[mikel]

программы реализующие расчет на совместное действие нормальной силы, момента и поперечной силы на сваю непостоянны в своих результатах от версии к версии . наиболее открытый и удобный для анализа хода вычислений это нормкад.
Вопрос в следующем: на коэффициент пропорциональности К через который расчитываем жесткость среды при упругой работе этой среды(расчет по первой стадии, обязательно при наличии сейсмики) , из таблицы (советского снип или актуал СП) вводится понижающий коэффициент условий работы гамма_с=3.0
Мы моделируем ,боковой отпор через Сzi=K*Zi/(3.0) . коэффициент деформации Ае (корень 5 степени(К*bприв/(3.0*ЕJ))
содержит пресловутый коэффициент условий работы . фактически он снижает именно К. все прочее под корнем ему не родня. Далее через коэффициент деформации производятся все последующие вычисление кроме одного. в формуле определяющей давление сваи на грунт присутствуют оба фигуранта. формальное прочтение примечания позволяет думать , что это изначальное(не сниженное) значение К , что приводит имхо к утроению результата(нормкад7.1).
доказательной базой служит прямой расчет в конечных элементах, где используя Сzi=K*Zi/(3.0) мы получаем однозначно верный результат во всем. Считая по таблицам СП мы обязаны получить то же самое. оно практически то же самое. кроме давления. то есть раз тронув К(уменьшив его) и получив через него Ае мы обязаны использовать их только в связанном виде. раз мы понизили К. то ему присущ конкретный ае и применять их можно только в паре. Хоть это представляется очевидным, но лишним доказательством служат примеры из руководства 84 года . где все вычисление завязаны на неизменную связь принятого К и посчитанного от него ае
просьба выложить как пример: пусть N=70 т М=-1.43 тм Q=8.5 т обращаю внимание на знак момента.
ростверк низкий.свая заделана в ростверк жестко, грунт в один слой, К=3000 т/м4. свая стойка, буровая, ф0.6 м, бетон в15, длина сваи пусть 6 м. низ заделан в скалу(но не базальт) интересен результат в пруск-2 и статике. грунт окружающий сваю ф=10 град, С=2.8 тм2 , об.вес =2.0 тм3
дано уже сниженное значение ф (снижен на 4 градуса для 8 баллов)

[SergeyKonstr]

Сообщение от mikel пусть N=70 т М=-1.43 тм Q=8.5 т обращаю внимание на знак момента. ростверк низкий.свая заделана в ростверк жестко,

Откуда внешний момент?
Однорядный ростверк?

[mikel]

ростверк неоднорядный, момент(против ч.с) и поп сила(вправо) ( в плоскости ХоZ)в голове сваи в уровне низа ростверка. ростверк на поверхности земли.

[SergeyKonstr]

Это обратный чтоль момент?

[mikel]

обычный случай, сдвигаем ростверк вправо, внешний момент в голове сваи против часовой стрелки, раз свая жестко сопряжена с ростверком.

[SergeyKonstr]

Ну я говорю - обратный момент, возникающий при действии гор. нагрузки.
Понятно.
Т.е. внешние только N и Q.

[mikel]

для сваи вычлененной из ростверка означенные М, Q и N внешняя нагрузка.

[RomanM]

Сообщение от mikel программы реализующие расчет на совместное действие нормальной силы, момента и поперечной силы на сваю непостоянны в своих результатах от версии к версии . наиболее открытый и удобный для анализа хода вычислений это нормкад. Вопрос в следующем: на коэффициент пропорциональности К через который расчитываем жесткость среды при упругой работе этой среды(расчет по первой стадии, обязательно при наличии сейсмики) , из таблицы (советского снип или актуал СП) вводится понижающий коэффициент условий работы гамма_с=3.0 Мы моделируем ,боковой отпор через Сzi=K*Zi/(3.0) . коэффициент деформации Ае (корень 5 степени(К*bприв/(3.0*ЕJ)) содержит пресловутый коэффициент условий работы . фактически он снижает именно К. все прочее под корнем ему не родня. Далее через коэффициент деформации производятся все последующие вычисление кроме одного. в формуле определяющей давление сваи на грунт присутствуют оба фигуранта. формальное прочтение примечания позволяет думать , что это изначальное(не сниженное) значение К , что приводит имхо к утроению результата(нормкад7.1). доказательной базой служит прямой расчет в конечных элементах, где используя Сzi=K*Zi/(3.0) мы получаем однозначно верный результат во всем. Считая по таблицам СП мы обязаны получить то же самое. оно практически то же самое. кроме давления. то есть раз тронув К(уменьшив его) и получив через него Ае мы обязаны использовать их только в связанном виде. раз мы понизили К. то ему присущ конкретный ае и применять их можно только в паре. Хоть это представляется очевидным, но лишним доказательством служат примеры из руководства 84 года . где все вычисление завязаны на неизменную связь принятого К и посчитанного от него ае просьба выложить как пример: пусть N=70 т М=-1.43 тм Q=8.5 т обращаю внимание на знак момента. ростверк низкий.свая заделана в ростверк жестко, грунт в один слой, К=3000 т/м4. свая стойка, буровая, ф0.6 м, бетон в15, длина сваи пусть 6 м. низ заделан в скалу(но не базальт) интересен результат в пруск-2 и статике. грунт окружающий сваю ф=10 град, С=2.8 тм2 , об.вес =2.0 тм3 дано уже сниженное значение ф (снижен на 4 градуса для 8 баллов)

mikel, у Вас получается 2 вопроса:
1. связка К - gc
2. связка К - Ae

Что касается первого, то в нормкаде явная ошибка: при расчете Ae учтен коэф. gc=3, чего нет в формуле СП 50-... (там значение гамма_с, по-видимому, заложено в табличном значении К).

Что касается второго, то необходимость связки К - Ae очевидна из смысла расчета, как Вы сами отметили.

[mikel]

Спасибо.
в актуализированном СП вернулись к таблице с К из советкого сНиПа, вернулся и гамма_с=3 . но уж лучше бы его связали с К впрямую и больше ни с чем. В вашем результате идентично всё кроме цифры давления. у вас это видимо погонное давление? 106/3=35.3 35.3*1.25= 44.13 кН/пм
и кстати что это за программа?
Суть проблемы в том, что владея опцией Эспри, фундамент-9, а теперь и нормкадом получил разные результаты и ни одному не поверил. более того обновив тульский продукт до версии 13.2 получил вообще удивительный результат, против версии 9, которую тестировал и доверял. Поскольку при любой расчетной модели (скажем стержни-сваи в массиве солидов) требуют сверять результат с означенной методикой СП (через К и известные М,Q,N в голове сваи) остается выбор делать это вручную или довериться программному продукту. Неопробированными остались опции Статики и пруск-2(их просто нет). Экспертиза же требует "адекватный ручной расчет"
К счастью в нормкаде открытый процесс вычислений и в любом виде его шаблон в помощь.

[SergeyKonstr]

mikel.
Откуда угол поворота в голове сваи при жесткой заделке и не однорядном расположении?
Откуда взялся М=-1,43?
Обратный момент М=-70787/41938*Q=-1,68*8,5=-14,28 т*м.

[mikel]

цифры вымышленные. если вычленить сваю из расчетной схемы с ростверком имеющим конечную податливость на изгиб это вполне возможно.
но вопрос то был в другом. понимаю что при жестком ростверке практически исключающем поворот головы сваи момент будет иной.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mikel цифры вымышленные. если вычленить сваю из расчетной схемы с ростверком имеющим конечную податливость на изгиб это вполне возможно.

Это вам тогда в двухстадийный расчет с учетом пластических шарниров при стат. нагрузках.
Использование табличных коэф-тов К, которые получены при гор. смещениях сваи 8 -12 мм, предполагает упругую стадию работы, поэтому момент зависит от гор. нагрузки. При нагрузках, дающих большее перемещение, К меньше.

"...Сергей. здесь К=9000 , как мне кажется здесь должна быть цифра 9000/3=3000 т/м4
отсюда давление утроеное...." Наверное этот вопрос?
Ответ - должна быть цифра 9000/3=3000 т/м4.
Почему?
"...б) проверку устойчивости грунта, согласно п.13, в случае, когда расчет ведется с допущением развития только первой стадии напряженно-деформированного состояния грунта;...",
"...Расчет свай в случае многорядного их расположения в фундаменте с ростверком, опирающимся на грунт, при отсутствии сейсмических воздействий допускается производить с учетом возможности последовательного развития первой и второй стадий, напряженно-деформированного состояния грунта. В этом случае производится двух-стадийный расчет свай, а коэффициент условий работы с в формуле (1) принимается с = 1. Во всех остальных случаях следует производить одностадийный расчет свай применительно к условиям возможного развития только первой стадии напряженно-деформированного состояния системы «свая — грунт», принимая коэффициент условий работы с в формуле (1) равным 3..."

[mikel]

если мы не хотим второй стадии, да и при сейсмике(у нас это актуально) расчет производится только по первой стадии. это и надежнее.
насколько понимаю прямое моделирование среды через Сz=R*z/(гамма_c) прямой эквивалент табличных обобщений(по СП) строго говоря одной и той же задачи. что в одной , что в другой результаты должны быть идентичны. имхо, если моделим по СП в кэ то и считать по СП уже ничего не надо, остается только сравнить полученные результаты с ограничениями вносимыми авторами СП. в любом случае думаю, что ищем компромисс между отпором навязываемым грунту и его способностью отпор воспринять. смысл имхо только в стартовом значении К , с какого следует начинать, итерационно приходим к компромиссу за счет большего напряжения материала свай. то есть от весьма жесткой среды , разгружающей сваю в части моментов и поп сил в ней, и в конечном случае чистому воздуху , когда грунт вроде пыли. приходим к гибкому этажу, где свая ответит за всё.
вопрос был в взаимосвязи в процессе вычислений К и Ае и как следствие к давлению на грунт. в чем я полностью солидаризируюсь с RomanM

[RomanM]

Сообщение от mikel В вашем результате идентично всё кроме цифры давления. у вас это видимо погонное давление? 106/3=35.3 35.3*1.25= 44.13 кН/пм

Да.

Сообщение от mikel и кстати что это за программа?

mathcad

Вот, кстати, расчет с учетом замечания Сергея (при нулевом угле поворота оголовка сваи).

[mikel]

хорошо. имея лиру, старк,..даже не владея mathcad это легко повторить без таблиц СП(кроме К), как альтернатива в том числе нормкаду. единственно требуется убедить экспертизу, что не всегда возможно.

[RomanM]

Сообщение от mikel хорошо. имея лиру, старк,..даже не владея mathcad это легко повторить без таблиц СП(кроме К), как альтернатива в том числе нормкаду. единственно требуется убедить экспертизу, что не всегда возможно.

С грамотным спецом всегда можно говорить на инженерном языке. Тут не особо важно: лира, mathcad или ручной расчет. А "эксперта", который в вопросе разбирается слабо и, соответственно, всего боится или просто хочет бабок, даже красивый расчет из нормкада не убедит. Но это уже совсем другой разговор.

[C1]

Сообщение от RomanM Что касается первого, то в нормкаде явная ошибка: при расчете Ae учтен коэф. gc=3, чего нет в формуле СП 50-... (там значение гамма_с, по-видимому, заложено в табличном значении К).

"явная ошибка"? Из чего это следует? Вопрос - заложен ли гамма_с в таблицу Д.2 СП 50-102? Не заложен. В чем тогда ошибка? В табл. Д.2 решение из теории упругости для любого ае, какое мы в него вставим. Или это не так?

[RomanM]

Сообщение от C1 "явная ошибка"? Из чего это следует? Вопрос - заложен ли гамма_с в таблицу Д.2 СП 50-102? Не заложен. В чем тогда ошибка? В табл. Д.2 решение из теории упругости для любого ае, какое мы в него вставим. Или это не так?

Ошибка в том, что нормкад вставил лишний коэф. gc в формулу Д.8 СП.

[C1]

Сообщение от RomanM Ошибка в том, что нормкад вставил лишний коэф. gc в формулу Д.8 СП.

Вот у меня и вопрос ошибка это или не ошибка. Потому что СП 50-102 использузуется не буквально, а как решение задачи теории упругости с соответствующим коэффициентом.

[RomanM]

Сообщение от C1 Вот у меня и вопрос ошибка это или не ошибка. Потому что СП 50-102 использузуется не буквально, а как решение задачи теории упругости с соответствующим коэффициентом.

То есть разработчики нормкада в своей программе поправили ошибки разработчиков СП?
Такая версия имела бы право на существование, если бы коэф. gс учитывался нормкадом и в формуле Д.19, чего не наблюдается.