[dlyareg]

Проектируется свайный фундамент под многоэтажное здание. Сваи - висячие, объединены плитным ростверком. Грунт- твердая глина. Рядом строится другое здание на плите.
Вопрос 1. В СП написано

Отрицательное трение учитывают до глубины, на которой значение осадки околосвайного грунта после возведения и загрузки свайного фундамента превышают половину предельного значения осадки фундамента

Т.е. если осадка околосвайного грунта вообще не превышает половины предельной осадки моего здания (18см) я вообще не учитываю отрицательные силы трения?
Вопрос 2. Я моделирую сваю 10 КЭ. Боковой отпор моделирую 56КЭ. Под пятой сваи 51КЭ. Жесткость 51 КЭ есть зависимость осадки сваи от нагрузки. По какому пункту СП считать эту осадку, как одиночную сваю п. 7.4.2, как сваю в кусте п. 7.4.4 или как осадку продавливания по п.7.4.8.
Вопрос 3. Я так понял в СП приводится расчет свай в середине куста, а как быть с крайними?
Вопрос 4. Ужесточяется ли КЭ51 при сейсмике? Может при сейсмике в расчетах осадок брать модуль упругости грунта вместо модуля деформации?
Вопрос 5. Учитывать ли в КЭ расчете осадку всего поля как условного фундамента?
Вопрос 6. При расчете осадки продавливания по п.7.4.8 P=p*омегу. Я так понял омега это площадь ячейки? А в формуле 7.42 какое P-большое или p-маленькое?

Как бы ты не подсчитал - будет неверно. А несущую способность и осадку с учётом сплошной плиты как будешь определять?

[dlyareg]

Надо же как-то начать. Мне неизвестны осадки, неизвестны нагрузки на сваи с учетом перераспределения надфундаментной конструкцией. Надо же задаться какой нибудь жесткостью свай. Вот мне и надо знать как в рамках СП посчитать осадку ближе к реальной.
Хочу уточнить, что я считаю свайный фундамент с плитным ростверком, а не комбинированный свайно-плитный фундамент.

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg Т.е. если осадка околосвайного грунта вообще не превышает половины предельной осадки моего здания (18см) я вообще не учитываю отрицательные силы трения?

п. 5.14... РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ к СНиП II-17-77 вам в помощь.

Сообщение от dlyareg По какому пункту СП считать эту осадку

п. 7.4.6.

Сообщение от dlyareg Я так понял в СП приводится расчет свай в середине куста, а как быть с крайними?

"...путем пространственного (3D) расчета его полосовых и угловых фрагментов".

Сообщение от dlyareg А в формуле 7.42 какое P-большое или p-маленькое?

маненькое.

[dlyareg]

Спасибо SergeyKonstr. Руководство почитаю.
Вопрос по п. 7.4.6. При определении жесткости КЭ 51 осадка сваи складывается из осадки всего фундамента плюс осадка продавливания?
Можно,пожалуйста, поподробнее про расчеты в 3d угловых и краевых зон. Делал ради эксперимента расчет в линейной постановке в 3d всего сооружения. Угловые сваи воспринимают почти на порядок больше нагрузки чем центральные сваи. Крайние тоже нагружены в несколько раз больше. Будет ли такое перераспределение в реальности? Как считали крайние сваи до появления 3d. Подскажите пожалуйста методику расчета или дайте ссылку.

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg Вопрос по п. 7.4.6. При определении жесткости КЭ 51 осадка сваи складывается из осадки всего фундамента плюс осадка продавливания?

Да.

Сообщение от dlyareg Как считали крайние сваи до появления 3d.

Не знаю.

Сообщение от dlyareg Подскажите пожалуйста методику расчета или дайте ссылку.

Пишите в личку, что-нибудь смукокаем.

[dlyareg]

1 этап

[viking1963]

Всем Доброго времени суток,
Возник вопрос :
Необходим ли расчет свайно-плитного фундамента на продавливание ? (Определение армирования и высоты фундаментной плиты), при условии, если в месте продавливания фундаментной плиты колонной, устроен свайный куст, при этом центральная свая этого куста расположена точно под колонной ?
Прилагаю скрины (План свайного поля и разрез здания)

[GIP]

Конечно нужно

[viking1963]

Сообщение от GIP Конечно нужно

GIP,
Доброго времени суток...
Расчет на продавливание я выполнил, Расчетно-Пояснительную Записку отнесли в экспертизу...,

просто мне малость непонятно замечание экспертизы :
"Продавливание ростверка колонной отсутствует, так как в проекте в местах расположения колонн каркаса принято кустовое расположение свай с центральной сваей непосредственно под колонной."

[GIP]

Сообщение от viking1963 просто мне малость непонятно замечание экспертизы : "Продавливание ростверка колонной отсутствует, так как в проекте в местах расположения колонн каркаса принято кустовое расположение свай с центральной сваей непосредственно под колонной."

Все зависит от того, что имели в виду эксперты. Если говорить о прямом продавливании самой колонной, то конечно его нет, потому что под колонной свая, но есть продавливание от каждой свободной сваи и от группы свай, которые образуют куст. Именно продваливание от группы свай (куста) вокруг колонны называется проверкой на продавливанием колонной (см. пособие по проектированию ростверков). В отдельном ростверке самые опасные поверки на продваливание угловой сваей и колонной. но так как у вас общая плита, то конструктивно ситуация более благоприятна. т.к. расчетное бетоное сечение намного больше.

[SergeyKonstr]

Сообщение от viking1963 просто мне малость непонятно замечание экспертизы : "Продавливание ростверка колонной отсутствует, так как в проекте в местах расположения колонн каркаса принято кустовое расположение свай с центральной сваей непосредственно под колонной."

Интересно, зачем столько свай запроектировано, коль продавливания нет.

[Arc-dc]

Здравствуйте! Может кто то поможет с вопросом. Обратились знакомые студенты с вопросом по расчету СФ - у них выходит по расчету одна свая под колонну...и что то задумался (не сталкивался с одиночными сваями)...
Грунты плохие - 4 слоя пески и супеси влажные с Е до 4-5. Поэтому опирание сваей на твердую глину на глубине 14-15м E= 25. Нагрузка N= 850кН, М= 90кН.
При расчете осадки выходит что сжимаемая толща грунта проходит в теле сваи и значит нижняя часть сваи не работает (или не прав?). Возможно ли по вашему чтобы свая опиралась на слабый грунт если она работает на трение.
И еще нигде не нашел когда допустимо применять одиночные сваи - может есть какие то требования. Тут есть момент и сомнения есть что возможно одну сваю использовать.
Должен быть ростверк еще (не тот случай чтобы безростверковую использовать).

[playgamer]

Сообщение от Arc-dc При расчете осадки выходит что сжимаемая толща грунта проходит в теле сваи и значит нижняя часть сваи не работает (или не прав?). Возможно ли по вашему чтобы свая опиралась на слабый грунт если она работает на трение. И еще нигде не нашел когда допустимо применять одиночные сваи - может есть какие то требования. Тут есть момент и сомнения есть что возможно одну сваю использовать.

Сжимаемая толща начинается от острия свай, а не от низа ростверка.
Свая может опираться на слабый грунт, работая на трение, если при этом по расчету будет обеспечена несущая способность сваи и осадки свайного фундамента не превысят граничных значений (в т.ч. разность осадок соседних кустов свай).
Чтобы воспринять момент, одиночная свая должна иметь развитое сечение (подойдет буронабивная свая). Если сваи - забивные, тогда - куст из нескольких свай (от 2х - если момент только в одной плоскости, от 3х - если момент в двух плоскостях). Конструктивных требований по количеству свай - не встречал, есть только расчетные.

[Arc-dc]

Сжимаемая толща начинается от острия свай, а не от низа ростверка.

не то сказал конечно
Подскажите серию кто сталкивался с безростверковыми свайными фундаментами на 1 сваю. Чтобы элементы-оголовки стаканного типа были под жб колонну.
Нашел только с. 2.110 но там нет под колонны именно. Но в жизни я такие встречал для пром зданий и абк.

[Arc-dc]

Подскажите кто нибудь как сделать сопряжение одиночной сваи забивной и колонны (безростверковое не нашел нигде). как с ростверком поступить если нужно опирание ФБ.

[SergeyKonstr]

У Сорочана в справочнике на стр. 157... смотрели?

[Торр]

Здравствуйте!
Может кто-нибудь подсказать, что это за параметр ln в расчете осадки одиночной сваи? Он есть и в СНиПе, и в СП, и в Руководстве, но нигде не расшифровывается. Заранее благодарен!
.
Логорифм натуральный... Предупреждать надо... Долго голову ломал...

[p_sh]

ситуация следующая:
здание одноэтажное, осадки свайных фундаментов маленькие (4-15 мм)
осадка околосвайного грунта от насыпи 15 мм

Нужно ли учитывать вообще отрицательные силы трения?
Если просто добавить двойную осадку околосвайного грунта к осадке фундамента. Т.е. пусть этими силами отрицательными фундамент додавит до момента, когда силы трения перестанут действовать. Все равно осадка не будет больше допустимой.

Ибо получается если поставить тяжелое сооружение с большой осадкой, то свая несет много, а если поставить сарайчик, то свая не несет вообще (по боковой поверхности и по лобовому несущие способности равны).

[p_sh]

видимо если, такой результат был бы получен в специализированной геотехнической программе, то это было бы очень "круто", а так никому не докажешь.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от dlyareg Вопрос 6. При расчете осадки продавливания по п.7.4.8 P=p*омегу. Я так понял омега это площадь ячейки?

Где найти в документах, чё такое омега? Это точно площадь ячейки?

[SergeyKonstr]

Сообщение от МИНЗДРАВ Это точно площадь ячейки?

Да.

Сообщение от МИНЗДРАВ Где найти в документах, чё такое омега?

Не знаю.
Но из другого документа омега=F.

[МИНЗДРАВ]

А, то что нагрузка при этом получается в т/м2, это нормально?

[SergeyKonstr]

А в каких единицах измерения, по вашему мнению, должна быть?

[МИНЗДРАВ]

А, то что дополнительная осадка от продавливания, больше чем осадка от послойного суммирования - так часто бывает?

[SergeyKonstr]

В моей практике не встречал. Но быть может.

[МИНЗДРАВ]

По вложению, не могу аналогию провести.
Подскажите на практике, в каких случаях осадка от продавливания может быть больше послойного суммирования?

[SergeyKonstr]

Сообщение от МИНЗДРАВ По вложению, не могу аналогию провести.

Что так?.
Например, при Е1=15 МПа и Е2=75 МПа осадку методом послойного суммирования для большеразмерного ф-та в прикраевой зоне можете получить 34,6 мм, а доп. осадку продавливания при шаге свай в 2 м - 35,4 мм.

[МИНЗДРАВ]

Ё-моё, я извиняюсь, а прикраевая зона по расчёту на осадку, чем отличается от условного фундамента?

[SergeyKonstr]

Сообщение от МИНЗДРАВ а прикраевая зона по расчёту на осадку, чем отличается от условного фундамента?

Не оченно как-то понимаю этот вопрос.
Условный ф-т - это гор. площадка с определенными размерами, как и другие площадки имеет срединные, краевые и угловые зоны. Для большеразмерного ф-та осадки различны в этих зонах (да и для куста тоже, но здесь можно этим пренебречь).

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от SergeyKonstr имеет срединные, краевые и угловые зоны.

Ну, расчёты для этих зон, - чем друг от друга отличаются?

[SergeyKonstr]

Сообщение от МИНЗДРАВ Ну, расчёты для этих зон, - чем друг от друга отличаются?

Напряжениями в грунте.

[МИНЗДРАВ]

Спасибо! А где поровое давление u брать для водонасыщенных грунтов, по п.5.6.40, формула 5.23 ? Просто давление воды чтоли вычесть?

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от SergeyKonstr Но из другого документа омега=F. Вложения Тип файла: doc 888.doc (228.5 Кб, 30 просмотров)

А если E1 и E2 неравны между собой, то в первую формулу 7.42, тогда E1 и v1 подставлять надо?

----- добавлено через ~14 мин. -----
А, в формуле 7.45, модуль упругости бетона брать? Или грунта?

И там-же, P, какую брать - Внешняя нагрузка на ячейку? Или р маленькую?

----- добавлено через ~15 мин. -----
Ничё в СП не расшифровано. Примеров теперь нету. Пособие-то, по старому снипу сделано. Там нету осадки от продавливания и от сжатия ствола? Я не нашёл.

[SergeyKonstr]

Сообщение от МИНЗДРАВ А где поровое давление u брать для водонасыщенных грунтов, по п.5.6.40, формула 5.23 ?

Полное давление - это все давление, приходящееся на данную площадку. Эффективное давление - это часть полного давления, воспринимаемая минеральным скелетом грунта.

Нейтральное давление - давление, воспринимаемое водой. Таким образом, эффективное и нейтральное давления составляют полное давление. Гидростатическое и поровое давления составляют в сумме давление в воде, то есть нейтральное давление. Гидростатическое давление - это давление, которое установится в воде, когда полностью исчезнет избыточное по отношению к нему давление, то есть поровое давление.

Как я понимаю, может не правильно

Природное поровое давление в исследуемом слое грунтового массива (основания) рассчитывается по формуле

и0 = rw*g*zw, (Б.2)

где и0 - поровое давление в массиве на отметке отбора монолита, кПа;

rw - плотность поровой воды, т/м3;

g - ускорение силы тяжести, м/с2;

zw - глубина залегания образца грунта от положения уровня грунтовых вод, м.

Сообщение от МИНЗДРАВ А если E1 и E2 неравны между собой

Выражение (7.44)

Сообщение от МИНЗДРАВ И там-же, P, какую брать

Бетона и нагрузку на сваю в т (например).

[МИНЗДРАВ]

А подскажите пожалуйста, где можно правильный образец расчёта осадки свайного условного фундамента, посмотреть? А то все пособия по старому снипу сделаны.

[SergeyKonstr]

Offtop: Хе...хе...правильный

Воспользуйтесь какой-нить прогой для расчета загруженной площадки на линейном основании или ручками методом угловых точек.

[GIP]

Сообщение от МИНЗДРАВ А то все пособия по старому снипу сделаны.

По какому документу вам пример нужен ?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от GIP По какому документу вам пример нужен ?

Нужен пример расчёта на осадку условного свайного фундамента по новым СП на основания, и свайному... Там, в отличии от старых СНиПов, в расчёте фигурирует второе слагаемое на послойном суммировании ( с весом выбранного грунта из котлована и модулем по вторичной ветви загружения), и есть доп осадка от продавливания и от сжатия ствола.

----- добавлено через ~1 мин. -----
СП 22.13330.2011, "СНиП 2.02.01-83* Актуализированная редакция
Основания зданий и сооружений "


СП 24.13330.2011, "СНиП 2.02.03-85 Актуализированная редакция
Свайные фундаменты "

[GIP]

посмотрите вот эти расчеты...

[GIP]

Сообщение от МИНЗДРАВ Там, в отличии от старых СНиПов, в расчёте фигурирует второе слагаемое на послойном суммировании ( с весом выбранного грунта из котлована и модулем по вторичной ветви загружения)

в СНиПе это тоже есть, только второе слагаемое описано отдельным разделом

[МИНЗДРАВ]

а расчёт на продавливание в старых снипах есть?

[GIP]

Сообщение от МИНЗДРАВ а расчёт на продавливание в старых снипах есть?

вроде бы нет

[МИНЗДРАВ]

Подскажите пожалуйста, делают полфундамента на сваях, а полфундамента на естественном основании?
Практикуется вообще такое решение?

[SergeyKonstr]

Теоретически возможно, практически в основном через разделительный шов.

[МИНЗДРАВ]

А делают под плитой, не сплошное поле, а отдельные кусты - под колоннами только?

[kruz]

Сообщение от МИНЗДРАВ А делают под плитой, не сплошное поле, а отдельные кусты - под колоннами только?

А че только не делают. И такое тоже вытворяют... Правда вручную такое не сделашь, только в расчетном комплексе арматурку можно подобрать

[МИНЗДРАВ]

При одинаковой геологии, какая осадка должна быть больше - у одиночной сваи? Или у условного фундамента? У меня почему-то последнее, больше выходит.

[GIP]

Сообщение от МИНЗДРАВ При одинаковой геологии, какая осадка должна быть больше - у одиночной сваи? Или у условного фундамента? У меня почему-то последнее, больше выходит.

условный фундамент расчитывается по среднему напряжению Gср под подошвой условного фундамента, при этом угловые сваи при одном и том же Gср могут быть загружены по разному, т.е. чем больше момент на ростверк, тем сильнее прижим на сваю, и отрыв, т.е. осадка условного фундамента не меняется, а одиночной сваи меняется, поэтому может быть по разному, хотя я сравнения лично не проводил. Посмотрел последний свой расчет - осадка одиночной сваи больше осадки условного фундамента при учете влияния соседних свай, без учета меньше.

[Konstruktiv54]

Коллеги, а как вы действуете рассчитывая осадку продавливания для крайних свай?
И еще вопрос. В п. 7.4.7 сказано, что при расчете осадки условного фундамента следует учитывать только нагрузку приложенную к свайному фундаменту, то есть вес грунта в пределах условного фундамента не учитывается. А как быть с собственным весом свай?

[Студентишка]

Сообщение от SergeyKonstr Не знаю. Но из другого документа омега=F. Вложения 888.doc (228.5 Кб, 135 просмотров)

Не подскажите из какого это документа?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Студентишка Не подскажите из какого это документа?

И того же,что СП 24..
Просто взирая на то, что СП... создан хренатью, пытались как образуметь. Но не вышло.
В итоге получаем то, что получилось

В больших фундаметнах крайние сваи перегружены, но ни в коем мерее не бери более, чем СП предписывает.
А они там нагрузку берут большую, чем это по СНиП.
В СП что не прописано по поводу краевых свай.

Ну ка, нормативные дядяньки, подскажите как быть?

Леонид и инженеринг, где вы со своими нормами.

[Akim_1989]

Сообщение от SergeyKonstr В больших фундаметнах крайние сваи перегружены, но ни в коем мерее не бери более, чем СП предписывает.

SergeyKonstr, а как вы поступаете с перегрузом крайних свай. Увеличиваете несущую спобность(глубину и сечение) свай? Но вслед за ней и жёсткость увеличивается и опять всё по новой.
Или делаете крайние сваи меньшей длины, чтобы уменьшить их жёсткость, а следовательно и усилия, которые на них приходят?
Или вы усилия на сваю считате при одинаковой жёсткости свай как по формуле 7.3 СП 24.13330.2011?

Вы считаете корректным определять усилия в сваях с учётом ветра при разной их жёсткости?

[GoRo]

А почему не хотите сделать расчет с учетом грунта ОКЭ? ведь намного меньше вопросов было бы..

[мозголом из Самары]

Сообщение от Akim_1989 а как вы поступаете с перегрузом крайних свай. Увеличиваете несущую спобность(глубину и сечение) свай?

Я сейчас держу в уме, что усилия в крайней свае будут значительно больше и главное, что бы свая не сломалась и не сломала ростверк.

[Akim_1989]

Сообщение от мозголом из Самары Я сейчас держу в уме, что усилия в крайней свае будут значительно больше и главное, что бы свая не сломалась и не сломала ростверк.

Ростверк - это понятно. В СП есть примечание, что его нужно рассчитывать с учетом неравномерной жёсткости свай. А при проверке несущей способности сваи по грунту?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Akim_1989 SergeyKonstr, а как вы поступаете с перегрузом крайних свай. Увеличиваете несущую спобность(глубину и сечение) свай? Но вслед за ней и жёсткость увеличивается и опять всё по новой. Или делаете крайние сваи меньшей длины, чтобы уменьшить их жёсткость, а следовательно и усилия, которые на них приходят? Или вы усилия на сваю считате при одинаковой жёсткости свай как по формуле 7.3 СП 24.13330.2011?

Сваи одной длины, одного поперечного сечения. Итерационный процесс только осадки продавливания. Доводка жесткости крайних свай до требуемой, чтобы допускаемая нагрузка на сваю не превышала как того требует СП.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Akim_1989 А при проверке несущей способности сваи по грунту

А что по грунту??? И как вы докажите эксперту что по СП несет 100 т, а по расчетной схеме с ОКЭ 150 получилось??? только снижать жесткость сваи-грунта, что бы эксперт был доволен. А зная что в натуре в сваях по периметру усилие будет 200 т, то сваю надо ставить такую что бы не сломалась.
Здесь проблема в том что здание садится на 15 см, средние сваи из-за взаимного влияния без проблем садятся, а крайние насильственно запихиваются ростверком на дополнительные 10 см против 5 см осадки от собственной нагрузки.

[Konstruktiv54]

мозголом из Самары, а что будет если свая начнет ломаться? что неужели была свая и нет сваи?
Свая возьмет на себя столько, сколько сможет унести. Все что не сможет - возьмут соседние. Думаю что разрушение сваи возможно только если все сваи в зоне влияния окажутся перегруженными

[VitaKo]

Сообщение от Konstruktiv54 Свая возьмет на себя столько, сколько сможет унести. Все что не сможет - возьмут соседние.

Ездил несколько лет назад в НИИОСП на консультацию, мы меняли в проекте сваи с преднапряженной арматурой на обычные. Там пожилой сотрудник (визитку давал), в ходе обсуждения прямо сказал - чего это у вас сваи стоят, то густо, то пусто? - берёте вес здания и делите на количество свай (или на вычисленную несущую способность сваи по грунту, сейчас точно не помню, но принцип ясен) и расставляйте равномерно. С разработчиками ФОК-ПК переписывался по поводу ростверков сложной формы - тот же ответ - эквивалентную нагрузку (M, Q, N) прикладываете к столбчатому (отдельно стоящему) фундаменту на сваях, рассчитываете, а затем расставляете сваи под ростверк необходимой формы.

[Konstruktiv54]

VitaKo, ну если бы фундаментная плита совместно с каркасом абсолютно жесткой конструкцией то конечно все бы ставили равномерно. Но это же не так...поэтому я написал про зону влияния. Маловероятно что сваи с противоположных сторон здания будут участвовать в перераспределении нагрузки между собой.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Konstruktiv54 Свая возьмет на себя столько, сколько сможет унести.

колонны разрушаются хрупко, о каком перераспределении может идти речь?

[Konstruktiv54]

Колонны могут разрушаться хрупко, только при чем тут сваи?
Во первых: сравнение не корректно по той причине, что толщина перекрытия/покрытия намного меньше пролета, в следствии чего перекрытие не в состоянии перераспределить нагрузку между колоннами. в отличии от фундаментной плиты, толщина которой в принципе сопоставима с шагом свай, и способна обеспечить передачу усилий между сваями.
Если взять предельные относительные деформации бетона 0,0028 то перед разрушением какая нибудь 6 метровая свая потеряет в длине 16мм, не так ли? Эта деформация определенно должна сказаться на перераспределении усилий в сваях.

Во вторых: при расчете колонн мы все таки считаем, что они имеют неподвижную опору. Давайте поставим сваи на скалу. тогда ни о каком увеличении нагрузки на сваи по периметру речи не пойдет, ведь так?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Konstruktiv54 Колонны могут разрушаться хрупко, только при чем тут сваи?

Наверно вы правы, колонны сжаты а сваи обычно испытывают чистый изгиб, и нельзя их сравнивать с колоннами.

Сообщение от Konstruktiv54 Во первых: сравнение не корректно по той причине, что толщина перекрытия/покрытия намного меньше пролета, в следствии чего перекрытие не в состоянии перераспределить нагрузку между колоннами. в отличии от фундаментной плиты, толщина которой в принципе сопоставима с шагом свай, и способна обеспечить передачу усилий между сваями.

Перераспределять со сломавшейся сваи на рядом стоящую нагруженную тоже до предела?

Сообщение от Konstruktiv54 Если взять предельные относительные деформации бетона 0,0028 то перед разрушением какая нибудь 6 метровая свая потеряет в длине 16мм, не так ли?

А общая деформация 150 мм и что ваши 16 мм среди таких же нагруженных свай сделают?

Сообщение от Konstruktiv54 Во вторых: при расчете колонн мы все таки считаем, что они имеют неподвижную опору

Это вообще не понятно к чему? свая разрушится не от слияния опоры а от вертикальной силы N.

[Konstruktiv54]

Сообщение от мозголом из Самары Наверно вы правы, колонны сжаты а сваи обычно испытывают чистый изгиб, и нельзя их сравнивать с колоннами.

Какой-то сомнительный юмор. Почему вы тогда сваи в грунт забиваете, а не колонны? Забивайте колонны. Ведь они же сжатые?

Сообщение от мозголом из Самары Перераспределять со сломавшейся сваи на рядом стоящую нагруженную тоже до предела?

Сообщение от мозголом из Самары А общая деформация 150 мм и что ваши 16 мм среди таких же нагруженных свай сделают?

Так ведь речь шла о том, что у вас крайние сваи по периметру перегружены относительно внутренних свай? почему вы о них позабыли? На них и будут перераспределяться усилия. Они ведь и недогружены только потому, что есть сваи с повышенной жесткостью по периметру. Если жесткость крайних свай начнет уменьшаться в связи с деформацией по материалу сваи, произойдет как бы новое перераспределение жесткостей и нагрузок, система все равно придет к балансу, главное что бы не было общего перегруза системы.

А по вашему получается, что дали нагрузку на фундамент, крайние сваи перегрузились, если не рассчитаны на это, то лопнули, и все посыпалось как карточный домик...

Сообщение от мозголом из Самары Это вообще не понятно к чему? свая разрушится не от слияния опоры а от вертикальной силы N.

Я наверно не правильно начал выражать свою мысль. Вы привели в пример колонны, я до вас хотел донести что с колоннами дело обстоит намного проще. Есть грузовая площадь - есть нагрузка, собрали нагрузку, посчитали колонну. Со сваями так не проходит, усилие в свае зависит не только от грузовой площади сваи, а от многих факторов, и эта величина не есть константа, мы делаем несколько итераций, что бы получить это усилие, и в результате приходим к какому-то равновесному состоянию, которое рассчитываем. Но если вдруг какая-то свая получает деформацию больше чем у нас рассчитана, система просто перейдет в новое равновесное состояние.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Konstruktiv54 Почему вы тогда сваи в грунт забиваете, а не колонны? Забивайте колонны. Ведь они же сжатые?

Вы откройте СП свайные фундаменты и посмотрите как свая рассчитывается по прочности. Про сваи-стойки слышали? И вообще об элементе надо судить по характеру его работы, сжатый, изгибаемы, сжато-изгибаемый и соответствующему характеру разрушения, а не как вы по названию.

Сообщение от Konstruktiv54 Так ведь речь шла о том, что у вас крайние сваи по периметру перегружены относительно внутренних свай? почему вы о них позабыли?

Вот смотрите во всех сваях среднее N=100 т, в крайних 200 т, в средних 90 т, что хорошего если крайние сваи разрушатся по материалу? Грунт давит на сваю с силой 200т, и что бы перераспределить то это должен сделать грунт, тк надземная конструкция достаточно жесткая.
И перераспределять это удел пластичных вещей поставленных с запасом, а не свай с хрупким разрушением от N.

[Konstruktiv54]

Сообщение от мозголом из Самары Вы откройте СП свайные фундаменты и посмотрите как свая рассчитывается по прочности. Про сваи-стойки слышали? И вообще об элементе надо судить по характеру его работы, сжатый, изгибаемы, сжато-изгибаемый и соответствующему характеру разрушения, а не как вы по названию.

Я отвечал вам на то что вы написали. Вы не написали что сваи разрушаются хрупко, что сжатые элементы разрушаются хрупко. Вы написали что колонны разрушаются хрупко, на что я вам привел аргументы о неуместности вашего сравнения. Так что эту претензию в общем-то адресуйте себе.

Сообщение от мозголом из Самары Вот смотрите во всех сваях среднее N=100 т, в крайних 200 т, в средних 90 т, что хорошего если крайние сваи разрушатся по материалу? Грунт давит на сваю с силой 200т, и что бы перераспределить то это должен сделать грунт, тк надземная конструкция достаточно жесткая. И перераспределять это удел пластичных вещей поставленных с запасом, а не свай с хрупким разрушением от N.

Вы приводите какие-то цифры взятые с потолка, какие-то усилия взятые с потолка. И какую-то ситуацию взятую с потолка. А почему у вас распределение усилий составило 90Т и 200Т а не например 80Т и 120Т? Обозначьте для начала какую несущую способность грунта вы рассматриваете в данной ситуации.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Konstruktiv54 Вы не написали что сваи разрушаются хрупко, что сжатые элементы разрушаются хрупко. Вы написали что колонны разрушаются хрупко

Я уже на том этапе сравнил сваю с колонной, что в ней нет никакого перераспределения, а вас понесло в какие то опоры, плиты и прочую хрень, так и не сказав отличие в работе сваи от колонны.

Сообщение от Konstruktiv54 Вы приводите какие-то цифры взятые с потолка, какие-то усилия взятые с потолка. И какую-то ситуацию взятую с потолка. А почему у вас распределение усилий составило 90Т и 200Т а не например 80Т и 120Т?

СП 50-102 свайные фундаменты
7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.

Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в крайних рядах - Pк = 2Pср, в том числе на угловых сваях - Pу = 3Pср.

[Konstruktiv54]

Сообщение от мозголом из Самары Я уже на том этапе сравнил сваю с колонной, что в ней нет никакого перераспределения, а вас понесло в какие то опоры, плиты и прочую хрень, так и не сказав отличие в работе сваи от колонны.

Спор ради спора - не интересное занятие. Я уже все объяснил, не хотите вникать, не надо.

Сообщение от мозголом из Самары СП 50-102 свайные фундаменты 7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка. Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в крайних рядах - Pк = 2Pср, в том числе на угловых сваях - Pу = 3Pср.

То что вы процитировали, из СП 50-102-2010 уже удалили. Не смущает? Так давайте вернемся, я хочу услышать о какой Fd идет речь для свайного поля при обозначенных вами условиях? (100ср, 90мин,200макс)

[мозголом из Самары]

Допустим по СП Fd 140 т ( до деления на 1,4) в расчете сваи расставлены из расчета ячеек ( без учета пространственной работы грунта) с допускаемой нагрузкой на сваю 100 т.
Прочность сваи по материалу 100 т.
Сваи забили, плиту сделали. Через пару лет провели стат испытания, свая несет до деления на 1,2 - 160-180 т, Зная что в крайних рядах усилие может быть и 2 раза больше чем в среднем получаем, что в некоторых сваях усилие может быть 180т при прочности 100 т.
Теперь вы расскажите о том, почему свая не может хрупко разрушится ? И каким образом плита перераспределит усилие, когда источником увеличения нагрузки является грун? Может плита только выровняет перемещения? Еще резонный вопрос а плита то выдержит???

[SergeyKonstr]

Сообщение от мозголом из Самары Прочность сваи по материалу 100 т. Сваи забили, плиту сделали. Через пару лет провели стат испытания, свая несет до деления на 1,2 - 160-180 т

Offtop: Прошу прощения, как это?

[мозголом из Самары]

Не всегда же когда по таблицам считаешь, сойдется с натур испытаниями. Да и коэф для одного метода 1,4, для другого 1,2

[SergeyKonstr]

Offtop: Вот и не пойму, как сваю, рассчитанную на 100 т, задавили 180-ю и она не поломалась..

[Konstruktiv54]

1. Зачем вы делаете стат испытания через 2 лет после строительства? У нас обычно стат. испытания и проектирование нуля идут параллельно, так что к тому моменту как я выдаю сваи +/- пару месяцев я получаю результаты, и если что делаю коррекцию.
2. Зачем вы пишете значения до деления? Вас эта цифра не очень-то должна волновать. По нормам вы должны обеспечить значение с итоговым значением несущей способности.
3. Если у вас допустимая нагрузка на сваю 100Т то о какой нагрузке 200Т на крайней свае может идти речь? Это же нарушение норм. Нормы допускают, что крайние сваи у вас будут нагружены максимум 120Т. Собственно говоря я бы принимал несущую способность свай по материалу 120Т.
4.

Сообщение от мозголом из Самары Зная что в крайних рядах усилие может быть и 2 раза больше чем в среднем

Усилие в крайних рядах может быть в два раза больше, а может и не быть. От чего это зависит? Только от распределения жесткостей. Что будет со сваей если усилие в ней будет превышать предельно допустимые 100Т? она будет деформироваться (терять свою жесткость), следовательно и терять нагрузку, которая на нее приходит.

[Akim_1989]

Поддерживаю Konstruktiv54
Несущую способность по грунту проверять с учётом разной жёсткости свай или нет?
Если крайняя свая по материалу проходит, но не проходит по грунту при разной жёсткости, но при этом при одинаковой жёсткости несущая способность сваи обеспечена, как в таком случае?

[Konstruktiv54]

Несущая способность должна быть обеспечена, а в остальном я ваш пост не очень понял.

[Akim_1989]

При одинаковой жёсткости нагрузка на все сваи распределяется по их грузовым площадям и усилия в них распределены равномерно. При учёте влияния свай друг на друга крайние забирают больше и усилия в них повышаются. Арматуру в сваях и ростверке я подбираю как вариацию этих двух случаев. Но с несущей способностью по грунту не понятно, т.к.

Сообщение от Konstruktiv54 будет деформироваться (терять свою жесткость), следовательно и терять нагрузку, которая на нее приходит.

И усилия будут выравниваться.

[Konstruktiv54]

Ну так же нельзя...
Я вообще не понимаю, о чем идет речь...толи это большое свайное поле, толи это ростверк под 9 свай. Как вы получаете усилия в сваях, я не знаю. Я не думаю что можно считать усилие в сваях просто по грузовым площадям.

Сообщение от Akim_1989 И усилия будут выравниваться.

Они будут выравниваться, но выравняются ли? Расчет покажет. Одинаковая жесткость у свай - звучит сомнительно.

[мозголом из Самары]

Сообщение от SergeyKonstr Вот и не пойму, как сваю, рассчитанную на 100 т, задавили 180-ю и она не поломалась..

Часто же бывает, что забивная свая после отдыха повышает несущую способность.

Сообщение от Konstruktiv54 2. Зачем вы пишете значения до деления? Вас эта цифра не очень-то должна волновать. По нормам вы должны обеспечить значение с итоговым значением несущей способности.

Значения до деления, это значения более реальные ( нормативные), потом их делят на 1,2-1,4 в зависимости от метода, что бы гарантировать, что другие сваи несут не менее N с определенной вероятностью.
Сделали статич испытания сваи, она понесла 180 т, нормы говорят что другие сваи должны нести не менее 180/1,2 но рядом свая может понести и 190т.
Я привел пример, где соотношения между несущ способности по СП и натур испытаниями реальны.

Сообщение от Konstruktiv54 Если у вас допустимая нагрузка на сваю 100Т то о какой нагрузке 200Т на крайней свае может идти речь?

100 т несущ способность по табл СП и принята за несущ способность, по СП 24 определены усилия в сваи, из условия что Nсваи<100 т, по прочности свая подобрана под усилие 100т.
Потом выясняется, что несущ способность по стат испытаниям достигает 180 т, а при учете реальной работы фундамента на сваю может прийти эти 180 т.
Осадка сваи при 180 т от стат испытаний допустим 3 см, общая осадка здания 18 см.
Как фундаментная плита недопустит разрушение сваи перераспределяя нагрузку? Сам механизм опишите.
Во вложении результаты распределения нагрузок по сваям реально здания.

[geoscience]

Сообщение от мозголом из Самары 100 т несущ способность по табл СП и принята за несущ способность, по СП 24 определены усилия в сваи, из условия что Nсваи<100 т, по прочности свая подобрана под усилие 100т. Потом выясняется, что несущ способность по стат испытаниям достигает 180 т, а при учете реальной работы фундамента на сваю может прийти эти 180 т. Осадка сваи при 180 т от стат испытаний допустим 3 см, общая осадка здания 18 см.

Нельзя испытывать сваи нагрузкой большей, чем прочность по материалу. Свая сломается. Это написано в ГОСТ 5686-2012.

[мозголом из Самары]

Началось то все с этого.

Сообщение от мозголом из Самары И как вы докажите эксперту что по СП несет 100 т, а по расчетной схеме с ОКЭ 150 получилось??? только снижать жесткость сваи-грунта, что бы эксперт был доволен. А зная что в натуре в сваях по периметру усилие будет 200 т, то сваю надо ставить такую что бы не сломалась.

Сообщение от Konstruktiv54 мозголом из Самары, а что будет если свая начнет ломаться? что неужели была свая и нет сваи? Свая возьмет на себя столько, сколько сможет унести. Все что не сможет - возьмут соседние. Думаю что разрушение сваи возможно только если все сваи в зоне влияния окажутся перегруженными

Да какая разница сломается свая или нет при испытаниях. Речь идет о распределении усилий в сваях и о том может свая или ростверк сломается из-за этого.

[skam]

Тоже поддерживаю Konstruktiv54, известно, что в центре здания жесткость висячих свай меньше (из-за осадки), а по периферии больше, соответственно и усилия распределяются пропорционально жесткостям. К слову разработчики Лира-Сапр реализовали кэ-57 "свая", но он пока что не учитывает взаимовлияние свай, а также перераспределения жесткостей и соотвественно усилий в сваях. На семинаре общался с Водопьяновым, они планируют со временем учесть взаимовлияние и сделать иттерационный процесс по распределению усилий на сваи по принципу инженерной нелинейности или расчета переменных коэффициентов постели. Если у них это получится, то будет здорово, т.к. в зданиях высотой более 15 этажей такой эффект перераспределения усилий в соответствии с жесткостями свай начинает значительно сказываться.

[Konstruktiv54]

1.

Сообщение от мозголом из Самары Значения до деления, это значения более реальные ( нормативные), потом их делят на 1,2-1,4 в зависимости от метода, что бы гарантировать, что другие сваи несут не менее N с определенной вероятностью.

Что значит более реальные? У вас испытуемая свая уперлась в булыжник и дает вам 180Т, а отодвинь ее на метр, и она провалится на значении 160Т. СП регламентирует делить, значит делите. Я так думаю.
2.

Сообщение от мозголом из Самары Потом выясняется, что несущ. способность по стат испытаниям достигает 180 т, а при учете реальной работы фундамента на сваю может прийти эти 180 т.

Я понимаю куда вы клоните, я не исключаю возможного разрушения крайних свай. Если сваи расставлены таким образом, что в крайних сваях идет перегруз, а у внутренних свай жесткости не хватает воспринять лишнюю нагрузку с крайних свай, то разрушение вполне вероятно.
Вы красивый пример привели, вон как немцы играют с расстановкой свай и жесткостями. Но вы часто проектируете здания, с шириной 60м, и толщиной фундамента 6м?!!! так это ж почти штамп, думаю что деформации фундаментой плиты почти сведены на нет, а это очень сильно усиливает эффект о котором вы говорите, и им пришлось увеличивать длину внутренних свай для увеличения их жесткости.

[p_sh]

считается правильно считать так...

7.5.14 Расчет по прочности материала ствола свай в составе свайно-плитных фундаментов, большеразмерных кустов и полей свай следует осуществлять с учетом возможности перегрузки свай, для чего расчет свай по прочности ее материала следует вести на нагрузки, в 1,5 раза превышающие расчетную величину усилий в сваях. При проведении указанных расчетов следует учитывать местоположение свай в составе фундаментов.

вопрос только в том относительно чего в 1,5 раза. относительно формулы 7.3?

[SmeaNi]

всем доброго времени суток!
У меня вопрос такого плана по расчету свайно-плитного фундамента: грунты достаточно хорошие, но осадки немного превышают допустимые. Принято решение поставить сваи. При расстановке свай для уменьшения осадок нужно ли придерживаться того, чтобы нагрузка на сваю была меньше предельно допустимой, исходя из несущей способности сваи по грунту?

[SergeyKonstr]

Конечно.
Только давление в грунте от плиты будет увеличивать нес. способность сваи. Эксперт всё одно зарубит, если даже вы определите степень этого увеличения.

[SmeaNi]

А вот теперь самое интересное: эксперт пропустил такое решение, хотя нагрузка на сваю получается в 3 раза больше допустимой нагрузки по несущей способности сваи по грунту!

[Николай Г.]

Сообщение от SmeaNi эксперт пропустил такое решение, хотя нагрузка на сваю получается в 3 раза больше допустимой нагрузки по несущей способности сваи по грунту!

Вполне возможно, эксперты часто даже не запрашивают том расчетов. Он все же не мамка, чтоб проверять каждую цифру, букву и линию. А может есть четкое обоснование в виде сту сколько куда приходит

[SergeyKonstr]

Сообщение от SmeaNi самое интересное: эксперт пропустил такое решение

Тут два варианта, или он лопухнулся, поскольку п. 7.1.11 СП 24 никто не отменял, или хорошо понимает в работе КСП.

[Serg78rus]

Осадка по СП не зависит от плотности расстановки свай

[Николай Г.]

Сообщение от Serg78rus Осадка по СП не зависит от плотности расстановки свай

Совсем не в тему, да еще и не верно. Советую перечитать СП

[Serg78rus]

Кстати кто нибудь может мне объяснить такую вещь: в СП 20-102-2003 п 8,7 указано что перегруз сваи от постоянных и длительных нагрузок не более 5%, а от кратковременных до 20%. Если допустим от полных нагрузок приходит на сваю 100 т, от постоянных и длительных - 80 т. В данном случае сваю можно грузить до 100*20% или 100+(100-80)*20%?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SmeaNi При расстановке свай для уменьшения осадок нужно ли придерживаться того, чтобы нагрузка на сваю была меньше предельно допустимой, исходя из несущей способности сваи по грунту?

Я к этому

Сообщение от Николай Г. Совсем не в тему, да еще и не верно. Советую перечитать СП

Скажем так первое слагаемое не сильно изменяется в расчете осадки, только давление может быть распределено на большую площадь под условным фундаментом

[p_sh]

Сообщение от Serg78rus Скажем так первое слагаемое не сильно изменяется в расчете осадки, только давление может быть распределено на большую площадь под условным фундаментом

коллега простите мой французский, но не находите, что это весьма и весьма спорное положение в СП: что ширина условного фундамента каким-то макаром зависит от шага свай?

ситуация - я установил сваи с шагом 2х2 = ширина УФ=В+2*2[м], и вдруг ни с того ни с сего поставил с шагом 1х1, и вот такое мое действие( шаманство) как-то ситуацию в грунте поменяло на УФ=В+2*1[м] ?
простите: "не верю", по крайней мене в то, что стало хуже.
пс пусть ситуация такова что второе условие не влияет

[Николай Г.]

Serg78rus, речь немного о другом: плитный фундамент заменяется на свайный это первое. И затем вопрос:

Сообщение от SmeaNi нужно ли придерживаться того, чтобы нагрузка на сваю была меньше предельно допустимой, исходя из несущей способности сваи по грунту?

Сообщение от Serg78rus Скажем так первое слагаемое не сильно изменяется в расчете осадки,

осадка продавливания еще есть

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh я установил сваи с шагом 2х2

Сообщение от p_sh и вдруг ни с того ни с сего поставил с шагом 1х1

Сообщение от p_sh как-то ситуацию в грунте поменяло

Offtop: А то...

[Николай Г.]

SergeyKonstr, какой-то текст с опечатками (подпись к рисунку одна, текст другой). И вывод интересный: выходит для 6и метровых свай с шагом до 12 метров принимать гладкую эпюру? Дак это большую часть каркасных зданий со свайными кустами можно как плиту рассматривать

[SergeyKonstr]

Сообщение от Николай Г. И вывод интересный: выходит для 6и метровых свай с шагом до 12 метров принимать гладкую эпюру?

Согласно вывода на глубине 6 м от низа свай эпюра давления гладкая.

[p_sh]

Согласно вывода на глубине 6 м от низа свай эпюра давления гладкая.

класс
Offtop: пределы применимости формул существуют, это я Николаю

я, ранее про ширину условного фундамента, где волюнтаристское решение о шаге свай, который "в 4 раза по несущей способности лучше", но ухудшает ситуацию по осадке, в соответствии с расчетной гипотезой.
Offtop: прошлая гипотеза о ширине условного фундамента, таким недостатком не страдала

[G-E-K]

Сообщение от p_sh я, ранее про ширину условного фундамента, где волюнтаристское решение о шаге свай, который "в 4 раза по несущей способности лучше", но ухудшает ситуацию по осадке, в соответствии с расчетной гипотезой.

А почему решили что ухудшает? Делали сравнительные расчеты? По моему просто измениться соотношение между осадкой УФ и осадкой за счет продавливания свай...
Offtop: Могу ошибаться, но по моему SergeyKonstr в #94 это и имел ввиду.

Offtop: Ну и если к словам цепляться, то увеличения НС в 4 раза не будет

[p_sh]

я про физический смысл ширины условного фундамента, как составляющей часть формулы осадки. Так как получается, что формула обретает смысл только целиком, а к отдельным частям остаются вопросы.

не оспаривая, что редкие сваи "протыкают" (продавливают) лучше - это повторяемый опыт. (научное знание)

А предлагаемый мной опыт ставит под сомнение физичность представленной величины (ширины условного фундамента). Полагаю, что мы не сможем наблюдать уменьшения ширины "условного" фундамента с увеличением плотности свай. Т.е. ширина условного фундамента - не физическая величина. (в текущем её определении(вычислении))

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh класс

Вы против того, что с глубиной напряжения выравниваются?

[p_sh]

Сообщение от SergeyKonstr Вы против того, что с глубиной напряжения выравниваются?

тут ведь как посмотреть.... Если представить используемые вами эпюры э-э..э...э....э,.. в ином виде...
Например сложить векторно горизонтальные и вертикальные напряжения, тогда получится перевернутый ядерный гриб.
Налицо простое угасание напряжений., а выравнивание в свайном поле есть результат векторного сложения напряжений от нескольких "ядерных взрывов".

[p_sh]

Сообщение от Poreth SergeyKonstr делает итерации, что то с жесткостями КЭ51 в угловых и краевых сваях - я тоже хочу!

предлагаю решать прямую задачу

пс. для промежуточных свай вычислять промежуточные жесткости, по F/осадкам

[Николай Г.]

p_sh, зависимость от центра к краю линейную или фактическую по осадками определять?)

[Akim_1989]

А почему нельзя считать жёсткость свай по п.7.4.4? Я понимаю, что в СП ограничение для числа свай в кусте n<=25.
Но насколько большая разница получится, если сравнивать с методикой 7.4.6?
В методике 7.4.4 тоже жёсткость свай будет увеличиваться от центра к краям

[Николай Г.]

Akim_1989, а там тоже у меня лично сложности. При неравномерной нагрузке просто кошмар - у более нагруженной сваи выходит бОльшая жесткость, что приводит к еще бОльшим усилиям в крайних сваях))

[p_sh]

Сообщение от Николай Г. p_sh, зависимость от центра к краю линейную или фактическую по осадками определять?)

отпрыгнем назад (напомню цель) - по результату, который вас удовлетворит.
Вам просто нужно подход поменять - перевернуть с головы на ноги. - забудьте о сваях
Ваша цель, как я её представляю, точно такая же как и у меня - запроектировать конструкции здания - значит главное это усилия в конструкциях. Т.е. необходимо таким образом установить взаимодействие каркаса с грунтовым основанием, чтобы оно было близко к нормативным рекомендациям.

1 подход.
так определить реактивность свай, чтобы они были максимально похожи на взаимодействующее со зданием основание., чтобы получить искомые усилия в конструкциях
2 подход.
так определить реактивность свай, чтобы получить усилия в конструкциях, похожими на усилия в конструкциях здания, взаимодействующего с основанием.

здесь основание - модель основания.

начните с моделирования модели основания. - эта модель вам расскажет всё необходимое.

необходимо добиваться совпадения НДС у обоих подходов и совпадение НДС с классическими распределениями из учебников.

По первому подходу жесткость свай для какой-то конструкции на какой-то модели основания (в данном случае балки на упругом полупространстве с ограничением ГСТ) R=f(dQ,s)=dQ/s

По второму подходу: жесткость внутренних свай= 0,5* жесткости внешних(краевых) (Модель СП 50-102-2003 п. 7.4.14)

[SergeyKonstr]

Под час распределение напряжений не совпадает с распеделениями из учебников как для фундаментов на естественном основании, поскольку модель условного фундамента ошибочна. Свая может работать самостоятельно в пределах некого слоя, а после только полностью взаимовлияться с другими сваями.

Если решать плоскую задачу, то по мне лучше учитывать количество свай в фундаменте.

Offtop: С теорией ядерного взрыва я не очень...

[SergeyKonstr]

iiii

[Poreth]

Сообщение от GIP посмотрите вот эти расчеты...

Почему в расчете осадки свайного фундамента как условного фундмента по СП 22 в файле "МИНДЗДРАВ_отдельностоящий фундамент" сигма zg,0 всего 3,5т/м2 - ведь там сваи 5м и при плотности грунта около 2т/м3 - сигма zg,0 будет около 10 т/м2, нет?
Offtop: осадки вышли под 16 этажку по условному фундаменту всего 6,1 мм - вот и смотрю чужие расчеты и ищу ошибку у себя

И про сам расчет условного фундамента. И сигма zg и сигма zp определяются через один и тот же коэф альфа от своего начального значения сигма zg,0 и сигма zp,0. По идее получается что они будут пропорционально уменьшаться и никогда не достигнут соотношения сигма zg,0=сигма zg,0*0,5??

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth и никогда не достигнут

Poreth, посмотрите вложение и разберитесь.

[Poreth]

Offtop: Раньше вложения были читабельнее, а теперь сжаты по горизонтали и конкретно эта картинка ужасного качества. Информация нужная - присмотрюсь, но может нетрудно будет ее же только в кач-ве получше?
В СП картинка другая. Сравнивается не природное напряжение, а природное напряжение умножить на альфа. [п.5.6.33] Чет их формулы к их картинке же не одходят. На картинке перелом в уровне грунтовых вод, а формула этот перелом не отражает никак...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Сравнивается не природное напряжение, а природное напряжение умножить на альфа. [п.5.6.33]

Значит не разобрались.

[Николай Г.]

Poreth, В 5.6.33 речь о напряжениях от собственного веса грунта zy в уровне подошвы и его влияния на напряжения на разных глубинах. А zp см формулу 5.6.40.
SergeyKonstr, нужно картинку по проще, без котлована

[Poreth]

А там еще 5.6.40 есть!! Выходит я правильно понял: Формула 5.18 не совсем корректная в СП выходит? Должно быть "сигма z гамма,i = альфа *сигма zg,i" ???

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth А там еще 5.6.40 есть!!

Это эпюра природного давления.

Сообщение от Poreth Выходит я правильно понял: Формула 5.18 не совсем корректная в СП выходит? Должно быть "сигма z гамма,i = альфа *сигма zg,i" ??

Нет. 5.18 это эпюра разгрузки котлована от его отрытия. Всё равно, что на дно котлована приложили нагрузку от веса вынутого грунта и её рассеивали с помощью коэф-та. альфа, но для размеров котлована.

Сообщение от Николай Г. нужно картинку по проще, без котлована

Уберите эпюру напряжений от грунта котлована и будет она.

[Николай Г.]

Poreth, в общем более менее разобраться в этом мне помог форум и когда начал писать свою эксельку по осадкам)))

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Нет. 5.18 это эпюра разгрузки котлована от его отрытия.

Читал же недавно пост про историческое давление, срез и т.д. и посеял ссылку. У меня котлована считай нету, "подумаю об это завтра".
Какое же оно... поровое давление Я попал в водонасыщенный грунт. Как посчитать поровое давление если в геологии его нет?

в 5.6.40 по идее сигма zg, i а не просто сигма zg?

Offtop: В прошлый раз я вроде плюнул и посчитал по старому СНиП. В этот раз хочу оформить нормальный расчет. Хотя СП, не кажется написан коряво, обозначения плавают и порой одно обозначение для двух разных понятий.

[Николай Г.]

Poreth, обозначение одно: zg - это от веса грунта. В случае грунта выше подошвы его вывели в отдельное напряжение с осадкой по вторичной ветви, но что я лично забиваю и СП это допускает. В любом случае в запас идет. А zg ниже подошвы идет по старинке

[Poreth]

А с поровым как и что? Я так понимаю его неучет будет в запас, но всё же хотелось бы учесть..

[SergeyKonstr]

Да уж, в запас.

Сообщение от Poreth А с поровым как и что?

Для неводонасыщенного грунта или с текучестью <0,25 принять равным нулю, в противном случае вычислить - плотность поровой воды умноженную на высоту слоя от уровня грутновых вод.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr или с текучестью <0,25 принять равным нулю

на основании чего?
В СП для IL<0.25 берется вес столба воды, но при расчете удельного веса грунта. Не сказано, что при этом поровое нулю.

[SergeyKonstr]

Учет порового давления - это учет взв. дейстия воды.
В готовившихся изменениях должны (для вас) четко записать.

Подпункт 5.6.40. Изложить в редакции (изменения по тексту, в формуле изменений
нет):
Вертикальное эффективное напряжение от собственного веса грунта σzg, кПа, в
точке основания на глубине z от подошвы фундамента, определяется по формуле


где n – номер слоя грунта, в котором расположена рассматриваемая точка;
и hi – соответственно удельный вес, кН/м3, и толщина i-го слоя грунта;
zi-1 – глубина верхней границы i-го слоя грунта, отсчитываемая от подошвы
фундамента (см. рис. 5.2), м;
u – поровое давление в рассматриваемой точке, кН/м2.
Для неводонасыщенных грунтов, а также для глинистых грунтов с IL < 0,25 поровое
давление принимается равным нулю (u=0).

А эффективные напряжения в грунте могут (или должны) определяться с учетом воды

[Poreth]

Разделив нагрузку на одну сваю на среднюю осадку получаю жесткость КЭ51, так? Угловые х3, торцевые х2? Получаю картинку как здание висит на этих самых х2, х3 сваях. С Rz в них превышающем несущую способность этих свай по грунту. Мне кажется это не корректный результат. Так?

[Mistake]

Сообщение от Poreth Угловые х3, торцевые х2? Получаю картинку как здание висит на этих самых х2, х3 сваях

Что означают х2 и х3 ? Что вы хотите получить ?

[Николай Г.]

Сообщение от Poreth Угловые х3, торцевые х2?

Почему именно так?

[Poreth]

Пункт 7.4.16 сформулировать в следующем виде: «Для зданий и сооружений класса КС-2 и КС-1 допускается принимать жесткость элементов, моделирующих крайние сваи, в 2 раза выше, а для угловых в 3 раза выше величин, полученных методом ячейки.

из Изменение №1 к СП 24.13330.2011 «Свайные фундаменты. Актуализированная редакция СНиП 2.02.03-85». Непринято, но нам рекомендовали поглядывать туда.
Опять же вопрос: х2 только для непосредственно крайнего ряда? и х3 только для самой одной угловой сваи? А если здание не квадратное и углов несколько - для каждого? А сваи рядом прямо сразу начинают работать как сваи в середине поля?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Разделив нагрузку на одну сваю на среднюю осадку получаю жесткость КЭ51, так?

Ваше дело, я так не делаю.

Сообщение от Poreth Угловые х3, торцевые х2?

Там записано ячейку нужно расчитывать.

Сообщение от Poreth Получаю картинку как здание висит на этих самых х2, х3 сваях

Вложение погляди.

Сообщение от Poreth С Rz в них превышающем несущую способность этих свай по грунту

С этим проблема. Приходится (порой) увеличивть число свай.

Сообщение от Poreth Мне кажется это не корректный результат

Не могу прокомментировать, не исследовал.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Там записано ячейку нужно расчитывать.

В СП есть только одна ячейка в п.7.4.8. Из нее получаем осадку продавливания. Есть еще какая то ячейка?

Статья была в загрузке и скачивал и куда то затесалась. Не напомните название? Перечитаю. нашел. ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ И МОНИТОРИНГА
ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ ФРАНКФУРТА-НА-МАЙНЕ. СЛУЧАИ ИЗ ПРАКТИКИ
Из того что разглядел во фрагментах там пишут что именно по грунту свая несет больше с краю... И какой же несущей способности соответствует тогда расчет по СП, пусть даже по стат. зондированию, в котором мы учитываем несущую способность по боковой поверхности на всю длину?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Вложение погляди.

картинка не совсем похожа, т.к. жесткости задавались крайним сваям и нет плавного перехода от средних к крайним. А резкий скачек. Хоть у меня и свайное поле из забивных свай 30х30, а не 7х7 БНС.

И ладно у них БНС по грунту могла набрать свои меганьютоны (в фрагментах не нашел инфы про грунты). У меня свая при достаточно оптимистичном расчете по грунту не понесет столько никак.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth там пишут что именно по грунту свая несет больше с краю..

нет. нагрузка на неё больше.

Сообщение от Poreth И какой же несущей способности соответствует

О этом писано в руководстве к св. фун-там в конце п. 5.5.

Сообщение от Poreth картинка не совсем похожа, т.к. жесткости задавались крайним сваям и нет плавного перехода от средних к крайним.

Это от того, что

"Разделив нагрузку на одну сваю на среднюю осадку получаю жесткость КЭ51".
А жесткости для свай должны меняться и в середине плиты, обычно при жестком каркасе и ровном расположении свай увеличиваться от центра к перефирии, тогда ваша картинка будет схожея с вложенной.

Сообщение от Poreth У меня свая при достаточно оптимистичном расчете по грунту не понесет столько никак

Я же говорю, в этом есть проблема.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Poreth з Изменение №1 к СП 24.13330.2011 «Свайные фундаменты. Актуализированная редакция СНиП 2.02.03-85». Непринято, но нам рекомендовали поглядывать туда. Опять же вопрос: х2 только для непосредственно крайнего ряда? и х3 только для самой одной угловой сваи? А если здание не квадратное и углов несколько - для каждого? А сваи рядом прямо сразу начинают работать как сваи в середине поля?

Ситуация похожа с жестким штампом см вложение

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr нет. нагрузка на неё больше.

С моей точки зрения это звучит как имеющуюся колонну 40х40, задать в расчетной схеме с жесткость х100, прогнать расчет в лире, получить результат что вот нагрузка на неё больше 10 000 тс, а в реальности то колонне кранздец. Такая нагрузка ее в пыль сотрет.

Сообщение от SergeyKonstr Приходится (порой) увеличивть число свай.

Уменьшил шаг до 3д. было: вся середина 30тс и края по 90тс. Кол-во свай увеличилось на 50-60% - стало внутри прорва свай с 20тс нагрузкой А по краю рядок с 70тс. Несущая по грунту 50. Просто для себя сделал.

Сообщение от SergeyKonstr О этом писано в руководстве к св. фун-там в конце п. 5.5.

Известно, что несущая способность забивных висячих свай, работающих в кустах, в общем случае отличается от несущей способности одиночных свай. Это связано с тем, что в результате взаимодействия свай сопротивление грунта на их боковой поверхности снижается за счет уменьшения зон распределения напряжений в грунте межсвайного пространства, а сопротивление грунта под острием увеличивается за счет уплотнения грунта в результате погружения соседних свай. Степень изменения несущей способности зависит от длины свай, числа свай в кустах и от свойств грунтов, находящихся под острием, а также от соотношения нагрузок, передаваемых через боковую поверхность и через острие сваи. Однако в подавляющем большинстве случаев указанное изменение несущей способности невелико, поскольку явления, его обусловливающие, действуют, как указано выше, в прямо противоположных друг другу направлениях. Поэтому при расчетах, согласно методике рассматриваемой главы СНиП, несущая способность свай в кусте принимается равной несущей способности одиночной сваи.

Получается эта несущая способность для сваи в чистом поле.

Сообщение от мозголом из Самары Ситуация похожа с жестким штампом см вложение

Столбики грунта под штампом типа сваи под плитой? В этой аналогии под своим штампом я выходит частично удаляю столбики грунта в середине штампа (шаг свай в середине здания больше, с краев уплотняю). Да и штамп не так что бы абсолютно жесткий.
Offtop: Читаю по сути по кругу 4-5 документов (СП24, СП22, "К расчету осадок свайных..." и "ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ И МОНИТОРИНГА") а результата всё еще ноль И возник вопрос - как же раньше проектировали свайные поля по жилые дома? Как они до сих пор все не в руинах?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth С моей точки зрения это звучит как имеющуюся колонну 40х40, задать в расчетной схеме с жесткость х100, прогнать расчет в лире, получить результат что вот нагрузка на неё больше 10 000 тс, а в реальности то колонне кранздец. Такая нагрузка ее в пыль сотрет.

Висячая свая находится в дисперсной среде (грунте) и более того, что её отведено (по грунту и по материалу) не понесёт, но по грунту ей отведено не сколько, сколько вы нашаманили в расчете, а сколько грунт позволит. Если нагрузка на неё превысит её порог по грунту, то она даст осадку более, чем рядом расположенные сваи, в следствии этого рядом расположенные возьмут на себя ту часть нагрузки, которую свая бы взяла, если б смогла.

Сообщение от Poreth Уменьшил шаг до 3д. было: вся середина 30тс и края по 90тс. Кол-во свай увеличилось на 50-60% - стало внутри прорва свай с 20тс нагрузкой А по краю рядок с 70тс.

Я в середине делаю шаг реже.

Сообщение от Poreth Получается эта несущая способность для сваи в чистом поле.

Тут дело в том, что распределение между боковой и острием в кустах и в св. полях разное. Поэтому и осадки кустов и полей по разному вычисляются.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Если нагрузка на неё превысит её порог по грунту, то она даст осадку более, чем рядом расположенные сваи, в следствии этого рядом расположенные возьмут на себя ту часть нагрузки, которую свая бы взяла, если б смогла.

Из чего следует, что все расчеты филькина грамота и надо что бы сваи хотя бы в сумме выбирали нагрузку от всего здания + сколько то там от ветра? Вырвалось.

Сообщение от SergeyKonstr Я в середине делаю шаг реже.

Я тоже, но тут имелось ввиду что назначение жесткости только крайних свай в лоб х3 от средних - далеко от предполагаемой реальности и даже простое увеличение числа свай не дает достаточного эффекта для получения допустимых нагрузок.

Однако первоначальное предположение о том, что величина несущей способности свай достигнет своего предельного значения при осадках от рабочей нагрузки и поэтому дополнительная нагрузка будет передаваться на плиту, на практике не подтвердилась. В ходе измерений нагрузок на сваи выяснилось, что фактическая величина трения по боковой поверхности превышает подобное значение, вычисленное для отдельной сваи.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth и надо что бы сваи хотя бы в сумме выбирали нагрузку от всего здания + сколько то там от ветра?

В принципе да, но

Сообщение от Poreth что все расчеты филькина грамота

дело в том, что нужно знать, какие НДС возникают в элементах надфундаментной конструкции. От одного распределения жесткостей они будут одними, для других - соотв. другими.

Сообщение от Poreth но тут имелось ввиду что назначение жесткости только крайних свай в лоб х3 от средних - далеко от предполагаемой реальности и даже простое увеличение числа свай не дает достаточного эффекта для получения допустимых нагрузок.

Я же обещал вам другую головную боль.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Poreth Столбики грунта под штампом типа сваи под плитой? В этой аналогии под своим штампом я выходит частично удаляю столбики грунта в середине штампа (шаг свай в середине здания больше, с краев уплотняю). Да и штамп не так что бы абсолютно жесткий.

Это давление грунта на поверхность жестким штампом. Я хотел сказать, что теоретически под краем шпампа давление стремится к бесконечности, тоже самое происходит и у свайного фундамента, резкое повышение усилия у края и тем более у угла ( можно представить условный фундамент и под его краем мы в теории увидим бесконечный скачек, умножим на грузовую площадь сваи и получим значительное увеличение нагрузки в свае).
Но на практике грунт не способен воспринимать бесконечные напряжения. Очевидно, что максимальные напряжения превышают расчетное сопротивления грунта.
В скане давили на поверхность, сваи же давят в нутрии грунта(решением занимался Миндлин, те же недостатки что и при линейном расчете объемниками в МКЭ).
Я в этой ветке задавался вопросом, способна ли крайняя свая увеличит несущую способность из-за кустового эффекта, по сравнению с несущей способностью с отдельностоящей сваеи определенной испытаним. Так например свая сядет на 15 см, а ее несущая способность определялась максимум на осадке 4 см.

Сообщение от Poreth простое увеличение числа свай не дает достаточного эффекта для получения допустимых нагрузок.

Увеличением свай никак не уйдете от бесконечно большого скачка под краем фундамента, в том числе и условного.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Какие НДС возникают в элементах надфундаментной конструкции. От одного распределения жесткостей они будут одними, для других - соотв. другими.

при расчете надфундамента шарахнуть таки угловым х3?

Сообщение от мозголом из Самары Увеличением свай никак не уйдете от бесконечно большого скачка под краем фундамента, в том числе и условного.

Даже на первой картинке было написано что бесконечного там ничего нет и грунт берет сколько берет. И опять же это все гольная дикая теория. "Ужасающая" я бы даже сказал. Только дома на сваях строят и они стоят десятилетиями. И угловые сваи у них не аннигилируются под бесконечным давлением, и ростверки этим давлением в труху не перемалываются.

Кстати, а картинок к этой теории нет? Рассчитанный по обычной теории ("верт. нагр. + что то от ветра"/несущую способность одной сваи и шарашим равномерное поле) дом по идее получив дикие напряжения в угловой свае должен треснуть характерными трещинами, нет?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Poreth Только дома на сваях строят и они стоят десятилетиями. И угловые сваи у них не аннигилируются под бесконечным давлением, и ростверки этим давлением в труху не перемалываются.

Только при этом в нормативах и в литературе возникают сообщения о необходимости учета увеличения усилия в сваях, наверно тоже не случайно.
Для меня ключевое это

Сообщение от мозголом из Самары способна ли крайняя свая увеличить несущую способность из-за кустового эффекта, по сравнению с несущей способностью с отдельностоящей сваеи определенной испытаним.

если да то на сколько, если нет -то делаешь нелинейный расчет или итерационный со снижением жесткости сваи или грунта до нужного усилия в ней

[p_sh]

Сообщение от мозголом из Самары со снижением жесткости сваи или грунта до нужного усилия в ней

читай усилия
при этом

7.5.14 Расчет по прочности материала ствола свай в составе свайно-плитных фундаментов, большеразмерных кустов и полей свай следует осуществлять с учетом возможности перегрузки свай, для чего расчет свай по прочности ее материала следует вести на нагрузки, в 1,5 раза превышающие расчетную величину усилий в сваях. При проведении указанных расчетов следует учитывать местоположение свай в составе фундаментов.

т.е. принята расчетная нагрузка N [т] , то завышать жесткость более чем в 1,5 раза смысла тоже нет т.к. не понесет уже по материалу.

[SergeyKonstr]

Offtop: Тоже хотят менять
"Пункт 7.5. 14. Заменить слова:« нагрузки, в 1,5 раза превышающие расчетную величину усилий в сваях» на «с учетом коэффициента надежности по нагрузке 𝛾𝑓= 1,5».

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Я в середине делаю шаг реже.

Я слово реже понимаю как шаг больше, сваи стоят реже - правильно?
А то вот Городецкий, который вроде не конструктор, но говорит внутри ставить плотнее. Правда сравнивает с маленьком другим вариантом.

Сообщение от мозголом из Самары или итерационный со снижением жесткости сваи или грунта до нужного усилия в ней

почему нельзя снижать усилие/жесткость сразу до нужного?

[МИНЗДРАВ]

Вообще, сдаётся, самое рациональное, располагать сваи с шагом в зависимости от нагрузки. В контурах полей коэффициентов постели, типо. (конечно в рамках допустимых нормативных). Дабы уравномерить расчётные нагрузки на сваи.

[SergeyKonstr]

Сообщение от МИНЗДРАВ Вообще, сдаётся, самое рациональное, располагать сваи с шагом в зависимости от нагрузки

Пробовал. Не очень реалистично. Жесткий ростверк и жесткость здания всё одно наваливает на края . не пробовал на мягком растверке (порядка толщ. зоомм) и с разреженной сеткой.

Сообщение от МИНЗДРАВ В контурах полей коэффициентов постели, типо. (конечно в рамках допустимых нормативных)

хде они нормативные.

Сообщение от МИНЗДРАВ Дабы уравномерить расчётные нагрузки на сваи.

тольки тогда, когда в нормах запишут, что что=то там на крайних допускается.

[Genf]

Сообщение от SergeyKonstr "Пункт 7.5. 14. Заменить слова:« нагрузки, в 1,5 раза превышающие расчетную величину усилий в сваях» на «с учетом коэффициента надежности по нагрузке 𝛾𝑓= 1,5».

Вообще этот пункт относится и к основному и особому сочетанию нагрузок? Поскольку не сказано ничего я увеличиваю в 1,5 раза и при сейсмике.

[Integer]

А можно схемку как оно есть в реальности?
Если есть возможность план и поперечный разрез!

[Рамиль 17]

Добрый день!
В п.7.4.4 и 7.4.5 СП 24.13330.2011 даны формулы для расчета осадки группы свай с учетом взаимного влияния свай.
В последнем абзаце п.7.4.5 написано, что взаимное влияние осадок кустов свай следует учитывать методом угловых точек.
Правильно понимаю, что кусты свай нужно представлять в виде условных фундаментов на естественном основании и считать их методом угловых точек?

[p_sh]

Сообщение от Рамиль 17 представлять в виде условных фундаментов на естественном основании и считать их методом угловых точек?

полагаю так

[Рамиль 17]

Добрый день!
Подскажите, кто считал осадку малой группы свай (при количестве свай в кусте до 25) с учетом взаимного влияния кустов свай, каким образом определяется глубина сжимаемой толщи по методу угловых точек?
Если производить расчет по СНиП 2.02.03-85 то осадки считаются от дополнительных напряжений Ϭzp, включаю напряжения от соседних условных фундаментов, где глубина сжимаемой толщи ограничивается областью напряжений >0.2*Ϭzg (напряжения убывают с глубиной). На сколько понимаю по СП 24 (СП22) ведется расчет на доп. осадки от влияния соседних фундаментов только на напряжения, которые возникают в следствии воздействия влияющих условных фундаментов, а эти напряжения под подошвой нулевые, а с глубиной растут.

[kapitelinet]

На сайте скада лежит презентация Михайлова про моделирование свай (окт.2016г)
В презентации описана методика моделирования дополнительных осадок от взаимовлияния. Автор предлагает учитывать её введением дополнительных сил.

Вопрос: как эти дополнительные силы дельтаNh вычислять? На слайде 16 даётся ссылка на п.7.4.4 и 7.4.5 СП, но там термин дополнительные силы вообще отсутствует.
Мне кажется логичней жёсткость упругих связей изменить.
А Как вы поступаете (интересуют висячие сваи)?
http://scadsoft.com/download/2016Kie...nty_v_SCAD.ppt

[мозголом из Самары]

Для примера можно посмотреть Сорочан "Справочник проектировщика" там есть учет взаимного влияния для обычных фундаментов. Если посмотреть расчет, то увидишь что связь не линейная. С увеличением N осадка растет линейно в пределах старой сжимаемой толщи + дополнительная осадка на глубине увеличившейся сжимаемой толщи.

[HaStuR]

Подбросьте пример расчета отрицательного трения на висячую буронабивную сваю. Свая проходит насыпной слой из крупного песка толщиной 9 м. Как определить на какую глубину учитывать отрицательное трение?

Как определить осадку околосвайного грунта.

[мозголом из Самары]

Сообщение от HaStuR Свая проходит насыпной слой из крупного песка толщиной 9 м.

А отрицательное трение от чего? Что будет заставлять грунт двигатся вниз?

[SergeyKonstr]

Сообщение от HaStuR определить на какую

В.И. Крутов Основания и фундаменты на насыпных грунтах, 1988, раздел 4.6.

[HaStuR]

В книге нет ответа на главный вопрос. Как найти положение нейтральной оси, отрицательное трение переходит в положительное. От этого зависит, какую глубину принимать в расчет.

СП 24.13330 Свайные фундаменты
п.7.2.12 Отрицательное трение учитывают до глубины, на которой значение осадки околосвайного грунта после возведения и загрузки свайного фундамента превышают половину предельного значения осадки фундамента.
7.2.13 В случае когда консолидация грунта от подсыпки или пригрузки территории к моменту начала возведения надземной части зданий или сооружений (включая свайный ростверк) завершилась или возможное значение осадки грунта, окружающего сваи, после указанного момента в результате остаточной консолидации не будет превышать половины предельного значения осадки для проектируемого здания или сооружения, сопротивление грунта на боковой поверхности сваи допускается принимать положительным вне зависимости от наличия или отсутствия прослоек торфа.

Эксперт выдал замечание, сославшись на эти пункты.
Поэтому возник вопрос как определить осадку около свайного грунта, чтобы обосновать отсутствие необходимости учета отрицательного трения при расчете свай?

Воздействовать будет только собственный вес грунтов.
(Основание состоит из слоев: насыпного крупного песка 8м, суглинков 8м и дресвяный грунт).

Нашел обсуждение тут: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107148&page=2

[SergeyKonstr]

Сообщение от HaStuR Как найти положение нейтральной оси, отрицательное трение переходит в положительное.

Ну вот, что-то конкретное.

Загляните в руководство к свайным фундаментам, пояснение к п. 5.15.

[HaStuR]

Все упирается в Sгp — стабилизированная осадка слоя грунта, определяемая по указаниям главы СНиП II-15-74. Формулу не нашел.

[san40]

Осадка Sгр определяется согласно пособию по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)

[HaStuR]

Подскажите пожалуйста какой пункт или номер формулы.

[san40]

п. 5.37 и далее, обозначения другие, но осадку Sгр когда нужно было я по ним находил. Правда у меня задача другая стояла - только доказать, что отриц. трение есть, границу я не искал.

[Stroitel31]

Добрый день!
Скажите пожалуйста как считается осадка ленточного свайного фундамента в соответствии с СП 24.13330. К какому виду свайного фундамента он относится?

[JorJe]

Добрый!

Сообщение от Stroitel31 Скажите пожалуйста как считается осадка ленточного свайного фундамента в соответствии с СП 24.13330. К какому виду свайного фундамента он относится?

Имхо, по п.п. 7.4.6-7.4.8, это если отвечать конкретно на ваш вопрос в контексте СП 24. А вообще определяю по СП 50-102-2003 Приложение Ж

[Stroitel31]

пункты 7.4.6-7.4.8, если читать буквально, относятся к большеразмерным свайным фундаментам (свайным полям). А относится ли ленточный свайный фундамент к таким или нет?
Такой расчет раньше был в приложении 3 СНиП 2.02.03-85 "Свайные фундаменты". При актуализации СНиПа в СП это приложение убрали. Вопрос в том, что СП 24.13330 включен в перечень стандартов для обязательного применения, а СП 50-102-2003 в этом перечне нет.

[Mastif]

Сообщение от SergeyKonstr Сообщение от МИНЗДРАВ А если E1 и E2 неравны между собой Выражение (7.44)

Каким образом поступают при расчете осадки продавливания в случае если E2(модуль грунта сжимаемой толщи)<E1(модуль грунта вдоль длины сваи)?

[SergeyKonstr]

Наверное, это редкий случай.
Можно составить две ячейки.

[Cfytrr]

Подскажите, я правильно посчитал понижающий коэфф. взаимного влияния свай при расчете на горизонтальную нагрузку?

[Николай Г.]

Cfytrr, похоже на правду. У меня расчет в эксель похожий результат выдает с формулой по СП 24. Только у меня в формуле коэффициенты другие, даже не знаю почему...

[Cfytrr]

Сообщение от Николай Г. Только у меня в формуле коэффициенты другие

Ну, могу только вот так подтвердить мои коэфф (для центральной сваи окруженной сваями со всех сторон)

1 свая 1-1/4.243*(0.789+(0.229*(3-0)/4.243)-(0.143*((3-0)/4.243)^2))=0.7927
2 свая 1-1/3.000*(0.789+(0.229*(3-0)/3.000)-(0.143*((3-0)/3.000)^2))=0.7083
3 свая 1-1/4.243*(0.789+(0.229*(3-0)/4.243)-(0.143*((3-0)/4.243)^2))=0.7927
4 свая 1-1/3.000*(0.789+(0.229*(0-0)/3.000)-(0.143*((0-0)/3.000)^2))=0.7370
5 свая 1-1/4.243*(0.789+(0.229*(-3-0)/4.243)-(0.143*((-3-0)/4.243)^2))=0.8691
6 свая 1-1/3.000*(0.789+(0.229*(-3-0)/3.000)-(0.143*((-3-0)/3.000)^2))=0.8610
7 свая 1-1/4.243*(0.789+(0.229*(-3-0)/4.243)-(0.143*((-3-0)/4.243)^2))=0.8691
8 свая 1-1/3.000*(0.789+(0.229*(0-0)/3.000)-(0.143*((0-0)/3.000)^2))=0.7370

Итоговый коэфф = 1.0*(0.7927*0.7083*0.7927*0.7370*0.8691*0.8610*0.8691*0.7370)=0.1572

[nikе]

А я сомневаюсь, что при прямоугольной расстановке свай на рассчитываемую сваю будут влиять диагональные сваи. Получается, что при шахматной расстановке сваи стоят плотнее, однако это не делает их более податливыми чем при прямоугольной расстановке. При шахматной расстановке зоны влияния свайных ячеек (ячейки диаргаммы Вороного) имеют форму шестигранника и шестигранники соединены друг с другом через стороны шестиугольников, в то время как при прямоугольной расстановке свайного поля зоны влияния свай - прямоугольники, и зоны влияния свай, расположенных диагонально по отношению друг к другу имеют только одну общую точку в вершинах соприкасающихся прямоугольников...

[Cfytrr]

nikе,

При шахматном расположении свай (расстояние между сваями 3 метра) получается что средняя свая в 2 раза жёстче



А вот стенка из бурокасательных свай откровенно радует своей жесткостью...

[nikе]

Посчитал коэф-ты по СП 24. Без изменений СП. Диагональные сваи учтены в расчете.

Добавил еще 2 картинки. На них видны формы ячеек влияния свай. И видно что при более плотном шахматном расположении свайного поля коэф. понижения центральных свай выше чем у прямоугольного свайного поля. Хотя по логике т.к. прямоугольное свайное поле более разряженное, то и сваи в центре должны быть жестче чем в шахматах. Поэтому у меня и появилась гипотеза, что нужно учитывать взаимовлияние ячеек, которые имеют общую сторону, а если только общую вершину, то не учитывать. Но в моей программе я пока учитываю влияние диагональных свай при прямоугольном их расположении.

[Cfytrr]

nikе,
А расшифровку для какойнить сваи можно увидеть?

[nikе]

Расшифровки нет. В аттаче - формула по СП 24 2011 года без изменений. Программа берет блоки из Брикскада и считает и результаты расчета в виде коэфициентов и форм ячеек отображает.

[Cfytrr]

nikе,

Ну да, если считать по СНиПовской формуле то получим для центральной сваи

1 свая 1-1/4.243*(1.17+(0.36*(3-0)/4.243)-(0.15*((3-0)/4.243)^2))=0.6819
2 свая 1-1/3.000*(1.17+(0.36*(3-0)/3.000)-(0.15*((3-0)/3.000)^2))=0.54
3 свая 1-1/4.243*(1.17+(0.36*(3-0)/4.243)-(0.15*((3-0)/4.243)^2))=0.6819
4 свая 1-1/3.000*(1.17+(0.36*(0-0)/3.000)-(0.15*((0-0)/3.000)^2))=0.61
5 свая 1-1/4.243*(1.17+(0.36*(-3-0)/4.243)-(0.15*((-3-0)/4.243)^2))=0.8019
6 свая 1-1/3.000*(1.17+(0.36*(-3-0)/3.000)-(0.15*((-3-0)/3.000)^2))=0.78
7 свая 1-1/4.243*(1.17+(0.36*(-3-0)/4.243)-(0.15*((-3-0)/4.243)^2))=0.8019
8 свая 1-1/3.000*(1.17+(0.36*(0-0)/3.000)-(0.15*((0-0)/3.000)^2))=0.61

коэфф= 1.0*(0.6819*0.54*0.6819*0.61*0.8019*0.78*0.8019*0.61)=0.0468


А веть бред получается, если просуммировать все коэфф по сваям то получим:
2*(0.225+0.14+0.382+0.093+0.047+0.187)=2.148

Это значит, что горизонтальная жесткость куста из 12 свай равна суммарной жесткости 2 одиночных свай !!!

[nikе]

Результаты совпали. Горизонтальная нагрузка на моих схемах действует слева.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Это не жесткость свай а только коэффициент, понижающий коэф. постели К. Как это влияет на моменты в центральных и крайних сваях нужно смотреть на конкретной расчетной схеме. В крайних сваях момент может быть выше чем в центральных раза в два...

[Николай Г.]

Cfytrr, nikе, это в изменениях к СП формулу влияния поменяли? А то я уже голову сломал откуда брал эти 1,17; 0,36 и 0,15. Разница для свай в 2-3 раза выходит для данного случая. Не слабое такое изменение

[Cfytrr]

Николай Г.,
Да, в последней редакции СП коэфф. в формуле другие.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Cfytrr Ну, могу только вот так подтвердить мои коэфф (для центральной сваи окруженной сваями со всех сторон) 1 свая 1-1/4.243*(0.789+(0.229*(3-0)/4.243)-(0.143*((3-0)/4.243)^2))=0.7927 2 свая 1-1/3.000*(0.789+(0.229*(3-0)/3.000)-(0.143*((3-0)/3.000)^2))=0.7083 3 свая 1-1/4.243*(0.789+(0.229*(3-0)/4.243)-(0.143*((3-0)/4.243)^2))=0.7927 4 свая 1-1/3.000*(0.789+(0.229*(0-0)/3.000)-(0.143*((0-0)/3.000)^2))=0.7370 5 свая 1-1/4.243*(0.789+(0.229*(-3-0)/4.243)-(0.143*((-3-0)/4.243)^2))=0.8691 6 свая 1-1/3.000*(0.789+(0.229*(-3-0)/3.000)-(0.143*((-3-0)/3.000)^2))=0.8610 7 свая 1-1/4.243*(0.789+(0.229*(-3-0)/4.243)-(0.143*((-3-0)/4.243)^2))=0.8691 8 свая 1-1/3.000*(0.789+(0.229*(0-0)/3.000)-(0.143*((0-0)/3.000)^2))=0.7370 Итоговый коэфф = 1.0*(0.7927*0.7083*0.7927*0.7370*0.8691*0.8610*0.8691*0.7370)=0.1572

Это где? В скаде?

[Mistake]

Сообщение от Рамиль 17 Добрый день! В п.7.4.4 и 7.4.5 СП 24.13330.2011 даны формулы для расчета осадки группы свай с учетом взаимного влияния свай. В последнем абзаце п.7.4.5 написано, что взаимное влияние осадок кустов свай следует учитывать методом угловых точек. Правильно понимаю, что кусты свай нужно представлять в виде условных фундаментов на естественном основании и считать их методом угловых точек?

Подскажите кто разобрался в данном вопросе. Кусты свай приводим к условному фундаменту вне зависимости от кол-ва свай в кусте? Размеры условного фундамента определяем по общим правилам п. 7.4.7, вес грунта между сваями не учитывается ?

[Николай Г.]

Как-то тема не сильно двигается. Пробую оживить:
Корректировка формулы по после изменений в СП, уже понятно, привела к бОльшим значениям коэф. упругого основания.
Кто и как теперь выбирает границы определения коэффициентов для отдельной сваи/для свай с учетом кустового эффекта?
Раньше границей перехода было 6d, вроде вполне устраивало (по крайней мере меня).
Сегодня границей стало 4d, и как-то я сомневаюсь о отсутствии кустового эффекта при таком шаге, с другой стороны в СП нет никаких оговорок нет когда считать сваи отдельно стоящими при работе на горизонтальную нагрузку (или я не нашел).

[ProjectMaster]

Сообщение от Николай Г. Кто и как теперь выбирает границы определения коэффициентов для отдельной сваи/для свай с учетом кустового эффекта?

Я рассматриваю каждую сваю как отдельный условный фундамент. В крайних сваях скачок жесткости получается автоматически. По моему мнению, этот подход более корректный, так как в реальности жесткость угловой сваи в отдельно-стоящем ростверке и жесткость этой же сваи в свайном поле дома - абсолютно разные вещи.

Максимальная жесткость получается в угловых свая ДОМА, а не ростверка.

P.S. Думаю, писатели СП не сильно заморачивались жесткостью СВАЙНОГО ПОЛЯ ЗДАНИЯ, исследуя отдельные ростверки без учета пространственной работы здания.

[Николай Г.]

ProjectMaster, я не совсем корректно выразился. Имел ввиду расчет на горизонтальную нагрузку с использованием коэффициентов постели по боковой поверхности сваи.
По вышесказанному давно интересен вопрос и поэкспериментировать хочется, но нет ближайших объектов на висячих сваях чтоб сравнить методики. Возможно через тот-же подход к кустовому эффекту через горизонтальные нагрузки, а далее сравнить от отдельной и от условного куста

[ProjectMaster]

Сообщение от Николай Г. ProjectMaster, я не совсем корректно выразился. Имел ввиду расчет на горизонтальную нагрузку с использованием коэффициентов постели по боковой поверхности сваи. По вышесказанному давно интересен вопрос и поэкспериментировать хочется, но нет ближайших объектов на висячих сваях чтоб сравнить методики. Возможно через тот-же подход к кустовому эффекту через горизонтальные нагрузки, а далее сравнить от отдельной и от условного куста

Для начала нужно создать расчетную МКЭ модель, которая бы соответствовала СП по расчету одной сваи (включая определение расчетной длины сваи в грунте).
Я сомневаюсь, что такую адекватную модель будет просто создать.

[Николай Г.]

Сообщение от ProjectMaster Для начала нужно создать расчетную МКЭ модель, которая бы соответствовала СП по расчету одной сваи

Приложение В2, кустовой эффект учитывается В5

Сообщение от ProjectMaster (включая определение расчетной длины сваи в грунте

А вот это интереснее. Так-как расчеты через Cz и по формуле в 7.1 дают различные результаты.

[ProjectMaster]

Сообщение от Николай Г. Приложение В2, кустовой эффект учитывается В5

ИМХО, корректное решение по свае в грунте и горизонтальной нагрузке можно получить только решая контактную задачу (когда учитывается только контакт между сваей и грунтом в области сжатия).

[Николай Г.]

Сообщение от ProjectMaster корректное решение по свае в грунте и горизонтальной нагрузке можно получить только решая контактную задачу

Ну так оно и есть, если по В2, т.е. как балка на упругом основании. Задается просто в любой МКЭ. Вопрос учета влияния "передних" свай. Они тоже "толкают" грунт, соответственно грунт за передней будет иметь отличные от нормированных характеристики, что и заложено в В5. И вот после изменений жесткость этого грунта увеличилась процентов на 30. Вот это увеличение много вопросов вызывает у меня

[ProjectMaster]

Сообщение от Николай Г. Ну так оно и есть, если по В2, т.е. как балка на упругом основании. Задается просто в любой МКЭ. Вопрос учета влияния "передних" свай. Они тоже "толкают" грунт, соответственно грунт за передней будет иметь отличные от нормированных характеристики, что и заложено в В5. И вот после изменений жесткость этого грунта увеличилась процентов на 30. Вот это увеличение много вопросов вызывает у меня

Я думаю, что это логично. Грунт в внутри куста свай обладает другими свойствами за счет уплотнения при забивке свай. На горизонтальную нагрузку весь этот грунто-свайный столб должен работать более-менее совместно.

[Николай Г.]

Сообщение от ProjectMaster На горизонтальную нагрузку весь этот грунто-свайный столб должен работать более-менее совместно.

Вот и я того-же мнения. Начну с начала:
Есть коэффициент условия работы сваи в грунте по боковой ГАММАЦ=3, для куста такого коэффициента нет, но там для сваи идет большое снижение за счет куста. Т.е. для каждой сваи в составе куста коэффициент выходит меньше, чем для одиночной сваи. И раньше, при старой формуле, этот коэффициент был меньше до расстояния между сваями в 6d. Т.е. при расстоянии больше 6d худшим случаем становился расчет каждой сваи как одиночной.
Сейчас имеем новую формулу, и граница перехода стала 4d. При минимальном расстоянии между сваями в 3d для забивных, а буровые и того больше, выходит очень малая граница применимости методики из приложения В5. Выглядит это, мягко говоря, странно.
Ну а если считать по методике для куста, то выходит совсем ерундово, когда две сваи в ряд вдоль действия нагрузки в кусте несут больше, чем две одиночные. В общем очень странно все стало...

[Akim_1989]

Сообщение от Николай Г. Есть коэффициент условия работы сваи в грунте по боковой ГАММАЦ=3, для куста такого коэффициента нет, но там для сваи идет большое снижение за счет куста.

С чего вы взяли, что для куста нет gamma_c=3? Для куста написано, что "производить расчёт как для одиночной, но коэффициент пропорциональности K умножается на понижающий коэффициент alpha_i. А Cz также считается по формуле В.1
Жесткость сваи в кусте всегда меньше одиночной.

[Николай Г.]

Akim_1989, просчитайте по новой формуле. Я же пишу: жесткость будет выше чем для одиночной при определенном расстоянии между сваями, точнее при 4d, при 5d даже у средних свай жесткость по формуле с понижающим будет выше чем для одиночной. Отсюда весь вопрос. Выходит по новому в СП кустовой эффект полностью пропадает при очень малом расстоянии меду сваями

[UnAtom]

Сообщение от Николай Г. Вот и я того-же мнения. Начну с начала: Есть коэффициент условия работы сваи в грунте по боковой ГАММАЦ=3, для куста такого коэффициента нет, но там для сваи идет большое снижение за счет куста. Т.е. для каждой сваи в составе куста коэффициент выходит меньше, чем для одиночной сваи. И раньше, при старой формуле, этот коэффициент был меньше до расстояния между сваями в 6d. Т.е. при расстоянии больше 6d худшим случаем становился расчет каждой сваи как одиночной. Сейчас имеем новую формулу, и граница перехода стала 4d. При минимальном расстоянии между сваями в 3d для забивных, а буровые и того больше, выходит очень малая граница применимости методики из приложения В5. Выглядит это, мягко говоря, странно. Ну а если считать по методике для куста, то выходит совсем ерундово, когда две сваи в ряд вдоль действия нагрузки в кусте несут больше, чем две одиночные. В общем очень странно все стало...

Простите, а не можете указать ссылку на конкретный пункт в СП, где говорится про 4d (а также 6d в старом). Или это вы из коэффициентов в формуле (В.5) вытащили? И вообще не встречали ли вы пояснений детальных (в литературе или статьях), как получена эта формула.
Вообще к В.5 слишком много вопросов. Например если свайное поле большое и/или сетка свай неравномерная, то к каждой сваи свой коэффициент получается. Для крайних и угловых разница вообще огромная может быть.
Я склоняюсь к мысли, что на этот пункт с определённой долей правомерности можно забить => в тексте норм используется слово "рекомендуется".

[Николай Г.]

Сообщение от UnAtom Или это вы из коэффициентов в формуле (В.5) вытащили?

Да, поэкспериментировав немного в экселе. Недавно сел за свайные фундаменты, в голове по памяти сидело считать как одиночную при расстоянии 6d или 8d. Проверил по новой формуле и вот такие цифры вылезли. Не нравятся они мне как-то. Ну и вообще брать для передних свай жесткость больше, чем для одиночной... При совместном расчете еще выходить что горизонтальная нагрузка по разному распределяется, и тут же в СП написан пункт, что допускается считать равномерную передачу горизонтальных нагрузок на сваи с общим ростверком.
А у меня грунты такие, очень нужно на перемещения горизонтальные считать. Вроде и лучше стало для куста с новой формулой, но сомнения сильно гложут

[Akim_1989]

Сообщение от UnAtom Простите, а не можете указать ссылку на конкретный пункт в СП, где говорится про 4d

Почитайте примечание к формуле в Изм.1, но там про 3d и для опор мостов. При этом ai = 1. То есть жёсткость не снижается.
Николай Г., как у вас получилось, что жесткость сваи в кусте больше одиночной? Для куста всегда ai<1

[UnAtom]

Сообщение от Николай Г. Вроде и лучше стало для куста с новой формулой, но сомнения сильно гложут

Как это лучше? Коэффициент же понижающий (в нормах так написано), а следовательно перемещения должны быть больше...или что? Вот если моменты смотреть...для расчёту свай по материалу, то они могли как-то поменяться

[Николай Г.]

Akim_1989, UnAtom, давайте на примере, чтоб уж все понятно было.
Исходники:
Куст 9 свай с рядовым расположением; сваи 300х300; К=1000 тс/м^4, рассматриваем первый метр центральной сваи.

Случай 1 (шаг 3d=900)
Старая формула из пособия - Cz= 23
Новая формула из СП - Cz=78
Одиночая свая - Cz=166

Случай 2 (шаг 5d=1500)
Старая формула из пособия - Cz= 93
Новая формула из СП - Cz=174 - уже больше, чем для одиночной (в остальных сваях куста уже на 4d идет превышение над одиночной сваей)
Одиночая свая - Cz=166

Случай 3 (шаг 8d=2400)
Старая формула из пособия - Cz= 184 - тут вот только где превышение (остальные сваи куста на 6d сдулись)
Новая формула из СП - Cz=263
Одиночая свая - Cz=166

Ну и выводы сами собой напрашиваются - работа в кусте стала лучше (коэффициенты поднялись), одиночная хуже идет уже при шаге 4-5d

[Akim_1989]

Ещё не понятно, что вы считаете рядовым расположением свай.
9 свай в один ряд?
Берём 2 сваи непосредственно примыкающие к рассматриваемой

У меня для расстояния 5d получилось ai=0.907
Т.е. для средней сваи Cz = 166*0.907=150,56

Возможно вы забыли перемножить все коэффициенты влияния свай куста.

[Николай Г.]

Сообщение от Akim_1989 9 свай в один ряд?

куст 3х3. Для худшего в средней сваи

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Т.е. для средней сваи Cz = 166*0.907=150,56

Для одиночной сваи ГАММА цэ=3. Т.е. коэффициент для куста должен бть ниже 0,33

[Akim_1989]

Сообщение от Николай Г. куст 3х3. Для худшего в средней сваи

Тогда ai = 0.419 Cz = 69.55

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Для одиночной сваи ГАММА цэ=3

вы и для куста должны брать gamma_c = 3. Это коэффициент запаса на грунт. Он в любом случае должен быть. А ai еще дополнительно учитывает работу в кусте.

[Николай Г.]

Сообщение от Akim_1989 вы и для куста должны брать gamma_c = 3

Ссылку можно?
Старый СНиП был более подробным, и там писалось следующее "своими словами":
Для куста свай при двустадийном расчете (через КП и затем через формулы В7) принимаем коэф. 1. В остальных случаях (одна стадия или одиночная свая) - принимаем 3. Сегодня СП обязал вторую стадию всегда проверять (устойчивость грунта нынче).
Т.е. учитываю формулировку новых норм и опыт старых берем 1 для куста.

[Akim_1989]

Ну я думаю, что в новом СП ушли от двухстадийной работы и оставили только одностадийную с gamma_c=3. Но при этом допускается дополнительно снижать K при невыполнении проверки В.7 до тех пор пока либо грунт не пройдёт, либо сваю не сломает. Они совместили СНиП и предыдущий СП.

[Николай Г.]

Сообщение от Akim_1989 Новый

Подробнее можно? Новый СП пункт В.2 пояснения к формуле В.1:
Гаммаcz - коэффициент условий работы (для отдельно стоящей сваи =3). Т.е. только подтверждает то, что я раньше написал. Или есть еще где какой пункт?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 при этом допускается дополнительно снижать K при невыполнении проверки В.7 до тех пор пока либо грунт не пройдёт, либо сваю не сломает

Тут да, прошу прощения. Забываю об этом. Это и есть 2 стадии проверки по старому СНиП. Т.е. одно и то-же, только в СП расширили возможностью интерполяции.
Выходит 2 стадии для куста - коэффициент 1, а если вторая по В7 не проходит, то допускают снижение, возможно наверно даже больше чем в 3 раза. Но суть-то старая - считаем с 1. Иное не оговорено.

[Akim_1989]

В СП про gamma_cz = 1 ничего нет, поэтому я беру gamma_cz = 3 и ещё дополнительно ai. За разъяснениями тут думаю надо в НИИОСП обращаться. Часть взяли из СНиП, часть из руководства по сваям и все объяснения выкинули

[Николай Г.]

Сообщение от Akim_1989 В СП про gamma_cz = 1 ничего нет, поэтому я беру gamma_cz = 3

, ну тогда понятно. Мне с кривой насыпухой это непозволительно. Иначе тут вообще будет строить нельзя. Сваи будут сантиметров на 5-10 уезжать, а уж армирование вообще молчу...)

----- добавлено через 38 сек. -----
И уточнение для одиночной не спроста. Полагаю просто кривовато перенесли мысли из СНиПа

[Akim_1989]

Можно задать испытания на горизонтальную нагрузку.

[Николай Г.]

Akim_1989, так это обязательно будет. Еще хочу геологов попробовать заставить коэффициент пропорциональности определить, т.к. грунт не совсем по СП. Вот только решение сегодня нужно, площадка не под одно же здание.
Ну это все лирика. Если придерживаться общей теории, то выходит странно о пропадании кустового эффекта при шаге 5d и более. Вопрос больше про это. Ваш способ вполне понятен и использовать можно наверно в определенных ситуациях

[Minerva1978]

Добрый день! Подскажите пожалуйста как определить осадку продавливания ячейки сваи при Е1 большем чем Е2. В СП дан только общий случай 0<Е1<Е2, и больше нигде ничего найти не смогла(((

[SergeyKonstr]

\\\\

[Minerva1978]

Сообщение от SergeyKonstr \\\\

То есть, если я правильно поняла, в Вашем вложении w"1 это осадка по формуле 7.42 из СП24, а w"2 это осадка по той-же формуле, только с эквивалентным модулем Е2 рассчитанным по формуле из вложения?

[SergeyKonstr]

нет.

[Minerva1978]

А можно хотя-бы название источника пожалуйста). Может хоть полностью прочитаю о чем там тогда

[SergeyKonstr]

Можно.

[Minerva1978]

NormCAD просто подставляет значения в формулу как есть, хотя условие применения формулы не соблюдается.

Из прочитанной заметки так ничего и не смогла понять.

[Cfytrr]

В очередной редакции СП добавили табличку со значениями коэфф. альфа:



Что то у меня для группы из 9 свай и расстояния 3d совсем другие значения получаются:



В чем ошибка?

[Виkтор]

То есть вы нашли для центральной сваи коэффициент альфа?
В таблицу даны усредненные значения для всех свай (эта опция появилась в новой редакции СП - раньше нужно было определять для каждой сваи отдельно).
Из физики процесса дальние от приложения поперечки сваи испытывают большие напряжения, чем дальние и центральные. То есть для них (для дальних) альфа меньше.
Авторы СП по аналогии с предпосылкой в равномерном для всех свай распределении поперечной силы дали разрешение снижать коэффициент пропорциональности на равную величину - чтобы упростить жизнь проектировщику.
Вывод - берите по табличке одинаковый для всех альфа и не парьтесь

[Cfytrr]

Сообщение от Виkтор с предпосылкой в равномерном для всех свай распределении поперечной силы

Максимальный индивидуальный коэфф. альфа для сваи в кусте из 9 свай получается равным:



Для остальных свай он еще меньше, как получилась цыферка 0.539 в таблице?

[qwer18]

Cfytrr, можете свой эксель скинуть, интересно посмотреть как вы формулы забили?

[Cfytrr]

Вот

[qwer18]

Благодарю

[Виkтор]

Сообщение от Cfytrr как получилась циферка 0.539 в таблице?

В одном из измов к СП 24 в формуле подсчета альфа изменились коэффициенты (безразмерные).
Поэтому, думаю, все дело таится в этом - вы забили формулу из первоначальной редакции, а авторы по изм.2 (или какой-то другой).
К тому же никто не отменял тот факт, что усредненные коэффициенты скорректированы на основе экспериментальных или иных соображений авторов

[Akim_1989]

Сообщение от Виkтор К тому же никто не отменял тот факт, что усредненные коэффициенты скорректированы на основе экспериментальных или иных соображений авторов

Эта таблица взята из этой книжки

----- добавлено через ~3 мин. -----
Там даже импирическая формула есть, по которой эта таблица получена.

[qwer18]

Сообщение от Akim_1989 Эта таблица взята из этой книжки

Надо поизучать
Пока не прочел книгу есть вопрос по СП 24. Почему в схеме "б" для левой сваи нет коэффициента альфа, его там не будет или это ошибка в рисунке, так например в схеме "а" нет пружинки под нижним концом сваи, это явно ошибка. Если схема "б" всё же правильная, то логичнее было б направление горизонтальной силы развернуть в другую сторону, ведь с той стороны коэффициент постели будет больше (если посчитать альфа по формуле В6 ), либо я ошибаюсь

[qwer18]

Возник также вопрос по коэффициенту пропорциональности. Правильно ли я понимаю, что для песка крупного по е=0,5 К=10000кН/м4, а при е=0,7 К=6000кН/м4, и для глин и суглинков также, стрелочками на рисунке показал

[Akim_1989]

Сообщение от qwer18 Возник также вопрос по коэффициенту пропорциональности. Правильно ли я понимаю, что для песка крупного по е=0,5 К=10000кН/м4, а при е=0,7 К=6000кН/м4, и для глин и суглинков также, стрелочками на рисунке показал

Правильно

[Cfytrr]

А вот глины и суглинки твердые Il<0 это 6000 или 10000 ?

[Akim_1989]

Сообщение от Cfytrr А вот глины и суглинки твердые Il<0 это 6000 или 10000 ?

Можно взять в запас 6000. А можно проинтерполировать между e=0.45...1,05 (предельные коэффициенты пористости для большинства грунтов).

[Cfytrr]

В проекте Изменения №1 к СП 24.13330.2011 была расписана методика расчета трубчатых свай:



в итоге в СП не попала часть обведенная красным, то есть СП говорит, что считать надо, но не говорит как. Кто нить может указать действующие нормы по расчету трубчатых свай с открытым нижним концом?

[utrfm]

Сообщение от Cfytrr Кто нить может указать действующие нормы по расчету трубчатых свай с открытым нижним концом?

Так в СП с изм 1 прямо говорится что:

7.2.10а Несущая способность свай из стальных труб, погружаемых с открытым нижним концом, работающих на вдавливающую нагрузку, должна определяться по результатам статических испытаний.

Так что расчётом по нормам никак не подобрать

[Cfytrr]

utrfm,
То есть в проект сваи закладывать "от балды", типа главное ввязаться а там посмотрим. и Зачем в нормах тогда говорится о двух подходах к расчету этих свай, если их не считать а колотить надо.

[Cfytrr]

Неожиданно выплыл вопрос, по значениям К для рыхлых песков, например, пылеватый рыхлый песок с е=0.82. Я всегда думал, что рыхлые пески в расчете на боковое смещение свай не учитываются в расчете (вернее, учитывается только их вес и пригруз нижележащих слоев).




Но, тут на сайте увидел результат расчета где рыхлые пески принимаются по нижней границе песков средней плотности с е=0.80 К=2000 кН/м4:



Кто прав?

[Tyhig]

Offtop: Cfytrr, считаю, что читать нормы здесь следует буквально (то есть 0). И не следует задавать самому слоям эти характеристики вне таблицы. Нет смысла. з.п. мала, а брак дорог.

К тому же, этот учёт рыхлых песков с неверными 2000 на результат, имхо, повлияет несильно. В том смысле, что там обычно много слоёв 2000, 5000, 8000, 6000, 2000, 0, 6000, 10000... А в примере сильно, если один слой по верху. Но так почти не бывает.