответственность за сечение и расположение рабочей ар-ры.Все остальное может сделать по доброй воле или если его попросят.Всякие лягушки кондукторы дело производителя работ.

[Kandello]

Сообщение от igr Проектировщик несет ответственность за сечение и расположение рабочей ар-ры

Ну и как Вы выдержите положение верхней сетки в плите без поддерживающих каркасов?))

[igr]

Я нарисую положение и защитные слои, а производитель пусть их выдерживает.На надзоре проверю.

[Yuzer]

Сообщение от igr Всякие лягушки кондукторы дело производителя работ.

В каком снипе по производсту работ указанно об этом?
В старом снипе по ЖБ и пособии есть соответствующие указания.

[Lorens]

"2.89. Для фиксаторов однократного использования, выполняемых из арматурной стали, следует приводить, рабочие чертежи. На рабочих чертежах арматурных изделий и в случае необходимости на чертежах общих видов армирования железобетонных элементов следует показывать расположение этих фиксаторов или опорных стержней, а в спецификациях предусматривать расход стали на их изготовление.

Расположение и количество неметаллических фиксаторов-подкладок в рабочих чертежах допускается не приводить, однако в примечаниях следует оговаривать необходимость их установки."

Правда это очнь старое из РУКОВОДСТВО по конструированию БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ). МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978

[Sacha 63]

С учетом развития Постановления 87 производителям работ стоит самим учиться побирать армирование и различные конструктивные элементы так как такая функция по Постановлению перекладывается на монтажников, точнее их придворных пректировщиков. Производители должны выполнять подбор с учетом собственной производственной базы и прочих хотелок.

Сообщение от Малявка Поступили проектные чертежи КЖ.

насколько я понял ПД.

[igr]

В каком СНиПе сказано, что лягушки должны быть учтены в рабочей документации?Когда мне приносят ППР я его согласовываю при условии учета в нем всех этих дел

[Yuzer]

Дык ответили в #13.

[igr]

Не ответили.Это написано в пособии 1977 г или руководстве 1984 г. в СНиПе только п. 5.49. Соответствие расположения арматуры ее проектному положению должно обеспечиваться спе¬циальными мероприятиями (установкой пластмас¬совых фиксаторов, шайб из мелкозернистого бетона и т. п.). и все.

[Серёга - Bilder]

Если я (как проектировщик) укажу в чертежах гнутые лягушки, а подрядчик захочет пластиковые поставить - мне прикажете чертежи править? убирать оттуда лягухи, уменьшать расход арматуры, потом смету править (вдруг тонна стали набежит)? Или наоборот, заложил пластиковые фиксаторы, а у подрядчика в сибири НЕТУ их - ему проще гнуть из арматуры (завод арматурный под боком) - мне опять прикажите по кругу всё менять?
Зачем эти геморои? - Я в проекте (и в рабочих чертежах) НЕ УКАЗЫВАЮ способ фиксации арматуры и защитного слоя. Подрядчик сам для себя решит, что ему удобнее. Ни разу не было претензий от подрядчика, что у него из-за лягух перерасход арматуры огроменный.

[Kandello]

Дык ответили в #13.

Да и #3 пост тоже. Даже требования современные, а не старые.

РЕБОВАНИЯ, УКАЗЫВАЕМЫЕ НА РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖАХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ

Общие требования

5.123. На рабочих чертежах железобетонных конструкций или в пояснительной записке к ним должны быть указаны:

а) класс бетона по прочности на сжатие и в случаях, предусмотренных в п.2.5, марки бетона по морозостойкости и водонепроницаемости, а для легкого бетона - также марка по средней плотности;

б) вид арматуры (стержневая или проволочная), ее профиль, класс, а в необходимых случаях (например, для конструкций, работающих при низких температурах или рассчитываемых на выносливость) и марка стали; номер государственного стандарта, а при его отсутствии - номер технических условий на данный вид арматуры; номера государственных стандартов (или технических условий) на товарные арматурные изделия (сетки или каркасы), если они применяются; условия работы сварных соединений (низкие температуры или переменные нагрузки); соответствующие нормативные документы по сварке; в сложных случаях - методы изготовления пространственного арматурного каркаса и порядок его сборки; расход материалов;

в) мероприятия по антикоррозионной защите и по защите от воздействия высоких температур, если они необходимы;

г) толщина защитного слоя бетона для рабочей арматуры, а также необходимость установки соответствующих фиксаторов, обеспечивающих проектное положение арматуры, и их виды;

д) расчетные схемы, нагрузки; расчетные усилия в основных сечениях, в том числе от постоянных и длительных нагрузок.

Поэтому всегда даю схемы раскладки каркасов, либо показываю их на сечении и пишу, что ставить с шагом таким-то. А в тех требованиях пишу, что "положение верхней арматуры плиты обеспечивается установкой плоских каркасов КРП1". Как-то так..

igr, а если у Вас толщина фундаментной плиты 1м, Вы пространственные каркасы из арматуры тоже оставите на совесть производителей работ?

[Sacha 63]

Сообщение от igr Не ответили.Это написано в пособии 1977 г или руководстве 1984 г.

Какая разница они все неимеют юридической силы, и при решении споров (в том числе и в суде) руководствоваться ими нельзя. По поводу того что они должы быть врядли кто поспорит, только учитывать их должны монтажники или РД, и доказать это проще простого Пост.87 состав ПД.

[Kandello]

Сообщение от Серёга - Bilder Если я (как проектировщик) укажу в чертежах гнутые лягушки, а подрядчик захочет пластиковые поставить - мне прикажете чертежи править?

Согласуйте замену письмом без корректировки ПСД. А сэкономленные/потраченные деньги они и сами посчитают))

[yarrus77]

Сообщение от igr Проектировщик несет ответственность за сечение и расположение рабочей ар-ры.Все остальное может сделать по доброй воле или если его попросят.Всякие лягушки кондукторы дело производителя работ

Сообщение от igr В каком СНиПе сказано, что лягушки должны быть учтены в рабочей документации?

Не услышали ни #4 ни #13
Вот из ПОСОБИЯ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ
И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ
ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ
АРМАТУРЫ
(к СП 52-101-2003)

5.54. В случае применения фиксаторов однократного использования следует в соответствии с требованиями табл.5.6 указывать на рабочих чертежах, какие из этих фиксаторов допускаются в данном элементе. Толщину защитного слоя бетона в месте установки фиксатора-подкладки рекомендуется принимать кратной 5 мм.
Для фиксаторов однократного использования, выполняемых из арматурной стали, следует выполнять чертежи. На рабочих чертежах арматурных изделий и в случае необходимости на чертежах общих видов армирования железобетонных элементов следует показывать расположение этих фиксаторов или опорных стержней, а в спецификациях предусматривать расход стали на их изготовление.
Расположение и число неметаллических фиксаторов-подкладок в рабочих чертежах допускается не приводить.

А проблема лягушки или стульчики или каркасы отражается в задании на проектирование. Хотя в основном достаточно устных договоренностей.

[Yuzer]

Сообщение от igr Это написано в пособии 1977 г или руководстве 1984 г.

Эти документы идут в развитие СНиП или вы туда принципиально не заглядываете, потому что это не СНиП?

igr, у Вас явно уже седина в висках - раньше как делали?

Сообщение от Kandello Согласуйте замену письмом без корректировки ПСД

Именно так и делается. В противном случае пусть бакинские плотят за переделывание документации.

[igr]

Для плиты до 1м на совести подрядчика, заставил прописать в ППР.При толщине 1,6 м для другого подрядчика делал фиксирующие каркасы, тк подрядчик загубил бы все. В пособие и руководство заглядываю но закон это СНиП, где не оговорено, как делать фиксацию.Вот пусть подрядчик и решает.

[Lorens]

Сообщение от igr В СНиПе не оговорено, как делать фиксацию

Я хочу отмотать назад РУКОВОДСТВО по конструированию БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ). МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978
Рис. 44. Указывает, что в плитах до 200 мм. можно использовать "лягушки"; от 200 до 500 - каркасы лесенка; более 500 вообще не указывается. В последующих нормах даже этих куцих требований не дается. Воопрос - зачем эти требования вводились и почему дальше не повторяются?

P.S. Всегда указываю в соответствии с этим требованием и ни разу заменить не просили.

[Ильнур]

Я делаю так:
Если не лень, то поддерживающие, связевые или иные нерабочие элементы разрисовываю и специфицирую.
Если лень, или не желаю навязывать свои элементы (по месту виднее, как раскрепить стержни, сетки и закладные), то просто специфицирую на глаз. Обычно пишу Ф12AIII в кол-ве 3-5 % от общей массы. Основная суть скандалов - в неучете материала на поддерживающие.
Про неметаллические фиксаторы только пишу что-нибудь в общих указаниях.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Kandello Согласуйте замену письмом без корректировки ПСД. А сэкономленные/потраченные деньги они и сами посчитают))

Подрядчик молчит, когда он что-то экономит. Но как только находит в моём проекте что-нибудь "неучтённое" в смете - бежит просить увеличения сметы. С какого перепугу Я буду ему согласовывать замену арматурных фиксаторов на что-то другое без изменения сметной стоимости? - Пусть откат мне платит тогда, за то что сэкономил 10т арматуры на фиксаторах и их себе в навар записал

[7Александр]

Вот еще, где можно поковыряться:

[Малявка]

Большое спасибо всем, принявшем участие в обсуждении моего поста.
Особенно тем, кто озвучил (написал) официальные документы, так как
ответы типа "а я делаю так..." у нас не примут во внимание.
Спасибо. Передала номера гостов и пособий кому надо, пусть ковыряются

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Подрядчик молчит, когда он что-то экономит. Но как только находит в моём проекте что-нибудь "неучтённое" в смете - бежит просить увеличения сметы. С какого перепугу Я буду ему согласовывать замену арматурных фиксаторов на что-то другое без изменения сметной стоимости? - Пусть откат мне платит тогда, за то что сэкономил 10т арматуры на фиксаторах и их себе в навар записал

Нет желания согласовывать - не согласовывайте.
Гепа пусть пишет оффиц. письмо о невозможность согласования подрядчику в связи с необходимымы конструкторскими решениями, заказчику - об отказе пожеланий подрядчика все по той же причине.
Желаете согласовать - теже письма только со словами "да", но без пересчета сметной стоимости (или за отдельные бакинские) и соответствующая отметка в журнале авторского надзора.
Теперь все оффициально и все удовлетворены.
Если проект выпущен, то все измемение в проекте при хорошем Гепе делаются через бакинские.
А воровать и без вашего согласия будут, а еще если технадзор в доле, то в чертежи вообще иногда заглядывать будут)).

[yarrus77]

Сообщение от Lorens Воопрос - зачем эти требования вводились и почему дальше не повторяются?

Самое главное требование обеспечить надежную фиксацию арматуры в проектном положении. Если лягушки из 20 диаметра ее обеспечивают ( с учетом производства работ), то на здоровье. Кстати в DL где-то есть рекомендации с этими лягушками очень большой (по-моему аж до 1,5 метра) высотой. Сам лично видел фотки армирования плит для сооружений АЭС где толстая плита была именно с лягушками.

[SS15]

В примечаниях пишу: "Для фиксации верхней сетки в проектное положение использовать Дет.4 "лягушка" с шагом 1х1м". В ведомости деталей чертим "лягушку". В спецификации учитываем. Иногда работяги подходят просят :"можно мы по другому чуть сделаем?". Разрешаем ( в рамках тоннажа на лягушки). И еще где-то читал про поддерживающие каркасы,диаметр и конфигурация зависят от арматуры верхней сетки(но это про фундаментные плиты)

[yarrus77]

Сообщение от SS15 И еще где-то читал про поддерживающие каркасы,диаметр и конфигурация зависят от арматуры верхней сетки(но это про фундаментные плиты)

Разницы нет фундаментная или плита перекрытия - арматура не должна провисать больше допустимого.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от yarrus77 Разницы нет фундаментная или плита перекрытия - арматура не должна провисать больше допустимого.

Зависит от конструкции. Некоторые плиты, балки и прочие элементы с поперечной арматурой будут геометрически неизменяемы за счёт самой арматуры. И верхняя арматура будет поддерживаться в проектном положении хомутами, или поперечкой. Остаётся только зафиксировать защитный слой для нижней арматуры. А КАК это будет сделано - не моя забота. Сейчас пластиковых дешёвых, всех типоразмеров, различной формы и цвета великое множество. Может в рабочке будем их рисовать? И в ведомости объёмов работ поштучно пересчитывать...

[Lorens]

Серёга - Bilder, а в чем сложность? Лично меня всегда учили, что чем меньше у строителей поводов для размышлений, тем лучше сон у проектировщика.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Lorens Серёга - Bilder, а в чем сложность? Лично меня всегда учили, что чем меньше у строителей поводов для размышлений, тем лучше сон у проектировщика.

Дело не в сложности. Просто какой СМЫСЛ в этом? Ну напишу я:
для фиксации защитного слоя бетона установить фиксаторы "стульчик" с шагом 1м
А на стройку привезут не "стульчик", а "стойку", или кругляшки. Они мне будут письма согласования слать? Согласую. А через неделю им другой тип привезут, или просто КОНЧАТСЯ они, и решат они гнуть из арматуры фиксы. Опять мне им согласовывать замены?! - Да нафиг они мне не нужны!
Я пишу: "Защитный слой бетона 30мм". Всё. Остальное - дело строителей, КАК им это обеспечить. Им - свободу действий, мне - свободу времени.

[Ильнур]

Сообщение от Малявка ...ответы типа "а я делаю так..." у нас не примут во внимание....

Ответы такого типа примите во внимание Вы - в жизни пригодятся. Проектирование - процесс, плохо поддающийся формализации. Прикрыться официальными бумагами можно не всегда.
Lorens

а в чем сложность?

ну, наверно, в неоправданной трудоемкости оформления.
Жизнь - борьба.

[Lorens]

Рабочий проект на то и рабочий проект, что там есть ВСЕ, все рассчитано и предусмотрено. Ну не нашли они «стульчиков» (я даже не знаю что это за звери), Вы на авторском надзоре этого не заметили и делов то. А вот если не указать в проекте, то потом можно увидеть и кирпичные и асфальтовые и, даже, деревянные «фиксаторы»

Сообщение от Lorens Рабочий проект на то и рабочий проект, что там есть ВСЕ

Рабочий проект на то и рабочий, что такого понятия не существует. Учись. Вот приходят такие молодые да ранние, без какого-либо опыта (школы), без стариков в конторе и ещё поучают. Хотя насчёт фиксаторо Lorens прав на 156 %. Всегда было и будет, что фиксаторы для верхней арматуры плит, шпильки для фиксации арматуры, сеток в стенках разрабатывают (конструируют) в рабочей документации. Если кто-то считает, что пособия от 1977 и 1984 года отменили, то пусть скажут, кто, когда и каким документом это отменил. Если всегда фиксирующие "лягушки", каркасы-шалашики конструировали, то почему надо от них тказываться? Мол, пусть бригадир бетонщиков помучается, а сметчики голоаву сломают? Какие-то шариковы, всё поломать, а взамен - ничего!
Понял! С 2003 года когда приняли СНиП 52-01 и СП 52-101 утратили все пособия и руководства! Смело! Ну тогда при привязке типовых проектов надо все такие "лягушки", шпильки, каркасы вычёркивать и в "Ведомости расхода стали" уменьшать расхолд арматуры на количество удалённых.
А в сборных конструкциях тоже арматуру на фиксаторы не учитывать? Слава Богу, что такие как ... Ильнур, ты же не железобетонщик! Пиши на тему МК, где ты понимешь! Серёга - Bilder, если ты гидротехник, то не знаешь, что в плотине только на шпильки и поддерживающие каркасы верхней арматури в плитах уйдет не один десяток тонн арматуры. Зубудем про неё?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Doka Серёга - Bilder, если ты гидротехник, то не знаешь, что в плотине только на шпильки и поддерживающие каркасы верхней арматури в плитах уйдет не один десяток тонн арматуры. Зубудем про неё?

Дока, про свои каркасы - я уже не раз писал. И сколько тонн у меня на них уходит - я прекрасно знаю. Только это СОВСЕМ НЕ ФИКСАТОРЫ ЗАЩИТНОГО СЛОЯ, и НЕ КОНСТРУКЦИОННАЯ РАМАТУРА.

[Tyhig]

Ещё вопрос на засыпку профи.

Выполняется буронабивная свая в вечной мерзлоте.
После заполнения её бетоном требуется прогрев бетона.
Применяется электроподогрев через арматурный каркас и оставляемый в теле сваи проводник.

Кто и где должен чертить проводник оставляемый в бетоне ?

[7Александр]

Сообщение от Tyhig Кто и где должен чертить проводник оставляемый в бетоне ?

Проводник должен чертить технолог.
В качестве технолога должен выступать электрик.

[Tyhig]

Слушайте, а вообще надо подогревать сваю, если вокруг будет -1 ну максимум -3 градуса Цельсия ?
Может бетон сам затвердеет ? Там же реакция нагревает...

[Ильнур]

Сообщение от Doka ... Ильнур, ты же не железобетонщик!...

Почему это я вдруг на старости не железобетонщик?
Хорошо, раз так сильно ругаешься, я исправлюсь - не огорчать же человека. Начну считать вязальную проволоку, и возможно даже буду прилагать инстсрукцию с рисунком, как нужно вязать.
Так нормально? Дополнительные пожелания будут?

а вообще надо подогревать сваю, если вокруг будет -1 ну максимум -3 градуса Цельсия ?

Как железобетонщик (ленящийся лягушки рисовать), думаю, что свая диаметром всего 25 см быстро охладится. Процесс затворения цемента резко упадет. Если сваи планируется нагружать через полгода, можно не греть. Правильно, Doka?

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур считать вязальную проволоку

Не надо. Она учтена в нормах ГЭСН автоматически. А вот то что не учтено надо...

Эх, ладно. Буду греть.

[orehovalexey]

Пособие по проектированию..... (к СП 52-101-2003).

п. 5.54.

"... Для фиксаторов однократного применения, выполняемых из арматурной стали, следует выполнять чертежи. На рабочих чертежах арматурных изделий и в случае необходимости на чертежах общих видов армирования железобетонных элементов следует показывать расположение этих фиксаторов или опорных стержней, а в спецификациях предусматривать расход стали на изготовление.

Расположение и число неметаллических фиксаторов-прокладок в рабочих чертежах допускается не приводить".

Вроде, понятным и доступным языком написано.

[7Александр]

Сообщение от Tyhig Слушайте, а вообще надо подогревать сваю, если вокруг будет -1 ну максимум -3 градуса Цельсия ? Может бетон сам затвердеет ? Там же реакция нагревает...

Почитайте выдержки из рекомендаций:

[Tyhig]

Ещё вопрос.

Можно ли сначала уплотнить бетон, а потом установить арматуру ?
Самое главное конечно не можно ли, а почему нельзя.

Например буронабивная свая диаметром 250 мм глубиной 12 м не позволяет сначала установить каркас, а потом залить его бетоном.
Остаётся только заполнять скважину бетоном цилиндрами высотой по 4-6 м и уплотнять их глубинным вибратором. А после всего этого в уплотнённый бетон засовывать каркас с дополнительной вибрацией...

Почему нельзя ?
Назревает спор/скандал в институте. Прошу нормативного содействия. ^__^

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Ну напишу я: для фиксации защитного слоя бетона установить фиксаторы "стульчик" с шагом 1м

Серёга - Bilder, честно скажу, но у меня за такие примечания главспец покрыл бы матом (хоть она и очень уважаемая в Харькове женщина), со словами я " я за 40 лет такого не видела". Мой нормоконтроль такие чертежи не пропустит. В dnl есть рекомендации моего интститута по поводу фиксаторов. Там на первой странице популярно расписано почему именно проектировщиками и для проектировщиков они разработаны.
А кто распишет - какие "стульчики" и из чего сделаны? Серийные? Смета на момент выдачи проекта должна быть составленна. Как подрядчик должен в нее вносить изменения в связи со своими мыслями по отношению к фиксаторам? О таких вещах он вообще не должен думать - его забота выполнить чертежи (он банальный исполнитель). Тычки на поперечку ставите в плите? Откуда ему (подрядчику) знать какие и с каким шагом нужны?

Сообщение от Серёга - Bilder Я пишу: "Защитный слой бетона 30мм"

Это издевательство. Везде написано, что защитный слой должен быть уканан на чертежах. Это не примечание - это есть требование к выполнению.

У меня складывается впечатление, что в этой ветке отписываются люди, которые не проектировали в советском союзе или обнаглели до бескрайности. Слава Богу, что меня воспитывают бабушки, которые знают элементарные требования, которые сложились годами.
Почему, тогда в чертежах указываются сальники, болты, шпильки? Зачем, если в ТХ они прописаны и монтажники постоянно с ними работают.

На халтурах постоянно встречаюсь с творчеством и поэтому за слова:

Сообщение от Lorens Серёга - Bilder, а в чем сложность? Лично меня всегда учили, что чем меньше у строителей поводов для размышлений, тем лучше сон у проектировщика.

могу поставить твердую 5. Видно, что человек работает с "тертым калачем".

Я реально в шоке....


to Tyhig а кто сцепление обеспечит с арматурой? Это не реально...

[Tyhig]

почему не будет обеспечено сцепление с бетоном ?
Ведь там будет немного вибрации при погружении каркаса от встроенного в каркас вибратора...

[Yuzer]

Offtop: Запрещено касание вибратора арматуры при вибрировании.

[orehovalexey]

Сообщение от Tyhig Можно ли сначала уплотнить бетон, а потом установить арматуру ? Самое главное конечно не можно ли, а почему нельзя. Например буронабивная свая диаметром 250 мм глубиной 12 м не позволяет сначала установить каркас, а потом залить его бетоном. Остаётся только заполнять скважину бетоном цилиндрами высотой по 4-6 м и уплотнять их глубинным вибратором. А после всего этого в уплотнённый бетон засовывать каркас с дополнительной вибрацией...

фиг воткнете вы каркас в уплотненный бетон в этом случае. переломаете его весь к чертовой бабушке.
Про выдерживание защ. слоя даже говорить не приходится, однозначно к стенке сваи убежит почти сразу.

Если грубо, то бетонная смесь - это плотненько уложенные друг к другу зерна крупного заполнителя, пустоты между ним заполнены мелким заполнителем. Пустоты в мелком - цементным камнем.
Естественно, есть коэф. раздвижки (в районе 0,9, если память не изменяет) на обволакивание каждого зерна заполнителя цементным тестом.

Так вот.
Ваш каркас должен будет еще сильнее раздвинуть щебень(которому раздвигаться-то уже и некуда - уплотнено все, пустот нету незаполненных). ПРичем отдельные стержни еще загнать можно (и то на 6 м - это нереально, он там в спираль завернется, натыкаясь на щебень, и встанет колом намного раньше). Но отдельные стержни никому не нужны, вы же про каркас говорите? Так вот, поперечная арматура не пустит ваш каркас. Хоть обвибрируйтесь.
Кстати, вибрировать особо много тоже нельзая, смесь расслоится - отобьете "молоко"

[Tyhig]

Тогда так :
Тут мне подсказали гениальную идею - вибрировать же можно и обсадной трубой через спец. устройства-фланцы.
Так вот:
принимается что свая глубиной 12 м и каркас тоже глубиной 12 м
1) наливаем бетон в сваю
2) устанавливаем каркас с помощью вибратора в неуплотнённый бетон
3) вибрируем обсадную трубу до появления на поверхности цементного молока и вытаскиваем трубу (вытащили секцию - отрезали секцию - вытащили секцию - отрезали секцию).

И волки сыты и овцы целы ?
А что будет с пастухом ?

Не поймите меня превратно. Сам я за совсем другой диаметр свай. Просто ГИП будет на стороне КЖ ибо всё горит и т.п.
И без алмазной аргументации мне их не послать.
И если так можно сделать, то почему бы и нет ? В конце концов главное теоретическая возможность, чтобы не было рекламации на ПОС.
Рабочие уж ладно, переживут одну площадку с 50-100 сваями.
А КЖ я ещё успею поучить, чтобы не выделывались больше, и после этого проекта.

Подскажите, пожалуйста.
как вам кажется такая технология имеет право на существование ?

[7Александр]

Сообщение от Tyhig как вам кажется такая технология имеет право на существование ?

В советские времена, в годы юности суровой, я работал начальником железобетонного цеха на ЗЖБК и могу Вам авторитетно сказать, что такая технология не имеет права на существование.
Вы никогда не всунете каркас в бетон без его полной поломки, тем более на глубину 6 - 12 м.

[orehovalexey]

Сообщение от Tyhig Тут мне подсказали гениальную идею

подсказываю другую.

Набираете ведро бетона и пытаетесь протолкнуть каркас до дна ведра.
Можете использовать вибратор, кувалду... потом отпишитесь, как быстро вы превратите каркас в кучу металлолома при этих попыткахи на сколько сантиметров у вас поперечка вглубь уйдет... думаю, в пределах 10 см вы плюнете на эту затею, устав материть всех гениальных идеетворцев.

[kulvazab]

Lorens правильно говорит: указывать металлические фиксаторы надо!
Серёга - Bilder тоже правильно говорит: пошли бы все эти идиоты...
Но есть ещё производитель работ. Он, бедный, должен материал заказывать. И мужикам говорить, какую арматуру с какого склада брать, какую длину отрезать, как и на каком станке её гнуть, сколько её надо, куда её поставить и много ещё чего. Большинство людей только что приехали на эту стройку, им негде жить и просто нечего жрать. Они догадываются, что и здесь "опять будет кидалово". И снова будет негде просто переночевать.
А потом на DWG говорят: "Читайте СНиП"...

[Yuzer]

Дайте мне небольшое пояснение: у меня плита перекрытия толщиной 800мм, в нее я закладываю тычки 16мм как поперечку и поддерживающие элементы. Эта арматура по Вашему есть что (вопрос ко всем)?

[kulvazab]

Yuzer, расскажите, пожалуйста, с самого начала:
"у меня плита перекрытия толщиной 800мм" - что это за плита такая? Ничего себе: перекрытие - 800мм!
закладываю тычки 16мм - Was ist das wort "тычки"?
Мне кажется, что любая железяка, засунутая в бетон, является арматурой.
В старом Руководстве по конструированию 1978 года есть очень хорошие эскизы поддерживающих каркасов.
Yuzer, успокойте, пожалуйста, всех на данном сайте, "плита перекрытия толщиной 800мм" - это плита перекрытия или всё-таки фундаментная плита?
Изя, ну ты же у меня брал взаймы два огурца, а вернул только один!
Ой, Хаим, извини, я обсчитался.

[Yuzer]

kulvazab, нафиг мне это руководство, если у меня есть наработки технического отдела, выданные внутренней серией?
Я тут писал уже, что не каждый на форуме слышал в своей жизни цифру в 1000 тс*м. Да это перекрытие (или я написал, что это фундаментная плита - иЗЗя внатуре обсчитался). Упоры, болты, свльники, шпильки - тоже арматура??? Мне тут некого и незачем успокаивать.
По поводу тычков - на стройке никогда не были? Аналог поперечки в каркасе (у меня обязательное примечание: крепление стержней на сварке по ГОСТ ...)...
Поддерживающие каркасы видел в своей жизни в виде "лягушек"; плоских каркасов с подкосами; плоских каркасов, изогнутых дугой; поддерживающих каркасов аля "вигвам"; "стульчики"; теже "тычки" - стройники сами решат, что им удобней, но по проекту все должно быть учтено.

[kulvazab]

Yuzer, добрый вечер. Такую страшную цифирь: 1000 т*м я пока на своём пути не встречал (Господи, чтобы и дальше так было!). Если представить, что это такое, то мерещится картина: на километровой консоли висит автомобиль Жигули.
Тем более такие моменты на плите перекрытия. Вы, наверное, менее везучий, чем я.
Давайте не злиться друг на друга.
Мне кажется, поддерживающие каркасы, лягушки и проч. - должен давать конструктор. И ни кто иной. То есть Вы. Тем более на доме, где присутствуют перекрытия 800мм толщиной. Вы - там главный.

Наш Главный Конструктор как-то приволок нам в отдел одну забавную книжку. Там были законы Хамураппи. Один из законов Хамураппи гласил: "Если строитель построил дом, дом упал и погиб хозяин - строитель должен быть казнён. Если дом упал и жена хозяина погибла - жена строителя должна быть казнена. Если дом упал, и погибли дети хозяина дома - дети строителя должны быть убиты. Если при обрушении дома умерли рабы владельца дома - убить рабов строителя".
Это я Вам говорю как гуманист.

[Alekceich]

Вопрос? с каким шагом вы ставите поперечную арматуру? Вчера специально был на площадке - нижний каркас на пластиковых фиксаторах, верхний каркас на поперечке - и все стоит...
По поводу перерасхода - у вас сервисный (арматурный) центр? Вам всю арматуру доставляют размер в размер? У нас арматуру (каркасы, хомуты) делают на стройке - отходов на 5 домов на фиксаторы хватит. В сваях фиксаторы закладываю - в плоских конструкциях бросил это гиблое дело после пересогласования подряд на трех объектах. Одним лучше гнуть, другим лучше варить а третьим вообще лучше пространственный. О конкретном каркасе удобном для заказчика почему-то узнается после выдачи проекта и по закону подлости это не тот который уже заложен. Один раз нарисовал 3 вида каркасов (без расхода естественно на весь объект) - заставили написать письменно что они будут применять именно этот каркас и посчитать расход . Yuzer ВЫ ПРАВЫ, но к сожалению не в наше суровое время, если раньше применяли тот каркас, который ВЫ разработали, то сейчас последнее слово за строителем (по крайней мере у нас) и поэтому те вещи которые не влияют на надежность здания (в данном случае выбор метода/технологии производства работ) я оставляю на согласование.

[Серёга - Bilder]

Yuzer, не надо относиться к моему посту №36 буквально. Его я написал, чтобы показать комичность ситуации. В моих проектах - и защитный слой бетона в порядке, и поддерживающие каркасы из стальных уголков 100х10 и швеллеров №25 - разрисованы на отдельном листе (а иногда и не на одном). Но все эти каркасы я делаю тогда и ТОЛЬКО ТОГДА, когда они жизненно необходимы, и их объём существенен. Про всякие пластиковые фиксаторы и прочую мелочёвку (типа шпилек для фиксации опалубки) никогда ничего не писал на чертежах и нигде не учитывал. В ПОСе и сметах на СМР закладываются свои проценты и накрутки на количество материалов, которые С ЛИХВОЙ перекроют всю эту мелочёвку.
Поэтому не вижу смысла в продолжении дискуссии на эту тему.

[Tyhig]

Сообщение от Серёга - Bilder В ПОСе и сметах на СМР закладываются свои проценты и накрутки на количество материалов

Да, это так.
Нормы ГЭСН по умолчанию учитывают проволоку. Где-то в районе :
"Проволока горячекатаная в мотках, диаметром 6,3-6,5 мм" в нормах где-то 1-6% для балок и т.п.

Но пластиковых фиксаторов там нет... Значит или они должны по стоимости равняться неиспользованной проволоке. Или их надо учитывать дополнительно в смете. Отдельно.
Тогда надо их в КЖ учитывать в спецификации.

[SashaS]

Alekceich
Соглашусь с вами раньше всегда считал лягушки пока не столкнулся на одном объекте с разными бригадами все просили пересогласовать на разные схемы фиксирования арматуры отличных от проектного типа. Когда такая ситуация повторилась на еще одном объекте было принято решение о последующем согласовании типа фиксации арматуры со строительной организацией

[motor-serg]

После того как увидел, что используют для удержания арматуры в рабочем состоянии (кирпичи, осб, пенопласт)-уж лучше дать в спецификацию, крепче сон.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Tyhig Нормы ГЭСН по умолчанию учитывают проволоку. Где-то в районе : "Проволока горячекатаная в мотках, диаметром 6,3-6,5 мм" в нормах где-то 1-6% для балок и т.п. Но пластиковых фиксаторов там нет... Значит или они должны по стоимости равняться неиспользованной проволоке. Или их надо учитывать дополнительно в смете. Отдельно. Тогда надо их в КЖ учитывать в спецификации.

А с каким шагом фиксаторы НУЖНО ставить? Если арматура д10 - она гибкая, и фиксаторов нужно дофига, чтоб не провисала. Если арматура д40 объединена в пространственный каркас - ей и фиксаторы может не нужны. МНЕ не известно, в каком случае сколько их нужно ставить. Или мне ещё и арматуру на прогиб под собственным весом просчитать, чтоб фиксаторы правильно расставить? А строителям на месте - какраз-то виднее. По факту - провисает - поставили побольше. Не провисает - поставили пореже.
Tyhig, а шпильки для крепежа опалубки где-нибудь учтены в ГЭСН? Если нет - мне и их тоже учитывать? Может сейчас коллективным разумом форума выведем эмпирическую зависимость, сколько кг шпилек на площадь поверхности опалубливаемой конструкции требуется?

[Tyhig]

Сообщение от Серёга - Bilder Или мне ещё и арматуру на прогиб под собственным весом просчитать, чтоб фиксаторы правильно расставить?

Да, считать. Один раз посчитаете и будете дальше применять расчёт.

Сообщение от Серёга - Bilder а шпильки для крепежа опалубки

Там щиты, доски и гвозди.
Современные системы опалубки в ГЭСН не учтены вроде бы. Но такие шпильки явно принадлежат системе опалубки. Если их расход и есть какой-нибудь, то да. Их тоже надо учитывать.
Другой вопрос, что может быть это дело не КЖ, а ПОС. Ибо опалубки КЖ не делают. Хотя их и ПОс не делает. Но это всё равно ближе к ПОСу.

[Lorens]

Серёга – Bilder, не надо передёргивать. Шпильки используются многократно, в конструкции не остаются и учитываются в ПОС, ППР и т.д. Ж/Б раздел не предполагает разработку конструкции опалубки (хотя грамотный конструктор должен себе представлять опалубку и как её будут делать).
«Или мне ещё и арматуру на прогиб под собственным весом просчитать» - да и добавить туда ещё и рабочего с вибратором.
В данной ветке неоднократно упоминались методички, но ни одной ссылки я не увидел. Любопытно было бы полистать. Если не сложно дайте ссылочки.
«в плоских конструкциях бросил это гиблое дело после пересогласования подряд на трех объектах» - у меня пересогласование занимает одну строчку в журнале АН, поверте, это не сложно. Зачастую ни кто на это просто не обращает внимание. Главное, что арматура под моим весом не прогибается, а на фиксаторы можно закрыть глаза.

Tyhig меня опередил

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ...Один из законов Хамураппи гласил: "Если строитель построил дом, дом упал ...Это я Вам говорю как гуманист.

А не гласит ли другой из законов Хамураппи: "Если прораб бетонировал дом, каркас арматурный упал..."? Это я Вас спрашиваю как железобетонщик.
Оттого, что в проекте не нарисован вигвам, дом наверно не падает.

[Tanhauser]

...

[Серёга - Bilder]

Lorens, Tyhig, шпильки (стержни арматурные, которыми фиксируются щиты опалубочные) либо ставятся в пластиковые трубки (чтобы их извлечь можно было после распалубки), либо без трубок - тогда шпильки остаются в бетоне, и просто обрезаются концы после распалубки. В первом случае - нужно будет учесть количество "пластиковых трубочек", во втором - количество похороненых арматурных шпилек Что хоронить - тоже придётся пересогласовывать в зависимости от пожеланий строителей))
А ещё вот тут случайно наткнулся на пункт в ГОСТ 21.110-95 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ"

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

Т.е. я с чистой совестью могу НЕ УКАЗЫВАТЬ в спецификации на монолитные жбк все подручные приспособления, которые подрядчик хочет похоронить в бетоне. Какие там у него (подрядчика) есть производственные нормы - мне знать ни к чему. ТУ на фиксаторы защитного слоя бетона - это тоже производственные нормы. Вот исходя из них подрядчик пусть сам и определит, что ему удобнее и/или дешевле применять.

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder ...я с чистой совестью могу НЕ УКАЗЫВАТЬ в спецификации на монолитные жбк все подручные приспособления....

И я.
Кому еще не слабо?

[Lorens]

Offtop: Можно не указывать тела

Сообщение от Серёга - Bilder которые подрядчик хочет похоронить в бетоне

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Lorens Offtop: Можно не уазывать тела

Если закатать в бетон пару "тел" необходимо по проекту - то обязаны
Если же закатать кого-нибудь в бетон - производственная необходимость, возникшая у подрядчика по технологическим соображениям - то не обязаны Главное самому там не оказаться

[kulvazab]

Ильнур, если дом всё-таки рухнул, пусть даже по вине прораба или хреновой стали или из-за дикого перегруза при эксплуатации - конструктору надо уходить из проектирования. Вовсе не оттого что он плохой конструктор, тут уже знак свыше виднеется.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Ильнур, если дом всё-таки рухнул, пусть даже по вине прораба или хреновой стали или из-за дикого перегруза при эксплуатации - конструктору надо уходить из проектирования. Вовсе не оттого что он плохой конструктор, тут уже знак свыше виднеется.

Полное отсутствие логики. Если вины конструктора нет - где тут "знак"?

[Vintorez]

Да ... так недолго и до бубна дойти.

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Т.е. я с чистой совестью могу НЕ УКАЗЫВАТЬ в спецификации на монолитные жбк все подручные приспособления, которые подрядчик хочет похоронить в бетоне. Какие там у него (подрядчика) есть производственные нормы - мне знать ни к чему. ТУ на фиксаторы защитного слоя бетона - это тоже производственные нормы. Вот исходя из них подрядчик пусть сам и определит, что ему удобнее и/или дешевле применять.

Я ж писал, что подручные средства - забота прораба и подрядной организации. Но основные фиксирующие устройства (кроме пластика, который тоже забота подрядчика) в виде каркасов, шпилек (они же "тычки"), лягух и прочего должны быть разработаны и указаны.

Сообщение от Серёга - Bilder Про всякие пластиковые фиксаторы и прочую мелочёвку (типа шпилек для фиксации опалубки) никогда ничего не писал на чертежах и нигде не учитывал. В ПОСе и сметах на СМР закладываются свои проценты и накрутки на количество материалов, которые С ЛИХВОЙ перекроют всю эту мелочёвку. Поэтому не вижу смысла в продолжении дискуссии на эту тему.

Серёга - Bilder, это я пытаюсь пояснить.

Сообщение от Lorens В данной ветке неоднократно упоминались методички, но ни одной ссылки я не увидел. Любопытно было бы полистать. Если не сложно дайте ссылочки.

http://dwg.ru/dnl/6269

Сообщение от Lorens у меня пересогласование занимает одну строчку в журнале АН, поверте, это не сложно

Дык так оно и делается.

[orehovalexey]

Сообщение от Серёга - Bilder А с каким шагом фиксаторы НУЖНО ставить? Если арматура д10 - она гибкая, и фиксаторов нужно дофига, чтоб не провисала. Если арматура д40 объединена в пространственный каркас - ей и фиксаторы может не нужны. МНЕ не известно, в каком случае сколько их нужно ставить. Или мне ещё и арматуру на прогиб под собственным весом просчитать, чтоб фиксаторы правильно расставить? А строителям на месте - какраз-то виднее. По факту - провисает - поставили побольше. Не провисает - поставили пореже.

а при чем тут собственный вес?
Собственный вес, "который видно строителям" - это фигня. А вот когда на вашу сеточку сверху бетонную смесь шмякнут, да потом еще и мужик с вибратором пройдется... Что там видно-то?

Сообщение от Yuzer Но основные фиксирующие устройства (кроме пластика, который тоже забота подрядчика) в виде каркасов, шпилек (они же "тычки"), лягух и прочего должны быть разработаны и указаны.

Сталь указывается, все остальное пластиково-цементное - имеете право не указать (относится к фиксаторам).

Ильнур, при всём к тебе моём уважении, поверю только, что ты старый, а как железобетонщик, ты не далеко ушёл от Серёга - Bilder и Tyhig. Как же ты проектрировал, когда Руководство-1974 было настольной книгой, да и сейчас остаётся. Я уж не говорю про ранешнее издание Виноградова? Ну те ладно, нистарого, ни нового не знют (произошёл разрыв между поколениями проектировщиками), а ты-то почему такой пофигист. Радует, что есть ещё такие, как Lorens и orehovalexey. Это вселяет надежду.

Сообщение от Tyhig Но пластиковых фиксаторов там нет... Значит или они должны по стоимости равняться неиспользованной проволоке. Или их надо учитывать дополнительно в смете. Отдельно. Тогда надо их в КЖ учитывать в спецификации.

. Всё приехали (см. во вложении "3" с. 59).

Сообщение от Серёга - Bilder А с каким шагом фиксаторы НУЖНО ставить?

Сообщение от Tyhig Да, считать. Один раз посчитаете и будете дальше применять расчёт.

Всё уже украдено подсчитано до вас (см. нижеприведёную цитату и вложение "6" с. 148)

Сообщение от orehovalexey Сталь указывается, все остальное пластиково-цементное - имеете право не указать (относится к фиксаторам).

[Серёга - Bilder]

Все справочники и пособия ни раньше, ни сейчас не имеют и не имели никакой юридической силы и не обязательны к исполнению. Все они - помощь и нам (проектировщикам) и строителям в выполнении своих обязанностей. В соответствии с распоряжением правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к исполнению сейчас "назначены" основные СНиПы и несколько ГОСТов, в числе которых ГОСТ 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации". А в этом ГОСТе есть отсыл к указанному мной ГОСТу на выполнение спецификаций ГОСТ 21.110-95.

Doka, и остальные сторонники указания фиксаторов в чертежах: всё, что вы здесь приводите в качестве "аргументов" в свою пользу - это пособия, справочники и тому подобное. Если я (или другой Дядя Вася) издам книжку, в которой напишу противоположное "указание" - вы же не станете ему следовать просто потому что ТАМ НАПИСАНО, не так ли?
Я же вам привёл цитату из ГОСТа на выполнение спецификаций. Если там написано

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

- то чего из пальца высасывать обратное? Doka, в твоей книжке чёрным по белому написано: "расположение и количество неметаллических фиксаторов в рабочке допускается не приводить" (почему бы не считать по умолчанию, что у вас все они неметаллические?), однако в примечаниях (что за слово такое? - нет никаких примечаний на Рабочих чертежах - есть ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ) следует оговаривать необходимость их установки. И чуть выше - "следует указывать, какие из фиксаторов НЕ ДОПУСКАЮТСЯ для применения в данном элементе". - Вот это более разумный подход, нежели заложить в проекте какой-то определённый тип. Т.е. пишите, какие НЕЛЬЗЯ использовать, и тем самым подрядчику оставляете свободу выбора из оставшегося разнообразия (меньше вопросов, меньше "писем" с согласованиями и уточнениями).
Да, вы МОЖЕТЕ выполнить часть работы за подрядчика, посчитать сколько им нужно будет фиксаторов, и все вышеперечисленные пособия вам в помощь. Но с другой стороны подрядчики - не тупые обезьяны, и про то, как опалубку и армирование ставить - знают получше многих проектировщиков. Я, разумеется, говорю не о Равшанах и Джамшутах, а о прорабах и мастерах.

Сообщение от Серёга - Bilder а о прорабах и мастерах.

И откуда им грамотным взяться, если в распоряжении № 1047-р не укакзаны Руководства, Рекомендации и Пособия, а чтобы узнать более того тяму не хватает, да и в Конституции про них ничего не написано.
<...> А без перехода на личности? /kpblc/

[7Александр]

Сообщение от Серёга - Bilder Но с другой стороны подрядчики - не тупые обезьяны, и про то, как опалубку и армирование ставить - знают получше многих проектировщиков.

Материалами на стройке занимается не прораб, а снабженец, которому по должности не обязательно знать что такое "защитный слой", "фиксаторы" и т.д.
Он вообще может не уметь читать чертежи. Основной документ для него - спецификация, где указано что нужно купить и в каком количестве.

[Yuzer]

1. Я не в России и поэтому это постановление мне как-то до ....
2. Если пособие или руководство выходит в развитие к СНиП - оно выходит с целью обширного пояснения и разъяснения. Doka привел ссылки на руководство по конструированию (где изображены поддержывающие каркасы). Они что указаны в руководстве по ППР??? В каком руководстве по ППР разработаны поддерживающие каркасы?
3.

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

Правильно. Все что стройники вздумают учудить на стройке - их личная забота.
4.

Сообщение от Серёга - Bilder почему бы не считать по умолчанию, что у вас все они неметаллические?

Это на полном серьезе? В каком СНиПе указано, что я так должен думать (это по аналогии))))

Сообщение от Yuzer В каком СНиПе указано, что я так должен думать

Ага, а бригадир должен знать при каких толщинах, высотах следует применять шпильки, лягушки или подерживающие каркасы. А при случае, высказать претензии (на будущее, кому надо), чтобы выбирали других проектировщиков (не лентяев).
Offtop: Серёга, похоже, ты в меньшинстве! Нет, с Ильнуром!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Doka Offtop: Серёга, похоже, ты в меньшинстве! Нет, с Ильнуром!

Меня это ни чуть не печалит. Я не на выборах, чтобы горевать об этом
И, повторюсь, к нам (к нашей организации,к моим проектам и ко мне лично) ни разу не высказывались претензии на тему неуказанных в чертежах и спецификациях фиксаторов и прочего, обсуждаемого в данной теме.

[igr]

Должен Вам сказать, что за внесенные в спецификацию лягушки платит заказчик, не внесенные подрядчик.Поэтому всегда предкпреждаю заказчика об этом и они сами договариваются.По результатам этих договоренностей лягушки оказываются либов спецификации, либо в ППР.Я так решаю этот спор

[Yuzer]

Сообщение от igr Должен Вам сказать, что за внесенные в спецификацию лягушки платит заказчик, не внесенные подрядчик.Поэтому всегда предкпреждаю заказчика об этом и они сами договариваются.По результатам этих договоренностей лягушки оказываются либов спецификации, либо в ППР.Я так решаю этот спор

Вроде это называется технические условия))

[igr]

Можно и так назвать.Пусть сами решают наше дело прокукарекать.К примеру ни один заказчик пока не согласился соединять ар-ру на муфтах вместо перехлеста.Это к тому , что пока в СНиПе нет никто пальцем не пошевелит.Так же и с лягушками

[Yuzer]

Это немного не то. По обоюдной договоренности можно договорится до многого и облегчить себе и кому-то жизнь. Я не знаю на сколько осведомлены в подобном наши заказчики, но без фиксаторов еще ни один чертеж не вышел. Замечаний типа - "убрать" не было ни разу.

[igr]

так он и не обходится.Только не я решаю кто платить будет.До бетонирования всегда смотрю конструкции и если кое как арматура зафиксирована не разрешу бетонировать

[RomanM]

Коллеги, а никому не попадались нормы/методики расчета поддерживающих каркасов (монтажные нагрузки на арматуру, предельные прогибы и пр.)? Отдельные методички и пособия по конструированию жб, содержащие типовые решения по фиксации арматуры, не для всех случаев жизни пригодны.

[Lorens]

RomanM, данный вопрос слабо освещён, тут, увы, индустриальные методы производства ж/б конструкций не позволили разработать нормы доходчиво, когда были спецы способные это сделать, а в 90 когда хлынул монолит стало уже не до написания норм

Тут в помощь сопромат, я прикладываю в расчёт вес рабочего с вибратором (150 кг).
А так правило одно – когда ходите по сетке в рамках АН она не должна прогибаться (вы этого чувствовать не должны) если прогибается – фиксаторы надо добавлять.

[RomanM]

Сообщение от Lorens RomanM, данный вопрос слабо освещён, тут, увы, индустриальные методы производства ж/б конструкций не позволили разработать нормы доходчиво, когда были спецы способные это сделать, а в 90 когда хлынул монолит стало уже не до написания норм Тут в помощь сопромат, я прикладываю в расчёт вес рабочего с вибратором (150 кг). А так правило одно – когда ходите по сетке в рамках АН она не должна прогибаться (вы этого чувствовать не должны) если прогибается – фиксаторы надо добавлять.

Lorens,
вопрос на засыпку: с каким шагом надо поставить лягушки для фиксации верхней арматуры Ф8, уложенной с шагом 200х200, по расчету на Ваши нагрузки (уж не говоря про "не должна прогибаться")?

[Alekceich]

Сообщение от Lorens у меня пересогласование занимает одну строчку в журнале АН, поверте, это не сложно. Зачастую ни кто на это просто не обращает внимание.

Вам везет, я тоже записал эту строчку, а затем технадзор/заказчик заставил листы где она нанесена переделать... "чтобы проект был как у нас"... правда хрен он тут угадал, я ему эти листы выпустил как на замену с письмом где указано что данный вариант шпилек установлен по просьбе подрядчика - и удалось чуть-чуть денег за перевыпуск альбомов хотя бы взять.

Замечаний типа - "убрать" не было ни разу.

а замечаний типа заменить?

[Ильнур]

Сообщение от Doka Ильнур,...ты не далеко ушёл ...

Э-э-э, как бы это сказать...Наоборот, к этому я ПРИШЕЛ. Нынче редко какой Заказчик имеет нормальную службу Заказчика, и представления не имеет, что такое проектная или рабочая документация. Отношение к проектировщику такое, какое нынче покупателя электрочайника к магазину - в комплекте должно быть все, а что именно - неважно. А что цена чайника должна быть не более 3 руб, знает лучше всех, панимашь.

Сообщение от Doka .. Как же ты проектрировал, когда Руководство-1974 было настольной книгой...

Когда деревья были большими, а жизнь осмысленной, я любовно вычерчивал каждую проволочку - даже казалось, что как бы подробно я не разрабатывал, все равно чего-то недорабатываю - таковы были устои.
Теперь смотрю, все наоборот - как бы я не старался, норовят недоплачивать (в смысле за одни и те же деньги желают получить все и вся). Понимаете ли, когда звонит подрядчик и спрашивает, что делать, если фундаменты оказались отлиты с отклонением на 200 мм в плане (оси не так разбили), а отметки (вместе с болтами) ушли на 150 мм (вообще непонятно отчего) возникает ощущение бесполезности трудов, вложенных в проект: а как это вообще реализовывается-то?
Вообще-то я в курсе, что проектировщик должен предусмотреть ВСЕ - больше некому.
Но...

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур когда звонит подрядчик и спрашивает, что делать, если фундаменты оказались отлиты с отклонением на 200 мм в плане (оси не так разбили), а отметки (вместе с болтами) ушли на 150 мм (вообще непонятно отчего) возникает ощущение бесполезности трудов, вложенных в проект: а как это вообще реализовывается-то?

А вы представьте себе роль разработчиков ПОС, который никому не нужен изначально... И радуйтесь, что полезное дело делаете.

[Lorens]

Предлагаю проверить мои «извращения» (мне это будет архи полезно)
Предпосылка №1 стержень жёстко закреплён. №2 нагрузка от бетонщика распределяется на два соседних стержня. №3 Коэффициентами пренебрегаю (для первого приближения):
E=2000 000 кг/см^2
R=5000 кг/см^2
W=П*D^3/32=0.0982*D^3=0.0982*0.8^3=0.05см^3
I=ПD^4/64=0.0491D^4=0.0491*0.8^4=0.02см^4
L=0,26м
Qс.в.=0,395 кг/м Мс.в.=q*L^2/12=0.395*0.26*0.26/12=0.003585кг*м=0,223кг*см
f=(q*L/EI)*(L^3/384)= (0,395/100)*(0.26*100)^4/(2000 000*0.02*384)=0.00012 см

P=75 (делю 150 на 2) Мр=Р*L/8=75*0.26/8=2.44 кг*м=244 кг*см
f=P*L^3/(E*I*192)=75*0.26^3/(2000 000*0.02*192)=0.0445см
Суммарный прогиб =0.45 мм – что нас вполне устраивает.

Посмотрим что с напряжениями
R=(0.223+244)/0.05=4852 кг/см^2 – что нас вполне устраивает.


Прошу проверить и оценить.
P.S. На критику не обижаюсь!
P.P.S. Ни разу не видел рабочей арматуры из D8, пересчитал на D12 (благо файл уже создан) получил 0,4м – именно эту цифру мне назвал мой второй Учитель (начальник), а я ему поверил и везде использую.

[7Александр]

Сообщение от Lorens Предлагаю проверить мои «извращения» (мне это будет архи полезно)

"Извращаться" со стержнем для Вас полезно, но лучше с отверстиями.

Сообщение от Ильнур А что цена чайника должна быть не более 3 руб, знает лучше всех, панимашь.

Конечно, вот если бы платили за проекты как в СБЦ - можно все разрисовывать, что указано в гостах, руководствах и пр...

[Ильнур]

Вот какие вигвамы:

[Yuzer]

Сообщение от Alekceich а замечаний типа заменить?

Такие замечания только на халтурах. ГИП в таких вещах знает свое дело.

[RomanM]

Сообщение от Lorens Предлагаю проверить мои «извращения» (мне это будет архи полезно) Предпосылка №1 стержень жёстко закреплён. №2 нагрузка от бетонщика распределяется на два соседних стержня. №3 Коэффициентами пренебрегаю (для первого приближения): E=2000 000 кг/см^2 R=5000 кг/см^2 W=П*D^3/32=0.0982*D^3=0.0982*0.8^3=0.05см^3 I=ПD^4/64=0.0491D^4=0.0491*0.8^4=0.02см^4 L=0,26м Qс.в.=0,395 кг/м Мс.в.=q*L^2/12=0.395*0.26*0.26/12=0.003585кг*м=0,223кг*см f=(q*L/EI)*(L^3/384)= (0,395/100)*(0.26*100)^4/(2000 000*0.02*384)=0.00012 см P=75 (делю 150 на 2) Мр=Р*L/8=75*0.26/8=2.44 кг*м=244 кг*см f=P*L^3/(E*I*192)=75*0.26^3/(2000 000*0.02*192)=0.0445см Суммарный прогиб =0.45 мм – что нас вполне устраивает. Посмотрим что с напряжениями R=(0.223+244)/0.05=4852 кг/см^2 – что нас вполне устраивает. Прошу проверить и оценить. P.S. На критику не обижаюсь! P.P.S. Ни разу не видел рабочей арматуры из D8, пересчитал на D12 (благо файл уже создан) получил 0,4м – именно эту цифру мне назвал мой второй Учитель (начальник), а я ему поверил и везде использую.

Думаю Ваш, Lorens, результат L=260мм занижен, не смотря на логичность выкладок в рамках принятых предпосылок. Как во всякой теории: результат всецело зависит от базовых гипотез.

С жестким защемлением стержня на опорах Вы явно загнули. Максимум на 20-30% можно "срезать" пролетные моменты за счет неразрезности. Соответственно, напряжения в сечении несколько занижены, а шаг поддерживающих каркасов - завышен. С прогибами картина искажена более значительно, но прогибы в данном вопросе не столь интересны.

По второй предпосылке. Вся проблема, ИМХО, определить, сколько стержней в сетке реально будут воспринимать вес работяги и в какой мере. Последнее будет зависеть от пролетов и шага арматуры, уложенной в обоих направлениях.

[Lorens]

Ильнур, хорошие фиксаторы – это только для верхней арматуры? Хочу такой себе в коллекцию.

RomanM, возможно – это прикидочный расчёт, совпадающий с моими внутренними ощущениями. Ни кто не мешает просчитать стержень как 5-ти пролётный. Я предполагал, что одной ногой рабочий стоит на одном стержне, второй на соседнем, без учёта поперечи. Если конструкция, такая как Вы задали, то есть методички, если сложнее то Скад Вам в помощь – там можно достаточно реалистично все смоделировать и честь все перераспределения.

[kulvazab]

Ильнур и Серёга-билдер, вот получил прораб чертёж. Проектировщик не задал металлические фиксаторы для НАРМ ФПЛТ. Только толщину защитного слоя. Выходит, бедный прораб должен рыскать по руководству по проектированию? Там указано, что фиксаторы для нижней арматуры для фундаментов: бетон, раствор или ацеид. Кое-что есть в фундаментном СНиПе. Но ведь это СНиПы для проектировщиков! Допускаются пластмассовые, но только под распределительную арматуру не вплотную к рабочей. Я пока не нашёл в "прорабских" СНиПах (3.03.01-87) таких штуковин. Практически не встречал прорабов, которые догадываются о существовании 3.03.01-87.
И вспоминаются законы Хамураппи, которые Вам, Ильнур, так не понравились.

[Tyhig]

Сообщение от kulvazab Но ведь это СНиПы для проектировщиков! Допускаются пластмассовые, но только под распределительную арматуру не вплотную к рабочей. Я пока не нашёл в "прорабских" СНиПах (3.03.01-87) таких штуковин. Практически не встречал прорабов, которые догадываются о существовании 3.03.01-87.

Не, то что все идиоты - это не аргумент.

Аргумент наверное то, что какими бы ни были требования СНиПов - это минимальные требования.

Т. е. вы можете заказать в ресторане блюдо и вам или подадут минимально вкусное или максимально вкусное.

Вопрос в том, что в суперкачественном проекте очевидно должно быть всё вплоть до фиксаторов.
А в минимальные требования, как видно по сообщениям форумчан, не заставляют разрабатывать фиксаторы в ПД или РД.
И тогда их место в ППР.

Прораб, мне кажется, не должен решать на месте сколько куда чего ставить.
Но не в силу того, что не может, а в силу того что он управляет людьми и оборудованием, пишет документы и т.п.
Т. е. занят.

То, что сейчас скидывают эту работу на прораба... Не знаю насколько это верно с точки зрения организации работ внутри фирмы-строителя.
может быть и проще делать продвинутые ППРы...

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab Ильнур и Серёга-билдер, вот получил прораб чертёж. .

И все? ППР не получил? Техкарту не получил? Инженерную поддержку ПТО не получил? Образования не получил? И по башке не получал?

Сообщение от kulvazab .. Я пока не нашёл в "прорабских" СНиПах (3.03.01-87) таких штуковин. И вспоминаются законы Хамураппи, которые Вам, Ильнур, так не понравились.

Вот поищите еще здесь (это выдержка из Руководства). Оттуда мне лично нравится замечательный способ упирания некоторых стержней в опалубку Т.е. принцип таков: опалубка крепкая, каркас держится за опалубку, закладные держатся за каркас и т.д.
Закон Хамураппи, велящий убивать детей, мне не очень нравится. Но главное мне не нравится, что за неначерченный вигвам Вы собираетесь убивать мою жену. Дом-то рухнул не оттого,то вигвам не такой и не туда поставили. Надо применять законы по существу, со вниканием в конструктив.
Дом скорее рухнул оттого, что Вы не учли динамичность нагрузки или неверно задались расчетными предпосылками. Или прораб забухтил бетон или не отследил за стыком стержней?
Lorens

хорошие фиксаторы – это только для верхней арматуры? Хочу такой себе в коллекцию

.
Это что-то буржуйское. Кстати, посмотреть бы, как эти дела делаются у них?
Кстати, ацеид - это вроде ЦСП?

[kulvazab]

Ильнур, мне тоже очень не нравятся такие развесёлые законы. Я их отнюдь не восхваляю. Только законы Хамураппи действуют до сих пор и закругляться не собираются, несмотря на нелюбовь к ним. И этим законам плевать на СНиПы, конституцию, ГОСТ, МГСН, СРО и всё остальное.
Ведь если чего случись - всё равно убьют конструктора. Кто там будет каким-то прорабом интересоваться? И какой-то там техкартой. Когда Вы слышали последний раз, что за обрушение дома посадили прораба? Или архитектора? Или менеджера? Или гендиректора? В любом случае в тюрьму идёт конструктор.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Ведь если чего случись - всё равно убьют конструктора. Кто там будет каким-то прорабом интересоваться? И какой-то там техкартой. Когда Вы слышали последний раз, что за обрушение дома посадили прораба? Или архитектора? Или менеджера? Или гендиректора? В любом случае в тюрьму идёт конструктор.

kulvazab, вот какраз-то участь конструктора гораздо мягше, чем прораба. Конструктора - в тюрягу посадят (и то, в самом пиковом случае), если действительно его проект был косячным, а не строители накосячили. А вот прорабу и начальнику подрядной организации могут и просто кислород перекрыть те, чьё бабло они разворовали, и из-за чего грохнулось что-нибудь. К ним вопросов всегда в десять раз больше, потому как ОНИ материально заинтересованы недоложить арматуры, залить херовый бетон в конструкцию, не греть его зимой и т.д. и т.п. Да, проектировщики ошибаются иногда, но на одну их ошибку приходится в 10 раз больше косяков строителей. Поэтому отмазаться проектировщику "в случае чего" намного проще, чем подрядчику.

Ильнур и Серёга-билдер, вот получил прораб чертёж. Проектировщик не задал металлические фиксаторы для НАРМ ФПЛТ. Только толщину защитного слоя. Выходит, бедный прораб должен рыскать по руководству по проектированию? Там указано, что фиксаторы для нижней арматуры для фундаментов: бетон, раствор или ацеид. Кое-что есть в фундаментном СНиПе. Но ведь это СНиПы для проектировщиков! Допускаются пластмассовые, но только под распределительную арматуру не вплотную к рабочей. Я пока не нашёл в "прорабских" СНиПах (3.03.01-87) таких штуковин. Практически не встречал прорабов, которые догадываются о существовании 3.03.01-87.

Вам Ильнур правильно сказал: у прораба и своё образование должно быть, и опыт работы на стройках начиная с мастера, где он сам 100 раз должен был уже применять различные фиксаторы, и ПТО у подрядчика есть, где сидят тоже ИНЖЕНЕРЫ. Если ПРОРАБ или бригадир арматурщиков на площадке - не знают КАК разложить арматуру, значит они зря зарплату получают. Есть и такие к сожалению. Но ориентироваться на них я не буду.

Сообщение от Tyhig Вопрос в том, что в суперкачественном проекте очевидно должно быть всё вплоть до фиксаторов. А в минимальные требования, как видно по сообщениям форумчан, не заставляют разрабатывать фиксаторы в ПД или РД. И тогда их место в ППР.

Если армируете плиту/стену/колонну, то расставить на чертеже фиксаторы арматуры - раз плюнуть. И я так подозреваю, что большинство сторонников "учёта" и "отображения" фиксаторов в чертежах занимаются как раз такими конструкциями.
У меня в практике не мало конструкций, форма которых сложна сама по себе даже без арматуры. Разработка армирования такого элемента может занять неделю (армирование приходится раскидывать в 3d в объёмные пространственные каркасы). Изображение этого на чертежах тоже весьма не просто. А если я сюда ещё налеплю фиксаторов защитного слоя - будет либо нечитаемый чертёж, либо мне надо будет в добавок к двум листам чертежей армирования добавлять ещё 1-2 листа отдельно со схемами расстановки фиксаторов по всем граням и поверхностям. Оно мне надо? - Строители свяжут каркас, поставят опалубку, дальше и ежу понятно, где между опалубкой и арматурой нужны фиксы.

[kruz]

В нормальных конторах ПТО определяет, как ему фиксировать арматуру и сколько. И подстраивается под конструктив (разрабатывает ППР) А иначе как, если проектировщик сидит за 2000 км? Даже если в соседнем доме, то глупо спрашивать какой пластик лучше черный или белый.
Как и по фундаментам. Не конструктор даёт нюансы технологии изготовления сваи, а ПТО той конторы которая изготавливает.

[Lorens]

Сообщение от Серёга - Bilder где между опалубкой и арматурой нужны фиксы.

- а вы арматурные фиксаторы ставите меду опалубкой и арматурой???

Сообщение от Серёга - Bilder пространственные каркасы

- тогда причем тут арматурные фиксаторы???

Сообщение от kruz то глупо спрашивать какой пластик лучше черный или белый.

- все что сказанно в этой ветке относилось к арматурным фиксатором верхней сетки.

P.S. Господа перечитайте первый топик!

Сообщение от Малявка На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки"

+Название темы: "Кто должен отражать конструкционную арматуру в проекте?"

[kulvazab]

[quote=kruz;799997]В нормальных конторах ПТО определяет, как ему фиксировать арматуру и сколько. И подстраивается под конструктив (разрабатывает ППР)
В январе я ушёл из проектирования навсегда. Сейчас работаю в одной развесёлой строительной конторе. Строят немаленькие дома в Москве. Конторе уже более 10 лет от роду. Работаю в ПТО. Они: "О, ну ты ж - проектант, ну и гони всю эту хрень, ну там сам знаешь: ППР, шмеПееР". Оказывается, они ППРы сроду никогда не делали. У них было (листиков несколько) что-то по сборняку, что-то ещё, они в штампе только адреса меняли... Контора - здоровенная.
А если вернуться к началу данной темы, то эта контора в 2008г уронила НАРМ ФПЛТ прямо на подготовку. Лень было сразу пятачки из раствора поставить, решили "потом, сейчас работу гнать надо". Потом смонтировали выпуски, поддерживающие каркасы, потом ВАРМ... А потом не смогли поднять ВСЁ ЭТО на 5см вверх. ФПЛТ автоматически теряет НАРМ (так как НАРМ лежит на подготовке) и превращается в полностью "разрезную". Крана нет.
Вечером приезжаю на авторский. Бетон принимают в ночь. Мне предлагают или взять бабло, или получить по морде.
Там было несколько машинёшек (легковых и грузовых). В машинах люди иногда возят домкраты (слава богу). Прошлись по машинам, набрали домкратов штук 7. Домкратами поднимали участки армирования ФПЛТ, кувалдой забивали в эти щелки всё что угодно, лишь бы НАРМ оторвалась от стяжки хотя бы на 4 см. Потом переставляли домкраты, и история повторялась. Так всю ночь. Домой приехал в рваной одёже и грязный как свинья. Серёга-Билдер, Ильнур, Tyhig, у Вас, видать, очень тепличные условия проектирования, я тоже хочу в Уфу или в Ленинград.
А конструкционную арматуру должен рисовать архитектор совместно с ОВшником, ВКшником и ССсовцем под руководством менеджера. Это точно.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Lorens - а вы арматурные фиксаторы ставите меду опалубкой и арматурой???

Фиксаторы защитного слоя бетона по определению могут быть только между арматурой и опалубкой/подготовкой
А вы их куда ставите? Научите, может я чего не знаю

- все что сказанно в этой ветке относилось к арматурным фиксатором верхней сетки.

Да давно уже ушли от фиксаторов ВЕРХНЕЙ сетки. Стульчики и прочая пластиковая "фурнитура" в большинстве случаев для верхней сетки не годится. Хотя видел уже и пластиковые "тычки": нижняя арматура вывешивается на пластиковых "стульчиках" к примеру, а на неё ставятся "тычки" в виде пластиковых стержней с зажимами по обоим концам, чтобы одним зажимам закрепиться на нижней сетке, вторым концом - на верхней.

kulvazab, то о чём вы говорите - это строители лоханулись называется. Бывали и гораздо более серьёзные косяки на площадках, но проектировщиков в этом винить - это перекладывать с больной головы на здоровую.

[Tyhig]

Сообщение от kulvazab Серёга-Билдер, Ильнур, Tyhig, у Вас, видать, очень тепличные условия проектирования, я тоже хочу в Уфу или в Ленинград.

Сообщение от kulvazab Оказывается, они ППРы сроду никогда не делали.

Решение есть.

в Прокуратуру ***** района г. **** Прокурору района **** *. *. Копия: в Городскую прокуратуру ****** Прокурору ******* ******* *. *. От ****** **** **** 2011 года ЗАЯВЛЕНИЕ Уважаемый ***** *******. Сообщаю о совершении правонарушения. ООО **** допускает нарушения при производстве работ ******, в частности ... работа ведётся без ППРк, утверждённых и прошедших экспертизу в ...

Второе письмо копией в прокуратуру города сразу же.
Третье письмо при желании в прокуратуру области после 1 месяца и непредоставлении ответа...

И желательно это всё от жителей соседних домов недовольных стройкой или от заказчика недовольного подрядчиком или от местной партии Единая Россия/и т.п.
К несчастью на анонимные запросы прокуратура отвечать не обязана.
Но организовать запрос от кого-нибудь стороннего думаю можно.
Если хотите я могу написать. ^__^

[kulvazab]

Tyhig, надеюсь, мы как-нибудь сработаемся. Кстати, а почему Вас не карают интернет-полицейские за политику ("местной партии Единая Россия")?
Серёга-Билдер, это не строители, это я "лоханулся" (выражаясь современными терминами)! Это мне надо было заставить этих старательных моджахедов сразу сделать фиксаторы бетонные 150*150*50. Это мне надо было сразу же заставить их разложить фиксаторы бетонные по полю шайтанскому, чтоб НАРМ было на что ставить. Это я, мудак, просрал. И такие развесёлые анекдоты продолжались три года. Поэтому мне больше в проектировании места нет. Я там на хрен не нужен, толку от меня - ноль!
А условия у Вас, всё-таки, тепличные (не в обиду).
А посадят - кизяк-вопрос: инженер и в тюрьме нужен.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Tyhig, надеюсь, мы как-нибудь сработаемся. Кстати, а почему Вас не банят интернет-полицейские за политику?

А где тут политика? Арматура = оружие пролитариата в борьбе с властью?

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Tyhiа почему Вас не банят интернет-полицейские за политику?

Он от "нужной" партии предлагает писать. Таких не банят
kulvazab

Домой приехал в рваной одёже и грязный как свинья.

Дык нужно строителей заставлять одежду рвать, если ошибаются. Я на авторский в белой рубашке ездил

[kulvazab]

Русский инженер должен иметь:
1 - горячее сердце
2 - чистые карманы
3 - холодную камеру
4 - оптимизм на морде
5 - последний патрон

[Tyhig]

Сообщение от kulvazab Tyhig, надеюсь, мы как-нибудь сработаемся. Кстати, а почему Вас не карают интернет-полицейские за политику ("местной партии Единая Россия")?

А против по морде можно на бокс пойти... Накачаться... И самому по морде предлагать... ^_^

А про партии не знаю... Я просто так предложил. Ибо от остальных партий толку думаю будет меньше, да и от этой толку будет мало.
Просто вам же понадобится адрес для указания в заявлении. Иначе прокуратору сможет "забыть" про вашу бумажку...

Сообщение от kulvazab Серёга-Билдер, это не строители, это я "лоханулся" (выражаясь современными терминами)! Это мне надо было заставить этих старательных моджахедов сразу сделать фиксаторы бетонные 150*150*50. Это мне надо было сразу же заставить их разложить фиксаторы бетонные по полю шайтанскому, чтоб НАРМ было на что ставить. Это я, мудак, просрал. И такие развесёлые анекдоты продолжались три года. Поэтому мне больше в проектировании места нет. Я там на хрен не нужен, толку от меня - ноль!

Ещё на эту тему говорят :
Собака лает ветер носит.
Брань на вороту не виснет.
ну и ещё что-нибудь подобное...

Нервишки у вас ни к чёрту. Идите и правда на бокс, народ уважать хоть будет... ^__^

Сообщение от kulvazab А условия у Вас, всё-таки, тепличные (не в обиду).

Да, есть такое. Я на стройку и не рвусь. ^__^
Но раком всех поставить там при желании смогу наверное... Не знаю. А может и не смогу...

Сообщение от Tarbar Он от "нужной" партии предлагает писать. Таких не банят

Чувствую скоро всех за такие дела забанят, вы потише. ^__^

Сообщение от Tarbar Дык нужно строителей заставлять одежду рвать, если ошибаются. Я на авторский в белой рубашке ездил

А и правда...
Что-то вы перетрудились.

Сообщение от kulvazab 5 - последний патрон

Пулемёт и ленту с патронами тогда уж.

[kulvazab]

Кто должен отражать конструкционную арматуру?
Кто должен отражать конструкционную арматуру?
Ну, наверное, не конструктор. Зачем привлекать конструктора к "конструкционной арматуре"? Не царское это дело: конструктору арматуру рисовать. Он, млять, Великий Македонский. Когда-то (1937) таких деятелей брали за жабры, давали кайло в руки и посылали в шахту: уголёк для страны добывать. Лет на десять. Хоть какая-то польза была от ентих Македонских.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Кто должен отражать конструкционную арматуру? Кто должен отражать конструкционную арматуру? Ну, наверное, не конструктор. Зачем привлекать конструктора к "конструкционной арматуре"? Не царское это дело: конструктору арматуру рисовать. Он, млять, Великий Македонский. Когда-то (1937) таких деятелей брали за жабры, давали кайло в руки и посылали в шахту: уголёк для страны добывать. Лет на десять. Хоть какая-то польза была от ентих Македонских.

По вашей логике получается, что рабочую арматуру должен изображать РАБОЧИЙ, а распределительную - наверное работник приёмника-распределителя
"Конструкционная арматура" - это придумка автора темы. Я бы её назвал вспомогательной или монтажной (по назначению). Есть арматура Конструктивная, но это совсем не поддерживающие каркасы.
Да и успокойтесь уже в конце-концов. Не надо ругаться, материться. Вопрос не стоит и помидора тухлого, а вы так переживаете.

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Если армируете плиту/стену/колонну, то расставить на чертеже фиксаторы арматуры - раз плюнуть. И я так подозреваю, что большинство сторонников "учёта" и "отображения" фиксаторов в чертежах занимаются как раз такими конструкциями.

Если имеются виду пластиковые фиксаторы - то их никто и не рисовал никогда. Я так подозреваю, что многие участники данной ветки думают именно о таких пластиковых фиксаторах, поэтому такие недопонятки. Они идут мешками и цена им рубъ-мешок. Это даже не оговаривается.

Плохо "подозреваете". Фоновая Ф25 в перекрытие мне ближе по душе (жилье я за сложный объект и не считаю - его самому можно спокойно тянуть). В промке стеночки 200мм встречаются крайне редко...

Сообщение от Серёга - Bilder Разработка армирования такого элемента может занять неделю (армирование приходится раскидывать в 3d в объёмные пространственные каркасы).

Я трачу по 2 недели, чтоб раскидать арматуру - объекты не простые.

Сообщение от Серёга - Bilder Изображение этого на чертежах тоже весьма не просто.

Да не просто. Так что отказываться от этого? Потому, что свою работу тянуть тяжело? Показывать это нужно, чтоб было понятно как ее уложить. Если нужно дать 10 сечений по стене- значит нужно дать 10 сечений.

Сообщение от Серёга - Bilder Изображение этого на чертежах тоже весьма не просто. А если я сюда ещё налеплю фиксаторов защитного слоя - будет либо нечитаемый чертёж, либо мне надо будет в добавок к двум листам чертежей армирования добавлять ещё 1-2 листа отдельно со схемами расстановки фиксаторов по всем граням и поверхностям. Оно мне надо?

Это убило меня на повал.
Теперь я понимаю откуда у некоторых весь сыр бор - морозятся от своих обязаностей. Списывают на все и всяк, чтоб лишнего не делать. Зачем тогда делать арматурные чертежи??? Стройникам сказать, какая фоновая арматура и где зоны усиления по телефону да и все - они разберуться (у всех же должно быть инженерное образование).
На сложные арматурные фиксаторы (каркасы, стульчики и т.п.) разрабатывается КЖИ. Отдельным листом выдается "схема расположения поддерживающих каркасов" с привязками и габаритными размерами. Это обычная конструкторская документация. Это должны делать все.
У меня посчитали бы дурным тоном по отношению к себе не выполнить законную конструкторскую работу.

Дальнейший диспут по теме считаю бессмысленным - все стало на свои места. Я премного рад, что начал свою работу именно в НИИ...

[GAP]

Doka, а можно поинтересоваться почему у вас раздел 3 в пособии зачеркнут(стр 59)?
По теме- фиксаторы нижней аматуры обычно не указывал,
Верхней всегда, ну или по крайней мере закладывал расход на них. В фундаментных плитах >800,
не только конструкцию давал, но и делал схему расположения поддерживающих каркасов

[Серёга - Bilder]

Yuzer, ты противоречишь сам себе:

Если имеются виду пластиковые фиксаторы - то их никто и не рисовал никогда. Я так подозреваю, что многие участники данной ветки думают именно о таких пластиковых фиксаторах, поэтому такие недопонятки. Они идут мешками и цена им рубъ-мешок. Это даже не оговаривается.

Сообщение от Yuzer Сообщение от Серёга - Bilder ...А если я сюда ещё налеплю фиксаторов защитного слоя - будет либо нечитаемый чертёж, либо мне надо будет в добавок к двум листам чертежей армирования добавлять ещё 1-2 листа отдельно со схемами расстановки фиксаторов по всем граням и поверхностям. Оно мне надо? Это убило меня на повал. Теперь я понимаю откуда у некоторых весь сыр бор - морозятся от своих обязаностей. Списывают на все и всяк, чтоб лишнего не делать.

Вот ЧТО тебя здесь убило? То, что я не хочу рисовать фиксаторов, которые сами же говорите никто никогда не рисует?! - Читайте внимательнее, прежде чем упрекать меня непрофессионализме. И если полистаете тему выше, то найдёте, что я писал в посте #62:

В моих проектах - и защитный слой бетона в порядке, и поддерживающие каркасы из стальных уголков 100х10 и швеллеров №25 - разрисованы на отдельном листе (а иногда и не на одном). Но все эти каркасы я делаю тогда и ТОЛЬКО ТОГДА, когда они жизненно необходимы, и их объём существенен.

Какой объём считать существенным или несущественным каждый сам для себя решает. Если этих каркасов набирается несколько тонн - естественно рисую. А если их не наберётся и на 3% от общей массы армирования - чихать. (На фото пример моих каркасов)

Да не просто. Так что отказываться от этого? Потому, что свою работу тянуть тяжело? Показывать это нужно, чтоб было понятно как ее уложить. Если нужно дать 10 сечений по стене- значит нужно дать 10 сечений.

Не передёргивай. Я это написал к тому, что убив неделю на армирование, не хочу тратить лишний день на мелочёвку, которая будет стоить строителям меньше, чем моя зарплата за этот один потраченый день.

Зачем тогда делать арматурные чертежи??? Стройникам сказать, какая фоновая арматура и где зоны усиления по телефону да и все - они разберуться (у всех же должно быть инженерное образование).

Я не призывал от чертежей армирования отказываться. Хватит фантазировать.

[kulvazab]

Серёга - Bilder, а что это за штуковина дивная на Вашем фото?

[Серёга - Bilder]

Смотря какую из штуковин вы имеете в виду

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder То, что я не хочу рисовать фиксаторов, которые сами же говорите никто никогда не рисует?!

Сообщение от Yuzer Я так подозреваю, что многие участники данной ветки думают именно о таких пластиковых фиксаторах, поэтому такие недопонятки. Они идут мешками и цена им рубъ-мешок.

Все из-за этого.

Сообщение от Серёга - Bilder Я это написал к тому, что убив неделю на армирование, не хочу тратить лишний день на мелочёвку, которая будет стоить строителям меньше, чем моя зарплата за этот один потраченый день.

Я трачу день. Не важно сколько это стоит. Порядок есть порядок.

Проясним ситуацию: пластиковые фиксаторы - это пластиковые фиксаторы (их никогда никто не рисует). Арматурные фиксаторы для верхней арматуры - арматурные фиксаторы (это не пластиковые "пробочки").

То, что на фото - разрабатывалось отдельно?

для верхней даю расход и общий вид - схема расстановки(фрагмент для простых конструкций) и схема поддерживающего каркаса, для нижней ничего не рисую.

[AlexRudz]

Мы даем поперечный разрез по плите(фрагмент, например края плиты) на этом разрезе показываем расположение арматуры в сечении по вертикали , в том числе и поддерживающих каркасов и схематичный фрагмент плана , на котором показываем поддерживающие каркасы , их шаг и т.п. Ну и естественно все заводится в спецификацию.

Забыл добавить. Фиксаторы не показываем. В примечании даем их общий расход в шт.

[Tyhig]

Сообщение от AlexRudz В примечании даем их общий расход в шт.

Ну да, или так.
Всё должно быть учтено...

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Стройникам сказать, какая фоновая арматура и где зоны усиления по телефону да и все - они разберуться...

Гениально - насчет "по телефону". Надо будет применить
Но насчет фоновой и усиления - это уж Вы загнули, батенька Без них дом-то рухнет, и придется того...по закону.

Списывают на все и всяк, чтоб лишнего не делать

Вот именно! Почему я должен делать ЛИШНЕЕ?
Пусть этим лишним займется всяк

Сообщение от Ильнур Пусть этим лишним займется всяк

Бесплатная работа, уйди на Федота, с Федота на Иакова, с Иакова на всякого

[avrubtsov]

работа - работа перейди на федота.с федота на его брата. ко мне прийди зарплата!

[kulvazab]

Простите, но, мне кажется, тут параллельно существуют два вопроса:
1 - упадёт ли дом?
2 - а что мне за это будет?
Ещё встречается масса вытекающих "подвопросов": а на кого бы это спихнуть, чтобы мне - срока не было, а зарплата капала? и т. п.
Вспоминается старинный тост партизанов советской торговли: "Чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было".
Таким образом, перед инженером встаёт очень серьёзная задача: запастись таким набором документов, чтобы при обрушении дома, который проектировал данный инженер, у данного предусмотрительного господина-инженера не испортилось бы настроение. Менеджмент, однако.

Ацеид - это старое жаргонно-строительное название АсбестоЦемента (АЦ). А "...ид" - это, наверное, от греков. Вроде как сын, что ли. Я в этом греческом не разбираюсь.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Yuzer То, что на фото - разрабатывалось отдельно?

В составе рабочих чертежей. Лист в дополнение к армированию - поддерживающие конструкции. Каркасы сварные из уголков и швеллеров. Таких конструкций, как на фото, набралось где-то 20тонн. Армирование, что лежит на каркасах - д40 рабочая, и 25 распределительная.
Остальные ж.б. элемнты на данном объекте имеющие армирование не такое суровое - монтировались без спец.каркасов. Строители не возмущались. Сетки из д25 варили и устанавливали с подкосинами/приварками/подварками к другим таким же сеткам или прочим элементам. Расход этих "костылей" был в пределах 1-2% от общей массы армирования.

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab Простите, но, мне кажется, тут параллельно существуют два вопроса: 1 - упадёт ли дом? 2 - а что мне за это будет? Ещё встречается масса вытекающих "подвопросов": а на кого бы это спихнуть, чтобы мне - срока не было, а зарплата капала? и т. п.....

Естественно, все взаимосвязано.
Но если присмотреться, связь не хаотичная, а логическая.
Например, вот обрушилось (на стадии возведения) http://news.rambler.ru/10960958/. А при чем тут конструктор (то бишь Великий Македонский)? Может таки прораб?

[kulvazab]

Ильнур, наверное, должно быть по другому закону, но у нас в стране закон негласный: "дом стоит - конструктор прав". Оно, конечно, звучит забавно, но пока дом стоит, Хамураппи в гости не придёт. Мне тоже очень не хочется визита данного доброго товарища (у меня старая больная мать, жена и две трёхлетние дочки). Но конструктор - ОТВЕЧАЕТ ЗА ВСЁ. И на нём всё зиждется как на Атланте. А ему бабок не платят третий год, а за квартиру выплачивать надо, тут вдруг актуализированные СНиПы выходят, гендиректора юного поставили, а задолбало всё нахрен. Конструктор - это воин. Он ни мыться, ни чесаться не должен. Он должен идти вперёд до смерти. Как самурай, который выбрал дорогу и уже считается мёртвым.
Ильнур, а Вы правда не знали что, ацеид - это сын АсбестоЦемента? Неужели я знаю то, что не знает Ильнур?

Ильнур, Вы мне делаете некислое "портфолио". Я уже друзьям начал хвастаться, какой я Македонский: "Да меня сам Ильнур обругал два раза".

Сам давно хотел уточнить, что такое конструкционная арматура, почему все упёрлись в фиксаторы нижней арматуры... Но (для меня, во всяком случае) умницы Лоренс и Юзер всё это обозначили в своих постах. Живёт проектное дело!

[kulvazab]

Да вот тоже не могу понять:
1 - что такое "конструкционная" арматура
2 - что такое архитектурная арматура
3 - что такое прорабская арматура
4 - что такое менеджерская арматура
5 - почему за защитный слой нижнего армирования никто не отвечает
6 - что происходит с фундаментной плитой, если НАРМ падает на подготовку, и работает только ВАРМ
7 - кому отрежут яйца
8 - кому будет смешно


1 - конструкции делает конструктор (с арматурой или без)
2 - ругаться с заказчиком, выполнять расчёты, конструировать, увязывать планировку, конструкции и инженерные сети, чертить, проходить экспертизу, делать ППР, заказывать материал, принимать материал, армировать, заливать бетон, командовать работягами, распоряжаться деньгами - должен один человек. Во всяком случае, в Москве при строительстве монолитных зданий и сооружений.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Да вот тоже не могу понять: 1 - что такое "конструкционная" арматура 2 - что такое архитектурная арматура 3 - что такое прорабская арматура 4 - что такое менеджерская арматура 5 - почему за защитный слой нижнего армирования никто не отвечает 6 - что происходит с фундаментной плитой, если НАРМ падает на подготовку, и работает только ВАРМ 7 - кому отрежут яйца 8 - кому будет смешно

1, 2, 3, 4 - чья-то больная фантазия
5 - отвечает производитель работ. Следит за выполнением - тех.надзор.
6 - если нижнее армирование положили на подготовку, то там, где оно в растянутой зоне - оно работает нормально (натягивается "на бетон"), от коррозии защищена, т.к. свободный кислород далеко, а на подготовке наверное ещё и ГИ лежит. Если же она (нижняя арматура) в сжатой зоне - тоже большой беды не будет, т.к. фундаментня плита в большинстве случаев имеет достаточно большую толщину, и в сжатой зоне будет работать бетон. Случай, когда в фунд.плите будут такие большие напряжения, что сжатая нижняя арматура не будет работать т.к. потеряет устойчивость из плоскости, а прочности сжатого бетона не хватит - гипотетически возможен, но на практике - только если в дополнение к "косяку" с защитным слоем НАРМ ещё будет десяток грубейших нарушений и в проекте и при строительстве.
7 - стрелочнику
8 - тому, кто бабло в офшор вывести успел

1 - конструкции делает конструктор (с арматурой или без)

Конструкцию - да, конструктор/инженер/проектировщик. А всё, что нужно ДЛЯ возведения моей конструкции - разрабатывает тот, кто в этом больше понимает (ПОСовик/ППРщик/ПТО подрядчика).
Пример из практики (отвлечёмся от арматуры):
Разрабатываю проект реконструкции судоходного шлюза. Работы ниже уровня воды возможно производить либо при помощи водолазов, либо насухо - отсыпав временные дамбы с двух сторон шлюза и откачав воду. Я, как проектировщик, не знаю, что дешевле/удобнее/технологичнее, поэтому даю только конструктивные решения по самой реконструкции шлюза. Далее, ПОСовик принимает решение (на основе технико-экономического сравнения, опыта подобных работ и т.д.) КАК выполнять реконструкцию: водолазами/насухо/из кесонов/с подводной лодки. Все чертежи и дополнительные объёмы работ и материалов по этой части выполняются в разделе ПОС (будь то временные дамбы + проект водопонижения на период строительства, или же схема производства водолазных работ со всей необходимой для этого техникой и плавсредствами). Далее, когда все наши художества попадают к подрядчику, тот сам оценивает что он может сделать по нашему проекту, а что нет. Вполне возможно, что подрядчик найдёт более удобный/дешёвый для него способ производства работ. Тогда он разрабатывает свой ППР, который утверждает заказчик (а если есть договор авторского надзора - то и проектировщик).

2 - ругаться с заказчиком, выполнять расчёты, конструировать, увязывать планировку, конструкции и инженерные сети, чертить, проходить экспертизу, делать ППР, заказывать материал, принимать материал, армировать, заливать бетон, командовать работягами, распоряжаться деньгами - должен один человек. Во всяком случае, в Москве при строительстве монолитных зданий и сооружений.

- в теории это было бы идеалом. Сейчас - это практически невозможно. Ритм жизни (и человека и проекта) изменился.

[kulvazab]

Человек, покупая полведра картошки на нашем перовском рынке, тратит на это больше времени, чем куча стратегических дяденек, когда они принимают принципиальнейшие решения на совещаниях (из личных наблюдений). Раздаётся глас : "Так, а теперь - по стене в грунте...", "так, а теперь по крану..". Кто-нибудь что-нибудь ляпнет не подумавши, это тут же заносят в протокол, и мысля пошла жить своей жизнью. Тот, кто ляпнул, уже сам не рад, что глупость сказал, но поздно. "Ритм жизни изменился". И с каждым годом всё хуже. И ритмичней. Я-то и сам понимаю, что сейчас это практически невозможно - главного конструктора сделать главным конструктором, но иного пути я не вижу. Он должен обладать полномочиями, не меньшими чем заказчик и генподрядчик вместе взятые (и даже правом вето). И тогда вопросы "Кто должен отражать конструкционную арматуру" умрут не родившись. Не так давно главные и генеральные конструкторы имели выход на Сталина напрямую, минуя всякую шушеру.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Не так давно главные и генеральные конструкторы имели выход на Сталина напрямую, минуя всякую шушеру.

Ну да... Это было совсем недавно...

В начале (в самом начале) 20 века у нас не мало гидротехнических сооружений спроектировано и построено под руководством всего одного человека. На всех чертежах было всего две подписи: одна - его, вторая - непосредственного "подрядчика". И строительство велось полностью под его присмотром, и отвечал за построенное сооружение перед царём он сам, и никто другой. Но того времени не вернуть. Сейчас проекты в сотни раз сложнее (проект шлюза ТОГДА занимал два-три листа, сейчас - порядка 1000) , административные барьеры в сотни раз выше (тогда - одна подпись Царя, сейчас - сами знаете...), а сроки проектирования и строительства в сотни раз короче (несколько лет, против нескольких недель).

[kulvazab]

Сообщение от Серёга - Bilder отвечал за построенное сооружение перед царём он сам, и никто другой

Das ist gut.

Сообщение от Серёга - Bilder Сейчас проекты в сотни раз сложнее

Но и скорость вычислений в миллионы раз выше. И скорость черчения. И передачи данных.

Сообщение от Серёга - Bilder административные барьеры в сотни раз выше

Из Ваших слов явно видно, чем занимаются "администраторы". По крайней мере, те, с которыми сталкиваетесь Вы. И не только Вы. А в родимой отчизне продолжается стон по менеджменту (как его, родимого, нам всем оченно не хватает).
В 1941 наша страна умудрилась перебросить на Урал здоровеннейшие заводы.
А теперь трансформаторную будку перебрасывать 3 года надо.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab В 1941 наша страна умудрилась перебросить на Урал здоровеннейшие заводы. А теперь трансформаторную будку перебрасывать 3 года надо.

Вот это в точку

[Grim]

Сообщение от kulvazab Das ist gut. Но и скорость вычислений в миллионы раз выше. И скорость черчения. И передачи данных.

Вот кстати парадокс - а скорость ПРОЕКТИРОВАНИЯ на одном качественном уровне - не изменилась!

[Tyhig]

Просто из умов расчёты плавно перетекли в компьютеры.

Кстати, не надо проходиться по святому месту. Оно, как известно, пусто не бывает. ^__^

[Ильнур]

Сообщение от Grim Вот кстати парадокс ...

Есть место парадоксам. При нашем заводе на компах делают КМД допустим 30 т/мес. Бабуля НА КУЛЬМАНЕ (честное слово) на кухне - 200 тонн.

[Tyhig]

Бабуля - мегамозг

[Yuzer]

Сообщение от Tyhig Бабуля - мегамозг

Бабуля в "курсе дела". Она руку набила и знает как и что нужно показать. А за компом сидит студент вчерашний или юзер, которые работает изо дня в день по одному алгоритму (это к навыкам работы в каде) - и не хочет развиваться.

[kulvazab]

Серёга - Bilder, Вы посмотрите на "ритм жизни" и всякий прочий прогресс.

Сообщение от Tyhig Есть место парадоксам. При нашем заводе на компах делают КМД допустим 30 т/мес. Бабуля НА КУЛЬМАНЕ (честное слово) на кухне - 200 тонн.

Я вовсе не за возвращение к кульманам и к бухгалтерским счётам, ей-богу. Мне кажется, что любой нормативный и методический документ, вылетая в большую жизнь, должен автоматически встраиваться во все расчётные программы. И нехрен его бояться. А то получается, что почти всё держится на памяти блаженной старушки из института Ильнура. Я, наверное, сумбурненько излагаю, но зачем в Москве каждый дом в ЦАО при прохождении экспертизы обязан "показать геологию"? Её что, нельзя тупо вбить один раз и "разместить" у этих друзей? В декартовых координатах или в сферических... Жёсткость нижних этажей задана, усилия от верхней части - есть, геология - разумеется, сети - тоже вбиты в базу, влияние соседних зданий и сооружений - зачем пересчитывать всякий раз практически вручную? Вода - есть. Что ещё надо? Вот помрёт старушка из института Ильнура на своем кульмане, совсем шандец всем будет.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Серёга - Bilder, Вы посмотрите на "ритм жизни" и всякий прочий прогресс. Я вовсе не за возвращение к кульманам и к бухгалтерским счётам, ей-богу. Мне кажется, что любой нормативный и методический документ, вылетая в большую жизнь, должен автоматически встраиваться во все расчётные программы. И нехрен его бояться. А то получается, что почти всё держится на памяти блаженной старушки из института Ильнура. Я, наверное, сумбурненько излагаю, но зачем в Москве каждый дом в ЦАО при прохождении экспертизы обязан "показать геологию"? Её что, нельзя тупо вбить один раз и "разместить" у этих друзей? В декартовых координатах или в сферических... Жёсткость нижних этажей задана, усилия от верхней части - есть, геология - разумеется, сети - тоже вбиты в базу, влияние соседних зданий и сооружений - зачем пересчитывать всякий раз практически вручную? Вода - есть. Что ещё надо? Вот помрёт старушка из института Ильнура на своем кульмане, совсем шандец всем будет.

Вы даже не представляете всю сложность процесса.
В данный момент не существует электронной карты города, достаточно достоверной чтобы по ней можно было просто брать и проектировать. Нет и единого свода инженерных сетей. И создать такие единые базы очень не простая задача. Полно бесхозных зданий (эксплуатирующихся, но де-факто - ничейных, или вообще СНЕСЁННЫХ). А бесхозных или незаконно проложеных сетей - ещё больше. При составлении единого сводного плана - обязательно потеряется масса информации, что-то забудут, что-то перепутают, что-то накосячат - станет ещё хуже. А пока будут править и изменения вносить - уже нового понастроят, нароют накопают.
А сделать единую базу по инженерной геологии - это вообще дохлый номер! Это те же планы, только появляется третье измерение, да ещё и неоднородное по составу. Добавьте к этому недобросовестных изыскателей, которые на 10 скважин заказаных в натуре бурят только четыре, а остальные "на глаз" рисуют. Получится полная каша, на которой проектировать просто нельзя. К тому же районы есть разные: где-то в доль и поперёк всё избурено для нового строительства, а где-то 50 лет не бурили (т.к. памятники архитектуры вокруг и прочая дребедень неприкасаемая).
Про влияние строящихся зданий на существующие - вы меня умиляете. Вы ни разу, видимо, не считали подобного, раз думаете что это так элементарно, и решится ВОЛШЕБНОЙ КНОПКОЙ...

[kulvazab]

Влияние существующих зданий - не считал. Многое из того, что я тут успел пробубнить - я и сам не понимаю. И очень слабо представляю себе сложность процесса. Но это всё равно когда-то ведь надо начинать делать, несмотря на то, что я лопух. Это будет большущая стратегическая задача государевой важности. И не мне за такие браться. Но вот вбивать третье измерение в планы - тут ведь доктором наук быть не нужно, правда? И то, что изыскатели-"бурильщики" косячат - так они и так будут косячить, если за ними не следить. Сейчас можно определить нахождение человека с помощью ручного телефона, и он даже знать об этом не будет. А я в центре Москвы не услежу 10 скважин они прошли или 4. Да они, падлы, у меня одиннадцатую сделают бесплатно! В волшебную кнопку не верю. Но бесхозные и незаконные сети как раз только так и можно выявить.
Я говорю с точки зрения обыкновенного тупого завхоза, без каких-то претензий на инженерное дело. Просто некоторые официальные процедуры и регламенты напоминают мне историю, как безногий каждый год являлся в комиссию, которая инвалидность подтверждает. И показывал, что за данный год у него опять не выросла ни одна нога. Миллионы людей переписывают миллионы нулей, как сказала мне моя жена.

[Кутузов]

Сообщение от kulvazab Миллионы людей переписывают миллионы нулей, как сказала мне моя жена

Да чем бы эти миллионы не тешились, лишь бы для революционного нигилизма места в голове не оставалось, как в начале XX века. Из всех зол надо меньшее выбирать.

Сообщение от kulvazab И то, что изыскатели-"бурильщики" косячат - так они и так будут косячить, если за ними не следить

А чего про дорожников-то не вспомнили? Если на века делать, да еще и в базу заносить, так ведь и работы скоро на всех не хватит. А так каждые 2-3 года одну и ту же улицу ремонтируешь и живешь себе. Занятость, рабочие места, кредитные форд-фокусы - в общем все прелести дикого капитализма

[Серёга - Bilder]

kulvazab, ты на площадку пойдёшь смотреть, чего тебе там изыскатели бурят? А чертежи проекта вместо тебя кто будет делать?
А если там скважин не 10, а 100 забито в программе изысканий - месяц там жить, смотреть сколько скважин пробурили и сколько метров глубиной каждая?

А бесхозняе сети - никаким сводным планом не найдёшь. У нас объект был - уже при строители когда шпунт били нашли кабель высоковольтный под напряжением, а немного дальше ещё два кабеля связи. На топосъёмках и планах инж.сетей их просто не было. На эту тему совещание собирали в мэрии, с представителями всех инженерных служб города. Никто на своих планах этих кабелей не нашёл, сказали дружно: "Это не наше". Строители говорят: "Ну что, товарищи, раз ничейные кабеля - значит рубим их? - Давайте только сейчас протокол подпишем, что все вы с этим решением согласны, и к нам (строителям) претензий иметь не будете, если вдруг ОКАЖЕТСЯ, что кабеля всё-таки ВАШИ". Не захотели подписываться. Приняли коллективное решение перенести эти кабели. А уже когда их перепрокладывали, определились и хозяева... Присутствовавшие на том совещании и отказывавшиеся от них.
А если без раскопок в целом городе - представляете себе СКОЛЬКО таких сетей найдётся? И как их "разруливать"?

[kulvazab]

Сообщение от Серёга - Bilder И как их "разруливать"?

Серпом и молотом. А лучше - косой. Ну нельзя же так всё время "ничейные кабели" на протоколах, когда уже строители шпунт вбили, ядрён Папа! Значит, надо провести тендер на лучшего обладателя холодно-горячего карательно-воспитательного инструмента. Хозяев надо назначать принудительно. А потом (когда просрали) - вешать. Перед казнью объявлять помилование. Кто не сошёл с ума - снова вперёд. А иначе - какие же мы с вами коммунисты?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Серпом и молотом. А лучше - косой. Ну нельзя же так всё время "ничейные кабели" на протоколах, когда уже строители шпунт вбили, ядрён Папа! Значит, надо провести тендер на лучшего обладателя холодно-горячего карательно-воспитательного инструмента. Хозяев надо назначать принудительно. А потом (когда просрали) - вешать. Перед казнью объявлять помилование. Кто не сошёл с ума - снова вперёд. А иначе - какие же мы с вами коммунисты?

Могу предположить, что у тебя над кроватью висит портрет Сталина. С твоими идеями тебе бы в прокуратуре работать, а не в строительстве

[Tyhig]

Offtop: Вы будете смеяться, но в прокуратуре есть и честные люди...
Правда их мало и держат их скорее для стрёма, чтобы народ совсем уже не уверился в безнаказанности.
Думаю где-то 20-30% прокуроров из тех, что помладше...

[kulvazab]

Интересно девки пляшут. Стоить немножко поставить детский невинный вопрос: "Чей кабель, падлы?", тут же окажешься сталинистом.
А у Вас, Серёга - Bilder, чей портрет висит над кроватью? Валерии Новодворской?

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Вы даже не представляете всю сложность процесса.

Еще в институте я на кафедре фундаментов видел толстенные журналы с данными по скважинам по городу. Ведущие наши геологи УкрНИИНТИЗ часто выдают геологию, в которой указаны скважины 50-60х годов. Думаю, всеже есть общая картография грунтов, которую можно внести в электронную версию.
По поводу коммуникациий - если есть генпланы с сетями, то почему нельзя перегнать их в кад и сделать общую электронную модель?

[kulvazab]

Yuzer, Вы - сталинист.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Yuzer По поводу коммуникациий - если есть генпланы с сетями, то почему нельзя перегнать их в кад и сделать общую электронную модель?

Потому что планы сетей неточны. Перед любымиы раскопками нужно делать ручное шурфление, ибо очень много неучтенных сетей вскрывается.

[kulvazab]

Следовательно, каждое очередное ручное или ножное шурфление должно автоматом уточнять CADовскую модель подземных коммуникаций. Сдавайтесь, господа. Как говорил Шурик одному упрямому человеку: "Надо, Федя, надо!"

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Следовательно, каждое очередное ручное или ножное шурфление должно автоматом уточнять CADовскую модель подземных коммуникаций.

Автоматом это как? К землекопу сканер с беспроводной связью с геоподосновой прицеплять?

[kulvazab]

Вот интересно сравнить трудозатраты на ручное шурфление и зарисовывание данного процесса. А ещё лучше - на бурение скважин и на зарисовывание.
Товарищ Шишков В. С., чего Вы передёргиваете? По-Вашему получается, что можно сделать много чего, а отобразить это - ну никак. Даже сраную яму после того как ушёл землекоп. Наши в 60-х годах научились сбивать самолёты на высоте 20км, а труд землекопа зафиксировать - это ж ух как сложно. А сканер должен быть у прораба. А система слежения должна автоматом считывать положение "фотоаппарата" и переводить это мгновенно в любую систему координат. Следовательно, фотоаппарат должен быть с маячком, "с позывными", именной.
Эх, сюда бы злого геодезиста, а то я ни хрена не понимаю, что говорю.

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Вот интересно сравнить трудозатраты на ручное шурфление и зарисовывание данного процесса.

Разумеется, зарисовать сложнее. Это не лопатой махать, тут думать нужно. Прошурфить и я смогу. А вот внести правильные изменеия в геоподоснову - нет.

Даже сраную яму после того как ушёл землекоп. Наши в 60-х годах научились сбивать самолёты на высоте 20км, а труд землекопа зафиксировать - это ж ух как сложно. А сканер должен быть у прораба. А система слежения должна автоматом считывать положение "фотоаппарата" и переводить это мгновенно в любую систему координат. Следовательно, фотоаппарат должен быть с маячком, "с позывными", именной.

Сканеров не напасешься. Шурфят не только прорабы. А еще много кто.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Вот интересно сравнить трудозатраты на ручное шурфление и зарисовывание данного процесса. А ещё лучше - на бурение скважин и на зарисовывание. Товарищ Шишков В. С., чего Вы передёргиваете? По-Вашему получается, что можно сделать много чего, а отобразить это - ну никак. Даже сраную яму после того как ушёл землекоп. Наши в 60-х годах научились сбивать самолёты на высоте 20км, а труд землекопа зафиксировать - это ж ух как сложно. А сканер должен быть у прораба. А система слежения должна автоматом считывать положение "фотоаппарата" и переводить это мгновенно в любую систему координат. Следовательно, фотоаппарат должен быть с маячком, "с позывными", именной. Эх, сюда бы злого геодезиста, а то я ни хрена не понимаю, что говорю.

Самолёт сбить на высоте 20км - бывает нужно раз в 10 лет. А за то время, пока я пишу этот пост сколько было выкопано шурфов, пробурено скважин и сколько километров проложено новых коммуникаций?

[kulvazab]

Вспоминается один из старых законов Мёрфи-Паркинсона: "Никогда не хватает времени, чтобы сделать работу правильно. Но на то, чтобы её переделать, время всегда находится".
Вот закопал рабочий-землекоп кабель и ушёл. Потом 33 инженера годами ищут чертов кабель и матерятся. Потом инженер №34, ничего не подозревая, случайно рвёт этот кабель. Потом выезжает МЧС, аварийка, Мосгосстрах, Мосгосужас, Мосгоскошмар. Толпой долго бьют морду инженеру №34. Причём объём земляных работ многократно превышает работу землекопа.

[Серёга - Bilder]

kulvazab, тебя это удивляет? А сдирание хорошего асфальта ради укладки *удалено* тебя не смущает? Ты в России живёшь, или из-за бугра нам пишешь руководства к действию?

[Lorens]

Серёга – Bilder, меня удивляет по чему это делается за счёт МОИХ денег. Ну не будем о политике.

Почему так происходит? Да по тому, что инженеру проще найти 20 довод, флудить на форуме и не делать свою работу.

[kulvazab]

Как-то года четыре назад я пришёл бухой с работы. А у нас на входе в подъезды повесили камеры. Как бы для нашей же пользы. Ну, я взял топор и снёс одну. У жены была истерика. Боялась, что статья за вандализм будет. Через несколько дней не осталось ни одной камеры ни над одним подъездом. Народ снёс это гавно. Значит, я сделал правильно.
Живу в Перово, в коммуналке у жены. Кажинный год у нас меняют бордюры во всём районе. Который год нам нет житья от этих фрицев.
Лоренц прав, я ничего не делаю.

Вот, как тема названа
Кто должен отражать конструкционную арматуру в проекте?,
а куда скатились (или скОтились?):

Сообщение от Серёга - Bilder Самолёт сбить на высоте 20км - бывает нужно раз в 10 лет. А за то время, пока я пишу этот пост сколько было выкопано шурфов, пробурено скважин и сколько километров проложено новых коммуникаций?

Нечто подобное я читал у А.Чехова в рассказе "О вреде табака".

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. Автоматом это как? К землекопу сканер с беспроводной связью с геоподосновой прицеплять?

Да можно, конечно, всех задрючить. И электронную версию всего и вся давно уже можно было сделать.
Просто у некоторых кривизна рук не позволяет до этого догадаться.
Шишков В.С., это не про вас.

[Yuzer]

Сообщение от kulvazab Yuzer, Вы - сталинист.

Я знаю свое дело. И никогда не откажусь от него будь оно 100 раз нерентабельным или "мелочным".

Сообщение от Lorens Почему так происходит? Да по тому, что инженеру проще найти 20 довод, флудить на форуме и не делать свою работу.

Если не дай Бог я найду время выехать с визитом к тетке в Питер - мы забухаем.

[orehovalexey]

Сообщение от Серёга - Bilder Могу предположить, что у тебя над кроватью висит портрет Сталина.

Offtop: Подозреваю, что навести порядок в бардаке, именуемом РФ, на данный момент под силу разве что Иосифу Виссарионовичу с Лаврентий Палычем.
Так что не только над кроватью, а по всем стенам пора развешивать

[Арокс]

К исходному: не надо возить проектировщика мордой, тем более по документу. Он может обидеться.
А потом сгоряча влезть, к примеру, в расценки и посмотреть расход разных материалов на 100 кубов бетона. Ну или еще какую глупость сотворить))

К вопросу, что "прораб не обязан читать нормы по проектированию":
Вот в гидротехнике есть ВСН "Правила производства и приемки работ...", где сделана попытка описать всё, что нужно знать строителю. Для монолитных плит берегоукрепления там примерно так: "Для закрепления арматурных сеток в проектном положении по отношению к нижней или верхней поверхности плит следует устанавливать под нижнюю сетку специально заготовленные бетонные подкладки, а под верхнюю сетку - подставки из круглой стали (лягушки) или монтажные стержни, прикрепляемые к сеткам вязальной проволокой. Применение подкладок в виде отрезков круглой стали не допускается."

Тов. Серега-Билдер: "за то время, пока я пишу этот пост сколько было выкопано шурфов, пробурено скважин и сколько километров проложено новых коммуникаций?" - двусмысленно, да?)))
Тов. kulvazab, круто излагаешь, спасибо, тебе бы книжки писать))

ЗЫ: а результаты изысканий и так положено сдавать в единый фонд, забыл как называется)

Сообщение от Арокс А потом сгоряча влезть, к примеру, в расценки и посмотреть расход разных материалов на 100 кубов бетона. Ну или еще какую глупость сотворить))

За то, что два раза не перезаложил и повесить могут

[Арокс]

Сообщение от VVapan4ik За то, что два раза не перезаложил и повесить могут

Да, надо успеть заложить всех первым)))

[kulvazab]

Сообщение от Арокс За то, что два раза не перезаложил и повесить могут

Енто мы ещё посмотрим, кто кого повесит. Товарищ VVapan4ik, Вам надо "поставить на вид" за пораженческие настроения.
А "конструкционную" арматуру делает, видимо, арматурщик-конструкционист. Несмотря на то, что прораб должен читать нормативную литературу.

Сообщение от kulvazab Товарищ VVapan4ik, Вам надо "поставить на вид" за пораженческие настроения.

Настроения как раз у всех позитивные ) Не заложили конструктора, заложили по нормам сметчики ) И все довольны )
В том числе и прораб ) Двойной же вязью можно вязать )
А если вот не заложат ни те, ни другие... можно вешаться ) Ни шиша не своруешь )

[Арокс]

Прораб никогда не доволен)
Строители попросили согласовать перерасход арматуры, с обоснованием, что много ушло на некие дополнительные поддерживающие конструкции.
На вопрос "это вместо вспомогательной арматуры, нарисованной и учтенной для этого на чертежах?" ответили "нет, что вы, всю арматуру по чертежу мы поставили!"
Это к вопросу двойной вязи))

И правда, "на вид" надо ставить: "ни шиша не своруешь" - это и есть демонстрация самого вредного пораженческого настроения)) А голова для чего нужна?))

[kulvazab]

Сообщение от Арокс Прораб никогда не доволен

Это хорошо, что он недоволен. А иначе - он не прораб. А насчёт "вспомогательной" арматуры тут один человек сказал: "Ну, не более 3 процентов, и это должны считать строители...". Ни чего себе! Ну, вот, например, домик, который сейчас делает наша контора, "потребит" арматуры около 2000 тонн. 3% - кизяк-вопрос? Расход, который делает конструктор, идёт заказчику и в экспертизу. Те говорят - гут. Потом - тендер-шмендер. А потом на прорабе зависает 60 тонн. Оказывается, не учли поддерживающие каркасы, лягушки, стальные фиксаторы...
Я вовсе не защищаю вороватых менеджеров.
А на тупые "выездоны" строителей (двойная вязь для оренбургского пухового платочка, обрезки, ненормированный перехлёст, уронили при погрузке, потерялась накладная) надо отвечать автоматическим огнём из всех башенных орудий, тут же кто спорит. Там тоже ухари водятся. И жулики. А где их нет?
Но любую арматуру, прокат, электроды должен делать конструктор! И никто меня в этом вопросе не пока не переубедил.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Ну, вот, например, домик, который сейчас делает наша контора, "потребит" арматуры около 2000 тонн. 3% - кизяк-вопрос? Расход, который делает конструктор, идёт заказчику и в экспертизу. Те говорят - гут. Потом - тендер-шмендер. А потом на прорабе зависает 60 тонн.

kulvazab, в ЭКСПЕРТИЗУ и на тендер идёт ПРОЕКТ! А все поддерживающие каркасы и прочая мелочёвка, о которой говорится в ЭТОЙ ТЕМЕ изображается (ЕСЛИ изображается) только в РАБОЧЕЙ документации. Всё.
К тому же сейчас стало обычной практикой, когда к контракту (тендеру) на строительство прицепом идёт разработка рабочей документации (по утверждённому экспертизой проекту). Т.е. подрядчик сам ищет, кто ему разработает рабочку для строительства (либо сам сделает своими силами). Тут вопросов о стоимости уже не стоит: сколько подрядчик вымутит на разнице между стоимость по Проекту и стоимость по факту/рабочке - столько в карман и положит.

Но любую арматуру, прокат, электроды должен делать конструктор! И никто меня в этом вопросе не пока не переубедил.

Электроды Ну-ну... посчитайте на стадии Проект, сколько электродов сожгут джамшуты на стройке))
Это, как и другие накладные расходы, можно заложить как % от общей массы металлоконструкций. И закладывается это в ПОС и сметах. А рисовать всё до гвоздя - это нецелевое использование времени и сил инженера. ИМХО.

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Электроды Ну-ну... посчитайте на стадии Проект, сколько электродов сожгут джамшуты на стройке))

Есть нормы на 1 п.м. шва.

[Хмурый]

на электроды законные 15% в плюс

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Yuzer Есть нормы на 1 п.м. шва.

Не-не-неее, чертёж нарисуйте, с раскладкой электродов вдоль свариваемых конструкций! А то ж строители не догадаются

[Lorens]

Сергей, зря ерничаете, на сколько мне известно, у финов все до гвоздя и рисчитывается - дали с утра 1643 гвоздя значит на этот участок забора и уйдет ровно 1643 и не гвоздем меньше (фиг что сваруешь).

[Шишков В.С.]

Сообщение от Lorens Сергей, зря ерничаете, на сколько мне известно, у финов все до гвоздя и рисчитывается - дали с утра 1643 гвоздя значит на этот участок забора и уйдет ровно 1643 и не гвоздем меньше (фиг что сваруешь).

Ну это вряд ли.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Lorens Сергей, зря ерничаете, на сколько мне известно, у финов все до гвоздя и рисчитывается - дали с утра 1643 гвоздя значит на этот участок забора и уйдет ровно 1643 и не гвоздем меньше (фиг что сваруешь).

Сам то в это веришь? А если один гвоздь загнулся, второй потерялся? - Всё, ппц, забор построен с нарушением т.к. не соответствует проекту? - Или в проекте указано сколько гвоздей должен согнуть/потерять строитель? С точностью до штуки?
Это возможно, если объект - сборка конструкции заводского изготовления, которую привозят на площадку комплектом, и в мешочке ровно 1643 гвоздя (как шкаф вам домой привозят, и проект = инструкция по сборке). У нас такое тоже возможно. Но согласись, это единичные случаи.
А подавляющее большинство реализуемых проектов по факту имеют достаточно серьёзные расхождения не только с проектом (утверждённым экспертизой) но и с рабочкой. О каких "гвоздях" тут можно говорить?

[Tyhig]

Сообщение от Серёга - Bilder Электроды Ну-ну... посчитайте на стадии Проект, сколько электродов сожгут джамшуты на стройке)) Это, как и другие накладные расходы, можно заложить как % от общей массы металлоконструкций. И закладывается это в ПОС и сметах.

Это в КМ указывается в указаниях. Между прочим...
Кто этих КМ знает, может быть там со всех сторон нужно всё обваривать по 10 раз ?

[Lorens]

Если один загнулся, а второй потерялся, то ты раздолбай, а не специалист по гвоздезабиванию и должен быть уволен

В современных реалях Российской действительности это звучт как бред, но я воспринемаю это как ориентир, куда надо стремится.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Lorens Если один загнулся, а второй потерялся, то ты раздолбай, а не специалист по гвоздезабиванию и должен быть уволен В современных реалях Российской действительности это звучт как бред, но я воспринемаю это как ориентир, куда надо стремится.

Когда я начинал свою карьеру в проектировании - тоже был идеалистом: арматуру считал с точностью до 1кг, размеры - с точностью до 1мм, и гвозди с точностью до штуки. Со временем излечился...

[PL]

Надо же, 10 страниц обсуждения. А вот в Штатах нечего было бы обсуждать. Тут количество материалов считает подрядчик, проектировщику -архитектору, конструктору, оно пофигу. Скучно .

[MMV]

Надо же, 10 страниц обсуждения. А вот в Штатах нечего было бы обсуждать. Тут количество материалов считает подрядчик, проектировщику -архитектору, конструктору, оно пофигу. Скучно .

И это, блин, абсолютно логично. Завидую.

PS

Вообще, поддерживаю Серегу, хотя сам иногда чего только не считаю. Например, пишет заказчик гневное замечание - "в спецификациях не учтена вязальная проволока!!!" Ай-яй, какой ужос... Но по деньгам, работа нормальная, ну и отчего бы и не написать, сделать приятное людям.

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder размеры - с точностью до 1мм

Гы-гы. У меня технология: углы с минутами и секундами; линейные размеры с точностью до миллиметра (из-за углов). Технологи не пропустят.

Сообщение от Серёга - Bilder Не-не-неее, чертёж нарисуйте, с раскладкой электродов вдоль свариваемых конструкций! А то ж строители не догадаются

А при чем тут раскладка электродов и расчет количества на стадии П? На стройку электроды идут в пачках, а это количество и оно не должно в разы отличаться от того, что было указанно в стадии П.

Сообщение от Tyhig Это в КМ указывается в указаниях. Между прочим...

Тем более - рекомендую заглянуть в спецификации КМ.

В ЕНиРах указывался расход электродов на 1 п.м. шва при монтаже сборняка и указывалась длина шва на монтаж одного сборняка. Логика понятна?

[Tarbar]

Сообщение от Yuzer это количество и оно не должно в разы отличаться от того, что было указанно в стадии П.

Прошу прощения, но где написано, что в проекте должно указываться количество электродов? Марка ещё понятно, но количество...

[Tyhig]

Сообщение от Tarbar Прошу прощения, но где написано, что в проекте должно указываться количество электродов? Марка ещё понятно, но количество...

постановление 87, ПОС, основные материалы.
Другой вопрос, что загадка что считать основными а что не основными...

[Tarbar]

Сообщение от Tyhig постановление 87, ПОС, основные материалы. Другой вопрос, что загадка что считать основными а что не основными...

Арматура, бетон, гидроизоляция и т.п.. То есть то, что указывается в спецификации КЖ на рабочке. При чём здесь электроды?

[Tyhig]

А их не надо ?

ну я и говорю - спорный вопрос...

Сейчас то техника может всё сосчитать, смотря какой ПОС захочет заказчик.

[Yuzer]

Сообщение от Tarbar Прошу прощения, но где написано, что в проекте должно указываться количество электродов? Марка ещё понятно, но количество...

А сметчики не считают?

[Tyhig]

Сообщение от Yuzer А сметчики не считают?

У них в смете это масса есть/учтена после набора расценок, но они же пишут смету, а не ПОС.
В рублях эта масса так или иначе считается, причём думаю, что если расход электродов больше нормативного в расценке на 1 м шва, то он определяется или коэффициентами или ещё как...

[Yuzer]

Tyhig, это я к тому кто считает электроды.

[Tyhig]

Сообщение от Yuzer Tyhig, это я к тому кто считает электроды.

Так и я про то же.
Сметчики их не считают.
Их ПОС считает. А сверхсложном случае ПОС дрючит КМ.

[Tarbar]

Сообщение от Tyhig Сметчики их не считают.

Расход электродов определяется в сметах в зависимости от объема бетона. Во всяком случае, я ни разу не видел ПОСа, где они бы определялись и ни разу от нас подрядчики считать количество электродов не просили.

Сообщение от kulvazab Но любую арматуру, прокат, электроды должен делать конструктор!

Так материал на опалубку в КЖ тоже нужно оказывается считать...

[Yuzer]

Offtop: кровь, песок, говно и сахар (с)
Мешают в кучу все что не попадя.
Про несъемную опалубку слышали? А про металлоблоки?
И при чем все это к арматурным фиксаторам?

[Tyhig]

Сообщение от VVapan4ik Так материал на опалубку в КЖ тоже нужно оказывается считать...

Так опалубка же разная бывает О__О
Бывает по умлочанию дерево учтено, а бывает и алмазная требуется...
Кто ж этих КЖ знает...

Хотя, впрочем, частенько бывает, что целые сооружения не учитываются... Чего о всякой фигне говорить. И верно... Какая разница сколько лягушек не учли, если полздания забыли.

[Арокс]

Я ж не зря про расценки писал. В смете на 100 кубов железобетона автоматически включены и электроды, и доски, и рубероид, и железо всякое дополнительное. Одного только бетона 102 куба идет! )))

[Yuzer]

2 куба идет на усадку.

[kulvazab]

В нашей конторе дают всего 1,5% на усадку, усушку, утруску, просёр, недолив, недовоз и недовывоз.

[PL]

Ребята, да какая ваша забота, написали в чертежах как должно быть-подготовили юридический документ. А дальше пусть подрядчик на торгах говорит за сколько он эти чертежи построит.

[Tyhig]

Сообщение от PL Ребята, да какая ваша забота, написали в чертежах как должно быть-подготовили юридический документ. А дальше пусть подрядчик на торгах говорит за сколько он эти чертежи построит.

Система.
Ведь дальше делается раздел ПОС, в котором от кол-ва электродов зависит количество складов, а от них площадь аренды на период стр-ва, а от неё смета, а от неё сколько денег народных надо потратить на космодром, а от этого, когда космодром будет сдан, а от этого когда мы улетим подальше. И если сосчитаем точнее, ведь будем таки первыми...
Ну так условно...
И мне, честно говоря, такая система нравится куда больше, чем такая в которой норм на трудоёмкости и расход материала даже нет.
Так что не надо втюхивать худшее.

Вопрос в другом, наши стадии документации и их содержимое сделали непроектировщики. Вот и мучаемся...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Ведь дальше делается раздел ПОС,

В который обычно никто никогда не заглядывает.

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. В который обычно никто никогда не заглядывает.

Например Шишков В.С. не заглядывает наверное...
А с ним и вся Россия...

Но это единственный способ административно-командного управления. Если вдруг у нас снова такое появится.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Но это единственный способ административно-командного управления. Если вдруг у нас снова такое появится.

А зачем нужно административно-командное управление?
А ПОСы меня вообще мало волнуют, как заказчика.
Основной документ сейчас - договор подряда с согласованной ценой. А уж как там подрядчик будет огрызки арматуры рассчитывать и огарки электродов списывать - это его дело. Пусть внутрифирменны нормы разрабатывает, РДСом пользуется, ПОС городит - это его личное дело. Заказчик в это не вмешивается по закону.

[Tarbar]

Сообщение от Tyhig от кол-ва электродов зависит количество складов

Я как представлю себе склады, забитые электродами...

[Tyhig]

Сообщение от Tarbar Я как представлю себе склады, забитые электродами...

Ну так там ящик, там ящик...
Надо новый склад делать, а негде...

Традиционно ПОСы никто не смотрит. Но это потому что их не детально делают и не детально требуют...
Пропишите проектировщикам в 2-3 раза более детальный ПОС, дайте в 2 раза больше денег на него...
В идеале можно сделать график промежуточной сдачи конструкций и т. п.
По которому на объект будет выезжать представитель заказчика (а не по требованию подрядчика) и подписывать акты скрытых работ, например.
Или штрафовать на месте, за отсутствие таких работ в срок.
Где ещё может быть такой документ, кроме ПОСа ?

Сейчас я делаю детальней, чем остальные но на халяву и не достаточно детально.
Чувствую, что для вышеописанного надо около в два раза больше денег на ПОС и в 2 раза больше времени/трудоёмкости. Чтобы сделать в 2-3 раза детальней со всеми такими графиками.

[Арокс]

Вспомнилось, было еще предложение вычитать объем арматуры из объема железобетона для получения "правильного" объема бетона))

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Пропишите проектировщикам в 2-3 раза более детальный ПОС, дайте в 2 раза больше денег на него...

А почему не в 5 раз более детальный? Или в 15 раз?

Сообщение от Tyhig В идеале можно сделать график промежуточной сдачи конструкций и т. п.

Он и так всегда бывает в том или ином виде. Работы между собой нужно как-то координировать.

Сообщение от Tyhig Где ещё может быть такой документ, кроме ПОСа ?

В договоре подряда, где ж еще. Американцы по 600 страниц договора пишут.

[Jeriko]

Сообщение от Tyhig Пропишите проектировщикам в 2-3 раза более детальный ПОС, дайте в 2 раза больше денег на него...

Так а зачем этот более детальный ПОС? От того, что Вы в своем ПОСе пропишете в каком складе и на какой полке хранить электроды ни Заказчику, ни Подрядчику легче не станет.
По мне так в ПОСе в первую очередь необходимо обосновать затраты на дополнительные временные здания и сооружения, применение повышающих коэффициентов, получить необходимые ТУ и согласования, описать технологию производства работ в особо сложных случаях...все остальное в соответствии с ПП 87 для передачи задания сметчикам и экологам и для прохождения экспертизы.

Сообщение от Шишков В.С. В который обычно никто никогда не заглядывает.

у нас заглядывают Подрядчики когда денег больше хотят получить от Заказчика)

[Шишков В.С.]

Сообщение от Jeriko у нас заглядывают Подрядчики когда денег больше хотят получить от Заказчика)

Для этого в него надо заглядывать на стадии составления сметы. Потом он малополезен.

[Jeriko]

Сообщение от Шишков В.С. Для этого в него надо заглядывать на стадии составления сметы. Потом он малополезен.

допы никто не отменял

[Шишков В.С.]

Да. Только они вовсе не из ПОСа получаются.

[Jeriko]

Сообщение от Шишков В.С. Да. Только они вовсе не из ПОСа получаются.

бывает и из ПОСа на стадии авторского надзора

[kulvazab]

Да, это просто какой-то жулик-бизнес-курс для ООО "Стройкапутгешефтконсалтинг". Товарищи, вы же прохиндеев тут инструктируете!

[Шишков В.С.]

Прохиндеи и так всё это отлично знают.
Чтобы удачно обманывать людей, нужно знать больше них.

[Jeriko]

Сообщение от kulvazab Товарищи, вы же прохиндеев тут инструктируете!

согласен с Шишковым, мне пока другие прохиндеи подрядчики не попадались)

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. А почему не в 5 раз более детальный? Или в 15 раз?

вот поэтому

Сообщение от Шишков В.С. Он и так всегда бывает в том или ином виде. Работы между собой нужно как-то координировать.

Сообщение от Шишков В.С. В договоре подряда, где ж еще.

Бедные юристы, не знающие строительного дела. Хотя нет, тут, наверное, бедные подрядчики которым навязали необоснованные сроки.

Также в ПОСе можно в идеале указать график тендеров и заключения договоров с подрядчиками...
График закупки материалов...
Дальности возки материалов не указывать как факт из пальца (по якобы выбранному поставщику), а давать некий учтённый в смете радиус возки. Типо дальше поставщиков не выбирать.
Можно даже привести подробный график ввода в эксплуатацию...
Качество можно расписать так, что любой не профессиональный технадзор откроет десятый том ПОСа и давай строителей ласкать.

После этого "отдел ПТО/служба заказчика" сократится немного, конечно...
Шишков В.С.'а, наверное, это не устраивает...

А всего то и надо, что подробность увеличить.
21 век, понимаешь, а до сих пор движения рабочего не сильно регламентированы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Качество можно расписать так, что любой не профессиональный технадзор откроет десятый том ПОСа и давай строителей ласкать.

Расписать можно. Только будут ли открывать десять томов? Тем более неправильные технадзоры.

Сообщение от Tyhig После этого "отдел ПТО/служба заказчика" сократится немного, конечно...

"Служба заказчика" в идеале из одного человека должна состоять.

Сообщение от Tyhig 21 век, понимаешь, а до сих пор движения рабочего не сильно регламентированы.

А чего его движения регламентировать?

[Lorens]

Сообщение от Шишков В.С. А чего его движения регламентировать?

Что бы не мух лопатой гонял, а шурф копал и датчик GPS включить не забыл

Сообщение от Шишков В.С. Расписать можно. Только будут ли открывать десять томов? Тем более неправильные технадзоры.

Если будут знать, что там уже обо всем подумали, то будут.

ИХМО - в начеле упало качество посов, а уже потом их не стали открывать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Lorens ИХМО - в начеле упало качество посов, а уже потом их не стали открывать.

Носенко считает немного по другому.

В свое время, лет 40-50 тому назад, когда основная масса квалифицированных инженерных кадров была сосредоточена в проектных организациях, а стройкой управляли, в основном, десятники, действительно существовала надобность “подсказать” строителям, как рациональнее осуществлять строительные процессы. И эта необходимость “подсказки” легла в основу проекта организации строительства, ставшего частью проектной документации. На основе проекта организации строительства уже непосредственно на стройке разрабатывались проекты производства работ (ППР), но уже силами непосредственных инженерно-технических руководителей строительства. Получалось, что проект организации строительства существенно облегчал жизнь инженерно-техническим работникам, возглавлявшим стройку, помогал им решать множество сложных задач, постоянно возникавших перед ними в процессе строительства.
С годами это прошло. Инженерно-технический контингент, возглавлявший стройки, качественно вырос, приобретя знания и набравшись опыта, ему уже далеко не всегда требовались “подсказки”, он и сам мог подсказать, отметив те или иные недоработки в чертежах, в том числе и в проекте организации строительства. С другой стороны, уровень квалификации инженерно-технических работников проектных организаций заметно снизился. Ушли маститые, можно сказать, выдающиеся специалисты, великолепно Знавшие как вопросы строительства, так и проблемы проектирования. На смену им пришли, в основном, выпускники институтов. И хотя эти выпускники были неплохо подкованы теоретически, практику строительства они не освоили, и поэтому многие вопросы практической действительности были им незнакомы. Одни из них сумели освоиться, разобравшись во всех хитросплетениях строительства, для большинства же стройка так и осталась тайной за семью печатями. В результате произошло сначала выравнивание уровня работников строительных и проектных организаций, а затем и некоторое отставание работников проектных организаций от строителей. Соответственно, работники проектных организаций уже далеко не всегда могли подсказать строителям, в вопросах организации строительства, как лучше организовать тот или иной строительный процесс, с другой стороны, и строителям это требовалось уже далеко не всегда. Это не могло не отразиться на проектах организации строительства, они стали более схематичными, так сказать, “теоретическими”, их роль основного документа, предназначенного для определения методов и способов организации строительных работ стала падать.

[Серёга - Bilder]

Шишков В.С., всё разложил по полочкам!
Осталось ПОС из 87-ого постановления выкинуть и "специалистов"-ПОСовиков разогнать

[Tyhig]

Сообщение от Серёга - Bilder Осталось ПОС из 87-ого постановления выкинуть и "специалистов"-ПОСовиков разогнать

Так уже...

Но если такое окончательное завершится, я то найду куда пристроиться...
Я скорее за идею ратую. Что нужны качественные ПОСы.
Ибо сейчас качество строителей тоже упало, а качество службы заказчика, кроме Шишкова, вообще на 0. Правда и проектировщики тоже снизились...

[motor-serg]

Tyhig, ну не обижайся- на самом деле ПОС счас чисто фикция-Утвердили, Зарегистровали и забыли... Графики такие нарисованы-оторваны от жизни, по 2,5 этажа в месяц монолита....а то и три

[kulvazab]

Сообщение от Lorens Что бы не мух лопатой гонял, а шурф копал и датчик GPS включить не забыл

Товарищ Лоренц, чего Вы ёрничаете? Что, естественное желание знать, куда засунули кабель - это космические капризы и причуды?

[Tyhig]

Без обид.
У нас сейчас, кстати, бедный заказчик заказал эконом-проектную документацию на последние деньги.
Так заказчик сейчас признался, что строить не хочет.
Всё-таки злобный я товарищ... Мне даже приятно, что не только я зря ПОС делаю вечерами, но и остальные тоже зря проектировали. В кои то веки не один в обломе...

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ... бедный заказчик заказал эконом-проектную документацию на последние деньги...

Не из этого списка?

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Не из этого списка?

Увы, увы... Но нет.

[Tarbar]

Всем доброго времени суток! Подниму тему, т.к. возник следующий вопрос: в конструкции монолитных ж.б. конструкций по проекту заложены сварные соединения арматуры С21-Рн по ГОСТ 14098-91 - на парных накладках. Обязаны ли проектировщики считать количество накладок и указывать их в спецификации и ведомости расхода стали или этот металл или его стоимость учитывается коэффициентами в сметах на строительные работы в виде некоторого процента от общей массы арматурной стали. Спасибо.

[kulvazab]

Посмею сказать, что должны. Хотя когда я раньше это делал, все в конторе орали: "Чего ты тут дурью маешься?". Заказчик хихикал. Строителям поначалу было вообще всё по бубну. Потом все начинают искать "недоимки". Усушка, утруска, недовоз, недоввоз, недовынос... Лучше уж самому сначала посчитать сразу. И будет всем сухо и комфортно, как говорит модератор Перецц. Хотя, наверное, Сергей-Билдер будет против.
Хотя бывают иногда такие принципиальные люди, что Сергий Билдер скромным покажется. Количество колонн. Количество стыков на одну колонну. Количество рабочих стержней. Количество данных коротышей. Их длина. Погонный вес. Тоннаж. Перемножить 6 цифр, и спокойно жевать шоколадку. Или не перемножить (из принципа), а потом на письма отвечать. Извините за дурацкий совет.

[Серёга - Bilder]

Посчитать количество накладок ТОЧНО - невозможно. Вы же не знаете какой длины стержни будут класть, и сколько стыков на плиту получится. Если это колонна - то ладно, можно посчитать. Но на перекрытие - КАК?
Поэтому просто % от общей массы закладывайте и не парьтесь.

[kulvazab]

Ну, ладно. Сейчас посмеётесь. Попробую воспользоваться "тег"ом, как научил меня один злой дядька. Давайте класс бетона, длину плиты и класс арматуры. Пока для D25 и B25 и длина плиты - 60м. Ну, не знаю, как ещё проще. Любимая программа блондинов.
Обыкновенный Ёксель.
"чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой". Малявка, а хорошие у Вас, видать, отношения с ними. (Мордой, харей, хайлом, рожей). А что же Вы эти морды и разные прочие хари нанимаете? Если они такие плохие? Специально, что ли, чтобы было за что потом их "мордами" называть? Ёлки, сайт проектировщиков... Малявка ну, наймите людей с лицами. Это я Вам советую как физиогномист.
А меня ещё тут разные дядьки большим хамом считают. Я - маленький.

                    ед. изм.            
Условия задачи:                                
Бетон класса                        B    25    
Арматура класса                        A    500C    
Условия напряжённого состояния арматуры                        растянутая        
Площадь поперечного сечения арматуры, требуемой по расчёту                    см2    As,cal    4,908738521    
                                
Площадь поперечного сечения арматуры, фактически установленной                    см2    As,ef    4,908738521    
                            мм    см
Диаметр арматуры, требуемой по расчёту                    см    Ш    25    2,5
Диаметр установленной арматуры                    см    Ш    25    2,5
       Коэффициент, учитывающий влияние вида поверхности арматуры,   
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      принимаемый   равным   
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      при   поверхности арматуры:   
  
  
  
  
  
  
  
      гладкая   
  
  
  
  
  
  
  1,5   
  
      периодического   профиля   
  
  
  
  
  
  
  
      иностранного   производства   
  
  
  
  
  2,25   
  
      отечественная   г/к или ТМУ   
  
  
  
  
  2,5   
  
      холоднодеформированная   периодического профиля класса B500   
  2   
  
      A500СП   
  
  
  
  
  
  
  2,8   
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      Коэффициент,   учитывающий влияние размера диаметра установленного арматуры:   
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      при диаметре   установленной арматуры:   
  
  
  
  0   
      менее или   равно   
  
  
  
  
  
  32   3,2   1       более или   равно   
  
  
  
  
  
  36   3,6   0,9          новое Пособие к СП 52-101-2003 табл. 2.2   
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  В10   В15   В20   В25   В30   В35   В40   В45   В50   В55   В60       вид   сопротивления   ( I группа )   
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      сжатие осевое, Rb, Мпа   6   8,5   11,5   14,5   17   19,5   22   25   27,5   30   33       сжатие осевое, Rb, кгс/см2   61,2   86,6   117   148   173   199   224   255   280   306   336       
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      растяжение осевое, Rbt, Мпа   0,56   0,75   0,9   1,05   1,15   1,3   1,4   1,5   1,6   1,7   1,8       растяжение осевое, Rbt, кгс/см2   5,7   7,6   9,2   10,7   11,7   13,3   14,3   15,3   16,3   17,3   18,3       
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      табл. 2.4   
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      начальный   модуль Юнга   
  
  
  
  
  
  
  
  
      Eb, Мпа   19000   24000   27500   30000   32500   34500   36000   37000   38000   39000   39500       Eb, кгс/см2   194000   245000   280000   306000   331000   352000   367000   377000   387000   398000   403000          
  
  
  
  
  
  ед. изм.   обозначение   значение, мм   значение, см       Длина   арматурного стержня, поступающего в производство   Lарм   11700   1170   
      Диаметр   стержня   
  
  
  
  
  
  
  0   
      Длина   конструкции   
  
  
  
  L   60000   6000   
      Ширина   конструкции   
  
  
  
  B   30000   3000   
      Длина   нахлёста   
  
  
  
  
  
  0   
  
      "Активная"   длина стержня (длина стержня минус нахлёст)   
  
  
  
  
      Lарм   акт=Lарм-lan   
  
  
  
  
  Lарм акт   
  1170   
      Полное   количество "активных" стержней по длине конструкции   
  
  
  
      Nарм акт   длин=L/Lарм акт   
  
  
  
  Nарм акт длин   5,128205   
      Количество   целых "активных" стержней по длине конструкции (с округлением до   меньшего целого)   Nарм акт длин 0   5   
      Количество   перехлёстов   
  
  
  
  Nперехл   
  5   
      Длина   последнего обрезанного стержня   
  
  
  
  
  
      Длина   последнего поставленного обрезанного стержня   
  
  
  
  
      Lпосл=L-Lарм   акт*Nарм акт длин 0   
  
  
  Lпосл   1500   150   
      Остаток от   последнего стержня   
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  Lост   10200   1020   
      Количество   стержней на длину конструкции (в одну нитку)   
  
  
  6   
      Длина целых   стержней, уложенных в конструкцию (в одну нитку)   
  58500   5850   
      Длина   арматуры, уложенной в одну нитку, включая обрезанный стержень   "нетто"   60000   6000   
      Отношение   длины уложенной арматуры к длине конструкции   
  
  
  
      Отношение   длины уложенной арматуры к длине конструкции   
  
  1   
      Длина   арматуры, уложенной в одну нитку, включая обрезанный стержень   "брутто"   70200   7020   
      Отношение   длины затраченной арматуры к длине конструкции (на начальной нитке)   1,17   

[Tyhig]

kulvazab ну совесть то надо иметь.
Ладно, хрен с арматурой, но что вы пишете в посте ? Приложите лучше файл екселя в расширенном режиме.

Сеёга-Билдер.
Сейчас видимо всё так как вы говорите...

kulvazab, я тут подумал...
Ведь даже если идеально всё посчитать и завод вышлет на стройплощадку нарезанную арматуру...
То ведь колонны нельзя поставить идеально точно, будет допуск +- несколько см. Ну и т.п.
В итоге прорабу ничего не останется делать с идеальной арматурой по РД как нарушать длины перехлёста из ГОСТа на сварку. Больше никак растянуть плиту не получится.
А если учитывать допуски колонн в РД и на заводе, то будет перерасход стали.
Т. е. невыгодно так делать, хотя бы и хотелось...

Хотя надо конечно прикидывать сколько перерасход будет... Может и выгодно...
Мне лень.
В идеале конечно большую часть операций надо переносить на завод.

Ну если арматура в плитах размером в основном 2-12 м и допуск допустим (не помню) 10 мм да две колонны разошлись , то перерасход составит 0,02/2 - 0,02/12 или 0,01 - 0,00166 или 1% - 0,17%.
Т. е. скорее всего цифра будет в таких пределах , ну или около 0,7% от массы арматуры.

Арматура кл.А-III 35ГС (ГОСТ 5781-82) в прутках: d=14-22 мм, L=11,7 м Цена 30300 руб./тн (с НДС)
Удорожание от перерасхода:
30300*0,007=212,1 руб.

Вес 1 м = 2,000 кг/м (d=18 мм)
В тонне арматуры 500 м арматуры (d=18 мм).
Это 42,73 штук арматурных стержней длиной 11,7 м.
Допустим средняя длина отрезка арматуры 4 м.
Это 125 резов арматуры.
На площадке Вася должен
1 померять рулеткой
2 отрезать болгаркой

Померять ну даже 1 минуту надо.
Отрезать ещё 1 минуту.
Итого 2 минуты на 1 рез.
125*2=250 мин на все резы 1 тонны.

Зарплата рабочих в Питере ну даже 30 тыр.
За смену они получат 30/22=1,363 тыр.
За час 0,170 тыр = 170 руб.
За 1 минуту 2,84 рубля.

Удорожание от отрезки на стройплощадке
250*2,84=710,22 рублей.

Мдя... Дешевле перерасход сделать...

Видимо в будущем или допуски ужесточат или с перерасходом согласятся.
Ибо так конечно и быстрее и лучше и т. п.
Вопрос только в каком будущем.

[Yuzer]

Сообщение от Tarbar Обязаны ли проектировщики считать количество накладок и указывать их в спецификации и ведомости расхода стали

Это задается только в процентном соотношении от общей массы. Если считается длина нахлета, то тоже можно посчитать длину накладок процентах. Это мизерный расход. Дайте лишних 20 кг арматуры в погонаже и не парьтесь. Показывается деталь стыка арматуры, а остальное нии___т.

[Tarbar]

Сообщение от Yuzer Дайте лишних 20 кг арматуры в погонаже и не парьтесь.

я не хочу как проще. Я хочу "как правильно". И дело даже не в том, что одно дело раскидать арматуру длину больше 11700, как сделать уважаемый kulvazab. Поделить и округлить... И не в том, что нужно ещё учесть количество накладок, например, для стыковки арматурных выпусков из стен в перекрытие, из лотка в стены и т.п. Вопрос в том: учитывается ли "ентот процент" в сметах? Вот прочитал сметчик чертеж, а в нём написано "Арматурные стержни перекрытия и выпуски из стен стыковать С21-Рн по ГОСТ 14098-91" и накинул нужное количество деньжат. Аналогично тому, как накидывается, например, количество бетона. И фсё... И не нужно мучаться: накидывать процент или 20 кг.
ПыСы. Добавлю ещё пять копеек. Сейчас проектируем при сейсмике 9 баллов. По новому-старому СНиПу-СП получаются достаточно жесткие требования к стыковке. Отсюда необходимость стыковать арматуру больших диаметров сварными соединениями С7, С10 по ГОСТ 14098-91. Накладками не хочу, и так тесно. Количество инвентарных форм указывать? С их оборачиваемостью...
Указаний в НТД на этот счёт никаких?

[kulvazab]

Я успел поработать и проектном институте, и в структуре заказчика, и в ПТО генподрядчика. И везде все всё стараются валить на соседа. Работая проектировщиком, строчил письма, где аргументированно доказывал заказчику, что отходы, обрезки, окурки и объедки - проблема не наша, а подрядчика. Потом сменил работу, и оказался с другой линии фронта. А потом как-то прикинул, сколько времени (и психической энергии) у меня ушло на это, мне стало не по себе. Плюнул и стал делать таблички в Ёкселе. Получилось немонго коряво, но работает. Взял пособие Тихонова, вбил нахлёст. Разумеется, учитывая и класс бетона, и сжатие-растяжение... Потом разложил по плите несколько ниток с автоматическим минусованием длины анкеровки. Автоматом считается остаток от нитки и пр. На всё у меня ушло, кажется, два дня (или день, не помню). С тех пор я не знаю данного гемороя, где бы ни работал А народ продолжает перебрасывать данную "вещь" друг на друга годами, упорно... Посмотрите только на размер данной темы. Уже 17 страничек. Как же наш человек любит работать!

[Yuzer]

Сообщение от Tarbar Я хочу "как правильно". И дело даже не в том, что одно дело раскидать арматуру длину больше 11700, как сделать уважаемый kulvazab. Поделить и округлить... И не в том, что нужно ещё учесть количество накладок, например, для стыковки арматурных выпусков из стен в перекрытие, из лотка в стены и т.п.

Хотете правильно? Замаркируйте накладки, дайте схему расположения накладок, укажите позиции в спецификации и фсе. Тогда ни о каких погонных метрах речи быть не может. Обязательно маркировать все. Тогда на все перекрытие получится 150 позиций и сами строители возмолят Бога о помощи и согласятся на банальный погонаж. И с тем, и с тем не раз встречались...
Если так мучаетесь, то поделите длину погонажа на величину проката, получите количество стыков, а там дело техники - узнать массу стыковочных элементов и умножить на количество стыков. Но тогда возникает другая проблема - обрезки тоже должны пойти в дело, а как учесть количество стыков??? И опять мы возвращаемся к ранее написанному...

Сообщение от Tarbar Вот прочитал сметчик чертеж, а в нём написано "Арматурные стержни перекрытия и выпуски из стен стыковать С21-Рн по ГОСТ 14098-91" и накинул нужное количество деньжат. Аналогично тому, как накидывается, например, количество бетона. И фсё... И не нужно мучаться: накидывать процент или 20 кг.

Это проблемы сметчика - как он посчитает. Ему может еще расписать количество вертикальных и горизонтальных стержней? Пускай берет чертежи и по спецификации считает, а не устраивает - пускай сам арматуру заново раскладывает.

[Tyhig]

Сообщение от Yuzer Ему может еще расписать количество вертикальных и горизонтальных стержней?

Так в КЖ это обязаны делать в ведомости арматуры... о__О
Сметчику на количество ***, ему кг надо из ведомости.

[Yuzer]

Сообщение от Tyhig Так в КЖ это обязаны делать в ведомости арматуры... о__О

Сполз под стол...
Щас работаю со смежниками, из сметчик на кг не смотрит, он спецификацию пересчитывает....

[Tyhig]

Yuzer
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных рабочих чертежей
В состав основного комплекта рабочих чертежей ... включают ведомость расхода стали на монолитные конструкции по форме 5.
Спецификацию заполняют по форме 7
И там и там вся арматура должна быть.

Видимо ИХ сметчик привык к тем, кто не оформляет чертежи согласно этому ГОСТу.
И за пересчёт арматуры ему не платят. Это обязан делать проверил и нормоконтроль КЖ.

Скоро сметчик потребует деньги за этот пересчёт, и при ошибках эти $ снимут с раздела КЖ и будут правы.

[[email protected]]

Сообщение от Tyhig Сметчику на количество ***, ему кг надо из ведомости.

Сообщение от Yuzer Сполз под стол...

Останешся там, когда узнаеш, что сметчиками нанимают ... бывших парикмахерш...

[Tarbar]

Сообщение от Yuzer Тогда на все перекрытие получится 150 позиций

У меня столько и без накладок... Потому и интересуюсь: что по этому поводу написано в НТД.

Это проблемы сметчика - как он посчитает. Ему может еще расписать количество вертикальных и горизонтальных стержней? Пускай берет чертежи и по спецификации считает.

При чём тут проблемы сметчика? Вопрос в том: учтены в сметах или нет? Если учитываются - не нужно давать, если не учитываются - нужно закладывать в спецификации и ведомости расхода.
Кстати, сметчик не должен спецификации считать - для него и подрядчика есть ведомость расхода стали.
Уважаемый kulvazab, дело не в нежелании работать. А том, что в случае, если накладки учтены в спецификации (а цифры получаются приличные) и в сметах есть на это какая-то цифирка, то получается двойной расход. Вот собственно, что и хотелось бы прояснить.

[Yuzer]

Tyhig, Вы меня, наверное, не поняли. Что в ведомости кто-топишет: "Вертикальные стержни" поз. 1, 2, 3; "Горизонтальные стержни" поз. 1, 2, 3...?

Сообщение от [email protected] Останешся там, когда узнаеш, что сметчиками нанимают ... бывших парикмахерш...

Да кого я только не встречал в строительном деле...

Сообщение от Yuzer "Вертикальные стержни" поз. 1, 2, 3; "Горизонтальные стержни" поз. 1, 2, 3...?

А если армирование предусморено наклонными стержнями (с отгибом)? А если стержень Г-образный, куда его причислить?

[Tyhig]

А какая сметчику разница какие стержни ?
Ему это вообще только для массы арматуры нужно, только для одной цифры. И то её уточнить.
Теоретически масса арматуры в расценке есть по умолчанию.

[[email protected]]

Сообщение от Yuzer Да кого я только не встречал в строительном деле...

Увы, увы...но не будем о грустном

[Yuzer]

Сообщение от Doka А если армирование предусморено наклонными стержнями (с отгибом)? А если стержень Г-образный, куда его причислить?

А ведомость деталей для чего нужна? Поз.3*. А под спецификацикй: Позиции со знаком*) - см. ведомость деталей.

[Серёга - Bilder]

То, что пишет kulvazab:

Плюнул и стал делать таблички в Ёкселе. Получилось немонго коряво, но работает. Взял пособие Тихонова, вбил нахлёст. Разумеется, учитывая и класс бетона, и сжатие-растяжение... Потом разложил по плите несколько ниток с автоматическим минусованием длины анкеровки. Автоматом считается остаток от нитки и пр. На всё у меня ушло, кажется, два дня (или день, не помню). С тех пор я не знаю данного гемороя

- это всё хорошо для ИДЕАЛЬНОГО случая. Только живём мы в РЕАЛЬНОСТИ.

Такая же ерунда и с КМ-КМД. Уж коли тут вчерась торжественно Большой Театр открыли, пара слов о нём.
Несколько лет назад довелось мне там поработать. Работал на подрядчика, который занимался монтажём металлоконструкций, я им переделвал КМ для согласования с проектировщиками. Проектировщики в целом были бы большие МОЛОДЦЫ, с позиции kulvazab, потому как их КМ был как КМД проработан. Т.е. разрисовано всё, вплоть да последней фаски на каждой косынке. И веса посчитаны на металл с точностью до кг, при весе конструкций измеряемом сотнями тонн.
Только вот пользы от всей этой работы титанической - ноль целых хрен десятых. Потому как на площадке за счёт допусков на одни элементы конструкций к ним ФИЗИЧЕСКИ невозможно было пристыковать другие. К примеру сваи при погружении имеют допуск на отклонение в плане на отметке оголовка 10см. При разработке подземных уровней эти сваи становятся колоннами (на которых наверху стоит само здание театра), и между сваями нужно смонтировать связи для придания жёсткости каркасу. А у них допуски измеряются уже не сантиметрами, а миллиметрами. Получается никто ничего не накосячил (ни сваебойщики, ни проектировщики), а у подрядчика бригада монтажников по месту впихивает невпихуемое, и чихать им на супер-качественное КМ. А я параллельно с монтажниками рисую схемы по фактическим размерам и задним числом всё это согласовываю с проектировщиком. И металл с перерасходом тоннами идёт.

Такая же ерунда будет, если разложить армирование ж.б. здания с точность до сантиметра и сосчитав все стыки до единого и с накладками. На месте - будет всё равно всё не так.

А раз так, то ЗАЧЕМ? Зачем прорабатывать чертежи до последнего гвоздя?

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder ... Зачем прорабатывать чертежи до последнего гвоздя?

Только для утверждения мировоззрения современного Заказчика: мир - это Лего, все в мире собирается четко, быстро и без остатков. Так сказать, арифметика.
Из чего следует, что все запланированные сверхприбыли должны быть получены до копейки. Если копейка пропала - значит украл подрядчик.

[kulvazab]

Сообщение от Серёга - Bilder Только вот пользы от всей этой работы титанической - ноль целых хрен десятых.

Ну, крайности бывают везде. Как будто нет анекдотов про хирургов, забывающих в животе скальпели, лётчиков, летящих по пачке Беломора. И работа это никакая не титаническая, народ успешно пользуется Проджект-Студио и др. А универсальная табличка для плит в Ёкселе - так это может сейчас десятиклассник составить. Господи, там плюс-минус-умножить-разделить.

Сообщение от Tarbar А том, что в случае, если накладки учтены в спецификации (а цифры получаются приличные) и в сметах есть на это какая-то цифирка, то получается двойной расход.

На все же случаи жизни соломки не постелишь. Ну, первое, что приходит в голову в таком случае, это позвонить проектировщику и спросить, учтено или нет. И всё равно самому потом проверить, хотя бы выборочно. Я в нашем ПТО Как раз полностью пересчитываю расход и отдаю сметчику. В одно разделе - 155 листов, в них - 400 спецификаций (КЖ). Но ума там особого не требуется. Жалко только, что прорабы до сих пор, когда пытаются делать это сами, вбивают погонный вес вручную, из сортамента. ПИ*(D*0.1)^2/4*0.785 - это для них пока недоступно. Жаль.

[Tyhig]

Сообщение от kulvazab ПИ*(D*0.1)^2/4*0.785

А риски ? о__О

[kulvazab]

Сообщение от Tyhig А риски ? о__О

Tyhig, я не понял про риски. Выступы на арматуре периодического профиля?

[Tyhig]

угу.

[Yuzer]

Сообщение от kulvazab Жалко только, что прорабы до сих пор, когда пытаются делать это сами, вбивают погонный вес вручную, из сортамента.

Т.е. сортамент ничто? Заведомо ложная информация?

[kulvazab]

Ну, вообще-то мерить арматуру надо между "рисок". Там она даёт диаметр чуть меньше номинала. А по "рискам" если мерить - вообще получите следующий диаметр.

Сообщение от Yuzer Т.е. сортамент ничто? Заведомо ложная информация?

А на хрена вбивать в Ёксель диаметр руками, а потом погонный вес тоже руками? Что, связать две
ячейки диковинной формулой, которую проходят дети в пятом классе - это доктором наук надо быть или всякие там лиспы уметь составлять? А потом эту формулу тупо копировать. Из спецификации (в Автокаде) я вбиваю в Ёскель только диаметр, класс арматуры, длину позиции и количество позиций. И то, класс арматуры мне нужен не для вычислений, а для СУММЕСЛИ, чтоб разные классы не складывались. Зачем ещё цифирь из сортамента?

диаметр ширина класс длина пог. вес, кг/м масса ед., кг длина всего, м масса всего, кг
16 А500С 3850 12 1.578334816 6.076589042 369.6 583.352548

[Tyhig]

kulvazab, вы заработались. Съездите в Ялту, отдохните...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Tyhig kulvazab, вы заработались. Съездите в Ялту, отдохните...

kulvazab, надо быть проще!

[kulvazab]

Сообщение от Серёга - Bilder надо быть проще!

Малявка, Вы слышите? А то сразу: "повозить ппроектировщика мордой". Проектировщики, кажется, не совсем согласны.
PS. Её-богу, старался для Вас как только мог, но не вышло. Победила старая шотландская баллада про вересковый мёд.

[Tyhig]

kulvazab, ну посудите сами... Для точного учёта перерасхода арматуры нужна спец. программа.
В которую ввёл арматуру и допуски и она сама всё определила.
Сами вы такое не посчитаете.
То, что перерасход был бы дешевле это я ещё надвое сказал. Те прикидки имеют погрешность до 50%...

То, что стальной круг вы считаете вместо арматуры 99% неправильно. Так можно считать только АI.

А вы так ко всему относитесь... Серьёзно... Ну будет недоимка потом ну и хрен с ней.
Нельзя допускать работу к сердцу ближе отдыха.

[Rey]

Не знаю как у кого. А конструкционную арматуру всегда указывал и считал конструктор -разработчик конструкции ещё с советских времён когда работал в рядовом проектном институте. Тогда мы делали каркасики, которые на площадке сгибали в виде призмы и основанием каркас укладывался на нижние сетки а на верхнюю грань укладывали сетки верхнего армирования и всё это с шагом 1 м чтоб не проваливалось под арматурщиком. В ПОСе никогда такого не делал и не собираюсь может не прав но у меня убойный аргумент: "раньше всегда так делали" собеседник после этого аргумента впадает в прострацию или в бешенство. Удачи всем в проектировании

[kulvazab]

Сообщение от Tyhig Сами вы такое не посчитаете.

Ну, это мы ещё посмотрим. Назло Вам сделаю. Но Малявке не скажу!

[Tyhig]

Сообщение от kulvazab Назло Вам сделаю.

да я про трудоёмкость. посчитать то не вопрос.

[kulvazab]

Tyhig, а подскажите мне, идиоту, как табличку Экселя переслать? В этом Вашем таинственном "расширенном режиме".

[Дрюха]

Сообщение от kulvazab Tyhig, а подскажите мне, идиоту, как табличку Экселя переслать? В этом Вашем таинственном "расширенном режиме".

Заархивируйте файл..... Offtop: Только архивировать надо не в этом самом таинственном "расширенном режиме"

[kulvazab]

Тихиг, вот первое. Дрюха, спасибо.
А второе - расход уже "чисто конкретно".
Правда, всё пока ещё оченно коряво. Да и не закончено ни черта. Но вот назло Тихигу и Сергию-Строителю - причешу и закончу. Я вам не менеджер вонючий, меня папенька покойный так учил: вперёд - и шандец, ты в жизни главный. Чхал я на спецпрограммы!

[playgamer]

Сообщение от Tyhig То, что стальной круг вы считаете вместо арматуры 99% неправильно. Так можно считать только АI.

Можете проверить - теоретический вес любой (и А240С, и А400С) арматуры в сортаменте как раз является результатом формулы 0.785*ПИ*(D^2)/4. Сам в Экселе давненько балуюсь...

[Tyhig]

Сообщение от playgamer теоретический вес любой (и А240С, и А400С) арматуры в сортаменте как раз является результатом формулы 0.785*ПИ*(D^2)/4

Кошмар.

[Yuzer]

Ну дык нафиг тогда указывать ГОСТ или ДСТУ арматуры в спецификации? Пишите формулу, сталь и будьте довольны.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Кошмар.

До 9%:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=20669

[kulvazab]

Ильнур, первый раз я к Вам обращаюсь напрямую (раньше побаивался, теперь накипело). Моему начальству вообще непонятны речи о каких-то "процентах списания на обрезки и перехлёст". "Чо проектанты нарисовали - так и списывай". Занимаюсь нахлёстом и обрезками. А если я им начну объяснять допуски ГОСТа на изменения погонной массы - я точно сопьюсь на работе.
1. На завод приходит фильера. Со своим допусками.
2. Потом завод ставит данную фильеру.
3. Потом завод начинает катать профиль через новенькую фильеру. И занимается этим процессом долго-долго.
3. С течением времени внутреняя поверхность фильеры выгорает, стачивается... Внутренний диаметр фильеры становится больше. Номинальный диаметр арматуры - тот же. Фактический - зависит от "активного биологического возраста" роженицы.
4. Как только арматурный стержень, выползающий из фильеры, начинает становиться толще, чем это предусмотрено ГОСТ 5781 - фильера меняется.
6. Допустимую разницу между "возрастом юной фильеры и старой", измеряемую в долях миллиметра, определяет тот же самый ГОСТ 5781 (но в ГОСТе уже в процентах).
Как это рассказывать в Москве? Кому?
PS. Я в этих Ваших металлургиях не разбираюсь. Если брякнул чего сдуру - подскажите, пожалуйста.

"Ну дык нафиг тогда указывать ГОСТ или ДСТУ арматуры в спецификации? Пишите формулу, сталь и будьте довольны."
Yuzer, мы немного с Вами говорим о разных оттенках (у того знаменитого слона, которого поймал и изучил Агемемнон, после него слон, попав в лапы Агамемнона, повесился на хоботе).
1. Как оформить спецификацию (ГОСТ указывать, ДСТУ или стандарты НАТО) - заглянуть в них.
2. Как её, падлу, считать. И ГОСТ тут, знаете, вообще ни при чём.
Считать - по формуле ученика пятого класса, в спецификации - пишите хоть заветы Ильича. Это я Вам говорю как внук коммуниста и пасынок диссидента.

[Tanhauser]

...

[kulvazab]

Да вы что, товарищи, разыгрываете меня, что ли? Кто на веточке сей хоть раз пытался считать расход? Не в обиду, пожалуйста. Чем сортамент противоречит пи умножить (дэ пополам) квадрат делить на четыре умножить на 0,785? Хотите вбивать сортамент вручную - я не против. Человек любит работать.
Может, там где вы живёте:
пи равняется три целых, четырнадцать сотых, но в военное время может достигать четырёх?
Человек любит работать
Будь моя воля - я бы ввёл в уголовный кодекс статью "Нездоровый интерес к труду". А в соавторы бы взял Агамемнона. Хорошая сволочь, наш человек.
А Шишков В.С. - непонятный. Чёрт его знает, на кого он работает. Вроде наш человек, хорошая сволочь, но - другая сторона фронта...
Ой, а не сказал ли я чего лишнего?

[Tyhig]

Offtop: kulvazab, а сколько вам лет ?

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ...Как это рассказывать в Москве? Кому?....

Не нужно рассказывать, пока не прижмут. А на случай "прижмут" (из-за недополученной копейки из сверхприбыли), нужно запомнить/записать все про отклонения-износы-нераскраиваемостибезостатка и прочее.
Просто нужно иметь ввиду, что ПОВСЮДУ, ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО материала не будет хватать, хоть как не учтены все эти нюансы. Для этого имеются нюансы в нюансах.
Поэтому в проектах нужно закладывать побольше. Сколько накинуть? Раза в два больше, чем думается

[kulvazab]

Tyhig, я - 05.01.1969.
15 мест работы, 4 года плавания в бассейне (по юности), два сотрясения мозга, пролом черепа (1 раз), перелом позвоночника, три дочки (Екатерина - от первого брака, Елена и Елизавета - от последнего), 15 лет алкоголизма. 1986-1990 - приехал в Москву и учился в МИСИ. После первого курса -войска (север, 2 года) Диплом. Потом работал в Киргизии. Там родилась дочка. Бомжевал в Москве в 1994-1995 годах. Ну, ежели не верите, так и хрен с Вами. Средний балл в дипломе - 4,9. Прижмут, как говорит Ильнур - ну, так мы прижмём в обратку. И будет весело. Бог - не выдаст, свинья не сьест.
Ну, вот, опять политика. Счас полицейские побьют.
И да будет весело и хорошо и благостно тварям разным: конструктор - да начнёт рисовать, архитектор - да репу почешет, трубопроводчик - да постигнет ПГС (ПневмоГидроСистемы), а жопы разные - да задумаются. Ибо думать больше нечем в XXI веке.
Ой, извините, вырвалось.

[Tyhig]

Насчёт арматуры, извиняюсь, был не прав. Дебильный тогда ГОСТ получается...
Да и про учёт перерасходов арматуры прикидка показала, что проще учесть больше, чем резать по факту.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Не нужно рассказывать, пока не прижмут. А на случай "прижмут" (из-за недополученной копейки из сверхприбыли), нужно запомнить/записать все про отклонения-износы-нераскраиваемостибезостатка и прочее. Просто нужно иметь ввиду, что ПОВСЮДУ, ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО материала не будет хватать, хоть как не учтены все эти нюансы. Для этого имеются нюансы в нюансах. Поэтому в проектах нужно закладывать побольше. Сколько накинуть? Раза в два больше, чем думается

Это смотря кто прижмет, кто грамотнее, наглее и дотошнее. С одной стороны заказчик, который платит из СВОЕГО кармана все пересчитывает и не дает лишнего заложить, а с другой подрядчики вечно "зудят", которые тоже в свою очередь из СВОЕЙ прибыли неучтенку всякую должны оплачивать. А если это госзаказчик, так будьте уверены! И это их право. Так что, господа проектировщики, считать нужно аккуратно, ссылаясь на такие авторитеты, как например ГОСТ, ТУ, сортамент и т.п. Больших отклонений не допускать, а вслучае возникновения "нюансов" и "нюансов в нюансах" проявлять гибкость и лояльность, не строить из себя пуп земли, а охотно идти навстечу и исправлять спецификации, пусть даже вопреки своей опупительной правильности, но в интересах общего дела. А для того, чтобы этот процесс был наиболее безболезненным, пора уже научиться пользоваться "спецпрограммами", как заметил Tyhig, в которых тупо сортаментные данные уже забиты и не "изобретать велосипед" как заметил Tanhauser.

[Tyhig]

Вот только таких спецпрограмм, как я понимаю, пока нет.
И видимо пока не предвидится...
На западе материал считает только подрядчик, заказчика тонны не интересуют...
А у нас пока программа родится , которая перерасход от учёта допусков посчитает, я уже успею состариться и выйти на пенсию... Если её не отменят...

Тут только если вручную, каждый стержень, каждый стык назначать. Но это резко повысит трудоёмкость КЖ... Может даже на 10-15%... За те же деньги...

Другой вопрос, что пока, очевидно заказчику проще в ТЗ указывать "учесть в КЖ перерасход арматуры на отклонения от проектных размеров в размере Х%". Только норм на это нету... Госзаказчик не сможет...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... считать нужно аккуратно, ссылаясь на такие авторитеты, как например ГОСТ, ТУ, сортамент и т.п. Больших отклонений не допускать, а вслучае возникновения "нюансов" и "нюансов в нюансах" проявлять гибкость и лояльность, не строить из себя пуп земли, а охотно идти навстечу и исправлять спецификации, пусть даже вопреки своей опупительной правильности, но в интересах общего дела...

Будем стараться. Даже будучи совсем уверенными в своей опупительной правильности

Ээээх, не хватает всем здорового пофигизма )
живите проще, мир вокруг нас прекрасен, зачем загоняться такой мелочью?

[kulvazab]

Сообщение от Кутузов "спецпрограммами", как заметил Tyhig

"Спецпрограммы" иногда оченно здорово брешут (это даже я заметил). Гражданин заказчик, а Вы знаете эти Ваши безошибочные "спецпрограммы"?
А насчёт "своего" кармана - тут на dwg рассказывать немножко бесполезно. "Этого добра на телевидении хватает без Вас" говорила фрекен Бок.
Это я Вам говорю как специалист по чужим карманам.
"но в интересах общего дела" - Это кто кому тут рассказывает про интересы дела общего?
Сравните сечение в СКАДе и по сопромату в моём изложении. А потом расскажите кому-нибудь другому про эти Ваши "спецпрограммы".

		общая высота сечения	h	h=hст+hf+hfٰ		39.6
		площадь "антисекториального треугольника" радиусом R	AR	AR=R^2*(1-π/4)		0.549380702
		площадь сечения растянутого пояса	Af	Af=hf*bf		21.89
		площадь сечения сжатого пояса	Afٰ	Afٰ=hfٰ*bfٰ		21.89
		площадь сечения стенки	Aст	Aст=hст*tст		26.18
		площадь всего сечения	A	A=hст*tст+hf*bf+hfٰ*bfٰ+4*AR		72.15752281
		своя ордината центра тяжести "антисекториального треугольника"	YR собств	YR собств=R/(6-3*π/2)		1.242611298
		расстояние от центра тяжести стенки до нижней оси	Yст	Yст=hст/2+hf		19.8
		расстояние от центра тяжести сжатой полки до нижней оси	Yfґ	Yfґ=h-hfґ/2		39.05
		расстояние от центра тяжести растянутой полки до нижней оси	Yf	Yf=hf/2		0.55
		расстояние от центра тяжести сжатых треугольников до нижней оси	YR,totґ	YRґ=hf+hст-R+YR		38.1426113
		расстояние от центра тяжести растянутых треугольников до нижней оси	YR, tot	YR, tot=hf+R-YR		1.457388702
		статический момент сжатой полки относительно нижней оси	Sfґ	Sґ=Afٰ*Yfґ		854.8045
		статический момент растянутой полки относительно нижней оси	Sf	Sf=Af*Yf		12.0395
		статический момент стенки относительно нижней оси	Sст	Sст=Aст*Yст		518.364
		статический момент растянутых треугольников относительно нижней оси	SR	SR=2*AR*YR, tot		1.601322456
		статический момент сжатых треугольников относительно нижней оси	SRґ	SRґ=2*AR*YR, totґ		41.90962912
		статический момент всего сечения относительно нижней оси	S	S=Sfґ+Sf+Sст+SR+SRґ		1428.718952
		положение нейтральной оси	y	y=S/A		19.8
		собственный момент инерции сжатой полки	Ifґсобств x	Ifґсобств x=bfٰ*hfٰ^3/12		2.207241667
		собственный момент инерции растянутой полки	If собств x	If собств x=bf*hf^3/12		2.207241667
		собственный момент инерции стенки	Iст собств x	Iст собств x=tст*hст^3/12		3051.628067
		собственными моментами инерции треугольников пренебрегаем				
		расстояние от центра тяжести растянутого пояса до центра тяжести сечения	yf	yf=y-hf/2		19.25
		расстояние от центра тяжести сжатого пояса до центра тяжести сечения	yfґ	yfґ=h-y-hfґ/2		19.25
		расстояние от центра тяжести стенки до центра тяжести сечения	yст	yст=y-hст/2-hf		4.88498E-15
		расстояние от центра тяжести сжатых треугольников до центра тяжести сечения	yRґ	yRґ=YR,totґ-y		18.3426113
		расстояние от центра тяжести растянутых треугольников до центра тяжести сечения	yR	yR=y-hf-R+YR собств		18.3426113
		"дополнительный" момент инерции растянутой полки	If доп	If доп=yf^2*Af		8111.613125
		"дополнительный" момент инерции сжатой полки	If допґ	If допґ=yfґ^2*Afґ		8111.613125
		"дополнительный" момент инерции стенки	Iст доп	Iст доп=yст^2*Aст		6.24734E-28
		"дополнительный" момент инерции сжатых треугольников	IR допґx	IR допґx=(yRґ)^2*2*AR		369.6798006
		"дополнительный" момент инерции растянутых треугольников	IR доп x	IR доп x=(yR)^2*2*AR		369.6798006
		полный момент инерции сечения	Ix			20018.6284
		момент сопротивления растянутых волокон	Wраст x	Wраст x=Ix/y		1011.041838
		момент сопротивления сжатых волокон	Wсжат x	Wсжат x=Ix/(h-y)		1011.041838
		радиус инерции относительно оси x	ix	ix=(Ix/A)^0.5		16.65621627
						
						
		момент инерции верхнего пояса относительно оси y-y	Ifґy	Ifґy=hfґ*bfґ^3/12		722.3882417
		момент инерции нижнего пояса относительно оси y-y	If y	If y=hf*bf^3/12		722.3882417
		момент инерции стенки относительно оси y-y	Iст y	Iст y=hст*tст^3/12		1.069016667
		расстояние от центра тяжести сжатых треугольников до оси y-y	xR	xR=R-YR собств+tст/2		0.707388702
		момент инерции всех треугольников относительно вертикальной оси y-y	IR y	IR y=4*AR*xR^2		1.099637723
		момент инерции всего сечения относительно вертикальной оси y-y	I y			1446.945138
		максимальная ширина сечения (какой из поясов больше)	x	x=max(bf;bfґ)		19.9
		момент сопротивления всего сечения относительно вертикальной оси y-y	Wy	Wy=Iy(x/2)		145.4216219
		радиус инерции относительно оси y	iy	iy=(Iy/A)^0.5		4.478011708
из приложения 7*		расчётная длина балки или консоли	lef			600
из таблицы 79		коэффициент 	δ			
из таблицы 79		для двутавров с одной осью симметрии	δ			1.25
из таблицы 79		для тавров	δ			1.2
из таблицы 79		для двутавров	δ			?
из таблицы 79		момент инерции сечения при кручении	It	It=δ/3*(bfґ*hfґ+bf*hf+hст*tст)		29.15
формула 175		параметр для прокатных двутавров (двутавровое сечение с двумя осями симметрии)	α	α=1.54*It/Iy*(lef/h)^2		7.122284935
		расстояние между осями поясов	hh	hh=h-hf/2-hfґ/2		38.5
		размер, равный	а	а=0.5*hh		19.25
формула 176		параметр для сварных двутавров, составленных из трёх листов (двутавровое сечение с двумя осями симметрии)	α	α=8*(lef*t1/(h*bf))*(1+a*tст^3/(bf*t1^3))		7.416709826

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Чем сортамент противоречит пи умножить (дэ пополам) квадрат делить на четыре умножить на 0,785? Хотите вбивать сортамент вручную - я не против.

Третья цифра после запятой не бьёт
И вбивать его не нужно - достаточно вставить один раз табличку с массами в лист Екселя.
Я, кстати, возродил эту ветку не из-за того, что лень считать, а из-за того, что хочется понять: как правильно?
Простой вопрос: где должны сидеть накладки сварного шва С21-Рн по ГОСТ 14098-91? В спецификации или в сметах? Со ссылкой на НТД. Мнение: "закладывать побольше" не принимается - так я и сам могу...

[Tyhig]

kulvazab, не используйте код ЧТМЛ для цитат. Используйте цитаты или плюсик если много !!!
Кошмарно выглядит когда кодом приводите...

Tarbar, это надо читать Общую часть к ГЭСНу на КЖ. Там если не написано, то по умолчанию засунуто в расценки. И тогда отдельно учитывать вроде и смысла нет...

1.6.2. В ГЭСН части 6 приведен усредненный расход арматуры исходя из общей массы всех видов армирования (каркасами, сетками, отдельными стержнями). При составлении смет расход арматуры и класс стали следует принимать по проектным данным без корректировки затрат труда и машин на ее установку.

1.6.3. В ГЭСН части 6 учтены затраты на установку арматуры с применением электросварки или вязки, за исключением норм 06-01-002-05, 06-01-002-06, 06-01-140-02, 06-01-142-01 - 06-01-142-04 где учтена сварка ванным способом. (В редакции Изменений, утвержденных приказом Минрегиона России от 27.02.2010 года N 81).

1.6.34. Масса конструкций, изделий и материалов принята как масса "нетто".

1.6.36. Арматурные заготовки - это конструктивные элементы, изготовленные из арматурных стержней с применением гнутья, резки, сварки, нарезки резьбовых соединений и накрутки муфт. При составлении смет расход и вид арматурных заготовок следует принимать по проектным данным без корректировки затрат труда рабочих-строителей и времени эксплуатации машин и механизмов на их установку. (В редакции Изменений, утвержденных приказом Минрегиона России от 13.07.2011 N 339).

Хм...
Я так читаю, что нужно считать вес сваренной заготовки арматуры отдельно. Но вы их и так в ведомости должны учитывать вроде бы с накладками и т.п.
Не знаю, как правильно.
Но в сметах по умолчанию накладки нельзя использовать, о чём пишут в ГЭСНе.

Tarbar, кстати, у вас вопрос изначально неверен. В Сметах накладки в любом случае должны быть.

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ...Сравните сечение в СКАДе и по сопромату в моём изложении...

Вот. А что не так?

[kulvazab]

Сообщение от Tarbar Третья цифра после запятой не бьёт

Третья цифра - это где: в числе "пи" или удельном весе стали?
"где должны сидеть накладки сварного шва С21-Рн по ГОСТ 14098-91? В спецификации или в сметах"
Ответ: в конструкции.

Ильнур, оченно тяжело говорить с Вами, с Тихигом, с собой и с Tarbar одновременно. Я просто пару раз раз увидел, что и СКАД и ЛИРА иногда врут (сейчас уже не помню где). Данная табличка -это действительно 40Б1 по СТО АСЧМ 20-93.
В общую табличку просто надо вводить геометрию:
высота стенки
толщина стенки
ширина полки верхней
толщина полки верхней
ширина полки нижней
толщина полки нижней
радиус закругления примыкания полки со стенкой
И двутавры можно считать неравнополочные.
И теперь, если приспичит, можно зайти в любой ЖЕК, включить компьютер и вставить флешку. Скад для этого иметь не обязательно.

[Кутузов]

Сообщение от Tyhig Вот только таких спецпрограмм, как я понимаю, пока нет. И видимо пока не предвидится... На западе материал считает только подрядчик, заказчика тонны не интересуют... А у нас пока программа родится , которая перерасход от учёта допусков посчитает, я уже успею состариться и выйти на пенсию... Если её не отменят...

Я имел в виду кое-что попроще, чтоб не сильно залезать в теорию, а ближе к практической стороне. Мы же не оболочки переменного радиуса кривизны рассчитываем!
Программы, которые автоматически генерируют спецификации и ведомости расхода стали с армирования по площади, например используя сортаментные данные и коэффициент перерасхода задаваемый пользоватлем вручную, уже есть, в том числе и кустарного производства. Они конечно не дают "опупительной" точности и не позволяют учесть всех нюансов (это в принципе невозможно), но в случае необходимости помогут за минуту пересчитать спецификацию и избежать лишних трений с другими участниками инвестиционно-строительного проекта и более того сделать его более финансово-привлекательным для всех без ущерба для себя.

Сообщение от Ильнур Даже будучи совсем уверенными в своей опупительной правильности

Это же нормальное "состояние души" проектировщика, основанное на правильной самоидентификации и понимании своего места в мироздании, имеющем сложную иерархическую многоуровневую структуру!!! Поэтому, возвращаясь к основной теме: проектировщик не учитывающий в спецификациях доп. затраты на устройство вспомогательных поддерживающих и фиксирующих приспособлений для основной арматуры похож на морковку-камикадзе, которая непонятно зачем хочет поиметь зайца. Морковка она ведь находится в земле, как и проектировщик в своих СНиПах и ГОСТах, и не хочет или не может посмотреть вокруг себя. А у зайца (т.е. у заказчика) есть во первых глаза (знание законов, а в частности гражданского кодекса РФ или еще хуже различных постановлений правительства, если заказчик государственный) и острые зубы в виде хороших юристов в штате и возможно мощного административного ресурса. И скорее всего это он у морковки что-нибудь откусит, а не наоборот. Бывают правда беззубые зайцы, но морковка в любом случае ничего не выигрывает, в лучшем случае при своем останется.

[Tyhig]

Сообщение от Кутузов Программы, которые автоматически генерируют спецификации и ведомости расхода стали с армирования по площади, например используя сортаментные данные и коэффициент перерасхода задаваемый пользоватлем вручную, уже есть, в том числе и кустарного производства.

...но они не считают перерасход на увеличение перехлёста с учётом допусков опалубки и нижележащих колонн, фундаментов и т.п. О чём и речь.

[Кутузов]

Сообщение от Tyhig ...но они не считают перерасход на увеличение перехлёста с учётом допусков опалубки и нижележащих колонн, фундаментов и т.п. О чём и речь.

А это в принципе можно точно учесть, не прибегая к вероятностным методам?

[kulvazab]

...

[Tyhig]

Сообщение от Кутузов А это в принципе можно точно учесть, не прибегая к вероятностным методам?

Ну все допуски есть в СНиПах, иные все должны быть даны в ПД и РД...
Арматура тоже вроде бы на схемах раскладки даётся...
Так что максимум перерасхода посчитать можно гарантированно.

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Третья цифра - это где: в числе "пи" или удельном весе стали?

В ГОСТе.

Сообщение от Кутузов Программы, которые автоматически генерируют спецификации и ведомости расхода стали с армирования по площади

Редко когда даю армирование "по площади". Практически никогда. Отдельные стержни, меняющиеся в соответствии с эпюрами, учёт проёмов, усиления...

[kulvazab]

Сообщение от Tyhig Ну все допуски есть в СНиПах, иные все должны быть даны в ПД и РД... Арматура тоже вроде бы на схемах раскладки даётся... Так что максимум перерасхода посчитать можно гарантированно.

Вот жил-был товарищ стройка. И тут пришли господа.
Tyhig, Вы на какой стороне фронта?
Это я Вас спрашиваю как фронтовик.
Так вот я как раз и считаю, чёртова бабусенька, этот самый чёртов пресловутый "расход".
Генпроектировщик - давно всё сплавил и радуется теперь.
Заказчик - ВВ МВД. Объяснять, надеюсь, не надо.
Гена - это мы.
Никто ни с какой стороны фронта не обладает никакими полномочиями.
Вопрос - сколько нужно шлакоблоков чтоб дворец построить в срок?
Отрицательные ответы не принимаются.
Тихиг, только не надо говорить, что вы специалист по отрицательным ответам.

[Кутузов]

Сообщение от Tyhig Так что максимум перерасхода посчитать можно гарантированно

Согласен при условии:

Сообщение от Tyhig ...только если вручную, каждый стержень, каждый стык назначать. Но это резко повысит трудоёмкость КЖ... Может даже на 10-15%... За те же деньги...

И не на 10-15%, а на все 50-100%. Сам поначалу раскладку арматуры до последнего стыка делал подробно. Был такой нездоровый фанатизм. Потом со временем прошел и даже не столько потому что я от этого за... устал в общем, так еще и строителям это оказалось не нужно. Оказалось, что им проще самим для себя делать раскрой, потому что это их хлеб, их копеечка так сказать, потому что это им нужно в первую очередь, а мне, как проектировщику в предпоследнюю. А у проектировщика и без этого есть над чем подумать, так ведь? Отсюда и вывод, что каждый должен заниматься своим делом и уважать дело ближнего своего.
Поэтому заказчик (имеется в виду техзаказчик) должен еще "на берегу", т.е. до начала строительства позаботиться о решении технических вопросов, а именно:
1. Проверить чертежи на соответствие ТЗ, спецификации на соответствие чертежам, а сметы на соответствие спецификациям.
2. Передать всю необходимую документацию подрядчикам для входного контроля - пусть обосновывают перерасходы и неучтенку.
3. Объединить свои замечания и пожелания с замечаниями и пожеланиями подрядчиков и направить проектировщику на корректировку.
Проектировщик же в свою очередь при необходимости вносит изменения в спецификации и сметы, не выделывается, а корректирует цифры и все, потому что имеет законные основания в виде письма заказчика и за эти цифры больше не отвечает. В этом случае все довольны. Другое дело, что по факту далеко не всегда так все работает. Но это проблема не точности подсчета материалов, которая никогда не будет абсолютной, а организации процесса в целом.

[kulvazab]

Не замахиваясь не "спецпрограммы", имею такое предложение:
1. Чертить в Автокаде (разумеется, в модели всё должно быть 1:1, а то кое-где народ упорно продолжает чертить в масштабе. Такой народ продолжает успешно обитать даже в Моспроекте-1. И им за эту "работу" даже деньги платят!).
2. Считать расход в Экселе.
3. Сделать связь Эксель-Автокад (Специальной вставкой, это сейчас даже студенты умеют).
4. Передавать в нормальном электронном виде. Разумеется, с экселевскими файлами подсчёта расхода материалов, сохраняя связи файлов. "Нормальный электронный вид" включает в себя даже телефоны основных главспецов и пояснения к файлу: как с ним работать. Я впихиваю это всё в Автокадовские файлы. Там, кроме номера моего ручного телефона, есть мой домашний телефон, почтовый ящик и как даже зовут мою жену.
Для того, чтобы это реализовать, крайне необходимо:
1. Связь проектировщик-Гена. А то, если что-то надо подправить, месяцами ищешь того человека, кто делал данный лист. Например, вдруг вылезла какая-то чёртова труба, которой не было на геоподоснове, и надо изменить фундамент крылечка. И создать эту связь должен заказчик. Именно он! А он вместо этого сначала устраивает тендер на проектирование, потом ему делают это, а потом этот клоун устраивает тендер на строительство! А потом ищет крайних (наивный чукотский юноша).
2. Убрать менеджеров. Пусть сидят в своих кабинетах и полируют ногти, играют в игры, раскладывают пасьянсы и получают зарплату. Лишь бы не мешали! Может, надо платить им побольше, не знаю? Для каждой конторы существует своя критическая концентрация менеджеров, и если её превысить, они остановят любой процесс и похоронят даже табличку Пифагора. Это ведь из-за них проектировщик, передавая электронку, взрывает все размеры, блоки и штриховки, а потом запихивает весёлый получившийся результат в один слой. То есть человек мучился, сомневался, считал, чертил, переделывал, а потом он сам же специально это всё старательно портил. А другой человек потом мучается и снова рассовывает это всё по слоям, снова создаёт блоки и штрихуети по-новой. Я вынужден перерисовывать эти весёлые картинки уже сотнями. Это всё из-за вот этих друзей человека!
3. Прекратить гадить в карман человеку, который наравне с Вами, тоже пыхтит над этим общим домом.

Михаил Илларионович, приношу Вам свои извинения. Просто от Ваших некоторых слов так пахнуло менеджментом.

[Boris76]

Раньше работал прорабом на стройке. Никогда не приходило в голову напрягать проектировщиков рисованием (учитыванием) всяких вспомогательных стерженьков, сухариков, стульчиков, служащих для поддержания в проектном положении каркасов, закладных, выдерживании защитного слоя. Как списывали арматуру? Ну ваще то арматура шла и на сооружение опалубки. Вот подводишь заказчика к заармированному чуду и говоришь: "Кузьмич, ... твою мать, вот здесь столько кило металла дополнительно оплати, ... ты пуганный." Проектировщиков теребили по гораздо более существенным задачам. Сейчас работаю проектантом. Недавно звонил один чуваш из Чебоксаров, говорит дайте разъяснение в технологии производства полов. Проет стадии Р, показаны пироги полов, плотности, марки бетонных и растворных слоёв, лямбды утеплителей. Чо ему ещё нужно? Пойти и самому сделать? Но это звонят не прорабы, а чисто клерки которым надо просто куда-нибудь звонить и мутить.

[Boris76]

Сообщение от Кутузов Это смотря кто прижмет, кто грамотнее, наглее и дотошнее. С одной стороны заказчик, который платит из СВОЕГО кармана все пересчитывает и не дает лишнего заложить, а с другой подрядчики вечно "зудят", которые тоже в свою очередь из СВОЕЙ прибыли неучтенку всякую должны оплачивать. А если это госзаказчик, так будьте уверены! И это их право. Так что, господа проектировщики, считать нужно аккуратно, ссылаясь на такие авторитеты, как например ГОСТ, ТУ, сортамент и т.п. Больших отклонений не допускать, а вслучае возникновения "нюансов" и "нюансов в нюансах" проявлять гибкость и лояльность, не строить из себя пуп земли, а охотно идти навстечу и исправлять спецификации, пусть даже вопреки своей опупительной правильности, но в интересах общего дела. А для того, чтобы этот процесс был наиболее безболезненным, пора уже научиться пользоваться "спецпрограммами", как заметил Tyhig, в которых тупо сортаментные данные уже забиты и не "изобретать велосипед" как заметил Tanhauser.

У меня есть такая спецпрограмма!!! Называется "сколько вам добавить в спецификацию килограммов чтобы вы от меня отстали?" А если другая сторона скажет чо как много отвечаю: "это я ещё не всё учёл - на самом деле в 2 (3,4, 1000) раза больше!"

[kulvazab]

Boris76, большинство так называемых заказчиков получают зарплату за количество оглушительного лая, который они выделяют в течение рабочего дня. Сколько бы кто рассказывал про существование "спецпрограмм", почему-то их не видно. Может, скрывают? Проджект-студио не считается, она только в чистоте даёт, на обрезки ей наплевать. Проверить расход материалов на большой дом, имея только чертежи ПДФ - это очень муторное занятие. Гавкать выгоднее. В большинстве случаев заказчик просто тупо пытается взять на понт своим бывалым лужёным армейским горлом. Во многих конторах представителями заказчика работают обыкновенные бывшие прорабы из стройбата, которые кроме того как воровать, ничего никогда делать не умели. И не отвечали ни за что и никогда. Рассказывать им, что про прогибу арматуры получается больше, чем про прочности или что армирование колонны зависит не только от сжатия, но и от длины - это как обезьяне телескоп показывать.

[Boris76]

Приведу пример из жизни. Работал я проектантом на заводе крупнопанельного домостроения. Значит чертежи монолитных оголовков к-е поверх свай устраиваются. Бетон, каркасы, стержни. Ну и когда-то очень давно ПТО завода попросила добавлять в спецификацию для каждого оголовка столько-то стержней арматуры дополнительно. Ну как раз вот для того что просит Малявка - для производства работ. Заказчики не придерались - слава богу! Но зато раз в год начальник этого самого ПТО - 70-летний старик приходил к нам и спрашивал: "а куда идут эти пять стержней?" Ему объясняли: "Девчонки ваши попросили добавить чтобы арматуру устанавливать.."
"А..", - говорил он. Через год приходил с тем же вопросом. Наверно склероз...

[kulvazab]

Контроль, однако. Мне их даже дурить последнее время неинтересно. Какой смысл обмануть слепого детёныша? Какая в этом профессиональная гордость или достижение? Вот если настоящего матёрого волчару надуть - это да! Только сейчас там за редчайшим исключением - дети. Аж скучно.

[Boris76]

Сообщение от Малявка Передала номера гостов и пособий кому надо, пусть ковыряются

Блин, я тоже хочу такую работу. Передал номер госта и сидишь дальше в одноклассниках. Рабы пусть ковыряются в гостах, снипах, считают чо то, голову ломают. Пусть!

[Tarbar]

Ну раз уж возродили вновь

Сообщение от Boris76 Никогда не приходило в голову напрягать проектировщиков рисованием (учитыванием) всяких вспомогательных стерженьков, сухариков, стульчиков, служащих для поддержания в проектном положении каркасов, закладных, выдерживании защитного слоя.

В Пособии к СНиП 2.03.01-84 этот вопрос достаточно подробно описан: стальные изделия чертим и учитываем, кубики из раствора и пластмассу не чертим и не учитываем. В общем случае соблюдение защитных слоёв обеспечивается кубиками и пластиковыми фиксаторами, поддержка верхних сеток, соблюдение расстояния между стержнями противоположных граней конструкции - стальные каркасы, "стульчики", "лягушки" - на чертежах и в спецификации.

[kulvazab]

Сообщение от Boris76 Блин, я тоже хочу такую работу. Передал номер госта и сидишь дальше в одноклассниках. Рабы пусть ковыряются

Boris76, скорее всего Вас туда не возьмут. У маршала свой внучок имеется.
- Рабинович, где Вы работаете?
- Нигде не работаю.
- А чем занимаетесь?
- Ничем не занимаюсь.
- А что делаете?
- Ничего не делаю.
- Слушайте, прекрасная профессия!
- Да, но конкуренция огромная.

[Boris76]

1. Зря вы так про Рабиновича. Самые лучшие инженеры в Совейском Союзе были евреи. Потом они все уехали в США, ФРГ и другие развитые страны. Наша инженерия заметно потупела.
2. А разве СНиП 2.03.01-84 не устарел? А как же СП52-101-2003 и СНиП52-01-2003? А вы можете конкретно назвать номера пунктов вашего пособия про лягушки?

[yarrus77]

Сообщение от Boris76 Самые лучшие инженеры в Совейском Союзе были евреи

Offtop: Да и вы зря. Поднимите бучу по нацвопросу.
Насчет СНиП 2.03.01-84. Поищите проект актуализации СНиП по ЖБ. Сильно удивитесь, потому как отсутствующие в СП 52... указания по системе фиксации арматуры, расчеты закладных деталей, консоли колонн и т.п. в этом проекте появились и ниче не отличаются от того, что можно посмотреть в Пособии к СНиП 2.03.01- и различных рекомендациях.

[kulvazab]

1. Да просто анекдот был именно одесского происхождения. Никакого нацвопроса. Замените там фамилию Рабинович на другую, смысл тот же.
2. В СНиП и СП 2003-2005 мне что-то не попалась методика расчёта любого сечения с любым армированием на косое внецентренное сжатие (может, плохо искал?). Только прямоугольное и только с угловыми стержнями (в Пособии к СП), и то, на мой колхозный взгяд, немного мутноватое. А в Пособии к старому СНиП это есть. И расписана работа каждой арматурины, и как сжатую зону бетона считать, и наклон её границы к осям, и её центр тяжести... И в учебниках это есть: и в старых , и в новых. И что теперь делать? Если этого нет в СНиП, то что - расчёт взвалить на заказчика? Или поручить строителям?

Сообщение от Boris76 Наша инженерия заметно потупела

Если бы кто составил временной график "тупения" и "заостривания", да наложил бы его на некоторые другие временнЫе графики - вот было бы интересно посмотреть!

[swell{d}]

wiki

[yarrus77]

удалил

[Bily]

Хочу отметить что так называемая конструктивнаяарматура является не только конструктивной но и поперечной и про нее написао в СП по ЖБК, поэтому ее должен считать проектировщик а не вы

[Tarbar]

Сообщение от Boris76 А разве СНиП 2.03.01-84 не устарел? А как же СП52-101-2003 и СНиП52-01-2003? А вы можете конкретно назвать номера пунктов вашего пособия про лягушки?

Устареть он никак не мог. Физику под требования капитализЬма ещё не подменили. Вот многие коэффициентики поменяли, да... Мне повезло в том плане, что, когда я учился, всю эту "актуализированную" макулатуру ещё не выпустили. Поэтому я знаю, что кое-где можно посмотреть многие замечательные весчи
п. 5.118 - 5.120 (стр. 176 - 181).

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bily Хочу отметить что так называемая конструктивнаяарматура является не только конструктивной но и поперечной и про нее написао в СП по ЖБК, поэтому ее должен считать проектировщик а не вы

Расчётная поперечка - это совсем не конструктивная арматура. Про неё базара нет - ежу понятно, что её проектировщик считает, чертит и в спецификациях учитывает

[kulvazab]

Какое-то "спиральное" обсуждение. Опять пришли к тому, что "конструктивную" конструктор не делает?

Сообщение от Bily конструктивнаяарматура является не только конструктивной но и поперечной и про нее написао в СП по ЖБК

Сообщение от Bily поэтому ее должен считать проектировщик а не вы

И если она конструктивная, то конструктору на неё начхать. Железно!
Следует логичный вывод в духе современной демократии: если по расчёту арматура не требуется, её проектирует прораб.
Следующий шаг, видимо, будет таким: проектировщик будет отсылать на стройку изополя моментов и мозаику арматуры.
Нет, лучше послать на стройку посылку с компьютером, заряжённым Лирой или Скадом (ну, и пару книг Городецкого).

[yarrus77]

Сообщение от kulvazab Следует логичный вывод в духе современной демократии: если по расчёту арматура не требуется, её проектирует прораб. Следующий шаг, видимо, будет таким: проектировщик будет отсылать на стройку изополя моментов и мозаику арматуры. Нет, лучше послать на стройку посылку с компьютером, заряжённым Лирой или Скадом (ну, и пару книг Городецкого).

Это уже из раздела БСК

[Bily]

Проектировщику не наплевать на конструктивную арматуру, хотябы потому что его за яйца повесит экспертиза, любая арматура будь она конструктивная или др должна быть хотябы где то обозначена,а дальше все зависит от стадии проекта...Рабочка или просто проект

[kulvazab]

Сообщение от Bily любая арматура будь она конструктивная или др должна быть хотябы где то обозначена

Полностью согласен.

Сообщение от Bily а дальше все зависит от стадии проекта...Рабочка или просто проект

Что такое "просто проект"? Такие "просто проекты" можно по телефону рассказывать: фундамент - сплошная плита 1м толщиной, бетон B25, арматуры 150кг/м3, шаг колонн6*8, колонны 600*600 бетон B30, арматуры 500кг/м3, перекрытия толщиной 200, фоновая 12 шаг 200*200 сверху и снизу, над колоннами усиление 16 шаг 100 длина 5м, стены толщ 200, арматуры 250кг/м3. Этажей 10 штук, высота этажа - 3м. Лестницы - наборные ступени по металлическим косоурам. Площадки монолитные. Проект закончен.

[swell{d}]

Offtop: звоните лучше мне, я по любому из пунктов предложу армирование <100кг куб =)

[kulvazab]

А смысл?
Чтобы:

Сообщение от Малявка Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.

[swell{d}]

Offtop: чтобы заказчики возвращались =)

[kulvazab]

Offtop: То есть Вы верите в мирный труд?

[swell{d}]

Offtop: нет, я работаю на себя =) и моя реклама - это моя документация

[Bily]

чем отличается рабочий проект от просто проекта...Просто проект это основные решения, без спецификации.Просто тупо тут делаем это тут то... В рабочем проекте все спецификации, все элементы учитывает проектировщик...до болтов и гаек,но не гвозди,или саморезы если конешно к ним нет спец требований...Поэтому рабочий проект и дороже...Но увы господа производственники считают что проектировщики=крестики,палочки,кружочки и не хатят доплачивать за рабочий проект...поэтому и выходят такие казусы о которых щас идет речь...Но тут скажу что проектировщик по ушам ездит он был обязан указать какие они, что они есть и их надо ставить и куда ставить...

[swell{d}]

Bily, специально для Вас у меня есть статья: рабочий проект

[kulvazab]

Сообщение от Bily выходят такие казусы

Казус разрастается как атомный грибочек. Уже второй год полсайта не могут утрясти: кого бы припахать "лягушку" нарисовать. Или расход на фиксаторы в спецификацию вбить. Говна пирога. То, что ещё в инструкциях 60-70-х годов прописано. Только сначала шустрый инвестор "играет в бизнес", потом техзаказчик хитрованит, потом Гена тупого включает на третью пониженную передачу, потом приходит дивизия невменяемых менеджеров, затем проектанта кидают по деньгам, и он уходит на другую халтуру... Потом днём с фонариком ищут виноватого. Потом, когда виноватого назначат, до хрипоты спорят: мордой его повозить или яйца отрезать. Проблема демократической России 21 века, блин.

Сообщение от Bily Но тут скажу что проектировщик по ушам ездит

И всё это невесёлая правда.

[РастОК]

Да в принципе решение-то на первой-же страничке обсуждения: если фиксаторы арматурные - указываете их положение и даёте чертёж. Если фиксаторы пластиковые то пишете примечание, что они пластиковые и должны быть установлены с шагом не менее такого-то. Всё.

[kulvazab]

Нет, не всё. Они должны быть поставлены... см. Руководство для конструирования. Там есть небольшой пунктик насчёт пластиковых. Про " под распределительную", про "не вплотную к рабочей". Откуда прораб знает, какая там рабочая или распределительная? Может, она вся рабочая.

[Boris76]

На тему когда ПРОРАБ НЕ ЗНАЕТ. Представим ситуацию когда прораб получает проект в к-м что-то не так, чего-то не хватает или ваще чушь. По правилам такой проект (листы проекта) отсылаются проектантам на доработку или переделку или прорабу дают объяснение, пусть по телефону. Такого в моей мастер-прорабской практике было сколько угодно. Но ситуация такова что инвестору надо чтобы "всё было построено уже вчера" и такую ерунду как "нарисуйте мне фиксаторы" ему (прорабу) могут не позволить. У меня был случай когда в проекте не была учтена перевязка фунд. блоков, т.е. 4 ряда ФБС-ов и все одинаковые. Директор мне ответил так:"Ну х.. б... , ну возьми карандаш и сам перерисуй этот ё... план фундаментов!" Это случай когда на стройке исправляли явный косяк проектировщиков. Так что проектировщики бойтесь тупых прорабов и тупых рабочих! А теперь представим другую ситуацию. Проектировщик указал расположение арматуры в теле ж.б. изделия, т.е. указал расстояние между стержнями и краями бетона. Никаких фиксаторов, лягушек, стульчиков не указано. Варианты действий прораба: 1. Пока не дадите мне полноценный проект ничо бетонировать не буду.
Мой директор в такой ситуации послал бы меня на ..., сам перетёр бы с бригадиром Геной и они один хрен бы забетонировали, возможно даже вообще без арматуры.
2. Производит работу, ставит фиксаторы по своему разумению, возможно даже предварительно проведя научные расчёты...
Но если он просчитается? Кто ответит? Адвокат проектировщика скажет: "Фактическое расположение арматуры не соот-т проектному. Если вы НЕ ЗНАЕТЕ как правильно сделать зачем же взялись за эту работу?"
Когда в проекте я пишу "стены оштукатурить", то не подсчитываю направляющие к-е штукатуры ставят строго вертикально для выравнивания, даже не упоминаю о них. Я не проектирую опалубку, хотя её конструкция м/б весьма сложной и воспринимает она нехилые нагрузки. Я не проектирую леса на к-х будут стоять рабочие. Ну уж если моё начальство скажет - то подсчитаю всё вплоть до сломанных черенков у совковых лопат. А пока когда такие сроки на проектирование "надо чтобы сделано уже вчера" нет уж дудки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Boris76 Когда в проекте я пишу "стены оштукатурить", то не подсчитываю направляющие к-е штукатуры ставят строго вертикально для выравнивания, даже не упоминаю о них. Я не проектирую опалубку, хотя её конструкция м/б весьма сложной и воспринимает она нехилые нагрузки.

+ 1 Придерживаюсь того же мнения.

[kulvazab]

В старых добрых сказках: "И рос богатырь не по дням, а по часам".
Про наших: "И зверел Boris76, и мёртвые с косами от дороги разбегались и обратно к чистой вере возвращались"
Boris76, читая Вас и вспоминая похожие моменты из "личного", вот Вам моя весьма нахальная переделка Александра Сергеевича Пушкина (последние строки "Капитанской дочки"): "И не дай тебе Бог, читатель мой, увидеть русский ТРУД, бессмысленный и беспощадный".

[Boris76]

В нек-х организациях существует такая практика. Перед тем как проект попадает в руки прорабу на нём должен поставить штамп гл. инженер "к производству работ". Т.е. проект посмотрели и увидели что в проекте есть всё чтобы прораб сделал своё дело. Вот вы - ПТО принимаете проект, проверяете его, проектируете для прораба леса, опалубку, прогрев бетона для зимних условий или конструкцию тепляка с размещением калориферов и скважин для контрольных градусников, всякую фигню для удаления мусора с верхних этажей. Вобщем до фика что можно вспомнить такого что нужно разрабатывать-подсчитывать для производственных нужд, фиксаторы-стульчики покажутся мелочью. Или отправляете проект проектантам на доработку. Потом получите от инвестора люлей за задержку работы, потому что инвестор знает - проект давно сдан и прошёл экспертизу. Да и вообще по тупым понятиям инвестора строители сами должны знать как дом построить.

[swell{d}]

Сообщение от Boris76 Да и вообще по тупым понятиям инвестора строители сами должны знать как дом построить.

золотые слова

[Boris76]

Немного не в тему, но так чтобы разрядить обстановку.
Учился со мной один студент из Йемена. И как-то я его спрашиваю: "Ну вы то понятно на родину приедете, сразу вам должность хорошую дадут, всё-таки высшее образование получили, заграницей." "Да нет," - грустно отвечал араб - "Как строить дома у нас ЗНАЮТ ВСЕ." "ну одноэтажную хижину это понятно." "Зачем хижину, если у человека есть деньги он строит пяти- или десятиэтажный дом, постоит подумает и пошёл строить."
Думаю мы не такие дикие как йеменцы, но где-то между Йеменом и Западом.

[ИЛИ]

Все рассуждения на мой взгляд от того что сильно мельчает проектировщик и подрядчик.
Разработка рабочих чертежей -дело проектировщика, разработка проекта производства работ -дело подрядчика. Конструкционная арматура отражается в рабочей документации и смете по рабочим чертежам. Если ее нет подрядчик выдает замечания к проекту.

[Psyakrev]

Сообщение от Boris76 "Зачем хижину, если у человека есть деньги он строит пяти- или десятиэтажный дом, постоит подумает и пошёл строить."

Offtop: И в итоге получаются очередные Дубаи

[Boris76]

Зато инвесторы и менеджеры у нас совсем немелкие. Помню на стройку должен был приехать инвестор, посмотреть "как идёт" и дать денег. Как звали инвестора мы не знали, но все почему-то называли инвестора "самарские бандиты". Заказчик мне говорит:"Пусть твои сварщики варят так чтобы видели что работа кипит" "Сергеич", - говорю, - "Нам сейчас варить особо нечего" "Пусть варят, пусть просто так долбят по уголкам электродами, пусть режут стержни на сантиметровые кусочки, главное чтобы когда ОН придёт- всё вокруг сверкало!" Потом нас заставляли ставить колонны к-е страшно мешали работать (по уму их надо было поставить в последнюю очередь), но зато придавали стройке "продвинутый" вид и много всякой другой дряни.