[Ilyh@]

Я имею ввиду нужно ли на чертеже где обозначается сварка чертить разделку каждой детали. Что про это говорит ЕСКД? Если можно, скажите где это написано.

[T-Yoke]

Сообщение от Ilyh@ Я имею ввиду нужно ли на чертеже где обозначается сварка чертить разделку каждой детали. Что про это говорит ЕСКД? Если можно, скажите где это написано.

Если вы указали условные обозначения параметров сварных швов на сборке, то разделка кромок (если она необходима) для всех входящих деталей уже присутствуeт.
Другое дело, если вам надо сделать деталировочные чертежи на входящие детали, вот там придется изображать все необходимые размеры для всех скосов, углов и прочих элементов подготовки сварного шва.

[balabenuk]

Для того чтобы не чертить разделку каждой детали, швы обозначают по госту на сварку, например ГОСТ 5264-80. Нестандартные швы прописываются в таблице сварных швов и указывается их разделка 1 раз.

[Laborant]

Ага, ага. Всё хорошо, если технолог есть на производстве, или сварщик с мозгами. А то ведь сварят как есть, без разделки. Если изготавливать будет неизвестно кто, то лучше показать, если изготовитель известен и проверен, то лучше по правилам.
Offtop: Висела у нас в школе в кабинете НВП такая цитата: "Не держися устава, аки слепой плетня. Действуй своебразно обстановке" (Вроде как Петр №1)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Laborant или сварщик с мозгами.

Даже если сварщик будет "с мозгами", он все равно не пойдет фрезеровать кромки
balabenuk, Offtop: ЗдесЯ уставы вовсе даже не строительные

[Ilyh@]

Сообщение от Laborant Ага, ага. Всё хорошо, если технолог есть на производстве, или сварщик с мозгами. А то ведь сварят как есть, без разделки. Если изготавливать будет неизвестно кто, то лучше показать, если изготовитель известен и проверен, то лучше по правилам. Offtop: Висела у нас в школе в кабинете НВП такая цитата: "Не держися устава, аки слепой плетня. Действуй своебразно обстановке" (Вроде как Петр №1)

а меня не волнует с мозгами будет сварщик или без них)
моё дело показать на чертеже всё необходимое!

[ak762]

Сообщение от Serge Krasnikov если сварщик будет "с мозгами",

то он её срежет горелкой, посетил как то производство спросил, а чем вы разделку кромок на листах делаете выглядит чисто, но вижу что не фрезеровка, да прямо сварщик и делает ответили. но у них с технологами всё впорядке, производство не гаражное.

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 то он её срежет горелкой, посетил как то производство спросил, а чем вы разделку кромок на листах делаете выглядит чисто, но вижу что не фрезеровка, да прямо сварщик и делает ответили. но у них с технологами всё впорядке, производство не гаражное.

Для разделки кромок, особенно толстостенных деталей, да еще габаритных и сложной формы, сварщика маловато будет, понадобится и оборудование и станочники. Так что "сумневаюсь я однако" что сварщик у них всем заправляет.

[ak762]

да нет я только к тому что сварщик сц*ко "хитрый" может быть в необычных ситуациях
а так кто-же ему позволит заправлять производством

[Laborant]

Сообщение от Ilyh@ а меня не волнует с мозгами будет сварщик или без них) моё дело показать на чертеже всё необходимое!

Нуууу, при такой постановке вопроса - не показывайте ни в коем случае! Нормами ЕСКД это не предусмотрено!!!
Offtop: Потом, когда лопнет по сварке, что вы будете делать дальше? Доказывать, что вы тут не причем, а производство виновато? Ну докажете, благо, это действительно так, дальше то что, кроме белых одежд? Железяка сломана, деньги потрачены, сроки истекли... Звоните технологу и поинтересуйтесь - хочет он от вас увидеть разделку кромок под сварку или нет.
А вообще - проиллюстрируйте свой вопрос, что то у меня очучение, что мы о разных вещах маленько говорим. )

Сообщение от Serge Krasnikov он все равно не пойдет фрезеровать кромки

Идут. Не фрезеруют, конечно, но болгарят, сам видел. Не красиво выглядит, но шов проваренный, и все живенько так.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Laborant Идут. Не фрезеруют, конечно, но болгарят, сам видел. Не красиво выглядит, но шов проваренный, и все живенько так.

Вот это как раз и есть гаражное производство, не рационально, но сделано подручными средствами

[Jonas]

Сообщение от Serge Krasnikov Вот это как раз и есть гаражное производство, не рационально, но сделано подручными средствами

Ну почему вы считаете это гаражным производством?
По вашему выходит что если производство не серийное то гаражное.
А опытное производство, разовые изделия, мелкосерийное, тоже гаражное? На таких производствах не разрабатываются технологические карты а технологи половину своей работы выполняют устными указаниями, и сварщики (как правило) грамотные и умеют читать обозначения швов. И всё это предшествует серийному производству.
На серийном производстве и квалификация пониже и работы выполняются в зачастую не по конструкторским чертежам а по технологическим картам потому и не стоит вопрос об разделке швов.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ионас Ну почему вы считаете это гаражным производством?

На лицо явная не хватка оборудования и специалистов, когда один человек или одна единица оборудования заменяет несколько, в том числе о таких для коего оно не предназначено

По вашему выходит что если производство не серийное то гаражное. ....

Скипнул знаетели...
Я сам всю жисТь проработал в единичном производстве, но чтобы фаски размером 12...20 мм, да неизвестно какой длины, например метров несколько, фортуной снимали...

[uraltay]

Сообщение от Ilyh@ Нужно ли на чертеже где показывается сварка чертить на каждой детали разделку под сварку??

См. п. 3.3.1 ГОСТ 2.109, абз. 2.
Здесь зависит от принятого на конкретном предприятии порядка. Например, меня с "детства" приучили ставить допуск на размер, чтобы станочник в опытном производстве, если нет техпроцесса, не шарился по таблице замасленными руками и не промахнулся со строчкой, в которой записан нужный допуск. Потом чертёж переходит в серийное производство и технологу облегчение: тоже не нужно елозить по таблице. Да и коллеге-смежнику проще при проработке просчитать допуски, чтоб не столкнулись наши детали. А вот с разделкой кромок под сварку особо не заморачивались, т.к на чертеже указан катет и этого было достаточно.
В "Правилах и нормах атомной энергетики", например, предписано обязательно приводить на чертежах разделку кромок под сварку.

[T-Yoke]

Сообщение от Ионас Ну почему вы считаете это гаражным производством? По вашему выходит что если производство не серийное то гаражное. А опытное производство, разовые изделия, мелкосерийное, тоже гаражное? На таких производствах не разрабатываются технологические карты а технологи половину своей работы выполняют устными указаниями, и сварщики (как правило) грамотные и умеют читать обозначения швов. И всё это предшествует серийному производству. На серийном производстве и квалификация пониже и работы выполняются в зачастую не по конструкторским чертежам а по технологическим картам потому и не стоит вопрос об разделке швов.

Почему вы решили что на опытном производстве только устными указаниями обходятся, там тоже бумаг хватает, они конечно попроще, и не проходят такого количества согласований как при серийном производства изделий и тем более сертификации этих изделий. Но одной говорильней дело не обходится уверяю вас.
И если уж говорим о разделке кромок, то в опытном производства там тоже рабочему это должен указать либо чертеж, либо технологический эскиз, либо ссылка на типовой тех.процесс. Никакой отсебятины рабочий не должен делать.

[Сеченов]

Здраствуйте, коллеги и друзья

А нужно ли на чертежах марки КМ указывать разделку кромок, вид сварного шва. Понятно, что это все не помешает. Но в условиях жестких сроков - актуальна ли это проблема.

И если завод м/к с группой КМД не сделает полный провар или необходимый шов - виноват КМ-щик?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сеченов Здраствуйте, коллеги и друзья А нужно ли на чертежах марки КМ указывать разделку кромок, вид сварного шва. Понятно, что это все не помешает. Но в условиях жестких сроков - актуальна ли это проблема. И если завод м/к с группой КМД не сделает полный провар или необходимый шов - виноват КМ-щик?

А вот не знаем.
У нас по структуре нет стадий КМ, КМД и пр. Если я конструктор в машиностроении, то именно мои чертежи и на заготовительный, и на мех.обработку, и на сборку или еще куда-то... и так до последнего мелкого винтика или гаечки.
Т.е. если я не я не озабочусь этим то может статься (не обязательно конечно) что и никто.
Вы же можете переложить это якобы на конструкторов КМД, на заводских и т.д.

[Сеченов]

Вот в этом часто кроется неразбериха. Почему? Попытаюсь объяснить.

Ставят жесткие, очень малые сроки. На полную разработку мелочей не хватает просто времени. Ладно попадутся нормальные КМД-ники. Звонят, спрашивают, идет нормальная инженерная работа. Что-то согласовывается по телефону на уровне руководителя группы, что-то дорабатываем и отсылаем официально, что-то актируем.

Но бывает просто. Они понимают что времени у них тоже мало. И начинаются кляузы, что проект плох, притом не стороны разработчиков КМД, а от руководителей организации КМД. И часто это просто придирки.

Как поступаете именно Вы? В нормах конечно написано, что в КМ должно быть все разработано. Но жизнь, она такая жизнь...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сеченов Как поступаете именно Вы? В нормах конечно написано, что в КМ должно быть все разработано. Но жизнь, она такая жизнь...

У меня нет КМ, вся разработка это я (или люди вокруг меня) от начала и до самого конца, от разработки идей и до испытания готового изделия.

[Сеченов]

Serge Krasnikov, я понял Вашу ситуацию. Вопрос вообще. Когда идет разработка торговых комплексов, многоэтажных зданий и конечно же промышленное проектирование - там без разделений стадий работа не возможна.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сеченов Serge Krasnikov, я понял Вашу ситуацию. Вопрос вообще. Когда идет разработка торговых комплексов, многоэтажных зданий и конечно же промышленное проектирование

Ну дык вам лучше к строителям, в их разделы

- там без разделений стадий работа не возможна.

Ну дык делитесь на здоровье

[Сеченов]

о друзья, сорри-сорри. Я строитель

[Sopro]

Воочию столкнувшись с проявлениями человеческого фактора (то бишь идиотизма), не исключаю того, что какой-нибудь работяга на сборке развернет деталь скосом не в ту сторону, да так и приварит. Так что касательно лично меня, то я рисую скосы на сборке. Так мне спокойнее, а мое спокойствие от ЕСКД не зависит.

[ak762]

Сообщение от Сеченов Как поступаете именно Вы?

мы договариваемся, сами ездим к производителю или их к себе вызываем

[Jonas]

Сообщение от T-Yoke Почему вы решили что на опытном производстве только устными указаниями обходятся

Сообщение от Ионас а технологи половину своей работы выполняют устными указаниями

Сообщение от T-Yoke И если уж говорим о разделке кромок, то в опытном производства там тоже рабочему это должен указать либо чертеж, либо технологический эскиз, либо ссылка на типовой тех.процесс. Никакой отсебятины рабочий не должен делать.

Висят на стенке таблицы конструкций сварных швов (это на случай если забыл) и нет проблем у сварщика. Конечно если длина деталей исчисляется метрами то я выпускаю чертеж детали с разделкой а вот на короткие швы (относительно конечно) ограничиваюсь условным обозначением.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ионас Конечно если длина деталей исчисляется метрами то я выпускаю чертеж детали с разделкой а вот на короткие швы (относительно конечно) ограничиваюсь условным обозначением.

Т.е. серьезных вещей вы не делаете, т.е. то что можно сделать в гаражных мастерских
Это очевидно, фортуной серьезную разделку не сделаешь, а при большом количестве таких швов на кругах для фортуны разоришься

[Laborant]

Сообщение от Serge Krasnikov но чтобы фаски ... неизвестно какой длины, например метров несколько, фортуной снимали...

Не мой масштаб, однозначно раз эдак в 10.

Сообщение от Serge Krasnikov Т.е. серьезных вещей вы не делаете, т.е. то что можно сделать в гаражных мастерских

Что заказывают, то и делаем.
Offtop: Чичас вот сушильный шкаф заказали (500С, 1,5м3 объем). Делать, однако, частично своими силами будем (монтаж), а железо - с бору по сосенке, соответственно и проект, на гаражный уровень рассчитан Тоже развлечение, как средствами каменного века создавать конфекты. Виноват, отвлекся.
Как правило, если есть необходимость в фасках

Сообщение от Serge Krasnikov размером 12...20 мм, да неизвестно какой длины, например метров несколько

, то и финансирование, и производство другого уровня по своим мощностям.

[nlo740]

Эх шаражки монтажки.
Наши гениальные рук. проекта отдали на сторону прямоугольную емкость варить 6х3х2метра и написали задание 6х3х2.
Чертежей никаких, исполнители дали им заключение о ренгене св. швов, проведении испытаний на герметичность, а при приемке обнаружились щели до 3 мм и нытье, что варить некому - сварщики уволились)) Дошло до абсурда, наш сварщик ездил учил ихних варить.

Топиккастеру, можешь показывать любые разделки и подготовки кромок св. швов, ответственность при этом на тебе. Лучше всего КД согласовать с возможностями производства.
Выбирая швы и разделки по ГОСТу, конструктора просто прикрывают свою попу, при этом показывать разделку не нужно. Правильно делают имхо.

Надо реально понимать, кто и где будет по вашему КД работать, например мое производство понимает и пишет в техпроцессах про разделку кромок в соответствии с типом св. шва по ГОСТ (в основном 14771 или 16037), отдадите в таджикмонтаж рисуй не рисуй, все равно приятно удивят.

[Serge Krasnikov]

nlo740,

Наши гениальные рук. проекта отдали на сторону прямоугольную емкость варить 6х3х2метра и написали задание 6х3х2. Чертежей никаких, исполнители дали им заключение о ренгене св. швов, проведении испытаний на герметичность, а при приемке обнаружились щели до 3 мм и нытье, что варить некому - сварщики уволились)) Дошло до абсурда, наш сварщик ездил учил ихних варить.

Что очень хотели, то и получили

[ec475c]

Всем привет. С наступившими праздниками!

Вопрос у меня такой, есть сборочные чертежи где достаточно много сварных элементов. В сборочных чертежах не были показаны фаски под сварку - просто указано по какому госту идёт сварка и тип сварочного соединения. Теперь предстоит делать деталировку всех этих элементов. Почитав данную тему, правильно ли я понял, что на деталировочных чертежах придётся делать и показывать все фаски и кромки под сварку? Если можно пришлите номер госта в котором про это написано.

[Liukk]

Сообщение от ec475c В сборочных чертежах не были показаны фаски под сварку

А на сборочном чертеже этого делать не обязательно.

Сообщение от ec475c правильно ли я понял, что на деталировочных чертежах придётся делать и показывать все фаски и кромки под сварку?

ДА.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от ec475c Если можно пришлите номер госта в котором про это написано.

ГОСТ 2.109-73

[Bull]

Сообщение от ec475c Почитав данную тему, правильно ли я понял, что на деталировочных чертежах придётся делать и показывать все фаски и кромки под сварку?

Если по-грамотному, то не надо, так как:

Сообщение от ec475c указано по какому госту идёт сварка и тип сварочного соединения.

А так, уже по месту производства надо ориентироваться. Если сварщики не знают ГОСТов, то придется, чтобы не тратить время на лишнюю болтовню про "кто что должен знать по квалификации".

[Brain Murder]

Сообщение от ec475c правильно ли я понял, что на деталировочных чертежах придётся делать и показывать все фаски и кромки под сварку?

Да.

Сообщение от Bull то не надо

Нет, надо.

Сообщение от Bull Если сварщики не знают ГОСТов

При чем тут сварщик если вопрос про деталировку. Детали изготавливает слесарь и он может вообще не видеть сборочных чертежей, где указан тип шва.

[Bull]

Сообщение от Brain Murder При чем тут сварщик если вопрос про деталировку.

при том, что в ГОСТах указываются разделки, какие надо. И сварщики про свои ГОСТы как бы должны знать. Не говоря уже о том, что как бы ещё и технологи есть должны быть, которые в маршрутной карте указывают эти разделки. Другое дело, что "как грамотно" сейчас нигде почти не делается.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Brain Murder Детали изготавливает слесарь

Я вам открою тайну, что детали слесарь не изготавливает, он только собирает изготовленное токарями, фрезеровщиками, шлифовщиками и т.д.

[Brain Murder]

Сообщение от Bull И сварщики про свои ГОСТы как бы должны знать

Еще раз повторю, сварщик не делает разделку кромки. Ее делает слесарь на другом участке производства. Этот слесарь может не видеть в глаза сборочные чертежи, поэтому на чертежах деталей должны присутствовать разделки. На сборочных чертежах узлы со схемой разделок действительно обычно не нужны.

Сообщение от Bull Я вам открою тайну, что детали слесарь не изготавливает

А "я открою тайну", что помимо слесарей-сборщиков есть слесари-заготовители.

[uraltay]

Сообщение от Brain Murder Еще раз повторю, сварщик не делает разделку кромки. Ее делает слесарь на другом участке производства

И фрезеровщики...

[Brain Murder]

Сообщение от uraltay И фрезеровщики...

И они родимые. Благодарю за уточнение.

[Bull]

Сообщение от Brain Murder есть слесари-заготовители

нет такой профессии в ЕТКС И обязанность по разделке кромок вполне может быть возложена и на сварщиков.

Сообщение от Brain Murder Этот слесарь фрезеровщик может не видеть в глаза сборочные чертежи,

Может и не видеть. Но изготовление ДОЛЖНО идти с технологической документацией, о чем я и писал, в котором и должна быть информация об операции разделки кромок (фрезеровщиком делается или слесарем на наждаке, неважно).

Повторюсь, Brain Murder, то, что ДОЛЖНО, и то, что ЕСТЬ на самом деле - две большие разницы. Ваше описание того, что ЕСТЬ, не говорит о том, что так и ДОЛЖНО быть Понятно, что в 99% случаев заставят кромки указывать конструктору на деталировках.

[Tehnolog5]

Коллеги, только недавнее Рождество могло заставить Вас (см. пост 34) написать о том, что технологи должны в маршрутке указывать разделку кромок. Всё, что касается разделки кромок конструктор (он, и только он!) указывает на рабочих чертежах деталей в полном соответствии с нормативной документацией. Неужели кто-то в этом сомневается? Удачи!!!

[Brain Murder]

Сообщение от Tehnolog5 Всё, что касается разделки кромок конструктор (он, и только он!) указывает на рабочих чертежах деталей в полном соответствии с нормативной документацией. Неужели кто-то в этом сомневается?

Надеюсь теперь сомневающихся станет меньше, или хотя бы сомнения их уменьшатся)

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Неужели кто-то в этом сомневается?

ДА!!!
Дело конструктора - используя максимально по возможности нормативную документацию, уже утвержденную (ГОСТы, ОСТы, СТП и т.п.) выдать КД в отведенное ему время, не заморачиваясь на срисовку элементов, оговоренных в этих нормативах. Разделка кромок в ГОСТ оговорена. Укажи ГОСТ и свободен. А так, можно дойти и до того, что будем обязаны профиль резьбы рисовать или технологию термообработки расписывать. Поскольку "токарь ГОСТа на резьбу, а термист справочника термиста в глаза не видел".

[Tehnolog5]

Коллега, если Вы из тех самых Набережных Челнов, в которых до сих пор собирают "КАМАЗ", то не поленитесь в свободное время зайти в любое производственное помещение любого производственного предприятия своего города (там где имеется станочный парк даже минимальных размеров) и, ради любопытства, поинтересуйтесь у любого попавшего на пути работяги (будь то строгальщик, фрезеровщик, расточник) держал-ли тот когда-либо в своих руках чертёж на котором, к примеру, указаны только габаритные размеры детали (пусть это будет развёртка обечайки) и при этом по всему контуру должны быть обработаны в соответствии с ГОСТ (например,ГОСТ 14771) кромки под сварку КОТОРЫЕ НА ДАННОМ ЧЕРТЕЖЕ НИКАК НЕ ОБОЗНАЧЕНЫ!!! Не нужно троллить рабочий люд... Удачи и хороших чертежей, которые будут понятны любому рабочему!

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 зайти в любое производственное помещение

Tehnolog5, я и говорю, вы тут описываете КАК ЕСТЬ, а не КАК ДОЛЖНО.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tehnolog5 Не нужно троллить рабочий люд...

вопрос не от рабочего люда, а от инженеров тута. И не "как вы делаете", а:

Сообщение от Ilyh@ Что про это говорит ЕСКД?

Сообщение от ec475c Если можно пришлите номер госта

А ЕСКД (а именно ГОСТ 2.309) говорит, что в чертежах технология расписывается в исключительных случаях (а кромки под сварку - это и есть технология, в данном случае технология сварки).

1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания. В виде исключения допускается:............

Начинайте уже различать моменты КАК ДОЛЖНО / КАК В РЕАЛЬНОСТИ.

[Tehnolog5]

Коллега, Вы единственный (не только в Набережных Челнах, но и на просторах всего Поволжья), для кого простановка на чертеже ИСПОЛНИТЕЛЬНЫХ размеров обработки фасок под сварку является ТЕХНОЛОГИЕЙ сварки ! Но не нужно в такой извращённой форме трактовать стандарты на которые даёте ссылку... Удачи!!!

[Bull]

Сообщение от Tehnolog5 Коллега, Вы единственный (не только в Набережных Челнах, но и на просторах всего Поволжья),

Коллега, вы просто хотите в этом быть убеждённым. Ну и флаг вам в руки! Разделка нужна по причине того, что так предусмотрено технологией сварки, а не конструктивно. То, что размер исполнительный, не говорит о том, что она обусловлена конструкцией изделия. Технология требует. А что она именно (какие размеры) требует, в ГОСТах на сварку и обозначено. И дополнительно расписывать/разжевывать нет необходимости ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

Повторю ещё раз и больше спорить со слепо-глухим не намерен: Есть КАК ДОЛЖНО, а есть КАК В РЕАЛЬНОСТИ. В реальности как раз из-за озвученных выше причин почти никто на технолога или на рабочего/сварщика не оставляет учитывание ГОСТ в части разделки. Но это не есть по ГОСТ / ЕСКД. А вопросы по ним как раз.

[Brain Murder]

Сообщение от Bull кромки под сварку - это и есть технология

А я думал это просто геометрия детали. Ну да ладно.

Offtop: Я вот всегда удивлялся как в темах с простейшими вопросами по 20 страниц с комментариями, а ответа однозначного так и не видать. Понемногу начинаю понимать. Неокрепшим умам лучше форум DWG не читать.

[Tehnolog5]

Флаг из Ваших рук принимаю! Действительно, не хочется доводить до кипения кашу в вашей голове из того "как должно" и "как в реальности"... Давайте жить дружно! Удачи!!!

[singelschucher]

В сборочном чертеже указывать не обязательно (ну, разве, если "хочется"), указывается тип сварного соединения и ГОСТ, а вот в чертеже детали указывается скос кромки, в технологической документации на контроль и сварку указывается сварное соединение с размерами швов и разделкой. В зависимости от особенностей производства вместо технологической документации размеры швов и разделка указывается в чертеже.
И вообще, состав документации определяет разработчик.

[Мурка]

Сообщение от Ilyh@ Я имею ввиду нужно ли на чертеже где обозначается сварка чертить разделку каждой детали. Что про это говорит ЕСКД? Если можно, скажите где это написано.

На деталировке разделка кромок должна быть обозначена. Однозначно. Без разницы, кто её будет дорисовывать (может и технолог, если конструктора неразумные), но при приходе на производство разделка должна быть. Исключение - всякие колхозно-совхозные мастерские, там сварщик один за всех, на наждаке будет сдирать.

[Cfytrr]

Сообщение от singelschucher В сборочном чертеже указывать не обязательно (ну, разве, если "хочется"),

В сборочном чертеже очень не рекомендуется указывать разделку, потом люди будут думать что это за линия, то ли ребро, толь стыковой шов... А на позициях разделка обязательна к начертанию.

[АлексИ]

ГОСТ 2.109-73 Пункт 3.3.1 Для изделий единичного производства.