[Нитонисе]

Есть такое здание с плоской кровлей, низкими парапетами и козырьком.

[IMG]http://s41.***********/i092/1108/71/a322a6492759.png[/IMG]

Нормативная снеговая - 120 кг/м2. Если считать снеговой мешок по схеме зданий с перепадом высот, то "мю" в данном случае получается 4.5, что очень даже немало. Хотя сложно представить как снег с покрытия попадет на данный козырек. А как снеговую нагрузку на такие козырьки собираете вы?

[Mr.AS]

откуда вы взяли 4,5 ?, а снег у вас с одной стороны ?(погода непредсказуема)

[Нитонисе]

Формула:

"мю" = 1 + 1/h*(m1*L1 + m2*L2)

h = 3.7 м
L1 = 25 м
L2 = 1 м
m1 = 0.4
m2 = 0.5*k1*k2*k3
k1 = корень(а/21) = корень(1.2/21) = 0.24;
k2 = 1
k3 = 1
m2 = 0.5*0.24*1*1 = 0.12

"мю" = 1 + 1/3.7*(0.4*25 + 0.12*1) = 3.74

В первый раз немного ошибся с h, принял равным 2.7, а не 3.7, в итоге принял "мю" по максимальному ограничению 2*h/s0 = 2*2.7/1.2 = 4.5. Но и "мю" 3.74 - тоже много.

[Skovorodker]

А почему вы решили, что это много? И почему сложно представить, что снег с покрытия будет падать на козырек?

Много - это больше 6

[Нитонисе]

Сообщение от Skovorodker А почему вы решили, что это много?

Потому что на такую нагрузку конструкция козырька представляется довольно тяжелой.

Сообщение от Skovorodker И почему сложно представить, что снег с покрытия будет падать на козырек?

Потому что более вероятным видится падение снега за пределами козырька, ввиду его малой площади.

Сообщение от Skovorodker Много - это больше 6

А больше 6 не бывает, согласно схеме зданий с перепадом высот.

[sei]

Сообщение от Нитонисе В первый раз немного ошибся с h, принял равным 2.7, а не 3.7, в итоге принял "мю" по максимальному ограничению 2*h/s0 = 2*2.7/1.2 = 4.5. Но и "мю" 3.74 - тоже много.

Тоже -3,74... Много для такого козырька, но против СниПа (пардон СП) не попрешь.. но есть еще логика..от того, что этот козырек упадет где-то в течении 10 лет с вероятностью 50%... вред будет, похоже, минимальный ... от сюда и танцуем при проектировании....

[Нитонисе]

Сообщение от sei от того, что этот козырек упадет где-то в течении 10 лет с вероятностью 50%... вред будет, похоже, минимальный ...

Если только он не кому-нибудь на голову упадет.

Просто как посмотрю на козырьки у нас в городе, так диву даюсь легкости их конструкции и смешному креплению к стене (на дюбелях)...

Добавлено.

А еще вот интересный козырек:

[IMG]http://s50.***********/i129/1108/ea/ff37e49d7315.png[/IMG]

По идее снеговая нагрузка равна нулю (угол 60 градусов), но если рассматривать как схему с перепадом высот, то опять же получается большое "мю". Как в этом случае быть?

[Mr.AS]

Нитонисе почему вы решили что схема 3 прил.3 , может быть схема 10 ?

[Нитонисе]

Это вы имеете ввиду схему с парапетами? Ну так это ж не парапет. Схема для зданий с перепадом высот куда ближе к данной ситуации.

[Mr.AS]

высоту парапета взял бы 3,7 и вперед но не более 3 ,

[Нитонисе]

Так вы почитайте СП. При высоте парапета более 1.2 метра нужно учитывать и восьмую схему тоже.

И в любом случае интересен вопрос с козырьком с крутыми скатами. Вроде как мю=0 и мю=4.5

[Mr.AS]

если есть в электронном скинь пожалуйста

[Нитонисе]

Ссылка на тему, где этот СП обсуждается, там же ссылки и на сам документ
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%F3%E7%EA%E8

[orehovalexey]

Сообщение от Нитонисе А как снеговую нагрузку на такие козырьки собираете вы?

так и собираем. В СНиПе все достаточно внятно расписано

Сообщение от Нитонисе Хотя сложно представить как снег с покрытия попадет на данный козырек.

а вы представьте, что ветер дует под небольшим углом к стене здания. Снег с края кровли будет сыпаться практически параллельно плоскости стены.

Сообщение от Нитонисе Потому что на такую нагрузку конструкция козырька представляется довольно тяжелой.

с чего это? прикиньте усилия... Там цифры копеечные будут даже при таком мю. Грузовые площади-то - никакие

Сообщение от sei Т но есть еще логика..от того, что этот козырек упадет где-то в течении 10 лет с вероятностью 50%... вред будет, похоже, минимальный ... от сюда и танцуем при проектировании....

как уже написал нитонисе - упасть может на голову. Это минимальный вред?
При проектировании танцуем от того, что сам по себе упасть он не должен.

Сообщение от Нитонисе По идее снеговая нагрузка равна нулю (угол 60 градусов), но если рассматривать как схему с перепадом высот, то опять же получается большое "мю". Как в этом случае быть?

60 градусов - это уклон козырька?
Тогда снега нету. Не держится он там, сваливается на землю.

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey а вы представьте, что ветер дует под небольшим углом к стене здания. Снег с края кровли будет сыпаться практически параллельно плоскости стены.

Тогда и длина переноса снега с верхнего покрытия будет другой.

Сообщение от orehovalexey с чего это? прикиньте усилия... Там цифры копеечные будут даже при таком мю. Грузовые площади-то - никакие

Ну вот представьте что козырек будет с метровым вылетом, а шириной пусть 2 метра. Здание высотой 5 метров, соответственно мю=4.5. Посчитайте, каким сечением должна быть консольная балка козырька, полагая что козырек висит всего на двух балках.

Сообщение от orehovalexey 60 градусов - это уклон козырька? Тогда снега нету. Не держится он там, сваливается на землю.

А как же вы игнорируете схему 8? Странно получается. Уклон 0 - схему 8 учитываете, а уклон 60 - уже не учитываете. Где логика?

[Yuzer]

Вот если бы речь шла о каркасе с тремя мостовыми кранами и разгорелся бы какой-то спор, то можно было бы еще понять. А так на козырек приймите 4,5 или 6 и сделайте чертеж. Или там будет бешеный перерасход металла???

[Хмурый]

следует учесть и падение сосульки на козырёк в соответствии с последними веяниями

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer А так на козырек приймите 4,5 или 6 и сделайте чертеж. Или там будет бешеный перерасход металла???

Конструкция тяжелая получается. Неэстетично. Трубочками 20х20 не обойтись. А если этажей мало, то актуален вопрос опрокидывания стены. Куча проблем. Но пройдитесь по улице - повсюду козырьки вешают просто таки воздушные. И не сказать чтоб они сильно падали.

[Yuzer]

Сообщение от Нитонисе Конструкция тяжелая получается. Неэстетично. Трубочками 20х20 не обойтись. А если этажей мало, то актуален вопрос опрокидывания стены. Куча проблем. Но пройдитесь по улице - повсюду козырьки вешают просто таки воздушные. И не сказать чтоб они сильно падали.

Дык в чем проблема? На самый худший варинт посчитать? Какая эстетика или гламур? Мало 20х20 - можно взять 40х40 и т.п. Вопрос выеденого яйца не стоит.

[alexfr]

видел поломанный снегом козырек с выносом 1.3м шириной метров 6 -над козырьком перепад высот 4 этажа сталинки - просто экономные ребята собрали его без расчета из профилей 0.7 мм под гипсокартон. восстановили его уже без экономии из серьезных фермочек из уголка50х5
в СНиПе для козырьков мю мах = 6 (может и много, но Вам эта экономия душу согреет?) если очень хочется - ну делайте козырек по посту #7 и принимайте мю=0 - если даже снег перенесся с высокой части - типа сразу съехал вниз.
А Вы никогда на видели снег на ветках деревьев - которые ведь вообще бывают шириной (толщиной) меньше 2мм?

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer Дык в чем проблема? На самый худший варинт посчитать? Какая эстетика или гламур?

Очень простая эстетика. Тяжелые козырьки выглядят некрасиво. Зачастую требуются стойки. Об этом твердят архитекторы и я склонен с ними согласиться. Но что противопоставить сниповским снеговым схемам - не знаю. Хотя если логически подумать, то сложно представить себе откуда возьмется такая куча снега на козырьке (в 4 раза больше чем на обычной поверхности без снеговых мешков), тем более что и в сниповских снеговых смехах наблюдается некотрая нелогичность (это когда рассматриваем одновременно схему 1 с углом 60 градусов и схему 8).

[dik-son]

Сообщение от Нитонисе Но что противопоставить сниповским снеговым схемам - не знаю

если вопрос остается только по эстетике, что на счет навеса из кованых элементов. Если продумать сетку узоров ест-но с инженерной точки зрения, получится очень изящно, правда дороже

[Нитонисе]

Ну вот вам козыречки - пожалста! То о чем я говорил. Легкие воздушные конструкции и крепление к стене на дюбелях. Если начать расчитывать элементы этих козырьков и крепление к стене на "мю"=4.5 - они с большой долей вероятности не пройдут.

[Yuzer]

Сообщение от Нитонисе Ну вот вам козыречки - пожалста! То о чем я говорил. Легкие воздушные конструкции и крепление к стене на дюбелях.

Так тут все просто - все они смоделены в ансисе.

[dik-son]

То что они кажутся воздушными это бесспорно, но по мне так узоры, если их правильно продумать в сетке, образуют жесткий элемент... ну типа фермы что ли, профили из цельного кв. или круг. проката. На 3-м рисунке например, получаются два опорных элемента и на них сажают поперек другой элемент, а прогоны можно по чаще положить. Дюбеля в такой конструкции это полный дебилизм, но тут тоже можно выход найти, заложить штыри например и привариться к ним, закладные на анкерах...

[ИгорьФ]

В Евронормах есть козырек в приложении B на картинке B2, может поможет.

А у меня такой вопрос:
Есть площадка маленькая (например 500х500 мм) и очень большой снег 11.25кПа,беда в том,что коэф-т сноса снега Се даже при ширине площадки равной 0, ветре 2м/с и коэф-те высоты k=1 даст 0.8,что неверно в принципе, получается столб снега выше размеров площадки и при этом еще и ветер максимальный.

СНиП в очередной раз не дает никаких объяснений.

И еще ни в Евронормах ни в ASCE не встречал,чтобы гололед учитывался вместе со снегом (у меня опоры освещения с площадками обслуживания). Канадцы и Американцы прикладывают только гололедную нагрузку (снег не учитывают видимо из-за как раз малост площадей и схожести по смыслу этих двух нагрузок).

Помогите,если у кого есть ссылки на офиц.источники,как понижать нагрузку в таких случаях и учитывать ли снег вообще,если уже гололед учитывается.

[Violetta]

"мю" = 1 + 1/3.7*(0.4*25 + 0.12*1) = 3.74

прошу прощения, вопрос: почему длина участка верхнего покрытия, с которой переносится снег в зону перепада высот, взята в полном объеме?(25м), т.е. на козырек будет сдуваться снег со всей длины здания? В ДБН указывается длина равная длине козырька(под сх.8).может в моем ДБН опечатка или я недопоняла=\ подскажите пожалуйста!)

[No M.P.]

Сообщение от Violetta т.е. на козырек будет сдуваться снег со всей длины здания?

По СНиП 2.01.07-85 именно так.

[Violetta]

благодарю, прояснилось!
сбил с толку мой некачественный ДБН)

[nvya]

Господа! Если смотреть на формулу Мю для перепадов, то видно, что Мю обратно пропорциональна высоте перепада, причем, до высоты 1,0 м она увеличивается, а от 1 - 0 просто улетает вверх по гиперболе, правда это ограничено h >= So/2. Т.е. при прочих равных условиях при уменьшении высоты перепада снеговой мешок увеличивается, при минимальной высоте перепада, скажем для Москвы, h=1.26/2=0.66м мешок самый большой, а при меньшей высоте он уже и не учитывается (примечание 3, глава Г.8 приложения Г, СП 20.13330). Есть ли тут логика, и в чем она? Не обращая внимание на ограничения "4", "6" и т.д.

[Undewar]

Поддержу предыдущий топ, очень часто сталкивался с этой зависимостью: чем меньше высота, тем больше коэффициент. Практически всегда приходится брать максимальное значение коэффициента снегового мешка, что несет увеличение поперечного сечения элементов, уменьшение шага несущих конструкций и т.п. С точки зрения запаса прочности уверенность 100500 процентная, а вот эстетика и материалоемкость вызывает внутренние сомнения

[nvya]

Может логика в том, что при большем перепаде снег с верхней кровли уносится ветром куда угодно но не вниз, а с нижней кровли вроде и не сносится вооще. И почему при малом (меньше меньшего) перепаде все учитывается под "ноль"? Или это сплошная ИМПЕРИКА? Хочется разобраться.

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от nvya Может логика в том, что при большем перепаде снег с верхней кровли уносится ветром куда угодно но не вниз, а с нижней кровли вроде и не сносится вооще. И почему при малом (меньше меньшего) перепаде все учитывается под "ноль"? Или это сплошная ИМПЕРИКА? Хочется разобраться.

Объяснение эффекта дано в БСТ №10-89. Правда у меня только бумажный вариант.

[Houston]

Доброго дня всем!
Прошу помочь разобраться со схемой Б.8
- Как учитывается ширина верхнего покрытия в расчете мю в зоне повышенных снегоотложений для навеса?
- Приведите, пожалуйста, пример интерполяции, согласно Б.8 п.д "Промежуточные значения определяются интерполяцией для наибольшего значения из l1 и l2."

1. Сбор нагрузок
1.1. Исходные данные
Снеговой район - III
Ветровой район - II
Тип местности - B - городские территории, лесные массивы и другие местности, равномерно покрытые препятствиями высотой более 10 м;
a = 3,2 м - ширина нижнего покрытия (навеса);
l1 = 60 м - длина верхнего покрытия (здания);
l1* = 0 м - длина участка кровли до продольного фонаря верхнего покрытия (здания);
l2 = 2,5 м - длина нижнего покрытия (навеса);
h1 = 7 м - высота верхнего покрытия (здания);
h1* = 0 м - высота продольного фонаря или ступенчатой кровли верхнего покрытия (здания);
h1п = 0,2 м - высота парапета верхнего покрытия (здания);
h2 = 2,4 м - высота нижнего покрытия (навеса);
α = 0 ° - угол наклона верхнего покрытия (здания);
β = 10 ° - угол наклона нижнего покрытия (козырька);
φ = 0 ° - угол наклона нижнего покрытия в плоскости фасада (здания);
t1 = 10 мм - толщина первого стекла в триплексе;
t2 = 10 мм - толщина второго стекла в триплексе;
t3 = 0 мм - толщина третьего стекла в триплексе;
Sg = 1,5 кПа - вес снегового покрована на 1м2 горизонтальной поверхности земли;
wo = 0,3 кПа - нормативное значение ветрового давления;
γs = 1,4 - коэффициент надёжности по снеговой нагрузке;
γw = 1,4 - коэффициент надёжности по ветровой нагрузке;
γG = 1,05 - коэффициент надёжности по нагрузке от собственного веса конструкции;

1.2. Снеговая нагрузка
S0 = CeCtμ0Sg = 9,00 кПа - нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия, в зоне повышенных снегоотложений;
S1 = CeCtμ1Sg = 6,91 кПа - нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия, в зоне пониженных снегоотложений;
Ce = = 1 - коэффициент, учитывающий снос снега с покрытий зданий по действием ветра или иных факторов, принимаемый в соответствии с СП 20.13330.2016 п.10.9;
Ct = 1 - термический коэффициент, принимаемый в соответствии с СП 20.13330.2016 п.10.6;
μ = 1+(m1l1+m2l2)/h = 6,29 - коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, принимаемый в соответствии с СП 20.13330.2016 п.10.4;
h = MIN(h1-h2;8м) = 4,60 м - высота перепада, от карниза верхнего покрытия до нижнего покрытия;
l11 = l1*-2h1* = 60,00 м - расчетная длина верхнего покрытия(здания);
m1 = 0.4, если α≤20, 0,3, если α>20 0, если h1п>(0,5Sg или 1м) = 0,40 - доля снега переносимого ветром к перепаду высоты с верхнего покрытия;
m2 = MAX(0,5k1k2k3;0,1) = 0,14 - доля снега переносимого ветром к перепаду высоты с нижнего покрытия;
k1 = √(a/21) = 0,39 - первый коэффициент для определения m2;
k2 = 1-β/35, если β>0 1, если β<0 = 0,71 - второй коэффициент для определения m2;
k3 = MAX(1-φ/30;0,3) = 1,00 - третий коэффициент для определения m2;
μb = 2h/Sg = 6,13 - сравнительный коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, для зоны повышенных снегоотложений;
b = MIN(2h; 16м), если μ≤μb; MIN(5h; 16м; 2h(μ-1+2m2)/ (μb-1+2m2)), если μ>μb = 9,47 м - длина зоны повышенных снегоотложений;
μ0 = Если h<Sg/2, то μ0=μ1, Иначе MIN(μ; μb ; 6,если l1>72м) = 6,00 - коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, в зоне повышенных снегоотложений, промежуточные значения определяются по интерполяции;
μ1 = 1-2m2, если l21≤b, μ≤μb, h1п=0; 1-m2l21/(l21-h), если l21>b, μ≤μb, h1п>0; (l21-0,5μb)/(l21-0,5b), в остальных случаях = 0,72 - коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие, в зоне пониженных снегоотложений;



Снеговая нагрузка чрезмерна и интуиция подсказывает, что снос снега с кровли длиной 60м и шириной 15м не будет столь велик. Перерасход по материалам получается крайне невыгодным. Про цельно-стеклянный навес можно вообще забыть и проектировать внушительный стальной каркас.

[vedinzhener]

Сообщение от Houston Снеговая нагрузка чрезмерна и интуиция подсказывает, что снос снега с кровли длиной 60м и шириной 15м не будет столь велик. .

Вы по интуиции проектируете или по нормам? если по интуиции то примите как по интуиции, а по нормам судя по всему получилось 6

[Saur]

Сообщение от Houston проектировать внушительный стальной каркас

Обычный стальной каркас с покрытием из монолитного поликарбонта (не путать с сотовым).

[Evgeny31]

Если мешок получился равный 6, то лучше не снижать, даже если интуиция говорит обратное...

[Houston]

Сообщение от vedinzhener Вы по интуиции проектируете или по нормам? если по интуиции то примите как по интуиции, а по нормам судя по всему получилось 6

Проектирую, как видите, по нормам. А вопросы были такие:
- Как учитывается ширина верхнего покрытия в расчете мю в зоне повышенных снегоотложений для навеса?
- Приведите, пожалуйста, пример интерполяции, согласно Б.8 п.д "Промежуточные значения определяются интерполяцией для наибольшего значения из l1 и l2.

Мои сомнения связаны с чрезмерным ростом снеговой нагрузки с увеличением длины здания, при том, что ширина его довольно незначительна. Вопрос касается исключительно расчетной части,а не гаданий. Допустим, ширина здания будет пять метров, а длина все те же 60м. Получается, что ветер будет с одинаковой эффективностью сносить снег с покрытий шириной 60, 15 или 5м, хотя пропорционально они отличаются в в 15 раз?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Saur Обычный стальной каркас с покрытием из монолитного поликарбонта (не путать с сотовым).

Увы, техническое задание - только стекло закаленное триплекс. Стальной каркас крайне нежелателен из-за эстетических соображений (замысел архитектора, ёлы-палы) и цены.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 Если мешок получился равный 6, то лучше не снижать, даже если интуиция говорит обратное...

Я подозреваю, что в расчётах кроется изъян, в частности абсолютно не понятно на какие данные мне опираться при интрополяции l1 и l2, очень помог бы пример, нигде не видел подобных расчетов. Зато интерпритаций СП встречается немало. В частности последние правки в Б.8 п.е. Разные интерпретации условий приводят к разным результатам, вплоть до возрастающей нагрузки от зоны повышенных снегоотложений к зоне пониженных, в зависимости от того, как читать союз "и".

[yarrus77]

Сообщение от Evgeny31 Если мешок получился равный 6, то лучше не снижать, даже если интуиция говорит обратное...

из какого букваря скан?

[Evgeny31]

Сообщение от yarrus77 из какого букваря скан?

...

[Bunt]

Считайте по СП 20.2011, 2016 не вступил в силу, изучаем перечень http://docs.cntd.ru/document/420243891
Пример интерполяции см рисунок.
Ради интереса посчитал по 2016, u1 получилось некорректное, там явно какая то ошибка.

[engineer_a]

При очистке снега с крыши набросают снега на козырек - вот и нагрузка.

Кстати - особенно умиляют козырьки из поликарбоната, пробитые упавшими сверху сосульками.

[juri18]

Сообщение от engineer_a При очистке снега с крыши набросают снега на козырек - вот и нагрузка.

Упавший с крыши снег еще и плотнее обычного в 1,5-2 раза

[Komplanar]

Сообщение от Bunt Считайте по СП 20.2011, 2016 не вступил в силу, изучаем перечень http://docs.cntd.ru/document/420243891

не внесён в Технический Регламент и не вступил в силу - разные вещи. В силу он очень даже вступил, а в случае конфликта различных версий СНиПа эксперт заставит выбрать вариант с большими нагрузками.

[yarrus77]

Сообщение от Komplanar а в случае конфликта различных версий СНиПа эксперт заставит выбрать вариант с большими нагрузками.

в случае конфликта версий главным является тот, что в списке постановления 1521. А повышенную нагрузку из нового СП брать логичней (надеюсь), потому как она должна писаться в него исходя из наблюдений. Кстати при конфликте версий еще неизвестно какой эксперт "победит" конструктор или сметчик....

[Axe-d]

Сообщение от Evgeny31 ...

Как я его искал! 10 лет на форуме на него ссылаюсь, а доказать не могу...

[L-vir]

Никого не смущает, что коэффициент мю зависит от S0 (не должен превышать 2h/S0), который в свою очередь зависит от мю по ф(10.1)? Замкнутая итерация получается

[yarrus77]

Сообщение от Evgeny31 ...

Спасибо, я что-то просмотрел момент выкладки.

[Дмитррр]

Сообщение от Houston Снеговая нагрузка чрезмерна и интуиция подсказывает, что снос снега с кровли длиной 60м и шириной 15м не будет столь велик.

А нормы учитывают вот это?

Фотографии марта этого года. Причина валялась рядом в виде глыбы льда, массой эдак в полцентнера, если не больше. И падала эта причина с крыши 5-этажки.
Глыба лежала сбоку, когда я это снимал. Вот, к сожалению, не знаю, оказалась ли она там от козырька или потом оттащили. Если козырёк её туда отбросил, значит он свою задачу выполнил и погиб не зря. Если же она, смяв козырёк, упала на дорожку, то козырёк свою задачу не выполнил. Даже если он до нуля погасил скорость глыбы, то всё равно её масса была смертельноопасной при падении на голову.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yarrus77 Спасибо, я что-то просмотрел момент выкладки.

Мужики, ну вы даёте ))) уже лет 8 как по форуму гуляет. Есть даже обработанная версия:

[Komplanar]

Сообщение от L-vir Никого не смущает, что коэффициент мю зависит от S0 (не должен превышать 2h/S0), который в свою очередь зависит от мю по ф(10.1)? Замкнутая итерация получается

П. 10.4, примечание 2.

[L-vir]

Прим.3 наверное для 11 года. В любом случае спасибо.
Offtop: Мало кто читает мелкий шрифт, тем более в банковских договорах