Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Что принимается нулевой отметкой?

Что принимается нулевой отметкой?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.12.2011, 15:43 #1
Что принимается нулевой отметкой?
alex-archi
 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 98

Здравствуйте!
У меня возник спор с старым проектировщиком! Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице. Я на чертежах за нулевую отметку принимаю уровень чистого пола коридора 5-го этажа. Он уверяет меня что такое быть не может и за ноль принимается ур 1-го этажа. Так что мне теперь в окно лезть и мерить отметки, или ступеньки считать?
Помогите приести какие нибудь аргументы, этож бред.
Заранее благодарен!
Просмотров: 142617
 
Непрочитано 16.12.2011, 15:51
#2
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,323


Это он по привычке считает.Ноль относительная отметка, те относительно чего задашь, можно и 5 этаж можно и крышу.Лишь бы было удобно
igr вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 15:53
#3
R.Stupakov

Строю и ремонтирую
 
Регистрация: 22.06.2011
Украина,Донецк
Сообщений: 78


Ну по идее должен быть проект больницы. В нем и указано, что принято за отм. +0.000.
R.Stupakov вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 15:53
#4
Lina-6

инженер-конструктор
 
Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 242


Ваш работник со стажем прав. Если вылазка в окно Вам даст разультат, то пожалуйста....
все нулевые отметки принимаются геодезической съемкой и, как правило, задаются от абсолютной отметки пола 1-го этажа. Бывают другие варианты (строительство опор в поле)....Конечно, Вам нужен аргументированный ответ; это, скорее всего, обратиться к СНиП
Lina-6 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2011, 15:55
#5
alex-archi


 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 98


Там в проекте за ноль принято уровень кровли проезда!
Да не в этом дело:
В общих данных я обязан указать что принято за отм. 0.000
Если я это пишу, то я обязан показать этот ноль, а зачем мне рисовать 4 этажа которые мне не нужны
alex-archi вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 15:56
#6
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,323


Еслли бы реконструировали все больницу тогда имеет смысл брать отн 1 этажа.
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2011, 15:58
#7
alex-archi


 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Еслли бы реконструировали все больницу тогда имеет смысл брать отн 1 этажа.
Вот и я так считаю, только доказать документально ему не могу
alex-archi вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 16:04
#8
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


alex-archi, ап что спор? Ни о чем он. Только 1-го этажа. И это аксиома. Открой любой проект.
Если "бывают другие варианты", которые строго специфичны и однозначны, то для этого есть ТТ, отдельный пункт которых указывает, что принято за отметку 0,000.

Последний раз редактировалось BM60, 17.12.2011 в 14:25.
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2011, 16:10
1 | #9
alex-archi


 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
alex-archi, ап что спор? Ни о чем он. Только 1-го этажа. И это аксиома. Открой любой проект.
Если "бывают другие варианты", которые строго специфичны и однозначны, то для этого есть ТТ, отдельный пункт которых указывает, что принято за отметку 0,000 или указывают отметку по геодезии в качестве нулевой.
Да мне отметки нужны только условно, показать на какой отметке перемычки дверные оконные и все, а строители потом будут ломать голову откуда же взята эта странная отметка +16,55. Прибалять и вычитать это число, зачем!?
С одной стороны я обязан показать ноль, значит рисовать 4 ниже лежащих этажа-бесплатно!
alex-archi вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 16:10
1 | #10
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


4.3.5. В общих указаниях приводят:
- абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах);

"Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком "+", ниже нулевой - со знаком "-".
("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

2.8. Планировочная отметка земли - уровень земли на границе земли и отмостки здания
("СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 24.12.2010 N 778))

Последний раз редактировалось Шишков В.С., 16.12.2011 в 16:50.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 16:11
#11
копия Сергей


 
Регистрация: 09.06.2011
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Lina-6 Посмотреть сообщение
Ваш работник со стажем прав. Если вылазка в окно Вам даст разультат, то пожалуйста....
все нулевые отметки принимаются геодезической съемкой и, как правило, задаются от абсолютной отметки пола 1-го этажа. Бывают другие варианты (строительство опор в поле)....Конечно, Вам нужен аргументированный ответ; это, скорее всего, обратиться к СНиП
Ни сколько не прав! Впрочем как и вы.
Относительная отметка на то и относительая, что принимается относительно какого-нибудь принятого базиса (относительно которого будут даваться все отметки). В случае если относительная отметка принимается на уровне 5-го этажа, отметка первого естесственно будет -ХХ,ХХХ.
Нулевые отметки принимаются проектировщиком, а не геодезической съемкой! Затем генпланист привязывает сооружение и по ситуации определяет для нулевой отметки (базиса) абсолютное значение привышения над уровнем моря
копия Сергей вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2011, 16:12
#12
alex-archi


 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
"Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком "+", ниже нулевой - со знаком "-".
("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

2.8. Планировочная отметка земли - уровень земли на границе земли и отмостки здания
("СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 24.12.2010 N 778))
Шишков, Спасибо! это я читал, но там же нифига не сказано про первый этаж.
alex-archi вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 16:14
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,319


Если в составе Вашего проекта генплан разрабатывается, надо указать какую абсолютную отметку Вы приняли за относительную отметку 0.000 (хоть 1-го этажа, хоть 5-го). Если это локальный ремонт 5-го этажа, не затрагивающий ничего кроме - напишите что за относительную отметку 0.000 принят чистый пол 5-го этажа.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 16:15
#14
Dant


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 197


Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
Вот и я так считаю, только доказать документально ему не могу
Я думаю и не сможете, поскольку нормы такие мелочные вещи не регламентируют. Отметка 0.0 называется относительной не зря, к чему вы ее отнесете (к чему привяжете) - то и будет 0. Назначается исключительно из соображений удобства проектирования и производства работ (точно так же как и оси здания). После сдачи в эксплуатацию ни 0 ни оси никому не нужны. Даже при реконструкции назначается новый 0, так как абсолютная отметка старого 0 могла измениться по причине осадок здания.
Dant вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 16:15
#15
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


А что нужно писать про первый этаж? Берете условный ноль от планировочной отметки земли и от него дает отметку первого этажа. Потом второго. И так далее.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 16:17 Иногда надо просто немного подумать
#16
копия Сергей


 
Регистрация: 09.06.2011
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Только 1-го этажа. И это аксиома. Открой любой проект.
Правда? А относительные отметки есть только в гражданстком строительстве? А какже тогда показывать относительную отметку, ну скажем, кабельного канала? Проектировать пол первого этажа? А при проектировании каптажных камер, дюкеров? Тоже над ними городить первый этаж???
Шишков В.С. , че за бред?! Сомниваюсь я в твоей компетенции... 1. Строительство сооружений не всегда начинается после планировки территории. 2. После планировки терртории возможны усадки. Когда у тебя твоя отметка нуля усядет, рабочие сделают разные по высоте этажи и твой обяект попадет в раздел "Кунтскамера"

Последний раз редактировалось копия Сергей, 16.12.2011 в 16:24. Причина: включение новго ответа в предыдущий
копия Сергей вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 16:27
#17
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от копия Сергей Посмотреть сообщение
Сомниваюсь я в твоей компетенции...
Правильно делаете.

Цитата:
Сообщение от копия Сергей Посмотреть сообщение
Когда у тебя твоя отметка нуля усядет, рабочие сделают разные по высоте этажи и твой обяект попадет в раздел "Кунтскамера"
Ну и ладно.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 16:51
1 | #18
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
а строители потом будут ломать голову откуда же взята эта странная отметка +16,55.
Поверьте старпёру, не будут! У всех проектировщиков и строителей на генетическом уровне (в крови) за относительную отметку 0,000 принимают уровень чистого пола 1-го этажа! Наверное излишне отсылать к типовым проектам, к любому генплану, выполненному в России со времён Петра I.
Представляю разрезы и фасады, гду уровень земли указан "-16,700". Тут конечно у бульдозериста вопросов не возникнет (не станет снимать 17 м грунта).
Правильно сказали тут, что принято за 0,000 в первоначальном проекте , то и в дальнейшем использовать. а иначе как определить дало здание осадку, а на сколько? Тут бедному геодезисту не позавидуешь. А потом, я почему-то всегда считал, что больница - это общественное здание. А тут какой-то .... не читамши СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" берётся спорить со старшим товарищем, а тот почему-то эти СНиПом ему в морду не стал тыкать. Тыкну я и всем шишковым, кто и сам не понимает и его оправдывает:
ПРИЛОЖЕНИЕ Г

Правила подсчёта общей, полезной и расчётной площадей,
строительного объёма, площади застройки и этажности общественного здания

....6 Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0,000 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть).
....Строительный объём надземной и подземной частей здания определяется в пределах ограничивающих поверхностей с включением ограждающих конструкций, световых фонарей, куполов и др. начиная с отметки чистого пола каждой из частей здания, без учёта выступающих архитектурных деталей и конструктивных элементов, подпольных каналов, портиков, террас, балконов, объёма проездов и пространства под зданием на опорах (в чистоте), а также проветриваемых подполий под зданиями на вечномёрзлых грунтах.
Если 0,000 это надземная часть, а подвал (по сути, первый этаж) на отм. инус 16,550 - то это, простите, уже уникальное здание и добро пожаловать на госэкспертизу в ФАУ "Главгосэкспертиза" или в его филиалы.

Последний раз редактировалось Doka, 16.12.2011 в 16:56.
 
 
Непрочитано 16.12.2011, 17:02
#19
ИЛИ


 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 148


Уважаемый alex archi проектировщиков не бывает старых и новых.
Ваш коллега по работе глаголет Вам истину. Объект существующий имеет уже отметку 0,00
и Вы не вправе назначать иную относительную отметку 0,00.
Вы обязаны принять за 0,00 отметку пола 1-го этажа как это общепринято в строительстве.
ИЛИ вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 17:04
#20
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
выше отметки ±0,000
Это какой-то неправильный СНиП, ибо

Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака;
Что за +-0,000 такой?
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 17:13
#21
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,319


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Это какой-то неправильный СНиП
- Offtop: дискуссия плавно переходит в разряд: какой стороной колбасу на бутерюроде класть и с какой стороны яйцо разбивать
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 17:45
#22
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Это какой-то неправильный СНиП, ибо
...это актуализированный СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания". Чего от него хотеть? Вот если бы не было "±" (как это было бы правильно и согласно всем ГОСТам СПДС), то это была бы и не актуализация вовсе.
Это как анекдот про блондинок.
- Вчера иду по улице, гляжу - блондинка доливает масло в свой авто! Я в ступоре! Подхожу ближе, нет, всё верно, масло доливает в смывной бачок.
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2011, 17:51
#23
alex-archi


 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 98


Ну не будет там не геодезиста не бульдозериста (по сути там капитальный ремонт)! в чем и есть весь сок! Просто надо обозначить отметки на чертеже по правилам! А если обозначать какую-либо отметку то и надо указать отметку 0.000 (где она будет), т.е. мне придется чертить 4 ниже лежащих этажа.
alex-archi вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 17:56
#24
Колян Коляныч


 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 139


по вопросу:
1.Изначально отметки все абсолютные
2.Для удобства проектирования/понимания/прозводства работ принимают относительную отметку
3.Как правило, это отметка чистого пола первого этажа, но не более чем "как правило"
4.Абсолютную отметку, соответствующую относительной указывают на чертежах, как правило в общих указаниях.
5.Если удобнее (см.п.2) можно и за 0,000 в определенном месте и чистый пол пятого этажа, и верх перекрытия третьего подземного.
6.Для надежности, ибо практика показывает, что первый лист всегда теряется, продублировать примечанием на листах с планами и разрезами: "за отметку 0,000 принята отметка чистого пола 5-го этажа" (да, не пишем в общих указаниях, то что указано на листах - но тут сделаем исключение)
7.Любой "старый" aka "опытный" aka "толковый" проектировщик и строитель всегда читает примечания -> кунсткамера подождет других.

по идее (ИМХО):
Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
...Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице...
- ведь есть же чертежи существующего здания, а там указана абсолютная отметка и что за ноль. Я бы указывал ноль, как на существующих...
__________________
чем больше сделаешь сегодня, тем больше переделаешь завтра :crazy:
Колян Коляныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2011, 18:06
| 1 #25
alex-archi


 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 98


Хочу сказать спасибо всем за обсуждения!
Я перед ним буду отстаивать свое мнение. Doka привел хороший аргумент, но не в мою пользу.
В итоге я делаю запись в общих указаниях (стадия Р): "за относительную (условную) отметку 0.000 принимается ур. ч.п. коридора 5-го этажа, что соответствует отм. + ХХ.ХХ в БСВ"
И не буду чертить нижние этажи, потому что это бред, перерасход моего времени и бумаги при печати.
alex-archi вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 18:11
#26
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


ГОСТ 21.508-93: Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов.
Цитата:
5.6. Внутри контура здания (сооружения) указывают:
а) номер здания, сооружения в нижнем правом углу;
б) абсолютную отметку, соответствующую условной нулевой отметке, принятой в строительных рабочих чертежах здания, сооружения, которую помещают на полке линии-выноски и обозначают знаком ... (для жилищно-гражданских объектов - при необходимости).
А зачем спорить? Вы проектировщик данного объекта - и вам решать. Нормы нормами, а как же здравый смысл? Ведь проект для чего делается? В том числе для производства работ воплотителями этого проекта в жизнь и снижения их трудозатрат. Его надо согласовывать, подписывать? С кем? С главврачом? Ему по фиг. А воплотители вам явно спасибо не скажут за отметку ламината +26.31. Относительная отметка - она ведь для удобства применяется. Почему тогда не считать все в абсолютных от уровня моря? Помечаете в своем проекте ссылку на изначальный проект здания, его 0.00, абсолютную отметку данного нуля и привязку своего нуля к данному нулю и/или к абсолютным высотам (так, чтоб не возникло разночтений) - и за дело. А раз старый проектировщик не может вам ткнуть, где окончательно и бесповоротно указано, что ноль в небоскребе для ремонта 15-го этажа принимается на чистом полу первого этажа, то пусть он пойдет пока попьет кофеек с печеньками, дабы не тормозить производственные процессы. Да и своей работы ему хватать должно
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 16.12.2011, 18:40
#27
Doka


 
Сообщений: n/a


Уморили, толкаете на флуд.
Вот посудите, реконструкция предполагает замену если не полностью, то много инженерных сетей. А если инженернику потребуется начертить аксанометрию, какие он будет ставить отметки? подключить от точки 1 на отм. +0,500 (по старому проекту) до точки 2 на отм. +0,500 (по новому проекту). Вам не смешно?
А потом разрабатывать реконструкцию без инженерных изысканий (обследования), значит нарушать ч. 1 ст. 47 Градкодекса. А если будут проводить обследование, то обследователи поднимут старую документацию и определят, что принято было за ноль, и будут на своих чертежах указывать относительные отметки исходя из первичной относительной отметки. А при отсутствии документации, сами назначат за относительную отметку уровень чистогго пола первого этажа. Но если это не убедило, то убедит первый же эксперт госэксертизы, будьте уверены.
Да до этого и не дойдёт. этот "старый" проектировщик откажется эту чушь подписывать, а руководитель организации начнёт допытывать: "А почему?". А заказчик если вникнет? А повторную экспертизу это молодой сможет оплатить?
 
 
Непрочитано 16.12.2011, 19:13
#28
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


Если коммуникации менять в пределах этажа, то отметка тут роли не сыграет. Если стояк, то это уже не проект реконструкции пятого этажа, а реконструкции инженерных систем здания, тогда, конечно, удобнее брать чистый пол 1-го этажа. И все будет правильно, если в НД не указано иное. Да и потом, разве в одном проекте все будет: и отделка, и штукатурка, и отопление...?
Но и против мнения эксперта не попрешь - это факт. Даже если он норматив показать не сможет. Пока не попробуешь - не узнаешь, как говориться. А старый, он может уже опыт имеет, и знает, что так могут завернуть проект - поэтому и противится.
В разных проектах (разделах) одного здания принимать разные отметки - тоже не комильфо, но и высчитывать каждый раз на калькуляторе, сколько там от пола получится глупо. Даааа...ситуация. Все правы, а ГОСТа нет
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 16.12.2011, 19:20
#29
Doka


 
Сообщений: n/a


Правильно, сказали здесь, на каждый чих не наздравствуешься. Ещё это в ГОСТ пихать? Вот у нас было, и не раз. Проектируем ГОК, конвейер проходит наскрозь все здания, которые к тому же расположены по рельефу мама не горюй. Так вот принимаем за относительную отм. 0,000 первое здание в начале конвейера, а там понеслось: относительные отметки чистых полов первых этажей +6,560; + 12,380; + 27,400 и далее. А что делать, отметки опор конвеййера на всём протяжении должны быть соотнесены с одной абсолютной отметкой.
 
 
Непрочитано 16.12.2011, 19:29
#30
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


Кстати, что Вами подразумевается под нулевой относительной отметкой (уровень чистого пола)? Перекрытие или паркет?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24836
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 16.12.2011, 20:33
#31
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,729


Цитата:
Сообщение от ИЛИ Посмотреть сообщение
Уважаемый alex archi проектировщиков не бывает старых и новых.
Ваш коллега по работе глаголет Вам истину. Объект существующий имеет уже отметку 0,00
и Вы не вправе назначать иную относительную отметку 0,00.
Вы обязаны принять за 0,00 отметку пола 1-го этажа как это общепринято в строительстве.
Можно я тоже напишу? Объект не может иметь отметку 0,00. Есть 0,00, принятый в проекте этого объекта (например). Всё мы в праве. Ничего мы не обязаны.

Хочет человек - пусть берёт за ноль пол пятого этажа, будет чуднО конечно. Но это право проектировщика, а законные права нельзя отнимать.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 20:51
#32
ritamka


 
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 5


за 0.0 принимают чистый пол первого этажа - это однозначно, и бесспорно
а вот выйти из этой ситуации я посоветую вот как,

я не знаю что за реконструкцию вы там делаете на 5-м этаже, и затрагивает ли она фасады,но если это только перепланировка,
чтобы не чертить нижние этажи, отметки на разрезах можно не ставить, необходимо указать лишь высоту - h=....
ritamka вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 21:46
#33
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


Можно поступить и так. Вообще не указывать отметку пола реконструируемого этажа. Указать в разрезе над чертой знака отметки - 5 этаж. Все высотные размеры проставлять цепочкой от этой отметки. В примечаниях написать, что все высоты проставлены от уровня чистого пола 5 этажа.
Serafima вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2011, 23:18
#34
alex-archi


 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 98


Фасад не затрагивается. Только перепланировка группы помещений площадью 100м2 и все. Инженерные коммуникации подключаются к существующим стоякам. Все предельно просто, вот и не понимаю нафига мне к этой простоте рисовать нижние этажи, вот и пытаюсь выкрутится из ситуации)) а документа не могу найти для аргументации.
alex-archi вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 23:53
#35
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


Цитата:
Фасад не затрагивается. Только перепланировка группы помещений площадью 100м2 и все
.
И кто же заставляет рисовать остальные этажи? Рисуете план как положено при перепланировке и разрез по этой части здания, т.е. разрез по этому этажу и линию обрыва ниже...Что тут непонятного?
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2011, 00:53
#36
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,417


копия Сергей, пускай даже на месте планировки разойдётся трещина до самого ада, геодезист обязан определить расположение относительной нулевой отметки от сохранившихся окружающих реперов (располагаемых за зоной влияния здания) и далее на неё одевать верхние/нижние отметки.
Планировка тут не при чём.

Честно говоря плаваю в этом вопросе... Так что не могу сказать так или иначе.

Но просто логика.
Doka
По вашему же приложению объём так или иначе посчитают в виде суммы. Т. е. и разницы нет.
А ведь отметка может быть:
планировочная отметка;
верха конструкций под пол 1 этажа;
верха пола 1 этажа;
1 этаже может иметь разные отметки пола в разных частях здания, а 0,000 на всё здание один...

Т. е. подозреваю 0,000 это такая вещь, которую закладывает проектировщик исходя из своей фантазии. Согласно приведённому СПДСу...


alex-archi, вам же требование СПДС написали... Чего думать.
Зачем чертить 0,000 на первом этаже на чертеже АР ?
Просто указать его в общих данных нельзя ?
А в АР начертить проектные отметки +12,000 например.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2011, 05:23
#37
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от skkkk Посмотреть сообщение
Перекрытие или паркет?
Я же написал
Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
отметки чистых полов первых этажей
А если не влом, то посмотри приложение 4 ГОСТ21.501-93.
 
 
Непрочитано 17.12.2011, 09:22
#38
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Вот повысили пол первого этажа на 20см ( в результате каких-то там отделочно-половых работ конторой №1). Потом (через много лет) конторе №2 надо что-то сделать с крышей. Геодезист конторы №2 пляшет от пола первого этажа (по ГОСТ)... Ерунда получается, однако. Ноль, видимо, должен быть немножко более "монументальным", чем верх паркета. Например, верх плиты перекрытия. Но, с другой стороны, тут тоже ерунда получается: что, для того чтобы дать отметку нового парапета на старом здании геодезист должен вскрывать полы и искать отметку верха плиты перекрытия? Может, "репер нуля" втыкать на фасадную стену около главного входа? Дёшево и сердито.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2011, 10:00
#39
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Вот повысили пол первого этажа на 20см
А это должен опредить обследователь, какая абсолютная отметка в настоящий момент соответствует уровню пола первого этажа (или наоборот). Может и здание за 50 лет эксплуатации осесть на 20 см вместе с полом первого этажа.
А если придут делать реконструкцию и увидят, что перепланировку надо делать на отм. 0,000 (а про пятый этаж упустят) и снесут всё на первом этаже (ну так всегда было, что ноль - это первый этаж). Ваши действия?

Последний раз редактировалось Doka, 17.12.2011 в 11:08.
 
 
Непрочитано 17.12.2011, 12:27
1 | #40
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,926


Старый проектировщик прав. Он хоть и старый и глупый, но не будет рассуждать "что мне теперь в окно лезть и мерить отметки, или ступеньки считать", как делает молодой и умный.

При первоначальном проектировании здания за отметку 0,000 (с привязкой к абсолютной) как правило принимается уровень пола первого этажа, причем в каком-то характерном месте, так как и полы первого этажа в некоторых зданиях могут быть на разном уровне. Впоследствии "по жизни" уровень пола может подняться или снизиться. Если это имеет значение, то новая абсолютная отметка уточняется.

Даже при изначальном проектировании многоэтажных зданий нет необходимости указывать все относительные отметки именно "от нуля". Ну, на разрезе или фасаде - понятно, а если делается "обособленный" чертеж на этаж? Например, схема сантехнической системы в пределах этажа (или чего угодно). А по стандарту там должны быть относительные отметки, только стандарт все ситуации не предусматривает. В аналогичной СПДС инструкции для гражданских зданий это было.

В таких случаях или размеры проставляют, или дают отметки от пола "текущего" этажа. При этом в подходящем месте записывают наподобие:

"На схемах и разрезах указаны относительные отметки от пола такого-то этажа".

При этом относительная отметка самого этажа "от нуля" здания показывается на плане, как и требуется по стандарту.

Так же и делают при всяких "поэтажных" работах. Нужна и отметка самого этажа от "нуля здания", и отметки всяких конструкций от пола этажа. Ведь относительных отметок может быть много, надо использовать ту "относительность" которая удобна в работе, но не забывать её привязывать ко всему зданию, а лучше ещё и к местности.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2011, 14:16
#41
Doka


 
Сообщений: n/a


Эмпайр стайтс билдинг простоял полвека. Инженерное оборудование износилось и устарело. Решено было кардинально перестроить технический этаж на 38 этаже. И вот какой-то умник решил почему-то вместо родной отметки +104,500 указать отм. 0,000. Все пацталом!
И главное, довод-то какой придумал - если он укажет отметку +104,500; то он должен зачем-то вычертить все 37 нижележащих этажей, на которых ничего нового изображать не намерен. Потом, он не договаривает, но из его контекста ясно, что он собирается как-то (зачем-то) производить геодезические работы. Если старые полы толщиной 100 мм он заменит на полы из современных материалов толщиной 75 мм или чуть толще 100 мм, зачем указывать отметку-то? Кто-то будет рейку держать?
 
 
Непрочитано 17.12.2011, 15:55
#42
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Ну да, примерно так же забавно разные учёные исторические дятлы определяли возраст исторических документов. Дядя соседа родил сына, когда холодно было и почти вся скотина подохла. Потом сын посватался. Потом деревню смыло. наводнением. Потом пришли немцы. А потом археолог Вася на задворках деревни спяну нашёл монету, на которой портрет чей-то морды напомнил ему профиль Октавиана Августа. (Последовал доклад в местном краеведческом музее). Железный вывод: сын соседского дяди - ровесник Тутанхамона.
Имею идиотское мнение: ноль - это вроде как точка отсчёта. И если каждый трактователь будет трахтовать этот ноль - на каждом доме получим кучу тутанхамоновских родственников.
Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Кто-то будет рейку держать?
Если мне доверили нарисовать на Эмпайер Стейтс Билдинг хотя бы трассы кондиционера, то я б, ей-богу, не поленился вырисовать все 37 нижних этажей. И денег не взял бы за это. И даже бы им доплатил бы, если бы денег нашлось.

Последний раз редактировалось kulvazab, 17.12.2011 в 16:14.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2011, 17:11
#43
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Если мне доверили нарисовать на Эмпайер Стейтс Билдинг хотя бы трассы кондиционера
Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
Да мне отметки нужны только условно, показать на какой отметке перемычки дверные, оконные и всё
Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
Ну не будет там не геодезиста не бульдозериста (по сути там капитальный ремонт)! в чем и есть весь сок!
Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
Только перепланировка группы помещений площадью 100м2 и все. Инженерные коммуникации подключаются к существующим стоякам. Все предельно просто, вот и не понимаю нафига мне к этой простоте рисовать нижние этажи, вот и пытаюсь выкрутится из ситуации
kulvazab, ты это не читал ли чо ли?
 
 
Непрочитано 17.12.2011, 18:48
#44
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Все предельно просто
Да все эти предельно простые изыски должны автоматически полностью встраиваться в дом в КАДовской модельке, что мне там читать? Я и до этого такие штуковины читал неоднократно, от невидаль какая...
Лифтовик рисует здоровенный крюк на плите крышки лифтовой шахты. Я уже всё согласовал говорит. Потом приходит ОВ-шник. И рисует на том же месте проём для подпора воздуха. Я уже всё согласовал говорит. Потом приходит ещё одна весёлая дура. "У меня тут лежак ВК пройдёт, я уже всё согласовала". Потом приходит ещё кто-то (понятно кто - заказчик): надо засандалить ещё один этаж сверху. Я уже всё согласовал говорит. Давай, действуй. А на сайте DWG то же самое слово говорят. "Согласуй". Господи, если бы они знали, у какого дурака они это спрашивают!
А ноль всегда должон быть, отметки должны быть (на планах, разрезах, фасадах)! А если кто-то где-то монтирует кондиционер или перестилает полы - отметки надоконных перемычек его не трахают.
А если подрядился полы перестилать - будь добёр не выходи полами выше входа в лифт. Полы он перестилает, блин. Половик-затейник. И "ноль" его не волнует. Чхать он на всё хотел. Как мне заявил один такой друг: "Мы сюда приехали деньги зарабатывать".

Последний раз редактировалось kulvazab, 17.12.2011 в 18:58.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2011, 19:22
#45
_Phantom_

CG
 
Регистрация: 06.01.2007
Тюмень
Сообщений: 312
<phrase 1=


Автор, ну что ж ты паришся, поставь 0,ооо как относительно относительную отметку уровня чистого пола первого этажа, только она у тебя будет на 5-ом, а в примечаниях напиши что то типа: отметка перемычки взяты условно от уровня чистого пола пятого этажа, и все ок) А там, кому надо пусть сам считает абсолютную (относительную отметку). То есть введи дополнительную, свою систему координат)))
__________________
Мир изменился...
_Phantom_ вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2011, 20:13
#46
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,926


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Да все эти предельно простые изыски должны автоматически полностью встраиваться в дом в КАДовской модельке, что мне там читать? Я и до этого такие штуковины читал неоднократно, от невидаль какая...
Лифтовик рисует здоровенный крюк на плите крышки лифтовой шахты. Я уже всё согласовал говорит. Потом приходит ОВ-шник. И рисует на том же месте проём для подпора воздуха. Я уже всё согласовал говорит. Потом приходит ещё одна весёлая дура. "У меня тут лежак ВК пройдёт, я уже всё согласовала". Потом приходит ещё кто-то (понятно кто - заказчик): надо засандалить ещё один этаж сверху. Я уже всё согласовал говорит. Давай, действуй. А на сайте DWG то же самое слово говорят. "Согласуй". Господи, если бы они знали, у какого дурака они это спрашивают!
А ноль всегда должон быть, отметки должны быть (на планах, разрезах, фасадах)! А если кто-то где-то монтирует кондиционер или перестилает полы - отметки надоконных перемычек его не трахают.
А если подрядился полы перестилать - будь добёр не выходи полами выше входа в лифт. Полы он перестилает, блин. Половик-затейник. И "ноль" его не волнует. Чхать он на всё хотел. Как мне заявил один такой друг: "Мы сюда приехали деньги зарабатывать".
Эк, как тебя заколбасило... Ты окошком браузера не ошибся?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2011, 20:50
#47
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Ошибся, простите.
Цитата:
Сообщение от _Phantom_ Посмотреть сообщение
а в примечаниях напиши что то типа: отметка перемычки взяты условно от уровня чистого пола пятого этажа, и все ок) А там, кому надо пусть сам считает абсолютную (относительную отметку). То есть введи дополнительную, свою систему координат)))
ShaggyDoc, но ведь такие штуки не от хорошей жизни происходят.
Номер твоей галактики в тентури?
Большая медведица.
А в спирали?
Вашу мать, рулетка есть?
"как относительно относительную отметку уровня"
Если надо пробить горизонт от заданной точки - нужна длинная прямая труба (ну, хотя бы метра два-три) лучше диаметром 50-76мм, хороший уровень, плоскогубцы, тонкая проволока, три человека и штангенциркуль. На оба конца трубы зафиксировать два проволочных крестика, штангелем их зацентровать по оси трубы (на глаз), завязать хорошенько. Потом на середину трубы поставить и привязать уровень. Потом выверить данную штуковину, ставя её то в одну сторону, то в другую. Глядеть, что показывает уровень при переворачивании трубы и поправлять уровень. Номер первый смотрит в трубу и выцеливает крестик на кол. Номер второй стоит и смотрит на уровень. Шепчет номеру первому (майна или вира). Номер третий вдалеке держит кол и цветную изоленту, наматывает её на кол, слушает что орёт номер первый. Номер первый слушает что шепчет номер второй и орёт номеру третьему куда ему ходить, насколько вколачивать кол и где вязать цветную изоленту.
Как делать прямой угол. Взять верёвку, отмотать 3+4+5 одинаковых длин. Через каждую "длину" на верёвке надо завязать узелок. Получится 12 длин, разделённых узелками.. Потом построить треугольник сторонами 3*4*5. Вбить кол. Накинуть на кол верёвку. Номер первый стоит у вбитого кола и орёт. Номер второй тянет верёвку и отсчитывает три узелка. Номер третий тоже тянет верёвку и отсчитывает четыре узелка. Между номерами два и три должно быть пять узелков.
Если надо вынести на фасад отметку, то нужен водяной уровень и два номера.

Последний раз редактировалось kulvazab, 17.12.2011 в 22:08.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2011, 23:18
#48
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,926


kulvazab, тебя точно не только колбасит, но и плющит
Автор ветки от вопроса, который "выеденного гроша" не стоит, испугался "что мне теперь в окно лезть и мерить отметки".

А ты добавляешь "вашу мать", "нужна длинная прямая труба", "плоскогубцы, тонкая проволока, три человека и штангенциркуль", и прочие секреты технологии раскрываешь. А тут, между прочим, всякие сотрудники из-за океана ошиваются иногда. Системы "мальчиш-плохиш". Зачем "мальчишам-кибальчишам" им военные тайны раскрывать? Особенно про "три узелка". Тем более - про четыре узелка. Не говоря уж про "Между номерами два и три должно быть пять узелков". Ну, не надо им знать про "шепчет", "орет". И про треугольники 3*4*5 - пусть нашим секретом остается.

Прочитает это топик-стартер и решит, что надо "Вбить кол. Накинуть на кол верёвку" и повеситься.

А ему всего-то надо послушать старшего товарища, да правильные советы, которые здесь надавали.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 01:05
| 1 #49
mmklok


 
Регистрация: 14.12.2007
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
По вашему же приложению объём так или иначе посчитают в виде суммы. Т. е. и разницы нет.
А ведь отметка может быть:
планировочная отметка;
верха конструкций под пол 1 этажа;
верха пола 1 этажа;
Получен проект реконструкции старого здания.
Проектировщик почему-то взял за 0,0 уровень стяжки пола 1-го этажа.
mmklok вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 13:42
#50
Doka


 
Сообщений: n/a


Согласно СНиП 31-06-2009, всё что выше отметки 0,000 - надземная часть, всё что ниже - подземная. Те кто против строительных норм и правил - анархисты и партизаны (для экспертизы, во всяком случае).
Цитата:
Сообщение от mmklok Посмотреть сообщение
Проектировщик почему-то взял за 0,0 уровень стяжки пола 1-го этажа.
Потому, что он не проектировщик.
 
 
Непрочитано 18.12.2011, 15:17
#51
mmklok


 
Регистрация: 14.12.2007
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Потому, что он не проектировщик.
Во всяком случае он предоставил все допуски СРО и лицензиии. Также у госэкспертизы не было вопросов по нулевой отметке. Да, некоторое уточнение, принят 0,0 стяжки пола 1-го этажа у парадной лестницы. Уровень пола 1-го этажа по зданию плавает, и сложилось это исторически.
mmklok вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 15:38
#52
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от mmklok Посмотреть сообщение
Во всяком случае он предоставил все допуски СРО и лицензиии.
Вопрос, за скока он их купил.
Цитата:
Сообщение от mmklok Посмотреть сообщение
и сложилось это исторически.
У России непредсказуемое прошлое.
 
 
Непрочитано 18.12.2011, 16:28
#53
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Мдя... Мыло мыльное! Относительная отметка принимается больше для проекта, чем для геодезии. Геодезист пляшет от реперов, если надо получить абсолютные отметки.
Если проект так и называется "проект реконструкции 5-го этажа" и не затрагивает нижестоящие этажи - можно смело принимать за ноль отметку чистого пола пятого этажа! Хотя бы потому, что в проекте рассмотрен лишь ОДИН этаж! Это не старый проект переделывается. А выполняется НОВЫЙ проект. И здесь равняться на старый ноль совсем не обязательно. Главное, чтобы было написано, что за ноль принята отметка чистового пола пятого этажа

Что касается того старого проектировщика - скорее всего голову морочит! Есть такие и молодые, сам встречал не будут смотреть на конструктив, а предпочтут искать ошибки в тексте. Вдруг запятая не там стоит... Госэкспертизу такой проект должен пройти без проблем.

Для тех кто упирается, что ноль должен быть один - возьмите документацию на промышленное оборудование, предназначенное для монтажа. Там обычно указывается свой ноль. Так что такое оборудование ставить можно лишь на той отметке где стоит ноль здания? А если по технологии мне его на -15,000 засунуть надо? Или запрос сделаете на завод-изготовитель оборудования, чтобы меняли в документации отметку?
nikx вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 17:42
1 | #54
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nikx Посмотреть сообщение
Если проект так и называется "проект реконструкции 5-го этажа" и не затрагивает нижестоящие этажи - можно смело принимать за ноль отметку чистого пола пятого этажа!
Ну это в Казахстане.
Цитата:
Сообщение от nikx Посмотреть сообщение
Это не старый проект переделывается. А выполняется НОВЫЙ проект.
У нового проекта и самостоятельное наименование. А так, если первоначальный проект назывался: "Областная больница в г. Оренбурге", то все последующие "проекты" согласно обязательному приложению Ж ГОСТ Р 21.1101-2009 должны называться:
1) "Областная больница в г. Оренбурге. Реконструкция" или
2) "Областная больница в г. Оренбурге. Расширение" или
3) "Областная больница в г. Оренбурге. Техническое перевооружение" или
4) "Областная больница в г. Оренбурге. Капитальный ремонт".
Я в проектировании (в региональном институте) проработал 37 лет, а ты что можешь предъявить? Ты в России хотя бы на каникулах у бабушки был? Сиди и не высовывайся!
 
 
Непрочитано 18.12.2011, 18:30
#55
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Цитата:
Я в проектировании (в региональном институте) проработал 37 лет, а ты что можешь предъявить?
Это косвенное доказательство профессионализма и прямого отношения к отметкам не имеет!

Цитата:
Ты в России хотя бы на каникулах у бабушки был? Сиди и не высовывайся!
Во первых - мои бабушки и дедушки умерли в Казахстане. А прадедушки и прабабушки были расстреленны при раскулачивании. Так что не фиг их трогать.
Во вторых - по Вашему в России абсолютные и относительные отметки какие-то особенные, чем в остальном мире?

"Областная больница в г. Оренбурге. Реконструкция 5 этажа здания" - такой вариант не устраивает?

А вообще делать надо так, чтобы рабочие потом не заморачивались, что и какой высоты. Если они делают только пятый этаж, то им отметка чистового пола первого этажа вообще никуда не упиралась!

Последний раз редактировалось nikx, 18.12.2011 в 18:57.
nikx вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 20:18
#56
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


nikx, я чего-то не понял, ты против чего возражаешь? На чем настаиваешь? Аргументов ведь нет. Только степень разумности, чтобы рабочие не заморачивались. Классические чертежи открывал хоть. Сказано же, в ТТ пиши особый пункт: 0,0 соотв. уровню чистого пола 5 этажа. Но насколько это будет однозначно корреспондироваться со ВСЕМИ остальными чертежами твоего проекта, который реконструкция только 5-ого этажа. Подумай, взвесь и прими решение, однозначное, для всех, кто бросит взгляд на твой проект.
Хосспади, сколько можно упираться, несмотря на очевидность решения школьной задачи...
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 21:01
#57
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,417


А зачем вообще этот ноль в этом проекте показывать то ?
Какая разница, что вы напишете на пятом этаже: 12,000 или 0,000 ?
Что-то заставляет писать 0,000 на пятом этаже ?
Я таких требований не знаю.

Считаю 0,000 надо приравнять абсолютной отметке в общих указаниях. А на чертежах дать 12,000.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 21:05
#58
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,203


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А тут, между прочим, всякие сотрудники из-за океана ошиваются иногда.
За океаном в таком случае, когда надо обозначить отметку некоих деталей написали-бы tak: 7'-6" AFF. Что означает столько-то Above Finish Floor. И даже не поясняли-бы в примечаниях, что означает AFF, потому что и так все знают
Vova вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 21:42
#59
_REGEN


 
Регистрация: 14.12.2010
Там, где мамонты жили ...
Сообщений: 224


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
За океаном в таком случае, когда надо обозначить отметку некоих деталей написали-бы tak: 7'-6" AFF
Не в бровь, а в глаз, а что может быть проще.
__________________
Время – лучшее лекарство, лечит даже от жизни.
_REGEN вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 22:04
#60
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Классические чертежи открывал хоть.
Конечно открывал! По работе постоянно...

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
nikx, я чего-то не понял, ты против чего возражаешь? На чем настаиваешь?
Настаиваю я на том, что ни в одном нормативно-техническом документе нет такого указания, что отметка ноль - уровень чистого пола первого этажа.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Аргументов ведь нет
нет аргументов и в тех доводах, что ноль только на первом этаже

Но вот что я думаю. Допустим в одной из квартир девятиэтажного дома проводится реконструкция. Делается проем, ставится рама усиления. так какую же отметку ставить уровню пола на чертежах рамы усиления? Ноль или допустим +14,700? У нас всегда ноль ставится. Хотя бы потому, что +14,700 вызовет массу вопросов у подрядчиков. Типа ошиблись или прикалываетесь? А в проекте указывается этаж и квартира.
nikx вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 22:06
#61
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Потому что
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
и так все знают
А ну нас "не все не так" или "все не так"? Всё же тоже "все и так", кроме... (частных случаев)
Цитата:
Помогите приести какие нибудь аргументы, этож бред.
Не найдя аргументов, уже бред? А найдешь, бредом останется? А если их нет, тоже бред?
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 23:44
#62
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,203


BM60, ценю твой юмор, но поскольку вторая цитата не моя, надо бы как-то это отразить.
По сути, добавка к #58. Допустим, чистого пола нет, или его демонтировали при реконструкции. Тогда у нас пишут: столько-то ASS, Above Structural Slab что означает Над строительным перекрытием. (Вот смотрю на АSS и не узнаю, вроде немного по-другому, но в воскресение негде уточнить)
Вообще-то, на американских чертежах (и в жизни) полно общеизвестных аббревиатур. И на первом листе проекта как правило они тем не менее отражаются.
А вот по жизни. ASAP. Кто знает, что сие значит?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2011, 23:50
#63
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


Вот не берусь что-либо утверждать и спорить, но объясните пожалуйста, почему принято брать уровень чистого пола (разумеем паркета)? К примеру по выпущенному проекту залили фундамент, положили плиту перекрытия, кладём стены первого этажа. До какой высоты их поднимать, если в проекте указан уровень +3600, а чистого пола еще нет? Ищем в проекте сэндвич полов, смотрим, ага, 180мм, считаем 3600-180=3420. Где логика, товарищи? Где объективность? Где рациональность, наконец!? А тут еще и заказчик при подходе к крыше узнал, что пол бывает не только паркетный, но еще и кафельный теплый. И вместо того, чтоб просто заменить в проекте листик с сэндвичем, мы (точнее, вы) кропотливо пересчитываем и перечерчиваем и перепечатываем (-размножаем, -брошюровываем, -подписываем) весь проект. Что мотивировало чертежный люд привязаться к столь лабильному, зыбкому, непостоянному и неощутимому субстрату, как чистый пол? Может, тогда и станет понятным, и вызовет уважение тот факт, что так глубоко засел в умы проектировщиков наших этот треклятый относительный ноль на первом этаже... Хотя уже под вопросом его относительность, господа Эйнштейны
Добавлено:
To Vova: as soon as possible? Чую подвох

Последний раз редактировалось skkkk, 18.12.2011 в 23:59.
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 19.12.2011, 01:18
#64
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,203


Цитата:
Сообщение от skkkk Посмотреть сообщение
To Vova: as soon as possible? Чую подвох
Подвоха нет, ASAP пишут, например, в конце посьма или устного распоряжения начальника как просьбу не тянуть с ответом, сделать побыстрей. Или вот еше RSVP, что означает Rйpondez S'il Vous Plaоt, ответьте пожалуйста. Но это с французского. Аббревиатура часто примяняется и общеизвестна в Штатах. К российской реальности подошло бы что-то вроде 7м НЧП (над чистым полом)
Vova вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 07:43
#65
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
Да мне отметки нужны только условно, показать на какой отметке перемычки дверные оконные и все...
Напишем так: "За отм. 0,000 принята отметка перемычек 5 этажа". ДЯлов то, чЁ с ними заморачиваться.

Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице. Я на чертежах за нулевую отметку принимаю уровень чистого пола коридора 5-го этажа.
Вы только не удивляйтесь потом, чёйто на 1ом этаже проемы новые фигачат.

Последний раз редактировалось Alkor527, 19.12.2011 в 07:48.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 10:35
#66
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Русскевич, Справочник по инженерно-строительному черчению, 1987 г.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 2855
Размер:	60.2 Кб
ID:	71623  
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 11:14
#67
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Вы только не удивляйтесь потом, чёйто на 1ом этаже проемы новые фигачат.
5ый этаж перепутать с 1ым и не удивляться? ) Этаж то ведь указан.


По теме:
- отметка "ноль" всегда была условной.
Как правило за ноль принимался уровень чистого пола первого надземного этажа. В многокорпусных зданиях ноль брали в главном корпусе и тогда в зависимости от рельефа отметка на первых этажах в других корпусах (к примеру соединенных крытыми переходами) могла быть и со знаком минус. НО - эти отметки являлись единой системой для ВСЕГО проекта, что естественно и разумно.
- в данном же случае проект касается только ОДНОГО этажа (по мне хоть и несколько). И не нарушая принципа единой системы отметок ПРОЕКТА, будет рационально поставить ноль на уровне чистого пола данного этажа, а не ставить его хз где.
-отсюда, думаю, что веским аргументом будет то, что отметка ноль относится к понятию "проект" в большей степени чем к понятию "здание"
- "ноль" должен служить удобной точкой отсчета для всех в данном проекте: проектировщиков, смежников, строителей, экспертизы и т.д. Все спасибо только скажут за отметку 2,100 низа дверной перемычки вместо 13,750
- четких нормативных указаний привязки нуля к уровню первого этажа - нет (не найдены). Те аргументы что приводил Дока, являются косвенными аргументами в случае с проектом ЗДАНИЯ и эти косвенные аргументы никак не относятся к данному проекту ремонта ЭТАЖА.
__________________
Тыц

Последний раз редактировалось whiten, 19.12.2011 в 12:27.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 11:32
#68
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 989
<phrase 1=


А допустим будет через N лет делаться обследование этого здания? Возьмут проект, по которому оно построено (с отм. 0,000 на 1ом этаже) и данный проект реконструкции 5го этажа (с отм. 0,000 на 5ом этаже). Вот веселуха то начнется. Единая точка отсчета должна быть.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 11:49
#69
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
А допустим будет через N лет делаться обследование этого здания? Возьмут проект, по которому оно построено (с отм. 0,000 на 1ом этаже) и данный проект реконструкции 5го этажа (с отм. 0,000 на 5ом этаже). Вот веселуха то начнется. Единая точка отсчета должна быть.
Не должна быть. Не путайте тех паспорт здания с проектом для стройки.

Вот если попытаться в новом проекте ремонта 5го этажа в слепую (без полноценных обмеров всего здания) попытаться привязаться к отметкам старого проекта строительства (вот откуда он взялся у новых проектировщиков?), то будет путаница и не совпадения, не на первом этаже, конечно, - ноль ведь одинаковый, а на всех остальных. Только об этой путанице узнать некому - ситуаций, когда два разных проекта по разным договорам кто-то сравнивает, я вот к примеру не знаю и не могу представить - может кто поможет смоделировать гипотетически.
__________________
Тыц

Последний раз редактировалось whiten, 19.12.2011 в 12:08.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 12:34
#70
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от whiten Посмотреть сообщение
ситуаций, когда два разных проекта по разным договорам кто-то сравнивает, я вот к примеру не знаю и не могу представить - может кто поможет смоделировать гипотетически
Сегодня alex-archi сделал 5-эт. со своим нулем, завтра вы сделали 4-эт. уже со своим, послезавтра приду я и буду обследование делать (проверять из-за чего трещины на 3-ем этаже в стенах появились).
Вот такая ситуяйца получаяца ))).
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 12:55
#71
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Сегодня alex-archi сделал 5-эт. со своим нулем, завтра вы сделали 4-эт. уже со своим, послезавтра приду я и буду обследование делать (проверять из-за чего трещины на 3-ем этаже в стенах появились).
Вот такая ситуяйца получаяца ))).
Ну так, три разных проекта по трем разным договорам договорам для выполнения трех разных работ (впрочем на месте заказчика я бы проект 4го и 5го этажей объединил бы в один договор и один проект) Нет ни одной предпосылки (правомерной) чтобы проект одной проектной организации оказался в руках у другой, а также нет надобности сверять их между собой.
__________________
Тыц
whiten вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 12:59
#72
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Сегодня alex-archi сделал 5-эт. со своим нулем, завтра вы сделали 4-эт. уже со своим, послезавтра приду я и буду обследование делать (проверять из-за чего трещины на 3-ем этаже в стенах появились).
Вот такая ситуяйца получаяца ))).
По факту уже к середине ремонта этого злосчастного этажа половину листов проекта проэтосамят. А следующие пришедшие чего-нибудь делать будут делать свой проект, а не искать и сопоставлять все предыдущие проекты.
А рабочим вообще по-барабану на цифры. Если привязки даны высотными отметками, то где-то на этаже будет вынесена какая-нибудь и от нее будут мерить. А 1,08м на ней или 145,7м безразлично всем вообще.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 13:05
#73
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


Цитата:

Вы только не удивляйтесь потом, чёйто на 1ом этаже проемы новые фигачат.
Представил историю... Идет Равшан. Смотрит, на пятом этаже лежит проект. Там ноль условный и новые проемы оконные. Думает: "А дай-ка мы с Фархотом фиганем проемы, мож капусты заплатят." И погнали отбойничком молотить по чем зря. На первом этаже. Веселая чушь... Впервый раз получат по башке, потом ноль будет на первом, так они еще добавят пару этажей к зданию из трех... Так что ли? Автор, а может, тогда и проект ни к чему. Все и так знают, где ноль, а где нуль, авось и не перепутают.
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 19.12.2011, 13:19
#74
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


Цитата:
Нет ни одной предпосылки (правомерной) чтобы проект одной проектной организации оказался в руках у другой, а также нет надобности сверять их между собой.
Вот это да! И это на форуме проектировщиков! То есть нам фиолетово, что там выше, что там ниже нашего реконструируемого этажа. Можем и не смотреть проект. Мы такие умные, все знаем, можем санузлы подвигать, вентшахты чужие убрать, нам-то они может быть мешают. при реконструкции обязательно изучается проект здания. И эти злополучные отметки берутся с этого проекта. И о чем тут нафлудили 4 страницы? Ноль у здания один, и он зафиксирован в проекте. Уже объяснялось, что отметки можно брать от уровня чистого пола пятого этажа и указать в примечаниях.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 13:21
#75
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
Уже объяснялось, что отметки можно брать от уровня чистого пола пятого этажа и указать в примечаниях.
Наверное, в общих указаниях?
Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
4.3.5. В общих указаниях приводят:
- абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах);

"Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком "+", ниже нулевой - со знаком "-".
("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 13:35
#76
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


Цитата:
"Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли
Спасибо Вам, Шишков В.С. за ссылку, не поленились, разыскали и опубликовали. Я имела ввиду, общие указания, примечания к выпускаемой документации по реконструкции. И, повторюсь, у здания есть только один 0.000.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 13:47
#77
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
общие указания, примечания к выпускаемой документации
Общие указания - это далеко не примечания.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 15:12
#78
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
И, повторюсь, у здания есть только один 0.000.
Я пожалуй повторюсь тоже - у здания нуля нет, ноль - это условная отметка в проекте.

"Проект ремонта" предусматривает проведение обмеров и назначение нуля на них. Тут нормы опять приводят (но не обязывают) состав обмерочных чертежей для ВСЕГО здания. Это же не означает что при необходимом ремонте одного помещения нужно перемерять и уж тем более ремонтировать всё здание. Это бред получится - тут надеюсь никто не будет спорить. Или будет?

Ну а раз меряем только то что ремонтируем, то и ноль ставим на уровне обмеренных помещений.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 15:50
#79
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,670


А если пол первого этажа полностью демонтировали? Мы так делали при опускании полов и увеличении высоты этажа (перевод жилые в нежилые). Оставлять "виртуальный" ноль которого нет и давать отметки подоконников, отм. верха перегородок от НЕГО?))))))))))))))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 16:11
#80
elen40

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 06.12.2011
Кривой Рог
Сообщений: 8
<phrase 1=


А мне кожется если идет реконструкция, то для удобства за 0,000 необходимо брать отметку 5-го этажа, а в общих данных указать, что "За относительную отм. 0,000 принят уровень чистого пола пятого этажа " и вопросов больше не будет
elen40 вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 16:31
#81
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


ЧЕТЫРЕ страницы об одном и том же. Афтааааар, ты хдееее? Тут к консенсусу пришли. Спеши прочесть, пока мнения не разделились. Наконец-то пришел конец твоим брэд-сомнениям!
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2011, 16:59
#82
alex-archi


 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
В итоге я делаю запись в общих указаниях (стадия Р): "за относительную (условную) отметку 0.000 принимается ур. ч.п. коридора 5-го этажа, что соответствует отм. + ХХ.ХХ в БСВ"
Это все хорошо, что мы здесь на форуме пришли к общему мнению. А вот как мне это обяснить этому проектировщику. Он даже не хочет слушать
alex-archi вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 17:41
1 | #83
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,319


Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
А вот как мне это обяснить этому проектировщику. Он даже не хочет слушать
- хороший архитектор=хороший психолог. Данная тема многому может Вас научить, если подойти к ней с этой стороны.
Поговорите с этим пациентом проектировщиком, спросите - что болит что он думает на эту тему, расскажите, что "а вот был случай...", одна баба сказала..., в былые времена конечно ого-го, не то, что сейчас - больницы получше были и т.д. и т.п. Чего было так в позу-то сразу вставать? Если он Наполеон мудрый старший товарищ, так и надо рассказать, как оно в 1812 году было в 2012 году всё прекрасно будет! Футляр для очков подарить, наконец - глядишь, и с отметкой нуля сойдетесь.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 18:21
#84
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
Это все хорошо, что мы здесь на форуме пришли к общему мнению. А вот как мне это обяснить этому проектировщику. Он даже не хочет слушать
alex-archi. попробуйте позвонить в госэкспертизу тем, у кого обычно проходит экспертиза Ваших проектов. Обычно там люди нормальные и подоброму всегда объяснят что к чему. Посоветуйтесь с ними, а потом расскажете вашему проектировщику (с ссылкой на экспертов). Ну и нам заодно отпишитесь
nikx вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 19:01
#85
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nikx Посмотреть сообщение
попробуйте позвонить в госэкспертизу тем, у кого обычно проходит экспертиза Ваших проектов. Обычно там люди нормальные и подоброму всегда объяснят что к чему. Посоветуйтесь с ними, а потом расскажете вашему проектировщику (с ссылкой на экспертов).
Экспертиза и разговаривать не станет.Речь-то идёт не о реконструкции, а о ремонте, даже не капитальном (всего лишь перепланировка).
Значит, когда строят, то отм. +104,550 никого не смущает, а как ремонт, то +15,600 никто в жисть не догадается, что это где-то наверху.
 
 
Непрочитано 19.12.2011, 19:25
#86
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Вообщето согласно нормам за отметку ноль вы можете че хотите принимать, хоть крышу)))Никто также не запрещает за ноль принять пол первого этажа)))

Я думаю надо всетаки принимать за ноль пол первого этажа. Чтоб всем блин было понятно что работы на пятом этаже делаются)))
Вот вы с позиции архитектора только смотрте, а как же другие разделы? например вэкашники овэшники? электрик поведет свои провода на отметку первого этажа и тд...

Вот еще аргумент. У вас как объект называется? "капитальный ремонт поликлиники"? или "капитальный ремонт пятого этажа поликлиники"?

Никто ксати вас четыре этажа снизу рисовать не заставляет, обрыв на разрезе показать и все. А высоту этажа можно по ступеньками постчитать
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 23:07
#87
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Мерещится страшная картина: на доме пляшет куча бессвязных проектировщиков. На каждом этаже каждый из них рисует свой весёлый относительный персональный ноль. На каждом этаже. А им так нравится. Им так удобно. Потом приходят весёлые строители. Они тоже рисуют свои персональные нули. И тоже так удобно. Потом приходят ремонтники. Потом "это всё" куда-то уходит. В закрома или ещё куда... А потом придёт малярная бригада, они обои клеят. Им тоже нужен свой ноль. Как говорит товарищ Doka: ваши действия?

Последний раз редактировалось kulvazab, 19.12.2011 в 23:43.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2011, 23:48
#88
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,143


Пора тему в юмор перемещать, очень уж весело обсуждение проходит .............
Зяблик вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 04:12
#89
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Экспертиза и разговаривать не станет.Речь-то идёт не о реконструкции, а о ремонте, даже не капитальном (всего лишь перепланировка).
Значит, когда строят, то отм. +104,550 никого не смущает, а как ремонт, то +15,600 никто в жисть не догадается, что это где-то наверху.
Кстати экспертиза если сделает замечание должна в идеале указать норму (пункт, документ) в соответствии с которым надо назначить ноль там-то а не там.

К примеру, ноль будет у вас на уровне первого этажа, но не будет показан, то скорее на это они обратят ваше внимание. Ну а если вы поставили нулевую отметку на 1ом этаже - молодцы, меряйте пять этажей, по лестнице, по фасаду и на всякий случай всю больницу, вносите эти обмеры в проект и отбивайтесь от вопросов зачем вы раздули смету на проект.

пс/ строительство на отм. +104,550 никого не смущает так как строительство на отм. 0,000 все же имело место быть. А в данном случае "старшый" проектант, а также те кто его поддерживают, выставляет строителей дураками, ибо они ОБЯЗАНЫ выполнить работы по проекту, что означает дополнительный объем измерительных работ по нахождению и выставлению ноля на хз каком этаже.

Последний раз редактировалось whiten, 20.12.2011 в 04:29.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 07:00
#90
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Жюль Верн рассказал случай как какие-то дядьки заблудились на воздушном шаре, и их куда-то занесло. Так они при помощи транспортира, отвеса и обыкновенных часов умудрились определить широту и долготу острова, на который приземлились (XIX век). А в эпоху GPS и автокада определить ноль, пересчитать отметки и посчитать этажи - ну, это ж просто нереально.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 07:18
#91
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Экспертиза и разговаривать не станет.
Обычно станет. Эксперты частенько нормальные люди, готовые дать совет. Тем более когда у человека спрашивают совет - это льстит его самолюбию Вопрос только насколько alex-archi хорошо общается с экспертами.

Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Значит, когда строят, то отм. +104,550 никого не смущает, а как ремонт, то +15,600 никто в жисть не догадается, что это где-то наверху.
Строят все здание полностью, а не пятый этаж отдельно от первого. И ни кого не будет смущать отметка +15,600, равно как и 0,000 пола пятого этажа.
Другое дело, что все должно быть рационально. Чтобы лишних вопросов не было отметка ноль удобнее в данном случае на пятом этаже. Но у каждого свое мнение и так или иначе каждый останется при своем

Цитата:
Мерещится страшная картина: на доме пляшет куча бессвязных проектировщиков. На каждом этаже каждый из них рисует свой весёлый относительный персональный ноль. На каждом этаже. А им так нравится. Им так удобно. Потом приходят весёлые строители. Они тоже рисуют свои персональные нули. И тоже так удобно. Потом приходят ремонтники. Потом "это всё" куда-то уходит. В закрома или ещё куда... А потом придёт малярная бригада, они обои клеят. Им тоже нужен свой ноль. Как говорит товарищ Doka: ваши действия?
Когда кажется или мерещится - креститься надо Не бойтесь - все по любому пляшут от основного проекта. А если его нет (потерян например за давностью лет) - тогда от здания в том виде, в каком оно есть.
Кстати, если проект отсутствует, как вы определите, где был ноль? Особенно если здание претерпело реконструкцию. Возьмете и примете свой ноль (не на крыше конечно, а пола первого этажа). Потому что относительная отметка - есть относительная. как ее не крути, она в абсолютную от этого не превратится.

Цитата:
Жюль Верн рассказал случай как какие-то дядьки заблудились на воздушном шаре, и их куда-то занесло. Так они при помощи транспортира, отвеса и обыкновенных часов умудрились определить широту и долготу острова, на который приземлились (XIX век)
"Таинственный остров". У них еще серьезнее было - транспортира и отвеса у них не было только часы и палка - на таких инженеров как Сайрес Смит и стоит равняться
nikx вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 09:22
#92
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,926


Цитата:
на таких инженеров как Сайрес Смит и стоит равняться
Таких Инженеров теперь нет. Зато старших инженеров до хрена. Да больше...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 11:58
#93
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


Цитата:
К примеру, ноль будет у вас на уровне первого этажа, но не будет показан, то скорее на это они обратят ваше внимание. Ну а если вы поставили нулевую отметку на 1ом этаже - молодцы, меряйте пять этажей, по лестнице, по фасаду и на всякий случай всю больницу, вносите эти обмеры в проект и отбивайтесь от вопросов зачем вы раздули смету на проект.
Вот к чему эти ужастики? кто вас заставит это делать? По вашему выходит, что если выпускаете документацию на корпус 2, то и корпус 1 надо изобразить...
Цитата:
Чтобы лишних вопросов не было отметка ноль удобнее в данном случае на пятом этаже.
Ноль у здания один. Он зафиксирован и на генплане и в разделах АР, КЖ. А я бы на месте руководителя, поручила эту работу другому специалисту. А автору топика - СНиПы и пособия к ним на стол и пусть изучает.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 12:02
#94
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


... и срок назначить (экзамена)
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 13:14
#95
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
Ноль у здания один.
вообще-то ноль не для самого здания, а для проекта! У самого здания - абсолютная отметка, по которой могут проводить все последующие работы (и определение осадок зданий, реконструкции и пр.), конечно при необходимости ее использования.

Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
Он зафиксирован и на генплане и в разделах АР, КЖ. А я бы на месте руководителя, поручила эту работу другому специалисту. А автору топика - СНиПы и пособия к ним на стол и пусть изучает.
Да зафиксирован. но в основном проекте. Если вам придется делать реконструкцию объекта, основной проект которого утерян (не редкость) или неизвестно где (благодаря развалу СССР и его мощных строительных организаций) Вы этот всеми забитый относительный "ноль" откуда брать будете? Или никаких работ нельзя будет провести потому что ноля нет?
Ну что вы так собачитесь? Это же ОТНОСИТЕЛЬНАЯ отметка. которая НЕРЕГЛАМЕНТИРУЕТСЯ нормативами в строительстве.
А ноль в основном проекте никто не отменяет
nikx вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 13:18
#96
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Таких Инженеров теперь нет.
И не было. Рекомый Сайрус - вымышленный персонаж.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 13:22
#97
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
И не было. Рекомый Сайрус - вымышленный персонаж.
Зато был Шухов! Ничуть не хуже!
nikx вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 13:23
#98
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от nikx Посмотреть сообщение
Зато был Шухов!
Шухов для определения широты и долготы часами не пользовался. Только палкой.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 13:30
#99
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


nikx. Вы слышите только, то, что подтверждает вашу точку зрения. Прочтите пост 75 еще раз, там дали прямую ссылку на норматив.
Цитата:
"Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли
Может 5 этаж и есть ближайшая отметка к поверхности земли? Или начнем обсуждать теперь этот термин? Когда я делаю реконструкцию, перепланировку, то ноль всегда устанавливаю на первом этаже (не в подвале, не в цоколе, не на крыше). Реконструируемый этаж называю порядковым номером от первого. И отметки проставляю от уровня чистого пола этого этажа. О чем и указываю в общих данных, и дополнительно на рабочем чертеже.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 13:35
#100
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
Вот к чему эти ужастики? кто вас заставит это делать? По вашему выходит, что если выпускаете документацию на корпус 2, то и корпус 1 надо изобразить...
Не выходит.

Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
Ноль у здания один. Он зафиксирован и на генплане и в разделах АР, КЖ. А я бы на месте руководителя, поручила эту работу другому специалисту. А автору топика - СНиПы и пособия к ним на стол и пусть изучает.
Ну нет "ноля" у здания, он есть в проекте. И не важно чего проект здания или помещения, "ноль" - это условная нулевая отметка высоты/уровня. Извольте выражаться грамотно, если претендуете на место руководителя и авторитетные рекомендации о том, что кому изучать и кому какую работу поручать.

Последний раз редактировалось whiten, 20.12.2011 в 13:47.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 13:42
#101
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
Прочтите пост 75 еще раз, там дали прямую ссылку на норматив
В этом-же посту обратите внимание на "как правило" - синоним => "обычно"! А "обычно" не означает "обязательно"!
И процитирую себя:
Цитата:
Если вам придется делать реконструкцию объекта, основной проект которого утерян (не редкость) или неизвестно где (благодаря развалу СССР и его мощных строительных организаций) Вы этот всеми забитый относительный "ноль" откуда брать будете? Или никаких работ нельзя будет провести потому что ноля нет?
Что делать будете? Кстати, для полноты картины допустим, что пол первого этажа подвергался реконструкции

Все должно быть в разумных пределах! Если делается проект реконструкции всего здания, то по причине удобства ноль будет у нас на отметке чистового пола или верха плиты перекрытия цоколя. В таком случае ноль просто НЕРАЗУМНО будет ставить на крыше или скажем 5-м этаже.
А если у нас только один этаж - то разум и логика подсказывают, что удобнее всего ноль в проекте привязывать именно к этому этажу.

Последний раз редактировалось nikx, 20.12.2011 в 13:48.
nikx вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 14:50
#102
Сергей Богатов


 
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 825


Offtop: Это может быть не в тему, но вот цитата - просто для поддержания разговора
Цитата:
ПОСОБИЕ 12.91 к СНиП 2.04.05-91
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО РАСЧЕТУ ИНФИЛЬТРАЦИИ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА
В ОДНОЭТАЖНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
Цитата:
За нулевую отметку принимается уровень основания зенитных фонарей - на высоте от уровня пола здания 15 м. Соответствующие условные отметки верха рассчитываемых ограждений вносим в строку 5 таблицы 5 и после умножения на 2,08 Н/м3 в строке 6 находим расчетное гравитационное давление воздуха, Па

И вот ещё - чисто гипотетически. Видел такое:
Старое 2(3)-х этажное здание. Окна первого этажа находятся на уровне асфальта который накатали за 100 лет. Что считать 1 этажом и нулевой отметкой?
http://slj.ru/photo/showimg.php?file=/2009/0819ken/055.JPG&details=1
__________________
Я-проектировщик бывший проектировщик!
Сергей Богатов вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 16:20
#103
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Сазоныч Посмотреть сообщение
Вообщето согласно нормам за отметку ноль вы можете че хотите принимать, хоть крышу)))Никто также не запрещает за ноль принять пол первого этажа)))
Запрещает СНиП 31-06-2009, согласно которому всё, что выше отм. 0,000 - надземная часть, всё что ниже - подземная. Если вам строительные нормы и правила не норматив, то что тогда вас успокоит?
Цитата:
Сообщение от nikx Посмотреть сообщение
Если вам придется делать реконструкцию объекта, основной проект которого утерян (не редкость) или неизвестно где (благодаря развалу СССР и его мощных строительных организаций) Вы этот всеми забитый относительный "ноль" откуда брать будете?
Я уже это оговаривал, что обследователи автоматически примут за ноль уровень чистого пола 1-го этажа.
Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
Когда я делаю реконструкцию, перепланировку, то ноль всегда устанавливаю на первом этаже (не в подвале, не в цоколе, не на крыше).
Цитата:
Сообщение от nikx Посмотреть сообщение
Обычно станет. Эксперты частенько нормальные люди, готовые дать совет.
Да не станет! Он эту документацию даже в глаза не увидит.В Казахстане совсем не знают российских нормативов, что извинительно, а то бы открыл Положение об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утверждённое постановлением Правительства РФ от 05.03.207 № 145 и прочитал, что ещё на приёмке заявителя отправили бы восвояси:
III. Проверка документов, представленных
для проведения государственной экспертизы

.....23. Представленные для проведения государственной экспертизы документы подлежат возврату заявителю без рассмотрения по следующим основаниям:
.....а) государственная экспертиза должна осуществляться иной организацией по проведению государственной экспертизы;
.....б) представленная проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, не подлежат государственной экспертизе.
 
 
Непрочитано 20.12.2011, 16:25
#104
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Таких Инженеров теперь нет. Зато старших инженеров до хрена. Да больше...
Изречения товарища ShaggyDoc у меня постоянно "возбуждают" желание прикупить ручной пулемёт.
Поразительно позитивный человек.
ShaggyDoc, так что с нулём-то делать? Только без пулемётов, пожалуйста.
Doka, не сочтите за подхалимаж, но последнее время Ваши изречения на сайте приравниваются к изменениям ГОСТа.
Если Вы сегодня прямо выскажетесь за вольное трактование "нуля", то завтра начнётся повальный гитлеркапут.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 16:58
#105
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


А то... 37 лет в мешке не утаишь Кстати, мой отец имеет стаж инженером 31 год, и он сказал, что ноль принимается проектировщиком исходя из удобства проектирования, и в нашем случае удобней пол 5-го этажа. Знаю, что это на 6лет меньше, поэтому он не прав. Видимо он пропустил как раз ту шестилетку, когда ноль внедрили в сознание инженеров...
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 20.12.2011, 17:44
#106
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,254


По-моему, лучшее решение по конкретному случаю автора тут:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=850811&postcount=33
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 17:48
#107
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По-моему, лучшее решение по конкретному случаю автора тут:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=850811&postcount=33
Так оно и есть. Особенно учитывая то, что на стройке никто отметками не интересуется особо, а все ищут размерные линии.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 17:53
#108
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от skkkk Посмотреть сообщение
и он сказал, что ноль принимается проектировщиком исходя из удобства проектирования
skkkk, очень убедительно. Но ведь конечный потребитель чертежей - бугор, звеньевой, крановой, сварной и стропаль. Придурок-прораб в чертежи даже не смотрит. Придурок-заказчик вообще их боится (чертежей).
А потом потребителями являются ремонтники-восстановители.
Вот будет мне удобно принять за отметку нуля верхушку плавающего айсберга. И напишу уравнение движения верхушки. И буду оченно доволен об умище своём мудёром. А потом отдам работягам чертежи и уравнение. Пусть работают. А я такой умный.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 17:59
#109
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,254


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
... напишу уравнение движения верхушки...
Умно, конечно. Но несколько неудобно, в смысле проектировщику писать уравнение .
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 18:29
#110
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Сейчас модно вопросы перепихивать на соседа. Проектировщику удобно - он так и сделал. А дальше пусть дядя Вася думает. Да делайте как хотите, хоть тысячу относительных нулей рисуйте! Вот мы получаем чертежи от этих друзей - и перерисовываем их полностью. Работа, однако. Зарплата. Получка. Аванс. Спасибо, друзья! Обеспечим друг друга работой.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2011, 23:35
#111
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Запрещает СНиП 31-06-2009, согласно которому всё, что выше отм. 0,000 - надземная часть, всё что ниже - подземная. Если вам строительные нормы и правила не норматив, то что тогда вас успокоит?...
не запрещает. Во-первых норма касается подсчета строительного объема, а не привязки 0,000 по проекту.
Строительный объем в нашем случае только надземный и где бы мы не поставили отметку 0,000 на уровне пола 1го или 5го этажа это не противоречит нормативу.(п6, приложение Г, Снип 31-06-2009) Тем более строительный объем не считается в проектах ремонта.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 00:14
#112
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Да не станет! Он эту документацию даже в глаза не увидит.
Ну не знаю, как у вас в России, а у нас в Казахстане, кроме как бюрократически (по официальным запросам) еще и по человечески общаются. Если человек постоянно работает в проектировании, у нас обычно знают всех экспертов, к которым попадают их проекты Тем более за спрос денег не берут... Я бы позвонил! И наверняка продуктивно бы пообщался...

Цитата:
Я уже это оговаривал, что обследователи автоматически примут за ноль уровень чистого пола 1-го этажа.
вот именно. а если полы поменяли (не дай бог перекрытие) то и ноль Ваш будет не соответствовать проекту.
Я так же делаю, только не считаю этот ноль привязанным к самому зданию

Кстати, задача посложнее...
Допустим есть два промышленных здания, расположенных рядом друг с другом. Абсолютная отметка полов здания А и здания Б конечно не совпадает.
Теперь проектировщику дают задание (в связи с сменой назначения зданий и полным изменением технологии производства) из двух зданий сделать одно большое. оба здания объединяются в одно в ОДНОМ ПРОЕКТЕ!
Где теперь проектировщик должен принять отметку ноль?
Как здесь уже упоминали, в одном проекте (а не в здании) не может быть двух нолей
1. Если 0,0м на чистовом полу здания А, то тогда он вступает в разногласие с первоначальным проектом здания Б.
2. Если 0,0м на чистовом полу здания Б, то тогда он вступает в разногласие с первоначальным проектом здания А.
По Вашей логике проектировщик сойдет с ума, выбирая где ему поставить отметку - 0,000 м

А вообще проектировщик поставит ноль, там где будет удобнее для проектирования и строительства. И наверняка этот ноль не будет совпадать с первоначальным нулем зданий А и Б!

Последний раз редактировалось nikx, 21.12.2011 в 07:19.
nikx вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 10:56
#113
Keytujd

Строительство
 
Регистрация: 23.09.2010
СССР
Сообщений: 31
<phrase 1=


ГОСТ 21.101-97

5.12 Отметки уровней (высоты, глубины) элементов конструкций, оборудования, трубопроводов, воздуховодов и др. от уровня отсчета (условной «нулевой» отметки) обозначают условным знаком в соответствии с рисунком 4 и указывают в метрах с тремя десятичными знаками, отделенными от целого числа запятой.
«Нулевую» отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком «+»; ниже нулевой - со знаком «-».

И пусть вас nikx не смущает словосочетание "как правило" Это просто-Правило

Последний раз редактировалось Keytujd, 21.12.2011 в 11:05.
Keytujd вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 11:22
#114
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


А вас пусть смутит, что эта выдержка прозвучала уже более чем n раз. Только вот "как правило" пожалуй подразумевает возможность исключения. Может, создатели этого норматива предполагали наличие некоторых нештатных ситуаций, и не стали жестко закреплять ноль. А интересно, где ноль берут при проектировании моста? На уровне земли (дороги) или на уровне земли (поймы)? И как тут вы примените данный "постулат"?
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 21.12.2011, 11:29
#115
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 769


Цитата:
Сообщение от skkkk Посмотреть сообщение
А интересно, где ноль берут при проектировании моста? На уровне земли (дороги) или на уровне земли (поймы)? И как тут вы примените данный "постулат"?
Мосты проектируют в абсолютных отметках.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 11:37
#116
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
Мосты проектируют в абсолютных отметках.
И наверное, там, в мостовых нормах нет никаких "как правило" - в абсолютных - и всё. Так?
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 21.12.2011, 11:37
#117
Keytujd

Строительство
 
Регистрация: 23.09.2010
СССР
Сообщений: 31
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
Мосты проектируют в абсолютных отметках.
Вот вам ответили!


Если вас смущает эта "как правило" и вы ее воспринимаете в ином ключе, то пусть оно для вас так и будет!

Последний раз редактировалось Keytujd, 21.12.2011 в 11:52.
Keytujd вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 12:00
#118
Сергей Богатов


 
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 825


Offtop: ГОСТ 21.101-97 отменён

Offtop: А вот я помню что при передаче заданий координаты оборудования в любом здании нам давали относительно центра реакторного отделения и всем пофиг на относительные отметки (хотя пересчитать естественно не проблема)

Ещё вопрос... Здание на опорах - где у него будет ноль? На нижнем марше лестницы? На якобы 1-м этаже который висит на высоте 3(5;10;100) метра?
__________________
Я-проектировщик бывший проектировщик!
Сергей Богатов вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 12:26
#119
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


Цитата:
Сообщение от Keytujd Посмотреть сообщение
Вот вам ответили!Мосты это совсем инная область строительства

А тут обсуждение идёт зданий
если вас смущает эта "как правило" и вы ее воспринимаете в ином ключе, то пусть оно для вас так и будет!
Для носителей русского языка оборот "как правило" в предложении является обстоятельством, которое отвечает на вопросы наречий (помните: "где, когда, куда, откуда, почему, зачем и как"?). Так вот "как правило" отвечает на вопрос "как?", а ни "как что?"
Сравните, например, с таким предложением: "Keytujd и Doka воспринимают содержание пункта 5.12 как правило." Тут "как правило" не выделяется запятыми. А в п.5.12 "как правило" употребляется в значении "как обычно", "чаще всего". Пример: "Как правило, я хожу на работу в костюме, но иногда могу позволить себе пуловер" - совсем не означает, что на работе носить костюмы - это правило (дресс-код) и все ОБЯЗАНЫ ходить в костюме
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 21.12.2011, 12:36
#120
Keytujd

Строительство
 
Регистрация: 23.09.2010
СССР
Сообщений: 31
<phrase 1=


носите вы хоть пуловер хоть кепку, это лично ваше решение! А вот хоть немного уважающий себя проектировщик не когда не поставит отметку ноль на 5-этаже, со студенческой скамьи всем известно где в здании она должна стоять и что обозначать.

Сергей Богатов Здание на опорах - где у него будет ноль
На поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли.

Последний раз редактировалось Keytujd, 21.12.2011 в 12:42.
Keytujd вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 12:49
#121
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 769


Цитата:
Сообщение от skkkk Посмотреть сообщение
И наверное, там, в мостовых нормах нет никаких "как правило" - в абсолютных - и всё. Так?
Конечно же "как правило". В проектировании, как и в жизни, всякое бывает.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 12:56
#122
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


Цитата:
Сообщение от Keytujd Посмотреть сообщение
носите вы хоть пуловер хоть кепку, это лично ваше решение! А вот хоть немного уважающий себя проектировщик не когда не поставит отметку ноль на 5-этаже, со студенческой скамьи всем известно где в здании она должна стоять и что обозначать.

Сергей Богатов Здание на опорах - где у него будет ноль
На поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли.
Ставьте вы ноль хоть на выходе опоры из земли, но ни один уважающий других человек не станет предлагать свое мнение как аксиому.
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 21.12.2011, 13:05
#123
Keytujd

Строительство
 
Регистрация: 23.09.2010
СССР
Сообщений: 31
<phrase 1=


Лично я руководствуюсь Нормативной литературой. Если она вам не в помощь то....
И вообще это попахивает тролингом уже.
Keytujd вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 13:21
#124
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от Keytujd Посмотреть сообщение
Лично я руководствуюсь Нормативной литературо
никто не спорит с нормативной литературой. Но ее возможности не безграничны, поэтому сами составители нормативно-технической документации дают определенную свободу выбора (в разумных пределах конечно) чтобы потом не было казусов на отдельных проектах ! Вы же не в ВУЗе, где как сказал преподаватель (который это же вычитал в учебнике), так оно и есть. Все новое появляется, потому что находятся люди которым мало открыть книжку и сделать только так, как там написано (нарисовано).
В качестве примера возьмите работы Шухова. До него многие вещи вообще не делали, хотя нормативы были и в царской России

Кстати,
Цитата:
На поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли.
А если опоры круглые в сечении будут... Будете делать специальную площадку, чтобы ноль отметить?
nikx вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:05
#125
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,268
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


Мне тоже интересна эта тема, так как нам преподаватели говорили что нуль - уровень чистого пола первого этажа, но мне тоже кажется что это не совсем удобно, так как например стяжка даст усадку, паркетная доска будет не 15 а 13 мм, лаги усохнут, то уровень чистого пола сместится. Вот если бы его измеряли хотя бы от верха плиты перекрытия (подвал-первый этаж), то было бы понадежнее.Хотя опять же, как мы померяем расстояние от плиты, когда на ней уже уложена стяжка. Вобщем мне тоже не совсем нравится уровень чистого пола, но пока делаю так, потому что еще учусь)))
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:07
#126
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Ну, докатились. Уже студенты к обсуждению нуля подтянулись.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:18
#127
Keytujd

Строительство
 
Регистрация: 23.09.2010
СССР
Сообщений: 31
<phrase 1=


Все у кого есть спорные вопросы относительно отметки 0,000 либо "как правило" или еще что, я предлагаю изложить в письме и отправить его разработчикам ГОСТа. А то так и школьники с урока черчения скоро подключатся )

Государственное предприятие - Центр методологии, нормирования и стандартизации в строительстве (ГП ЦНС) Госстроя России
Keytujd вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:21
#128
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,268
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


а что, студенты уже не люди?
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:23
#129
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Не совсем люди. Личинки человека, так сказать. Заготовки.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:36
#130
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Пост №130 ужо! ОднакО! Так как же правильнО? СколькО исчО страниЦ ждатЬ дО абсолютнагО НулО?
А не поставить ноль-ноль (нуль-нуль) ли одновременно и там, и сям - на всякий случай, что б и волки целы, и овцы сыты...
Или тему остановить, на время, пока нормозаконодательное учреждение не внесет ясность в это "белое пятно"?
А вот, кстати, как правильно: ноль или нуль?
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:42
#131
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Большинство словарей уверяют нас в том, что "ноль" и "нуль" равноправны. Только Словарь трудностей русского языка называет "нуль" устарелым, а "ноль" - более современным словом...
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:44
#132
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Не совсем люди. Личинки человека, так сказать. Заготовки.
Offtop: ну что же вы так? Студент тоже человек. Другое дело что не специалист. С другой стороны специалистом можно быть не человеком, а гов... непорядочным членом общества

Цитата:
Сообщение от eugenmax Посмотреть сообщение
нуль - уровень чистого пола первого этажа, но мне тоже кажется что это не совсем удобно, так как например стяжка даст усадку, паркетная доска будет не 15 а 13 мм, лаги усохнут, то уровень чистого пола сместится.
Не совсем так. Дело в том, что этот избитый ноль нужен на момент строительства здания. На тот момент он будет в том порядке, какой нужен.


Цитата:
Сообщение от Keytujd Посмотреть сообщение
Все у кого есть спорные вопросы относительно отметки 0,000 либо "как правило" или еще что, я предлагаю изложить в письме и отправить его разработчикам ГОСТа. А то так и школьники с урока черчения скоро подключатся )
Вы все же объясните, где будете ставить отметку у здания стоящего на опорах, на высоте 5 м от земли?
Цитата:
Сообщение от Keytujd Посмотреть сообщение
«Нулевую» отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли
На опоре нарисовать нельзя... Значит только на уровне первого этажа. тогда согласно многоуважаемому DOKA вся нижняя часть здания от земли, до отм 0,0 м - подземная
nikx вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:50
#133
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от nikx Посмотреть сообщение
Вы все же объясните, где будете ставить отметку у здания стоящего на опорах, на высоте 5 м от земли?
На отмостке?
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 14:53
#134
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,268
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Личинки человека, так сказать. Заготовки.

как образно прям со скрытым смыслом

по поводу чистого пола: сейчас подумал, ведь мы привязываем нуль к реперу? ведь когда монтируем блоки подвала - до пола еще далеко. Скорее всего,как тут говорили, для единства измерений придумали нуль на чистом полу 1-го этажа, чтоб не путались. (это я в глобальном смысле про нуль).
Но если нет жесткого требования по принятию нуля, то ТС конечно удобнее сделать его на 5 этаже.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
BM60
А что вы ждете от стандартизаторов? Просто пояснения или конкретной переделки документа?
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 15:01
#135
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Keytujd Посмотреть сообщение
Лично я руководствуюсь Нормативной литературой. Если она вам не в помощь то....
И вообще это попахивает тролингом уже.
именно троллингом. Предлагаю руководствоваться не только Нормативной литературой но и Здравым смыслом.

кукушка троллит петуха за то,что троллит он кукушку.

Цитата:
На отмостке?
верх отмостки ? или низ? у нее ведь уклон

Последний раз редактировалось whiten, 21.12.2011 в 15:10.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 15:08
#136
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Или тему остановить, на время
Согласен.
Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Не совсем люди. Личинки человека, так сказать. Заготовки.
А вот с этим - нет. Не все студенты одинаковы.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 15:13
#137
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от whiten Посмотреть сообщение
верх отмостки ? или низ?
Середину.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 15:50
1 | #138
mmklok


 
Регистрация: 14.12.2007
Москва
Сообщений: 20


ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, АРХИТЕКТУРЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ КОМПЛЕКСЕ
Проектная отметка - высота точки относительно исходного уровня, заданная проектом. (ГОСТ 22268-76)
Фактическая отметка - геод. существующая высота точки относительно исходного уровня. (ГОСТ 22268-76)
Точка нулевых работ - геод. точка, в которой проектная и фактическая отметки равны. (ГОСТ 22268-76)
mmklok вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 16:04
#139
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Ну вот, наконец-то и до здравого смысла докатились дождались!
Только не понимаю, что такое "геод"? От чего отошли, к тому и пришли?
Зато мне первое больше по душе: как задал, так и будет. Теперь нужно еще 7 страниц, чтобы выяснить, что такое "исходный уровень"? В смысле, надо ли "чертить" всё, что лежит ниже (выше) исходнаго уровня?
Может, вообще от отметок откажемся? Пишем, план 5 этажа. На разрезе его ставим размеры в зависимости от того, что есть в натуре: один от верха плиты перекрытия, другой от стяжки, если успели залить, третий от низа оконного проема, если успели оконный блок снять, ну и так и далия... "Дурак не поймет, а умный не заметит"(с)?

Последний раз редактировалось BM60, 21.12.2011 в 16:46.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 16:20
#140
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


Тема-то жива, студенты подтянулись... А мне вот понравились мудрые слова, высказанные одним из участников обсуждения:
Цитата:
Да делайте как хотите, хоть тысячу относительных нулей рисуйте! Вот мы получаем чертежи от этих друзей - и перерисовываем их полностью. Работа, однако. Зарплата. Получка. Аванс. Спасибо, друзья! Обеспечим друг друга работой.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2011, 17:53
1 | #141
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nikx Посмотреть сообщение
На опоре нарисовать нельзя... Значит только на уровне первого этажа. тогда согласно многоуважаемому DOKA вся нижняя часть здания от земли, до отм 0,0 м - подземна
Неумение читать нормы тоже квалифицирует человека.
Ещё раз, СНиП 31-06-2009:
……..6 Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0,000 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть).
……..Строительный объём надземной и подземной частей здания определяется в пределах ограничивающих поверхностей с включением ограждающих конструкций, световых фонарей, куполов и др. начиная с отметки чистого пола каждой из частей здания, без учёта выступающих архитектурных деталей и конструктивных элементов, подпольных каналов, портиков, террас, балконов, объёма проездов и пространства под зданием на опорах (в чистоте), а также проветриваемых подполий под зданиями на вечномёрзлых грунтах.

Тут есть такое сообщение, может, что и изменится.
Об определении этажности и количества этажей
жилых и общественных зданий

…….Термины и определения этажей жилых и общественных зданий установлены приложениями «Б» СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные» (актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные») и СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения».
……..В соответствии с пунктом 1.6 приложения «В» СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные» при определении этажности здания учитываются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.
…….При определении количества этажей учитываются все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие.
…….Термин «количество этажей» закреплен в статье 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации в качестве критерия при определении необходимости проведения государственной экспертизы проектной документации и не может заменяться термином «этажность».
……..В настоящее время Минрегион России завершает работу по актуализации СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения» и СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения». В актуализированной редакции данных документов будут установлены правила определения этажности и количества этажей общественных зданий аналогичные вышеуказанным.
http://www.minregion.ru/upload/docum...241111-inf.doc

Последний раз редактировалось Doka, 21.12.2011 в 18:36.
 
 
Непрочитано 21.12.2011, 23:58
1 | #142
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Ну вот, наконец-то и до здравого смысла докатились дождались!
Только не понимаю, что такое "геод"? ...
Нет там слова "геод." пусть оно не смущает:

Проектная отметка - высота точки относительно исходного уровня, заданная проектом.
Фактическая отметка - существующая высота точки относительно исходного уровня.
Точка нулевых работ - точка, в которой проектная и фактическая отметки равны.

ГОСТ 22268-76 называется "Геодезия. Термины и определения"

Последний раз редактировалось whiten, 22.12.2011 в 00:12.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2011, 15:28
#143
elen40

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 06.12.2011
Кривой Рог
Сообщений: 8
<phrase 1=


Госпада проектировщики! Вы забыли о правилах оформления чертежей
ГОСТ 21.101-97
СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ
И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ "п.4.2.9 б) отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах)". Всё!!!!!
elen40 вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2011, 15:35
#144
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Нет, не забыли. Равно как и то, что помянутый вами ГОСТ отменен.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2011, 15:51
#145
RINga

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.03.2007
РФ
Сообщений: 136


Читала, читала и то ли пропустила, то ли не прочла... А, простите, старый, дорекунструируемый проект имеется? Если - да, то в чем проблема, ставим относит. отм. этажа по нему. Если же нет ЭТОГО ПРОЕКТА УЖЕ В ПРИРОДЕ, то ставим ноль, где наша душа пожелает.
__________________
против глупости сами боги бороться не в силах...
RINga вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2011, 19:29
#146
elen40

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 06.12.2011
Кривой Рог
Сообщений: 8
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Нет, не забыли. Равно как и то, что помянутый вами ГОСТ отменен.
тогда я не права. ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 4.3.5. Смысл тот же. Кстате спосибо за подсказку. Как-то привыкла следить за Украинской нормативной литературой.

Последний раз редактировалось elen40, 27.12.2011 в 19:44.
elen40 вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2011, 20:05
#147
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от elen40 Посмотреть сообщение
Господа проектировщики! Вы забыли о правилах оформления чертежей

Цитата:
Сообщение от elen40 Посмотреть сообщение
...ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 4.3.5. Смысл тот же...
Тот же что и...? Какой? В том что "в общих указаниях приводят - абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах)"

Ну, так не об этом спор возник. Спорили вроде как о том что можно ли нулевую отметку ставить где вздумается, захочется или нормативно верно ставить оную на ур. ч. п. 1го этажа. Вы можете шире высказаться по этому поводу? аргументированно по возможности
__________________
Тыц
whiten вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2011, 07:54
#148
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Цитата:
Сообщение от whiten Посмотреть сообщение
Вы можете шире высказаться по этому поводу?
Дык ВОСЕМЬ страниц высказывались! Сколько ж еще-то воду в ступе молоть?

Цитата:
Сообщение от whiten Посмотреть сообщение
аргументированно по возможности
Этих аргументов уже больше чем людей, однако. Сколько и каких (аргументов) еще тут не хватает?

Последний раз редактировалось BM60, 28.12.2011 в 08:04.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2011, 09:36
#149
Keytujd

Строительство
 
Регистрация: 23.09.2010
СССР
Сообщений: 31
<phrase 1=


Мне вообще кажется здесь все четко аргументированно на каждой из 8страниц. Каждый остался при своем мнении. Тема уже исчерпала себя.
Keytujd вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2011, 18:12
#150
elen40

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 06.12.2011
Кривой Рог
Сообщений: 8
<phrase 1=


Очень правильно. Скалько людей, столько и мнений. Все было сказано правильно. Вот для этого и существуют общие данные, где проектировщик указывает, что он в своем проекте принимает за 0,000. Конечно надо учитывать и то что удобно для строителей (если это касается реконструкции), чтобы не бегать потом по этажу с калькулятором и не выщитывать высоту.
elen40 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2011, 20:57
#151
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от elen40 Посмотреть сообщение
чтобы не бегать потом по этажу с калькулятором и не выщитывать высоту
, надо пригласить меня (или других подмосковных идиотов). Если это будет происходить в Москве, денег не надо (ну, иногда хочется поработать без денег). Очень удобно для строителей, выгодно заказчику, а проектировщик вообще пусть заткнётся навсегда. Калькулятор будет мой. Уровень -мой. Моя рулетка - в моей сумке. Бегать по этажам буду я. Ром, свиная грудинка и яичница - вот всё, что мне нужно. Потанцуем?
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2011, 13:26
#152
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


work for food
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2011, 10:44
#153
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
, надо пригласить меня (или других подмосковных идиотов). Если это будет происходить в Москве, денег не надо (ну, иногда хочется поработать без денег). Очень удобно для строителей, выгодно заказчику, а проектировщик вообще пусть заткнётся навсегда. Калькулятор будет мой. Уровень -мой. Моя рулетка - в моей сумке. Бегать по этажам буду я. Ром, свиная грудинка и яичница - вот всё, что мне нужно. Потанцуем?
ващето и проектировщику будет удобно, если вы не поняли, - никому не придется бегать с калькулятором и рулеткой.
__________________
Тыц
whiten вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2011, 09:07
#154
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от whiten Посмотреть сообщение
никому не придется бегать с калькулятором и рулеткой
Тут к нам недавно один главный инженер (субчик) приехал, спрашивал как перевести погонные метры в квадратные. Штукатурка оконных откосов. Размеры оконного проёма известны. Количество окон известно. Толщина стены известна. Чтобы перевести погоннаж в квадратные метры, надо перемножить три цифры. И я это произведение торжественно произвёл. Только после этого визита данного главного инженера до меня на 43 году жизни дошёл тайный смысл термина "откос".
Ну, я старался как мог.
С Новым годом.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2011, 10:48
#155
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,268
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


kulvazab
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2012, 12:01
#156
Break_BoY

Специализация: Машиностроение, Технологические трубопроводы, Литейное производство, ОМД
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Тут к нам недавно один главный инженер (субчик) приехал, спрашивал как перевести погонные метры в квадратные. Штукатурка оконных откосов.
Offtop: Даа Иногда приходят люди с высокими должностями и спрашивают простые вопросы))
Break_BoY вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2012, 13:29
#157
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,235


Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
У меня возник спор с старым проектировщиком
А тут никаких споров и не может быть, старый проектировщик абсолютно прав на все 100%.
Вы сами подумайте, вы как собираетесь грузовик с цементом на свою нулевую отметку загонять или кирпичи разгружать. А?
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2012, 14:30
#158
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
А тут никаких споров и не может быть, старый проектировщик абсолютно прав на все 100%.
Вы сами подумайте, вы как собираетесь грузовик с цементом на свою нулевую отметку загонять или кирпичи разгружать. А?
Как мне нравятся ложные посылы типа этого. Если бы да кабы... Какие грузовики, может краны копры или бетононасосы? Читайте внимательно условия задачи: капитальный ремонт на 5ом этаже больницы. Еще раз простите, вы куда "загонять грузовики" собрались? здание то построено )).
whiten вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2012, 16:08
#159
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,806


Цитата:
Сообщение от whiten Посмотреть сообщение
Какой? В том что "в общих указаниях приводят - абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах)"
Ну, так не об этом спор возник.
А по-моему, наоборот, об этом. Кому нужна абсолютная отметка, если реконструируется только 5 этаж?
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2012, 16:22
#160
Doka


 
Сообщений: n/a


Владимир Генпланист
Идёт реконструкция. Есть соответствующий "План организации рельефа". Какую отметку ты поставишь в контуре здания, соответствующую нулевой отметке? Если изначально в 28-ми этажном здании за нулевую отметку была принята отметка уровня чистого пола 1-го этажа? Что случится, если при реконструкции 15-го этажа отметка пола будет проставлена (не на генплане), а на листе "План на отм. 48,000"? Зайдут с отбойными молотками на первый этаж? В чём проблема?
 
 
Непрочитано 06.01.2012, 16:52
#161
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Владимир Генпланист
Идёт реконструкция. Есть соответствующий "План организации рельефа". Какую отметку ты поставишь в контуре здания, соответствующую нулевой отметке? Если изначально в 28-ми этажном здании за нулевую отметку была принята отметка уровня чистого пола 1-го этажа? Что случится, если при реконструкции 15-го этажа отметка пола будет проставлена (не на генплане), а на листе "План на отм. 48,000"? Зайдут с отбойными молотками на первый этаж? В чём проблема?
335. Еще один пример из серии "если бы да кабы". Ремонт одного помещения и реконструкция целого здания - это две большие разницы. Не находите?
whiten вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2012, 16:53
#162
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,806


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Зайдут с отбойными молотками на первый этаж?
А думаете, что с отбойными молотками, вместо того, чтобы просто зайти на 15 этаж, будут отмерять +48,00, чтобы выяснить, куда им идти?
Да и не будет там никаких "Планов организации рельефа". Далеко земля.
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2012, 17:36
#163
Doka


 
Сообщений: n/a


Земля далеко, но ближе раздел 2 "Схема планировочной организации земельного участка", для начала.
Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Далеко земля.
Как же далеко, когда земля вот она, на отм. минус 0,150. Или, по вашему, на отм. минус 48,150? Ну потому, что заказчик решил заодно по предписанию при реконструкции 15-го этажа восстановить и 14,25 м отмостки, что выяснилось при обследовании. Или вы затеяли реконструкцию без обследования?
 
 
Непрочитано 06.01.2012, 20:40
#164
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,235


Цитата:
Сообщение от whiten Посмотреть сообщение
вы куда "загонять грузовики" собрались? здание то построено
Я про то и говорю, что грузовик с цементом на 5 этаж не загонишь.
А краны, копры и бетононасосы никто бесплатно устанавливать не будет.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2012, 06:25
#165
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Я про то и говорю, что грузовик с цементом на 5 этаж не загонишь.
...
А на первый ?
whiten вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2012, 16:24
#166
Break_BoY

Специализация: Машиностроение, Технологические трубопроводы, Литейное производство, ОМД
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 480


Неужели ни один из строителей проектировщиков не смог конкретно ответить на этот вопрос??? Уже 9ая вкладка идет. Ведь отметка это самая главная фундаментальная вещь в строительных чертежах, его должен знать каждый проектировщик!!!!!!!!!!!!!
Offtop: Если нет конкретных ответов и время поджимает, то проектируйте отдельно 5ый этаж за 0,000 как вы делали и просто укажите в ТТ.. Это мое мнение.
Break_BoY вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2012, 17:27
#167
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Break_BoY Посмотреть сообщение
Неужели ни один из строителей проектировщиков ...
кто такие строители проектировщики?
whiten вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2012, 19:01
#168
Break_BoY

Специализация: Машиностроение, Технологические трубопроводы, Литейное производство, ОМД
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 480


наверно не правильно выразился, ну проектировщики в области строительства..
Break_BoY вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2012, 20:40
#169
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,235


Цитата:
Сообщение от Break_BoY Посмотреть сообщение
Если нет конкретных ответов и время поджимает, то проектируйте отдельно 5ый этаж за 0,000 как вы делали
И грузовики с цементом загоняйте на отметку 0,000.


Цитата:
Сообщение от whiten Посмотреть сообщение
А на первый
А на первый можно, но потом нужно цемент поднять на 5 этаж, а никто это бесплатно делать не будет.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2012, 22:00
#170
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,550


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0,000 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть).
строительный объем - это тот, что в бухгалтерских документах зафиксирован и к реальному может не иметь отношение
gomer вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2012, 07:13
#171
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,926


Цитата:
Сообщение от gomer Посмотреть сообщение
строительный объем - это тот, что в бухгалтерских документах зафиксирован и к реальному может не иметь отношение
Прямо "Илиада" какая-то пишется. Ты видел эти "бухгалтерские документы"? В руках держал? Знаешь, в каком документе зафиксирован строительный объем существующего здания?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2012, 13:22
#172
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
А на первый можно, но потом нужно цемент поднять на 5 этаж, а никто это бесплатно делать не будет.
В уже построенное здание собрались грузовик загонять? напомню - это больница, а не паркинг.

Очень в тему: http://www.kulturologia.ru/blogs/210911/15389/

Цитата:
В 1912 г. в округе Уичита (северный Техас) нашли большое месторождение нефти. Начался нефтяной бум со всеми полагающимися блэкджеками и шлюхами. В столице округа обнаружилась резкая нехватка офисов: даже сделки по продаже акций и прав на нефтеносные участки заключались на улице. Тут появился некто МакМагон, который заявил о своих планах по строительству в городе небоскреба высотой 480 футов (146 метров). От инвесторов не было отбоя. Девелопер собрал деньги, получил подписи инвесторов на чертежах и приступил к строительству.

Постепенно люди, вложившиеся в проект, начали подозревать неладное. Здание никак не походило на один из самых высоких в мире небоскребов. В ответ на недоуменные вопросы МакМагон вновь предъявил чертежи, на которых высота была указана как 480”, т.е. 480 дюймов, а не футов, а это всего лишь 12 метров. Инвесторы подали в суд, но безуспешно – девелопер работал в строгом соответствии с согласованными чертежами. Здание было успешно достроено, МакМагон скрылся с сэкономленными на проекте деньгами, а в городе появилась местная достопримечательность, которую принято называть «самым маленьким небоскребом на свете». Читайте то, что подписываете, граждане

Последний раз редактировалось whiten, 08.01.2012 в 17:30.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2012, 20:29
#173
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,235


Цитата:
Сообщение от whiten Посмотреть сообщение
напомню - это больница, а не паркинг
Напомню - это реконструируемая больница и грузовики с цементом, строительными материалами, оборудованием и прочее вам всеравно придется подгонять, разгружать и подымать это все добро с отметки 0,000 на 5 этаж. И никто бесплатно это делать не будет.
А если 5 этаж принять за отметку 0,000, то и подымать ничего никуда не надо - выгрузил все на отметке 0,000 и на этой же отметке и работай.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2012, 22:04
#174
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,576


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Цитата:





Сообщение от Шишков В.С.


Это какой-то неправильный СНиП, ибо




...это актуализированный СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания". Чего от него хотеть? Вот если бы не было "±" (как это было бы правильно и согласно всем ГОСТам СПДС), то это была бы и не актуализация вовсе.
Doka!
На сайте НОП выложен проект актуализированного СНиП 31-05-2003 + СНиП 31-06-2009 (опять слияние после разделения). Так в приложении Г опять ±0,00:
6*. Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0.00 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть).

Авторский коллектив Свода правил СП 13330.2011 (актуализированной редакции СНиП 31-06-2009 и СНиП 31-05-2003):
ОАО «Институт общественных зданий»; ФГУП «ЦНИИСК им. В.А Кучеренко»; ЗАО «Гипроздрав - НПЦ по объектам здравоохранения и отдыха»; МГСУ; ОАО «МосОтис»; при участии ГУП «МНИИТЭП» и ГУП «Крайжилкоммунпроект» г. Краснодар.

Вашу бы язвительность - да к ним! У стольких авторов (что интересно - 7) - "дитя без глазу",
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 08.01.2012 в 22:10.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2012, 23:52
#175
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,806


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Или вы затеяли реконструкцию без обследования?
Не нужно вываливать в кучу теплое и мягкое.
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
грузовики с цементом, строительными материалами, оборудованием и прочее вам всеравно придется подгонять, разгружать и подымать это все добро с отметки 0,000 на 5 этаж. И никто бесплатно это делать не будет.
А если 5 этаж принять за отметку 0,000, то и подымать ничего никуда не надо - выгрузил все на отметке 0,000 и на этой же отметке и работай
Что за странные фантазии? У вас в магазине при доставке, что спрашивают? Этаж или нулевую отметку? И если написано, что этаж 5, то кого волнует, будет ли это на отметке +15, или +14?
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2012, 15:46
#176
whiten

Architect
 
Регистрация: 20.03.2008
UA
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Напомню - это реконструируемая больница и грузовики с цементом, строительными материалами, оборудованием и прочее вам всеравно придется подгонять, разгружать и подымать это все добро с отметки 0,000 на 5 этаж. И никто бесплатно это делать не будет.
А если 5 этаж принять за отметку 0,000, то и подымать ничего никуда не надо - выгрузил все на отметке 0,000 и на этой же отметке и работай.
Ну так груз на отметку 0,000 загружать, а не "грузовики с грузом"! Перечитайте себя и улыбнитесь:

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
И грузовики с цементом загоняйте на отметку 0,000.
whiten вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2012, 16:09
#177
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Doka!
Дока похоже, отписался от форума навсегда. Вон у него какой теперь статус: Doka Сообщений: n/a
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2012, 20:11
#178
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,235


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
У вас в магазине при доставке, что спрашивают? Этаж или нулевую отметку?
В магазине спрашивают этаж.
А строители будут подымать с отметки 0,000 на отметку, указанную на чертежах и их конечно же будет волновать, будет ли это отметка +15, или +14, или +20 м, поскольку высота потолков в больнице может отличаться от высоты потолков в жилом доме.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2012, 21:49
#179
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,550


alex-archi, не надо отсебятины, если взялись за реконструкцию, то должны быть материалы экспертного обследования, на основании которого делается ремонт или реконструкция. Там можно посмотреть планы, разрезы и отметки на них.
gomer вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2012, 16:43
#180
znatok


 
Регистрация: 12.04.2009
Сообщений: 76


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
ПРИЛОЖЕНИЕ Г

Правила подсчёта общей, полезной и расчётной площадей,
строительного объёма, площади застройки и этажности общественного здания

....6 Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0,000 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть).
...
Относительно спорный вопрос: было построено здание с подземными этажами, естественно здесь приняли нулевую отметку надземную часть и тут решили построить второе здание здание за обрывом, пристроив к первому (со совмещением этажей), но у второго то же обозначили нулевую отметку от земля, получается отметка второго здание +20.00 будет соответствовать +3.00 первому зданию.

Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
В итоге я делаю запись в общих указаниях (стадия Р): "за относительную (условную) отметку 0.000 принимается ур. ч.п. коридора 5-го этажа, что соответствует отм. + ХХ.ХХ в БСВ"
Это разумный вариант, ведь планировочная отметка (+ ХХ.ХХ в БСВ) будет указана.


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Я про то и говорю, что грузовик с цементом на 5 этаж не загонишь.
А краны, копры и бетононасосы никто бесплатно устанавливать не будет.
Это всё забито в смете, например в гранде.
znatok вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2012, 16:46
#181
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,417


Offtop: Просмотров: 8747
Постов #180
Чувствую, это будет вечная тема...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2012, 20:43
#182
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,235


Цитата:
Сообщение от znatok Посмотреть сообщение
Это всё забито в смете
Это всё будет забито в смете, если это указано на рабочих чертежах.
Если на чертежах этого нет, то как это появится в смете.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2012, 09:19
#183
znatok


 
Регистрация: 12.04.2009
Сообщений: 76


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Это всё будет забито в смете, если это указано на рабочих чертежах.
Если на чертежах этого нет, то как это появится в смете.
точнее в техническом задание (в том числе и в задание тендеров ), та как у нас принято сначала техзадание -> смета -> проект (а вдруг дорого будет)
znatok вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2012, 19:57
#184
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,235


Цитата:
Сообщение от znatok Посмотреть сообщение
сначала техзадание -> смета -> проект
Сначала проект, потом смета, потом уже техзадание на СМР.
Как можно делать смету не имея проекта.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2012, 20:53
#185
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Как можно делать смету не имея проекта.
Трудно - не значит невозможно.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2012, 21:05
#186
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,235


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Трудно - не значит невозможно
Это просто невозможно.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2012, 21:14
#187
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,926


Цитата:
Это просто невозможно
Очень даже возможно. Такие "предварительные" сметы испокон веков делали. Вообще не имея никаких чертежей, даже стадии "П". И технология подготовки таких смет отработана в разных вариантах.

Конечно потом, после разработки рабочей документации, должны быть сделаны "настоящие" окончательные сметы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2012, 23:26
#188
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,806


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
после разработки рабочей документации, должны быть сделаны "настоящие" окончательные сметы.
Сейчас некоторые заказчики отказываются от смет в рабочке. Хватает для прикидки инвестиций смет в Проекте. А в рабочке неинтересно, выставляют на тендер генподрядчика и выбирают нужное
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 06:04
#189
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,926


Цитата:
А в рабочке неинтересно, выставляют на тендер генподрядчика и выбирают нужное
Смотря какой заказчик. Смотря какой подрядчик. Истинная смета подрядчику нужна, чтобы знать реальную стоимость, которую он от заказчика может и скрыть. Даже если у нас продают объект в 2-3 раза дороже себестоимости, внутренний учет нужен, иначе быстро крах наступит.

Конечно, Абрамовича не интересует реальная смета на его яхту - он отвалил вагон баксов и получил "изделие". А фирма, её построившая, разоряется. Потому что реальная себестоимость оказалась дороже.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 09:54 не говорите ерунды, когда этого не требуется
#190
копия Сергей


 
Регистрация: 09.06.2011
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Сейчас некоторые заказчики отказываются от смет в рабочке. Хватает для прикидки инвестиций смет в Проекте. А в рабочке неинтересно, выставляют на тендер генподрядчика и выбирают нужное
Да, правда?! А как они, эти заказчики, потом перед налоговыми органами отчитываются?
копия Сергей вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 13:50
#191
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Это просто невозможно.
Чего ж тут невозможного? Для этого и специальные сборники существуют. УПБС, например.
Цитата:
А как они, эти заказчики, потом перед налоговыми органами отчитываются?
По договору с генподрядчиком.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 15:14
#192
копия Сергей


 
Регистрация: 09.06.2011
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
По договору с генподрядчиком.
Не все так просто если писалось в контексте про конкурсные процедуры. Также (если я правильно понимаю о чем речь договора Заказчика-Подрядчика) не все Заказчики заинтересованы в выводе средств из фирмы.
копия Сергей вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 15:19
#193
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


В коммерческом строительстве конкурсные процедуры - это такой пустяк, о котором не стоит и говорить.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 16:02
#194
копия Сергей


 
Регистрация: 09.06.2011
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
это такой пустяк, о котором не стоит и говорить
В таком случае (договор между двумя предпринимателями: один заказчик, другой - подрядчик) их совсем не проводят! Зачем лишние денежные средства выделять и конкурс разводить?!
копия Сергей вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 16:04
#195
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от копия Сергей Посмотреть сообщение
их совсем не проводят!
Иногда проводят.

Цитата:
Сообщение от копия Сергей Посмотреть сообщение
Зачем лишние денежные средства выделять и конкурс разводить?!
А конкурс никаких дополнительных затрат заказчика не требует.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 16:15
#196
копия Сергей


 
Регистрация: 09.06.2011
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
А конкурс никаких дополнительных затрат заказчика не требует.
Ну наверное вы в этом что-то не совсем понимаете или денег не считаете: регистрация заявок на конкурс стоит денег, объявление о конкурсе в СМИ (тиражом не менее ХХХ экземпляров) стоит денег...
копия Сергей вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 16:17
#197
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


В коммерческом строительстве конкурсы закрытые, как правило. В газетках об этом не печатают и по объявлениям подрядчиков не ищут.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 16:31
#198
копия Сергей


 
Регистрация: 09.06.2011
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
В коммерческом строительстве конкурсы закрытые, как правило. В газетках об этом не печатают и по объявлениям подрядчиков не ищут.
Тогда это не конкурс в понимании конкурса на выполнение строительных работ! я об этом уже писал:

Цитата:
Сообщение от копия Сергей Посмотреть сообщение
оговор между двумя предпринимателями: один заказчик, другой - подрядчик
как в магазине - на свое усмотрение выбираешь в каком и по чем покупать.
копия Сергей вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 16:33
#199
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Ну и ладно. Главное, что все довольны.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 16:40
#200
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,530


Offtop: А те, кто не считает сметы и не платит за конкурс постепенно скатываются к нулевой отметке
Offtop: Не удержался...
skkkk на форуме  
 
Непрочитано 19.01.2012, 16:43
#201
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


А чего нам о них беспокиться? Пусть скатываются, куда хотят.

Последний раз редактировалось Шишков В.С., 19.01.2012 в 16:52.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 20:50
#202
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,806


Цитата:
Сообщение от skkkk Посмотреть сообщение
Offtop: А те, кто не считает сметы и не платит за конкурс постепенно скатываются к нулевой отметке
Красиво, но не совсем верно.
Они не считают сметы, но очень хорошо умеют считать деньги
А тендер что? Только затраты на содержание собственного сайта. Я не имею ввиду организации, которые никто не знает
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 09:50
#203
Keytujd

Строительство
 
Регистрация: 23.09.2010
СССР
Сообщений: 31
<phrase 1=


На мой запрос в ОАО Центр Методологии Нормирования и Стандартизации в строительстве по вопросу правильного понимания Нулевой отметки пришло вчера письмо с разъяснениями по этому поводу!
Вложения
Тип файла: pdf письмо.pdf (675.8 Кб, 794 просмотров)

Последний раз редактировалось Keytujd, 20.03.2012 в 10:59.
Keytujd вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 10:12
1 | 1 #204
Lina-6

инженер-конструктор
 
Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от Keytujd Посмотреть сообщение
На мой запрос в АО Центр Методологии Нормирования и Стандартизации в строительстве по вопросу правильного понимания Нулевой отметки пришло вчера письмо с разъяснениями по этому поводу!
Отвечаю не почитав, но сразу хочется сказать: Огромное спасибо за то, что поделились информацией.
Теперь прочитала. И еще раз убедилась, как хорошо что когда рядом есть коллеги со стажем и не уносят равнодушно свои знания на пенсию вместе с собой

Последний раз редактировалось Lina-6, 20.03.2012 в 10:19.
Lina-6 вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 10:43
#205
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,179


В разъяснениях как раз по вопросу автора темы насчёт нулевой отметки "хоть на пятом этаже" однако по факту, неясно, действительно ли нужно автору мерять высоты предыдущих пяти этажей, если они не задействованы в работе. Хорошо пяти, а может же быть и 25!
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2020, 14:06
#206
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 54


если тема жива конечно)

Есть ли требование, обоснованное ГОСТом, СП и т. д. требующее от проектировщика давать абсолютную отметку? Т. е. если один вид фундамента, и важно лишь на сколько торчит фундамент из под земли, нельзя дать просто привязку от земли до обреза столько то. За относительный 0.000 взять обрез фундамента и все. Ведь топосъемка не всегда одним делается, да и не всегда нормальная.
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2020, 14:23
#207
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,602


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
Есть ли требование, обоснованное ГОСТом, СП и т. д. требующее от проектировщика давать абсолютную отметку?
На счёт норм не знаю, а то что относительная отметка ни когда не будет соответствовать проектной абсолютной - факт. Следовательно истина только в абсолютных.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2020, 14:46
#208
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 792


ГОСТ Р 21.1101-2013
4.3.5 В общих указаниях приводят:
- абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую

При этом для отдельно стоящих мелких независимых сооружений мы на чертежах давали привязку к уровню земли. Никто ж не будет стоящий в чистом поле сортир выставлять по нивелиру. Или плиту под модульную трансформаторную залить - тоже абсолютная отметка ни к чему. При мелких ремонтах-реконструкциях привязывались к существующим полам.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2020, 14:52
#209
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,242


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Никто ж не будет стоящий в чистом поле сортир выставлять по нивелиру.
Кхе-кхе. С чего бы вдруг, сударь?
А если условный сортир строят заранее там, где планируется территорию асфальтировать, а пока чистое поле? Когда придут асфальт укладывать сначала сортир засыпят на пол метра, а потом еще асфальт положат 100 мм, получим пол сортира ниже уровня улицы на 600 мм. Чистое поле, оно бывает не совсем чистое часто.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2020, 15:02
#210
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 792


Это было, например, на мелких полустанках возле железной дороги. Там из асфальта разве что отмостка вокруг поста дежурного была, да и та старше меня. А вот съемки не было. И что ж теперь, дежурному в туалет не ходить - съемку ждать?
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2020, 06:54
#211
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,242


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А вот съемки не было. И что ж теперь, дежурному в туалет не ходить - съемку ждать?
Отметку можно дать по чистому полу существующих зданий, даже не имея съемки.
Просто не надо обобщать.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2020, 07:30
#212
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 792


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Просто не надо обобщать
ОК, договорились. Будем считать сортир частным случаем сооружения, а не общим.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2020, 09:53
#213
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 54


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
ГОСТ Р 21.1101-2013
4.3.5 В общих указаниях приводят:
- абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую

При этом для отдельно стоящих мелких независимых сооружений мы на чертежах давали привязку к уровню земли. Никто ж не будет стоящий в чистом поле сортир выставлять по нивелиру. Или плиту под модульную трансформаторную залить - тоже абсолютная отметка ни к чему. При мелких ремонтах-реконструкциях привязывались к существующим полам.
это ведь к рабочке относится?

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
На счёт норм не знаю, а то что относительная отметка ни когда не будет соответствовать проектной абсолютной - факт. Следовательно истина только в абсолютных.
давали привязку к абсолютным.
в итоге что вышло. подрядчики вызвали геодезиста, тот своим GPS дал координаты и высоты. разница между топосъемкой в проекте, и привлеченным геодезистом подрядчика вышли 35 см по высоте.
в результате это переросло в спор и требование заказчика переделать проект и перебить все отметки на новые, что выше на 35 см.
к этому времени котлован вырыли и с привязкой к отметкам своего геодезиста посадили фундаменты.
т.е. проектный ноль выходил уже на 35 см выше. в результате фундаменты выходили на 35 см лишние на верх. следовательно, и глубина залегания уменьшается.
после разбирательств нашли ошибку - ошибся геодезист подрядчика. а, его и след простыл, был привлеченный.
для проекта в целом, и для последующих разработок на участке, абсолютные не играют в данном случае значимой роли. да и перепада большого нет.

вот и хотелось обойти указывания абсолютной отметки. но, заказчик настаивает.
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2020, 10:18
#214
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,602


недомагистр, Вы сейчас "переобуваетесь". Ошибка геодезиста не может являться обоснованием необходимости в абсолютных или относительных отметках.
Я Вам вначале сказал о том, что по разным причинам (строительство, эксплуатация) - ноль ни когда не будет соответствовать абсолютной проектной. Он "уйдёт". То что принято было на веру решение независимого геодезиста и игнорирование топосъёмки - это совершенно другая ситуация. Ещё не хватало услышать от Вас, что проекта вообще не было. В смысли разделов.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2020, 16:15
#215
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 297


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
ноль ни когда не будет соответствовать абсолютной проектной
С точки зрения геодезии, вообще соответствий не бывает, только некоторое гарантированное отклонение и вероятностная величина )))
Бим на форуме  
 
Непрочитано 29.03.2020, 06:32
#216
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 792


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
требование заказчика переделать проект и перебить все отметки на новые, что выше на 35 см
Я конструктор. На моих чертежах нет абсолютных отметок, только запись о нуле в общих данных. А смежникам это важно - генпланам всяким, ВК-шникам.

Заказчик, видимо, не ГОСТ любит, а требует проверить, что в проекте проблемы не ползезут. Что пандус по длине впишется, что отметка окон или крыши пожарных устроит, что дождевая вода будет течь как надо, что канализация уклон выдержит и т.п.

Тротуар должен быть мокрым.



А лоток - сухим!


Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Уклон.jpg
Просмотров: 292
Размер:	279.6 Кб
ID:	224491  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лоток.jpg
Просмотров: 294
Размер:	229.3 Кб
ID:	224492  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2020, 08:52
#217
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,926


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
разница между топосъемкой в проекте, и привлеченным геодезистом подрядчика вышли 35 см по высоте.
Этот "привлеченный геодезист" никак и не мог точно определить высотные отметки - этого не позволяет сама технология GPS.

Для достаточно точного определения высот требуется высокоточное оборудование, привязка к существующей опорной сети, наличие базовых станций и прочее, и прочее. Да еще и владение технологией. Иначе расхождения вообще могут быть в десятках метров по вертикали.

"Фрилансеру со смартфоном" или даже с дешевеньким трекером это просто недоступно. Хотя лоха-заказчика развести можно.
А вот топографическая съемка делается точно, независимо от используемых методов. И геодезисты-профессионалы тоже про GPS прекрасно знают.

Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
вот и хотелось обойти указывания абсолютной отметки. но, заказчик настаивает.
Мало ли чего вам бы хотелось. Заказчик правильно настаивает - абсолютная отметка у здания в дальнейшем еще много раз понадобится. Потом еще будут генплан, сети и прочее. Из-за "обойти абсолютные отметки" потом и получаются неканализируемые здания или лужи перед подъездами.

Да, после строительства фактический "ноль" может немного отличаться от проектного, но это уточняется исполнительной съемкой.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2020, 09:09
#218
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 54


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
потом и получаются неканализируемые здания или лужи перед подъездами.
и, как же это абсолютные отметки дают гарантию идеальной исполнительности рабочими на стройке? какая разница, для рабочих, пользоваться относительными или абсолютными? и там, и там, есть опорная плоскость - относительный 0.000. в абсолютных рабочим еще прибавлять и вычитать придется, чтобы находить разницу. нивелиром они дают отметки относительно репера. нивелир абсолютные отметки не показывает!
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2020, 09:49
#219
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 4,297


Цитата:
нивелиром они дают отметки относительно репера
трактор по реперу проедет и кирдык стройке
trir на форуме  
 
Непрочитано 02.08.2020, 20:51
| 1 #220
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,254


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
трактор по реперу проедет и кирдык стройке
Почему кердык? Это неприятно, но не катастрофа - репер восстанавливается.
И потом, репер не ставят там и так, чтобы трактора их переезжали.
Относительные отметки придуманы для удобства - как бы новая подсистема отсчета, чтобы не оперировать числами относительно Балтики, Луны или там Марса.
Лужи и прочие казусы образуются не из-за примененной системы отметок, а из-за невнимательных безалаберных безответственных криворуких малограмотных людей. Таким хоть абс., хоть отн. давай - все равно начудят.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2020, 22:11
#221
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 4,297


репер восстанавливается по внешней системе
trir на форуме  
 
Непрочитано 03.08.2020, 10:10
#222
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,254


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
репер восстанавливается по внешней системе
Вас ист дас? Что есть "внешняя система"?
Т.е. Вы упорствуете, что если трактор репер снес, то стройке кердык? Что тогда значит "кердык"? Временный кердык? Частичный кердык? Полный капут?
Я недопонял - нет репера - нет стройки? Сооружение будет посажено на пару сантимов(децимов, метров) выше/ниже? Т.е. с репером будет безвозвратно снесена связь систем отметок? Нельзя будет физически восстановить репер, который снес трактор?
Или таки можно?
Или таки нужно вернуться назад во времени и спасти репер истории?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 18:22
#223
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 297


Строителям ПГСникам геодезию, хоть инженерную, в вуз-ах что, совсем не читают? Забавно так со-стороны смотреть ...
Бим на форуме  
 
Непрочитано 03.08.2020, 22:02
#224
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,254


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Строителям ПГСникам геодезию, хоть инженерную, в вуз-ах что, совсем не читают?...
А что такое геодезия?
Я помню - выходили на поле около ВУза и геодезистами становились в натуре. Как раз учился на ПГС.
Так насчет утери репера - кердык или забавно?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2020, 22:40
#225
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 253


Бим, Вы удивитесь но после ВУЗа большинство даже примерно не понимают как работать с нивелиром. Установить то не могут не то что отсчет взять. Рейку если перевернешь (со стороны где цифры), то вообще паника у людей. С одной стороны это печально, а с другой радостно так как в ближайшем будущем конкуренции для себя от молодежи я не вижу.
kosiacc вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2020, 08:18
#226
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 297


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так насчет утери репера - кердык или забавно?
Это печально.
Бим на форуме  
 
Непрочитано 04.08.2020, 08:54
#227
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 4,297


Цитата:
Что есть "внешняя система"?
ты действительно не знаешь?
trir на форуме  
 
Непрочитано 04.08.2020, 12:26
#228
Ахматханов Айдар

начинающий конструктор
 
Регистрация: 27.02.2013
Ульяновск
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Воскресе
ну Слава Богу, я уж по тебе поминки проводил!
Ахматханов Айдар вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2020, 20:24
#229
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,254


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
ты действительно не знаешь?
Вообще ни в зуб ногой. Первый раз слышу. Я же не геодезист. Я примерно представляю, что такое абс. отм. по Балт. системе - я даже в молодости специально в Ленинграде сходил посмотрел табличку 0,000 на стене канала. И потом много раз (~100500) видел в проектах отн. отм. 0,000. А чего-то типа "внешняя система" ни разу не потреблял в работе.
К слову - так если репер снесли, то пипец стройке? Вы чо не отвечаете на эфтот прямой и простой вапрос, а задаете встречный? Это же некрасиво
Ахматханов Айдар
Цитата:
я уж по тебе поминки проводил!
Offtop: Ого, значит долго буду жить.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2020, 23:09
#230
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 714


Цитата:
Сообщение от alex-archi Посмотреть сообщение
Помогите приести какие нибудь аргументы, этож бред.
вообще-то это не бред)
обычно так и делают при разработке пд, хоть на новое строительство, хоть на реконструкцию, хоть на кап.ремонт
где гарантия того, что "ваша реконструкция" будет последней, а потом придется реконструировать, к примеру, 3-ий этаж?)
и будет "комплект" пд с несколькими "нулями" по одному и тому же объекту(
и будет полный п..., для тех кто проектирует после вас, и строит
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2020, 23:38
#231
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 4,297


В любом месмте есть какая то система координат, в городе это будет городская система координат, которая имеет реализацию в виде системы реперов с известными координатами и отметками

на картинке полочка даёт отметку. В принципе в каждом городе может быть своя система высот, но это лишь бы вводило лишнию путаницу и по этому у нас везде используют Балтийскую

Цитата:
К слову - так если репер снесли, то пипец стройке?
если у репера не было привязке к внешней системе - то да
Да же если он был привязан, но была ошибка в определении отметки - будут проблемы на эту ошибку.
А если стройка болшая и реперы привязываются с разных строн - то отметки могут поплыть и между ними


Цитата:
Допуск точности этой модели — пять миллиметров. То есть видно отклонение толщин, скосы и разные кривые, которые никак не заметить визуально. На данном здании было зафиксировано однонаправленное накапливание допусков по мере подъёма по этажам, что сделало своего рода «обратную пирамиду», то есть последний этаж получился на пять сантиметров больше первого. А подобные изменения означают пересогласования площадей и пересчёт нагрузок на несущие конструкции. Ну и можно спросить с подрядчика, почему остекление надо перезаказывать.
https://itnan.ru/post.php?c=1&p=467603

Последний раз редактировалось trir, 06.08.2020 в 00:01.
trir на форуме  
 
Непрочитано 06.08.2020, 08:41
#232
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Маркшейдеров нет? Вроде несколько классов систем. 3 класс строится по 2-ому, 2-ой по первому.
Самый высший по каким-то центрам Лапласа. Их всего 26 и определить их довольно затрудительно.
Так что не ломайте репера и тракторами по ним не ездите.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.