Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[Meknotek]

Присоединяюсь к вопросу. Ситуация абсолютно аналогичная описанной ТС. Хотели в ближайшее время обновить лицензию 9.2 на Лиру-САПР, однако после истории с "защитой" и, по всей видимости, отсутствии исходников у команды САПР, все это теперь под большим вопросом.

[studioserg]

Есть еще NORMCAD - http://www.normcad.ru/s/normcad.php .

Вот тут уже точно дешевле лицензионного ПО не видел.

studioserg, там конечно есть программа NormFEM, но есть сомнения что она пригодна для моделирования абстрактной высотки, ее динамического расчета и тп...
Прочитал на сайте - ограничение в 32000 узлов или элементов... Увы, не подойдет.

[СергейД]

комментарии к комментариям
1-5 согласен
6. есть перспективы. у нас работают с API. Связка с revit по отзывам наилучшая
7. я бы вычеркнул. разработчики прекратили сотрудничество с ansys. развития не будет. кому интересно= можно в отд.теме
8. продукт перетяжелен. нормы внедряются. лучше вам связаться с разработчиками и сделать пилот-проект.
9. мНЕ нравится. норм наших нет. настрой разработчиков- серьезный. внедрять нормы можете лично. они готовы обсуждать...
верификация на завершающей стадии.
10 . продукт исследовательский. лучше пробовать лично.
11. увы, алексей, вы были на половине занятий. и я похоже не успел вызвать интерес в программе... в Гктехстрой освоили почти все.
12. проблемы с ансис усиливаются многократно по причине многократно меньшего использования.
13. в staad есть нормы и сертификат. уточните у дистрибьюторов.

могу посоветовать =
взять на пилот-проекты midas и robot. и еще раз (не отвлекаясь) поучиться ансис.

СергейД, спасибо за ответы, Сергей Иванович.
Offtop: Отдельно по п. 11 - интерес то вызван огромный, вплоть до того, что в других отделах нашей организации появились отдельно взятые сотрудники, занимающиеся исключительно Ansys, и вполне возможно Вы их на курсах увидите. У меня же самого большой сдерживающий фактор в виде огромного количества работы, необходимостью за всем следить (то ли я так ленив, то ли не готов к такому количеству работы - но раз дает руководство, то лучше знает). Я и сейчас занят текущей работой, хорошо хоть дома, а чаще бывают выходные на работе. Так-что полноценные курсы возможны лишь в отпуск, иначе меня и впредь будут регулярно с них вызывать...

[Smarts23]

Ал-й, а APM Civil Engineering - не попадает в список? Вроде есть такой пакет, но про него мало слышно.

[maestro]

Meknotek

Все исходники у Лира-САПРовцев имеются. Просто программа-то большая. Что-то при спешной смене защиты могли и просмотреть. В Лире, насколько мне известно, действительно имеются программные блоки для отложенной реакции на взлом. Глупо конечно, что одна из них сработала при смене защиты- но, вообще, бывает.

Smarts23, точно, забыл про него. Проблема в том, что не соображу как исправить опрос...

[Smarts23]

Сообщение от Ал-й Smarts23, точно, забыл про него. Проблема в том, что не соображу как исправить опрос...

Можно, наверное, администраторов попросить.

Ну хотя бы просто в заголовке отразите свое мнение. Я думаю не только мне интересно.

[mikel]

интерес появился бы в случае объединения усилий некоторых фирм при сохранении ценовой вилки. НИИАСС Кривоноса 2А и К0" позиций не сдаст ни при каких обстоятельствах. не голосую, всё это было и есть, на любой ум+карман.
а впрочем проголосую, за лиру-сапр , чтобы чувствовали поддержку.

Сообщение от mikel интерес появился бы в случае объединения усилий некоторых фирм

Складывается впечатление, что больше вероятно разделения усилий некоторых фирм (по примеру Лиры). Хотелось бы конечно сотрудничать с теми, кому это грозит в меньшей степени. Объединение усилий даже представить не могу...

[mikel]

был случай , с роботом... а может кто то кого то съел и поднял в цене, хотя не в курсе достоинств.

[фифочка]

Сообщение от Ал-й Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке).Offtop: в любой программе есть и Вы прекрасно знаете от этого не уйти.. До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...

Все зависит, как всегда, от того какие Вы задачи ставите перед собой и как их хотите решать... Под чисто инженерные задачи подходит простой Скад, который дешев и при умении правильно пользоваться его сателлитами дает очень приличную экономию во времени при анализе проектируемых конструкций ...

Сообщение от СергейД 11. увы, алексей, вы были на половине занятий. и я похоже не успел вызвать интерес в программе... в Гктехстрой освоили почти все.

Offtop: Прошу прощения у Сергей Ивановича, которого искренне и глубоко уважаю... только дополнить
Вам, Алексей, с Вашим интеллектом исследователя и человека, который стремится проникнуть глубоко в понимание сущности вещей... без Ансиса ну ни как...
Вы как, человек "державший" в руках и Ansys и Code-Aster... Offtop: ( и другие "Монстры") прекрасно представляете, что при серьезном моделировании без командного файла ну ни как... и без языка программирования в серьезном пакете...
Одним словом, бросьте, извините за выражение, "дурака валять"... займитесь Ansys

Сообщение от фифочка Одним словом, бросьте, извините за выражение, "дурака валять"... займитесь Ansys

Спасибо за предельно конкретный совет )

[фифочка]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Спасибо за предельно конкретный совет

Алексей, ну без обид..Вы и сами прекрасно знали ответ на Ваш вопрос...просто перед окончательным заходом на тяжелый пакет..Offtop: Вы хотите еще раз взвесить свои силы и убедиться, что время будет потеряно не зря...

[Meknotek]

Хорошо, что выбрать Алексею, мы определились а как быть "простым смертным"? "Почти бывшим" Лировцам?

Сообщение от фифочка Вы как, человек "державший" в руках и Ansys и Code-Aster...

Ал-й, и как оно? Годится Code-Aster в качестве "Ansys для бедных"? ибо 50000 евро - цифра неподъемная для нашей организации, а иногда "заглянуть" чуть дальше возможностей Лиры хочется. А изучать "демо" версию Ansys, зная, что потом не сможешь использовать для работы - как-то не хочется.

Meknotek, на самом деле выбираем все таки не мне ) Нужно разумно потратить деньги организации, можно купить несколько лицензий для Robot, или обновить Лиру до конца (у нас пока одна лицензия обновлена до САПР 2011), а тот же Ansys к примеру мы можем купить, но с такой программой с нас сразу потребуют солидную отдачу (чего мы не боимся), но лицензия точно будет одна - понятно как придется выходить из ситуации. Ну и железо конечно придется обновить, хотя бы двухпроцессорный комп с 32 Гб оперативки. Выбор должен быть таким, чтоб довольны были даже те, кто придут позже, чтобы с чистой совестью отработать технологию выполнения расчетов и не выкинуть ее через года три, т.к. фирма-поставщик софта поделилась, засудилась и в таком духе...
про Code-Aster - держал в руках - это как раз верная формулировка, ибо не более того ) Одно время был свободен ноут под Linux для этой цели, но я во многом зависим от программ для Windows, мне так сложно. версия code-aster для windows - коммерческая, но программа "сотрудничает" с языком программирования python, что многим придется по вкусу. Нелинейный бетон моделировать можно, но все доступные примеры на французском. Когда у меня появилась возможность "ходить в гости" для использования Ansys, я благополучно отказался от code-aster.
Offtop: про то что Ansys нужен, так я благодарен за напоминания, мне его необходимость очевидна, дело не только в стоящей из-за этого диссертации, но и в том, что уже срываются реальные объекты только из-за отсутствия Ansys. Сейчас целый бум на определения ветра для высоток в Ansys, так заказчика надо отправлять либо в ЦНИИСК, где есть труба в лаборатории надежности, либо в МГСУ, где специалисты моделируют ветер в Ansys. В обоих случаях вероятность того, что вместе с ветром уйдет и расчет здания - крайне велика. Плюс регулярно возникает необходимость геотехнических расчетов, основанных на использовании данных о трехосных испытаниях грунта. Применение сложных моделей грунта - это еще одна работа для Ansys (чаще конечно для Plaxis), причем реальность такова что указанные расчеты (а в случае с фундаментом еще и конструирование) стоят едва ли не дороже расчета конструкций здания (хотя ПГСники вроде тоже не ерундой занимаются...). Сейчас все идет к тому, что расчет высотных зданий в MicroFe или Лире, например, станет принципиально не возможным. Хотя бы из-за ветра и оснований... А ведь есть еще преимущества в скорости счета, которые сыграют свою роль. Они даже не только качествами решателя обусловлены, как возможностью применять многопроцессорные компьютеры... Впрочем это уже другая история.

[Meknotek]

Сообщение от Ал-й Meknotek, про Code-Aster - держал в руках - это как раз верная формулировка, ибо не более того ) все доступные примеры на французском.

Вот это и останавливает. Учить французский ради одной программы, пусть и достойной - нереально, в условиях хронической нехватки времени... Машинный перевод, да и еще только части документации - совсем не радует. Команды на французском - все равно придется заучить наизусть.

Сообщение от Ал-й но программа "сотрудничает" с языком программирования python

Это то, что перевешивает "весы" в другую сторону

[СергейД]

тут один нюанс. как отнесутся к расчетам в code-aster в экспертизе?
думаю, не лучше, чем к ""демо"" ансис.
документация к СА мало того, что на французском, ее явно недостаточно, чтобы
разобраться в нелинейных технологиях (а конкретными моделями материалов
наверняка пользовались максимум несколько человек в мире,
включая разработчика). Ради линейных расчетов тратить время на СА явно не стоит.

[Инженер-96]

Ал-й, а почему именно такая постановка вопроса: перспективное ПО? Объективного ответа вы точно не получите. Для того, чтобы оценить перспективность программы, нужно как минимум знать планы разработчиков всех программ, а они своими планами не очень-то делятся даже с пользователями. Но и этого мало. Надо еще иметь дар Нострадамуса, чтобы знать, будет ли очередное разделение продукта, насколько нормы РФ защитят наш рынок от иностранцев и многое другое. Я этого знать не могу и поэтому голосовать не буду.
Можно было бы спросить и так: Какое ПО лучшее? Но и эта постановка не корректна, т.к. чтобы сравнить различные ПО, надо их знать, но вряд ли найдется хоть один расчетчик, кто одинаково хорошо знаком (практически, а не по рекламной информации) со всеми продуктами.
Поэтому наиболее корректным мне представляется только один вопрос: Какое ПО вы используете? Фактически, как мне кажется, именно на этот вопрос и будет получен ответ в этом опросе. Ну и, конечно, на вопрос: Какое ПО вы продвигаете? в случае участия в опросе занитересованных лиц. Надеюсь, что их будет немного.

Инженер-96, вопрос как есть, интересует на какое ПО можно так сказать положиться всерьез и надолго. Понятное дело, что знать никто не может, но предположить - вполне. к примеру те, кто пользуются Robot - вполне в состоянии оценить динамику внедрения отечественных норм, исправления ошибок и т.д. Вообще любой пользователь своей программы в состоянии оценить в каком направлении она идет,для ряда программ до сих пор актуально создание полноценной 64-битной версии, те кто ими пользуются - могут быть в курсе таких планов. На перспективность (и стабильность) влияет пожалуй и размер фирмы, к примеру (абстрактно рассуждаю) уйдет 3-4 человека из Скад Софта или Техсофта - и получается, что сменилась четверть коллектива... Что вряд ли грозит Ansys или, скажем, Sofistik... Если бы кто-то точно знал ответ на вопрос, то достаточно было бы найти этого кого-то, а так приходится думать самому, но и узнать другие мнения - лично мне бы не помешало...
А ответ на вопрос какое ПО Вы используете - так по крайней мере в Москве, все знают кто и какое ПО использует, кстати, мнение расчетчиков в ряде случаев не имеет значения. Более того, есть современные примеры, когда большие компании массово переходят с одного ПО на другое - видать задумались о перспективности...

[Integer]

Не то что бы рекламирую Сербского производителя, но Tower 7.0 которым ребята из Радимпекса сейчас занимаются будут учитывать и СП по бетону. По мяталлу не собираются пока, так как уж трудновато сейчас при их мощностях реализовать дополнительный модуль проверки устойчивости.
Относительно Сап2000 и Етабса могу сказать, что при достойной адаптации Британского анекса к Еврокоду, к СП пройдет ВСЕ, не раз сталкивался.
Что касается как же его, а точно Стаада, если не ошибаюсь в нем реализована проверка по СП, но не подбор сечений.
Робот, ну Робот достался Автодеску в догонку к АСД, и сейчас они по ходу новыми версиями только латают ошибки, использую часто только из за возможности подбора сечений в оптимизации веса арматуры или металла. Основная линейка у них Ревит, так что особой поправки ситуации с Роботом я бы ждать не стал.
Лира - Скад, ну давайте будем честны, пока не поправят интерфейс на более Автогадовский, используют его из за доверия, на просторах бывшего СССР. Ну и ессно цены.
Старк-Микрофе, сказать ничего конкретного не могу, сталкивался только поверхностно, знаю только что Старк используют в ЦНИИСК в лабораториях сейсмостойкости, а может и перешли уже на Микрофе Инж
Я если честно уже сколько времени пытаюсь засесть за Ансис, да только текучка не позволяет. На самом деле, Ансис часто использовали в проверках в ЦНИИПСК, в отделе башен (башни связи делали) и со временем я склоняюсь к нему, так как он позволяет смотреть узлы непосредственно в напряженно деформированном состоянии а не по допущениям.
В принципе при достойном изучении подойдет Все что Вы перечислили. По моему мнению надо знать 2 программы достаточно что бы посчитать Любую задачу, а все остальные на уровне задания и расчета "табуретки" так как остальное нагнать будет нетрудно.

Offtop: Я бы посоветовал взглянуть на Dlubal Rstab 7.0 если есть такая возможность, очень неплохой продукт, с поддержкой наших норм.

[Cfytrr]

Тема похожа на спор кто круче плотник или столяр...

Offtop: Cfytrr, столяр и плотник занимаются разными вещами )

[Cfytrr]

Ал-й ,в том и смысл, там должен бы стоять смайлик...
А что, все кто читает эту тему, занимаются одним и тем же?
Если для качественного выполнения своей работы Пете нужно выполнить расчет в файле Табуретка.xls то на кой ему Ansys со товарищи? Даже аргументы типа, что эти пакеты могут смоделировать сгорание его табурета в турбулентном потоке хлора не смогут его растрясти на kk$. Многие ли тут готовы затратить время и деньги на изучение "тяжелых" пакетов чтоб потом в них обсчитывать то же самое что и до их изучения?

Cfytrr, именно для решения этой проблемы я на всякий случай в стартовом сообщении описал характер работы... Понятное дело, что в других организациях перечень работ несколько отличается.

[grozd62]

Сообщение от studioserg Есть еще NORMCAD - http://www.normcad.ru/s/normcad.php . Вот тут уже точно дешевле лицензионного ПО не видел.

а разве он лицензирован??
для отчетов очень хорош!

[Dron_629]

Сообщение от Ал-й Meknotek, на самом деле выбираем все таки не мне ) Нужно разумно потратить деньги организации, можно купить несколько лицензий для Robot, или обновить Лиру до конца (у нас пока одна лицензия обновлена до САПР 2011), а тот же Ansys к примеру мы можем купить, но с такой программой с нас сразу потребуют солидную отдачу (чего мы не боимся), но лицензия точно будет одна - понятно как придется выходить из ситуации. Ну и железо конечно придется обновить, хотя бы двухпроцессорный комп с 32 Гб оперативки. Выбор должен быть таким, чтоб довольны были даже те, кто придут позже, чтобы с чистой совестью отработать технологию выполнения расчетов и не выкинуть ее через года три, т.к. фирма-поставщик софта поделилась, засудилась и в таком духе... про Code-Aster - держал в руках - это как раз верная формулировка, ибо не более того ) Одно время был свободен ноут под Linux для этой цели, но я во многом зависим от программ для Windows, мне так сложно. версия code-aster для windows - коммерческая, но программа "сотрудничает" с языком программирования python, что многим придется по вкусу. Нелинейный бетон моделировать можно, но все доступные примеры на французском. Когда у меня появилась возможность "ходить в гости" для использования Ansys, я благополучно отказался от code-aster. Offtop: про то что Ansys нужен, так я благодарен за напоминания, мне его необходимость очевидна, дело не только в стоящей из-за этого диссертации, но и в том, что уже срываются реальные объекты только из-за отсутствия Ansys. Сейчас целый бум на определения ветра для высоток в Ansys, так заказчика надо отправлять либо в ЦНИИСК, где есть труба в лаборатории надежности, либо в МГСУ, где специалисты моделируют ветер в Ansys. В обоих случаях вероятность того, что вместе с ветром уйдет и расчет здания - крайне велика. Плюс регулярно возникает необходимость геотехнических расчетов, основанных на использовании данных о трехосных испытаниях грунта. Применение сложных моделей грунта - это еще одна работа для Ansys (чаще конечно для Plaxis), причем реальность такова что указанные расчеты (а в случае с фундаментом еще и конструирование) стоят едва ли не дороже расчета конструкций здания (хотя ПГСники вроде тоже не ерундой занимаются...). Сейчас все идет к тому, что расчет высотных зданий в MicroFe или Лире, например, станет принципиально не возможным. Хотя бы из-за ветра и оснований... А ведь есть еще преимущества в скорости счета, которые сыграют свою роль. Они даже не только качествами решателя обусловлены, как возможностью применять многопроцессорные компьютеры... Впрочем это уже другая история.

Здесь и есть ответ. Не бросать Лиру и продолжать считать простенькие здания в ней, а для сложных вещей брать ANSYS (а то дальше ещё больше может заказов начать уходить на сторону).

[Meknotek]

Сообщение от СергейД тут один нюанс. как отнесутся к расчетам в code-aster в экспертизе?

Не знаю, но всегда можно проверить, выполнив расчет какого-либо небольшого элемента в Лире например, а в отчете написать большими буквами "Выполнено в CadPadMadFEM". И посмотреть на реакцию экспертов . Пока ни лицензий, ни сертификатов, ни подробных отчетов (с кучей таблиц по подбору арматуры для всех 200-300 тыс.эл.) не требовали. Хватало краткого отчета вроде описания объекта, таблицы сбора нагрузок, краткого описания расчетной схемы и результатов расчета.

Сообщение от СергейД думаю, не лучше, чем к ""демо"" ансис.

Тенденция к "легализации" софта заставляет задуматься о НЕперспективности "демо"-версий ЛЮБЫХ программ. Как я уже упоминал - 50000 евро неподъемная сумма для провинции (судя по постам Алексея, даже в Москве далеко не все "серьезные" проектные могут позволить себе более 1 лицензии. Конечно, всякие крупные НИИ не берем), чего уж говорить о "дальнем заМКАДье"?

Сообщение от СергейД документация к СА мало того, что на французском, ее явно недостаточно, чтобы разобраться в нелинейных технологиях

Вы имеете ввиду "нелинейные технологии" в общем? или применительно к Code-Aster? В первом случае я так понимаю все равно предлагаете использовать для обучения Ansys, а потом от него отказаться (в пользу другого, не обязательного бесплатного софта)? Тоже не вариант (затраты времени будут огромные).

Сообщение от СергейД документация к СА на французском

Это очень большой минус. Хотя предпринимаются попытки перевода документации на английский, но "машинным переводом" с соответствующим качеством документации.

Сообщение от СергейД Ради линейных расчетов тратить время на СА явно не стоит.

Если осваивать нелин в новой программе, то линейные все равно придется освоить (хотя бы для практики). А если освоил - почему не пользоваться? Тем более любой "командный файл" дает больше свободы, чем "граф.интерфейс". Уже много раз жалел, что в той же Лире нет встроенного скриптового языка.

[СергейД]

уточню про СА. я, видимо, непонятно написал.
у меня речь шла об изучении конкретных нелинейных технологий расчета в code-aster
(особенностей подбора параметров сходимости железобетона, например). Это и в ансис нетривиально,
но есть хоть с кем-то посоветоваться.
я очень сомневаюсь, что это хоть сколько-нибудь устойчиво (и понятно) работает. и можно научиться
всерьез работать самостоятельно. Причем потратить время придется немало.
Останутся линейные расчеты. овчинка выделки не стоит.

И не забывайте, что мы не сравниваем программы абстрактно, а советуем Алексею(по его просьбе)
о закупке. Начальство, разумеется, обрадуется, что решено денег не тратить....
Но потом все же задаст вопросы (подобные моим выше).
Убеждать нужно его, а не меня. Я свое мнение про СА составил, причем как-следует разобравшись.

[Jndtnxbr]

Ал-й

уйдет 3-4 человека из Скад Софта или Техсофта - и получается, что сменилась четверть коллектива...

Ну вот, опять нас хоронят. Напомнило: "Мой принц, а не уйти ли нам со свежего воздуха?" "Куда, в могилу?". Смена четверти состава приветствуется, поощряется и мы к к этому стремимся, поскольку единственный способ ухода...

А ведь есть еще преимущества в скорости счета, которые сыграют свою роль. Они даже не только качествами решателя обусловлены, как возможностью применять многопроцессорные компьютеры... Впрочем это уже другая история

Ну да, а мы тут - в России - все лапти вяжем и про то ничего не ведаем. Хоть бы поинтересовались, для приличия, реальностью прежде чем писать такое: и про скорость счета и про многопроцессорность...

Jndtnxbr, не хоронят, скорее искренне переживают.

Сообщение от Jndtnxbr про скорость счета и про многопроцессорность...

так ведь интересовался и продолжаю интересоваться, в частности коллеги, владеющие всем подряд лицензионным софтом (в самых разных фирмах) - есть, им позвонить (и хорошо попросить =) и уточнить как дела в эту минуту - не трудно. Последний раз многим из них не интересно даже сравнивать было, допускаю что что-то сдвинулось. А так я все-таки имел ввиду тенденции к появлению вот таких вот доступных суперкомпьютеров как эти: http://loswas.ru/news/2009-02-26-25
Они скоро смогут стоить как пару полных лицензий профессионального строительного ПО на основе МКЭ - но вот будет ли это ПО на них работать?

Offtop: p.s. Спасибо всем коллегам за высказанные мнения. В чем-то все стало ясно, в чем-то я озадачился еще больше )

[mikel]

глазам не верю, и ты, Брут (Rоbот)
видимо Sap2000 на низком старте ,за спиной Еврокод...голосилка сильно кренит, и где же наши фанаты..

[Солидворкер]

Я дико извиняюсь за нубский вопрос, а разве ЛИРА и СКАД -это МКЭ?

Солидворкер, да )

[Baires]

Ну ребята вы даёте!
Покупать Ансис для тех рядовых обьектов которые мы проектируем - это всё равно что приобрести деревообрабатывающий цех при необходимости перепилить доску. Ножовки хватит вполне.
Западные специалисты уникальные обьекты вроде Башен Петронас рассчитывают на тех же САП и ЕТАБС которые можно купить от 5 тыс. $. У меня складывается впечатление что недостаток знаний некоторые люди хотят компенсировать красивой биркой или большим ценником.
Недавно ассоциация structural engineers Монреаля имела очередной тематический семинар на котором выступали ребята проектировавшие и строившие новый оперный зал города на 1900 мест.
http://www.ism-mse.ca/content/fr/index.htm
Блок зала по требованиям акустики был полностью изолирован горизонтальным и вертикальными швами от остальных конструкций здания упругими демпферами, соответственно был проведён в том числе и нелинейный анализ. Главный проектировщик мне сказал что в основном считали Етабсом, нелинейность демпферов и взаимодействие с другими частями конструкций - САП2000.
Подбор сечений и арматуры уже простими утилитами по действующим кодам, утилиты вроде
http://www.structurepoint.org/soft/s...l_family_id=37

Baires, да знаем о популярности Etabs и SAP2000, сами бы с радостью... В интернете к примеру можно найти описание расчета башни Россия (той, что в Москве-Сити строить не стали), выполненного в Etabs. Складывается устойчивое впечатление, что расчет, выполненный Halvorson and Partners (где многие инженеры - бывшие сотрудники SOM, того самого, что высочайшие высотки проектировал) - нашу экспертизу не прошел бы ) Парадокс, и все же...

[mikel]

просьба модераторам сделать голосовалку открытой. это придаст очкам легитимности и возможно повлияет на выбор колеблющихся.
по роботу год назад один Romanich постил . неужели возможен такой успех? .

mikel, это я накосячил ) И ведь хотел галочку поставить, забыл... Так-то есть сомнения, что реклама может иметь место. Но голосовать точно можно лишь раз. Не думаю что для этого кто-то новые аккаунты мутит, но представители некоторых заинтересованных сторон уж точно голосовали...

[Jndtnxbr]

Ал-й

не хоронят, скорее искренне переживают.

Не переживайте, есть еще ягоды...

Они скоро смогут стоить как пару полных лицензий профессионального строительного ПО на основе МКЭ - но вот будет ли это ПО на них работать?

А какие проблемы? Технология многопроцессорных вычислений известна очень давно. Году в 85-м наша лаборатория уже собиралась купить для МКЭ расчетов отечественный суперкомпьютер с несколькими скалярными и одним векторным процессором. Уже все было на мази и помещение нам выделили, но тут грянула перестройка, мы увидели PC-шку и в результате купили одну из первых 386-х
Были бы язык и компилятор. поддерживающие новые возможности электроники, а уж за математиками и программистами дело не станет. Когда это мы западу в мозгах уступали?

[крокодил]

Мне скад больше всего нравица, особенно своими иллюстрированными сателлитами) Ансис - это для научной работы расчётчиков-фанатиков, потому как сложен в освоении (чобы разобраться нужно лет пять учится, да и не у кого, у нас по ходу никто в нём по хорошему не разобрался) и не заточен под наши расчёты. Сколько видел ансисовцев и всяких космосцев - пи...болы редкие)) Техсофт ишшо радует сталебетоном по еврокоду

[СергейД]

и сколько ж ты, ..., видел ансисовцев? слово учитЬся научился бы правильно писать.

[крокодил]

)))) одного в емт)) потом в упи профессора, который считал каркас в космосе и получал растягивающие усилия в колоннах)) редкие ... с весьма умно-пафосными лицами ) Я понимаю Ансис для машиностроителей, самолето-ракетостроения и т.п. но для строительства???! это смешно, Серёжа)

[Chardash]

по-моему тут никто не заставляет никого считать в ансис? вообще здесь тема о перспективном ПО, плюсы ансис уже не надо рекламировать и работают в нем люди точно не с лицами дегенератов) это и понятно, МКЭ математика, волей неволей приходится напрягать мозК)

[100k]

перспектива, в том, что бы все делалось в комплексе.. я про BIM (не бросайтесь тапками)

[SergeyMetallist]

Сам проголосовал за микрофе
Если в ценовом диапазоне не сильно ограничен, бери 1 лицензию ANSYS (и наука на нем завязана и расчет уникальных объектов потянуть сможешь, а с твоими амбициями без них никуда )
При этом рядовые "сараи" (до двадцати этажей включительно) с более менее вменяемой архитектурой и не особо ужасных грунтах лучше считать в микрофе. Тут и нормы 100% наши, и куча всяких нелинейностей реализовано (в т.ч. физнелинейная устойчивость в общем виде, которой, по словам разработчиков, в том же ANSYS нет ), и сам процесс моделирования (плита/колонна/отверстие/прязки/рабочие плоскости) приятен на ощупь))) Ни в скаде ни в лире такого не найдешь, а робот вроде под ж/б по СП плохо заточен. Плюс техсофт, ИМХО, вне конкуренции по реализации сейсмики по сНиП и не только)) Ну и техподдержка... Тут все понятно без слов! Так что на твоем месте микрофе я бы выбрал (и в итоге выбрал ведь ) в качестве основной расчетной программы,, а ANSYS держал бы для науки и уникальных объектов (хотя и микрофешники много чего серьезного в своей програмульке посчитали).

P.S. Про скорость счета Разработчик правильно написал: не стоит так уж безапеляционно перевешивать чашу весов. Помнится как-то я предлагал тебе посравнивать скорости счета с ANSYS, но что-то не срослось тогда. А так непонятки выходят: одни говорят у нас быстрее, другие у нас... Самому интересно, где же истина.

P.P.S. Задачу, которая в микрофе спокойно решается стержнями/оболочками, в ANSYS возможно придется решать объемниками, поскольку нет корректной стыковки пластин со стержнями, так что скорость счета еще подростет

P.P.P.S. А нормкад ты зря отмел, по соотношению цена/качество ему равных нет (60 т.р. - сетевая лицензия на пять машин, включающая МКЭ-комплекс (пусть простенький, но для простых схем подходящий (нелинейный ж/б там, например, есть, в планах развитие динамики), два десятка снипов, пособий, сто с реализацией нормативных расчетов, наиболее подробные из всех отчеты, возможности програмирования, расчеты по нелинейной ж/б моделе, анализ тепловых полей...). Зайди на оф. сайт, глянь поподробнее. Пожалуй лучший инженерный кальтулятор

Итого:
ANSYS - 1 лицензия
Микрофе - 2-3 лицензии
Normcad - 5 лицензий

[ETCartman]

я бы вообще не стал мешать в одну кучу скад-лиру и code-aster и ANSYS. Первое - это слегка усложенные колькуляторы для инжереных расчетов по запрограммированным формулам. второе - это исследовательские мощные пакеты для создания этих самых формул и инженерных методик и расчета уникальных зданий и сооружений, нетривиальных задач. Перспективный калькулятор - это наверно Робот если они будут продолжать его активно развивать в связке со своей продукцией (я имею виду автокад-ревит и пр). Есть еще подкласс машиностроительных программ для объемных деталей (строительных нестандартных узлов) - в связке с кад-пакетами для 3д. Допустим в последнее время зачастую предпочитаю не корячиться с макросами в ансис а ограничиваюсь связкой - солидворкс - ансис симулейшн. расчет очень быстрый хотя функционально не все можно быстро сделать, при определенном опыте и сноровке можно быстро. Быстро и точно - ключевое слово, особенно когда работодатель платит повременно немалые деньги. А допустим уже тот же солидворкс симулейшн уже надо корячиться. то есть теоретически он должен делать то же самое но на практике - медленная кривая сетка, медленный счет и т.д. плюс последнее направление - наряду с упрощением и ускорением есть тенденция упрощать до стадии дебильности. не знаю может ли любая домохозяйка делать расчеты но отсутствие гибкости и черезмерная автоматизация (особенно кривая) создает больше проблем чем выгод

[viking1963]

Сообщение от крокодил Сколько видел ансисовцев и всяких космосцев - пиз..болы редкостные...

Крокодил,
Доброго времени суток...
ANSYS не нужно игнорировать...и тем более сбрасывать со счетов...
Сам то я по молодости тоже был приверженцем SCADa и только SCADa...
Но вот ведь незадача то - не давно по одному моему объекту экспертиза попросила выполнить оценку взаимовлияния осадок от рядом расположенных зданий.
Слепил я схему в СКАДе (250 000 элементов, объемные элементы = грунт...здания не задавал - вернее задал только фундаменты и нагрузки от каркасов на фундаменты).
Схема оказалась тяжелая...комп завис... -часа на четыре...пришлось корректировать, переделывать...
В общем видя мои потуги, один старый дед (конкретный Аппологет в ANSYSe......) сам решил помочь (он работает в ANSYS)
В общем решил он эту задачку довольно таки быстро - минут за 5...
(включая оформление РПЗ - я там только обложку выполнил )
В понедельник понесу все это бабке-экспертше...
ИМХО - что касается расчетов каркаса выше нуля - тут можно обойтись обычным ПО, но если дело касается геотехники, и чего-нибудь замудреного - то тут ANSYS, либо SOFISTIK...
В общем я стал спокойнее относиться к спорам по поводу того какая программа лучше и какая хуже...
Думаю что тут должен быть несколько иной подход - для различных задач, стоящих перед расчетчиками нужно использовать различные соответствующие задачам программы

[ETCartman]

Что касается объемников не надо сбрасывать со счетов Calculix - скорость счета в линейке не уступает ансис, в качестве мешера можно использовать GMSH или Netgen. Точность отличная насколько я мог протестировать 9что в линейке что в нелиние - но кроме оболочек-балок которые там несколько специфически сделаны.
Из коммерческих дешевых с объемниками - смотрите lisa-fet.com. Тоже быстро довольно. Cjde-Aster на виндоус бесплатен (см. в dnl) но старая версия и работает криво. Лучше ставить линукс в винду на вирт. машину чтобы иметь сразу и астер и саломею. франкоязычность конечно минус. в россии не такой сравнительно большой спрос на все эти дела, промышленность отсталая, поэтому не появилось никого кто бы занялся коммерческой поддержкой опен сорса (как допустим в германии-франции). открывался сайт фрикае-ру но к сожалению там ничего кроме копипасты и пипискомеряния не появилось.
геотехников может заинтересовать tochnog из открытого

[viking1963]

SergeyMetallist,
Доброго времени суток,
Как по Вашему мнению -
Чем отличается Miсro Fe от STARK ES ?
- чем отличается кардинально ? (концептуально ?)
и
- чем отличается по стоимости покупки ?

[DEM]

viking1963
На самом деле в СКАДе делать свайное поле, эт все от лукавого, так же думаю и в Ансисе, при аналогичном подходе...
Вы же наверняка связь сваи с грунтом не моделировали, просто стержень в объемники вставили и все, ну и получилось у вас условно говоря, что грунт сцеплен со сваей на мертво....
А на самом то деле свая еще и проскальзывает относительно грунта.
хотя грешен и сам такие же расчеты выдавал на экспертизу(хотя понимал, что эт довольно прикидочный расчет)
Я такую же задачу решал с помощью программки Dsoil, с её помощью определял жесткость свай, потом это задавал пружинками в СКАДе, определял опять реакции, прикладывал к сваям или ростверкам, ну а птом опять определял жесткости свай(после 3-4-х интераций был уже удовлетворительный результат, дающий погрешность 5-10%, дальше можно было бы уменьшить, но смысла не было)..
Единственный косяк, что Dsoil не сертифицирован Госстроем..
Кстати для Робота подобный модуль уже существует, но там определяется жесткость сваи одиночной, а далее она заменяется "пружинкой"(сейчас статью не могу найти, но если надо будет могу ссылку скинуть)...

[Nagay]

Сообщение от DEM Кстати для Робота подобный модуль уже существует, но там определяется жесткость сваи одиночной, а далее она заменяется "пружинкой"(сейчас статью не могу найти, но если надо будет могу ссылку скинуть)...

DEM, будь добр, поищи ссылку

[DEM]

Nagay
Да там все равно не правильно подход реализован....
Там осадка одиночной сваи рассчитывается а не куста, и жесткости у всех свай грубо говоря одинаковые, но это то не правильно....
Мне Романишь скидывал эту сцылку, езли не забуду то скину...

[metod]

не смог удержаться от этой флудовой темы (долго её игнорировал). Я могу отвечать только за Abaqus. Так вот чем хороши "тяжелые" продукты такие как: ансис и абакус - так это возможность задать "правильную" схему и моделировать сваи в грунте через контакт, т.е свая будет работать "отдельно" от грунта.

[krok]

Сообщение от metod не смог удержаться от этой флудовой темы (долго её игнорировал). Я могу отвечать только за Abaqus. Так вот чем хороши "тяжелые" продукты такие как: ансис и абакус - так это возможность задать "правильную" схему и моделировать сваи в грунте через контакт, т.е свая будет работать "отдельно" от грунта.

Всегда считал, что MicroFe делает это давно.

[DEM]

metod
В принципе Я и ожидал такого ответа от любителей суперпрограм...
А вот теперь скажите мне любезный, на основании какой методики вы определяете жесткость связи грунт-свая...
Дело в том, что эту методику нигде не описывают, и мы её можем составить лишь на основании своих умозаключений....
Я тоже эту методику пытался разработать, но в итоге трудоемкость по вводу жесткости контакта свая-грунт, получается в СКАДе и Лире такая большая, что овчинка выделки не стоит...

[metod]

Сообщение от DEM metod В принципе Я и ожидал такого ответа от любителей суперпрограм... А вот теперь скажите мне любезный, на основании какой методики вы определяете жесткость связи грунт-свая... Дело в том, что эту методику нигде не описывают, и мы её можем составить лишь на основании своих умозаключений.... Я тоже эту методику пытался разработать, но в итоге трудоемкость по вводу жесткости контакта свая-грунт, получается в СКАДе и Лире такая большая, что овчинка выделки не стоит...

Я не любитель супер программ. Я пользуюсь разными. В силу специфики своей работы приходится использовать именно подобный ("тяжелый") софт. Я честно не совсем понимаю про "... жесткость связи грунт-свая...". В контакте происходит либо совместная работа грунта и сваи, отрыв и проскальзывание, определяемое коэффициентом трения...
п.с. возможно я чего-то не понимаю...

[DEM]

Ну вот и скажи пожалуйста как ты это трение определяешь???
По какой методике будь любезен опиши....
И с помощью каких элементов вводишь это трение(кстати это и есть жесткость элемента свая-грунт)...
Все это можно сделать и в СКАДе и Лире, только овчинка выделки не стоит...
Покажи пожалуйста хоть одну расчетную схему с определением коэф-та трения...

[krok]

Сообщение от DEM metod В принципе Я и ожидал такого ответа от любителей суперпрограм...

Мне показалось, что за суперпрограмму ратуете Вы. Я же упомянул массовую, относительно доступную и заточенную под расчеты строительных конструкций. Если Вас интересует техническая информация, то старайтесь получать ее из первоисточника (статьи, документация, авторы). Заданный Вами вопрос здесь уже обсуждался. Поищите.

[DEM]

krok
Та причем тут обсужался?
Я сам в обсуждении подобного вопрос участвовал...
Скажи конкретнее как данный вопрос решался ТОБОЙ, покажи РС и методику расчета коэф-та трения...

[ETCartman]

споры по поводу расчета свай с контактом без контакта по моему вообще бессмысленны. Я достаточно наизучался экспериментальных данных и по последней работе постоянно имею дело с тестированием (испытаниями) - уверяю что две одинаковые сваи забитые в одинаковые грунты будут вести себя по разному. в стальных то конструкциях сравнительное большие статистические разбросы (по крайней мере те самые 10-15 процентов точно) а что до свай грунтов - там если порядок сойдется считается за точный результат. кроме того не вижу смысла считать что то одно точно а что то другое не точно. напимер если считаете сваи с проскальзыванием - нет смысла считать бетон в линейной постановке (или тупой коррекцией модуля что по сути тоже линейная). Может быть покажется странным но когда читаешь строительную литературу 70-80х то там очень внятно все написано по поводу работы железобетона. в современных условиях 80% пользователей вообще способны принимать за чистую монету все что прочитают в любом рекламном буклете. наука строительная умерла - остались производители программ с цветными картинками. они создают какую то фичу (скорее всего малонужную или неуместную) - публикуют наукообразную статью о том что это очень нужно. потом там чего то начинают требовать в экспертизах (заполненных недоучками чуть менее чем полностью). И в общем понеслось говно по трубам. дошло до того что вместо нормального снипа выпустили набор позорнейших Сп (криво содранных с западных норм без какого либо осмысления и с кучей опечаток и грамматических ошибок) и все хомячки носятся с "рекомендациями" как курва с котелком. Считайте в чем угодно. Инженерная программа должна быть просто хорошим и удобным калькулятором без лишних претензий. Слово "моделирование" вообще тут никак не уместно.

[АС_В]

как-то тож у себя подобное обсуждали.....
но на мой взгляд есть два момента:
1. у каждого есть "своя удобная программа" которую он в наибольшей степени освоил
2. всё-таки для конкретной области задач есть несколько наиболее предпочтительных программ

лично мне больше нравиться скад и MicroFe

[metod]

Сообщение от DEM Ну вот и скажи пожалуйста как ты это трение определяешь???

собственно как трение между бетоном(сталью, полиэтиленом) и грунтом. Обычно принимается равным как часть от тангенса угла внутреннего трения.
DEM мы отошли от темы. Моделированием свай я никогда не занимался, только шпунтом (да и то только в plaxis'е). Для обсуждения способов моделирования свай существуют другие темы, в которых участвуют опытные геотехники.

[Romanich]

ETCartman,

наука строительная умерла - остались производители программ с цветными картинками

Золотые слова

DEM,

Кстати для Робота подобный модуль уже существует, но там определяется жесткость сваи одиночной, а далее она заменяется "пружинкой

Не совсем так. Вот ссылка на буклет.

[DEM]

metod
Ваша методика не верна, и уж тогда не вводите людей в заблуждение своей фразой типа

так это возможность задать "правильную" схему и моделировать сваи в грунте через контакт, т.е свая будет работать "отдельно" от грунта.

Ведь в последнем сообщении Вы написали

Моделированием свай я никогда не занимался, только шпунтом (да и то только в plaxis'е).

PS. Вот за что Я люблю темы типа этой, сперва говорит человек одно, потом когда за слова поймаешь, начинает съезжать с темы...

[metod]

DEM я с темы не съезжал, не надо умничать. Докажи, что шпунт не свая. Я специально взял в кавычки слово правильно, хотя возможно знаки препинания для тебя не важны. И под "правильной" я понимал прежде всего именно контакт, который в СКАДе и ЛИРЕ отсутствует.

Сообщение от DEM Ваша методика не верна

Во-первых методика не моя, во-вторых докажи обратное. и в-третьих никакой методики я здесь не давал, а рассказал как работает контакт между сваей и грунтом.

[DEM]

Сообщение от metod И под "правильной" я понимал прежде всего именно контакт, который в СКАДе и ЛИРЕ отсутствует.

Ну во первых в СКАДе и Лире есть "пружинки"(номер КЭ не помню), с их помощью и можно задавать связь грунта и сваи.

Сообщение от metod Во-первых методика не моя, во-вторых докажи обратное. и в-третьих никакой методики я здесь не давал, а рассказал как работает контакт между сваей и грунтом.

Во вторых укажи первоисточник методики и скажи в каких единицах у нас тангенс угла трения и как с его помощью определить жесткость соединения сваи с грунтом....
Можно будет попросить модераторов и они разделят темы...

[Chardash]

По анг. правда. Сам перевести не успел еще, не учил его, с переводчиком много времени уходит, когда сажусь. Но, пока изучаешь ансис с абакусом, немного начинаешь разбираться в языке. Сплошные плюсы)

[metod]

DEM ты меня троллишь? я тебе про трение (в данном случае кулоновское, то-бишь сухое), ты мне про жесткость соединения сваи с грунтом. Моделировать пружинками связь сваи с грунтом - ну это улыбнуло )) я тебе про контакт полноценный, ты мне про пружинки. И в ансисе и в абакусе можешь тоже использовать пружинки, причем с переменным (в зависимости от вдавливания) коэффициентом постели.
Первоисточник: http://www.google.ru/search?aq=f&q=A...S+Applications

[DEM]

Сообщение от Chardash По анг. правда. Сам перевести не успел еще, не учил его, с переводчиком много времени уходит, когда сажусь.

Ну во первых в статье описана динамика осадок в течении времени...
Конкретного описания моделирования связи свая-грунт Я не нашел, т.к. в англицком нуб...
Может ETCartman вкратце опишет суть статьи...
Кстати metod сваи от шпунта отличаются довольно просто, саваи воспринимают в основном вертикальные нагрузки, а шпунт горизонтальные вот и вся разница...
metod
Ты расчетную схему покажи с пояснениями...
Никто тебя не просит выкладывать всю расчетную схему, скриншот разреза и конкретные характеристики элементов...

[metod]

Сообщение от DEM Кстати metod сваи от шпунта отличаются довольно просто, саваи воспринимают в основном вертикальные нагрузки, а шпунт горизонтальные вот и вся разница...

улыбнуло ))

metod Ты расчетную схему покажи с пояснениями... Никто тебя не просит выкладывать всю расчетную схему, скриншот разреза и конкретные характеристики элементов...

мне сейчас лень заниматься этим, проще DEM тебе в книжку глянуть.

[DEM]

Ну вот ты и съехал с темы, в общем то Я этого и ожидал...

Сообщение от ETCartman набор позорнейших Сп (криво содранных с западных норм без какого либо осмысления и с кучей опечаток и грамматических ошибок)

Эх, если бы СП по железобетону был криво содран с западных норм - насколько проще была бы жизнь, а в реальности - там масса противоречий западным нормам. Кстати сами разработчики СП по жб говорили, что в период разработки (90-е годы) вообще готовы были просто переписать Еврокод 2-й, а все отличия СП от него - это настойчивые просьбы проектировщиков. К примеру, отсутствие криволинейной диаграммы и использование взамен нее двух- и трехлинейной. И еще многое другое. Вот бы в глаза посмотреть тем проектировщикам, кто настоял на нынешнем виде СП )

[metod]

Сообщение от DEM Ну вот ты и съехал с темы, в общем то Я этого и ожидал...

Твоё право

[SergeyMetallist]

Сообщение от viking1963 SergeyMetallist, Доброго времени суток, Как по Вашему мнению - Чем отличается Miсro Fe от STARK ES ? - чем отличается кардинально ? (концептуально ?) и - чем отличается по стоимости покупки ?

Ну сначало по стоимости, тут все проще :
микрофе: 1 лицензия - 295 т.р. (это если в стандартной комплектации, в максимальной 370, но оно того как правило не стоит, разница в удобстве моделирования не существенна, а в расчетных возможностях ее вообще нет)
5 лицензий - 944 т.р.
STARK ES: 1 лицензия - 152 т.р. (если в фирме уже есть другое ПО, то 106т. р.)
5 лицензий - 352 т.р. (если в фирме уже есть другое ПО, то порядка 200 т. р.)

Теперь об отличиях:
Где-то до 2005 года было единое микрофе. Затем оно раскололось на микрофе и STARK ES. При чем основные разработчики ушли в микрофе со всеми вытекающими... С тех пор микрофе развивается гораздо более интенсивно, чем STARK (в отличие от него там есть физнелинейная устойчивость для металла и железобетона, огромный инструментарий для сейсмики (сейсмоизоляторы, учет остаточного члена неучтенных масс, отдельное суммирование вращательных и поступательных форм, автоматическое определение наиболее опасного направления и т.д. и т.п. - каждый год что-то новое появляется), физнелинейная работа свай в грунте с учетом несущей способности по бокам и под концом сваи, совместный учет физ. и геом. нелинейности в режиме монтаж, слоистое моделирование ребер жесткости... В плане интерфейса и удобства пользования много делается. Если интересно, могу выслать новые возможности старка и микрофе за последние 3+4 года, сразу разницу поймете.
Да и ошибки в микрофе очень оперативно исправляются, сам несколько косяков находил - через месяц-другой устранялись. Алгоритмы опять таки быстрее и совершеннее (все по той же причине - разработчики то в микрофе остались), отсюда результаты точнее, а скорость счета быстрее. Но цена, цена... В общем если финансы позволяют, то микрофе однозначно. Но и стакр вариант неплохой (есть физнелинейный грунт, бетон, поддержка 64-й системы, многопроцессорность, все наши снипы, в том числе актуализированные СП). Если что-то конкретное интерисует -пишите)))

[viking1963]

SergeyMetallist
Благодарю Вас за подробное объяснение
Действительно Микро Фе получается перспективнее СТАРКа...
Цена конечно же впечатляет... (370 000 рублей)...,
хотя вероятно оно того стоит

[mikel]

metod Ты расчетную схему покажи с пояснениями...

положу свои 5 копеек. основной мой инструмент по жизни это лира, пробовал разобраться . что им можно сделать . до конца не довел.забросил. поскольку висячие сваи последний год к счастью не требовались. мог где то ошибиться или сработать грубо.

[DEM]

Сообщение от mikel положу свои 5 копеек. основной мой инструмент по жизни это лира, пробовал разобраться . что им можно сделать . до конца не довел.забросил. поскольку висячие сваи последний год к счастью не требовались. мог где то ошибиться или сработать грубо.

Работа конечно большая проведена, но вот вопрос...

Теперь добавим учет трения по боковой поверхности примем Ктр=0.6-из анализа

Как ты его вводил???
Как он был вычислен???

[mikel]

кэ264, в архиве все лировские задачки. но феашные затерял. правильность значения не была целью. больше реализация.

[СергейД]

2 dem
в принципе 0.6-0.7 это просто статистика экспериментов (бетон по грунту)
в plaxis 0.67 по умолчанию
при смачивании коэфф можно уменьшать до 0.4-0.5
я бы не преувеличивал важности точного задания этого коэфф. он влияет уже
в закритической (НЕРАСЧЕТНОЙ СТАДИИ), которую допускать нежелательно.

2 всем
тема сильно свернула от означенной изначально алексеем. Он выводы свои сделал.
а насчет программ= каждый должен выбирать их по себе и по своим задачам (как следствие)
заниматься всерьез нелином в программах, предназначенных для практических (а не исследовательских) расчетов= трата
времени и нервов.

[mikel]

вопрос. в абакусе для студентов кэ для моделирования геотехнических задач есть или нет ?? в смысле грунтовые солиды. интерфейсы ...

[СергейД]

там есть все, только учиться вам самому...(не ждите помощи на форумах)

[metod]

Сообщение от mikel вопрос. в абакусе для студентов кэ для моделирования геотехнических задач есть или нет ?? в смысле грунтовые солиды. интерфейсы ...

Он ограничен только количеством элементов. зайдите на мой сайт, там есть примеры по геотехнике для студенческой версии абакуса

[DEM]

Сообщение от СергейД 2 dem в принципе 0.6-0.7 это просто статистика экспериментов (бетон по грунту) в plaxis 0.67 по умолчанию при смачивании коэфф можно уменьшать до 0.4-0.5 я бы не преувеличивал важности точного задания этого коэфф. он влияет уже в закритической (НЕРАСЧЕТНОЙ СТАДИИ), которую допускать нежелательно.

То есть в Лире есть КЭ в котором можно вводить коэффициент трения???
Просто Лирой давно не занимался и таких задач там не рассматривал...

[Apollo]

Сообщение от DEM То есть в Лире есть КЭ в котором можно вводить коэффициент трения???

Да есть. Посмотри КЭ 263, 264.

[СергейД]

нет, я ответил на вопрос о величине коэфф трения...
он от программы не должен зависеть.
я лиру не применяю, чуть-чуть скад с микрофе кнопки нажимал.
для сравнения с ансис до и после конвертации.
тяжеловато после ансис и дольше втрое минимум (сверял на з-чах 100-200 тыс узлов)

повторю, если практическая работа требует нелина= стоит задуматься про ансис или абакус.
понятно, что это потребует некоторых умственных усилий.
но карьере (назовем это так) точно поможет.
Гктехстрой уже многократно окупил затраты на ансис. за счет престижных объектов.
и лирой-скадом-микрофе пользуются только дополнительно, как вторыми ПК для экспертизы.

[DEM]

Сообщение от Apollo Да есть. Посмотри КЭ 263, 264.

Ага только это связь между точкой и стержнем, данная связь двусторонняя соответственно будет довольно таки трудоемко вводить...
Каждый раз она будет зависеть от длины элемента, глубины заложения и грунтовых условий, можно будет конечно упростить назначение данного коэф-та пренебрегая грунтовыми условиями....
Но в общем те же яйца, только в профиль....
PS. Учитывая что данная расчетная модель экспериментально не подтверждена...
Хотя есть одно исследование 80-х годов по определению осадок ростверков, можно будет на основе данных воспроизвести расчетную модель и сравнить осадки...

[mikel]

удалено. в хелпе все подробно.
а впрочем: кэ 264 двухузловой элемент трения , ограничит сопротивление сдвигу перпендикулярно своему направлению усилием Q= К*N , где К= коэф трения покоя, N= нормальное усилие в кэ . Задается R(осевая жесткость по направлению, например жестко 1е6 т/м), усл длина=1м (не зависит от фактической длины), направление определяется координатами узлов. При перегрузе передает предельно возможное значение(К*N . не выключается полностью). работает на выбор либо по сжатию либо по растяжению. Если грунт однородный то все кэ264 одного типа жесткости(один Ктр). Нет никаких трудностей в задании.
Если перегрузить сваю по трению в отсутствие сопротивления под нижним концом задача остановится "по разрушению". Переменное усилие пригруза(N) по глубине обеспечивается нагружением грунта собственным весом и возможной нагрузкой по грунту. а если свая забивная и можно как то оценить распорное усилие , его можно реализовать температурныv расширением стержней метелки.
В целом это конечно механистическая модель.

[крокодил]

А какой смысл пытаться точно посчитать грунт? Что, никто не знает как геологические изыскания выполняются))) Ансис и подобные нужны для реально сложных расчётов всяким гениям физики и тп. Для стройки за глаза - соображающая голова, основные понятия по грунтам, сопромату, и нормкад..)) Ну книжек а-ля Габрусенко, Ухов и прочих корифеев почитать.

[DEM]

Интересует ОФЗ а ее грунты, интересно перераспределение усилий в колоннах и балках....
Осадки можно и "ручками" по считать, а вот разность осадок и взаимное влияние уже интереснее программно....

[Cfytrr]

Сообщение от крокодил А какой смысл пытаться точно посчитать грунт? Что, никто не знает как геологические изыскания выполняются)))

Очень правильная мысль, она меня тоже посещает при взгляде на результаты расчетов в Plaxis

[mikel]

...точно посчитать...

вилку возможного бы оценить , чтобы достояло при жизни всех участвующих в проекте, не одни они, геологи. на Римских фундаментах много чего и сейчас стоит. Понимали ответственность и умели спросить.

[Jndtnxbr]

SergeyMetallist

Где-то до 2005 года было единое микрофе. Затем оно раскололось на микрофе и STARK ES. При чем основные разработчики ушли в микрофе со всеми вытекающими

Маленькое уточнение. Разошлись в 2001-м, и ушли не основные, а просто все. Остались тогда два диектора, три бухгалтера, один или два продавца, админ, пара программистов, не имеющих отношения к МКЭ и др. расчетным программам (разработчик оболочки СпИн и математик) и старый, опытный инженер - специалист по металлу и автор одноименного модуля. Ну, и разумеется остался раскрученный бренд - Старк.

P.S. Пришли ребята, оборжали, говорят: "Оказывается ты на три года раньше нас ушел!". В 2004-м на самом деле. Старость сказывается, пора на пенсию, два месяца осталось...

[EuroSoft]

SergeyMetallist, обновление коллектива разработчиков в Еврософт произошло в 2004 г. Тогда ушедшие предрекали нам быстрый дефолт из-за их ухода, чем вводили других в заблуждение. Этого, как видим, не произошло. Прошло много лет, сегодня Еврософт - это работающий коллектив, который имеет и опытных, и молодых специалистов. За эти годы нам удалось добиться комплексности: мы не только фирма-разработчик, мы - и фирма- расчётчик, в т.ч. уникальных сооружений. А это означает, что наши программные решения проходят серьёзную проверку на практике.
Думаю, надо наконец уже перестать ворошить старое.
По вашему п. 76. 1) Многое из того, что вы приписали только Микрофе, в Старк тоже есть. 2) По точности расчета - у вас есть конкретные данные? Если таковые имеются, просим прислать для анализа.

[Jndtnxbr]

EuroSoft

Тогда ушедшие предрекали нам быстрый дефолт из-за их ухода, чем вводили других в заблуждение.

Ничего мы не предрекали, зачем нам это - там наши друзья остались, кто не рискнул уйти на мизерную зарплату с неясной перспективой. И мы только рады, что у них все хорошо.

[viking1963]

Сообщение от EuroSoft Многое из того, что вы приписали только Микрофе, в Старк тоже есть

EuroSoft,
Доброго времени суток,
Вы не в курсе - планируется ли в СТАРКе модуль "Презентационная графика" - как в Микро Фе ? (или как в СКАДе).

[Tym]

Сообщение от EuroSoft По точности расчета - у вас есть конкретные данные

У меня данные есть... =) пока только по оболочкам. Определение усилий, армирование оболочек (плит перекрытий) при использовании одних и тех же модулей - результаты аналогичны. При использовании несогласованных сеток в МикроФе и Clpl секций - отличия имеются поскольку приемы то другие... =) Вообще понятие точности довольно абстрактно...

[SergeyMetallist]

Сообщение от EuroSoft SergeyMetallist, обновление коллектива разработчиков в Еврософт произошло в 2004 г. Тогда ушедшие предрекали нам быстрый дефолт из-за их ухода, чем вводили других в заблуждение. Этого, как видим, не произошло. Прошло много лет, сегодня Еврософт - это работающий коллектив, который имеет и опытных, и молодых специалистов. За эти годы нам удалось добиться комплексности: мы не только фирма-разработчик, мы - и фирма- расчётчик, в т.ч. уникальных сооружений. А это означает, что наши программные решения проходят серьёзную проверку на практике. Думаю, надо наконец уже перестать ворошить старое. По вашему п. 76. 1) Многое из того, что вы приписали только Микрофе, в Старк тоже есть. 2) По точности расчета - у вас есть конкретные данные? Если таковые имеются, просим прислать для анализа.

Eurosoft,
На счет точности надо было ставить ИМХО, взгляд субьективный, точных данных нет((( Основывался на следующих соображениях:
1. Применяемые Вами элементы являются разработкой тех, кто ушли в микрофе, соответственно разработчикам легче и проще их развивать (в частности в микрофе для CLPL снято ограничение по площади опирания (не требуется абсолютное совпадение сечения стержня и размеров генерации CLPL), через размазывание жесткости реализован стык балка-стена, реализовано оприние плита-стена (стена стыкуется с плитой по площади, а не по линии), введена подрезка колонн и стен в месте сопряжения с плитами, реализованы несогласованные сетки и все виды шарниров в них). Все это и многое другое этому подобное ИМХО положительно влияет на уточнение результатов. Есть ли ВСЕ это Stark ES?
2. Программа микрофе – одна из двух наряду с ансисом, прошедшая верификацию на предмет точности применяемых методик и алгоритмов. Для меня это многое значит (подтверждение точности счета микрофе у меня есть, а подтверждение точности Stark ES –увы ). Т.е. при возникновении сомнений о качестве реализации МКЭ в микрофе каждый желающий может открыть их верификационный отчет и сделать для себя выводы. Лично я их уже сделал. Что мешает Stark ES пройти подобную процедуру? Ведь тогда многие вопросы снимутся сами собой (собственно именно верификационным отчетом они в микрофе и снимаются)? Тем более, что КЭ база микрофе и Stark ES имеет общие корни…
3. Говоря о точности алгоритмов, имел ввиду не только точность КЭ и их стыков, но и точность и качество реализации расчетов, таких как сейсмика (учет остаточного члена), монтаж (реализация любых видов нелинейностей), устойчивость (учет поперечных сили и моментов, учет физнелинейности) и т.п. Т.е. все то, что в конечном итоге влияет даже не на точность, а именно на качество расчетов.

Теперь о возможностях. Поподробней посмотрел Ваш оф. сайт, кое-какие возможности действительно имеются. Соотношение цена/качество зацепило, даже мысль о возможной закупки закралась. В связи с этим хочется уточнить средства и возможности в сравнении с микрофе. Если не затруднить отпишитесь кратко по каждому из пунктов (хотя бы в стиле да – нет, кроме п.8, где хотелось бы услышать чуть более подробный ответ) , есть ли это в старке:
1. Физически нелинейный материал для ОКЭ ( в частности материал грунт и материал бетон);
2. Возможности работать в позициях с висячими сваями (в том числе в нелинейной постановке);
3. Автоматическое закрепление плиты на ОКЭ от горизонтальных смещений;
4. Связи (КЭ-элементы)с трением;
5. Физнелинейная устойчивость для стали и ж/б,
6. Использование всех нелинейностей при монтаже;
7. Несогласованные сетки, реализация шарниров в несогласованных сетках;
8. Сильно ли поменялся интерфейс ввода в POS-проекте начиная с версии 2007?Так в микрофе с 2005 по 2011 он перелопачен абсолютно и полностью(соответствие технологии office 2007, новые привязки, растры (в т.ч. пространственные), операции с элементами, рабочими плоскостями, полное подключение мыши, подключение интерактивной нижней панели (т.е внизу находится список команд, меняющихся в зависимости от выбираемой операции, на которые можно кликать мышкой (например, для плиты выбираешь способ ввода, желаемую привязку исходный шаблон и т.д.)), ввод прозрачности, создание собственной базы шаблонов плит, стен, колонн, всплывающие текстовые и графические подсказки, в т.ч. показ возможного конечного результата, включение в свойства практически всех pos-примитивов эксцентриситетов, шарниров, несовершенств и еще куча всяких удобностей). В общем, работаешь как в архикаде/автокаде, не думая как лучше то или иное нарисовать. Немного работал в микрофе 2006 – ощущения совершенно другие… Есть ли все это или что-то близкое в старке?
9. Наличие сейсмоизоляторов, определение нагрузок при сейсмических воздействиях, соответствующих остаточным ( невычисленным) формам собственных колебаний системы, учет демпфирования;
10. Учет поперечных сил и моментов в решении задач устойчивости;
11. Возможность определить глубину развития трещин;
12. Реализация конструктивных расчетов тонкостенных профилей;
13. Генерация подбалок как слоистых плит;
14. Реализация ползучести в физнеле жб;
15. Конструктивные расчеты (проверка и подбор) стальных сварных сечений;
16. Возможность осреднения результатов.
Заранее спасибо за ответы!

EuroSoft, раз уж тут посыпались вопросы, то (как любитель долго и нудно анализировать результаты и оценивать влияние на результат различных факторов) поинтересуюсь - когда в обозримом будущем возможно ожидать скачка в скорости работы графики, ибо она (скорость в нынешнем виде) вынуждает тратить серьезное время на вращение схемы, фрагментацию и тп... Думаю это больное место любого отечественного (ближнезарубежного) софта. Хочется забивать мозг именно анализом результатов, а не способом побыстрее вывести их на экран )

[EuroSoft]

SergeyMetallist,
По вопросу точности расчета, который, ввиду отсутствия конкретики, перерос в вопрос качества.
Согласитесь, если точность некоторых расчётов ещё можно как-то оценить верификационными тестами, то как оценить качество? Качественный расчет при проектировании должен приводить к качественным конструктивным решениям. Пожалуй, это единственный критерий. Выполнение этого критерия вовсе не гарантируется сложными расчетными моделями. И приемами, не проверенными на опыте. Результаты такого расчета очень легко могут стать самообманом.
В Старк предлагаются только простые и надежные решения, соответствующие действующим нормам. Их хватает для расчета подавляющего большинства объектов. Если же конструкция получается слишком сложной, хороший инженер должен прежде всего задуматься над тем, чтобы ее изменить (в этом случае она часто просто не соответствует СНиП), а уж потом как рассчитать.

О верификации.
На данный момент – это бумага, не имеющая статуса обязательной. Таковой станет – подадим документы на прохождение процедуры. Важно - не процедура и бумага, которая к тому же никак не может снять все вопросы по точности. Важно – дело делать. Результаты расчётов Старка всесторонне и постоянно проверяются нами и пользователями на тестах и реальных задачах уже много лет. Мы не выпускаем версию без ее обкатки на реальных объектах в течение нескольких месяцев. Это позволило снизить количество ошибок в релизах на порядок. У нас имеется и развивается база тестов. Мы ведем свой внутренний верификационный отчет. Некоторые тесты приведены в мануале и поставляются со Старком.

О рассуждениях – кому проще и легче.
Ознакомьтесь, пожалуйста, с публикациями, выложенными на нашем сайте. Кстати, КЭ решатель в Старк теперь другой.

О возможностях.
Согласитесь, программ с равными возможностями не существует. Тем более равных программ, находящихся в разных ценовых категориях. Спасибо, что оценили, что кое-какие возможности в Старк действительно имеются. Однако, наверно, не стоило так подробно перечислять достоинства Микрофе, они и в рекламе есть.
Для решения одной и той же проблемы в разных программах предлагаются разные способы и приемы. Поэтому прямого соответствия возможностям одной программы не надо искать в другой. Только один пример, по учету отброшенных форм в сейсмике. В Старк 2012 дана возможность напрямую учитывать все нужные формы колебаний. Это, на наш взгляд, более точный подход, т.к. методика В.В. Безделева (вероятно, она и реализована в Микрофе) верна лишь с точностью до коэффициента динамичности. А его значение по СНиП изменяется от 0.8 до 2.5, т.е. ошибка может быть более 3 раз. Но подобную методику мы планируем реализовать в следующем релизе или версии (как успеем). Хотя некоторые специалисты (например, А. Курзанов) вообще считают, что не нужно учитывать высшие формы, т.к. они в реальных сооружениях при сейсмике не возбуждаются.

И последнее.
Поскольку в вашем посте промелькнула мысль о возможной покупке, лучше общаться напрямую. Здесь я не могу заниматься саморекламой (немного все же пришлось, извиняюсь) и продажами.

Ал-й, над этим как раз сейчас работаем. Выпуск планируется в следующей версии.

[viking1963]

EuroSoft,
Доброго времени суток,

На Вашем сайте, указано, что при покупке STARK ES лицензия на программу дается только на 10 лет...
То есть, ситуация совершенно непонятная...- насколько я в курсе, такого нет ни у кого...
Иначе говоря, при покупке SCADa, Лиры, MicroFe, Мономаха... да чего угодно... такого нет - то есть если расчетная программа куплена, то она безусловно принадлежит тому, кто ее купил... а тут получается белиберда какая-то, что купив STARK ES, отдав 200 000 - 300 000 рублей, через 10 лет окажется что программа уже не твоя, или она становится демо-версией, или же фирму лишают лицензии на расчетный софт...
Просьба - поясните ситуацию, если Вы в курсе, будьте любезны

[EuroSoft]

Ну конечно в курсе
Еврософт продает не программы, а лицензию на их использование, без начисления НДС. Если срок действия лицензионного договора не определен, то по общему правилу такой договор считается заключенным на пять лет, но не более срока действия исключительного права (п. 4 ст. 1235 ГК РФ, п. 13.5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 5, Пленума ВАС РФ N 29 от 26.03.2009). Поэтому 10 лет - это лучше, чем умолчание.
Правда, вряд ли вы будете через 10 лет использовать ту же версию программы. Это будет или невозможно, или неэффективно. При каждом следующем переходе на новую версию продукта ЕВРОСОФТ заключается новый лицензионный договор сроком на 10 лет.

[Omelianchuk]

Ал-й, Если не секрет какой софт Вы всё-таки выбрали?

Omelianchuk, было дело... Не секрет - решили купить MicroFe и параллельно обновляться по линии Лиры-САПР. Мое мнение, что это две лучшие инженерные программы, адаптированные для РФ - у каждой свои плюсы. По крайней мере над нынешним SCAD их превосходство значительно. Со мной, конечно, можно сколько угодно не соглашаться, вспоминать про Robot, Sofistik, Stark ES, Лиру 10 и т.п.
С тех пор я уже работу успел сменить и сейчас у меня нет доступа к Лире с Микрофе (на работе, конечно - для "дома" есть).
А на работе другой софт - SCAD, ETABS, Plaxis 3d, SAFE... Только сейчас мне уже все равно, какие программы есть, а каких нет. Даже думать об этом времени нет.
p.s. все-таки Статику-Огнестойкость купили и на новом месте ) Аналогов нет, ну может только нормкад? Ansys вряд ли купят...

[Omelianchuk]

Сообщение от Ал-й Мое мнение, что это две лучшие инженерные программы, адаптированные для РФ

На Украине сейчас переводят еврокоды по железобетону уже ввели в действие. У Вас есть предпочтение к какой-то зарубежной программе?
ЗЫ: мне когда-то очень нравились немецкие отчёты сделанные в RSTAB.

Omelianchuk, еврокоды...
Если говорить о моем предпочтении, то (т.к. из иностранных норм у нас IBC и все на чем они основаны) - то это ETABS.
Но для проектирования в РФ она не очень пригодна - слишком разный подход. Американская программа очень инженерная. Она как раз для того, чтобы не возникали всякие вопросы с подбалками - там плиты можно задать как элементы, не участвующие в работе, со своими правилами передачи нагрузок на балки, которые (будь они железобетонными или композитными) задаются и рассчитываются как тавровые. Благодаря отсутствию РСУ - все заточено под комбинации, для каждой комбинации можно учесть p-delta, для каждой комбинации можно учесть авто-редукцию полезной нагрузки (аналог наших фи в зависимости от этажности). Монтаж, пластические шарниры - все есть, как и несогласованные сетки. Меширование от пользователя практически отобрано. Программа напоминает Мономах или Микрофе чем-то - все работа позиционная. Плиты считаются в SAFE, есть strip-design - т.е. задание полос по плите и выдача для них результатов как для балок. Можно и по нашему счиать, и трещины с ползучестью, и канаты учитывать. Также отдельно и ФП считатется. Весь процесс тесно увязан с предположением, что жесткость основания будет посчитана не в абстрактном Пастернаке, а профессионалами-геотехниками.
Такое упрощение схемы (хотя с моей точки зрения - это не упрощение, а "зрение в корень") в наших условиях приведет к непониманию всеми "расчетчегами" и экспертами )
Но это частности. Если ориентироваться на Европу, то глядел бы в сторону программ, увязанных с 3d программами для выпуска документации. Т.е. SCIA, Robot, Advance Design, Tower, Sofistik... Если в конторе уже есть Лира-САПР та же - то авторы ведь сориентируются по любому. Может проще будет и остаться. Если будет большой объем совместной работы с иностранцами - то нужно ориентироваться на их софт. Это может быть популярный STAAD или SAP2000, которые визуально деревянные, но надежные и повсеместные. В общем, факторов, влияющих на выбор - много. Надо смотреть изнутри. Проще спросить у форумных европейцев.

[DEM]

Ал-й
Ну раз у них так все упрощенно то неудивительно, что на фото которые Вова показывал такие диаметры арматуры....
Это скорее не инженерный подход а студенческий

Сообщение от DEM Это скорее не инженерный подход а студенческий

Ну не знаю не знаю... В моем понимании, студенческий подход - это когда те же балки делают на жестких вставках и потом нижняя арматура в плитной части на опорах закладывается больше чем в пролете, т.к. на опоре плита по сути является растянутой верхней полкой. Чертежи смотрятся крайне забавно. Или попытки заармировать на кручение крайние балки, особенно, если хватит ума сделать их Г-образным сечением. А когда у нас возьмут да все нелинейно зададут, а в задаче на n-м шаге механизм - все труба, здание падает - даже если в каком-то углу маленький концентратор вылез.
Многие наши коллеги пытаются с использованием инженерных ПК учесть все, о чем когда-то слышали и в результате отдаляются от правды на большое расстояние.
Но я ничего не обобщаю и все совпадения сказанного мною с реальностью - чистая случайность =)
Фотки Vova хотелось бы посмотреть... может там другое? У меня эээ... жены одногруппник делал рабочку на up-down вот этого здания http://www.ecorussia.info/ru/projects/white_gardens
считал там, подбирал и т.п. - а приезжал дядька из Buro Happold и тыкал пальцем глядя на чертеж - вот тут добавь еще д20ш200, тут еще...

[DEM]

Сообщение от Ал-й Ну не знаю не знаю... В моем понимании, студенческий подход - это когда те же балки делают на жестких вставках и потом нижняя арматура в плитной части на опорах закладывается больше чем в пролете, т.к. на опоре плита по сути является растянутой верхней полкой. Чертежи смотрятся крайне забавно

Это кто так делаетсс?

Сообщение от DEM Это кто так делаетсс?

Да периодически всплывает эта тема с вопросом "как же так..?" в обсуждениях моделирования балок. Я бы уже в фак ее загнал. Отвечать надоело году в 2009-м... Последним не ленился объяснять, кажется ВоТ... Кто-то из лировцев, в общем.
И в реальной практике видел, с зонами доп нижнего армирования, в пролетах - 16, на опорах - 20. Но называть фирмы не могу, ибо отдельный инженер - не показатель )
p.s. я недавно сваю-барретту увидел длинною со здание (т.е. прям подземная стена длинной со сторону здания и в глубину на 18 метров). Меня теперь ничем не удивить.

[Omelianchuk]

Сообщение от Ал-й то это ETABS

Спасибо за конкретный ответ.
Offtop: Очень много уходить времени на программы только ради того чтобы понять что они мало пригодны для проектирования.

Omelianchuk, у меня довольно узкая ситуация и программа подходит отлично. на прошлой работе она бы тоже мне подошла, но в меньшей степени. А в ряде случаев ее вообще не применить (для тех же промзданий она будет совсем неудобна - куда лучше будет ее родственник SAP2000). Не забываем, что и стоит она в полной версии 600 т.р.
В той же США такие программы как RAM или Risa более популярны, т.к. в чем-то более универсальны. При всем при том, что она мне нравится, к покупке для большинства случаев я бы ее рекомендовал в последнюю очередь. Только высотки, либо многоэтажные общественные здания, проектируемые по международным, либо американским нормам. В РФ для этого же класса, но с сателлитами типа Статики или своими экселями при наличии в штате геотехника с plaxis или аналогами. К ней обязательна покупка SAFE (с модулем натяжения канатов в построечных условиях - 300 т.р.).
Такие дела. А для тех же промзданий у меня пока только SCAD, в котором я еще и чайник. Хотел бы robot попробовать для этих целей... руки не доходят. Коллегам нравится.

А если просто было бы много денег и время разбираться, то я согласен с утверждением "forward to dream with Ansys & Abaqus", или как-то так =) Но увы...

[Omelianchuk]

У нас в конторе всех устраивает лира-сапр. Получается что глупо тратить 1-2 года свободного времени на изучение программы которую фирма никогда не купит.

Сообщение от Ал-й robot

смотрел на этот продукт возможно я погорячился отбрасывать его. Хотя польское видео не вдохновляет (расчёт фундаментных плит без адекватного грунтового основания)

Сообщение от Omelianchuk конторе всех устраивает лира-сапр.

Мне тоже очень нравится, особенно ее прогресс в последние годы. Хотя даже 9.6 подходит для повседневной работы.

Сообщение от Omelianchuk Получается что глупо тратить 1-2 года свободного времени на изучение программы которую фирма никогда не купит.

1-2 года на изучение любой программы глупо тратить... За исключением тех, что могут принести Вам конкурентное преимущество. Это либо 3d софт для выпуска проектной документации (типа tekla), либо серьезная геотехническая программа (в сочетании с опытом и теорией), либо тяжелый комплекс типа Ansys (если есть варианты потом его применить в отрасли), либо бесплатный софт, который всегда будет с Вами.
Инженерные программы не стоят целенаправленного изучения, тем более годами. Они должны осваиваться по ходу работы. А время отведенное на самообразование в этом случае всяко разно лучше потратить на изучение предмета работы. Нормального конструктора со знанием абстрактного MicroFe наверняка возьмут на работу с абстрактной Лирой. Т.к. для него это не будет проблемой.
А что касается robot, то меня вдохновляют результаты работы в нем некоторых форумчан именно сточки зрения металла, + у нас на работе П и РД в Revit выпускается, что также плюс. Но меня в нем пока интересует только металл...

[Irush_ka]

Лира САПР 2013 и САПФИР - явный прогресс в графике и сервисных функциях. С новыми возможностями расчетных модулей еще только знакомлюсь.

[DEM]

Сообщение от Irush_ka Лира САПР 2013 и САПФИР - явный прогресс в графике и сервисных функциях. С новыми возможностями расчетных модулей еще только знакомлюсь.

Попахивает рекламкой....

[ltnchik1405]

Я бывает intab-ом (http://dwg.ru/dnl/2119) пользуюсь.

[VANVAL]

А я смотрю, за прошедшие сутки удвоилось количество народу, проголосовавших за ЛираСАПР. Я пропустил какое-то супер-обновление?

[DEM]

Сообщение от VANVAL А я смотрю, за прошедшие сутки удвоилось количество народу, проголосовавших за ЛираСАПР. Я пропустил какое-то супер-обновление?

Просто надо сделать открытым голосование, не исключено что Лировцы с помошью ботов рейтинг накрутили...

[tutanhamon]

Сообщение от DEM Просто надо сделать открытым голосование, не исключено что Лировцы с помошью ботов рейтинг накрутили...

DEM, не думаю. Пока о новой, 2013 версии много положительных отзывов - скорее это сыграло свою роль.
Я тоже проголосовал за ЛИРУ-САПР в опросе (хотя пользуюсь 2012 версией), самый большой плюс для меня - надежность программы.

[Rem]

Да не только ЛИРА догнала MicroFe, а даже SCAD подтянулся!А SCADовского "супер-обновление" как не было так и нет и наверное не скоро будет( Я поддерживаю идею открытого голосования. И очень бы хотелось получить пару строк от проголосовавших по каким таким причинам они проголосовали за тот или иной продукт.
Я голосовал за ЛИРУ-САПР т. к. причина банальна-мы ее используем на работе и особых претензий к ней нет) Раньше был SCAD-но он, прошу прощения у разработчиков, немного деревянный... ЛИРУ-СОФТ демку юзал - но даже она у меня раз за разом летела, так терпения и не хватило постичь все ее секреты...Поэтому особо хотелось услышать мнения того кто смог хорошо постичь несколько ПО. Спасибо.

[DEM]

Rem
Ага, особенно странно будут выглядеть результаты, когда за Лиру проголосовало 10 человек с 2 мя сообщениями на форуме.....

[Rem]

То что у меня 2 сообщения на форуме не значит что я здесь новичок)
Для достоверности результата обнулите результаты и запустите заново, а к голосованию допускайте тек кто «выше по рангу» и «имеет боевые заслуги».
А Вы DEM за кого голосовали, если не секрет?

[DEM]

Rem
НУ разумеется
И регистрация

Регистрация: 13.08.2013

То же ни очем не говорит....
Очередной бот???

Со скрытым голосованием мой косяк... Затупил. Первый опрос, который я делал. Видать, галку не заметил. Если кто (может, админы?) подскажет как быть - сделаю что надо. Если это имеет смысл и кому-то надо :О)

[DEM]

Сообщение от Ал-й Если это имеет смысл и кому-то надо :О)

Та ладно, мои выводы касаются личного опыта...
Поэтому пока буду Робот ковырять и к СКАДу прогу приделывать для визуализации полученого НДС в GMSH....
У них там через АПИ имеется полный доступ к РС..
А в GMSH отлично можно автоматизировать распечатку результататов в jpg, причем будет выглядеть на порядок лучше чем самом СКАДе....
Offtop: А по части СКАД++, то лошадь сдохла, но раньше она не плохо скакала, и теперь мы приделываем к ней костыли...

[NorthernSky]

Скоро выйдет SCAD++, как только некроманты доедут.
P.S. Проголосовал за STARK ES, т.к. работаю в нем. Ing 2013+ (микрофе) уважаю так же.

[Omelianchuk]

Нет желания обновить опрос, чтобы посмотреть изменилась ли тенденция?
Offtop: Некоторые программы и через 1000 лет могут остаться перспективными, но не практичными.

[DEM]

NorthernSky
Повторяюсь....

Лошадь сдохла – слезь! Казалось бы все ясно, но…… Мы уговариваем себя, что есть еще надежда. Мы бьем лошадь сильнее. Мы говорим «Мы всегда так скакали». Мы организовываем мероприятие по оживлению дохлых лошадей. Мы объясняем что наша дохлая лошадь гораздо «лучше, быстрее и дешевле». Мы организовываем сравнение различных дохлых лошадей. Мы сидим возле лошади и уговариваем ее не быть дохлой. Мы покупаем средства, которые помогают скакать быстрее на дохлых лошадях. Мы изменяем критерии опознавания дохлых лошадей. Мы посещаем другие места чтобы посмотреть, как там скачут на дохлых лошадях. Мы собираем коллег, чтобы дохлую лошадь проанализировать. Мы стаскиваем дохлых лошадей, в надежде, что вместе они будут скакать быстрее. Мы нанимаем специалистов по дохлым лошадям.

Сообщение от Omelianchuk Нет желания обновить опрос, чтобы посмотреть изменилась ли тенденция?

Да можно... Только лучше обсудить что включать и как его сформулировать.

[Omelianchuk]

Как вариант:
можно ли сделать опрос чтобы голосовать 2 (два) раза. 1 В какой программе Вы работаете, 2 в какой программе Вы отдаёте предпочтение? если нет то просто голосовать за две программы.

[КИСИ1986]

Сообщение от VANVAL ...Я пропустил какое-то супер-обновление?

Вероятно, 2013 R2 ?

Offtop: Вы таки не зря здесь зарегистрировались.

[~AlexX~]

Господа расчетчики, очень интересует ваш опыт совместного использования расчетных и CAD программ. Обсуждение в этой теме.

[engineer_a]

А какие из приведенных программ позволяют учитывать ДБНы - то есть украинские нормы?

До сих пор пользовался SAP2000 + модули SCADа, а теперь ищу новые варианты.

Хотелось бы иметь возможность удобного интерфейса, командных файлов, экспорта-импорта, норм России, Украины, Еврокоды и подробную документацию.
Также хотелось бы иметь возможность нелинейного расчета, учета стадийности возведения, расчетов фундаментов (свайных, плитных). Хорошо бы еще учитывать просадочность грунтов при необходимости. Учет трехмерности грунтового основания, то есть кроме пастернаков всяких нужна возможность задать основание объемным с учетом разных слоев и их свойств.

Само собой разумеется, должен быть подбор и проверка элементов для металла и ж.б...... Автоматизированное вычисление и приложение сейсмических нагрузок, желательно еще и ветровых....

ANSYS и FEMAP/NASTRAN применял в своей практике, но для небольших объектов и малых денег - это слишком трудозатратно, долго и не будет оценено на должном уровне, увы....


Эх, вот если бы в SAP2000 добавили нормы России и Украины - был бы почти идеальный вариант.....

[Baires]

Сообщение от engineer_a Эх, вот если бы в SAP2000 добавили нормы России и Украины - был бы почти идеальный вариант.....

Проще наверное перевести украинские нормы на еврокод или ACI.

[100k]

Сообщение от engineer_a А какие из приведенных программ позволяют учитывать ДБНы - то есть украинские нормы? До сих пор пользовался SAP2000 + модули SCADа, а теперь ищу новые варианты.

Думаю, что СКАД и Лира поддерживает ДЭБЭНЫ.

Красивая картинка, как грунт моделировали? Те по какой теории?

И еще интересно, как вы моделирует РСУ в Sap2000 или в Еtabs?

[derik]

engineer_a, Offtop: а здание чем моделировали - шеллы или солиды, нелин, 65 грунты 45 и ДП?

[Irush_ka]

Сообщение от engineer_a А какие из приведенных программ позволяют учитывать ДБНы - то есть украинские нормы?

Я хорошо знакома с работой в ПО ЛИРА-САПР, так вот у них реализованы ДБН в следующем объеме:
Подбор арматуры ДБН В.2.6-98:200, сейсмика ДБН В.1.1-12:2006, ДБН В.1.1-12:2006 с учетом неравномерных колебаний грунта, ДБН В.2.2-24:2009, расчет осадки свайных фундаментов как условных фундаментов в соответствии ДБН В.2.1-10:2009; таблицу РСУ и РСН в соответствии ДБН В.1.2-2:2006,грунт-ДБН В.2.1-10:2009,Основания и фундаменты сооружений

Сообщение от engineer_a Хотелось бы иметь возможность удобного интерфейса, командных файлов, экспорта-импорта, норм России, Украины, Еврокоды и подробную документацию. Также хотелось бы иметь возможность нелинейного расчета, учета стадийности возведения, расчетов фундаментов (свайных, плитных). Хорошо бы еще учитывать просадочность грунтов при необходимости. Учет трехмерности грунтового основания, то есть кроме пастернаков всяких нужна возможность задать основание объемным с учетом разных слоев и их свойств.

Все вышеперечисленное в ЛИРА-САПР тоже есть.

[engineer_a]

Лиру и Скад пользовать не нравится - дубовый в сравнении с западным софтом интерфейс.
Не буду говорить про FEMAP или ANSYS, но даже SAP2000 удобнее.

С экономическим развалом Украины (а он идет полным ходом) - Лиры и Скады вообще могут исчезнуть.
А если в свете последних событий "Россия-Украина" прищемят на территории России ЛИРУ-СКАД, то только украинский рынок ПО настолько мал, что этим программам грозит если не исчезновение, то отсутствие развития.....
Уже вот Лира разделилась, а в свое время СКАД отделился от Лировского коллектива.
Это дробление как-то не воодушевляет....

РСУ - нормы обязывают считать с их применением?
Мне пока хватает сочетаний нагрузок...... которое в SAP2000 задается очень легко...

На картинке - Расчет в Ansys. Нижние слои грунта - сильносжимаемые.

1-й конструктор считал здание+фундаментную плиту и ее осадки в Лире.
2-й - в скаде.
В скаде плита прогибается "пузом вниз".
В лире - "пузом вверх".

Возможно там намудрили с законтурными элементами и всякими Пастернаками.

Я сделал модель здания - стержнево-пластинчатую.
Грунт - объемные элементы.
Так как я тогда только начинал освоение Ansys - то грунт моделировал просто объемными элементами, без нелинейностей.

В итоге фунд. плита прогибается, как и положено, "пузом вниз", а прогибы и изгиб. моменты в 1.5 раза больше, чем по результатам расчета в СКАДе.

P.S. Вскоре грянул кризис, спад объемов строительства и проектирования на Украине составил 70 процентов, в последующие годы каждый последующий год - спад по отношению к предыдущему 30 процентов.

Так что нет ни объектов, для которых нужно применять Ansys, ни оплаты труда конструктора - которая позволит изучение и применение таких серьезных программ.

Сейчас так: формально быстренько на тяп-ляп - и бегом чертежи выдать. Цена труда квалифицированного конструктора - 500 долларов в месяц. И вакансий практически нет.

engineer_a, ну все перечисленное это точно не косяк скада. Это руки расчетчика. У него и в ансисе бы криво вышло. Вернее еще 3ривее. Тк. там возможностей больше и они сложнее.

[engineer_a]

Сообщение от Baires Проще наверное перевести украинские нормы на еврокод или ACI.

Так вот еще проблема - Украина захотела перейти на Евронормы - ну так и переходила бы!

Так нет, сделали похожее на Еврокод, но не соответствующее ему.

Сделали гибрид Евронорм и СНиПов. Поэтому нельзя использовать без корректировок ни отечественную старую литературу, ни обширную западную литературу.

Нормы, справочники, пособия, примеры расчета - на украине этого нет.

Вот приходится смотреть - как тот или иной расчет делать, что соответствует Еврокоду, а что нет. Нормы есть, а обширнейшего и необходимого пласта учебников/пособий/примеров расчетов - нет.



Косяк скорее лиры....

Не знаю, но глядя на интерфейсы западного софта и украинского - разница сильно заметна.

Ну и перешли бы на Еврокод полностью да и пользовали бы весь тот западный софт, который поддерживает Еврокоды.
Так нет, опять строят что-то свое, особенное.....

[Omelianchuk]

Сообщение от engineer_a Ну и перешли бы на Еврокод полностью да и пользовали бы весь тот западный софт, который поддерживает Еврокоды.

Согласен унас всё через жо..
По поводу перехода в зотчем уже есть еврокод2, 4. Детальный процес перехода не знаю.

Сообщение от engineer_a Косяк скорее лиры....

Нее... Многими инженерами по всему СНГ регулярно выполняются такие расчеты. В том числе, когда инженерный софт (типа Лиры, САП2000 или СКАДа) используется совместно с тяжелым (типа Ansys или Abaqus). При грамотном использовании возможностей программ и моделировании "того, что нужно" или как бы это сказать "по уму" - результаты вполне бьются, а различия - объяснимы, более того, они - ожидаемы.
Если говорить о прогибе плиты пузом "в низ", то во первых, редко, но бывают исключения. А во вторых - в Лире, Скаде, Микрофе, SAFE и т.п. - она прогибается точно также - пузом вниз. Более того, результаты по КРОСС, Лире-ГРУНТ, методу Пастернака (в любой программе), в МикроФе и т.п. + в Плаксисе, Ансисе и т.п. - по крайней мере для плоских плит простой формы простых зданий - весьма схожи.

[engineer_a]

"пузом вниз" - правильно.

А вот лира дала "пузом вверх", то есть не прогиб, а выгиб. Намудрили при подготовке данных или в самой программе.

Все остальные дали прогиб, "пузом вниз".

Здание несимметричное в плане и по высоте, один угол плиты более нагружен.

Сильносжимаемые грунты.

[Латыш]

Сообщение от engineer_a А вот лира дала "пузом вверх", то есть не прогиб, а выгиб

Для получения эффекта "пузом вверх" достаточно направить локальные оси Z1 в плите вниз - достаточно распространенная ошибка начинающих или недостаточно внимательных исполнителей.

говорю же, в лире всегда выходит пузом вниз. Если делать правильно. Если считать упругими солидами, как у Вас, то будет один в один с Ansys.

[Kinzer]

engineer_a,
Так летом вступили в силу Еврокоды на ровне с нашими ДБН и ДСТУ. На сайте Минрегионбуда ничего найти не могу. Так что если не прямо сейчас, то уже очень скоро можно будет делать по Еврокоду спокойно.

Не защищаю Лиру-Сапр. Но интерфейс они подтянули в своей последней версии. Но все равно не хватает возможности создавать командные файлы как на APDL в Ансисе. Да, Лира не идеальна, но, имхо, выглядит перспективней СКАД. А вообще смысл рассуждать какая программа лучше. В 9 из 10 случаях на чем дают/ что стоит на работе на том и считают.
А если говорить об неудобном интерфейсе так это в Ансис Механикал APDL, если бы не этот самый APDL там и умереть можно.

[Secrett_spb]

а вот SAP2000 прекрасно работает с Tekla

[100k]

Сообщение от Secrett_spb а вот SAP2000 прекрасно работает с Tekla

У SAP2000 нет РСУ, как и у всех западников, комбинации трудоемкие, и динамический ветер. Стандартный набор.

[engineer_a]

РСУ ведь необязательны. Можно и по РСН считать.
Комбинации задать несложно....

[100k]

Сообщение от engineer_a РСУ ведь необязательны. Можно и по РСН считать. Комбинации задать несложно....

Для простого здания или сооружения,которые любят разбирать в качестве примеров, конечно не сложно, а для реального уже несколько сложнее.

Сколько будете задавать комбинации для подобной модели?

Мне вот очень интересно, как "они" "там" считают подобные модели.. не представляю.....

Потом, как ни странно, оказывается, что pi-дельта метод классная штука, но сочетания нагрузок и РСУ всетаки нужнее.

Код:

[Выделить все]

Имена загружений
Номер	Наименование
1	постоянная  от элементов
2	постоянная от покрытий, перекрытий и стен
3	длит на покрытиях
4	длит перекрытия на отм 3,360
5	длит перекрытие на отм 6,960
6	длит перекрытие на отм 11,760
7	длит перекрытие на отм 21,000
8	длит от переходных площадок
9	Короба электрические
10	Нагрузка от талей
11	Технологические трубопроводы
12	нескомпенсированные гор нагрузки от труб вдоль здания
13	нескомпенсированные гор нагрузки от труб поперек здания
14	Снег без мешков
15	Снег с мешками
16	Ветер  по оси Х
17	Ветер против оси Х
18	Ветер по оси Y
19	Ветер против оси Y
20	Кран Г1 Dmax по оси Б
21	Кран Г1 Dmax по оси В
22	Кран Г1 Тпоп по оси Б
23	Кран Г1 Тпоп по оси В
24	Кран Г2 Dmax по оси Г
25	Кран Г2 Dmax по оси В
26	Кран Г2 Тпоп по оси Г
27	Кран Г2 Тпоп по оси В
28	Кран Г2 Dmax по оси Г отм 12000
29	Кран Г2 Dmax по оси В отм 12000
30	Кран Г2 Тпоп по оси Г отм 12000
31	Кран Г2 Тпоп по оси В отм 12000
32	Кран Г3 Dmax по оси Б
33	Кран Г3 Dmax по оси А
34	Кран Г3 Тпоп по оси Б
35	Кран Г3 Тпоп по оси А
36	Кран Г3 Тпрод по оси Б и А
37	Осадка колонн по оси Г h=30 мм
38	Осадка колонн по оси В h=30 мм
39	Пульсация по оси Х
40	Пульсация против оси Х
41	Пульсация по оси Y
42	Пульсация против оси Y
43	Кран Г9 Dmax по оси 1
44	Кран Г9 Dmax по оси 2
45	Кран Г9 Тпоп по оси 1
46	Кран Г9 Тпоп по оси 2
47	Кран Г9 Тпрод по оси 1 и 2
48	Массы
49	Горизонтальные нагрзки от труб по Х
50	Горизонтальные нагрзки от труб по Y
51	Ось Г 7 тс вдоль здания 2 этаж
52	Ось Г 7 тс вдоль здания 2 этаж
53	Ось Г 7 тс вдоль здания 3 этаж
54	Ось Г 5 тс поперек здания 1 этаж
55	Ось Г 5 тс поперек здания 2 этаж
56	Ось Г 5 тс поперек здания 3 этаж
57	Ось В 7 тс вдоль здания 1 этаж
58	Ось В 7 тс вдоль здания 2 этаж
59	Ось В 7 тс вдоль здания 3 этаж
60	Ось В 5 тс поперек здания 1 этаж
61	Ось В 5 тс поперек здания 2 этаж
62	Ось В 5 тс поперек здания 3 этаж

100k, давайте адрес в личку, я покажу как они это делают

[ETCartman]

Сообщение от 100k Мне вот очень интересно, как "они" "там" считают подобные модели.. не представляю.....

Фиксированные комбинации http://www.bgstructuralengineering.c...ASCE700202.htm

ETCartman, точно точно...

И когда загружений штук 25 и более - число таких фиксированных комбинаций становится как минимум трехзначным. И каждая считается с P-delta. Просто выглядит довольно громоздко... Просто схемы (расчетные), применяемые "там" - гораздо проще. К примеру, плиты там фигурируют часто только как load transfer, со своими правилами передачи нагрузки на балки и стены. Основание, как правило, посчитано отдельно (на сложных моделях в геотехнических программах без возможности выполнять конструктивные расчеты). Свойства основания унифицируют для целой группы загружений. Часто так - для сейсмики/ветра одна жесткость (отдельная модель), для статики - другая. Модель в итоге получается по части количества КЭ гораздо легче среднестатистических в СНГ. Даже для самых больших зданий. Но при этом учтены те эффекты, которые у нас не учитываются (та же пи дельта) и обойдены те проблемы, с которыми у нас борются (тот же вопрос расчета балок в составе монолитных плит).
фиксированные комбинации вообще снимают массу проблем.
100k, только графы уже будут не нужны... Offtop: p.s. пример уже кидаю

[derik]

А мона пример все посмотреть, Алексей?

[ETCartman]

Сообщение от Ал-й И каждая считается с P-delta. Просто выглядит довольно громоздко... Просто схемы (расчетные), применяемые "там" - гораздо проще.

Пи-дельта - чаще всего подразумевается геометрическая нелинейность. Это не исчерпыващий анализ, потому что физической для большинства конструкций нельзя пренебрегать. Вообще слово "моделировать" применимо по моему только к явному анализу (LS-Dyna, Impact-FEM) . Все остальное - просто инженерный расчет.
Вот тут неплохая подборка статей (с бесплатной программой) http://www.mastan2.com/stabilityfun.html

[engineer_a]

Условно:

Здание 18х24 м с сеткой колонн 6х6м высота 10 этажей.

Каждая ячейка 6х6 может быть нагружена, а может и нет. Или нагрузка есть только на участке пола возле колонны.

На разных этажах - разная картина.

Количество комбинаций - огромное.


Вопрос - а насколько эта гимнастика ума реально соответствует поведению конструкции?

Возможно, рост количества РСН/РСУ имеет некоторый предел, выше которого мы не углубляем свое представление о конструкции и увеличиваем точность расчета, а наоборот....

Сообщение от ETCartman Это не исчерпыващий анализ, потому что физической для большинства конструкций нельзя пренебрегать.

Я думаю, так же раздельно считают как и в РФ. Т.е. физическая нелинейность учитывается в конструктивных расчетах. А непосредственно в расчетах конструктивной схемы здания - только для отдельных классов расчетов. У нас в СНГ 90% случаев - это определение прогибов перекрытий. Еще процентов 5 - это прогрессирующее, хотя методики еще нуждаются в проверке и доработке. А остальное - это исследовательские расчеты, свойственные технически сложным объектам. Я про геотехнику специально умалчиваю -там давно упругие расчеты забыты.
По тому, что довелось мне видеть - ситуация с зарубежными расчетами аналогична. Прогибы плит - это основной потребитель нелинейных расчетов. Методы - те же что и у нас, и результаты сходятся.
Но в отличие от нас - гораздо более продвинуты нелинейные расчеты при сейсмике - учитываются пластические деформации, разброс сложности способов - большой. Есть программы доступные проектировщику (типа ETABS или Perform3d) для такого анализа. Хотя тяжелый софт тоже идет в ход (много работ у Китая, где к тому же целые модели зданий несколько метров высотой трясут - для каждого проекта, если есть определенный набор отступлений от норм).
Я, правда, больше с позиции высотных зданий рассматриваю ситуацию. Уверен, для сложных большепролетных сооружений там свои проблемы и расчеты...
Но фиксированные комбинации - это большой плюс для ввода нелинейных расчетов в практику проектирования. С РСУ конструктор должен много доп работ сам провести по выявлению критичных комбинаций. Прежде чем браться за нелинейный расчет.

6pa4o, конечно )

engineer_a, я думаю, такими вопросами должны заниматься НИИ, специализирующиеся на вопросах надежности, оптимизации, и нагрузках с воздействиями. В нашей стране это лаборатория надежности ЦНИИСКа. Но, как там в одном старом фильме... "...Еда стоит денег". А наука не финансируется и скорее всего не будет никогда.

[100k]

Сообщение от Ал-й И когда загружений штук 25 и более - число таких фиксированных комбинаций становится как минимум трехзначным.

Спасибо скачал. Если можно, я бы и модель скачал.

Что касается комбинаций, то я не совсем согласен. Если загружений 25 и более, то всех возможных комбинаций более 33 000 000. Это никак не трехзначное число.
И это только на первый взгляд, "их" правила только кажутся простыми, а если разбить например "эксплуатационную" нагрузку по-пролетно и(или) по-этажно, то количество комбинаций становится очень большим. На эту тему было "Расчетные модели сооружений" Перельмутер Сливкер и кажется у Гордеева "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения".
СПиПовские комбинации тоже можно описать подобными правилами.
Впрочем у "нас" если в модели есть постоянная нагрузка, эксплуатационная и ветер тоже никаких проблем с комбинациями нет. Я видел жилой дом, который рассчитывался на 3 комбинации нагрузок.
А может у вас еще есть материалы, как задают технологические нагрузки, а не только жилые и административные здания?

100k, не за что

Сообщение от 100k Если загружений 25 и более, то всех возможных комбинаций более 33 000 000. Это никак не трехзначное число.

Это если рассуждать с точки зрения ВСЕХ возможных комбинаций. А кол-во фиксированных как раз получается штук 200-300. Про промздания ничего не скажу, но в высотках, где из этих 25 - штук 15 - это разные направления ветра, и еще штук 5 - сейсмика - комбинаций в итоге не бывает миллионы.

Сообщение от 100k А может у вас еще есть материалы, как задают технологические нагрузки, а не только жилые и административные здания?

Как раз в стадии освоения проблемы )) Из имеющихся у меня данных (это именно "данные", т.е. описанные на словах конкретные примеры =), многочисленные технологические нагрузки на перекрытия анализировались и сводились к общей распределенной, которая перекрыла бы любой вариант технологической. Такой поход приводил к соответствующей металоемкости.

[100k]

Сообщение от Ал-й Это если рассуждать с точки зрения ВСЕХ возможных комбинаций. А кол-во фиксированных как раз получается штук 200-300. Про промздания ничего не скажу, но в высотках, где из этих 25 - штук 15 - это разные направления ветра, и еще штук 5 - сейсмика - комбинаций в итоге не бывает миллионы.

Мне кажется, что Вы не понимаете. Так происходит, для простых задач или упрощенных.
Конечно я согласен, что расчетных комбинаций будет гораздо меньше, но....

Если задать снеговую нагрузку не одним нагружением, а несколькими (многоролетная рама, перепады по высоте, снеговые мешки и тп) не взаимоисключающими между собой (хотя часть этих нагружений может быть между собой взаимоисключающая). Далеко не факт, что сразу снег на всем покрытии здания, будет самым невыгодным. Пришел дядя с лопатой, на балкон (консоль), и скинул снег на землю (разгружающее действие консоли). В лучшем случае на землю, а может не на землю, а на покрытие.
Был хороший пример, как убирали снег с промздания, с одной половины фермы, снег перекидали на вторую половину фермы

Так же эксплуатационную нагрузку. Почему самый невыгодный вариант, когда она заданна на все перекрытие? Наверняка, для каких-то элементов конструкции, будет более невыгодно, когда на какой-то ее части, нет эксплуатационный нагрузки. Например, усилие на отрыв в колонне, когда не большая прижимающая сила, и большой момент, актуально для определения требуемых анкерных болтов.

В настоящий момент, занимаюсь проектированием промышленных зданий, очень больших. Там есть еще технологические нагрузки в том числе краны. Это вообще отдельная головная боль.

Вот простой пример
Допустим есть правило, нам надо учесть постоянную с к-том 1.35 эксплуатационную с к-том 1.5 и снег с к-том 1.5
Когда есть 3 нагружения
1. постоянная
2. эксплуатационная
3. снег
Все просто.
Нужная комбинация
1(1.35) 2(1.5) 3(1.5)

А если эти нагрузки разбиты на несколько нагружений
например см картинку

то количество комбинаций уже несколько больше 576

Код:

[Выделить все]

ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 3(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 2(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 4(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 5(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 6(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 8(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 7(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 8(1.5) 9(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 8(1.5) 10(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 8(1.5) 11(1.5) 
ULS; 1(1.35) 3(1.5) 8(1.5)

100k, я читал книгу Перельмутера (кстати, показалась на редкость неудачной - только ставит вопросы, но не дает ответов); видел упавшие фермы как раз от случая переноса снега с одной половины на другую; ну т.е. понимаю о чем Вы.
Как раз и подразумевается, что не нужно рассматривать невыгодные положения. Это компенсируется гораздо более высокими коэффициентами надежности по нагрузке (1,4 для полезной, к примеру). Я, конечно, может не так читаю их нормы, но в реальных зданиях там не рассматривают невыгодные положения (шахматные и через пролет и т.п.). Не делают этого. И тогда сложно набрать большое число комбинаций.
А с технологическими нагрузками, я уже писал как поступают - тоже на больших (не знаю - большие или не большие здания, у которых в плане каждый размер больше 0,5 км?) - там технологическая нагрузка от сотен единиц различного оборудования, между которыми гоняют кары - это абстрактные 20 кн/м.кв. И все.
Со стороны это, конечно, не привычно смотрится...

[100k]

Сообщение от Ал-й читал книгу Перельмутера (кстати, показалась на редкость неудачной

Если бы только книга ну ждем СКАД++
А книга Гордеева

Ну я так у думал, про "их"(проклятых буржуинов) комбинации. Так что на мой взгляд это Тот же MicroFE c теорией выпуклых оболочек гораздо "более правильнее".
Надо поискать еще их нормы "про краны".

[ETCartman]

Сообщение от Ал-й Я думаю, так же раздельно считают как и в РФ. Т.е. физическая нелинейность учитывается в конструктивных расчетах. .

Да - в конструктивных расчетах учитывается в основном на уровне гипотез, специальными кривыми в координатах "предельный момент"-"предельная осевая сила".
Но это обычный инженерный расчет для которого достаточно упругого решения
Вы никакими формулами физическую нелинейность ни сейчас, ни когда то в будущем точно не учтете. Вплоть до того, что наиболее нагруженные места будут возникать не там где они возникают при упругом расчете и с геометрической нелинейностью. Такие парадоксы возникают даже в простейшем случае типа "цилиндрический образец испытваемый на растяжение"
Сам по себе пи-дельта анализ делается не всегда. И по большей части ничего нового геом. нелинейность не привносит и не всегда такой расчет требуется. В СНиПе есть требование делать подобный расчет для гибких стволов мачт. Это мудро потому что гибких конструкциях - там да, расчет по Эйлеру на устойчивость и учет геометрической нелинейности близок к истине и практически необходим. А кроме мачт гибкие конструкции делать крайне нежелательно.
Поскольку программы сейчас играют роль фетиша для инженеров то лучше сразу брать и изучать что то ближе к явному анализу. Как это или это. Первая бесплатна, но к сожалению в ней нет балочных элементов и оболочки реализованны как несжимаемые.
Вторая безусловно хороша. По крайней мере к этим программам применимо слово моделировать. Все остальное - это калькуляторы по ТУ или по нормам. Ничего там сверх очевидного получить нельзя, никакой новой информации о физическом объекте. Хотя сейчас например в программах типа ANSYS/SolidworksSimulation/Abaqus/CalculiX/Code-Aster, etc, вы легко можете посчитать небольшое здание объемными элементами. В линейной постановке так и вообще быстро. В нелинейной - не быстро и вообще не всегда. Явный анализ тут рулит безусловно.
Говоря же о зарубежных нормах и практиках - ничего принципиального нового, суперпрогрессивного они не содержат. И больше базируются на традициях чем на каких то научных открытиях. Хотя мето'да с фиксированными комбинациями не так уж плоха по сути. Главное что она отражает смысл инженерных расчетов - то что это не какая то там объективная истина, или какие то напряжения которые вы определите по вашему мнению более точно - действительно возникнут там и такие где вы думаете, а просто набор формальных процедур для тестирования конструктивного решения. Чтобы избежать ляпов или большого перерасхода материалов

ETCartman, даже так про солиды скажу. В линейной даром не нужно т.к. это масса минусов при отсутствии плюсов. А в нелинейной можно сказать нереально. Если есть кластеры то это одно, но на работе со среднеразмерным зданием даже двухпроцессорный комп с рейд массивом из sas дисков давится при расчете здания совместно с основанием в плаксисе 3д. А если все здание нелинейными солидами... в плите обычно сжатая зона копейки, а ведь разбивку желательно принять такой, чтобы в ее пределах хотя бы несколько КЭ поместилось. Явный анализ ускорит процесс раз в 10 но нелинейную задачу по обычному жб зданию солидами это не спасет. В проектной практике это в Рф фирм 5 могут себе позволить. А оболочки это реальность. Да, наклонные трещины уже опускаются... но не ради них делается такой расчет.
И более того, с точки зрения безопасного проектирования те самые методики с диаграммами использовать намного более правильно. И я готов поспорить что банальную жб колонну солидами в физически нелинейной постановке рассчитать таким образом чтобы не упустить ни один из механизмов разрушения смогут единицы. 1 из тысячи инженеров =) а попытки учащаются... и это пугает.

[ETCartman]

С жб конструкциями все проще. Там расчет базируется на методе предельного равновесиия, так что линейный играет роль одной из возможных равновесных систем внутренних усилий. Нелинейный нужен при расчете по второй группе предельных состояний в случае нетиповых конструкций в основном. в последнем случае не обязательно считать на все комбинации - достаточно упрощенной схемы и пары основных загружений.

[MrWhite]

Строительные конструкции это не только домики если чего... так что хорош тут солиды чмырить . Плюсов у них нет... хех

MrWhite, да ладно, Вы же понимаете о чем я. Это мне приносят жб колонны, посчитанные 4 элементами на сечение в Лире и "типа проходит" ) у многих руки чешутся делать залипуху. И некоторые сообления на форуме их только стимулируют ) когда я писал про 5 фирм в Рф - Вас тоже держал в уме :0)

[MrWhite]

Ал-й я с большим вниманием читаю эту тему. Вопрос РСУ vs РСН мне очень интересен на самом деле. Если развивать тему про большое количество сочетаний нагрузок, то я хочу отметить что если не останавливаться то количество сочетаний не большое и не огромное - оно бесконечное. Вопрос только в том - где остановиться .
Поэтому подход

Сообщение от ETCartman Хотя мето'да с фиксированными комбинациями не так уж плоха по сути. Главное что она отражает смысл инженерных расчетов - то что это не какая то там объективная истина, или какие то напряжения которые вы определите по вашему мнению более точно - действительно возникнут там и такие где вы думаете, а просто набор формальных процедур для тестирования конструктивного решения.

по мне так гораздо более логичен. Но к сожалению это описание поверки, а не подбора конструктивных решений.

Может быть выход в вероятностном подходе к определению вариантов нагружений?

[100k]

Сообщение от MrWhite Ал-й я с большим вниманием читаю эту тему. Вопрос РСУ vs РСН мне очень интересен на самом деле. Если развивать тему про большое количество сочетаний нагрузок, то я хочу отметить что если не останавливаться то количество сочетаний не большое и не огромное - оно бесконечное. Вопрос только в том - где остановиться . Поэтому подход по мне так гораздо более логичен. Но к сожалению это описание поверки, а не подбора конструктивных решений. Может быть выход в вероятностном подходе к определению вариантов нагружений?

А какие могут быть сложности с РСУ vs РСН. Алгоритмы известны и понятны. Количество комбинаций равно 2^(n) n-количество нагружений (если они между собой не взаимоисключающие). На мой взгляд, самый простой вариант, это посчитать конструкцию на РСУ(а также расчетные сочетания перемещений, напряжений). ПО типу как в лире или скаде, из РСУ(а также перемещений и напряжений) взять комбинации, их будет на несколько порядков меньше чем всех возможных комбинаций. Далее, их можно отфильтровать(удалить не расчетные) по методу выпуклых оболочек (по типу как в МикроФе). И вуаля, у вас есть РАСЧЕТНЫЕ комбинации, их оказывается вполне вменяемое количество.

[MrWhite]

Сообщение от 100k А какие могут быть сложности с РСУ vs РСН. Алгоритмы известны и понятны. Количество комбинаций равно 2^(n) n-количество нагружений (если они между собой не взаимоисключающие). На мой взгляд, самый простой вариант, это посчитать конструкцию на РСУ(а также расчетные сочетания перемещений, напряжений). ПО типу как в лире или скаде, из РСУ(а также перемещений и напряжений) взять комбинации, их будет на несколько порядков меньше чем всех возможных комбинаций. Далее, их можно отфильтровать(удалить не расчетные) по методу выпуклых оболочек (по типу как в МикроФе). И вуаля, у вас есть РАСЧЕТНЫЕ комбинации, их оказывается вполне вменяемое количество.

Я где-то сказал про сложность? Я лишь подчеркнул, что количество нагружений для поиска наихудшего расчетного случая в общем случае равно бесконечности. Другое дело что его ограничивают зональностью например. Но Вы же не можете гарантировать что при изменении распределения нагрузки внутри какой-нибудь из зон (внутри которой вы считаете эту нагрузку константой) не выплывает худший расчетный случай? А он выплывет. Так что ограничение есть и у РСУ. А уж если ограничение есть, то в чем хуже РСН? Ну задайте меньше зональностей и будет меньше комбинаций.

[100k]

Сообщение от MrWhite чем хуже РСН? Ну задайте меньше зональностей и будет меньше комбинаций

Посмотрите пост 162, там помоему ясно, чем РСН хуже РСУ.
На сколько я понял, в западной практике вообще отсутствует "зональность" те они не разделяют нагрузку одного вида на отдельные нагружения, не смотря на то, что я не нашел в их нормах каких либо указаний на этот счет.

Сообщение от MrWhite Вы же не можете гарантировать что при изменении распределения нагрузки внутри какой-нибудь из зон (внутри которой вы считаете эту нагрузку константой) не выплывает худший расчетный случай? А он выплывет.

Следуя такой логике, вообще нет смысла стараться сделать работу модели более реалистичной, вы же все равно не можете найти "худший расчетный случай" или смоделировать работу конструкции на 100% так как это будет "в жизни", и так сойдет...
Некоторые делают 2 комбинации.
1. постоянная + эксплуатационная + снег + ветер.
2. постоянная.

Я так делать не могу, у меня часто бывает несколько кранов (каждый по 5 нагружений)
Естественно РСУ это линейные расчеты, но могут использоваться и в нелинейных, следующим образом.
После нахождения РСУ комбинации от них экспортируются в программу, и на основе этих комбинаций делается уже нелинейный расчет.
Мое мнение - РСУ очень удобный инструмент, при большом количестве нагружений

[MrWhite]

Сообщение от 100k Посмотрите пост 162, там помоему ясно, чем РСН хуже РСУ. На сколько я понял, в западной практике вообще отсутствует "зональность" те они не разделяют нагрузку одного вида на отдельные нагружения, не смотря на то, что я не нашел в их нормах каких либо указаний на этот счет.

В вашем примере видно, что РСУ дает существенное преимущество в расчетах с подвижным оборудованием и только. Я Вам точно также могу привести пример где будут сотни нагрузок и всего десяток РСН. Там гораздо эффективнее будет использовать РСН.

Сообщение от 100k Следуя такой логике, вообще нет смысла стараться сделать работу модели более реалистичной, вы же все равно не можете найти "худший расчетный случай" или смоделировать работу конструкции на 100% так как это будет "в жизни", и так сойдет... Некоторые делают 2 комбинации. 1. постоянная + эксплуатационная + снег + ветер. 2. постоянная. Я так делать не могу, у меня часто бывает несколько кранов (каждый по 5 нагружений) Естественно РСУ это линейные расчеты, но могут использоваться и в нелинейных, следующим образом. После нахождения РСУ комбинации от них экспортируются в программу, и на основе этих комбинаций делается уже нелинейный расчет. Мое мнение - РСУ очень удобный инструмент, при большом количестве нагружений

Следуя моей логике Вы бы пришли к выводу, что если постараться то любую идею можно довести до абсурда.
В Вашем случае Вы убеждены в эффективности РСУ, а в защиту приводите абсурдные случаи для расчета по РСН. Допустим кто-то считает по 2 РСН и доволен этим - это же не говорит о том что расчет по РСН плохой, это говорит о том, что кто-то не своим делом занят. Если Вы хотите посчитать 100500 комбинаций ясно, что с помощью РСН это делать нет смысла. Но в моей практике всегда находились способы сократить вариант комбинаций до вменяемого количества и рассчитать с помощью РСН (правда по много кранов я конечно не считал - в нормах же вроде только 2 максимум учитывается работающих? Или я ошибаюсь?).

[100k]

Я не пытаюсь Вас уязвить Вы видимо меня не правильно поняли. Я не выступаю против РСН, я не противник РСН я их использую. Более того, я даже разрабатываю алгоритмы для их нахождения, точно так же как и для РСУ.

Сообщение от MrWhite В вашем примере видно, что РСУ дает существенное преимущество в расчетах с подвижным оборудованием и только. Я Вам точно также могу привести пример где будут сотни нагрузок и всего десяток РСН. Там гораздо эффективнее будет использовать РСН.

Не только с подвижным оборудованием. Могу Вам привести примеры, когда будет до 20 нагружений и несколько тысяч комбинаций нагрузок.
Не понимаю, что значит "гораздо эффективнее"? Те комбинации нагружений заданные в ручную или другим способом что сделают эффективнее чем РСУ?

Сообщение от MrWhite Но в моей практике всегда находились способы сократить вариант комбинаций до вменяемого количества и рассчитать с помощью РСН

Один из самых простых и эффективных способов сократить количество комбинаций это РСУ. В сущности, для этого РСУ и предназначены.

Сообщение от MrWhite абсурдные случаи для расчета по РСН

Какой абсурдный пример? Примеры я привожу, из своей работы.

Сообщение от MrWhite нормах же вроде только 2 максимум учитывается работающих? Или я ошибаюсь?

Довольно проблематично выбрать, какие два "торможения" от каких 2х кранов из имеющихся в здании 7ми кранов, более невыгодны для каждой конкретной колонны. Гораздо проще, когда компьютер переберет все варианты.

Вообще надо отдельную тему РСУ РСН комбинации нагрузок или как-то так, пусть кто нить создаст, а то мне не удобно.

[MrWhite]

Да. Про РСУ и РСН наверное нужно отдельную тему. Только вот эта тема неразрывно связана с конкретной расчетной программой и конкретным кругом решаемых задач. Так что не понятно где про это писать и что обсуждать . Кстати думаю разница в наших суждениях именно этими факторами и вызвана.

[miko2009]

только Robot так как Revit со своими extentions уже впереди планеты всей, а если учесть что потом без труда можно быстро проверить некоторые ключевые места в твердотельной модели в ANSYS то ......... лично это мой опыт, может ошибаюсь.

[100k]

Сообщение от miko2009 только Robot так как Revit со своими extentions уже впереди планеты всей

Покажите проекты, которые Вы выпустили при помощи этих чудо-программ?

[miko2009]

чертежи ?

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 чертежи ?

Судя по названию темы - расчеты.

[100k]

Да что хотите
Вы ж проектную документацию в ревите делаете?

[miko2009]

Если подвох про плиты, то плиты в SCAD, но я думаю что все же "Перспективное ПО" это Robot.

[Chardash]

13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.

В НИП-Информатика занимаются локализацией SAP2000.
http://www.nipinfor.ru/construction/...sap2000/10203/
http://www.nipinfor.ru/news/10141/
За подробностями к ним.

[Николай Баглаев]

Судя по переводу рекламы, не все у них гладко....

Особенно улыбнула суперособенность программы для расчета строительных конструкций "Расчет степени спектральности плотности"....

Кто-нибудь подскажет, что это?

[miko2009]

Сообщение от Николай Баглаев Кто-нибудь подскажет, что это?

http://docs.autodesk.com/RSA/2012/RU...43249C-697.htm

[Ralk]

Сообщение от Николай Баглаев Судя по переводу рекламы, не все у них гладко.... Особенно улыбнула суперособенность программы для расчета строительных конструкций "Расчет степени спектральности плотности".... Кто-нибудь подскажет, что это?

Может имелась в виду степень спектральной плотности? Для расчета стационарных случайных воздействий.

[СергейД]

спектральная плотность мощности...
я когда-то написал конвертор sap-ansys и etabs-ansys
надо будет им предложить.

[derik]

Offtop: ансис тоже может стать дружелюбней
https://cloud.mail.ru/public/1721977...Project003.exe https://cloud.mail.ru/public/c1b0f1f...0%BE%D0%B2.exe

Сообщение от СергейД спектральная плотность мощности...

Охренеть.
Речь, очевидно, идёт о спектре реакций линейных осцилляторов на акселерограмму землетрясения.
Или проще говоря, кривая динамичности бетта в расчётах на сейсмику.

[СергейД]

перевод был плохой. автоматический, буквальный.
СПМ это совсем не бетта и в него не пересчитывается.
обычно применяют вовсе не в сейсмике, а при представлении ветровых и вибрационных нагрузок.

Типа спектра Давенпорта? Но причём тут МКЭ? Или прямой переход от СПМ к реакциям? Поясни, пожалуйста.
Ну или ссылку на литературу

[СергейД]

точно так=именно Давенпорт (а также его более современные варианты Каймал, Панофски и др.)
спектральную плотность мощности (СПМ, power spectral density, PSD) задают во многих пакетах МКЭ как вид нагрузки.
подобно спектрам для землетрясений.
но в спектрах землетрясений амплитуды как функции частот величины фиксированные, а
здесь же амплитуды =случайные величины с неким средним значением и неким среднеквадратичным отклонением.
их правильнее всего описывать спектральной плотностью мощности
если описывают ветровое давление, то ее размерность Па**2/Гц
если вибрирующую силу,то Н**2/Гц
в общем квадрат величины в диапазоне, отнесенный к ширине диапазоне (при ширине, стремящейся к нулю)
где-то так.

расчет МКЭ сводится к определению коэффициентов к формам колебаний. только эти коэффициенты теперь случайные величины с неким средним значением и неким среднеквадратичным отклонением (sigma)
распределение гаусса ("нормальное") говорит, что в диапазоне плюс-минус три сигма находится 99.7% (не помню точно) случайных значений
добавив к вычисленному среднему три сигмы, можно оценить максимум величины с вышеупомянутой надежностью.

для ветра распределение иное. давление ветра с 50-летней надежностью полагают (есть методики) находится в диапазоне от +четыре сигма
до минус семь сигма.

в ANSYS это тип расчета SPECTRAL,PSD
есть во всех известных мне универсальных пакетах.
про обиходные строительные точно не скажу (другим виднее), вроде бы тоже должны быть

попробовал понятнее, извини если что. а то у меня целая лекция получится.
сейчас не могу. (вечером полсотни магистров будут другую тему слушать- надо готовиться)
а в википедии более-менее изложено, да и книжек масса.

поправлю коллегу из поста 185= в хелпе робота вы дали ссылку не на СПМ, а на обычный спектр.

Спасибо.

[СергейД]

2 bra40 = спасибо, порадовали постом 188
покажу магистрам вечером на лекции как пример того, что можно сделать, если прислушиваться к моим советам.

[derik]

СергейД, спасибо но без помощи MrWhite мне бы было тяжко

[Николай Баглаев]

СергейД, спасибо за разъяснения. Теперь понятно. Хотя, как мне кажется, в стандартных строительных расчетах такая возможность вряд-ли будет использоваться.

Offtop: Николай Баглаев, Здравствуйте! А не подскажите - можно ли тезисы/доклады с Сочи скачать где-нибудь? Да даже только Техсофта уже было бы интересно. А может ссыль публичная есть..?

[СергейД]

2 Баглаев.
пожалуй, но мосты на ветер считают именно так. и методики Н.А.Попова для оценки пульсационной составляющей ветра опираются именно на СПМ.
многие приборы подвергаются действию случайной по природе вибрации (на кораблях и самолетах и в транспорте при перевозке).
вы просто ограничиваете сферу применения своего пакета.
2 bra40
я помогал, сколько хватило времени... интерфейс-то до рези в глазах знакомый.

[Николай Баглаев]

Offtop: Ал-й, C конференции по сейсмике? Организаторы обещали на сайте конференции выложить (примерно в середине-конце октября).

СергейД, я не ограничиваю применение продукта, я просто опираюсь на ситуацию в сегодняшнем проектировании. Очень мало есть проектировщиков, которые для расчета на ветер будут моделировать ветровые потоки и исследовать пульсацию с такой стороны. Большинство воспользуются инженерными подходами и будут опираться на нормы.

При этом я четко понимаю, что наш продукт ориентирован на строительство и применение его для расчетов приборов на транспорте - неудобно, даже если возможно.

А по SAP200 - я был бы рад, если бы на рынке появился хороший продукт. Но начинать продвижение продуктов строительной направленности на нашем рынке, ИМХО, нужно с хорошей локализации (не только перевода, но и реализации норм и т.д.), кроме того, создания нормального представительства с службой поддержки и грамотными инженерами.

Offtop: Николай Баглаев, да, речь о ней. Спасибо, будем ждать.
Ссылка на сайт - http://www.10rncee.ru/

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Offtop: Николай Баглаев, да, речь о ней. Спасибо, будем ждать. Ссылка на сайт - http://www.10rncee.ru/

Offtop: Надо было лучше сюда ехать, нежели на Лировскую конференцию.... В те же дни

Дрюха, кстати, в октябре будет вот что - http://www.liraland.ru/news/seminar/1352/
Николай Баглаев, разработчикам других ПО, возможно, тоже будет интересно. Я бы даже рекомендовал. Т.к. многое из того, что, судя по всему, будет показано - очень нравится пользователям (они и ссылаются на эти примеры).
Хотя сейчас массово на осень такие семинары пойдут - по Лире 10 уже что-то было ведь..? А еще SCAD++ в октябре. Если честно, я думал число поставщиков уменьшится, а, кажется, конкуренция наоборот - обостряется.

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Дрюха, кстати, в октябре будет вот что - http://www.liraland.ru/news/seminar/1352/

Offtop: Мне лировцы это уже раз шесть прислали

Offtop: Дрюха, мне по разу, но, блин, на каждую почту ))

[Romanich]

Offtop: Посмотрите, как весело отмечают 38 годовщину разработчики из CSI.

[Chardash]

Сообщение от Romanich Offtop: Посмотрите

Профессор, вы хотите стать знаменитым как Lady Gaga?
Хорошо, когда умеешь и работать, и отдыхать
Dr.Damodar Maity,
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=mtRR-5fzKo8
пока приходится вслушиваться в индийский акцент. но тоже, полезно

есть и русские, Нехаева Геннадия Алексеевича, по ЛСТК

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=p2hLzK8_rSk
бетон, Prof. N.Dhang
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=pIdaC_I6H_M

[Ralk]

Сообщение от Ал-й Offtop: Николай Баглаев, да, речь о ней. Спасибо, будем ждать. Ссылка на сайт - http://www.10rncee.ru/

Offtop: Думается, сборник будет в печатной форме и платный.

Offtop: Ralk, всегда бесплатные были - главное ссыль вычислить вовремя :О)

[derik]

СергейД, Вам обоим огромное спасибо, без Вас этого ничего бы не было!

[Chardash]

Сообщение от 6pa4o СергейД, Вам обоим огромное спасибо

поддерживаю

ps аналог CMSEL в ANSYS WB - named selection

...

Дались тебе эти ЛСТК. Кошмары сняться? После закрытия всех тем будешь во все другие их вставлять?

[Ralk]

Сообщение от Ал-й Offtop: Ralk, всегда бесплатные были - главное ссыль вычислить вовремя :О)

Offtop: Где же ты раньше был? Теперь буду глазастее.

[engineer_a]

А есть ли в microfe реализация норм ДБН (Украины)?

А разработчики маленького фэ не в курсе?

engineer_a, Конструктивные расчеты железобетонных и металлических конструкций в соответствии с действующими СНиП 52-01-2003, СП (52-101-2003), СНиП 2.01.07-85, СНиП 2.03.01-84, СНиП 2.02.01-83,СНиП II-7-81*, СНиП II-23-81, СП 53-102-2004, СТО 02494680-0049-2005, СНБ 5.03.01-02, ТКП ЕН 1992-1-1-2009.
Это с сайта. Т.е. видать нет.

[engineer_a]

интересно сравнение ROBOT vs SCAD-LIRA vs MicroFE.

перспективно ли изучать ROBOT с прицелом на работу в России?

перспективно ли изучать ROBOT с прицелом на работу в Европе?

[engineer_a]

интересно сравнение ROBOT vs SCAD-LIRA vs MicroFE по наличию/отсутствию расчетных возможностей и по распространенности.

перспективно ли изучать ROBOT с прицелом на работу в России?

перспективно ли изучать ROBOT с прицелом на работу в Европе?

engineer_a, Робот глючноват. Лучше изучайте вот это не уступает роботу ни в чем, кроме поддержки Российских норм.

[engineer_a]

российских норм, как я понимаю, в Длубале и не предвидится.

Какова его распространенность?

Посмотрев на его (Длубала) интерфейс - прихожу к выводу, что там, где мне не хватит SAP2000 я применю FEMAP или ANSYS.

Мне хочется чтобы был удобный интерфейс (САП2000 очень нравится) и хорошие возможности расчета.

дубовые интерфейсы ЛИРЫ-СКАДА не радуют.

Может, Длубал и стоит попробовать....

Наиболее оптимальным считаю софт с удобным интерфейсом и поддержкой норм Украины и России. Если бы к САП2000 прикрутить модуль с нашими нормами... или к длубалу.

engineer_a, как по мне, интерфейс длубала очень даже удобен, значительно удобнее Робота.

[100k]

Сообщение от palexxvlad интерфейс длубала очень даже удобен

А пробовали в теклу и обратно модель гонять? Хотелось бы усилия в теклу закинуть замаркировать элементы и получить ведомость с усилиями.

[engineer_a]

Выбор приносит мучения....

Есть возможность приобрести лицензионные:


SCAD

LIRA,

Robot,

STAAD,

SAP2000.

Но только 2 пакета. Например, Лиру и Робот.

Или Скад и СТААД. И так далее.


Хотелось бы купить пакеты с наиболее удобным интерфейсом, желательно с поддержкой норм России и Украины (хотя бы одного из пары) и наиболее распространенные и перспективные.
Какую комбинацию посоветуете (кроме СКАД+ЛИРА)?

Я пока склоняюсь к варианту SAP2000 + SCAD....

[swell{d}]

Сообщение от engineer_a наиболее удобным интерфейсом

скад отпадает.

100k, не пробовал
engineer_a, Лира + Робот

[Vlad®]

Почему это СКАД отпадает? Интерфейс суровый?

[kiter]

Кто "Глобал" пробовал? Есть ли мануалы на русском?

[engineer_a]

Изучаю Dlubal RFEM.

Интерфейс кажется менее интуитивным и более сложным, чем в SAP2000. Возможно, это связано с бОльшими возможностями... Надо разобраться и сравнить....

Интересно, как обстоит дело с расчетом пластинчатых конструкций (плит и стен). Как я понимаю, в SAP2000 не реализовано автоматическое разбиение поверхностей - генерация КЭ.

Надо вручную задавать, в сложных местах вручную сшивать..... В большинстве случаев это не так уж и сложно, ведь в остальном это очень удобная программа. Стержневые расчетные схемы там очень удобно рассчитывать. Очень нагляден и удобен в управлении показ результатов.

Вот сижу и думаю - не будет ли Длубал настолько сложен, что стоит продолжать углубляться в Ансис - если уж иметь сложности - то взамен максимальную гибкость и максимальные возможности расчета....

[eilukha]

А для чего рассматривается софт, в котором нет российских норм?

[Дрюха]

Сообщение от eilukha А для чего рассматривается софт, в котором нет российских норм?

Offtop: Забросил SCIA по этой причине...

Сообщение от eilukha А для чего рассматривается софт, в котором нет российских норм?

ну хотя бы для сравнения юзабильности отечественных и забугорных программ. Кроме того, вполне возможно снятие "запрета" на проектирование по европейским нормам на территории РФ

[100k]

Сообщение от palexxvlad Кроме того, вполне возможно снятие "запрета" на проектирование по европейским нормам на территории РФ

Эксперты будут очень рады!

[AlexeyN]

Сообщение от Vlad® Почему это СКАД отпадает? Интерфейс суровый?

Кто в СКАДе поработал, тот в цирке не смеется...

[engineer_a]

Сообщение от eilukha А для чего рассматривается софт, в котором нет российских норм?

Во-первых, можно его использовать так же, как и SAP2000, ANSYS, FEMAP....

Получить усилия и деформации, а проверки по СНиП выполнить в модулях СКАДА, например.

Во-вторых, на Украине идет дрейф в сторону Еврокодов, думаю в конце-концов перейдем полностью.

В-третьих, может быть, это даст хоть какие-то дополнительные варианты работы ....

Один мой знакомый и участник этого форума получил работу в филиале итальянской компании благодаря в том числе знанию SAP2000.....

engineer_a, sap2000 такая же простая программа, как и абстрактная Лира. Если не хочется бить сетку руками - гляньте в сторону ETABS - она и так продвинута (множество фишек), так версия 2013 стала еще и комфортной как новые SAP и SAFE в плане интерфейса (древо, к примеру, появилось).
То, что берут на работу из-за знания SAP2000 - довольно забавно, так как знание такой простой инженерной программы не может составлять и 5% общей квалификации серьезного инженера - это же, в конце концов не Ansys.
Локализация SAP2000 в ближайшие годы возможна.
В РФ есть пользователи как SAP2000, так и ETABS (лицензионные).
Полная версия ETABS стоит 600к рублей

[eilukha]

Сообщение от engineer_a Получить усилия и деформации, а проверки по СНиП выполнить в модулях СКАДА, например.

- если говорить о рабочем проектировании, то это - баловство. Прочие пункты - тем более. Для каких-то разовых или исследовательских задач - другое дело.
А не позволяют ли какие-нибудь комплексы программно вкрутить свои проверки, аппарат РСУ и прочее с последующим графическим (табличным) отображением?

[derik]

Сообщение от eilukha А не позволяют ли какие-нибудь комплексы программно вкрутить свои проверки, аппарат РСУ и прочее с последующим графическим (табличным) отображением?

Ансис, абакус

[ETCartman]

Сообщение от eilukha А не позволяют ли какие-нибудь комплексы программно вкрутить свои проверки, аппарат РСУ и прочее с последующим графическим (табличным) отображением?

Если вам программа выкидывает данные в электронные таблицы то подойдет Open-Office Calc и Excel. Я считал и в скаде по американским нормам, правда скад как и все прочее делает это не особо удобно. Например длины линий приходится пересчитывать через коорд. узлов, и так далее. Визуализацию можете сделать в GMSH - запишите просто в текстовый файл результаты, бэйсиком.
СКАД хорош в минимальной комплектации из -за дешевизны по принципу абы что было.
ANSYS мало употребляется в стоительных организациях. Классика - общего плана исследовательская программа, стоит дорого. WB разных комплектаций заточен под машиностроение и там сложно что то приделать.
Из строительных Risa3d в США популярна если что, в основном из за дешевизны.

[eilukha]

СКАД хорош в минимальной комплектации из -за дешевизны по принципу абы что было.

- у него проблемы с пластинами. Странно, я думал, что в КЭ-ядре трудно напортачить - это ж голая математика, но нет...

[engineer_a]

Сообщение от Ал-й То, что берут на работу из-за знания SAP2000 - довольно забавно,

Я имел ввиду "в том числе и благодаря знанию SAP2000".

Это был один из пунктов требований. Возможно, не самый главный.

C ЕТАВS ом знаком -по старым версиям, года этак 2000-го.... Надо посмотреть что там в новых....

просто сам SAP универсальнее, а ЕТАБС он именно под многоэтажки - как я понимаю.

Вообще - думаю, что надо иметь в своем арсенале инструменты:

1. Для углубленных нестандартных расчетов (ANSYS+FEMAP),
2. Удобную программу (с удобным интерфейсом!) специализированную для расчетов строительных конструкций (рассматриваю SAP2000 в сравнении с Dlubal, STAAD и Robot),
3. Программу, специализированную для расчетов строительных конструкций с полной поддержкой СнИпов и ДБН ов (норм Украины) - это, по всей видимости, Лира и Скад.

Желательно , чтобы пункт 2 и 3 совмещались в одной программе - но пока, кроме Robot'a, такого кандидата не вижу..... Причем его удобство мне кажется сомнительным.... От STAADa впечатление двойственное - кажется, что у него графический интерфейс какой-то дубоватый - такое впечатление, что его не развивали последние лет десять.....

Ing и Stark не поддерживают ДБНы и как-то малораспространены (по крайней мере, в Днепропетровске). И демо-версий вроде бы нет - а ведь надо перед покупкой попробовать.....

engineer_a, если был бы главный - следовало бы избегать такой конторы ) как работы в ней так и ее объектов

[engineer_a]

В той конторе я не работал - хотя тоже пытался туда устроиться.

В той конторе своеобразно, однако по зарплате немного выше среднего по городу....

К сожалению, на Украине в плане поиска работы сейчас практически нет выбора.....

[Ayvengo]

Сообщение от engineer_a Ing и Stark не поддерживают ДБНы и как-то малораспространены (по крайней мере, в Днепропетровске). И демо-версий вроде бы нет - а ведь надо перед покупкой попробовать.....

Демо-версию Старка можно получить, заполнив соответствующую заявку с сайта Еврософта и отправив ее на ящик фирмы.

[kiter]

Вот я к примеру пользуюсь Скадом. Можно каким -то образом подготовить расчетную схему и выполнить нагружение в какой- нибудь забугорной проге, а потом без помех перекинуть в Скад и там уже выполнить расчет. Суть - уйти от дубовости интерфейса Скада. Может быть возможно в какой- нибудь (Глубал, Сап2000) или еще какой, но которую можно на трекере скачать. То есть разложить решение задачи на две части, тем самым уйти (повторюсь_ от дубовости СКАДА), но на экспертизу_ все _ ок!

[swell{d}]

готовьте модель в автокаде

[DEM]

Сообщение от kiter тем самым уйти (повторюсь_ от дубовости СКАДА), но на экспертизу_ все _ ок!

Ну дык Робот можно пользовать, для создания модели....
Правда последний СКАД уже по быстрее Робота крутит модельки...

[Zezza]

Сообщение от kiter Вот я к примеру пользуюсь Скадом. Можно каким -то образом подготовить расчетную схему и выполнить нагружение в какой- нибудь забугорной проге, а потом без помех перекинуть в Скад и там уже выполнить расчет. Суть - уйти от дубовости интерфейса Скада. Может быть возможно в какой- нибудь (Глубал, Сап2000) или еще какой, но которую можно на трекере скачать. То есть разложить решение задачи на две части, тем самым уйти (повторюсь_ от дубовости СКАДА), но на экспертизу_ все _ ок!

Можно из Робота перекинуть, там и нагрузки, и шарниры, и связи переходят (спасибо tutanhamon), но жесткости надо будет переназначать.

Опередили, пока печатал!)

[kiter]

А кроме робота и самого акада нет ? Да ! Я так и думал. Т.е. все эти сапы, глубалы, так ... поупражнятся в английском ?

[swell{d}]

Готовьте модель в нанокаде

[100k]

Мы тут спорили про комбинации нагрузок и рсу.
Так вот, их правила кардинально от наших не отличаются и по количеству комбинаций выигрыш очень спорный.

Сообщение от 100k Мы тут спорили про комбинации нагрузок и рсу.

Где спорили?

[100k]

Сообщение от Ал-й 100k, не за что Это если рассуждать с точки зрения ВСЕХ возможных комбинаций. А кол-во фиксированных как раз получается штук 200-300. Про промздания ничего не скажу, но в высотках, где из этих 25 - штук 15 - это разные направления ветра, и еще штук 5 - сейсмика - комбинаций в итоге не бывает миллионы. Как раз в стадии освоения проблемы )) Из имеющихся у меня данных (это именно "данные", т.е. описанные на словах конкретные примеры =), многочисленные технологические нагрузки на перекрытия анализировались и сводились к общей распределенной, которая перекрыла бы любой вариант технологической. Такой поход приводил к соответствующей металоемкости.

В этой теме.

[100k]

Сообщение от Alexei_ua Я бы ещё добавил в список прогу Belinda Structure 2014

Интересно, если будет время посмотрю.
В Днепропетровске много хороших инженеров.

Сообщение от 100k Интересно, если будет время посмотрю.

Отсутствие графического интерфейса сводит на нет преимущества скриптовой параметризации

Сообщение от Alexei_ua Чего на ваш взгляд не хватает в графическом интерфейсе, который показан на видео?

Не хватает графического построения с последующей простой(размерной) параметризацией модели. Нормальные коммерческие программы(и не только) так и устроены. Это более удобно скриптового описания с нуля с последующим графическим лишь отображением модели на экране. Ведь белинда стоит 4000 бакинских. Кроме того, как там обстоят дела с постпроцессорной обработкой результатов? Модули конструирования по нормам есть за такую "мизерную" стоимость ПО?

[Бахил]

Самое лучшее ПО для строительства - Excel!

Сообщение от Бахил Самое лучшее ПО для строительства - Excel!

Мне маткад больше нравится

[frostyfrost]

Сообщение от palexxvlad Мне маткад больше нравится

Даешь блокнот!!!

[Romanich]

Действительно, почему в шапке отсутствует Excel?

[ETCartman]

Сообщение от palexxvlad Отсутствие графического интерфейса сводит на нет преимущества скриптовой параметризации

скрипты это тоже интерфейс. и интерфейс вообще не кнопочки (это понимание уровня домохозяйки) а - способ взаимодействия с пользователем и другими программами.
но покупать за 4000 долларов программу ради этого просто глупо, хотя бы потому что такого рода приложения самые старые и на настоящий момент имеют открытые лицензии
учите пайтон и хоть заскриптуйтесь http://www.libaster.org/
учите VBA подобный язык и хоть заскриптуйтесь (для 2д рам) http://sourceforge.net/projects/calc4fem/
научитесь генерить текстовый файл и запускать консольное приложение в batch mode - и хоть заскриптуйтесь http://sourceforge.net/projects/frame3dd/
и еще очень очень много такого. фактически любое консольное приложение с текстовым файлом - скриптуемо.
GMSH можно прекрасно запускать в бат режиме - хоть из блокнота хоть из любой внешней программы
http://www.dolfyn.net/dolfyn/gmsh/tutorial07.html
к слову сказать - это единственный способ мешировать большие модели потому что иначе он часто вылетает
По сути любая интерфейсная программа и состоит из кучи консольных программок и библиотек. Скрипты (даже простейший bat файл) дают возможность взаимодействия без основного (объединяющего) приложения. То есть если вы знаете это дело хотя бы на начальном уровне - хотя бы какой нибудь Пайтон - вы не будете платить за это деньги. Это как покупать билеты в Провал.

[realart]

У программы Belinda Structure совершенно иное предназначение. Развивать программу в направлении "еще одна САПР на основе МКЭ для расчета конструкций" – бесперспективно, и разработчики это прекрасно понимают. Для инженеров, проектирующих сооружения без сложного динамического поведения, взаимодействия с транспортом и т. д., будет вполне логично использовать другой софт ("строительного" профиля), с наборами библиотек материалов, сечений, красивым и удобным постпроцессором. Belinda Structure – программное обеспечения для решения задач динамики сооружений во времени, моделирования взаимодействия деформируемой системы с подвижной нагрузкой, со сложным (нелинейным) демпфированием. Кстати, это возможно только путем применения скриптовых моделей. Софт разрабатывался специально для использования в организациях, связанных с проектированием мостов на высокоскоростных магистралях, как альтернатива многим "строительным" САПР, не решающих подобные задачи в принципе.

[ETCartman]

Сообщение от realart Для инженеров, проектирующих сооружения без сложного динамического поведения, взаимодействия с транспортом и т. д., будет вполне логично использовать другой софт ("строительного" профиля), с наборами библиотек материалов, сечений, красивым и удобным постпроцессором. Belinda Structure – программное обеспечения для решения задач динамики сооружений во времени, моделирования взаимодействия деформируемой системы с подвижной нагрузкой, со сложным (нелинейным) демпфированием. .

я не против, чем больше программ - тем лучше. просто я написал про скриптовые возможности - то что в принципе это тоже хорошо, но это не то, за что отдельно платить надо
мосты и прочие сооружения такого рода стараются не проектировать в запредельных стадиях, в некоторых случаях (для кабельного транспорта) конечно от нелинейности не уйти
в принципе для подвижных нагрузок - пути два. относительно простой - генерировать разные положения во времени скриптом
второй - контакт тела непосредственно и прямое моделирование (из открытых программ возможно в Impact-fem)

[Ralk]

Сообщение от frostyfrost Даешь блокнот!!!

Offtop: Бумажный с карандашом.

[realart]

Сообщение от ETCartman в принципе для подвижных нагрузок - пути два. относительно простой - генерировать разные положения во времени скриптом второй - контакт тела непосредственно и прямое моделирование (из открытых программ возможно в Impact-fem)

Оба пути – это статика, не динамика. МКЭ не решает динамические задачи во времени (это область "работы" других методов анализа), а также задачи взаимодействия (не контактные задачи, а именно задачи взаимодействия многомассовых систем (поезд) с деформируемыми системами (мост)). И для мостов это отнюдь не тривиальные задачи - серьезнейшая проблема сейчас во всем СНГ в связи с отсутствием соответствующего ПО для решения именно таких задач. Так что здесь на передний план выходит не красота кнопочек или проверка по нормам, а именно методы анализа, реализованные в ПО, и как раз за них разработчик просит денег

Кстати, не совсем понятен термин "запредельная" стадия...

[ETCartman]

Сообщение от realart серьезнейшая проблема сейчас во всем СНГ в связи с отсутствием соответствующего ПО для решения именно таких задач. ..

да я сомневаюсь насчет того, что "серьезнейшая". Мосты проектируют более чем 100 лет, задачи соответствующего плана известны и решены (в dnl есть учебник Рабиновича 1940какого то года с аналитическими примерами расчета на подвижную нагрузку). При обычных скоростях поездов влияние скорости исчезающе мало, тем более нормальный мост - вполне линейно работающая конструкция. Поездов со скоростями более 350-400 км/час в СНГ немного. Насколько я знаю - только Сапсан, да и эта скорость в большинстве случаев далека от критической.
Мне это видится как искусственное раздувание потребностей из ничего, пользуюясь общим падением квалификации. Сейчас уже повсеместно (тут на dwg) на полном серьезе обсуждаются вопросы типа в какой программе посчитать балку на двух опорах или простой сварной шов и т.д. Я на форуме лет 10 или более, в самом начале такого не было.
Если вы разработчик и пишете софт - это хорошо, но по моему реальных задач очень много (даже для обычных конструкций), нет смысла придумывать проблемы и решать их, проблем достаточно.

[realart]

Сообщение от ETCartman Мне это видится как искусственное раздувание потребностей из ничего

увы, не соглашусь - именно спрос от серьезных проектных организаций и стал причиной коммерциализации Belinda Structure. Да, мосты проектируют давно, но с каждым днем вопросов все больше. Например, оптимизация сооружения по многим критериям. Скорость движения – первый фактор в списке динамических факторов в Еврокоде, который следует учитывать проектировщику. Следует, но как? Квазистатическим коэффициентом? Если смотреть книги 40-х годов прошлого века, то - да, но это некорректно. В том же Еврокоде множество требований для расчета на динамику во времени. Например, вычислить ускорение узла конструкции (даже в середине балки на двух опорах). Мост - линейное сооружение только для расчетов по советскому СНиП. Науке уже известно до 50 видов нелинейностей, многие из которых возникают и в процессе эксплуатации, не говоря уже об авариях и катастрофах. Вопросов - больше чем ответов, а мы (ВЫ ПРАВЫ !!!) обсуждаем, как получить момент в балке на двух опорах...

[ETCartman]

Сообщение от realart Скорость движения – первый фактор в списке динамических факторов в Еврокоде, который следует учитывать проектировщику. Следует, но как? Квазистатическим коэффициентом? Если смотреть книги 40-х годов прошлого века, то - да, но это некорректно. ..

Если смотреть конкретно Строймех Рабиновича - то там дается аналитическое решение точного уравнения в частных производных, и выводится вполне конкретная формула для критической скорости при действии подвижной нагрузки. То есть если вы контролируете частоту сооружения и эту самую скорость, то данного решения вполне достаточно.
Насчет того что "первый фактор" - не вполне верно. Первый он при очень больших скоростях и при выборе общих параметров конструкции. То есть таким же фактором является например аэродинамическая неустойчивость от срыва вихрей и так далее. Так что по СНиП вы вполне можете запроектировать прекрасный мост, частота считается хоть в чем. Или по книжкам. Или с открытым софтом для явного анализа - в крайнем случае, где даже учитывается скорость распространения напряжений в материале. Никаких принципиальных изменений с точки зрения науки в этом вопросе не произошло со времен Ньютона и Гука.

Сообщение от realart Софт разрабатывался специально для использования в организациях, связанных с проектированием мостов на высокоскоростных магистралях, как альтернатива многим "строительным" САПР, не решающих подобные задачи в принципе.

Если я правильно понял, то в понятии серьезных мостопроектирующих организаций, убогость скриптового интерфейса как раз является преимуществом и удобством работы конечного пользователя с программой. Т.е., кроме ясного понимания инновационных методов расчета мостов, мне нужно хорошее знание паскаля или еще какого-то железного змия для того чтобы быть специалистом в мостостроении. На чушь похоже. Пусть программисты учат эти языки и делают удобные интуитивные интерфейсы, раз уж хотят зарабатывать на программе, а инженеры методы расчетов, реализованных в программе. В чем проблема? Если программа настолько инновационна и способна решать сложнейшие проблемы мостостроения( хотя лично я сильно сомневаюсь в единственности и безальтернативности такой программы и методов, положенных в основу ее работы), то почему не разработать красивый, интуитивный параметрический интерфейс к ней? Пусть цена будет в два раза большей, купят кому надо не глядя. Но качество продукта будет значительно выше.

[Бахил]

Сообщение от realart МКЭ не решает динамические задачи во времени

Темнота. А метод Ньюмарка? Тот же МКЭ.
МКЭ решает любые дифуры, хоть в частных производных.
И пофиг какие переменные, хоть время, хоть черти.

Сообщение от Бахил МКЭ не решает динамические задачи во времени

Действительно. Еще как решает.

[ETCartman]

Кстати есть много лет уже (от бывшего аспиранта Александрова) неплохая простая программка - что называется - от мостовика и для мостовиков (с вантами, динамикой и прочим) http://mav-structure.narod.ru/
и со скриптовым языком. и стоит что то вообще - меньше чем напиться прилично. Все кстати собираюсь купить ее, но там кракозябло из за кодировок работает интерфейс на рабочем компе (а дома я вообще винду не использую много лет уже), да и вообще стараюсь осваивать прежде всего открытый расчетный софт, благо возможностей его достаточно для всего, а скиллы в принципе нужны самые общие - простая компьютерная грамотность на уровне 1995 года.

убогость скриптового интерфейса как раз является преимуществом и удобством работы конечного пользователя с программой

Скриптовый интерфейс обычно дается дополнительно для продвинутых пользователей (по сути там все что нужно - это циклы и условия (и массивы), то есть даже гораздо меньше чем школьный курс по программированию). Это не всегда только для параметризации геометрических свойств модели. Ряд задач (типа определение оптимума, построение схемы для определенного целого класса конструкций) без скрипта решить не возможно. Есть конечно так называемое "визуальное программирование" - то есть типа кликнуть мышкой 20 раз чтобы получить простую запись типа if ... then, но по моему это для аутистов или типа того.
В некоторых программах типа ANSYS Classic командный язык и общие возможности его использования настолько продвинутые, что вы можете сравнительно легко запрограммировать целый класс конструкций включая произвольный сбор (и приложение) нагрузок и проверку элементов с детальным вариантным отчетом. Типа кликайте батник и получаете в папке готовый многостраничный отчет с картинками. Там это достигается за счет специальных функций, типа SELECT, когда вы можете фактически оперировать даже не с элементами по номерам, а с их логическими свойствами. Как раз все серьезные программы типа пром класса и сочетают скрипты вместе с интерактивными возможностями, и стоят они соответственно дороже чисто кнопочных и на порядок дороже строительных. Просто скриптовые - либо открытые вообще либо открытые и комплектуются по принципу модульности. LS-Dyna - например просто консольный exe файл (а пре- и пост процессоры выбираются отдельно) Или например GMSH вместе с Code-Aster, Impact-FEM и GID (http://www.gidhome.com/) и так далее. Сами физические возможности софта при этом часто не хуже чем у коммерческих программ.

[realart]

Сообщение от Бахил Темнота. А метод Ньюмарка? Тот же МКЭ. МКЭ решает любые дифуры, хоть в частных производных. И пофиг какие переменные, хоть время, хоть черти.

Методы интегрирования уравнений движения математически не имеют отношения к МКЭ. Собственно МКЭ, как один из методов строительной механики, является лишь инструментом дискретизации исследуемой области (хотя и тут терминологически надо быть осторожнее), и составления ансамбля жесткостей. То есть не "МКЭ решает динамику", а в САПР, где поля перемещений определяются с помощью метода конечных элементов, для расчета динамики реализованы либо методы разложения по собственным формам, либо методы прямого интегрирования уравнений движения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad почему не разработать красивый, интуитивный параметрический интерфейс к ней?

вы совершенно правы, просто не всё сразу

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ETCartman дается аналитическое решение точного уравнения в частных производных, и выводится вполне конкретная формула для критической скорости при действии подвижной нагрузки

Согласен, но ведь инженеры в 21-м веке не будут читать справочники, разбираться в формулах? Им нужен эффективный софт с хорошими численными алгоритмами, решающий эту задачу. Думаю, в этом как раз и состоит развитие науки, после Ньютона и Гука

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от palexxvlad в понятии серьезных мостопроектирующих организаций, убогость скриптового интерфейса как раз является преимуществом

Не думаю. Диалоговый интерфейс для инженера удобнее и предпочтительнее, безусловно. Просто в данном конкретном случае решение специализированной задачи пока что весомее интерфейса. Но думаю, разработчики Belinda Structure учтут эти пожелания.

Сообщение от ETCartman Скриптовый интерфейс обычно дается дополнительно для продвинутых пользователей (по сути там все что нужно - это циклы и условия (и массивы), то есть даже гораздо меньше чем школьный курс по программированию).

Я хочу сказать одну простую вещь. В настоящее время, строить сложные модели, набивая координаты узлов с клавиатуры, как в досовском автокаде, лишь ради параметризации размеров модели, по-моему, извращение. Совсем другое дело программирование оптимизации конструкции и автоматического вывода отчетов.
Кстати, ETCartman, каково Ваше мнение о логике параметризации и модулях оптимизации, реализованных в ANSYS WB?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от realart Методы интегрирования уравнений движения математически не имеют отношения к МКЭ.

Математически как раз наоборот, если говорить о вариационном исчислении. Следуя Вашей логике, так и конечноразностные методы (например метод Эйлера) решения диффуров стОит отнести лишь к инструментам дискретизации исследуемых областей.

[Бахил]

Сообщение от realart Методы интегрирования уравнений движения математически не имеют отношения к МКЭ.

Offtop: митрофанушка...

[ETCartman]

Разработка программ такого рода - безусловно высококвалифицированный и творческий труд, и к наукам (физическим - типа строймеха или выч. математики) имеет отношение, но никакой новизны в них не создает, потому что алгоритмы по большей части разработаны много десятилетий назад.

Сообщение от palexxvlad Я хочу сказать одну простую вещь. В настоящее время, строить сложные модели, набивая координаты узлов с клавиатуры, как в досовском автокаде, лишь ради параметризации размеров модели, по-моему, извращение. Совсем другое дело программирование оптимизации конструкции и автоматического вывода отчетов. Кстати, ETCartman, каково Ваше мнение о логике параметризации и модулях оптимизации, реализованных в ANSYS WB? .

Вы просто не представляете точно, о чем идет речь. Набивать координаты всех узлов не нужно совсем. Вы можете 10 строчками скрипта построить модель содержащую 1000 точек. При этом вам надо будет вводить в скрипт только основные параметры (несколько величин) а все зависимые будут вычислены программой. Как раз извращением бывает бесконечное тыкание мышкой в экран, вместо того чтобы реализовать какую то функцию несколькими строчками. Почему Автокад так распространился изначально? Потому что имел Лисп и более старые инженеры знали и ценили эту функцию. В каком то смысле автокад - родственник Emacs. на заре своего становления это был мощный геометрический процессор для профессиональных инженеров. чертилкой он стал позднее гораздо. Когда он стал чертилкой, для людей незнакомых с лиспом - какая либо особенная ценность отпала вообще. Критичнойть dwg для файлообмена был всегда проблемой надуманной, а последние 15 лет dwg программ очень много (Intellicadы, DraftSight и тд).
У ANSYS WB неплохой расчетный модуль (Design Space) - очень хорошо реализующий начальную идею этой программы. его бы я рекомендовал всем.
геометрическим модулем почти никогда не пользуюсь, ввиду наличия CAD. По сути геометрический модуль, это очень неудобный и неинтуитивный CAD который стоит как 2 нормальных солидворкса, инвентора и тд. В данном случае гораздо практичней покупать интерфейс WB к конкретному CAD-у
Модуль оптимизации (оконный без скриптов) соответственно - прекрасно подходит для академических задач, для практических - не подходит никак. Хотя допустим я формально по работе все время оптимизацией пытаюсь заниматься.

[Brandashmыg]

Offtop:

Сообщение от realart Науке уже известно до 50 видов нелинейностей

Можно подробнее? Я только физическую и геометрическую знаю. А какие ещё есть?

[Cfytrr]

Гравитационная нелинейность в пределах строительного объекта
Нелинейность длительности рабочей смены с бифуркацией в точке "Обеденный перерыв"
Структурно-обусловленная акустическая нелинейность императива Йух

[gad]

Сообщение от ETCartman Кстати есть много лет уже (от бывшего аспиранта Александрова) неплохая простая программка - что называется - от мостовика и для мостовиков (с вантами, динамикой и прочим) http://mav-structure.narod.ru/

Согласен, что интересная программка. Я лет 6-8 назад на ее демке даже раму посчитал(усилия, перемещения). Ну и тогда у него у единственного из мне известных русско-говорящих программ был "Энергетический постпроцессор". Цитирую - "позволяющий разделить элементы на два класса - активные (подталкивающие систему к потере устойчивости) и пассивные (удерживающие систему в равновесии). На сегодняшний день такой постпроцессор является абсолютно новой функцией в расчетных комплексах.". И справка толковая. На тот момент мне хорошо эта программа мозги вправила. Хотя, как и был инженером-пролетарием так и остался.

Сообщение от ETCartman Вы просто не представляете точно, о чем идет речь.

Я прекрасно представляю о чем идет речь. Пример. Мне нужно построить в программе поверхность довольно сложной формы, с разнообразными кривыми вырезами для дальнейшего расчета. Лично мне крайне неудобно высчитывать координаты вершин, а затем набивать их с клавиатуры, ну или строить скриптовую программу на каких-то дополнительных тригонометрическо-логарифмических формулах для подсчета необходимых координат.

Сообщение от ETCartman Вы можете 10 строчками скрипта построить модель содержащую 1000 точек.

Конечно могу, но это не всегда(редко) нужно.

Сообщение от ETCartman Модуль оптимизации (оконный без скриптов) соответственно - прекрасно подходит для академических задач, для практических - не подходит никак. Хотя допустим я формально по работе все время оптимизацией пытаюсь заниматься.

Я пробовал оптимизировать вес рам переменного сечения модулем Direct Optimization. На мой взгляд, очень удобная вещь. Да, не быстрая, но вполне подходящая для решения практических задач..

[ETCartman]

Если практические задачи выдумывать себе самому - тогда да. Если исходить из объективных потребностей - тогда в очень небольшом проценте случаев. В крайнем случае сделайте свой расчет рамы в Excel/OOo Calc через формулы и используйте модуль оптимизации там. Это стержневые элементы - там локальные напряжения не важны, расчет по фибровым.
С другой стороны - такой же принцип оптимизации работает например в SolidWorks Simulation. Только параметрическая модель там строится раз в 5 быстрее и сразу практически годна для генерации чертежей.
Поэтому о каждой вещи можно судить только с позиции сравнения.
К тому же у любой программы (кроме открытых) есть еще и цена - я сомневаюсь что вы купите полную версию за почти $8000 (два подержанных автомобился или 2 солидворкса в США) только чтобы оптимизировать там рамы для интереса.

В крайнем случае я конечно сделаю расчет через формулы. Вот только выведенных формул малость не хватает для проверки общей и местной устойчивостей. пластинки в таких рамах непрямоугольные. на оболочках это все хозяйство параметризуется и считается более достоверно.

Сообщение от ETCartman SolidWorks Simulation

пробовал. почему-то не понравился. там нет даже четырехугольных КЭ оболочки. ну или я что-то не досмотрел.

[ETCartman]

Сообщение от palexxvlad на оболочках это все хозяйство параметризуется и считается более достоверно. .

Как раз недостоверно, потому что расчет устойчивости по Эйлеру достоверен только для очень гибких элементов, для обычных - те что используются в строительстве, такой расчет имеет вспомогательное значение (для стержней - определение расчетной длины), от необходимости использования формул и таблиц не избавляет.
Впрочем даже в электронных таблицах такие вещи реализуются просто - на VBA или с OpenOffice Basic. В последнем пользовательские функции совместимы с нелинейным сольвером - то есть можете написать раз и потом оптимизировать что угодно
По поводу четырехугольных КЭ - на мой взгляд не особо важное упущение. Результат один и тот же при достаточно мелкой сетке. Тем более что большее значение имеет квадратическая аппроксимация - то есть промежуточные узлы. Некоторые проблемы с квадратичными элементами на криволинейных поверхностях возникают при использовании открытых программ типа CalculiX и мешеров типа Netgen/GMSH - там надо при подготовке модели контролировать чтобы якобиан был положительным (запускать плагин после того как сетка разбита). В SolidWorks Simulation и ANSYS - это контролируется при разбивке автоматически, так что пользователи как правило и не в курсе таких вещей.
Практически я например использую ANSYS (в основном Design Space) даже без плагина к CAD-у. Просто сохраняю тела и оболочки в STEP/IGES и передаю их на расчет. Нет прямой связи, но в большинстве случаев она и не нужна.
Говоря о выборе подобного ПО и об ANSYS в частности - я могу сказать, что сейчас бы я лично ANSYS не выбрал. У этой программы была раньше дикая (заслуженная вполне) популярность, в основном благодаря специфическим оригинальным преимуществам, типа APDL, но это относилось к классической версии а не к новоделу. Сейчас такое колоссальное предложение на рынке (Solidworks Simulation, Сosmol, Abaqus, Autodesk - до кучи с их бывшем Algor-ом, очень кстати достойной софтиной и т.д.)
что достоинства WB выглядят очень средненькими. Видимо когда там пришло новое руководство, они решили что ресурс популярности - некое благословение Господне и не исчерпаем сам по себе, даже если делать что заблагорассудится. Но у любого продукта есть объективные качества, в соотношении с ценой, и рано или поздно они начинают сказываться.

[master_luc]

Offtop
Присоединяюсь к просьбе Brandashmыg на счет типов нелинейности ...
Всегда хочется узнать новое...
to Cfytrr:
О это святые нелинейности, они наверно в выше указанные 50 не входят.
to realart
Я конечно не очень крутой п***ц в вопросах МКЭ,
но насколько помню - МКЭ всегда был математически методом решения вариационных задач...
И если идти по вашей логике, МКЭ не решает задачи ни динамики и ни статики - он просто позволяет сформировать удобную формулировку мат. задачи.
А решением "занимаются" методы (явные и неявные) решения САУ (линейных и не очень), которые так же к МКЭ не имеют в общем случая отношения.

П.С. Мое очень субъективное мнение, после обзора большого количества ПО по расчету конструкций МКЭ - что цена на Belinda завышена раза 2-3 как минимум,
и если дремучие проектные организации не знают о существовании Bentley Bridge или Midas Civil (куда кстати автор Belinda устроился работать консультантом -
кстати это тоже показатель будущего данного софта), то это не значит что Belinda имеет что-то сверх естественное.
Ну и по поводу Еврокодов... устал я повторять: Еврокоды ориентированы на создание правил и требований, они не указывают как вам выполнить расчеты, это проблема
инженера-проектировщика знать материал и уметь его применять для удовлетворения соответствующих требований ТНПА. А то что общий уровень подготовки инженеров
падает - так это мы выяснили в соседнем топике (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112281) - и это проблема другого характера, и вовсе не софта.

[Бахил]

Сообщение от master_luc МКЭ всегда был математически методом решения вариационных задач...

Не, не вариационных, а линейных дифуров с вариационной постановкой краевых задач в полуслабой формулировке
Offtop: Уф. И откуда я этого нахватался? Толи ещё будет после запрета мата

[master_luc]

ну и завернули...
не математик ... спорить не буду...
П.С. Но поиск экстремумов функционалов - удел вариационного исчисления, а дифуры получаются из преобразования Лангранжа-Эйлера... или что-то напутал....

[neopitniy]

Сообщение от ETCartman Мне это видится как искусственное раздувание потребностей из ничего, пользуюясь общим падением квалификации. Сейчас уже повсеместно (тут на dwg) на полном серьезе обсуждаются вопросы типа в какой программе посчитать балку на двух опорах или простой сварной шов и т.д.

Мозги утекают в программисты. Частенько на форумах хвастаются как в 25 лет, программисты Java от 120 000р зарабатывают. В проектировании такого далеко нет. Может это и правильно, а то застроят всю землю мостами и сооружениями, зачем такое надо

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от ETCartman в какой программе посчитать балку на двух опорах

- а что, фи_b же в ней достаточно трудно считать.

[ETCartman]

Сообщение от neopitniy Мозги утекают в программисты. Частенько на форумах хвастаются как в 25 лет, программисты Java от 120 000р зарабатывают. В проектировании такого далеко нет. Может это и правильно, а то застроят всю землю мостами и сооружениями, зачем такое надо

Программист более "глобальная" профессия, зачастую они получают заказы из-за рубежа, да и в последнее время в РФ нечто вроде локального "бума доткомов" (и в целом в мире как бы второй виток этого бума).
но я сомневаюсь что те, кто зарабатывает таким образом пишет программы для расчета балок. Равно как и местные программисты из проектировщиков вряд ли написали что то, кроме как для себя и для товарища.
Я вообще не об этом писал, а о том, что инженеры (более молодого поколения) стали зациклены на программах, как будто это исключает необходимость думать и знать что то. За более чем 10 лет на форуме процент молодежи не в зуб ногой сильно вырос (хотя попадаются молодые люди на редкость подкованные, но меньше). кстати видимо это мировая тенденция везде - не понятно почему. Не то чтобы я пытаюсь как то возвыситься над кем то - но на самом деле очень приятно общаться с грамотными людьми (независимо от возраста/тд и тп), которые особенно знают больше тебя самого. И очень неприятно читать глупейшие совершенно темы про одно и то же, и ответы на них - такого же по сути плана. Или даже человек который вроде бы и знает что то - обнаруживает какие то невероятные провалы, тоже непонятно как такое возможно - хабрахабров что ли начитались ... и тд

[Бахил]

Сообщение от ETCartman И очень неприятно читать глупейшие совершенно темы про одно и то же, и ответы на них - такого же по сути плана

И не читай. Но даже в "детских" вопросах и глупых ответах можно найти много интересного. А иной раз они наталкивают на интересные решения.

[Аспирант]

Offtop: Лучше спросить и выглядеть глупым в течении нескольких минут, чем промолчать и оставаться им всю жизнь. (Ральф Уолдо Эмерсон)

[VANVAL]

Узнал новость - Autodesk перестает продавать свою продукцию ряду российских компаний:
http://www.vedomosti.ru/tech/news/32...erenie-sankcij

Если еще и Украина престанет продавать свой расчетный софт в Россию - перспективы печальные, забуксует проектирование всей страны. У кого есть какая ин-фа по подготовке подобных санкций? Чем пользоваться, комрады?

[Бахил]

Сообщение от VANVAL Чем пользоваться, комрады?

микрофэ и старк.

[7404307]

ИСПА ! - http://www.ispa-soft.ru/

Если же об импортных, то можно рассмотреть китайский SATWE - http://www.pkpm.cn/bbs/showtopic-372.aspx
В программе рассчитано уникальных сооружений больше, чем их есть в РФ ( )
Также можно предложить идею гармонизации с китайскими ГОСТ

[derik]

Offtop: не упоминайте его всуе.....появится же

[Ayvengo]

Сообщение от 7404307 Также можно предложить идею гармонизации с китайскими ГОСТ

Кстати, в основе китайских норм лежат советские СНиПы...

[VANVAL]

Сообщение от Бахил микрофэ и старк.

А правообладатель Микрофе разве не немцы? Или я ошибаюсь?

[eilukha]

Сообщение от VANVAL Чем пользоваться, комрады?

- странный вопрос, этим, конечно.

[VANVAL]

Сообщение от eilukha - странный вопрос, этим, конечно.

А вопросы по применению не в Киев отправлять, а сюда на форум выносить! Если Автодеск и его не закроет!)))

[7404307]

Сообщение от VANVAL Если Автодеск и его не закроет!)))

Разве форум это не люди в основном? Как он "их" будет закрывать?

eilukha, Вас закроют скоро - какие торренты?? ) Какой нибудь глава автодеск как в фильме покажет на Вас и скажет - "Уведите его".



VANVAL, а если серьезно - чего боитесь то? Вопросов что ли много по Лире..? Есть фирмы местные, которые выполняют роль сопровождения...
Хотя, конечно, не хотелось бы всяких таких вариантов развития событий - с лировцами приятно и комфортно работать... Но пока ничего не произошло - можно долгие годы паниковать, пока другие работают )

p.s. Испа испой, а вот Аскон в какой то статье пишет, что готов заменить западных поставщиков (от Catia и NX до автодесков )) Так что вперед, изучать КОМПАС =) Связки Компас-Испа...

Нужно 2 независимых расчета, а немцы закрыли MicroFe? Купите Stark и APM ))

[VANVAL]

Сообщение от 7404307 Разве форум это не люди в основном? Как он "их" будет закрывать?

Люди никуда не денутся, а вот сам ресурс, теоретически, может и исчезнуть, наверное, при плохом сценарии развития событий.

Сообщение от 7404307 Есть фирмы местные, которые выполняют роль сопровождения...

Если им запретят из Киева продавать, не уверен, что они будут бесплатно помогать...

[7404307]

Сообщение от VANVAL Люди никуда не денутся

и найдут где общаться.

Сообщение от VANVAL Если им запретят из Киева продавать, не уверен, что они будут бесплатно помогать...

Большинство скорее всего и не будут - это не может быть выгодно, если не продаешь софт. Но по моему проблема преувеличена. Вот выход новых версий с исправлением глюков - это да... Но пол страны работает на Лире 9.6 и SCAD 11.5 - и ничего, справляются. Программа это все же дело десятое...
Offtop: p.s. А саму тему в которой мы пишем по прошествии 2,5 лет считаю в целом бессмысленной

[Бахил]

Да что вы волнуетесь? Ну переедут (если уже не переехали) разработчики в Россию или Израиль. Кому ещё нужны лиры со скадами?

[7404307]

Offtop: Бахил, у Лиры точно есть пользователи в Корее Южной (Midas), США (Thornton Tomasetti) и Монголии, во Франции вроде тоже...

[VANVAL]

Сообщение от Бахил Да что вы волнуетесь? Ну переедут (если уже не переехали) разработчики в Россию или Израиль. Кому ещё нужны лиры со скадами?

Не уверен, что несколько десятков человек смогут легко подорваться и перебраться на новое место.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 7404307 Offtop: p.s. А саму тему в которой мы пишем по прошествии 2,5 лет считаю в целом бессмысленной

Согласен!

[hentan]

Ребят, с Лирой не загоняйтесь даже, был в московском офисе, еще полгода назад сказали, что проблем не будет, т.к. подобная ситуация уже была лет 5 назад, а поставки продолжались..

[VANVAL]

Сообщение от hentan Ребят, с Лирой не загоняйтесь даже, был в московском офисе, еще полгода назад сказали, что проблем не будет, т.к. подобная ситуация уже была лет 5 назад, а поставки продолжались..

Санкций лет 5 назад нам никто не объявлял. Или они имели ввиду запрет Лирасофта продавать программы под брендом Лиры? Собственно когда и появился Лирасапр.

[engineer_a]

Если определенные события продолжат развиваться с теми же тенденциями, то на Украине будет не до разработки программ....

Так что либо переносить офис и команду разработчиков в Россию (или в другую страну), либо закрывать фирму, вовсе не по причине санкций, а ввиду обвала экономики и хаоса.

Сообщение от engineer_a Если определенные события продолжат развиваться с теми же тенденциями, то на Украине будет не до разработки программ....

Offtop: Радует хоть то, что остались еще нормальные люди со здравым рассудком среди украинских инженеров

[Pooh]

Хуже будет если за Autodesk подтянутся и Microsoft, Apple, Intel, AMD, IBM,... потребность в Лире со Скадом отпадет автоматически.

[7404307]

Pooh, некоторые даже не против "подтянуться" уже, судя по слухам. Ну посидим на старых i7 и Xeon, Win7... Думаю многие так и сделают, даже если ничего не произойдет
p.s. продукцию ibm видел только на картинках и рабочие станции в продаже от них допотопные ) apple я только на витринах видел )) Кому надо, тот Lenovo купит =)

[DEM]

Сообщение от Pooh Хуже будет если за Autodesk подтянутся и Microsoft, Apple, Intel, AMD, IBM,... потребность в Лире со Скадом отпадет автоматически.

АвтоДеск уже прекратил сотрудничество с военными ПКБ.
Но думаю найдутся ретейлеры которые заполнят эту бреш.
К тому же никто не мешает сделать кампанию которая ни как не относится к ВПК а будет сдавать компы в аренду.
Если вообще запретят продукцию Доски в России, то пару лет можно спокойно без этого обойтись.
А птом.....

[andsan]

Сообщение от DEM АвтоДеск уже прекратил сотрудничество с военными ПКБ

Ну что ж, будем считать пиратское ПО трофейным

[miko2009]

У брата на работе стоит кластер от автодеск за 2 000 000 евро, сомневаюсь что они его выкинут если попросят, максимум что сделают , так это закроют тех обеспечение, то что строители используют пиратский софт никому не секрет, а в случае даже запрета , дальнейшее его использование ну ни как не прекратится а наоборот усугубится. У тех же автодеск есть очень много не линеек и вот тут некоторым направлениям в некоторых отраслях достанется больно так как аналогов нету в СНГ.

[engineer_a]

Сообщение от palexxvlad Offtop: Радует хоть то, что остались еще нормальные люди со здравым рассудком среди украинских инженеров

Их достаточно среди не только инженеров.

Надеемся, что здравый смысл возобладает.

[ФАХВЕРК]

Хгкм.... взяли курс на импортозамещение...... нужен российский ( полностью российский) МКЭ комплекс для расчета строительных стальных и железобетонных конструкций. На что смотреть? Что купить? Кроме APM ничего не нет?

[7404307]

ФАХВЕРК, Stark ES - чисто российский строительный. Несмотря на деревянный интерфейс, он куда лучше АРМ (только комментировать не буду)
Есть еще не строительные, но это уже другое

[swell{d}]

ФАХВЕРК, Саш, набери меня, я тебе по телефону лучше растолкую =)

[7404307]

swell{d}, наверное в САПРе сказали что все будет ок? Да так и есть в принципе...

[Бахил]

ФАХВЕРК, а кто сказал, что Лира и СКАД не "чисто российские"? Есть ещё микрофе для особопродвинутых.

[7404307]

Бахил, в разработке первых двух решающую роль играют украинские специалисты, а в последней - участвуют немецкие.
Из более менее известного ПО - чисто российские - это Stark ES и APM...

[ФАХВЕРК]

Бахил, они "советские"

7404307, ну вот я пока также смотрю - что только есть Stark ES и APM

swell{d}, спасибо! Телефонирую!

[Николай Баглаев]

ФАХВЕРК, а каковы требования? В MicroFe участие немецких разработчиков действительно есть. Но оно только для части модулей. Или есть потребность в чисто российском ПО? Просто интересно.

[ФАХВЕРК]

Николай Баглаев, дня доброго! Пока что на уровне

Сообщение от Николай Баглаев Просто интересно.

Политические темы запрещены. И всё же я политкорректно решил поинтересоваться у знатоков жизни МКЭ что из отечественного софта можно приобретать. Чисто российского.
Сам-то я скадовец. СКАД - украинский. 10 лет на нём работаю. Точность расчетов, документатор, подгрузка схем, РСУ и комбинации и вообщем всё устраивает. И тут вот схватился Робот разобрать - ну где-то 2 месяца ушло на это. Робот - американский. Робот пока что занимает по результатам втрое место. Красивая программа, свои тонкости, пластины натягиваять для сборки ветра.... постпроцессор с учетом оптимизации сечений. Ведь все эти МКЭ комплексы одинаковы в плане подхода к методе работы: сборка с учетом принятых упрощений, переброс из автокада, загрузка, подбор и деформации, проверка принятых сечений, отчетность. Меня, в первую очередь, интересует расчет стальных конструкций.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК ФАХВЕРК, а каковы требования?

Пожалуй, основные требования в объёме скада + удобные пластины для сбора ветровой нагрузки и внешнее восприятие от робота + что-нибудь в духе селены по устойчивости для листовых конструкций, стальных оболочек.... Но, наверное, я оборзел

[swell{d}]

Offtop: по-моему, любая программа будет лучше скада =)

[ФАХВЕРК]

swell{d}, это ещё обосновать - как выражаются эксперты - надо)

[Бахил]

Как говорят китайцы: "Не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей".
Мне вот просто интересно, что это вы все зациклены на МКЭ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил что это вы все зациклены на МКЭ?

счёты? логарифмическая линейка? а что есть альтернатива? Руками всё не обсчитаешь.

[swell{d}]

Сообщение от Бахил что это вы все зациклены на МКЭ?

пора переходить на АКМ

[ФАХВЕРК]

Сообщение от swell{d} АКМ

Это?

[miko2009]

тогда уже АКМС, проще и удобнее.....

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 АКМС

Стреляли?

Может объяснит кто-нибудь что такое АКМ? Спасибо заранее....

[Бахил]

ФАХВЕРК, вынужден тебя огорчить. "Чисто Российского" софта нет и в ближайшем будущем не предвидится.

[ФАХВЕРК]

Бахил, уже ответили что есть.

[13Rossoneri]

А не рассматривается вариант, что будет, что-то вроде как с белорускими креветками и океанической рыбой?

[miko2009]

Сообщение от ФАХВЕРК Стреляли?

конечно

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Бахил, уже ответили что есть.

Где? Старк что-ли? Выкидыш Микрофе.

[100k]

Возможно на базе этого ядра можно чтото сделать.
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=15823
********
Существует множество бесплатных программ с открытым кодом.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. Пока бан заработал только один товарищ, но, если будут опять поползновения на политической почве - призы гарантируются всем участникам забега!

[Бахил]

Да уж. Проще свою программу написать, чем с нашими "разработчиками" связываться.

[Ayvengo]

Полноценную промышленную для массового производства? Без финансирования? Я вас умоляю...

[Бахил]

Сообщение от Ayvengo Полноценную промышленную для массового производства

Полноценную - да. Для массового производства- зачем?

----- добавлено через 29 сек. -----
Только для личного пользования.

----- добавлено через 53 сек. -----
Нет ничего невозможного.

[neopitniy]

обленились все, эксель и ручки на что

[7404307]

Бахил, все верно - есть же framework и calculix - вроде как чуть ли не по одному чел. их пишут - и это вполне себе МКЭ программы. 1-я закроет все вопросы для проектировщиков КМ, РСУ у 100k спросить как считать. А для конструктивных расчетов - Excel и аналоги. NormCAD же пишет как то один человек?
Другое дело, что квалификация и время нужны.

Сообщение от neopitniy обленились все, эксель и ручки на что

Просто МКЭ программа по-любому нужна. Жб каркас с нерегулярным шагом или какая нибудь решетчатая арка - и уже "ручки" неудобны - нужен "каклькулятор" - хотя бы для ускорения процесса.

p.s. а в общем, промышленное ПО просто напросто удобнее (как правило)

[viking1963]

Сообщение от ФАХВЕРК я политкорректно решил поинтересоваться у знатоков жизни МКЭ что из отечественного софта можно приобретать. Чисто российского. Сам-то я скадовец. СКАД - украинский. 10 лет на нём работаю. Точность расчетов, документатор, подгрузка схем, РСУ и комбинации и вообщем всё устраивает. И тут вот схватился Робот разобрать - ну где-то 2 месяца ушло на это. Робот - американский. Робот пока что занимает по результатам втрое место. Красивая программа, свои тонкости, пластины натягиваять для сборки ветра.... постпроцессор с учетом оптимизации сечений. Ведь все эти МКЭ комплексы одинаковы в плане подхода к методе работы: сборка с учетом принятых упрощений, переброс из автокада, загрузка, подбор и деформации, проверка принятых сечений, отчетность. Меня, в первую очередь, интересует расчет стальных конструкций.

ФАХВЕРК,
Доброго времени суток,

STARK ES = российская расчетная программа
http://www.eurosoft.ru/calculations/
Вот их сайт
Я купил STARK ES 2014
Вполне нормальная программа
Металл тоже считает, хорошая поддержка и сопровождение

[ZVV]

Сообщение от 7404307 есть же framework и calculix - вроде как чуть ли не по одному чел. их пишут - и это вполне себе МКЭ программы. 1-я закроет все вопросы для проектировщиков КМ, РСУ у 100k спросить как считать. А для конструктивных расчетов - Excel и аналоги. NormCAD же пишет как то один человек? Другое дело, что квалификация и время нужны.

Framework все вопросы для проектировщиков КМ не закроет. Например, нет реализации норм по сейсмике и по ветровой пульсации (это можно сделать в "полуавтоматическом" режиме), также нет расчетов на устойчивость (здесь только привлечение стороннего ПО).

[7404307]

Сообщение от ZVV Например, нет реализации норм по сейсмике и по ветровой пульсации (это можно сделать в "полуавтоматическом" режиме)

ну если схемы достаточно простые - это все вручную легко считается (имеется ввиду, узловые инерционные силы), а расчеты на устойчивость это вообще отдельная тема (а там разве нет еврокодовского варианта по деформированной схеме? - по сути такой как раз имеет смысл..)...
Речь, конечно, о достаточно простых схемах, но таких ведь большинство (имеется ввиду по объемам проектных работ по миру в целом, а не у отдельных пользователей).

p.s. мне для своих кж и км средней и небольшой сложности уже было бы невозможно обойтись бесплатным ПО.
Но я же пользуюсь той же Лирой, решатель для которой пишет 1 чел
Значит в чем то Бахил прав

[Бахил]

Сообщение от 7404307 решатель для которой пишет 1 чел

"Решатель" - это самое простое, что есть в программе.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если не используются мультипроцессорные алгоритмы.

[miko2009]

"любой расчет должен занимать не более 2 листков бумаги , все остальное неуверенность автора"
Кстати кто нибудь видел не коммерческие проекты атодоски ?

[7404307]

Сообщение от Бахил Если не используются мультипроцессорные алгоритмы.

Кажется от 6 до 8 ядер у нее поддержка. Еще он теперь 64-битный, но там же есть и нелинейные итерационные и шагово-итерационные элементы... И, собственно все =)
Хотя я не берусь судить о сложности - у нас в институте для РГР по МКЭ и МГР допускалось пользоваться экселем для обращения и перемножения матриц и он, к слову, справляется абы как если там попробовать поработать с большими неупорядоченными матрицами. Т.е. самим писать что-то для решения СЛАУ никогда не приходилось =)
Но все же что то есть в том, что Лира (единственная, наверное?) кто не поддерживает GPU и реальную многопоточность (ядер так 96), в ней нет итерационных решателей (типа PCG), что могло бы решить ее проблемы со скоростью при наличии ОКЭ, нет метода Ритца для динамики, да и Ланцоша тоже...
Т.е. просто оно может и просто, но до какого то момента )

[frostyfrost]

7404307, просто Фиалко не у всех есть в РФ))) При желании многие вещи в виде исходников лежат в сети, если бы хотели, то занялись бы, но либо людей нет, либо и так пока покупают. Многие решатели просто до конца не доводятся, поскольку люди уходят в другие отрасли (при этом на больших схемах они реально делают современные решатели в ANSYS и ABAQUS, но селяви).

[7404307]

Сообщение от frostyfrost но либо людей нет

я про 1 чел не шутил - информация из первых уст практически
Но у них своих проблем хватало при распаде, судя по всему - переписывать "с нуля" из-за авторских прав пришлось. А так можно было бы старый развивать.

p.s. а вот на каком-то мероприятии были пр. Бельский и Белый (к сожалению не помню инициалов), они правда в Abaqus работают, а начинали где-то у Золотова А.Б...?

[frostyfrost]

В МГСУ был когда-то телемост. Возможно на Золотовских чтениях первых, хотя могу ошибаться.

[7404307]

Offtop: frostyfrost, оффтоп - наткнулся только что на автореферат сотрудника Техсофта - свежий. Там тоже Трансвааль есть... - http://www.bmstu.ru/dissertation/con...ssertation.pdf
Правда сам ищу не то ))

[frostyfrost]

Offtop: 7404307, почитаю автореферат. Возвращаясь к Лире, конечно, объемников не хватает нормальных (еще есть подозрение, что там есть ошибка при учете ортотропии, хотя могу ошибаться). Тут к АПМ как-то заходил, так очень удивился, что они у себя газодинамику сделали. Хотя с этой точки зрения Робот видится более перспективным.

[СергейД]

уточню, что решатель(солвер) и (модуль разбивки) мешер нужно совершенствовать в увязке.
не может в принципе эффективно работать метод сопряженных градиентов (PCG) на сетках, на практике применяемых в Лире-скаде, а тем более в микрофе-старке.
(с множеством "острых" треугольников и тп). Даже у С.Ю,Фиалко.
коэффициенты в Матрице жесткости должны быть как можно "равномерней."
разница же в коэффициентах для перемещений и углов поворота для грубых сеток очень велика и мешает сходимости балочно-оболочечных задач

сетки, порождаемые ансис, выглядят даже внешне совершенно иначе ("равносторонней") и оттого PCG сходится всегда и на порядок (для задач с сотнями тысяч узлов) быстрее прямых методов. и даже в задачах с большой нелинейностью проблем с PCG обычно не бывает.
я много конвертировал извне в ансис= знаю, что пишу.
задачи с сетками традиционных программ все равно сходятся, но порой за 1000-1500 итераций. превращаю сетку макросом в геометрию, переразбиваю, узлов втрое больше, элементы "красивее" и нужно 200-250 итераций. полное время расчета (нередко) даже уменьшается, хотя напряжения дольше считаются (элементов больше)
первый раз это заметил для трансвааля, превратив сетку Лиры от Канчели (900 узлов) в более-менее приличную (9300 узлов). время счета для PCG выросло всего вдвое.

ну и в pcg немаловажно начальное предобуславливание. его верный выбор также может на порядок улучшить сходимость.
к сожалению, авторы наших программ очень мало интересуются тем, как и что сделано в ансис-абакус.

есть очень хорошая наша программа по гидрогазодинамике flowvision. убежден, что она хороша от того, что ее разработчики долго одновременно применяли CFX и понимали, что там внутри.

[mikel]

[QUOTE
Но я же пользуюсь той же Лирой, решатель для которой пишет 1 чел
Значит в чем то Бахил прав [/quote]
ох как прав видимо, "новый решатель" откровенно говоря тормознутей "старого" в разы , исключая небольшие задачки. прогресс продукта зависит от скорости прогресса одного человека... но всё же ,разве решатели должны быть эксклюзивны в каждой программе? старк и инж+ быстрее на порядок, хотя и капризней. опять же есть открытое ПО и что же, нельзя вставить в лиру сторонние сольверы? это самое больное место и как долго ждать ещё. толку в нелинейности , когда итерации в ней идут на десятки тысяч. даже линейный расчет с солидами это испытание терпения. красивый продукт , но запряжен то не тот зверь.

[Бахил]

Насколько я знаю, в Лире чистый метод Гаусса. Во всяком случае так мне говорил один из разработчиков.
Кстати, на алгоритмы авторское право не распространяется.

[СергейД]

про чистый метод гаусса =наверное не поняли друг друга.
в матрице заполнено 2-3% клеток, не учитывать это бессмысленно. применяют ленточную, а лучше профильную схему обработки ячеек уже лет 40. а это уже не метод гаусса...

алгоритм только тогда разработан, когда реализован в программе. а на них право распространяется. а если алгоритм опубликован, как последовательность операций, изволь на него ссылаться= иначе плагиат.

самые эффективные солверы из прямых- фронтальные, а в них формирование матриц элементов и решение происходят одновременно. отдельным сторонним солвером успеха не достигнешь.

и повторю =надо мешеры совершенствовать.

[Бахил]

Всё эти "мешеры" (что за зверь, кстати?) полная ерунда. Нужна программа, которой на входе задаёшь архитектурный эскиз, а на выходе получаешь готовый КМ. А лучше и КМД.

[miko2009]

ну тогда ты пойдешь рекламки раздавать у метро

[Бахил]

Да я этой ерундой (проектированием) уже давно не занимаюсь.

[ФАХВЕРК]

Товарищи металлисты, как считаете, хватит ли такой конфигурации лиры-мини 10.2 для расчета стальных конструкций зданий - этажерки, галереи, башни, корпуса, эстакады, шатры общественных зданий? Учитывая среднюю навороченность схем можно уложиться в 3000-3500 узлов и элементов? Необходимо для личного пользования. Самое бюджетное что есть по деньгам. И ещё вопрос - не разобрался - 5000 - это 5000 стержневых элементов без учета узлов? Или это общее количество стержневых элементов и узлов?

[Ayvengo]

Пару лет назад считали этажерки для туапсинского НПЗ, модели были до 100.000 КЭ...

[ФАХВЕРК]

Ayvengo, дня доброго! Это у вас чистый стальной каркас столько КЭ содержал? Или это вместе с КЖ. Или О-Ф-З?

[Stefan_ua]

ФАХВЕРК, сейчас считаю этажерку, в ней 1300 узлов и 2200 элементов. ТОлько КМ. Считаю, что хватит с головой)

Сообщение от ФАХВЕРК И ещё вопрос - не разобрался - 5000 - это 5000 стержневых элементов без учета узлов?

В СКАДе продавали по количеству неизвестных - мин 24000 (неизвестные - 6 степеней свободы в каждом узле, получается для 4000 узлов). Думаю тут таже история с 5000.

[Ayvengo]

ФАХВЕРК, сооружение+основание

[ФАХВЕРК]

Коллеги, а правда , что Москва-Сити считали в RSA. Или это только тест? Или вариант расчета?

[Ал-й]

Не правда. Именно эта картинка - расчет литовской кажется фирмы для саморекламы. Реальный расчет именно этой высотки - Федерации - делался в ETABS, на основании этого расчета принимались решения. А еще были поверочные в НИИСФ в Лире и в ЭНПИ в SCAD. Другие высотки аналогично считались в других программах, не в RSA. Я не видел только расчета Imperia Tower, но она и маленькая - не показательная.

[swell{d}]

Offtop: УРА!!! Ал-й вернулся!

[Ал-й]

swell{d}, я только про высотки на пару слов поболтать, вряд ли буду заниматься теми кто в интернете не прав ))

[ФАХВЕРК]

Ал-й, спасибо. С возвращением. Про RSA что-нибудь скажете? Вопрос с чем связан - согласно голосованию - 2 ое место.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Т.е. форумчане его считают перспективным, но тема про робот таким количеством вопросов как темы про ЛИРУ и СКАД не изобилует...

[Ал-й]

ФАХВЕРК, не за что. Я сейчас работаю в основном в Лирах 2-х, поэтому не берусь судить. Из тех программ что использовал более всего мне понравилась как раз ETABS. Мои коллеги кто использовал Robot - в основном ругают, по сути я только форумчан знаю кто его использует и хвалит. Это при том что я работаю в окружении супер продвинутых ревитчиков, но к robot их не тянет.

[VANVAL]

Сообщение от ФАХВЕРК Вопрос с чем связан - согласно голосованию - 2 ое место.

Ну еще бы на этом сайте RSA был бы в аутсайдерах!

[100k]

Ал-й,
Ну Робот не так уж и плох, много очень удобных и интересных "фич". Но врожденные дефекты...

ФАХВЕРК,
Sap2000 нравится, но большие конструкции в нем считать мне не удобно.
Tekla Structural Designer довольно интересная штука. Жду реинкарнации Tekla Structures 21.1 там встроенная связь между Структурой и Дизайнером.

[Ал-й]

100k, кстати пульсацию считают в нем по разному - к примеру цнииск делал высотку в крокусе стальную... 57 кажется этажей. Т.е. как то обходят. Я не могу оспаривать что он хорош т.к. не работал в нем. Но в проектировании высоток (что именно мне интересно) - в мире и у нас почти не используется. Кроме той высотки в крокусе других я не слышал.

[100k]

Ал-й,
Пульсацию.. ну как обходят, полу-ручным способом. Весь сниповский расчет на пульсацию сводится к получению в узлах, где приложены массы и сосредоточенные нагрузки от ветра, амлитуды перемещений (модальный анализ). Математика проста и понятна, но это, в сущности, ручной способ. Для консольной конструкции можно посчитать, довольно просто, пульсационую составляющую "вручную"

[Ал-й]

100k, может они матрицу масс через api вытаскивают и с ней химичат? ) но скорее вручную.

[100k]

Сообщение от Ал-й 100k, может они матрицу масс через api вытаскивают и с ней химичат? ) но скорее вручную.

Как говорится "дьявол в деталях" я через АПИ полуавтоматизировал расчет на пульсацию в Фемап/Nastran, но все равно нужен глаз да глаз, шаг влево вправо и полная ахинея.

[ФАХВЕРК]

Коллеги, а как же обдув сложных по геометрии архитектурных форм? В RSA есть реализация.

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от 100k Пульсацию.. ну как обходят, полу-ручным способом.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от VANVAL Ну еще бы на этом сайте RSA был бы в аутсайдерах!

С чего такое утверждение?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ал-й Я сейчас работаю в основном в Лирах 2-х,

Какая лучше - из Украины или из Москвы?

[Ал-й]

ФАХВЕРК, это сложная наука - этот обдув. Не достаточно формы здания, нужны еще рельеф и окружающая застройка - откуда Робот их берет? СергейД делает, может пояснить, вообще в РФ такое делают но в ansys cfx и аналогах. Ну и для высоток как правило только трубы, чаще всего rwdi.
А по Лирам. По мне САПР гораздо удобнее, но в 10 есть уже фишки и чуется перспектива. Жаль САПР все глючнее с новыми версиями... Но пока для меня это самый удобный продукт из имеющихся в наличии (нет доступа к etabs midas sofistik ))

[ФАХВЕРК]

Ал-й, спасибо ещё раз. Жаль что у Вас жильё и монолит, а у меня промка и гигосараи... я б тут ещё уточнился, но в силу специфики впаду в раздумья...

[hentan]

Сообщение от Ал-й Не достаточно формы здания, нужны еще рельеф и окружающая застройка

А что делать, если окружающая застройка изменится, условно через n лет возведут еще одно высотное здание рядом? Offtop: (просто в порядке интереса, ибо очень слабо представляю аэродинамику у высоток)
Offtop: з.ы. с возвращением!!!!

[Ал-й]

ФАХВЕРК, ну у нас не жилье а ,чаще, общественная хрень. И металла, я бы сказал, даже больше. Но это все не промка, да...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Hentan, продвигается идея о прогнозных моделях, так я думаю можно и отслеживать изменения. Но ко мне это тоже не близкая тема, для меня ветер это просто нагрузка.
З.ы. спс

[100k]

Сообщение от Ал-й И металла, я бы сказал, даже больше

Продвинутые ревитчики?

[Ал-й]

100k, я в курсе про текла vs revit, но для меня это равнодушно. К слову в мире для стальных высоток первый процесс - это формообразование и расчет - используется либо rhino либо revit, без узлов и детализации. Все это совместно с другими разделами двигается и утрясается до готовности и только при итоговой геометрии и сечениях передается для обрастания узлами в теклу. Также и у нас делается, только в теклах уже заводы вкалывают.
Ах да, еще для первой стадии частенько digital project используют, там тоже развитая параметризация как в dinamo и rhino.

[miko2009]

Сообщение от Ал-й Не правда. Именно эта картинка - расчет литовской кажется фирмы для саморекламы. Реальный расчет именно этой высотки - Федерации - делался в ETABS

Леш ты тоже не совсем прав , ее считали когда мы почти были студентами , Изначально считали и в RSA и да Латыши в КОГРА КАД , но потом отправили в Лира сервис в Москву и там посчитали еще в Лире а уж потом присоединились все остальные . Потом правда НИИОСП фундаменты переделал .......... в два раза......
А по поводу обдува есть ANSYS CFD, В RSA внутренний инструмент обдува это не обдув! а просто сбор нагрузок от ветра для расчета пульсации и просто статики , а для обдува в RSA есть стороннее платное приложение вроде называется Flow design ( autodesk simulation) и оно так же сразу интегрируется в Revit и можно в упрощенной форме посмотреть как влияют здания друг на друга в условиях застройки.

[Ал-й]

miko2009, привет! Во про основной расчет сто пудово говорю что делали thornton tomasetti в etabs, листал расчетный том. На стройке их представители с моделью на ноутбуке ходили и вносили изменения и выдавали новую арматуру. Мои коллеги по работе лично знают исполнителей расчета т.к. делали рабочку на башню (я тогда еще в институте учился)
А robot в ttg не используется - там только продукция csi и с недавних пор midas (для зданий с постнапряжением ram но это отдельная тема).

[miko2009]

Кстати немного про высотное строительство в РФ https://www.youtube.com/watch?v=k8wzMl8-OtY, может кто то себя увидит

[VANVAL]

Сообщение от ФАХВЕРК Какая лучше - из Украины или из Москвы?

А какая из них делается в Москве?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК С чего такое утверждение?

А название сайта ничего не говорит о том, откуда растут корни его создателей...

[100k]

Сообщение от VANVAL А название сайта ничего не говорит о том, откуда растут корни его создателей...

Кстати, давно были подспудные мысли, что это Автодесковские прихвостни. Сей час я в этом убежден.

[ETCartman]

Сообщение от 100k Как говорится "дьявол в деталях" я через АПИ полуавтоматизировал расчет на пульсацию в Фемап/Nastran, но все равно нужен глаз да глаз, шаг влево вправо и полная ахинея.

Расчет по СНИП на пульсации легко автоматизируется, если есть доступ к перемещениям по результатам модального анализа. Насчет ахинеи - ну, те же результаты получаются где угодно, потому что например он везде одинаково автоматизируется (например то же, что в SCAD). Модальный анализ сам по себе не по каким то нормам - это универсального типа расчет, стандартный из строймеха.
Кстати у формул и таблиц СНиП есть совершенно конкретный аналитический вывод (на базе консольного стержня, задача Барштейна). То есть используя МКЭ в принципе можно не применять упрощений СНиП (когда все считается как бы приближенно на базе консоли с массами) а считать аналитически с теми же предпосылками более конкретно. Спектральный анализ (спектр Давенпорта для ветра), стандартный же тоже расчет во многих программах. В Микрофе по моему такую опцию рекламировали одно время - уточненный расчет на пульсации (более экономичный и точный). В программе для мачт СУДМ (специализированной) тоже реализован уточненный расчет на пульсации (есть теория в dnl). В СУДМе проектировали заказ из Японии - заказывали какую то супермачту (5 км или типа того - так и не построили). Смысл - точность и экономичность (проект вполне реальный получился по цене - для таких мачт землеотвод и безопасность полетов главная проблема, а так практически хоть спутники на лифте для запуска в космос поднимай).

[100k]

ETCartman,
Согласен полностью. Имею некоторый опыт расчетов в Sudm.
Не понятно, почему авторы Робот, не утруждают себя такого рода автоматизацией.
Видимо, в силу своего косноязычия, не смог сформулировать мысли более подобающим образом.

[Chebyn]

Думаю, что опрос может стать гораздо более продуктивным, если разделить софт относительно металла и ж.б. Если, например, рассмотреть проектирование трудоемких КМ, то из того, что было у меня "в руках" - лира-сапр, stark, robot - самое оптимальное все-таки лира-сапр с её стк-модулем и полифильтрами на любой случай жизни. Что касается точности и т.д. - в большинстве конфликтных ситуаций старк был прав, или же отказывался считать некорректную схему, хотя по комфорту использования старые версии уступали лире-сапр (новые версии не пробовал - не знаю). Про увеличивающееся кол-во глюков с каждой новой версией лиры-сапр - это правда, плюс сапфир, который не более, чем рекламный ход.
Робот я бы вообще не рассматривал, как перспективный комплекс на данный момент, т.к. это продукт глобального рынка и ему на наши локальные проблемы по-сути наплевать, что подтверждают последние версии. Его перспектива зависит от одной простой вещи - насколько плохо его будут покупать в России, а учитывая современные реалии - покупать будут плохо.

p.s. знакомые кж-ники лиру ругают практически поголовно, но предлагаю в этом направлении послушать наших КЖ-ных формучан

[Boris_1]

Chebyn, я выполняю расчеты в Лира Сапр и Скад.

Для меня Лира Сапр гораздо интереснее Скада.
Проще работа со схемой, в Сапфире можно быстро и удобно создать расчетную схему. Всегда, на любом этапе расчета можно легко изменить размер конечных элементов оболочки. Благодаря Сапфиру можно "меньшей кровью" добиться более ортогональной сетки конечных элементов, чем в Скаде. Да и вообще, Лира Сапр предоставляет гораздо больше возможностей, чем Скад.

А к глюкам всегда можно приспособиться. Всё зависит от того на сколько хорошо владеешь расчетным комплексом и на сколько ограничен в выборе таковых. Ведь к Скаду люди как-то приспосабливаются, хотя он изначально создавался как ПВК для расчета рам из 3 стержней

С утверждением, что

Сообщение от Chebyn сапфир, который не более, чем рекламный ход.

не согласен. По крайней мере, Сапфир - эффективный инструмент для создания расчетных схем.

[Chebyn]

Я с Вами соглашусь с той позиции, что сапфир это лучше, чем ничего, но у него есть один неоспаримый минус - его односторонняя работа в лиру. На этапе создания расчетной схемы наступает момент, когда нужно отсылать ее в лиру и там уже дорабатывать, поскольку в сапфире (внимание!) нет даже шарниров стержней. А теперь представьте, что у вас появляются изменения, которые глобальо затагивают аналитическую модель и требуют перегенерации сетки в сапфире - это значит, что вам надо менять сначала сапфировскую модель, кидать в лиру и снова вставить шарниры в 3000 балок главного производственного корпуса рудоуправления, либо все делать в лире, что возвращает вас в версию 9.6. Пара таких корректировок и Вы утратите свою любовь к сапфиру ))

[miko2009]

Как в Лире вы считаете прогибы ребята ?

[Ayvengo]

Сообщение от miko2009 Изначально считали и в RSA и да Латыши в КОГРА КАД , но потом отправили в Лира сервис в Москву и там посчитали еще в Лире а уж потом присоединились все остальные . Потом правда НИИОСП фундаменты переделал

Так это нормально, когда ответственные объекты считаются в разных программах. Например, стадион Краснодар (далеко не самый-самый уникальный и интересный), считался за 2 года в 5ти программах разными организациями: в ЛИРА-САПР, Софистике (немцами), САП2000 (турками), Старке и отдельные трибуны в Микрофе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от miko2009 Как в Лире вы считаете прогибы ребята ?

Как и в других программах, имеющих возможность учета физически-нелинейной работы жб.

[Boris_1]

Сообщение от Chebyn Пара таких корректировок и Вы утратите свою любовь к сапфиру ))

До Лиры Сапр я работал в Скаде. И в нем мне приходилось вручную

Сообщение от Chebyn снова вставить шарниры в 3000 балок

.
Так что Сапфир для меня (после Скада) - действительно вещь
Кстати, на счет шарниров в Сапфире. Мне доводилось лично общаться с Водопьяновым, и на мой вопрос о шарнирах в Сапфире был ответ, что мол руки до этого еще не дошли. Может если тех. поддержку завалить такими предложениями, то они их ввидут
В любом случае, Скад на фоне Лиры Сапр смотрится довольно отсталым.
Другие расчетные комплексы в России не так популярны. Если и есть смысл что-то изучать, то только с ориентиром на определенную специфику.

[hentan]

Кстати, новость по теме высотного строительства, новый СП по высотным зданиям: http://www.forum-100.ru/pressroom/pr...-forum-russia/

[Ayvengo]

Пока только проект СП.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ayvengo считался за 2 года в 5ти программах разными организациями

Сообщение от Ayvengo Так это нормально

Нет. Это не нормально.
Это говорит об уровнее специалистов,которые вызвали сомнения в верности расчётов.
Платить деньги за 5 проектов ни кто просто так не будет. И за бесплатно выполнять работу тоже желающих не найти.

[Ayvengo]

Сообщение от yrubinshtejn Нет. Это не нормально. Это говорит об уровнее специалистов,которые вызвали сомнения в верности расчётов. Платить деньги за 5 проектов ни кто просто так не будет. И за бесплатно выполнять работу тоже желающих не найти.

Ну и напрасно Вы так думаете. Сначала был проектный расчет на стадии П жб-части стадиона в ЛИРА-САПР московской организацией и покрытия в Софистике немецкими проектировщиками крыши, поверочный расчет выполнялся ЦНИИСКом в Старке общей модели и Главгосэкспертиза была успешно пройдена. Но на стадии строительства в проект было внесено громадное кол-во изменений, строили турки и для удобства они привлекли своих турецких расчетчиков, которые работали в САП2000. Но когда пришлось во второй раз заходить в Главгосэкспертизу со всеми этими изменениями на стадии РД, турецкий расчет эксперты завернули - программа не имеет сертификата РФ. Вот и прошлось заказывать расчет отдельных трибун местной организации, работающей в Микрофе и повторный поверочный расчет всего объекта в ЦНИИСК, где снова воспользовались Старком. И не надо грешить на уровень специалистов, задействованных в процессе всей этой работы. Вполне нормальная ситуация для уникального объекта с учетом всех возникших перипетий. И состоятельный и здравомыслящий заказчик, прекрасно понимая, что сам утверждал все возникшие в процессе строительства изменения, все проведенные работы оплатил.

[Бахил]

Сообщение от Ayvengo все проведенные работы оплатил.

Offtop: А также не надо сбрасывать со счетов, что заказчик - государство. Чем больше расчётов - тем больше сами знаете что.

[ФАХВЕРК]

Умники чертовы казуисты так их разэтак... и что интересно ( вернее что противно) - зачем из дальнейшей судьбы документа который должен быть серьёзным , ответственным и всеобъемлющим делать какую-то презентацию с шампанским и гламурными курицами....

----- добавлено через 48 сек. -----
Сам по себе документ - брошюра сляпанная на скорую руку....

[Zezza]

Сообщение от Boris_1 Так что Сапфир для меня (после Скада) - действительно вещь

Как-то некорректно один Скад с Лирой+Сапфиром сравнивать.
Еще года 3-4 назад из Ревита в Скад скидывал - было ок.
Ну а с Теклой - так и вообще песня. Когда надо было не в Роботе, а именно в Скаде посчитать - никаких проблем. Из Теклы приходит все с шарнирами, заделками, нагрузками (причем для распределенных разбивается на балки сразу).
Я уж не говорю, что, к примеру, с Роботом и Стааадом у Теклы двусторонний линк. Позволяет иметь актуальные модели, что конструктивные, что расчетные.

[100k]

ФАХВЕРК,
да, выбей колонну, и что бы здание стояло, этот цирк у нас расчетом зовется.

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил А также не надо сбрасывать со счетов, что заказчик - государство. Чем больше расчётов - тем больше сами знаете что.

В этом стадионе 100% частного капитала, он построен не к ЧМ-2018.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Сам по себе документ - брошюра сляпанная на скорую руку....

Вообще то приведенная выдержка перекочевала туда из МГСН-2005 и, поскольку я знаю, подобные расчеты проводились для Москва-Сити. Ни к чему сверх страшному критерий не привел.

[Ал-й]

Ayvengo, все равно во всем том обилии расчетов есть одна нестыковка. А именно заворот расчетов экспертизой на основании того что у сап2000 нет сертификата. Это чистейшая глупость и бюрократия. Получается в самой популярной в мире программе и как следствие, наиболее надежной, расчеты выполненные квалифицированными специалистами не принимаются только из за отсутствия глупой бумажки, которая выдается за деньги, ни за что не отвечает и ни о чем не говорит. Достаточно сказать что сертификат в свое время выдавался даже на лс-дайну, где не может быть норм... А заказчик просто местный, он привык что с него деньги доят где могут. А для иностранцев это либо смешно либо дико - по разному. Остается ждать когда нип информатика локализует сап и етабс и этот произвол хоть частично сократится.

[Zezza]

Солидарен про сертификацию. Стаад сертифицирован и чего толку. Косяков немерено, сталь еще ща поправили, часть с нашей подачи. ЖБ же совсем привет.

[ФАХВЕРК]

Ayvengo, почему 80 м2?

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Ayvengo, все равно во всем том обилии расчетов есть одна нестыковка. А именно заворот расчетов экспертизой на основании того что у сап2000 нет сертификата. Это чистейшая глупость и бюрократия.

Ал-й, есть Федеральный закон, в котором прописано, что применяемая программа должна иметь сертификат. Бюрократия - согласен. Но если в программе нет отечественных норм, как делать конструктивный расчет? На коленке, или опять-таки по другим программам, где эти нормы есть.

Сообщение от ФАХВЕРК Ayvengo, почему 80 м2?

ФАХВЕРК, когда МГСН-2005 создавался, я только институт закончил, поэтому почему 80м2 - не знаю. Предполагаю, что это круг радиусом 10 м, его площадь как раз дает почти 80 м2.

[Ал-й]

Ayvengo, отмечу только следующее - про нормы не совсем верно. За деньги можно сделать так что в перечне окажутся программы без норм - примеры с плаксисом, дайной и др. показательны.
2е. Экспертиза не признает что сертификация относится только к нормам. Т.е. сделать расчет в етабсе (который просто намного удобнее любой снг-й программы) а сталь и армирование посчитать в эксель - тоже не получится. Т.к. етабс не сертифицирован.
На 100% уверен что сертификация это просто поддержка отечественного производителя и им лоббируется =)
А вот в сша или китае я могу хоть в лире считать - там не ставят таких подножек проектировщикам заставляя работать в непригодном по.

[miko2009]

Ал-й верно говорит, а на западе сертификацию не ПО проходит, а специалист и не одну.

[3MEi86]

Да, кстати, у Лиры САПР 2014 сертификат закончился. И что теперь ? Все расчеты в ней стали не действительны ? Бред собачий. На самом дее эиа бумажка с сертификатом ни о чем не говорит и не является показателем. Но бюрократия в нашей стране делает свое дело.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й За деньги можно сделать так что в перечне окажутся программы без норм - примеры с плаксисом, дайной и др. показательны.

На никто же коррупцию в стране не отменял. Но если в САП2000 вообще нет конструктивных расчетов по российским нормам - на соответствие чему тогда давать сертификат?

Сообщение от Ал-й На 100% уверен что сертификация это просто поддержка отечественного производителя и им лоббируется =)

Это каким это интересно образом? Российские производители что ли сами себе сертификаты раздают? Они проходят сертификацию наравне со всеми зарубежными разработчиками и не имеют ни копейки скидки. А выигрывают от этого всего мероприятия только те, кто получил право выдавать такие сертификаты.

Сообщение от Ал-й А вот в сша или китае я могу хоть в лире считать - там не ставят таких подножек проектировщикам заставляя работать в непригодном по.

Так выносите инициативу в ГОС Думу. Глядишь, Ваш услышат и все эти обременения с разработчиков снимут, сертификация - не дешевая штука.

Сообщение от miko2009 Ал-й верно говорит, а на западе сертификацию не ПО проходит, а специалист и не одну.

Правильно, эксперты проходят аттестацию каждые 5 лет, пора и за проектировщиков браться!

[miko2009]

Сообщение от Ayvengo на соответствие чему тогда давать сертификат?

сопромату и строительной механике , на метод Гауса в разложении матрицы сертификата как бы тоже нету, и на множество теорий прошлого столетия и ранее так же ребята не успели дожить и пройти аттестацию своих теорий в РФ. Неудачники просто похоже ! стыд и позор им !

Сообщение от Ayvengo Правильно, эксперты проходят аттестацию каждые 5 лет, пора и за проектировщиков браться!

я за ! всех кто не проходит аттестацию на расстрел )

[babay1974]

Сообщение от 3MEi86 Да, кстати, у Лиры САПР 2014 сертификат закончился. И что теперь ? Все расчеты в ней стали не действительны ? Бред собачий. На самом дее эиа бумажка с сертификатом ни о чем не говорит и не является показателем. Но бюрократия в нашей стране делает свое дело.

Если закончился, то выходит новый.

[Ayvengo]

Сообщение от miko2009 сопромату и строительной механике , на метод Гауса в разложении матрицы сертификата как бы тоже нету, и на множество теорий прошлого столетия и ранее так же ребята не успели дожить и пройти аттестацию своих теорий в РФ. Неудачники просто похоже ! стыд и позор им !

Сертифика́ция (лат. sertifico — удостоверяю) — подтверждение соответствия качественных характеристик товара стандартам качества. Стандарты строительства устанавливаются соответствующими нормативными документами. Соответственно продукция либо соответствует этим нормам, либо нет. Общие же методы сопромата и строительной механики в сертификации не нуждаются - нормы их не оговаривают.

[Ал-й]

Ayvengo, повторюсь, если нет норм в программе, ее все равно умудряются сертифицировать. Даже пишут на соответствие каким сп, хотя сп в программе нет.
А второе - эксперты у нас в стране не понимают что сертифицируются конструктивные расчеты. Даже представители ЦНИИСК на совещаниях говорят - в ансисе считать нельзя т.к. он не сертифицирован. Им говорят - расчет усилий, либо узлов в 3d (что сами прописывают в сту) и т.п. - они говорят один фиг нельзя т.к. не сертифицирован. Как об стену горох. Покупайте старк и считайте, он сертифицирован. Все в таком духе.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Ayvengo, повторюсь, если нет норм в программе, ее все равно умудряются сертифицировать. Даже пишут на соответствие каким сп, хотя сп в программе нет.

Ну вообще то это подсудное дело.

Сообщение от Ал-й А второе - эксперты у нас в стране не понимают что сертифицируются конструктивные расчеты. Даже представители ЦНИИСК на совещаниях говорят - в ансисе считать нельзя т.к. он не сертифицирован. Им говорят - расчет усилий, либо узлов в 3d (что сами прописывают в сту) и т.п. - они говорят один фиг нельзя т.к. не сертифицирован. Как об стену горох. Покупайте старк и считайте, он сертифицирован. Все в таком духе.

Так и все эксперты так говорят - требование сертификата прописано в ФЗ №384. Вопрос решается только изменением законодательной базы на самом высоком уровне.

[Ал-й]

Вот не с телефона писал бы - скачал бы перечень, дайны там уже нет, а на счет плаксиса не уверен - раньше и то и то было в перечне. И в обоих программах ничего нет по части норм.
Но в целом я то считаю в лире и мне все равно сейчас, хотя коллег некоторых жалко =)
Кстати в этом самом центре сертификации даже не скрывают что ничего не проверяют. Фикция вся эта сертификация, ну с чем живем - с тем живем.

[miko2009]

ЦНИИПСК Герсанова считают в плаксис 100%. Их заключения относим в экспертизу все нормально.

[Ал-й]

miko2009, злостно нарушают фз ☺. Подсудное дело

[faysst]

Сообщение от Ал-й эксперты у нас в стране не понимают.... Как об стену горох... Все в таком духе.

С экспертами пипец какая ситуация. Сегодня 2,5 часа провел с экспертом из госэкспертизы.

это нечто. как чиновник по выдаче загранпаспорта в подмосковье в середине 2000-х.

в лире 10,4 физ нел кэ грунта в плоской постановке был сделан расчет влияния свайного ростверка на коллектор. в понедельник он начал с того, что никаких лир и т.д. он не признает (не смотря на то, что она лицензионная, сертифицированная, есть пример в самой лире по расчету давления на шпунт + в лире есть кэ для грунта), вот только плаксис и точка. "у вас будут другие результаты". "киевляне вторглись, туда куда не следует и прочее и прочее". сделали точно такой же расчет в плоском плаксисе. ВСЕ ПРАКТИЧЕСКИ СОВПАЛО. расхождение по ключевым усилиям 1,5-5%... он не поверил своим глазам, осмотрел два файла (лиры и плаксиса) со всех сторон. лично все прощелкал. но никак не хотел верить в совпадение и пошел на то, что пока я отвернулся, он стер распорку в плаксисе и убеждал, что расчет выполнен без нее... я аж не поверил своим глазам. запустил в плаксисе результаты - вот видите есть элемент с неким значением нормальной силы.... "да, нет.. вы считали без распорки"... в итоге он убедился, что все совпадает и все на месте. но не успокоился.

дальше пытался наехать на проверку прочности ж.б. элементов. "вот, нормкад, в котором вы посчитали, - это плохо... вы им не пользуйтесь... это всего лишь эксель... еще хуже "тульский фундамент 12,4". арбат тоже плохо. хорошо лишь только микрофе и снип железобетон".

попутно выдавались такие перлы, как: "не бывает никаких шарнирных сопряжений свай с ростверком. где вы это видели???" - вот смотрите сп по основаниям - "да мало, ли что они в нем понаписали"... "я признаю только жесткое сопряжение". попутно, что не относится ну никак к проекту - он хотел показать, что владеет цифрами несущей способности на память - уверял, что ж.б. плита толщиной 200 мм, армированная d16 А500 спокойно понесет момент 15 тс*м!!!

чуть паспорт не полез проверять))) а то "ходют тут всякие - на проект на проект нанимают студентов - а на защиту проекта нанимают сильных спецов" "вы вообще кто-такой, вы из какой организации, да это не вы считали, а вас, с вашими блестящими знаниями наняли на защиту и т.д.... я вас выведу на чистую воду")))))))) 2,5 часа.

[Ал-й]

faysst, да, за один раз столько перлов набрать - веселый поход вышел ) если бы не было так нрустно... кстати набор программ такой у эксперта - микрофе, ом снип - вокруг них всегда на форумах дух точности и элитарности летает - типа в них считать правильнее всего - видать начитался форума этого 2006-08 года когда тут все трюмили бедного Маэстро с его Лирой...

[miko2009]

вообще то экспертиза это первый госорган лоббирования интересов, если мне не изменяет память

[faysst]

Сообщение от Ал-й да, за один раз столько перлов набрать - веселый поход вышел )

к сожалению я не могу все написать на форуме))) но я был готов, на него написать заяву за предвзятось и некомпетентность. эксперт не имеет права навязывать расчет в тех программах, которыми он умеет пользоваться и которые ему субъективно нравятся.

встретил он меня сегодня тоже бодро. он пытался запустить лировский файл на расчет ("эксперт" затребовал сам файл, так как бумаге не верит) - я зашел в тот момент, когда он звонил в техподдержку программы и у него ничего не получалось - предложил помощь в запуске файла - на что получил ответ - "раз они объяснить не могут, так вы и подавно".

в итоге у меня сформировалось впечатление, что была типичная попытка завалить расчет - он пытался ухватиться, за все, что только можно - но не получилось. завалить расчет, чтобы направить заказчика в знакомую контору нииоспа.

Сообщение от Ал-й Кстати в этом самом центре сертификации даже не скрывают что ничего не проверяют. Фикция вся эта сертификация, ну с чем живем - с тем живем.

на эту тему эксперт тоже прошелся. дескать, некая госпожа **бнова, фамилия которой стоит на многих сертификатах, ничего не смотрит. а сертифицируют все, что хочешь. при этом расценка 5 лет назад была 100$ за 100 мб веса программы.

[Ал-й]

Сообщение от Ayvengo Сертифика́ция (лат. sertifico — удостоверяю) — подтверждение соответствия качественных характеристик товара стандартам качества. Стандарты строительства устанавливаются соответствующими нормативными документами. Соответственно продукция либо соответствует этим нормам, либо нет.

Сообщение от faysst некая госпожа **бнова, фамилия которой стоит на многих сертификатах, ничего не смотрит. а сертифицируют все, что хочешь. при этом расценка 5 лет назад была 100$ за 100 мб веса программы.

p.s. так и хочется развить тему про экспертов и сопутствующее - но Москва маленькая - ограничусь смайлами и сочувствием всем, кто с этим сталкивается

[100k]

faysst, здорово, не оскудела земля...

[swell{d}]

Михаил Краковский - ЭВМ-программа Midas Civil: расчетты железбетонных конструкций противоречат нормам и грозят авариями
http://www.youtube.com/watch?v=4zGAqMOSgbc

[ETCartman]

Если пользователь от начала до конца понимает, что и как считает программа, а также - почему и как выведены и получены формулы в нормах, то конечно сертификация как таковая не имеет смысла в принципе (нужна верификация а не сертификация - то есть сам производитель ПО создает тестовые задачи, которые можно прогнать автоматом для контроля каждой новой версии). Обычный путь освоения программы - чтение теоретического раздела, изучение библиотеки конечных элементов, решение тестовых примеров и так далее. Чтение алгоритмов расчета по нормам и сопоставление их с нормами непосредственно (все алгоритмы во всех программах никогда нормам 100% не соответствуют, они как правило сильно упрощены (чаще - в сторону запаса).
В принципе всему этому должен учить стандартный курс вуза (который должен быть усвоен хотя бы на половину). Математика, сопромат, строймех, конструкции - именно в определенной последовстельности.
На самом деле все обстоит немного по другому. Пользователь проходит курс, сдает экзамены, но реального понимания - что и почему, что и откуда - не имеет. Отчасти виной - плохие учебники, преподаватели, существенные пробелы в начальных знаниях, в целом - неверная ориентация и планирование процесса обучения.
Особенно новая тестовая система обучения, когда люди большую часть времени тратят на натаскивание поиска ответов на тесты.
В таком случае расчетная программа становится не помощником а единственным средством проектирования. Поскольку все люди так или иначе имеют дикое прошлое и склонны создавать себе культы там где нет разумного понимания, то программы оцениваются по "имени", совокупности чьих то мнений и наличия каких либо сертификатов. При таком подходе конечно нужно сертифицировать как пользователя, так и программы. Причем сертификат должен быть строго привязан к определенной версии. При этом никакой самодеятельности в проектах быть не должно - только стандартное проектирование.
В РФ про такие вещи мало кто размышляет, про образование, нормы и техническую культуру вообще. Даже простые шрифты в чертежах сделать не могут гибче (ГОСТовский под ручное написание так и есть). Сказывается еще специфический упертый идиотизм самих жителей РФ по многим вопросам и его культивирование, в результате которого даже самые грамотные представители не способны создавать и трансформировать какие то системы и ценности (в том числе взаимосвязанные - технические и экономические, в первую очередь).

[faysst]

Сообщение от swell{d} Михаил Краковский - ЭВМ-программа Midas Civil: расчетты железбетонных конструкций противоречат нормам и грозят авариями http://www.youtube.com/watch?v=4zGAqMOSgbc

Автор основательно раздраконил мидас в контексте СП 35... Два вопроса: почему именно сп 35 и почему именно мидас? Заодно и свой снип железобетон похвалил))

[Ал-й]

Сообщение от faysst почему именно сп 35

Скорее всего модуль по мостам у М.Б. продается хуже...

Сообщение от faysst почему именно мидас

с ним есть связка у ОМ СниП в отличие от CSI Bridge и некоторых других программ.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й p.s. так и хочется развить тему про экспертов и сопутствующее - но Москва маленькая - ограничусь смайлами и сочувствием всем, кто с этим сталкивается

Так это известно, что экспертами часто становятся те, кто не нашел себя в проектировании... В том числе и в ГГЭ.

[Техподдержка CSi (РФ)]

Сообщение от Ал-й с ним есть связка у ОМ СниП в отличие от CSI Bridge и некоторых других программ.

Связка SAP2000 и CSiBridge с ОМ СНиП Железобетон разработана еще полтора года назад.

[Ал-й]

Сообщение от Техподдержка CSi (РФ) Связка SAP2000 и CSiBridge с ОМ СНиП Железобетон разработана еще полтора года назад.

Тогда с появлением норм РФ по ЖБ в программах CSI - ждите статей М.Б. Краковского

[Бахил]

Offtop: Самое перспективное ПО - мозги проектировщика

[DDlis]

Почитал я форум и возник такой вопрос, а какое действительно перспективное ПО для проектировщика в будущем. Недавно ушёл с конторы в которой было микрофе , сидел на нем с 2005 года. Сейчас смотрю на робот и ансис, в глубине души понимая что не угадаю для будущей конторы ,изучив что-то из этого. Если только изучать для леваков) поэтому надо что-то изучать для себя на далекое будущее. Посоветуйте, с какой из этих программ будут реальные перспективы в будущем с трудоустройством? Или может какая другая?

[Ал-й]

если речь о трудоустройстве в РФ, то намного более популярными чем все остальное являются SCAD и Лира-САПР.
покупки всякого дорогого ПО сейчас не так популярны
по моему для трудоустройства куда бы то ни было, знание конкретного ПО (кроме двух перечисленных выше - обзор вакансий Вам подтвердит) - дело десятое. Исключений мало.

[DDlis]

А робот, как считаете, программа сырая?

[Ал-й]

DDlis, работать можно в чем угодно, с теми или иными неудобствами.
В целом Робот в Европе достаточно популярен, в нем работают такие фирмы как BuroHappold или DOF Engineers - для Европы его сырым не назвать, полноценная серьезная программа (чего хелп стоит, до которого любому СНГ-му софту далеко). Но конкретно под условия РФ он не до конца приспособлен, а возможно и не будет никогда - ну как всегда вспоминается пульсация, составные сечения, кто-то на жб жалуется... Тем более что появился React, который судя по всему заменит робот.
Для больших подробностей лучше спросить тех кто постоянно использует.

[YarUnderoaker]

Сообщение от DDlis А робот, как считаете, программа сырая?

Нет, просто некоторые вещи разработчики не хотят делать.

Есть еще интересная программа Dlubal RFEM.

[DDlis]

Слыхал про такую, немецкая кажись. Но там дело усложняется отсутствием достаточного числа пользователей у которых можно спросить совета. Буду тогда смотреть react, в конечном счете в последнее время в основном металлом занимаюсь , а там мне и усилий хватит, а сечения уж и сам подберу

[ФАХВЕРК]

DDlis, RSA работоспособная и дружелюбная программа. Я не тащу в железобетоне, сам металлист. Для КМ очень хорошо подходит. Изучал увлекательно и с удовольствием, до сих пор получаю удовольствие несмотря на наличие недостатков. Есть простой момент ( не изгибающий) - всё зависит от того, где Вам придется работать и какой расчетный комплекс будет в этой организации.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DDlis а там мне и усилий хватит, а сечения уж и сам подберу

Стальной постпроцессор в RSA работает прочно и устойчиво, в соответствии с выбранными нормами проектирования стальных конструкций. А это единственная МКЭшка на планете Земля где сконцентрированы все нормы проектирования стальных конструкций. Оно может и как зайцу стоп-сигнал, но есть...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Любая из ряда проверок сразу дает ссылку на пункт СП по которому произведена проверка, и номер формулы по которой был произведен расчет.

[Romanich]

Программу с 30 летней историей сложно назвать сырой. Реакт по сути это новая шкурка натянутая на мощный скелет Робота.

[VANVAL]

Сообщение от Romanich Программу с 30 летней историей сложно назвать сырой.

Так не программа сырая, а реализация российских норм.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от VANVAL а реализация российских норм.

стальные нормы ( КМ) реализованы в нормальном объёме. Да - чего-то не хватает... .что-то хотелось бы. Из 100 % необходимого мне объема программа удовлетворила 70%.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Romanich, по реакту можно услышать комментарии от тебя - реализованы нормы наши?

[Romanich]

Он еще же не в коммерческой эксплуатации. Посмотрим по весне.

[DDlis]

Так что, ждать react? Робот закроют? что-то я не понимаю(
Тут где-то на форуме читал еще что RSA некорректно считает прогибы в ЖБ, это так?

[VANVAL]

Сообщение от DDlis Так что, ждать react? Робот закроют? что-то я не понимаю( Тут где-то на форуме читал еще что RSA некорректно считает прогибы в ЖБ, это так?

В Роботе есть физическая нелинейность? Или как в Скаде...

[Romanich]

Все Robot корректно считает

[VANVAL]

Сообщение от Romanich Все Robot корректно считает

То есть в Роботе ЕСТЬ физическая нелинейность?

[miko2009]

VANVAL дайте ссылку или напишите что в вашем понимании это есть такое !?

[DDlis]

А по функционалу RSA обширней чем sap2000 ?

[VANVAL]

Сообщение от miko2009 VANVAL дайте ссылку или напишите что в вашем понимании это есть такое !?

Вот:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47216

или вот:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=3307

Да тут эта тема 100 раз уже всплывала. Проще говоря, "нормальная" реализация п. 5.1.1.-5.1.2 СП63. Прогибы на основе реального армирования, а не домножением прогиба на коэффицент 3 или искусственным понижением модуля деформации.

[miko2009]

VANVAL укажите что в вашем понимании "физическая нелинейность" которую не считает RSA

[YarUnderoaker]

Тут как раз Илья Лоскутов сравнивает различные расчеты, в том числе и в Роботе, с результатами испытаний.

[miko2009]

там сборняк

[Romanich]

Robot гораздо удобнее SAP2000, хотя у последнего функционал побогаче.

[румата]

Сообщение от VANVAL То есть в Роботе ЕСТЬ физическая нелинейность?

1) Робот умеет считать стальные/алюминиевые стержни с учетом неупругой работы материала(по диаграммам деформирования) и больших деформаций. Т.н. теория 2-го порядка
2) Робот не умеет считать стальные/алюминиевые пластины с учетом неупругой работы материала.
3) Робот не умеет считать железобетонные стержни и пластины с учетом неупругой работы материала(по диаграммам деформирования).
4) Робот умеет считать неупругие прогибы только для железобетонных пластин на основании подобранного или фактического армирования (аналогично идее инженерной нелинейности в ЛираСАПР). И делает это крайне неплохо в отличие от Лиры.

[VANVAL]

Сообщение от румата 3) Робот не умеет считать железобетонные стержни и пластины с учетом неупругой работы материала(по диаграммам деформирования).

miko-2009, я получил ответ на свой вопрос

[DDlis]

Сообщение от VANVAL miko-2009, я получил ответ на свой вопрос

В этом смысле sap2000 хорошо подойдет думаю

[Ал-й]

DDlis, в РФ очень мало фирм используют эту отличную программу. И она весьма дорогая. Но с другой стороны очень простая, обычные расчеты в ней осваиваются за день (как Лире, Микрофе и аналогах). Есть очень сильные возможности, типа расчетов во временной области с учетом физической нелинейности. Постепенно внедряются наши нормы (сталь уже есть, бетон на подходе). Есть API.

[Scharnhorst]

DDlis, Ал-й,
И комбинации нагрузок, почти по СП.
https://www.youtube.com/watch?v=m7RU6iMhCY4

[DDlis]

Вот сижу и жду когда ЖБ появится и руководство говорят на русском должно в марте выйти

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Scharnhorst DDlis, Ал-й, И комбинации нагрузок, почти по СП. Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=m7RU6iMhCY4

где бы вот еще найти этот DAGraph

[CEBEP]

ппффф, так он же в открытом доступе,dagraph-то

[DDlis]

Будьте добры ссылку подарите

[CEBEP]

Элементарно, переходим по ссылке в 465 сообщении и в подписи к видео есть прямая ссылка.
ну или в другом видео автора на его канале

[swell{d}]

Scharnhorst, 3 минуты расчёт плоской рамы?!

[Scharnhorst]

swell{d},
Это не расчет плоской рамы, это костыли. Генерация комбинаций нагрузок в соответствии с заданными правилами.
SAP2000 довольно быстро "считает", это лишь импорт комбинаций, что бы не задавать их "вручную".
В зарубежной инженерной практике, отсутствует понятие РСУ. У них все через комбинации нагрузок.
Добавлю, что РСУ имеют смысл только в линейной постановке.

[Chebyn]

Сообщение от swell{d} Scharnhorst, 3 минуты расчёт плоской рамы?!

В зарубежной практике нет понятия РСУ, у них только РСН с перебором всех вариантов, поэтому так долго. В Роботе единственное можно применить критерии по внутренним усилиям чтоб он быстрей отыскал нужные сочетания, но скорость расчета все равно ниже, чем, к примеру, у Лиры (особенно 2015). А вообще, лучше стимулировать отечественных разработчиков к прогрессу, а не ждать новостей из-за "за бугра, но это уже отдельная тема.

[Ал-й]

Сообщение от DDlis Вот сижу и жду когда ЖБ появится и руководство говорят на русском должно в марте выйти ----- добавлено через ~2 мин. ----- где бы вот еще найти этот DAGraph

Зачем вообще его ждать? Если однажды на работе его поставят, что вряд ли, - разберетесь за первый же обьект. Просто так учить смысла не много... хотите уехать туда где в сап2000 считают? Тогда нужно на совсем других вещах сосредоточиться... или есть какие то задачи, которые вам нужны и их можно решить только в сап? Это вряд ли....
Только разве что это хобби такое - программы изучать.

[DDlis]

В том то и дело, что что-то просто так учить бесполезно, как я уже писал, т.к. не угадаешь что будет стоять в конторе, я для себя хочу, для своих заказов, ну если вдруг случится так что пригласят в иностранную компанию то чудненько) да и не во всех конторах стоят лицензии , так что возможно смогу и по работе непосредственной использовать. Ломается она вроде постоянно как и робот, так что можно потыкать.

[Ал-й]

1. Можно с 95% вероятностью угадать что в абстрактной конторе будет стоять либо лира либо скад.
2. Для себя, для своих заказов, нужно выбирать именно наиболее удобный инструмент. Сап будет бесполезен если работаете с монолитом, или, скажем стенки подпорные проектируете.
3. В иностранную контору если хочется то нужно брать и идти а не ждать пока позовут... хотя есть ли в этом смысл на территории рф? Условия либо такие же, либо хуже чем у местных... программы и сотрудники в большинстве своем местные... разницы не заметите.
Сап облегчит жизнь если делаете км на промку скажем в текле... но лира сапр обещает такую же связку с версии 2016... и у робота с этим все в порядке. Сап превосходит лиру и робот по части специфических расчетов типа динамики с демпферами и пластическими шарнирами, в рф такое не считают... как правило.

[Zezza]

Сообщение от DDlis иностранную компанию

Иностранная иностранной рознь. Роботы-Рфемы в ходу у наших европейских офисов, у индийцев - Стаад только в путь!))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ал-й лира сапр обещает такую же связку с версии 2016

поделитесь ссылкой плс. Хотя на 100 процентов уверен, что связка такая Теклы с Лирой Сапр не будет таким же линком двусторонним, как с Сапом-Роботом-Стаадом. Для этого она должна разрабатываться со стороны Тримбла. Чего фиг дождёшься!)

[Ал-й]

Блин в телефоне ссылки скидывать это гемор ) найдите на их сайте в разделе "есть идея" одно из последних пожеланий как раз по текле и там обещания авторов.

[Zezza]

Сообщение от Ал-й есть идея

Нашёл, спасибо за наводку!

[master_luc]

Сообщение от румата 1) Робот умеет считать стальные/алюминиевые стержни с учетом неупругой работы материала(по диаграммам деформирования) и больших деформаций. Т.н. теория 2-го порядка

Теория второго порядка не имеет никакого отношения к большим деформациям. Я полагаю имелось ввиду большие перемещения.
А большие деформации реферируются с анализом третьего порядка, который в Роботе ошибочно назван P-Delta.
Поправьте меня если я неправ

[Ал-й]

master_luc, и то и то- p delta, только 2й порядок это большая дельта, а третий - маленькая. Прям так и погуглить можно - p small delta и т.д.
В свою очередь если я не ошибаюсь
В ряде статей любые по размеру дельта считаются 2м порядком. Просто малая дельта это уже не перемещения узлов, а искривление стержня...

[master_luc]

Сообщение от Ал-й и то и то- p delta, только 2й порядок это большая дельта, а третий - маленькая.

Не-не-не... не путайте народ. P-delta_malaya не имеет никакого отношения к третьему порядку точности. Это все P-Delta анализ, который в роботе исторически с 90-х назывался "Non-linear analysis" (где в самой справке было написано).
В принципе, все это так называемая геометрическая жесткость системы, и не более того.
Погуглите сами, а еще почитайте буржуйскую литературу, например:
Modeling for Structural Analysis: Behavior and Basics by G.H. Powell

[Ал-й]

master_luc, просто по результатам она как раз дает третий порядок (ну т.е. в простых задачах никакого эффекта в отличие от большой - вот я и предположил).
А по 3му порядку ничего подробного не нагуглил, такое нужно в бумаге читать

[DDlis]

Сообщение от Ал-й Сап будет бесполезен если работаете с монолитом, или, скажем стенки подпорные проектируете.

В связи с чем он будет бесполезен? Скоро вводят наши нормы по жб. Единственное что там плохо как я считаю, так это то что там нет грунта и монолитный карказ в общей постановке с грунтом не посчитать, но разработчики говорят что есть связка с плаксис, что лично меня нифига не окрыляет(((

[Ал-й]

DDlis, ну просто попробуйте в нем поработать. Он очень деревянный, слабо приспособленный для сложной геометрии и т.д. с грунтом да - никаких инструментов.

[DDlis]

В роботе я так понимаю грунт нормальный можно только объемниками смоделировать и только линейный расчет. Со сваями я так понимаю такая же беда?

[master_luc]

Сообщение от Ал-й А по 3му порядку ничего подробного не нагуглил, такое нужно в бумаге читать

Впервые встретил понятие third order analysis в теории к Sofistik, там этот термин реферировался к случаям с большими перемещениями и деформациями, и в основном отсылалось, как пример, к расчету вант в составе вантового моста.
В книга я лично пока не встречал четкую классификацию (если кто видел - подскажите где).

Сообщение от Ал-й DDlis, ну просто попробуйте в нем поработать. Он очень деревянный, слабо приспособленный для сложной геометрии и т.д. с грунтом да - никаких инструментов.

Интерфейс немного непривычный, и по началу кажется дубоватый, НО - начнете что-то делать, увидите что все продумано.
Да - с грунтом они вместе пока не очень часто считают, для этого они реализуют связку (не знаю как в CSI SAP/Etabs, но для Midas GEN есть Midas GTX)

[Ал-й]

То, что третий порядок это большие деформации это еще с института все помнят ) но нам эта тема дальше этого выражения не раскрывалась (в отличие от расчетов по деформированной схеме, что есть в программе обучения). Т.е. нужно читать чтоюы понять. У нас я в литературе не встречал. Помню что у нас те кто мембранные покрытия проектировал, постоянно оперировал этим выражением... но я так и не вдавался в подробности - далекая от меня тема.
Sofistik раз уж о нем пошла речь, не произвел на меня впечатления - слишком мало возможностей по части той же сейсмики, очень медленный, по сути нет возможности работать с обьемными конечными элементами. Этакая немецкая Лира за кучу денег. Даже ажт на стыке перекрытия и колонны автоматом по сечению колонны не строит.
А сап для монолита мне один фиг неудобнвм показался. Тогда уж сразу естабс, там при минусах сапа, много дополнительного инструментария всплывает.

[miko2009]

Сообщение от VANVAL miko-2009, я получил ответ на свой вопрос

это не ответ а еще одно заблуждение. Физическая нелинейность в калукуляторах RSA Лира СКАД и тд это не больше чем реклама продукта, разберитесь более подробно что есть физическая нелинейность на моделях друкер прагера или вильяма-варнке . В лире нелинейность оболочек (типо физическая нелинейность) диктуется кинематическим упрочнением (ваша двух (трех и тд) осная диаграмма). В RSA нелинейность диктуется эквивалентными жесткостями. В итоге это две разные теории и модели. И говорить что где то чего то нету, а где то что то есть..... наверное моветон.
P.S. Теперь интересно услышать чего же в сваях в RSA не так я лично в RSA из за свай и перешел когда то....Когда нужно было оптимизировать работу свай в схеме в десятки проходов различного расположения и жесткости.

[master_luc]

Сообщение от Ал-й Sofistik раз уж о нем пошла речь, не произвел на меня впечатления - слишком мало возможностей по части той же сейсмики, очень медленный, по сути нет возможности работать с обьемными конечными элементами. Этакая немецкая Лира за кучу денег. Даже ажт на стыке перекрытия и колонны автоматом по сечению колонны не строит.

Ну Вы здесь погорячились. Лира по возможностям далеко позади....но!!! они больше с мостами и геотехникой.

Сообщение от Ал-й А сап для монолита мне один фиг неудобнвм показался. Тогда уж сразу естабс, там при минусах сапа, много дополнительного инструментария всплывает.

САП больше для универсальных конструкций, для монолита см. Etabs/

По поводу АЖТ - ну потребности и взгляды инженерного сообщества отражаются в софте. Там данные вопросы, скорее всего, решаются по другому.
Вообще - сравнивать ПО по наличию всяких фич, которые не требуют понимание физики процесса - это порочный путь и для развития ПО и для его функциональной оценки.
У нас сложилась странная ситуация:
Поставщики ПО считаются асами в данном вопросе, и как они делают и рекомендуют - так все и делают,
А должно быть по другому - есть научное сообщество, которое развивает методы и модели, проверяет их на эксперименте и публикует и теорию и эксперимент, а также сравнение. Потом данная методика
утверждается на уровне нормативки и только потом реализуется в ПО.
ИМХО

[Ал-й]

По поводу возможностей софистика Вы прям как их менеджеры говорите, которые ставят его в один ряд с Ansys и Abaqus (!). Программу в которой физически нельзя смоделировать солидами фланец, в которой нельзя учесть даже простым способом физическую нелинейность (в виде нелинейных шарниров в стержнях) при расчетах во временной области, которая не поддерживает gpu и не задействует все ядра процессора, не имеет нормальной linux версии, моделей бетона и железобетона для солидов, при этом стоит дороже midas fea в 1.5 раза в котором все это есть... не знаю в чем кроме геотехники и всяких мостовых фишек он впереди лиры. Для зданий обычная раздутая по цене программа. Тотже etabs по части сейсмики на голову выше.
По поводу ажт там данный вопрос решается точно также как у нас, посмотрите на другие солидные немецкие программы вроде infograph.
А по поводу поставщиков ПО - ну не знаю, у нас ничего подобного... используются свои приемы работы, идущие вразрез с тем что они рекомендуют. К примеру если чего то нет в софистике, поставщик говорит что это и не нужно, но у нас свои взгляды.

[master_luc]

Спасибо за комплимент, но я пока независимый специалист.
В софистике не работал, спорить не буду, но проверю ради интереса.

Сообщение от Ал-й К примеру если чего то нет в софистике, поставщик говорит что это и не нужно, но у нас свои взгляды.

Я об этом и говорю: в ПО должны быть реализованы подходы, которые регламентированы в нормативке.
Т.Е. если в СП будет сказано что сопряжение колонн с плитами делать через АЖТ - будьте добры, а так - это наша самодеятельность.
При этом никто не говорит, что если вы смоделируете сопряжение колонн с плитами через ажт вы получите правильное НДС, соответствующее реальной модели.
(недавно прочел в ISO 4866, что все собственные частоты моделируемых сооружений, как бы точно сооружение не моделировалось, не соответствуют в значительной мере фактическим).

П.С. Простите мою безграмотность, а какие нелинейные модели бетона и железобетона реализованы в Лире?

[DDlis]

Везде чего-то не хватает(( так и придется копить на микрофе((( Хотел лишь узнать какая программа наиболее близкая по функционалу к ней, чтобы не пришлось изобретать тот же самый стык колонны и плиты, ребра плиты и т.д. а просто работать. Нелинейность пригождается очень редко восновном для ЖБ. Для металла нужна была только для устойчивости и то один раз.

[Ал-й]

master_luc, если я правильно понял Вашу мысль, то Вы хотите сп по строительной механике и вообще теории? Надеюсь этого никогда не будет... впрочем о плюсах и минусах можно спорить... но я не представляю как сопромат или строймех охватить нормами. По поводу ажт ведь не нужны нормы. Просто представьте стержень сечением 800x200 соединенный с плитой в одном узле. Любым способом потом проверяйте беря за эталон что угодно от обьемной модели до эксперимента - ножевое соединение будет врать очень сильно. Да и вообще можно многое и в книгах почитать про стыки кэ принципиально разных типов. Инструменты для такого стыка есть в том же safe от csi и т.д. Проблема перепроверена вдоль и поперек как раз учеными и инженерами. А пускать к этому вопросу чиновников (нормотворцев) это имхо просто опасно

[Ralk]

Сообщение от DDlis Везде чего-то не хватает(( так и придется копить на микрофе((( Хотел лишь узнать какая программа наиболее близкая по функционалу к ней, чтобы не пришлось изобретать тот же самый стык колонны и плиты, ребра плиты и т.д. а просто работать.

хоть немного, но STARK ES, не? копить опять же поменьше...

[RomanM]

Сообщение от miko2009 P.S. Теперь интересно услышать чего же в сваях в RSA не так я лично в RSA из за свай и перешел когда то....Когда нужно было оптимизировать работу свай в схеме в десятки проходов различного расположения и жесткости.

miko2009, а что там для свай удобного, если не секрет?

[master_luc]

Сообщение от Ал-й master_luc, если я правильно понял Вашу мысль, то Вы хотите сп по строительной механике и вообще теории? Надеюсь этого никогда не будет... впрочем о плюсах и минусах можно спорить... но я не представляю как сопромат или строймех охватить нормами. По поводу ажт ведь не нужны нормы. Просто представьте стержень сечением 800x200 соединенный с плитой в одном узле. Любым способом потом проверяйте беря за эталон что угодно от обьемной модели до эксперимента - ножевое соединение будет врать очень сильно. Да и вообще можно многое и в книгах почитать про стыки кэ принципиально разных типов. Инструменты для такого стыка есть в том же safe от csi и т.д. Проблема перепроверена вдоль и поперек как раз учеными и инженерами. А пускать к этому вопросу чиновников (нормотворцев) это имхо просто опасно *

Я говорю о том, что инженер не должен гадать как считать и фантазировать и фантазировать по этому поводу (и АЖТ просто попал под раздачу).
Кивать в сторону сопромата я перестал после первых десяти лет работы.
Надеюсь вы не моделируете элементы с сечением 800x200 стрежнем при его высоте менее 4000 мм?

[MrWhite]

Сообщение от master_luc ... Я об этом и говорю: в ПО должны быть реализованы подходы, которые регламентированы в нормативке. Т.Е. если в СП будет сказано что сопряжение колонн с плитами делать через АЖТ - будьте добры, а так - это наша самодеятельность. ...

Надеюсь Вы пошутили. Нормы и сопромат должны быть разделены.

[master_luc]

Сообщение от MrWhite Надеюсь Вы пошутили. Нормы и сопромат должны быть разделены.

Я имел в виду, что в нормативке должны быть указаны основополагающие подходы к моделированию, которые дают хорошую сходимость с экспериментальными данными.
Тут много что можно сказать, но это не тема данного топика

[Ал-й]

Сообщение от master_luc инженер не должен гадать как считать и фантазировать и фантазировать по этому поводу

Инженер должен на основании теории (различных предпосылок и т.д.) принимать решения - нельзя окончательно загнать его в нормы, он и так в них по уши. Боюсь я с Вами никак не совпаду по этой части, если будете меня может еще убеждать что шаг КЭ нужно прописать в нормах или что-то в этом духе. А как быть серьезным расчетчикам вроде MrWhite, которые разбираются в предмете лучше любого нормотворца?? В общем, вот.

Сообщение от master_luc Надеюсь вы не моделируете элементы с сечением 800x200 стрежнем при его высоте менее 4000 мм

Вы не поверите какую ерунду получите, если будете пытаться моделировать такой элемент оболочками, а по результатам расчета пытаться подбирать поперечное армирование (для оболочек оно будет горизонтальным). А методика расчета по наклонным сечениям, подтвержденная экспериментально, реализуема только в стержнях. Можете диссертации соответствующие почитать (втч про сравнение оболочек и стержней для этих целей, например Пащанина Андрея). Поверьте гипотеза плоских сечений (которая следует за применением стержня) даст тут куда меньшую погрешность, чем то что потом наберете анализируя результаты в оболочках...
Впрочем позиции у нас слишком разные, поэтому можно не спорить :О)

[MrWhite]

Сообщение от master_luc Я имел в виду, что в нормативке должны быть указаны основополагающие подходы к моделированию, которые дают хорошую сходимость с экспериментальными данными. Тут много что можно сказать, но это не тема данного топика

Почему не та тема? Подходы моделированию и возможности программы очень сильно отличают одну программу от другой. Это один из факторов перспективности.
В нормативке должно быть написано что то вроде этого: расчетная схема (или модель) должна достоверно определять силовые факторы и/или НДС. Любые попытки научить инженера "подходам к моделированию" сильно ограничивают и его возможности и его развитие. Кроме того я вообще не понимаю, как вы будите унифицировать подходы ко всем строительным конструкциям, когда они все по разному моделируются. Я например только объемными телами моделирую (ибо "сооружение-основание") и как мне быть если меня заставят вставки жесткие делать?

[master_luc]

Сообщение от Ал-й MrWhite, которые разбираются в предмете лучше любого нормотворца??

Это замечательно, но такие специалисты сами с закрытыми глазами будут использовать рекомендуемые методики.

Сообщение от Ал-й Вы не поверите какую ерунду получите, если будете пытаться моделировать такой элемент оболочками,

Вопрос был не в том. Понимаете, любая теория имеет определенную область применения. И когда вы ее используете - вы должны четко понимать что делаете и какие результаты вы получаете, а иначе вы с полной уверенностью
будете думать (полагаю и думаете), что все посчитано корректно.

Сообщение от Ал-й Впрочем позиции у нас слишком разные, поэтому можно не спорить :О)

Полагаю так оно и есть

[VANVAL]

Сообщение от miko2009 это не ответ а еще одно заблуждение. Физическая нелинейность в калукуляторах RSA Лира СКАД и тд это не больше чем реклама продукта, разберитесь более подробно что есть физическая нелинейность на моделях друкер прагера или вильяма-варнке . В лире нелинейность оболочек (типо физическая нелинейность) диктуется кинематическим упрочнением (ваша двух (трех и тд) осная диаграмма). В RSA нелинейность диктуется эквивалентными жесткостями. В итоге это две разные теории и модели. И говорить что где то чего то нету, а где то что то есть..... наверное моветон.

Скажи еще, что в RSA заложены диаграммы нелинейной зависимости между деформациями и напряжениями из СП63!

Сообщение от miko2009 P.S. Теперь интересно услышать чего же в сваях в RSA не так я лично в RSA из за свай и перешел когда то....Когда нужно было оптимизировать работу свай в схеме в десятки проходов различного расположения и жесткости.

Задаешь скважины и программа автоматически формирует массив из ОКЭ вокруг свай с учетом требований СП22?

[master_luc]

Сообщение от MrWhite В нормативке должно быть написано что то вроде этого: расчетная схема (или модель) должна достоверно определять силовые факторы и/или НДС.

Это есть.

Сообщение от MrWhite Любые попытки научить инженера "подходам к моделированию" сильно ограничивают и его возможности и его развитие.

Научить к "подходам к моделированию" принципиально невозможно, но исключить ошибки старшего поколения путем каких-либо правил в хорошо изученной области можно.

Сообщение от MrWhite Кроме того я вообще не понимаю, как вы будите унифицировать подходы ко всем строительным конструкциям, когда они все по разному моделируются.

Даже не собираюсь. В каждой области есть свои нюансы, и свои требования.

Сообщение от MrWhite Я например только объемными телами моделирую (ибо "сооружение-основание") и как мне быть если меня заставят вставки жесткие делать

Делайте на здоровье, так как обычно во всех нормативных документах написано (за исключением отечественных):
"...делай так или применяй более точные модели..."
Так что если вы используете более точные модели ... какие вопросы.

П.С. За то как круто ввести скважины и получить 3Д модель основания с грубой триангуляцией и всем сказать: Я посчитал здание в 3Д совместно с основанием. ВАУ!
А какие картинки красивые получаем....

[Ал-й]

master_luc, Вы пишите

Сообщение от master_luc П.С. За то как круто ввести скважины и получить 3Д модель основания с грубой триангуляцией и всем сказать: Я посчитал здание в 3Д совместно с основанием. ВАУ! А какие картинки красивые получаем....

или

Сообщение от master_luc Вопрос был не в том. Понимаете, любая теория имеет определенную область применения. И когда вы ее используете - вы должны четко понимать что делаете и какие результаты вы получаете, а иначе вы с полной уверенностью будете думать (полагаю и думаете), что все посчитано корректно.

как будто тут все ничего не понимают, а только лепят красивые картинки, что то себе вбили в голову и считают это правильным.
Но не все так тривиально.

[master_luc]

Сообщение от Ал-й Но не все так тривиально.

Об этом я и говорю.

Сообщение от Ал-й что то себе вбили в голову и считают это правильным.

Хм-хм-хм...все в этой жизни относительно.
Все. Начало рабочего времени - пошел мести улицы.

[румата]

Сообщение от master_luc Теория второго порядка не имеет никакого отношения к большим деформациям. Я полагаю имелось ввиду большие перемещения.

Имелось в виду то, что в простонародье называют расчетом по деформированной схеме. А каким Вы его там порядком и перемещениями окрестите - сути не изменит.

[miko2009]

Сообщение от VANVAL Скажи еще, что в RSA заложены диаграммы нелинейной зависимости между деформациями и напряжениями из СП63!

во первых на вы, во вторых :
нелинейной зависимости между деформациями и напряжениями
и
изотропное упрочнение
это одно и тоже, просто вы об этом не знаете потому мало читаете и много слушаете "случайных" людей в инете, и как результат страдает образование.

Сообщение от VANVAL Задаешь скважины и программа автоматически формирует массив из ОКЭ вокруг свай с учетом требований СП22?

ну а тут уже все ясно , ни в лире ни в скад ни майкрофе ни в ином другом калькуляторе даже нету соответствующих конечных элементов и нету соответствующих методов мешинга, что бы выполнить такого рода разбиение на КЭ согласно любой реальной геологии.
P.S. страшно уже иногда читать посты людей которые прочитали нечто на форумах и несут это в массы.

[DDlis]

Насколько знаю в старке сейчас появился массив грунта по скважинам, объемниками и в микрофе что-то подобное хотели реализовать если уже не реализовали.

[Ал-й]

DDlis, и там и там, в той или иной степени реализовано... вот только нужно ли..? Ведь все равно до уровня midas gts nx или diana далеко... хотя с чего то надо начинать.
А Вы в какой версии ing работали?

[DDlis]

Я работал в 2012 версии, конечно это не ансис и т.п., но считал всегда на объемниках, так же сваи с ними считал, в линейной или нелинейной постановке, вообщем насколько это было возможно. Конечно это самообман считать нелинейный грунт с линейным жб. Но на коэффиценты постели больше переходиь не хочется. Очень здорово когда не думаешь как сделать то или иное сопряжение элементов, а думаешь что тебе нужно сделать в плане конструкций, а сопряжение генерирует сама программа, это большой плюс.

[Ал-й]

Сообщение от DDlis работал в 2012 версии,

в 14 кажется добавили скважины.
если нравится ing то смысл на что-то еще переходить?

Сообщение от DDlis а сопряжение генерирует сама программа, это большой плюс.

генерирует она не прям чтобы идеально - много зависит от сложности конструкции.

если конечно домой хочется программу - то тут понятно - пиратский инж стоит наверное дороже лицензионного старка для физиков =) И это в то время, когда есть бесплатные пиратские Роботы, Скады, а то и вовсе доступная от разработчика свободная Лира-САПР. Инж/старк - не самый удачный финансово выбор для халтур, что и говорить.

[DDlis]

Согласен с вами, стоит данное чудо дороговато, последний раз видел лицензия на одно место ломанной программы стоит 40тр. А не работаю в ней потому что с конторы ушел и лицензии на дом комп нет((( вот теперь и ищу прогу с такими же возможностями.

[Ал-й]

DDlis, на просторах инета можно попробовать Старк 2013 найти - после инжа будет немного непривычен (по сути сразу ген3дим без модуля микрофе). Но все равно +/- похоже.
А так (если Старк не подойдет) на Вашем гипотетическом месте выбрал бы или Робот или Лиру-САПР или Скад - можно все 3 скачать и потыкать, выбрать - тут уж что вкус подскажет. Ну явно не САП, уж больно он непривычен для наших подходов к расчетам (при том что программа очень крутая - но просто имейте ввиду, что без учета основания будете работать и т.д. - вот если бы только металл делали - тогда он бы полностью подошел). Софистик уже сложнее достать, и редкий он в фирмах - его бы рассматривал в последнюю очередь, тем более без службы поддержки будете изучать, а советчиков пока маловато в стране.
А больше на нашем рынке для монолита жб и нет ничего (Лиру 10-ку пиратскую не знаю - реально ли достать, мономах уже бесперспективен).

[swell{d}]

Сообщение от Ал-й мономах уже бесперспективен

ахха, они только анонсировали расчёт панельных зданий "большой красной кнопкой", а ты их в канализацию спустил =)

[Ralk]

Сообщение от swell{d} ахха, они только анонсировали расчёт панельных зданий "большой красной кнопкой", а ты их в канализацию спустил =)

Кирпич помнится тоже "большой красной кнопкой", а толку?

[Ал-й]

swell{d}, ну не знаю, может поспешил Помню пару лет назад спросил - в связи с бурным развитием Сапфира - а Мономах вообще будет развиваться? На что мне безмолвно с понимающей улыбкой пожимали плечами =)

[DDlis]

Ну явно не САП, уж больно он непривычен для наших подходов к расчетам (при том что программа очень крутая - но просто имейте ввиду, что без учета основания будете работать и т.д. - вот если бы только металл делали - тогда он бы полностью подошел).

Я в последнее время металл только и делаю, сейчас жб редко бывает, всем быстрей надо, каркас свернуть сварить и впуть или реконструкция. А для жб глобального я уж найду микрофе где-нибудь думаю или старк, на крайняк если заказ будет большой то с него и куплю микрофе) а простые жб балки и колонны, да и просто плиту на опорах и в сапе посчитаю думаю или в мелких программках.

[VANVAL]

Сообщение от miko2009 во первых на вы

Ну простите, господин miko2009!

Сообщение от miko2009 нелинейной зависимости между деформациями и напряжениями и изотропное упрочнение это одно и тоже

Бред! Вы сами, господин miko2009, хоть книги то читаете? Или только менеджеров Робота на семинарах слушаете?

Сообщение от miko2009 ну а тут уже все ясно , ни в лире ни в скад ни майкрофе ни в ином другом калькуляторе даже нету соответствующих конечных элементов и нету соответствующих методов мешинга, что бы выполнить такого рода разбиение на КЭ согласно любой реальной геологии.

Второй бред! Да, старкам-микрофе и другим калькуляторам далеко до мидосов и т.п., но лечить, как хорошо и удобно работать в Роботе для работе со свайными основаниям, не надо! Студентам расскажи!
Пардон, расскажитЕ, господин miko2009!

[grozd62]

Сообщение от miko2009 Цитата: Сообщение от VANVAL Задаешь скважины и программа автоматически формирует массив из ОКЭ вокруг свай с учетом требований СП22? ну а тут уже все ясно , ни в лире ни в скад ни майкрофе ни в ином другом калькуляторе даже нету соответствующих конечных элементов и нету соответствующих методов мешинга, что бы выполнить такого рода разбиение на КЭ согласно любой реальной геологии.

Уважаемые! А вы не о разном ли говорите!
Offtop: Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare

[VANVAL]

Сообщение от grozd62 Уважаемые! А вы не о разном ли говорите!

Конечно о разном, miko2009 - о том, какой Робот хороший, а я - о том, что нет!

[VadimS7]

miko2009, А как, у Вас с расчетом в RSA сейсмики и ветровой динамики?

[miko2009]

VadimS7 никак , для экспертизы П в САПРе и майкрофе. Но я лично еще на стадии Р подключаю RSA. Хотя туже сейсмику и динамику можно и в робот написать но мне особо не интересно это реализовывать вместо "автоматической доски" тем более на фоне ребрендинга который явно не на пользу RSA.
http://www.youtube.com/watch?v=LAhW1ImJfQE

[DDlis]

Интересно, а как наши деды считали ветровую динамику, программ не было же) хотел уточнить по поводу робота, прогибы в линейном расчете в жб и трещиностойкость он нормально считает?

[Ayvengo]

Сообщение от DDlis Интересно, а как наши деды считали ветровую динамику, программ не было же)?

Сводили здание к консольному стержню. Да и, надо сказать, без надобности, вверх не лезли и архитектурными изысками не занимались. Дорого это, высотки строить. Только если надо статус подчеркнуть.

[VadimS7]

Сообщение от Ayvengo Сводили здание к консольному стержню. Да и, надо сказать, без надобности, вверх не лезли и архитектурными изысками не занимались. Дорого это, высотки строить. Только если надо статус подчеркнуть.

А никак не считало большинство дедов см. СНиП 2.01.07-85* п.6.2. Мне приходилось считать в COSMOS динамику с подсчетом в Excel при ручном сборе масс добавок. На простых башенных сооружениях в пределах трех форм это еще возможно, но на пром. здании с большим количеством площадок и оборудования при расчете сейсмики число форм десятки. С учетом постоянных изменений ручной способ в принципе невозможен. Деды к тому же без РСУ как-то придумывали комбинации, а тут целую подпрограмму наваяли для комбинаций ). Может еще чего нибудь сделали для динамики . Если Вы в курсе как RSA автоматом согнать в точки массы, получить перемещения этих масс и потом автоматом передать в эти точки доп. усилия то поясните, как это можно сделать.
Сам считаю в SCAD, Microfe. RSA пока интересен только для предварительной проработки балочных клеток за счет связи с Revit и перераспределения поверхностной нагрузки на балки.

[miko2009]

DDlisпрежде чем пересчитали аэродинамические коэффициенты в СНиП и внесли изм. упало десятка 2 башен связи по СССР, потом по этой теме люди защищали диссертации , получали уч. степень профессора и проектировали дальше.

[DDlis]

Вообщем я так понимаю из вышесказанного робот не считает динамику ветра по нашим нормам, а ручками это еще тот геморрой( тогда в моем случае из легкодоступных только старк годится, но там нет 3D визуализации и с металлом ушатаешься оси крутить по моментам инерции, что все было как надо повернуто(((

[miko2009]

DDlis там нету кнопки "рассчитать с пульсацией" но ее можно посчитать с костылями. Но RSA это единственная программа которая адекватно находит прогибы по сравнению со всеми существующими аналогами.
http://revitconsalting.blogspot.ru/2...vit-ansys.html
аналоги такие как ЛИРА-САПР, Лира 10.4,SCAD, Microfe и тд ушли в сторону изотропного упрочнения бетона , то есть манипулируют диаграммой упрочнения бетона (двух осной , трех осной и тд) в том же Ansys это TB.KINH . MrWhite выложил даже для бетона дополнение для различных теорий прочности бетона http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114689
В СП 52-01-2003 п 6.1.19 указанна модель TB.KINH. Эту модель получают из реальных испытаний , и вывести ее математически невозможно. Далее значения полученный из серии испытаний записали в СНиП и применяют для всех видов конструкций.
В RSA заложена более сложная теория. Теории упругой изотропной плиты из упругого материала, для которых учитываются изменения жесткости материала из-за образования трещи для каждого конечного элемента.
http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E
Поэтому RSA более медленный чем аналоги при подборе армирования. Так как он в довесок выбирает армирование из трех видов изгибающих моментов.
1. Главный
2. Эквивалентный
3. По Мизесу
http://revitconsalting.blogspot.ru/2...sis-ansys.html
но что бы понимать разницу между эквивалентными напряжениями и главными и разницей армирования только по главным(ЛИРА-САПР, Лира 10.4,SCAD, Microfe и тд) и эквивалентным нужно глубже капнуть теорию самостоятельно.

[VadimS7]

Сообщение от DDlis ( тогда в моем случае из легкодоступных только старк годится, но там нет 3D визуализации и с металлом ушатаешься оси крутить по моментам инерции, что все было как надо повернуто(((

А выборочная оцифровка эпюр есть в старке?

[MrWhite]

Насколько я знаю в RSA есть главный плюс, про который почему то мало говорят. То что резко его выделят от аналогов. Это наличие полноценной возможности использовать API для написание пользовательских приложений. В моем представлении он кладет на лопатки этим любой из легких пакетов. Т.е. я например не понимаю стенаний по поводу пульсации. Ну нет - так напишите, инструмент то для этого есть.

[румата]

Сообщение от miko2009 В RSA заложена более сложная теория. Теории упругой изотропной плиты из упругого материала, для которых учитываются изменения жесткости материала из-за образования трещи для каждого конечного элемента. http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E Поэтому RSA более медленный чем аналоги при подборе армирования. Так как он в довесок выбирает армирование из трех видов изгибающих моментов.

miko2009, это называется "все свалили в одну кучу". Никакая в RSA более сложная теория расчета пластин не заложена. Обычная теория тонких пластин Киргхофа. То, что RSA умеет пересчитывать жесткости для каждого КЭ на основании подобранной арматуры никоим образом не усложняет никакую теорию, а напротив, все упрощает до "инженерного" предела. О научной точности такого упрощения умолчим, хотя для инженерных расчетов этой точности вполне достаточно.
По поводу того, что RSA более медленный чем аналоги при подборе армирования. Да, более медленный, но это не за счет навороченной теории(которой, кстати не существует), а за счет программной реализации национальных норм. Подбор арматуры по российским нормам по одной и той же теории Wooda Robot делает значительно медленнее, чем Лира. Добавьте к этой медлительности т.н. аналитический способ выбора усилий для армирования по всем возможным направлениям - получите из программы черепаху.

[Ayvengo]

Сообщение от DDlis Вообщем я так понимаю из вышесказанного робот не считает динамику ветра по нашим нормам, а ручками это еще тот геморрой( тогда в моем случае из легкодоступных только старк годится, но там нет 3D визуализации и с металлом ушатаешься оси крутить по моментам инерции, что все было как надо повернуто(((

Разработчики обещают в следующей версии сделать.

Сообщение от VadimS7 А выборочная оцифровка эпюр есть в старке?

Нет, или все эпюры оцифровываются, или все нет. Еще есть цветовая раскраска усилий. Или просто в какой элемент указываешь мышкой - значение выводится.

[Инженер-96]

Сообщение от DDlis тогда в моем случае из легкодоступных только старк годится, но там нет 3D визуализации и с металлом ушатаешься оси крутить по моментам инерции, что все было как надо повернуто

Чтобы не ушатываться, я местную ось s всегда направляю вдоль высоты сечения. А если модель собирать в ПОСе, то так всегда и получается.

Сообщение от VadimS7 А выборочная оцифровка эпюр есть в старке?

Нет, но можно выбрать любой фрагмент схемы для визуализации.

[румата]

Сообщение от MrWhite Насколько я знаю в RSA есть главный плюс, про который почему то мало говорят. То что резко его выделят от аналогов. Это наличие полноценной возможности использовать API для написание пользовательских приложений. В моем представлении он кладет на лопатки этим любой из легких пакетов. Т.е. я например не понимаю стенаний по поводу пульсации. Ну нет - так напишите, инструмент то для этого есть.

Вот это в точку. Объектная модель RSA довольно не плохая. И, в принципе, все можно автоматизировать и связать своими руками, даже больше. При всем при этом скорость решения в Robot линейных, нелинейных и динамических задач зачастую значительно выше, чем у отечественных аналогов.

[Ayvengo]

Сообщение от румата И, в принципе, все можно автоматизировать и связать своими руками, даже больше.

Полагаю, рядовому инженеру это будет не так просто...

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo Полагаю, рядовому инженеру это будет не так просто...

Полагаю, рядовому инженеру неплохо иметь возможность роста, в том числе и в навыке улучшать рабочий инструмент под себя

Сообщение от румата .. При всем при этом скорость решения в Robot линейных, нелинейных и динамических задач зачастую значительно выше, чем у отечественных аналогов.

Вообще скорость интересная вещь. Я бы все-таки оперировал общей скоростью выполнения задачи. Зачастую скорость расчета имеет очень малый вклад в общее время выполнения задания. Т.е. например если какую то вещь автоматизировать, то это резко сократит общее время решения задачи, что вполне себе скажем компенсирует более долгий счет.

[румата]

Сообщение от Ayvengo Полагаю, рядовому инженеру это будет не так просто...

Рядовому инженеру вообще не стОит браться за освоение сложных ПК и сложных расчетов, на то он и "рядовой" инженер.

[miko2009]

Сообщение от MrWhite Насколько я знаю в RSA есть главный плюс, про который почему то мало говорят. То что резко его выделят от аналогов. Это наличие полноценной возможности использовать API для написание пользовательских приложений. В моем представлении он кладет на лопатки этим любой из легких пакетов. Т.е. я например не понимаю стенаний по поводу пульсации. Ну нет - так напишите, инструмент то для этого есть.

Лира 10.4 API расширяет и неплохо , они хоть слушают пользователей. A API RSA живет своей жизнью, хотя мелкие косяки исправляют.

Сообщение от румата Обычная теория тонких пластин Киргхофа

был бы жив Кирхгоф он бы вам рассказал кто из вас двоих "обычный"
В Лире-САПР вся "физическая" нелинейность на этом и построена. И расстрою вас, в СП 52-01-2003 п 6.1.19 так же:

Сообщение от румата все упрощает до "инженерного" предела

Сообщение от румата Подбор арматуры по той же теории Wooda Robot делает значительно медленнее, чем Лира.

подбор в ЛИре САПР только по Мх, в RSA по Мх,М1,Ммизес. По логике кто быстрее подберет арматуру по элементарной формуле ?

[румата]

Сообщение от miko2009 Поэтому RSA более медленный чем аналоги при подборе армирования. Так как он в довесок выбирает армирование из трех видов изгибающих моментов. 1. Главный 2. Эквивалентный 3. По Мизесу

Простите, но это вообще глупость. Робот не выбирает и никогда не выбирал армирование из напряжений, хотя вы и назвали их почему-то моментами. Что за момент по Мизесу, да еще и для бетона?

[miko2009]

no comments, считаете в САПР

[румата]

Сообщение от miko2009 В Лире-САПР вся "физическая" нелинейность на этом и построена.

На чем на этом? На инженерном подходе?

Сообщение от miko2009 подбор в ЛИре САПР только по Мх

Чушь. Кто Вам такое сказал?

[MrWhite]

Сообщение от румата Рядовому инженеру вообще не стОит браться за освоение сложных ПК и сложных расчетов, на то он и "рядовой" инженер.

Плох тот солдат... (с)
А вообще я понял Ваше мнение, но я с ним не согласен.

[VadimS7]

Сообщение от miko2009 аналоги такие как ЛИРА-САПР, Лира 10.4,SCAD, Microfe и тд ушли в сторону изотропного упрочнения бетона , то есть манипулируют диаграммой упрочнения бетона (двух осной , трех осной и тд)

Вы ошибаетесь. Нелинейность работы бетона в MikroFe и Lira задается слоистым материалом в составе которого слои арматуры и бетона учетом нелинейных диаграмм.

[румата]

Сообщение от miko2009 no comments, считаете в САПР

Ну вы же ссылку на справку привели. Там приведены формулы вычисления моментов армирования для пластин. Где там моменты по Мизесу упомянуты?

[Ayvengo]

Сообщение от румата Рядовому инженеру вообще не стОит браться за освоение сложных ПК и сложных расчетов, на то он и "рядовой" инженер.

Да, но те же пульсации то нужны по сути всем.

[румата]

Сообщение от VadimS7 Вы ошибаетесь.

Он ошибается, но скоро и в этом разберется. Это же miko2009

[Ayvengo]

Сообщение от VadimS7 Нелинейность работы бетона в MikroFe и Lira задается слоистым материалом в составе которого слои бетона с учетом нелинейных диаграмм.

В СТАРКе то же самое

[VadimS7]

Для тех кто умеет программировать. Зачем Вам чьи-то расчетные программы? Напишите свои.

[MrWhite]

Сообщение от румата Простите, но это вообще глупость. Робот не выбирает и никогда не выбирал армирование из напряжений, хотя вы и назвали их почему-то моментами. Что за момент по Мизесу, да еще и для бетона?

Момент по Мизесу - я не могу сказать, что имелось ввиду. Но вот критерий Мизеса вполне себе используется в моделях бетона. Вернее его адаптированная под конус или более сложную поверхность прочности разновидность. Пример материала который это использует Друкер-Прагер и его многочисленные разновидности. Хотя известно заблуждение, что этот критерий только для металлов

[румата]

Сообщение от Ayvengo Да, но те же пульсации то нужны по сути всем.

А что в них супер-пупер заумного? Не считает автоматом пульсационную составляющую? Ну так считает же автоматом заданное количество форм собственных колебаний, частоты периоды и т.п. и т.д. И СНиП по нагрузкам и воздействиям в свободном доступе есть. И если рядовой инженер не знает что это такое и что с ним делать, его нельзя вообще к расчетам подпускать. Иначе во всем будет виновата программа.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VadimS7 Для тех кто умеет программировать. Зачем Вам чьи-то расчетные программы? Напишите свои.

Это слишком трудоемко, хотя вполне возможно. Кроме того кто-то в России придумал сертификацию расчетного ПО. Со своей собственной некоммерческой разработкой могут быть проблемы с экспертизой.

[MrWhite]

Сообщение от VadimS7 Для тех кто умеет программировать. Зачем Вам чьи-то расчетные программы? Напишите свои.

Фраза равносильно тому что: ну раз вы умеете паять - делайте компьютер сами.
Сделать программу даже на уровне SCADa одному даже гениальному разработчику не по силам. Ни по знаниям ни по разумному времени.

[VadimS7]

Сообщение от румата А что в них супер-пупер заумного? Не считает автоматом пульсационную составляющую? Ну так считает же автоматом заданное количество форм собственных колебаний, частоты периоды и т.п. и т.д. И СНиП по нагрузкам и воздействиям в свободном доступе есть. И если рядовой инженер не знает что это такое и что с ним делать, его нельзя вообще к расчетам подпускать. Иначе во всем будет виновата программа.

#525

Сообщение от MrWhite Фраза равносильно тому что: ну раз вы умеете паять - делайте компьютер сами. Сделать программу даже на уровне SCADa одному даже гениальному разработчику не по силам. Ни по знаниям ни по разумному времени.

Для меня Ваша фраза:

Сообщение от MrWhite Т.е. я например не понимаю стенаний по поводу пульсации. Ну нет - так напишите, инструмент то для этого есть.

имеет тот же смысл

[румата]

Сообщение от MrWhite Момент по Мизесу - я не могу сказать, что имелось ввиду. Но вот критерий Мизеса вполне себе используется в моделях бетона.

Все значительно проще касаемо Robot. Если интересно, посмотрите на методы расчета арматуры в Robot. Там вообще нет никаких моделей бетона.

Можно использовать метод Wood&Armer (приложение к Европейским нормам [ENV 1992-1-1 EC2 Design of Concrete Structures – Appendix 2, point A.2.8 Reinforcement in Slabs]). Концепция эквивалентных моментов предложена Вудом и Армером. Детальное изложение основ метода можно найти, например, в работе R.H.Wood – „The reinforcement of slabs in accordance with a pre-determined field of moments", Concrete, February 1968, August 1968 (correspondence)].


Процедура вычислений

Если рассчитывается плита или при расчете оболочки включена опция проектирования панели для простого изгиба, то расчетные моменты рассчитываются в соответствии с методом Вуда и Армера (формулы расчета приведены ниже).

Для выбранных направлений x и y, посчитаны два типа расчетных моментов М*: нижний (положительный, создает основное напряжение в нижних частях деталей) и верхний (отрицательный, создает основное напряжение в верхних частях деталей). Процедура расчета состоит в следующем:

Определение 'нижних' моментов M xd *, M yd *.

M xd * = M x + |M xy |

M yd * = M y + |М xy |

Однако, если М x < -|М xy | ( то есть, вычисленное М xd * < 0)

M xd * = 0

M yd * = M y +|м xy *М xy /M x |.

Аналогично, если М y < -|М xy |( то есть, вычисленное М yd * < 0) → (*)

M xd * = M x +|М xy *М xy /M y | → (*)

M yd * = 0 → (*)

Если любой из этих полученных моментов M xd *, M yd * меньше нуля, он полагается равным нулю (расчетные моменты для растяжения в нижних слоях определяются далее).

Определение 'верхних' моментов М xg *, M yg *.

M xg * = M x – |М xy |

M yg * = M y – |М xy |

Если М x > |М xy | (то есть, вычисленное М xg * > 0) → (*)

M xg * = 0 → (*)

M yg * = M y - |М xy * М xy /M x | → (*)

Аналогично, если М y > |М xy | ( то есть, вычисленное М yg * > 0)

M xg * = M x - |М xy *М xy /M y |

M yg * = 0.

Если любой из этих полученных моментов M xg *, M yg * больше нуля, он полагается равным нулю (эти моменты определяют "нижнюю" арматуру, которая уже гарантирована рассчитанными ранее "нижними" моментами M xd *, M yd *).

Аналогично, по приведенным ниже формулам подсчитываются расчетные усилия при проектировании плоско напряженных конструкций и при проектировании оболочек, если активна опция проектирования панели при сжатии/растяжении.

Для выбранных направлений x и y, посчитаны два типа расчетных сил N*: растягивающая (положительное, создает основное напряжение на сечение) и сжимающее (отрицательное, создает компрессию сечения). Процедура расчета состоит в следующем:

Расчет "растягивающих" сил N xr *, N yr *.

N xr * = N x + |N xy |

N yr * = N y + |N xy |

Однако если N x < -|N xy | (то есть, рассчитывается N xd * < 0)

N xr * = 0

N yr * = N y + |N xy *N xy /N x |.

Аналогично, если N y < –|N xy | (т. е. рассчитывается N yr * < 0) → (*)

N xr * = N x + |N xy *N xy /N y | → (*)

N yr * = 0 → (*)

Если некоторые из таких полученных сил N xd *, N yd * оказываются меньше нуля, то они полагаются равными нулю (силы, на основе которых проектируется арматура при сжатии, определяются далее).

Расчет 'сжимающих' сил N xs *, N ys *.

N xs * = N x - |N xy |

N ys * = N y - |N xy |

Однако, если N x > |N xy | ( т. е. рассчитывается N xs * > 0) → (*)

N xs * = 0 → (*)

N ys * = N y - |N xy *N xy /N x | → (*)

Аналогично, если N y > |N xy | (т. е. рассчитывается N ys * > 0)

N xs * = N x - |N xy *N xy /N y |

N ys * = 0.

Если любые из этих полученных сил N xs *, N ys * оказываются больше нуля, то они полагаются равными нулю (растягивающие силы N xr *, N yr * , на основе которых проектируется арматура при растяжении, вычислены ранее).

Для сложных нагрузок (оболочки с активным параметром панели проектирования для изгиба + компрессии/ натяжения) с изгибающим моментов (M xx , M xy , M yy ) и изолирующих сил (N xx N xy , N yy ), действующие одновременно, нет упрощенного разработанного алгоритма. Но поскольку расчетные модели оболочек часто работают преимущественно как плиты (со слабым воздействием мембранных усилий), все же остается возможность рассчитать моменты M xd *, M yd * в соответствии с изложенным методом и затем эти полученные моменты суммировать с продольными силами N xx , N yy .

В датских нормах NEN 6720 (п 7.3.2) принят метод проектирования по заданным эквивалентным моментам.


Процедура расчета.

Следующий алгоритм представляет собой упрощение алгоритма Wood&Armer (Вуд и Армер) .

При расчете армирования плиты или при активизации опции проектирования панели при простом изгибе в процессе армирования оболочки расчетные моменты вычисляются в соответствии с нормами NEN (формулы приведены ниже).

Определение нижнего момента м xd *, M yd *.

M xd * = M x + |M xy |

M yd * = M y + |М xy |

определение Верхнего момента M xg *, M yg *.

M xg * = M x – |М xy |

M yg * = M y – |М xy |

Аналогично, по приведенным ниже формулам подсчитываются расчетные усилия при проектировании плоско напряженных конструкций и при проектировании оболочек, если активна опция проектирования панели при сжатии/растяжении.

Расчет растягивающих нагрузок N xr *, N yr *.

N xr * = N x + |N xy |

N yr * = N y + |N xy |

расчет сжимающей силы N xs *, N ys *.

N xs * = N x -|N xy |

N ys * = N y -|N xy |

Для расчета сложного напряженного состояния (оболочки при активизации опции проектирования панели в условиях изгиб + сжатие/растяжение) при одновременном действии изгибающих моментов (M xx , M xy , M yy ) и мембранных усилий (N xx , N xy , N yy ), не существует упрощенного алгоритма. Но поскольку расчетные модели оболочек часто работают преимущественно как плиты (со слабым воздействием мембранных усилий), все же остается возможность рассчитать моменты M xd *, M yd * в соответствии с изложенным методом и затем эти полученные моменты суммировать с продольными силами N xx , N yy .

http://help.autodesk.com/view/RSAPRO/2016/RUS/?guid=GUID-E35C9B00-D485-4FD3-9988-6909AF7BC9D0
Метод расчета армирования плит и оболочек базируется на концепции представленной A.Capra и J-F. Maury в статье под названием "Calcul automatique du ferrailage optimal des plaques et coques en beton arme", Annales de l'Institut Technique du Batiment et des Travaux Publics, No.367, Декабрь 1978.


Процедура расчета основана на фундаментальном предположении о том, что



если известны значения площадей арматуры Ax и Ay –соответственно в двух перпендикулярных направлениях "x" и "y", то можно рассчитать "эквивалентную" площадь армирования в любом другом направлении, используя формулу:



где α — это угол между осями х и n.

значение силы сечения (моменты и оболочки силы) M n , N n может быть получено из следующих трансформационных формул,

.

Таким образом, ниже представленное неравенство формулирует единственно правильное армирование. Армирование может содержать внутренние силы произвольного сечения,

,

где

Φ (Mn, Nn) ссылка на значение армирования необходимого для поддержания нагрузок рассчитывается для оси n - Mn, Nn.

Неравенства



Это указывает на плоскость (Ax, Ay) области допустимых значений армирования Ax, Ay (полуплоскость). Если подобная область определяется для достаточно плотного количество направлений n (выполняется каждые 10), вычисляется площадь области допустимых значений Ax, Ay.

Принятое значение арматуры является минимальным объем выпуска которого есть минимальная сумма площадей Ax+Ay.

Если тип конструкции или набор параметров расчета вызывает уменьшение внутренних сил, армирование рассчитывается на основе следующих действий:
•Mn моменты. Плоские конструкции или опция простые изгибы в оболочке конструкции;
•Nn мембранные нагрузки. Плоское напряженное состояние конструкции или опция сжатие/ натяжение в оболочке конструкции;
•Полный набор нагрузок Mn, Nn. Изгиб + опция сжатие/ натяжение в оболочке конструкции.

Обратите внимание, что при расчете однонаправленного армирования Аналитический метод применяется только для расчета основных направлений армирования, без разделения на n направления. пластины предназначен только для наборов нагрузок Mxx и Nxx .

http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...8-6909AF7BC9D0
http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...5-64CC983CA62F

[MrWhite]

Сообщение от румата Все значительно проще касаемо Robot. Если интересно, посмотрите на методы расчета арматуры в Robot. Там вообще нет никаких моделей бетона. ....

Я не про робот, я про модель прочности бетона
Конкретно как считаются усилия в роботе мне не интересно. Работать я в нем не буду, как и Лире, Скаде, Старке и МикреФе. У меня область расчетов которая исключает оболочечно-стержневое представление расчетной модели. А вот приложения для коллег под него писать видимо.. придется.
Но вот если бы у меня была подходящая область работы, я бы выбрал программу с развитым инструментарием пользовательского программирования. В любом виде. Ну т.е. вероятнее всего RSA.
P.S. Хотя кого я обманываю. Все равно бы в Ansys считал бы )))

[румата]

Сообщение от MrWhite Конкретно как считаются усилия в роботе мне не интересно.

Ну может кому-то станет интересно.

[MrWhite]

Кстати интересно на счет "слоистого материала" при расчете пластин в Лире, MicroFe и Старке. Это вообще как? Вы хотите сказать что производится расчет многослойного пластинчатого элемента с анизотропными свойствами некоторых из слоев? Слоев видимо 7? И что значит с использованием диаграмм? Каким образом их используют? И почему диаграммы только бетона? При предельных нагрузках диаграмма арматура стали не меньше важна. Очень мутно все это звучит если честно..

[miko2009]

В майкрофе они уже давно только взяли теорию из анзис
http://www.ansys.stuba.sk/html/elem_...er4/ES4-99.htm
потом иные калькуляторы присоединились, задается материал для разных слоев. Во всех одна концепция , для бетона и арматуры задается диаграмма сигма эпсилон из СНиП.

Сообщение от VadimS7 Вы ошибаетесь. Нелинейность работы бетона в MikroFe и Lira задается слоистым материалом в составе которого слои арматуры и бетона учетом нелинейных диаграмм.

давайте тогда по другому , изотропное упрочнение и нелинейных диаграмма это две разные вещи ?

[Бахил]

Сообщение от miko2009 изотропное упрочнение и нелинейных диаграмма это две разные вещи ?

Да.

[miko2009]

почему ?

[faysst]

Сообщение от miko2009 Теории упругой изотропной плиты из упругого материала, для которых учитываются изменения жесткости материала из-за образования трещи для каждого конечного элемента. http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E

спс, с этим действительно было интересно ознакомиться...

в принципе, достойно отдельного параграфа в энциклопедии "гадания на конечно-элементной гуще"... рядом с параграфом по инж. нелинейности лиры-сапр))

Сообщение от miko2009 Но RSA это единственная программа которая адекватно находит прогибы по сравнению со всеми существующими аналогами.

[Бахил]

"Слоистый материал" - тупиковый путь. Его применяли до 80х прошлого века, когда простенькая рама считалась сутками.

[miko2009]

это тупиковый путь для тех кто считает что изотропное упрочнение и диаграмма из СП это разные вещи.

[СергейД]

2 miko
при нелинейном поведении металлов рассматриваются обычно две гипотезы = об изотропном упрочнении и об кинематическом упрочнении.

в ls-dyna можно даже задать коэффицент комбинации. 0.5 означает , что принимается ровно промежуточный вариант.
гипотезы описывают поведение поверхности текучести по ее достижении напряжениями
я могу и подробнее= но вы лучше почитайте в интернете сами. пригодится.
ну или рассматривается отсутствие упрочнения (по Прандтлю)
так что это не синонимы.

[Бахил]

Сообщение от miko2009 почему ?

Разные теории. Изотропное упрочнение и упрочнение Баушингера два крайних случая. Обычно применяют компромисс.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Опоздал с ответом

[СергейД]

2 miko
при нелинейном поведении металлов рассматриваются обычно две гипотезы = об изотропном упрочнении и об кинематическом упрочнении.
в ls-dyna можно даже задать коэффицент комбинации. 0.5 означает , что принимается ровно промежуточный вариант.
гипотезы описывают поведение поверхности текучести по ее достижении напряжениями
я могу и подробнее= но вы лучше почитайте в интернете сами. пригодится.
ну или рассматривается отсутствие упрочнения (по Прандтлю)
так что это не синонимы.
тем более что нелинейных диаграмм может быть масса видов кроме того.

[miko2009]

СергейД , да, действительно , ошибся , KINH (Multilinear Kinematic Hardening) перепутал с MISO(Multilinear Isotropic Hardening).

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 В майкрофе они уже давно только взяли теорию из анзис http://www.ansys.stuba.sk/html/elem_...er4/ES4-99.htm потом иные калькуляторы присоединились, задается материал для разных слоев. Во всех одна концепция , для бетона и арматуры задается диаграмма сигма эпсилон из СНиП.

Не ну эт не честно. Как в Ансисе многослойные элементы сделаны я и так прекрасно знаю.
Мне интересно перенесли ли именно так или более сложно, или мб упростили? Теорию элемента хотелось бы увидеть, а не "черный ящик".
Ну диаграмма "сигма эпсилон из СНиП" тоже не ответ на вопрос "как их используют". Я вообще то подозреваю, вы меня конечно может быть поправите, что ни о каких моделях прочности и речи то не идет. Обычный и примитивный мультилинейный материал (то как это было в Midas, когда нам его пару лет назад пытались продать).

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite Обычный и примитивный мультилинейный материал

именно так

[Бахил]

Изначально, "слоистый материал" - типа пучок стержней работающих исключительно на сжатие растяжение.
Что там сейчас не знаю.

[miko2009]

Сообщение от MrWhite Я вообще то подозреваю, вы меня конечно может быть поправите, что ни о каких моделях прочности и речи то не идет.

ну в Лира 10.4 уже есть друкер прагер , но какой классический или модифицированный и на сколько он "реализован" не знаю.

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й именно так

Я подожду... может быть Вас опровергнут. Но если это так, тогда я выскажу по поводу этого "нелинейного" материала все что думаю

Сообщение от Бахил Изначально, "слоистый материал" - типа пучок стержней работающих исключительно на сжатие растяжение. Что там сейчас не знаю.

не не.. ну вы зря так как многослойным элементам. Там нормальная теория, а не то что Вы описали и в принципе некая перспектива у них конечно есть.

[miko2009]

Сообщение от MrWhite то как это было в Midas

Анпилов когда рекламировал Abaqus сказал что корейцы сами считают в абакус и проверки все выполняют в нем.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от MrWhite Я подожду... может быть Вас опровергнут. Но если это так, тогда я выскажу по поводу этого "нелинейного" материала все что думаю

не стоит , пусть думают что это "физическая нелинейность"

[Ал-й]

MrWhite, только опровергают пусть тестами =)

по поводу Midas - они бывают всякие разные.. когда то был такой суровый как midas diana fea, с нидерландскими материалами, но что там сейчас, после расставания с TNO Diana - большой вопрос...
хотя в своих бенчмарках они ориентируются на абакус, настран, тесты нафемс... но я не листал, если честно - мидаса то у меня нет и тратить сто штук на пиратскую версию я не хочу (равно как и бесплатно качать бы не стал..)

[faysst]

Сообщение от MrWhite я выскажу по поводу этого "нелинейного" материала все что думаю

это было бы сверх интересно)

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й MrWhite, только опровергают пусть тестами =) по поводу Midas - они бывают всякие разные.. когда то был такой суровый как midas diana fea, с нидерландскими материалами, но что там сейчас, после расставания с TNO Diana - большой вопрос... хотя в своих бенчмарках они ориентируются на абакус, настран, тесты нафемс... но я не листал, если честно - мидаса то у меня нет и тратить сто штук на пиратскую версию я не хочу (равно как и бесплатно качать бы не стал..)

Я вообще камень в их огород не кидаю. Наверно просто презентация не удалась . Но блин там модель которую я за 10 минут считаю (с нелинейностями разными: контактное взаимодействие, ДП и прочее), столько времени просто подгружалась . Ну и по материалам расстроили немного. Хотя допускаю что и Мидас не тот и просто с компом что то не то было.. Но осадочек то остался

Сообщение от faysst это было бы сверх интересно)

Да ничего интересного нет . Это не шаг, это робкий шажочек в сторону нелинейности. Я до конца не уверен, но по-моему, там даже Ньютон-Рафсон не нужен для решения. Ни пластики, ни хрупкого разрушения. Это такая эмуляция нелинейности заточенная под одну конкретную задачу. Собственно ничем особо не отличается от простого пересчета жесткости.

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite Да ничего интересного нет . Это не шаг, это робкий шажочек в сторону нелинейности. Я до конца не уверен, но по-моему, там даже Ньютон-Рафсон не нужен для решения. Ни пластики, ни хрупкого разрушения. Это такая эмуляция нелинейности заточенная под одну конкретную задачу. Собственно ничем особо не отличается от простого пересчета жесткости.

...я даже лиру сейчас сижу и ставлю на всякий случай - вдруг кто-то будет опровергать...

Сообщение от MrWhite Ну и по материалам расстроили немного.

чтобы хоть как-то с ансис соревноваться - нужны gts nx или fea. Если показывали civil или gen - это уже конкуренты лиры или какого нибудь софистика

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й ...я даже лиру сейчас сижу и ставлю на всякий случай - вдруг кто-то будет опровергать...

Я почему то думал, что этот шаг они уже прошли давно, если честно. Ожидал. Скажем так.

Сообщение от Ал-й чтобы хоть как-то с ансис соревноваться - нужны gts nx или fea. Если показывали civil или gen - это уже конкуренты лиры или какого нибудь софистика

Ядро то у них одинаковое. Набор методов и материалов разный видимо. Мне больше всего ядро не понравилось. Для геотехники и расчета систем сооружение-основание, очень критична скорость работы с моделью (начиная от геометрии и заканчивая созданием сетки. качественной сетки. ну и самого расчета). Модели материалов, если есть средства разработки, я бы и сам дописал. Но то как медленно все это работает - повергло в уныние (. Хотя опять же повторюсь, я сужу по ОДНОЙ презентации. Т.е. мой вывод может быть не верен.
Мне gtx показывали, вспомнил. А там Диана самое вкусное видимо.

P.S. 100k пиратка?! Ахахахааххх ))))

[Ал-й]

Вот взял для примера Лировский Пример 7, там была задана некая нелинейность (ну чтобы самому не делать сечения, армирования и т.д.), геометрию и нагрузки я подправил.
На первом шагу я приложил 10 т в пролете - и балка прогнулась на 66 мм вниз (для этой цифры см. загружение 2 в котором и реализован только первый шаг).
В загружении 1 у меня сначала приложено 10 т в пролете, а потом на втором шаге - 10т обратно (т.е. нагрузка уходит в ноль, эпюры нулевые) - что не мешает балке выгнуться на 72мм вверх Вот такие у нас остаточные деформации
Я может где накосячил, поправьте... просто я таким инструментарием не часто пользуюсь, в силу его подозрительности =)
Это все со стержнями, но с т.н. "многослойными пластинами" - ситуация не лучше

Сообщение от MrWhite P.S. 100k пиратка?! Ахахахааххх ))))

ну там +/- но в таком духе )

----- добавлено через ~26 мин. -----
Для любителей экспериментов - попробуйте увеличить шаг приложения каждого загружения с 10 до 50, и уже принципиально другой результат.
Без разгрузки - прогиб 95.5мм (интересно - при увлечении числа шагов будет ли прогиб стремиться к бесконечности)
с "разгрузкой" - выгиб 14.5мм (а выгиб наверное к нулю =))

[MrWhite]

Эммм.. он при мультилинейном законе должен в 0 прийти. Значит что 72мм, что 14.5мм вверх это накопленная ошибка. При 50! шагах. Жесть какая то )

[Ал-й]

MrWhite, ну вот 200 шагов сделал - уже 3.62мм (выгиб).
Собственно изначально я к этому и стремился, просто прикидочный результат меня поразил
В ноль уйдет.
Так что мультилинейный.
Никаких Ньютонов-Рафсонов

[MrWhite]

Я понял, да. У меня плохие новости
В не зависимости от того как считает RSA, MicroFe и прочие. Лира считает не лучше
Все эти многослойные оболочки, диаграммы stress-strain и прочее - надувание щек. Это инженерный метод с понижением жесткости только с рюшками для улучшения продаж.
Простите если кого обидел.

[Ал-й]

MrWhite, все как есть, по делу

[румата]

Сообщение от MrWhite В не зависимости от того как считает RSA, MicroFe и прочие. Лира считает не лучше

Это неопровержимый факт. Давно подмечено, у Лиры дела с нелинейностями обстоят не лучшим образом. При чем от версии к версии результаты могут разнится на одних и тех же задачах.

[Ал-й]

А мы тем временем прямое интегрирование во времени еще сравним с абакусом и тп скоро... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=100398&page=8
Жаль пока сегодня в экспертизе был - кто то стер результаты ночного расчета на сервере... Но в ближайшее время выложу результаты - но в чем то косяк - либо в качестве ОКЭ, либо в самом модуле динамики...
Таким образом, Лира строго для определенных рутинных инженерных задач. Это не плохо, это "как есть".

[frostyfrost]

Ал-й, шаг интегрирования не пробовали уменьшать? Должно быть от 1/30 первого периода и ниже.

[Бахил]

Сообщение от Ал-й Никаких Ньютонов-Рафсонов

А при шаговом методе он не нужен, даже вреден, ибо создаёт иллюзию правильности даже при больших шагах.

Сообщение от frostyfrost Должно быть от 1/30 первого периода и ниже.

Зависит от метода. От 1/10 до 1/20 высшей формы.

[MrWhite]

Сообщение от Бахил А при шаговом методе он не нужен, даже вреден, ибо создаёт иллюзию правильности даже при больших шагах.

При шаговом методе, простите, чего?

[Бахил]

Интегрирования дифференциальных уравнений.

[MrWhite]

[удалено]
...
Не туда куда нужно разговор уходит.

[DDlis]

Исходя из всех рассуждений я так понял , что лучше расчеты в ансис делать, хрен с ней с пульсацией, ручками придется. Главное чтобы считала верно.

[СергейД]

2 бахил
ньютон-рафсон применяется в нормальных пк (типа ансис) с уравновешивающими итерациями на шаге.
поэтому все вполне точно и без иллюзий.

[Бахил]

Offtop: СергейД, похоже мы о разных вещах рассуждаем.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DDlis Исходя из всех рассуждений я так понял , что лучше расчеты в ансис делать, хрен с ней с пульсацией, ручками придется. Главное чтобы считала верно.

Исходя из скромного 11 летнего опыта - хрен с ней с пульсацией и нелинейщиной. Не нужна ни одна и не другая. Даже на неперспективном ПО главное голова инженера.

[MrWhite]

Сообщение от ФАХВЕРК Исходя из скромного 11 летнего опыта - хрен с ней с пульсацией и нелинейщиной. Не нужна ни одна и не другая. Даже на неперспективном ПО главное голова инженера.

Ну вы так то не обобщайте. Есть задачи и есть пути решения. Если есть возможность дать приемлемое по точности решение задачи не используя туже физическую нелинейность - значит она и не нужна. Ну а если нет такой возможности? Например, все вопросы связанные с нескальными грунтами (будь то основание или грунтовое сооружение) считать без нелинейностей это прямой путь к возможным ошибкам на порядки.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от MrWhite Если есть возможность дать приемлемое по точности решение задачи не используя туже физическую нелинейность - значит она и не нужна.

90% всех задач.

При обсуждении высокоинтеллектуальных расчетов коллеги исключительно склоняют всю ветку к 10 оставшимся процентам. Такое ощущение что всё проектирование из этих 10 и состоит. А какое перспективное ПО для рядовых рам-эстакад-балок-площадок-сараев-океев-лент-пятерочек-монолитных рядовых зданий с несложной формой-каких-то простых каркасов.....? Что будет удобнее для 90% расчетов?- Вот этот аспект надо затронуть.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК А какое перспективное ПО для рядовых рам-э

Лира/Старк/Скад.
Если тебе не надо считать саркофаг на падение боинга, то вряд ли понадобится что-то ещё.
А вообще любое ПО должно быть удобно для инженера и органично вписываться в процесс. Чтоб передача данных между компонентами не вызывала геморой.
Самое перспективное ТЗ- большая зелёная кнопка - П - Д.

[MrWhite]

Так речь зашла о нелинейных расчетах, как о преимуществах перспективных программ. Вне зависимости от того нужно, это кому-то или нет, заблуждений о такого рода возможностях быть не должно.

[ФАХВЕРК]

MrWhite, тема называется Перспективное ПО для расчета строительных конструкций с использованием МКЭ. Все комплексы предполагают широкий спектр нужд для разного уровня подготовки инженеров и разных задач...

Offtop: Я даже немного ( по доброму) завидую - живут же люди.... есть ПО, есть время на выполнение расчетов с учетом нелинейщины и высокой степени детализации расчетных схем, ЗП платют.... все дела.

Сообщение от MrWhite как о преимуществах перспективных программ.

я бы не ставил это как широкое преимущество... по мне важна скорость сборки расчетной схемы, удобство проведения стандартных процедур ( граничные условия, задание жесткостей и шарниров), ввод нагрузок, работа над сочетаниями, удобный постпроцессор и удобный документатор для оформления расчета + связь с БИМом Offtop: чтоб он сдох - наличие этих вещей при относительно невысокой стоимости с возможностью ПОЛНОСТЬЮ владеть купленной программой выведут это ПО на вершину олимпа

Сообщение от MrWhite Вне зависимости от того нужно, это кому-то или нет, заблуждений о такого рода возможностях быть не должно.

Солидарен

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК я бы не ставил это как широкое преимущество... по мне важна скорость сборки расчетной схемы, удобство проведения стандартных процедур ( граничные условия, задание жесткостей и шарниров), ввод нагрузок, работа над сочетаниями, удобный постпроцессор и удобный документатор для оформления расчета + связь с БИМом Offtop: чтоб он сдох - наличие этих вещей при относительно невысокой стоимости с возможностью ПОЛНОСТЬЮ владеть купленной программой выведут это ПО на вершину олимпа

забыл сказать - это и есть те 90% расчетов

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Лира/Старк/Скад.

+Робот.

Offtop: Сам металлист, если что

Offtop: не хочу чтобы робот стал реактом

[MrWhite]

Сообщение от ФАХВЕРК MrWhite, тема называется Перспективное ПО для расчета строительных конструкций с использованием МКЭ. Все комплексы предполагают широкий спектр нужд для разного уровня подготовки инженеров и разных задач...

Я разве где-то утверждал обратное? Тут люди собираются и выясняют, что им лучше подходит. И только.
Физическая нелинейность это огромное и предельно важное направление. Даже если сейчас это нужно в 10% расчетов, почему его нужно игнорировать?
Я вот тут недавно моделировал деформации сооружения на набухающих грунтах, как система сооружение-основание. Я не думаю, что это распространенный расчет. Думаю даже он не попадет в топ 100 популярных . Но мне вот раз! И срочно нужно его сделать. Я думаю Вы понимаете, что у меня совсем иные критерии перспективного ПО. Пусть тут люди разное мнение прочитают.

[ФАХВЕРК]

MrWhite, да всё хорошо. Я понимаю.

[DDlis]

Если говорить о перспективном, то думаю надо рассматривать восновном ансис и т.п. т.к. в перспективе не знаешь что считать будешь, а тут все что душе угодно можно замоделировать, конечно в нем надо голову больше вкладывать чем в других комплексах иной раз.

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от DDlis Исходя из всех рассуждений я так понял , что лучше расчеты в ансис делать, хрен с ней с пульсацией, ручками придется. Главное чтобы считала верно.

Offtop: и пятиэтажки обдувать в трубе для верности

p.s. интересно, а со Stadio совсем все плохо?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DDlis ансис

мощно, широкообластноспектральноприменимо..... детально..... исчерпывающе, НО! - 90% задач решаются в более простых пакетах, дорого, тяжелообучаемо и мало где используется в проектных организациях.....
Самолёт, подводную лодку, сложные оболчки тристотроякой кривизны, взрывы, смерчи и ураганы.... да.

Потом имея опыт ты привязан к какой-то сфере и лучше ориентироваться на софт этой сферы и отрасли.

Я не умаляю достоинств АНСИСа

[Ayvengo]

Сообщение от ФАХВЕРК по мне важна скорость сборки расчетной схемы, удобство проведения стандартных процедур ( граничные условия, задание жесткостей и шарниров), ввод нагрузок, работа над сочетаниями, удобный постпроцессор и удобный документатор для оформления расчета + связь с БИМом

Лучшая программа - та, которую лучше всего знаешь!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ayvengo Лучшая программа - та, которую лучше всего знаешь!

Есть доля истины.... но не вся правда...

[Homel]

http://react.autodesk.com/

[Кутузов]

Сообщение от DDlis Если говорить о перспективном, то думаю надо рассматривать восновном ансис

Ансис - это скорее не перспективное, а факультативное. Считать в нем здания - полный бред. Да, возможностей много, но если их все задействовать элементарная схема будет считаться год! Правда иногда возникают задачи, в которых без него никуда. Например можно симитировать работу какого-нибудь сложного узла при изменении нагрузки и температуры во времени с учетом всевозможных нелинейностей. Но это так, больше для общего развития. Для 99% практических задач достаточно обычного инженерного калькулятора вроде SCADa или чего-нибудь с более дружественным интерфейсом.

[MrWhite]

Я наверное то же бы не рекомендовал Ansys проектировщику. В том смысле, если выполнение расчетов не ваша профильная работа. Это действительно наверное сложно и овчинка выделки как говорится.
Если расчеты сооружений основная деятельность, то можно задуматься. Даже не важно какие расчеты... Ansys и прочие тяжелые пакеты, при должной настройке и опытном расчетчике, обеспечивают не только более глубокие возможности, но и просто более высокую скорость работы, за счет возможности автоматизации ВСЕХ процессов. Начиная с геометрии и заканчивая выпуском отчета по результатам расчета.
Вообще всегда баланс минусов и плюсов конечно. Например :
+ хорошо, что программа не чувствительна к нормам - не нужно ждать пока разработчики их реализуют и ругаться если они наделают ошибок.
- плохо, что они вообще не заложены. Нужно самому все методики нормативные заносить

А вообще ребят, раз так все просто: расскажите мне, какой программой мне нужно пользоваться для расчета конструкций по СНиП 2.06.08-87, а точнее его актуализированной редакцией?

[miko2009]

самое смешное что и через пол года и год и два , недалекие будут опять писать что в RSA оболочки не поддерживают "физическую нелинейность" а Лира САПР поддерживает. У нас на работе на вакансию инженера конструктора знание ПО вторично , в тесте на инженера конструктора у нас в основном строймех , термех, сопромат. Более или менее проходят его 1 из 8-10 человек, при этом много людей которые закончили с отличием в шарнирах чертят момент, не знают как составить уравнение равновесия. И в 90% случаев выполняют "физически нелинейные " расчеты.

P.S.faust не нужно столько экспрессии , я имелл ввиду что по опыту сравнения данных из коробки различных расчетных ПО (калькуляторов) и геодезического контроля и мониторинга построенных зданий , RSA показывает результаты лучшей сходимости.

[VANVAL]

Сообщение от miko2009 я имелл ввиду что по опыту сравнения данных из коробки различных расчетных ПО (калькуляторов) и геодезического контроля и мониторинга построенных зданий , RSA показывает результаты лучшей сходимости.

Давай живой пример, в котором RSA дает лучшую сходимость, чем Лиры-старки и пр.

[miko2009]

здание с консольными элементами - перекрытия , этаж , часть здания и тд и тп.

[VANVAL]

Сообщение от miko2009 здание с консольными элементами - перекрытия , этаж , часть здания и тд и тп.

Нет, выложите конкретные модели, в которых "RSA показывает результаты лучшей сходимости" по Вашему "опыту сравнения данных из коробки различных расчетных ПО (калькуляторов) и геодезического контроля и мониторинга построенных зданий". Вот это, думаю, будет всем интересно. Опустите "калькуляторы" на живых примерах, заодно продемонстрировав преимущества RSA. Если, конечно, эти примеры у Вас есть и Ваши слова не бла-бла-бла...

[Scharnhorst]

У робота есть одно несомненное преимущество, это же БИМ за ним будущее. Все остальные обречены...
Правда будущее очень отдаленное и в параллельной вселенной.

[Ал-й]

VANVAL, у miko2009 весьма серьезная фирма, это не тот случай когда можно взять и выложить проекты, результаты контроля и т.д... хотя было бы интересно. Думаю мало в какой компании столько информации такого рода накоплено.
И вообще, на форуме румата , если память не изменят, в контексте сравнения RSA с лировской инженерной нелинейностью уже все показал - нужно просто поискать.

[faysst]

Сообщение от miko2009 самое смешное что и через пол года и год и два , недалекие будут опять писать

улыбнуло))

Сообщение от miko2009 У нас на работе на вакансию инженера конструктора знание ПО вторично , в тесте на инженера конструктора у нас в основном строймех , термех, сопромат. Более или менее проходят его 1 из 8-10 человек, при этом много людей которые закончили с отличием в шарнирах чертят момент, не знают как составить уравнение равновесия. И в 90% случаев выполняют "физически нелинейные " расчеты.

ага, еще спросите у соискателя принцип виртуальных перемещений даламбера или как там найти центр тяжести в интегральной записи... а заодно расписать функционал потенциальной энергии))

[Бахил]

"С использованием МКЭ" без перспектив.
Сейчас в тренде AЕM, а не FEM

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й VANVAL, у miko2009 весьма серьезная фирма, это не тот случай когда можно взять и выложить проекты, результаты контроля и т.д... хотя было бы интересно.

Ал-й, да не надо секретные проекты выкладывать, пусть обоснует свои слова на основе:

Сообщение от miko2009 здание с консольными элементами - перекрытия , этаж , часть здания и тд и тп.

Хотя, серьезными проектами нас не удивить.

[Ал-й]

Сообщение от Ayvengo да не надо секретные проекты выкладывать

что-то ни слова у себя в сообщении не увидел про секретные проекты

речь как раз о

Сообщение от Ayvengo здание с консольными элементами - перекрытия , этаж , часть здания и тд и тп.

Я то не против, пусть выкладывает. Просто это не тот случай, как с НИЦ Строительство, которым закажут работу для себя - а они потом выложат в интернете. Тут состоятельная фирма делает испытания для улучшения своей же работы, miko их выложит, его потом "найдут"

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ayvengo Хотя, серьезными проектами нас не удивить.

Смотреть на них - не то же самое, что "созидать"

[miko2009]

Ayvengo давайте пойдем от противного , а как вы считаете прогибы и вообще 2ГПС ?

[Ayvengo]

Сообщение от miko2009 Ayvengo давайте пойдем от противного , а как вы считаете прогибы и вообще 2ГПС ?

Физически-нелинейным расчетом в "убогих" Старке и Лира-САПР. Кстати, результаты показывают высокую степень сходимости с результатами реальных испытаний.

Сообщение от Ал-й то не против, пусть выкладывает. Просто это не тот случай, как с НИЦ Строительство, которым закажут работу для себя - а они потом выложат в интернете. Тут состоятельная фирма делает испытания для улучшения своей же работы, miko их выложит, его потом "найдут"

Не надо целые проекты, просто подобные фрагменты и/или конструкции.

[Scharnhorst]

Господа, а как вам CSC Orion-Fastrak?

[miko2009]

Сообщение от Ayvengo Физически-нелинейным расчетом в "убогих" Старке и Лира-САПР.

где в САПР и старк ползучесть задается ?
В СНиП хоть ввели инженерную нелинейность которая учитывает ползучесть и трещинообразование. В RSA намного более продвинутая теория манипулирования EJ для каждого конечного элемента в отличии от СНиП-оской умножением на 0.3/0.6.
А вы берете уже окнкретную урезанную модель материала но при этом не моделируете процесс его работы во времени. И называете это все

Сообщение от Ayvengo Физически-нелинейным расчетом

и говорите что:

Сообщение от Ayvengo результаты показывают высокую степень сходимости

no comments.......смысла что то показывать нету

[RomanM]

Сообщение от miko2009 где в САПР и старк ползучесть задается ? В СНиП хоть ввели инженерную нелинейность которая учитывает ползучесть и трещинообразование. В RSA намного более продвинутая теория манипулирования EJ для каждого конечного элемента в отличии от СНиП-оской умножением на 0.3/0.6. А вы берете уже окнкретную урезанную модель материала но при этом не моделируете процесс его работы во времени. И называете э

miko2009,
Вы мой вопрос #495 по сваям проигнорировали, ну да попытаю счастье еще раз.
В RSA реально есть возможность задать EI для каждого КЭ? Через API что ли?
Или имеется ввиду расчет прогибов и трещин по фактическому армированию и усилиям из линейного расчета?
Последнее, конечно, неплохо, но тоже далеко от 0.3/0.6 не ушло. По-детски как-то сделано. А жаль.
Вот дали бы возможность корректировать жесткость и пересчитывать задачу в несколько итераций, да еще пользовательские модели для определения этой жесткости - куда интересней инструмент бы получился.
И ведь на поверхности все.

Да, и что там с моделированием во времени физнелина. В какую кнопку RSA тыкнуть?

[Ayvengo]

Сообщение от miko2009 где в САПР и старк ползучесть задается ?

Вообще то я привел пример стальной балки. Вы предлагаете для нее учесть ползучесть?

Сообщение от miko2009 В СНиП хоть ввели инженерную нелинейность которая учитывает ползучесть и трещинообразование. В RSA намного более продвинутая теория манипулирования EJ для каждого конечного элемента в отличии от СНиП-оской умножением на 0.3/0.6.

Найдите пункт действующего СП63, в котором прописано данное умножение.

Сообщение от miko2009 я имелл ввиду что по опыту сравнения данных из коробки различных расчетных ПО (калькуляторов) и геодезического контроля и мониторинга построенных зданий , RSA показывает результаты лучшей сходимости.

Пустые слова, не подтвержденные конкретными примерами.

[miko2009]

RomanM не было времени а потом забыл , хотя и в данный момент нету.

Сообщение от RomanM В RSA реально есть возможность задать EI для каждого КЭ?

для оболочек я уже скидывал ссылку
http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E
для свай жесткость пружины можно через API исходя из фактической нагрузки на каждую сваю после предварительного расчета. Потом пару итераций и все ок. Но на стройке так не будут делать, всегда бьют одни сваи по длине и сечению , редко два вида и уж реже еще больше.
В связке revit-RSA их легко расставлять и обсчитывать , можно через API программировать правило компоновки их например вдоль всех стен одни кликом и тд и тп. Тут я показал как руками создать чертеж и потом его можно сразу быстро обсчитать.
http://www.youtube.com/watch?v=RhEJPsfC3Wg

Сообщение от RomanM Да, и что там с моделированием во времени физнелина. В какую кнопку RSA тыкнуть?

я не специалист по физически нелинейным расчетам , это отдельная область которая требует очень обширных знаний

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Ayvengo Вообще то я привел пример стальной балки. Вы предлагаете для нее учесть ползучесть?

мы про бетон говорили и его прогибы , сталь это у вас появилась каким то боком

[Ayvengo]

Сообщение от miko2009 мы про бетон говорили и его прогибы , сталь это у вас появилась каким то боком

См. пост 620. Или Вы полагаете, что 20Б1 - это бетонная балка?

[miko2009]

Сообщение от Ayvengo См. пост 620. Или Вы полагаете, что 20Б1 - это бетонная балка?

айвенго ваш пост 621 был ответом Алексею, а не мне , и причем эта балка к моему посту 2 страницами ранее я лично не понимаю. Если мысль не ясна то перечитайте 3 страницы последние , металл тут не обсуждался и в помине.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если вы хотите поговорить про расчет мет. каркаса в Лира_САПР то наверное это нужно озвучить , я не телепат.

[румата]

Сообщение от Ayvengo Физически-нелинейным расчетом в "убогих" Старке и Лира-САПР. Кстати, результаты показывают высокую степень сходимости с результатами реальных испытаний.

Ayvengo, если не трудно, посчитайте неупругие прогибы какой-нибудь элементарной шарнирно опертой балочки, смоделированной слоистыми пластинками в СТАРК. Я сделаю аналогичное в Лире и Robot доступными для них методами. Можно наоборот - сначала я, затем Вы. Затем сравним со СНиП. Немного ясности добавится в том, кто же все-таки перспективней в плане учета нелинейной работы ЖБ.

[Инженер-96]

Сообщение от румата Ayvengo, если не трудно, посчитайте неупругие прогибы какой-нибудь элементарной шарнирно опертой балочки, смоделированной слоистыми пластинками в СТАРК. Я сделаю аналогичное в Лире и Robot доступными для них методами. Можно наоборот - сначала я, затем Вы. Затем сравним со СНиП. Немного ясности добавится в том, кто же все-таки перспективней в плане учета нелинейной работы ЖБ.

Тут залазить далеко не надо - уже есть готовые примеры. Например, из пособия по СНиП/СП. Решения для этих примеров в Лире и Старке уже приведены в книжках и мануалах.

miko2009, действительно, хотелось бы увидеть примерчик от вас. Небольшой, наподобие того, что сделал раньше Ал-й. Но желательно с известным решением, подтвержденным сильными мира сего или экспериментально.
И вопрос: нелинейно-упругий материал, по-вашему, это физическая нелинейность или нет?

[Ayvengo]

Сообщение от miko2009 айвенго ваш пост 621

Пост 621 не мой. А в посте 620 был ответом и Вам, и Алексею, или Вы не узнаете свой собственный текст, который там процитирован?

Сообщение от румата Ayvengo, если не трудно, посчитайте неупругие прогибы какой-нибудь элементарной шарнирно опертой балочки, смоделированной слоистыми пластинками в СТАРК. Я сделаю аналогичное в Лире и Robot доступными для них методами. Можно наоборот - сначала я, затем Вы. Затем сравним со СНиП. Немного ясности добавится в том, кто же все-таки перспективней в плане учета нелинейной работы ЖБ.

Румата, двумя руками за. Если Вам не трудно, подготовьте балку в Лире, я переведу ее в Старк. И сравним результаты.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Инженер-96 физическая нелинейность

А где точное инженерное определение этого чудо-явления природы работы материалов? Только чтобы точно и авторитетно и в НТД.

[RomanM]

Сообщение от miko2009 для оболочек я уже скидывал ссылку http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E для свай жесткость пружины можно через API исходя из фактической нагрузки на каждую сваю после предварительного расчета. Потом пару итераций и все ок. Но на стройке так не будут делать, всегда бьют одни сваи по длине и сечению , редко два вида и уж реже еще больше. В связке revit-RSA их легко расставлять и обсчитывать , можно через API программировать правило компоновки их например вдоль всех стен одни кликом и тд и тп. Тут я показал как руками создать чертеж и потом его можно сразу быстро обсчитать. Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=RhEJPsfC3Wg

miko2009,
про связку с revit не спорю - хорошо. За BIM будущее и т.д., но меня сейчас больше интересуют расчетные возможности.

Допустим, сваи.
КЭ-пружинки есть во всех приличных программах для КЭ моделирования.
Тут RSA ничем, вроде, не выделяется. Для свай хотелось бы большего.
Например, инженерного метода учета взаимовлияния. То есть что-то наподобие ЛИРЫ-ГРУНТ
(не говоря уж о расчете фундаментных плит с переменным коэффициентом постели).
Да и на изгиб, чисто в плане интерфейса RSA, ту же сваю сложнее посчитать: замучаешься переменный по длине коэффициент постели задавать.
А если свай несколько и с разными параметрами основания, то и подавно не посчитаешь.
Почему и спросил, какие там удобства со сваями. Вроде одни неудобства. Это к сожалению, не в плане наезда на RSA.

Что касается оболочек, как и писал, возможности пользователю назначить жесткость дифференцировано для каждого КЭ нет. Или я чего-то не уловил?

[Инженер-96]

Сообщение от ФАХВЕРК А где точное инженерное определение этого чудо-явления природы работы материалов? Только чтобы точно и авторитетно и в НТД.

Физическая нелинейность - это нелинейная зависимость между напряжениями и деформациями. Без конкретизации какая эта зависимость (их может быть сколь угодно много в зависимости от модели).
Ссылку быстро сумел найти тут (но это же определение встречал и в других источниках):
http://mash-xxl.info/page/1941072140...0014157152078/

[румата]

Сообщение от Ayvengo Если Вам не трудно, подготовьте балку в Лире, я переведу ее в Старк. И сравним результаты.

Предлагаю пересчитать вот этот http://www.liraland.ru/lira/verif/279/872/ простейший пример. Во вложении исходные данные для ЛираСАПР.

[Ayvengo]

Сообщение от румата Предлагаю пересчитать вот этот http://www.liraland.ru/lira/verif/279/872/ простейший пример. Во вложении исходные данные для ЛираСАПР.

Румата, а можете перевести в sli-формат? Я в командировке, а ключ от Лиры на работе.

[MrWhite]

Сообщение от Инженер-96 И вопрос: нелинейно-упругий материал, по-вашему, это физическая нелинейность или нет?

Я понимаю, что этот вопрос не ко мне. Но поскольку ответ не требует мнений, он однозначен - то я отвечу:
Нелинейно-упругий материал (он же мультилинейный, мультиэластичный) естественно является нелинейным, потому что отвечает главному признаку: нелинейному закону связи напряжений с деформациями.
Тем не менее, поскольку эта модель материала, не обладает ни законами прочности, ни текучести, она является самой примитивной как с точки зрения поведения, так и математики описания материала. Большинство расчетчиков работающих с нелинейностью, могут использовать этот материал для описания закона деформирования например стали (ибо модель обычно накладывают на критерией Мизеса), но только в некоторых частных случаях нагружения.

Кстати хотелось бы узнать (Ал-й наверное у Вас) со сжатой веткой связи напряжений и деформаций понятно. А с растянутой как? Считают что ее вообще нет? Т.е. используется ли при расчете деформирования постулат норматива о том, что в растянутой зоне бетон в железобетонных конструкциях не работает от слова совсем?

[Ал-й]

MrWhite, при расчете в Лире? По желанию - можно и учесть но выйдет криво - "трещины" не будет и растянутая часть сечения будет работать до конца, хоть и с минимальным усилием на слой. Само собой, если мы просто считаем сечения по СП, то уже следуем нормам - для разных случаев учитиваем или не учитываем работу бетона на растяжение, учитываем образование трещины и т.д. но это расчет сечения, а не мкэ расчет.

[efwl]

Сообщение от ФАХВЕРК А где точное инженерное определение этого чудо-явления природы работы материалов? Только чтобы точно и авторитетно и в НТД.

авторитетно и точно

[Инженер-96]

Сообщение от MrWhite Кстати хотелось бы узнать (Ал-й наверное у Вас) со сжатой веткой связи напряжений и деформаций понятно. А с растянутой как? Считают что ее вообще нет? Т.е. используется ли при расчете деформирования постулат норматива о том, что в растянутой зоне бетон в железобетонных конструкциях не работает от слова совсем?

Ответить может не только Ал-й, а еще и нормы по железобетону СП 52-101-2003, СП 63.13330.2012. Работа бетона на растяжение учитывается тоже по нелинейной диаграмме при расчете по II группе предельных состояний. На прочность железобетонных конструкций (но не бетонных!) работа бетона на растяжение практически не влияет и ее обычно не учитывают.
За ответ на мой вопрос - спасибо.

[miko2009]

Инженер-96
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=110795&page=12
тема обширная , только вот картинки в топике походу устарели и ушли в небытие на сервере "радикал фото". Есть и сравнения моделей , есть все что тут обсуждалось , есть сравнения RSA и ANSYS и САПР на примере фунд плиты небольшого здания. С тех времен я накопал еще больше информации. Только на сопоставление всей этой информации уйдут месяцы и это будет по объему диссертация.

Сообщение от Инженер-96 И вопрос: нелинейно-упругий материал, по-вашему, это физическая нелинейность или нет?

Если в вашей задаче рассчитать материал (бетонный кубик на сжатие) то физическая нелинейность. Если в вашей задаче рассчитать ЖБ здание то это только крупица из всех нелинейностей.
Люди кто решает задачи в физической нелинейности на этом форуме как уже понятно не так уж и много и они в принципе все участвовали в теме по ссылке выше.

Сообщение от RomanM Да и на изгиб, чисто в плане интерфейса RSA, ту же сваю сложнее посчитать: замучаешься переменный по длине коэффициент постели задавать.

открою еще один секрет , (сейчас в меня опять камни полетят ) да , с грунтами и в общем со всей геотехникой в RSA даже хуже не то что в САПР, хуже чем в старом SCAD, но это только поверхносто хуже , я проектирую свайное поле по результатам испытаний свай , в 100 случаях из 100 , несущая способность , жесткость свай полученная по результатам из данных геологии очень завышена. ПОэтому все ваши мучения с разными коэффициентами постели по боковой просто голая теория . Почему спросите вы ?
Я могу показать фото с 100 объектов с свайными полями , везде есть проблемы , вода , грязь , где то не лезут сваи , бурят лидерные скважины , в итоге свайное поле настолько перемешивает грунт по боковой что особо уже нету особой нужды мучится с нахождением несущ. способности по боковой поверхности. И как итог для свай вам достаточно самого плохого одного места в геологии, добиваетесь в расчете равномерности осадок в свайном поле и нагрузки на сваи +/- 20%. Все остальные манипуляции без испытаний это просто работа ради работы (ну это мой опыт работы и мое мнение).

Сообщение от RomanM Тут RSA ничем, вроде, не выделяется. Для свай хотелось бы большего. Например, инженерного метода учета взаимовлияния. То есть что-то наподобие ЛИРЫ-ГРУНТ (не говоря уж о расчете фундаментных плит с переменным коэффициентом постели). Да и на изгиб, чисто в плане интерфейса RSA, ту же сваю сложнее посчитать: замучаешься переменный по длине коэффициент постели задавать. А если свай несколько и с разными параметрами основания, то и подавно не посчитаешь.

ну а вообще в этом плане у автодеск логика весьма искрометная, если чего то нету в стандартной коробке , берете API и пишите все что хотите под себя. Я лично против таких тенденций.

P.S. ребята вам еще наверное рано даже балки в физ нелине испытывать , кубик испытайте для начала , а то на каждой стройке таких испытательных образцов в каждом штабе валяется и претензий к результатам не будет

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й MrWhite, при расчете в Лире? По желанию - можно и учесть но выйдет криво - "трещины" не будет и растянутая часть сечения будет работать до конца, хоть и с минимальным усилием. Само собой, если мы просто считаем сечения по СП, то уже следуем нормам - для разных случаев учитиваем или не учитываем работу бетона на растяжение, учитываем образование трещины и т.д. но это расчет сечения, а не мкэ расчет.

Сечения понятно, да. Тут собственно я какой момент хотел прояснить.
Мультилинейный закон деформирования чем плох то:
- обычно, если не задается растянутая ветвь то, в напряженном состоянии отличном от одноосного модель материала обычно не сходима;
- если задается растянутая ветвь с ниспадающей частью до 0 или близко, модель обычно не сходима;
- если задается растянутая ветвь без ниспадающей части, модель резко теряет в точности, потому что как вы описали, остаются растягивающие напряжения в бетоне. И чем больше сечение по толщине, тем обычно больше падение точности.
В связи с такими недостатками, а так же не возможности учета истории нагружения и кучей прочих ограничений, эту модель не используют.

То почему эта модель сходится при отсутствии растягивающей ветви strass-strain при моделировании пластинами, вызывает дополнительные вопросы, но на них кроме разработчика вряд ли кто ответит

Сообщение от Инженер-96 Ответить может не только Ал-й, а еще и нормы по железобетону СП 52-101-2003, СП 63.13330.2012. Работа бетона на растяжение учитывается тоже по нелинейной диаграмме при расчете по II группе предельных состояний. На прочность железобетонных конструкций (но не бетонных!) работа бетона на растяжение практически не влияет и ее обычно не учитывают.

Простите за неточность вопроса, я спрашивал как в контексте Лиры. Как нормы предполагают, я естественно знаю.

[RomanM]

Сообщение от miko2009 берете API и пишите все что хотите под себя.

Так возможность написать есть или нет, не пойму? Могу я EI для каждого КЭ оболочки через API задать?

[miko2009]

если вы хотите сами задавать то как вам нужно и вам не подходит заложенный алгоритм http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E
то только API. А можно вопрос что вам в той теории которая заложена в RSA не нравиться ? может я чего то не знаю , просто голое любопытство )

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от miko2009 то только API

API тоже не универсально , некторые задачи реализовать невозможно , именно с назначением EJ нужно пробовать, скорее всего работает только в рамках одного объекта (стена , перекрытие, стержень и тд)

[Ал-й]

MrWhite, я без растянутой ветки не пробовал. Если говорить о попытке поиска предельного (разрушающего) усилия то погрешность есть. Кстати в пластинах в Лире даже число слоев не регулируется (что то вроде 18 по умолчанию), на тестах сечений по ндм легко подобрать случаи, когда этого мало.
Раз уж на то пошло, то спрошу и я - а модель microplane в свежих версиях заработала как надо? А могла ли быть такая ситуация, что она корректно работает только в wb? Или в ансис такое невозможно, чтобы в wb что то работало корректнее чем в классике?

[miko2009]

база КЭ одна, наврное невозможно

[ФАХВЕРК]

Тут в основном про железобетон. А для стальных конструкций нелинейную работу кто-нибудь учитывает при реальном проектировании?

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й MrWhite, я без растянутой ветки не пробовал. Если говорить о попытке поиска предельного (разрушающего) усилия то погрешность есть. Кстати в пластинах в Лире даже число слоев не регулируется (что то вроде 18 по умолчанию), на тестах сечений по ндм легко подобрать случаи, когда этого мало. Раз уж на то пошло, то спрошу и я - а модель microplane в свежих версиях заработала как надо? А могла ли быть такая ситуация, что она корректно работает только в wb? Или в ансис такое невозможно, чтобы в wb что то работало корректнее чем в классике?

Microplan работал. Но нужно было в настройках _принудительно_ несимметричную матрицу ставить . Другое дело что сама реализация микроплана унылая.
Невозможно разная работа wb и Ansys просто из принципа. WB это просто генератор inputa для классики

[Ал-й]

То Фахверк - обычно когда суровые металлисты считают на общую устойчивость сложную пространственную конструкцию (купол там), они сначала задаются набором начальных несовершенств (их получение отдельный вопрос), и для таких "погнутых" схем выполняют расчет с учетом физической и неометрической нелинейности, получая графики перемещений характерных узлов и т.д.
Ну и в расчете стальных узлов особенно с фасонками и т.д. где пластика неизбежна.

[miko2009]

Сообщение от MrWhite WB это просто генератор inputa для классики

ну не факт что при генерации они не вставили что нить свое например контроль ошибок разный же.... хотя это уже output......

[СергейД]

в ансис 17 появился новый бетон (по друкер-прагеру) и несколько грунтов. будем пробовать.

[румата]

Сообщение от Ayvengo Румата, а можете перевести в sli-формат?

В архиве вложения

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 ну не факт что при генерации они не вставили что нить свое например контроль ошибок разный же.... хотя это уже output......

Вы думаете, я то что wb генерирует не смотрю что ли? Все под контролем, я не дам программе меня обманывать

[miko2009]

да , не , в классике вроде было что ошибки исключены должны быть, а надстройка позволяет "немного" ошибаться , те же контактные поверхности и тд .Я классику не использую а просто по памяти вспомнил такой факт или все то же самое ? так сказать и классика позволяет немного "ошибаться" ?

[румата]

Сообщение от RomanM Могу я EI для каждого КЭ оболочки через API задать?

Вообще-то теоретически можете, хотя я лично не пробовал. Нужно как-то попробовать и проверить как это работает.

[RomanM]

Сообщение от miko2009 А можно вопрос что вам в той теории которая заложена в RSA не нравиться ? может я чего то не знаю , просто голое любопытство )

miko2009
к подходу в усреднении моментов и к прочему, изложенному в справке по Вашей ссылке, претензий на сей день не имею: не разбирался. Для меня вопрос о том, как усреднять усилия, представляется вторичным.
Первична модель, по которой определяется жесткость.
Тут главных претензий две:
1. Нет возможности задать свою модель поведения материала. Я, вот, НДМ по СП 63 хочу. ШОБЫ СНИПАМ СООТВЕТСТВОВАЛА
2. Невозможность провести более одной итерации расчета. По скорректированной жесткости нет возможности найти новые внутренние усилия, проанализировать их перераспределение и т.д.

Сообщение от СергейД в ансис 17 появился новый бетон (по друкер-прагеру) и несколько грунтов. будем пробовать.

СергейД, обычного Кулона-Мора не появилось?

[Ал-й]

Сообщение от RomanM СергейД, обычного Кулона-Мора не появилось?

Писали что появился

[miko2009]

RomanM я вам по позже напишу , Offtop: для начала напьюсь с горя хотя вообще не пью

Сообщение от Ал-й Писали что появился

вопрос , а когда он исчезнуть успел ? я что-то пропустил ?

[Ал-й]

miko2009, был обычный и улучшенный друкер прагер. А добавились кулон мор, кам клэй, еще и скальный какой то

[румата]

Сообщение от RomanM 1. Нет возможности задать свою модель поведения материала. Я, вот, НДМ по СП 63 хочу. ШОБЫ СНИПАМ СООТВЕТСТВОВАЛА 2. Невозможность провести более одной итерации расчета. По скорректированной жесткости нет возможности найти новые внутренние усилия, проанализировать их перераспределение и т.д.

НДМ по СП 63 слишком медленное удовольствие касаемо подбора и проверки армирования большого кол-ва элементов схемы.
Невозможность провести более одной итерации расчета. Для статических расчетов это практически не нужно. Не такое там перераспределение выходит, что бы его учитывать. Другое дело динамика во времени, демпфирование и т.п.

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 да , не , в классике вроде было что ошибки исключены должны быть, а надстройка позволяет "немного" ошибаться , те же контактные поверхности и тд .Я классику не использую а просто по памяти вспомнил такой факт или все то же самое ? так сказать и классика позволяет немного "ошибаться" ?

Ворбенч просто предлагает свои преднастройки классики адаптированные под быстрое вхождение пользователя. Собственно, раз Вам так показалось, то цели они своей добились . Попробуйте просто поверить мне, а если будете разбираться - напишите мне и я покажу Вам как это все посмотреть.

Сообщение от Ал-й miko2009, был обычный и улучшенный друкер прагер. А добавились кулон мор, кам клэй, еще и скальный какой то

Не какой-то! А с настраиваемой анизотропной прочностью, т.е. способный моделировать трещиноватый скальный массив. Круть вообщем.

[miko2009]

Сообщение от Ал-й miko2009, был обычный и улучшенный друкер прагер. А добавились кулон мор, кам клэй, еще и скальный какой то

Кулон Мор там был я думаю с начала времен(еще 80-х) . Это же модель E,c,фи. Эта модель поддерживается наверное всеми КЭ. Друкер_Прагер поддерживается только solid45 так как там есть площадка текучести за счет дилатации и он 8-ми узловой и может применяться только для гексовых сеточных моделей. Модифицированный ДП содержит десятка два переменных и его поддерживает например solid186 и это тоже вроде как давно реализуемо. НУ как то так

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MrWhite Ворбенч просто предлагает свои преднастройки классики адаптированные под быстрое вхождение пользователя. Собственно, раз Вам так показалось, то цели они своей добились . Попробуйте просто поверить мне, а если будете разбираться - напишите мне и я покажу Вам как это все посмотреть.

мы читаем и анализируем все фалы расчета до запятой

[румата]

Мои результаты счета прогибов тестовой балочки:

Лира с учетом диаграмм деформирования - 11,5мм
Лира с учетом так называемой инж. нелинейности - 3,64мм http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/
Robot с учетом так называемой инж. нелинейности - 10,5 мм
Арбат(СНиП) - 13,7мм
STARK - ? ждем

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 Кулон Мор там был я думаю с начала времен(еще 80-х) . Это же модель E,c,фи. Эта модель поддерживается наверное всеми КЭ. Друкер_Прагер поддерживается только solid45 так как там есть площадка текучести за счет дилатации и он 8-ми узловой и может применяться только для гексовых сеточных моделей. Модифицированный ДП содержит десятка два переменных и его поддерживает например solid186 и это тоже вроде как давно реализуемо. НУ как то так

Не было Кулона-Мора там никогда. Он собственно и не нужен был, так как ДП более логичная модель для объемного НДС. Был старый ДП который работал с solid45, добавили EDP (по-сути несколько моделей формы поверхности прочности) - он работал с 185 и 186 элементами.
Сейчас добавили еще один ДП. Я с ним поработал - в восторге. Но модель concrete он не заменит конечно, ибо как и все модели семейства ДП не работает с закрытием/раскрытием трещин.

Кстати чистый Мор-Кулон который в 17-ой версии добавили, самый не интересный материал из тех что добавили.

[miko2009]

Сообщение от MrWhite Не было Кулона-Мора там никогда.

ну у нас нету конкретной модели что бы только нажали "большую красную кнопку " и KEYOPT-ами выбрали нужные параметры ,но что нам не хватает что бы эту модель грунта в нем реализовать ? я создавал свой материал с углом трения , сцеплением , модулем деформации и в путь .

[Ал-й]

Сообщение от miko2009 Друкер_Прагер поддерживается только solid45 так как там есть площадка текучести за счет дилатации

и, да, угол дилатансии не имеет отношения именно к Друкеру-Прагеру, он с тем же успехом используется и для Кулона-Мора (для определения потенциала пластичности)

[Ayvengo]

Сообщение от румата В архиве вложения

В Старке: прогиб 13.5 мм , момент 8.4 кНм. Совпадение с эталоном 100%.

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 ну у нас нету конкретной модели что бы только нажали "большую красную кнопку " и KEYOPT-ами выбрали нужные параметры ,но что нам не хватает что бы эту модель грунта в нем реализовать ? я создавал свой материал с углом трения , сцеплением , модулем деформации и в путь .

Если вы создавали свою модель материалов, это же не означает что она в Ansys есть . Кулон-Мора например был в Ansys CivilFem, но не в чистом Ansys

[miko2009]

Сообщение от Ал-й и, да, угол дилатансии не имеет отношения именно к Друкеру-Прагеру, он с тем же успехом используется и для Кулона-Мора (для определения потенциала пластичности)

хорошо , скажем так тогда, в ANSYS Друкер прагер реализован в solid 45 за счет того что данный КЭ поддерживает дилатацию так согласен ?

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от MrWhite Если вы создавали свою модель материалов, это же не означает что она в Ansys есть .

согласен !

----- добавлено через ~12 мин. -----
кстати вспомнил , насчет ошибок , тот же WB если ему не нравиться сеточная модель может отключать настройки материала , например тот же TB.CONC у solid65 в итоге ANSYS просто покажет результат обычного упругого бетона. Но в файлах расчета он об этом указывает , типо процент КЭ не удовлетворяет условиям и типо TB.сonc равен 0 , а классика просто не будет даже считать. Или и в классике та же история ?

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 хорошо , скажем так тогда, в ANSYS Друкер прагер реализован в solid 45 за счет того что данный КЭ поддерживает дилатацию так согласен ?

Вы наверное подзабыли, когда делаешь модель материала прекрасно видно как он считает. Дилатацию можно учитывать во всех структурных элементах типа SOLID и PLANE. Можно ли в пространственных оболочках и стержнях так сходу не скажу - не делал.

Сообщение от miko2009 кстати вспомнил , насчет ошибок , тот же WB если ему не нравиться сеточная модель может отключать настройки материала , например тот же TB.CONC у solid65 в итоге ANSYS просто покажет результат обычного упругого бетона. Но в файлах расчета он об этом указывает , типо процент КЭ не удовлетворяет условиям и типо TB.сonc равен 0.

Он это делает до создания input файла, а значит это просто предварительная проверка модели не более.

[miko2009]

Сообщение от MrWhite Вы наверное подзабыли, когда делаешь модель материала прекрасно видно как он считает. Дилатацию можно учитывать во всех структурных элементах типа SOLID и PLANE.

вполне может быть , нужно вечером справку полистать

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MrWhite Он это делает до создания input файла, а значит это просто предварительная проверка модели не более.

но он его не только проверяет а и меняет теже KEYOPT материалов , в классике такого нету ?

[Ал-й]

Дилатация (или все же дилатансия? А есть еще контракция - нужно определиться) если я правильно понимаю определяет поведение материала уже при течении, в частности, увеличение обьема? И это самое увеличение может и не происходить, следовательно грунт вполне можно описать без этого параметра... пусть геотехники подскажут, наши заняты и послали меня с этим форумом "моим" =)

[RomanM]

Сообщение от румата НДМ по СП 63 слишком медленное удовольствие касаемо подбора и проверки армирования большого кол-ва элементов схемы. Невозможность провести более одной итерации расчета. Для статических расчетов это практически не нужно. Не такое там перераспределение выходит, что бы его учитывать. Другое дело динамика во времени, демпфирование и т.п.

румата, медленно - это вопрос десятый. Проверка- подбор тоже.
А вот нужно или не нужно - я бы сам хотел решать. Давно хочу посмотреть на хоть сколько-нибудь реальную картину надколонных моментов в безбалочных перекрытиях.

Сообщение от miko2009 RomanM я вам по позже напишу , Offtop: для начала напьюсь с горя хотя вообще не пью

Спасибо, буду ждать.

Сообщение от Ал-й Дилатация (или все же дилатансия? А есть еще контракция - нужно определиться) если я правильно понимаю определяет поведение материала уже при течении, в частности, увеличение обьема? И это самое увеличение может и не происходить, следовательно грунт вполне можно описать без этого параметра... пусть геотехники подскажут, наши заняты и послали меня с этим форумом "моим" =)

Этот параметр, по сути, определяет закон пластического течения: ассоциированный или нет. То есть чем-то задаться все-таки надо.

[VadimS7]

Ал-й, если балка шарнирно опертая то, хорошо бы оценить влияние перераспределения усилий на заделанной балке.

[Ал-й]

Гугл пишет что дилатация это самопальное увеличение обьема грунта под действием тепла и т.д. в то время как дилатнасия строго от сдвига сжатия.
Но не везде я встречал такое определение а сейчас не найду всей макулатуры

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 но он его не только проверяет а и меняет теже KEYOPT материалов , в классике такого нету ?

Не.. классика же брутальна до невозможности. Максимум что она может сделать для пользователя это вылететь с ошибкой
Но все эти предварительные ласки все равно заканчиваются инпут файлом, а инпут файл это просто APDL макрос для классики.

Ал-й и то и другое слово заимствованы. Оба означают расширение. Я уже перестал заморачиваться, но пусть будет дилатансия.

Сообщение от Ал-й если я правильно понимаю определяет поведение материала уже при течении, в частности, увеличение обьема? И это самое увеличение может и не происходить, следовательно грунт вполне можно описать без этого параметра... пусть геотехники подскажут, наши заняты и послали меня с этим форумом "моим" =)

Да все правильно. Это явление возникает после разрушения (течении или условном течении) при сдвиге. Его вполне может не быть, точнее оно может быть слишком маленьким для учета.

P.S. Я прошу прощения у участников форума, за невольные отступления от темы топика.

[Лоскутов Илья]

Offtop: По дилатансии в прищепке кратко.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от VadimS7 Ал-й, если балка шарнирно опертая то, хорошо бы оценить влияние перераспределения усилий на заделанной балке.

Кое что можно почерпнуть отсюда.

[Ал-й]

и, да, как вариант можно эту тему казнить, и создать новую, без допущенной когда то ошибки (по части того, что не видно голосовавших, что развязало руки ботам). Но так как для меня тема абсолютно уже не актуальна, то предлагаю всех желающих высказать свое мнение - нужна ли новая, и какой набор ПО туда включить (к примеру, строго инженерное, а критерий инженерности можно и обсудить). И по результатам я могу эту тему создать, если это вообще кому то нужно...

[RomanM]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: По дилатансии в прищепке кратко.

Илья, что за источник?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от RomanM Илья, что за источник?

Скорее всего Вялов С.С. - надо покопаться. Давно уже сканировал(рояль в кустах).

[RomanM]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Скорее всего Вялов С.С. - надо покопаться. Давно уже сканировал(рояль в кустах).

Да, он.

[СергейД]

начну с нового бетона по друкеру-прагеру.
интересная задача планируется через месяц. на ней и сравню разные бетоны. пока не до того.

[faysst]

Сообщение от Ал-й и, да, как вариант можно эту тему казнить, и создать новую, без допущенной когда то ошибки (по части того, что не видно голосовавших, что развязало руки ботам). Но так как для меня тема абсолютно уже не актуальна, то предлагаю всех желающих высказать свое мнение - нужна ли новая, и какой набор ПО туда включить (к примеру, строго инженерное, а критерий инженерности можно и обсудить). И по результатам я могу эту тему создать, если это вообще кому то нужно...

Пользуясь случаем выскажу пару мыслей.

тему закрывать не надо. тема полезна)

1. сейчас разработчики расчетного ПО уделяют очень пристальное внимание анализу мнения пользователей о программах.

2. она как минимум притягивает специалистов с огромным опытом, таких как MrWhite и СергейД.

Возможно, тема, подобная этой, сподвигнет их и подобным им расчетным гуру завести свои блоги на двг.ру. Возможно блоги с акцентом на некий педагогический уклон. А это было бы сверхполезно для образования широких масс, ну и авторы снискали бы благодарность от многих. Ведь, сейчас как получается - у нас хороших и по настоящему глубоких книжек, не в обиду другим авторам, кроме Перельмутера А.В. практически никто не пишет, образование и наука в глубоком упадке. Просматривать сотни страниц форума не эффективно. Курсы у разработчиков расчетных программ в целом решить проблему не способны + они платные, а их вэбинары ограничены тем, что нельзя выкладывать слишком многого, иначе не заработаешь на курсах. Статьи в журналах, семинарах полезны... Но не имеют широкого распространения. Ну дадут вам на семинаре 10-15 минут - много за это время не расскажешь, да и формат там другой - больше для тщеславной научной публики, поэтому многие выступающие там скованы задачей "а как бы подобрать более обтекаемые формулировки, чтобы никого не задеть и не обидеть". Диссертации тоже не подходят - как мне в своем время объясняли в диссертациях не должно быть образовательного оттенка... публикация бумажной статьи - порой еще тот геморрой.

А так специалистам с большим опытом ничего не стоит поделиться своими знаниями - конкурентов на рынке труда у них все равно особо нет и не будет.

Почему формат блога? Вот завел Mr. White тему про "ломку кубиков бетона в ансисе с верификацией прочностных моделей"... концептуально тема очень интересна... чего только стоит догадаться "ломать кубики" в расчетном ПО... но рано или поздно тема затеряется... А заметку в блоге всегда можно подправить и дополнить + заметка - это единое целое по сравнению с разрозненными сообщениями на форуме. А ряд заметок это уже серьезный полезный образовательный продукт.

[MrWhite]

Я Вас понял, постараюсь организовать

[румата]

Сообщение от Ayvengo В Старке: прогиб 13.5 мм , момент 8.4 кНм. Совпадение с эталоном 100%.

У меня вообще Ваш test1.fea не считается разреженным решателем. Пишет, что не порядок с закреплениями. Вы точно с этим файлом работали?

[СергейД]

форумчане собираются, чтобы лишний раз пива попить...
а давайте соберемся, чтобы про софт погутарить.
без непременного пива.
можно в чьем-то офисе.
с проектором. тоже 20 минут доклад. но у нас все по делу будет, надеюсь....
есть желающие?
голосование может кто-то устроить?

[румата]

Сообщение от RomanM румата, медленно - это вопрос десятый. Проверка- подбор тоже. А вот нужно или не нужно - я бы сам хотел решать. Давно хочу посмотреть на хоть сколько-нибудь реальную картину надколонных моментов в безбалочных перекрытиях.

Ну так и что Вас сдерживает? Я лишь высказал свое сугубо субъективное мнение. Еще раз повторюсь. В Роботе можно менять жесткости отдельных КЭ элементов или их групп хоть руками хоть через API . НДМ легко программируется. Пожалуйста, делайте. Я вот так тоже когда-то мечтал устроить автоматический пересчет жескостей в Лире. Но разработчики разрекламировали "инженерную" нелинейность и оставил эту задумку. Но как показали результаты тестовых расчетов - грошь цена этой лировской нелинейности. Нет, даже гроша на нее жалко.

[swell{d}]

Сообщение от СергейД а давайте соберемся

я пробовал. никто особо не заинтересовался.

[RomanM]

Сообщение от румата В Роботе можно менять жесткости отдельных КЭ элементов или их групп хоть руками

румата, оболочек? руками? где?

[СергейД]

можно заочную конференцию устроить= каждый желающий вывесит свою презентацию с опытом расчетов.
а потом пообсуждать можно и очно и заочно.
но мне проще вечер поговорить, чем у компа чат непрестанный вести.

[master_luc]

Сообщение от СергейД а давайте соберемся,

Поддерживаю

[hentan]

Сообщение от СергейД можно заочную конференцию устроить= каждый желающий вывесит свою презентацию с опытом расчетов.

а зрителем можно?)

[румата]

Сообщение от RomanM румата, оболочек? руками? где?

Ну хотя бы здесь

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=Ss8ebkh1PpE посмотрите(с 29:30), раз это для Вас открытие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ayvengo В Старке: прогиб 13.5 мм , момент 8.4 кНм. Совпадение с эталоном 100%.

Никак не могу получить этот результат в STARKe. То ли Ayvengo мухлюет, то ли я не умею пользоваться STARKом

[RomanM]

Сообщение от румата посмотрите(с 29:30), раз это для Вас открытие.

румата, нет, это всего лишь создание новых конструктивных элементов - плит, контур которых задается группой КЭ. Любопытная фича, но не более.

[румата]

Сообщение от RomanM румата, нет, это всего лишь создание новых конструктивных элементов - плит, контур которых задается группой КЭ. Любопытная фича, но не более.

Тогда я не понимаю, что Вам нужно. Выбрали 3-4КЭ, задали им одну жесткость, выбрали следующие 5 задали им другую жесткость. Толщину можно не менять, а только материал(модуль упругости). А конструктивный элемент может состоять и из одного КЭ. И ничего что в этом страшного нет.

[RomanM]

Сообщение от румата Тогда я не понимаю, что Вам нужно

румата, физически нелинейный расчет, если коротко.

[румата]

Сообщение от RomanM румата, физически нелинейный расчет, если коротко

Вон оно что. Ну тогда Ansys/Abaqus покупайте. Там его точно получится выполнить. А я было подумал, что Вам необходимо изменить жесткости отдельных КЭ, и Робот, якобы, этого сделать не дает.

[frostyfrost]

Сообщение от faysst Вот завел Mr. White тему про "ломку кубиков бетона в ансисе с верификацией прочностных моделей"... концептуально тема очень интересна... чего только стоит догадаться "ломать кубики" в расчетном ПО... но рано или поздно тема затеряется...

Это еще до ломки цилиндров на растяжение и других испытаний по ГОСТ 10180 не дошли. Про блог согласен полностью, поскольку иногда не упомнишь, ломали ли только кубили или призмы с цилиндрами тоже.

[Бахил]

Сообщение от hentan а зрителем можно?)

А билеты почём?

[faysst]

Сообщение от frostyfrost Про блог согласен полностью, поскольку иногда не упомнишь, ломали ли только кубики или призмы с цилиндрами тоже.

если это стеб, то - да, он получился тонким)

а если серьезно, то попытаюсь развить и дополнить свою мысль. основной ее тезис, как у ленина - "учиться, учиться и еще раз учиться". но нужны соответствующие материалы хотя бы начального этапа, но на современном уровне.

1. если посмотреть на сообщения форума, то 70-90% ни о чем. в основном это фразы "а", "что", "почему"... а дальше один другого не правильно понял и пошло поехало... при этом на форуме есть люди с большим опытом... ну напишут они две, три фразы и все - им зачастую не интересно общаться с основной неподготовленной массой, которая каждый раз начинает с нуля (поскольку есть приток свежих проектировщиков, только что окончивших вуз или впервые столкнувшись с проблемой). а опыт у таких специалистов может быть огромным (большепролетки, высотки, сейсмика и т.д.).

2. наши учебники отстали. да, они были великолепными в свое время. но попробуйте в них например, по курсу мк, найти что-нибудь по современной постановке расчетов по недеформированной схеме. этого нет и скоро не будет... вот, условно, сидит металлист в уфе и хочет он разобраться, как посчитать ему купол с начальными несовершенствами. так он потратит огромное количество времени, пока соберет нужную информацию. пока вникнет в теорию, пока начнет искать нормируемые величины нач несовершенств, пока найдет наше пособие, пока залезет в еврокод. в итоге плюнет он на все это... а дальше сиди и наблюдай как в китае ваяют высотки, а наши ракеты падают.

а, ведь, было бы здорово, если опытные специалисты взяли бы и накидали пару пошаговых примеров. в лире, в настране, ансисе и т.д. с принскринами вводимых параметров. возможно, с комментариями - на что следует обратить внимание, какие параметры важны, какие нет. возможно с выкипировками норм, в том числе и зарубежных, и ссылками на полезные статьи. но не просто с ссылками, а так что, чтобы статьи были приложены к посту в виде архивного файла.

3. вот тот список тем, с которых, как мне кажется, можно начать.

- расчет металлических конструкций устойчивость с начальными несовершенствами в геом нел постановке;
- расчеты с виброизоляторами;
- расчеты с сейсмоизоляторами;
- расчеты физнелинейностью железобетона в ансисе (солид 65 и прочее).
- расчеты на прогрессирующее обрушение (в принципе я уже взялся за эту тему, но мне понадобится помощь, умеющих считать в ансисе/дайне).
- подходы к моделированию несущих элементов (например, те же объемники для колонн в ансисе; расчет мк узлов в объемной постановке)
- расчеты с устойчивостью грунтовых массивов (плаксис, ансис)
- расчеты на обдув (ветровые потоки).
...

в итоге может получиться что-то наподобие электронного сборника примеров разнообразных расчетов в строительстве с современным подходом.

Сообщение от Бахил А билеты почём?

как мне думается:
- здесь на первом плане должен быть альтруизм;
- это задача не для одного человека, нужен коллективный подход, что-то вроде краудфандинга.
_______________________________

страну спасать надо. как бы это пафосно не звучало.

[swell{d}]

Offtop: faysst, убери последнюю фразу, ато даже у меня бомбит =)

[Nick Kononenko]

На голодный желудок никто этой "теорией" заниматься не будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----
To Fayst пост № 700

[maks-ufa]

Может кому пригодится отрывок из Городецкого. Возможно уже все знакомы с ним.

[Chardash]

Сообщение от maks-ufa Может кому пригодится

тоже, если еще не было. «Строительная механика. Компьютерные технологии и моделирование» Баженов В.А., Перельмутер АВ, Шишов ОВ

[Ayvengo]

Сообщение от румата Никак не могу получить этот результат в STARKe. То ли Ayvengo мухлюет, то ли я не умею пользоваться STARKом

Румата, прогнал на домашней машине, результат тот же. Давайте сверим настройки решателя.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Может кому пригодится отрывок из Городецкого. Возможно уже все знакомы с ним.

Если говорить о Старке, информация не совсем объективная, в программе есть и физическая нелинейность (что доказывает в т.ч. и последний выложенный мной пример), и монтаж, и расчет по деформированной схеме (в т.ч. расчет деформированных колебаний). Что касается расчета на прогрессирующее обрушение, указанного в последнем пункте, то при правильной постановке задачи ее можно решить в любом МКЭ комплексе.

[Chardash]

Сообщение от Ayvengo результат тот же

у меня теперь тоже получилось. Решатель разреженный нужно было поставить.

[faysst]

Сообщение от Ayvengo Если говорить о Старке

Старк до нового года удивил "демократичностью" цен. Вот такое письмо прислали.

"ООО «ЕВРОСОФТ» предлагает Вам приобрести ПК STARK ES 2015 для строительного проектирования на льготных условиях со скидкой 50% (при предъявлении лицензии ПК-аналога) в рамках программы импортозамещения - ФЗ от 29.06.2015 № 188 о запрете с 1 января 2016г. на допуск товаров, происходящих из иностранных государств, статья 2, п.3 http://kremlin.ru/acts/bank/39838
STARK ES внесён в реестр отечественных производителей http://www.arppsoft.ru/catalog/71/?PAGEN_2=23
видеопрезентация ПК СТАРКОН >>
Список функциональных возможностей ПК STARK ES
ПК STARK ES 2015 - программный комплекс для расчета конструкций зданий и сооружений на прочность, устойчивость и колебания, стоимость его составляет STARK ES 157 000 руб. (со скидкой 78 500 руб.), STARKON ES 198 000 руб. (со скидкой 99 000 руб.)"

[Ал-й]

faysst, пусть сделают с нуля интерфейс, ничего не выдумывая (знаем мы что может выйти), а скопировав с лучших аналогов. И мы с радостью поддержим отечественного производителя =)
Подавляющее число коллег, имеющих опыт работы в другом ПО (любая лира, скад, робот, етабс, мидас и тп) считают интерфейс старка неприемлимым. Поддержка производителя это хорошо, но только не ценой конкурентоспособности.
Работаю уже не в первой фирме где есть старк. Конструкторов у нас наверно штук 40... ни один чел. не пользуется старком - лира 10, лира сапр, скад...
Наличие отдельных плюсов типа качественных КЭ - все признают, но ломать комфортный и быстрый проектный процесс никто не будет.

[swell{d}]

Точно так. Старк приятно удивил возможностями, но заставить себя пользоваться им я не смог.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от faysst Возможно, тема, подобная этой, сподвигнет их и подобным им расчетным гуру завести свои блоги на двг.ру. Возможно блоги с акцентом на некий педагогический уклон.

Мне кажется данное предложение немного не вяжется с http://dwg.ru/b/d1985/86 и особенно:

Убежден, что если из своего времени, которое тратите в «библиотечный день» на повышение основной квалификации, вы выделите 20% для получения экономических знаний, то это принесет вам больше материальной пользы, чем если вы как-обычно «убьете» 80% своего времени, например, на продолжение изучения глубин «ансиса» или на разработку семейств в revit (и тому подобных вещей)... В последних категориях выживают лишь единицы, в итоге становящиеся заложниками сверхузкой специализации.

[miko2009]

Сообщение от faysst - расчет металлических конструкций устойчивость с начальными несовершенствами в геом нел постановке; - расчеты с виброизоляторами; - расчеты с сейсмоизоляторами; - расчеты физнелинейностью железобетона в ансисе (солид 65 и прочее). - расчеты на прогрессирующее обрушение (в принципе я уже взялся за эту тему, но мне понадобится помощь, умеющих считать в ансисе/дайне). - подходы к моделированию несущих элементов (например, те же объемники для колонн в ансисе; расчет мк узлов в объемной постановке) - расчеты с устойчивостью грунтовых массивов (плаксис, ансис) - расчеты на обдув (ветровые потоки).

faysst как вы думаете на каких ПК решают такие задачи ?

Сообщение от Ал-й Дилатация (или все же дилатансия? А есть еще контракция - нужно определиться) если я правильно понимаю определяет поведение материала уже при течении, в частности, увеличение обьема? И это самое увеличение может и не происходить, следовательно грунт вполне можно описать без этого параметра... пусть геотехники подскажут, наши заняты и послали меня с этим форумом "моим" =)

Если говорить про друкер прагера то мы говорим все же про дилатансию :

The amount of dilatancy (the increase in material volume due to yielding) can be controlled via the dilatancy angle. If the dilatancy angle is equal to the friction angle, the flow rule is associative. If the dilatancy angle is zero (or less than the friction angle), there is no (or less of an) increase in material volume when yielding and the flow rule is non-associated.

А дилатация это все же:
material is one in which viscosity increases with the rate of shear strain
То есть дилатансия увеличение объема из за предела текучести, а дилатация из за сдвиговой деформации.Поэтому для грунта все же корректно употреблять дилатансию , а дилатацию например для неньютоновских жидкостей (Non-Newtonian Viscosity).
По крейней мере на это ссылается ANSYS во внешних источниках, русскоязычных в справке нету , десятки англоязычных. Нужно сравнить с тем что Лоскутов Илья скинул.

P.S. Все понятно...... в англ. источниках дилатация это просто действие (расширение) и никакой смысловой нагрузки не несет. Это просто Dilatantion или Dilation. А это:

Сообщение от miko2009 material is one in which viscosity increases with the rate of [b]shear strain

определение для дилатантных материалов и тут Dilatant не переводится так как это латынь.
http://www.eng.ox.ac.uk/civil/public...el_1888_91.pdf

[100k]

Chardash,


Самый комфорт, это Робот-Ревит. Моделирование и расчет в одном флаконе. Непревзойденный уровень интеграции, который выводит проектирование на совершенно новый уровень развития.
Несомненно, это наиболее перспективное ПО, для расчета и моделирования строительных конструкций, позволяющее многократно уменьшить трудозатраты и повысить качество проектных работ.

[Chardash]

Offtop: 100k, несколько мес матанализа, программирования и тп и все, на чем есть какие то кнопки, покажется не таким сложным, а вполне обычным и даже интересным. Остановился на том софте, что есть, мне просто уже звонили разработчики как то, интересовались, в чем да как работаем. Запись скидывал кому то с форума, у меня на старом корпоративном все разговоры записывались)
Offtop: Кстати, разговор тогда сразу начался с обвинений, тогда как по современному законодательству так быть не должно. Еще более странно, что и лицензии у меня имеются. Но решили, все сейчас нормально. Разработчики ошиблись)
зы и я не молодой. Но поступил тогда, теперь, на старости лет, хочу закончить. Как лет 5 скинул за это время, 10. Очень полезно иногда встряхнуться, оказывается.

[100k]

Chardash, Я уже старенький, мне тяжело переучиваться, буду по старинке, а там и пенсия уже не далеко. Ну а Вам молодежи и карты в руки.

[miko2009]

Сообщение от RomanM 1. Нет возможности задать свою модель поведения материала. Я, вот, НДМ по СП 63 хочу. ШОБЫ СНИПАМ СООТВЕТСТВОВАЛА 2. Невозможность провести более одной итерации расчета. По скорректированной жесткости нет возможности найти новые внутренние усилия, проанализировать их перераспределение и т.д.

RomanM по поводу напьюсь это был сарказм.......
просто вы не ознакомились со ссылкой которую я указал и у вас остались вот эти претензии к ПО. Я уже писАл что в RSA заложена одна теория (как тут уже выразились "инженерной нелинейности") а в СП 63 заложена иная "инженерная нелинейность" и обе они и близко не являются "физической нелинейностью". Если вам нужен расчет НДМ то его нету в коробке RSA. А если не из коробки то по логике автодоски вы должны изучить программирование ( и далеко не средствами Dynamo) и применить этот алгоритм:
http://жбк.рф/OpenConcrete/files/A2/...enu-single.sce
только для объектов API RSA.

[Nick Kononenko]

To Ал-й, пост №708. Семь лет я работал в Лире, а 10 лет назад перешел на Stark и сейчас работаю только в Starkе . У Starkа прекрасный интерфейс, скорость расчета в десятки раз выше, чем в Лире. Прекрасное сопровождение разработчиков прграммы. Вывод усилий и армирование выдается в узлах конечных элементов, а не в их серединах, как в Лире, поэтому можно генерировать довольно крупные сетки без ущерба точности расчета.
Единственный плюс у Лиры, на мой взгляд, это наличие удобного входного языка Лиры в виде цифрового текстового файла, благодаря наличию которого я собственно и смог иметь возможность заняться компьютерными расчетами в те далекие времена, когда один компьютер был на весь отдел(прибл.30чел). Потом, правда, стал использовать Лирвизор, с корректировкой сгенерированного Лирвизором текстового файла под сейсмику и сваи.
Но сейчас этим языком практически никто не пользуется, так как в настоящее время проектные конторы дают каждому сотруднику по компьютеру.

[hentan]

Сообщение от miko2009 применить этот алгоритм:

а на каком языке написан сей алгоритм? Offtop: блоксхемку бы...

[miko2009]

Сообщение от Nick Kononenko Вывод усилий и армирование выдается в узлах конечных элементов, а не в их серединах, как в Лире, поэтому можно генерировать довольно крупные сетки без ущерба точности расчета.

это почему точность ? по моему про это только разработчики старка и майкрофе пишут , в случае сингулярности в краевой задаче у вас арматура размажется на несколько конечных элементов , в таком методе сетка конечных элементов должна быть примерно меньше в несколько раз по отношению к шагу арматуры. При этом сами разработчики говорят что приведение усилий к узлам заметно увеличивают время расчета,так как после получения значений из матрицы по каждому КЭ идет осредения результатов по узлам другим алгоритмом, так что не стоит говорить что эта хорошая идея. А если это действительно прорыв в область расчета КЭ то можно увидеть научные публикации с опытами и тд и тп.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от hentan а на каком языке написан сей алгоритм? Offtop: блоксхемку бы...

http://www.scilab.org/
блок схемы нету ,только комментариями разбираться :/

[Nick Kononenko]

Специальное пособие для составления задания ВМ-не. Так и назывался "Входной язык лиры"

[Ал-й]

Сообщение от Nick Kononenko Семь лет я работал в Лире, а 10 лет назад перешел на Stark и сейчас работаю только в Starkе .

Это очень давно, с тех пор Лира все же получше стала.

Сообщение от Nick Kononenko У Starkа прекрасный интерфейс

Так считают единицы, скорее всего просто у Вас достаточно специфические проекты (к примеру жилье с достаточно типовыми этажами - когда есть возможность детально проработать один этаж, а потом скопировать). Для таких объектов Старк, как и Микрофе достаточно удобны и там в полной мере сказываются их преимущества.

Сообщение от Nick Kononenko скорость расчета в десятки раз выше, чем в Лире

Эту фразу нужно пояснить - речь конкретно о скорости выполнения МКЭ расчета? Да, старк существенно быстрее, но не в 10-ки раз. Наиболее быстрее новый скад - раз в 20, раз в 10 как раз МикроФе (и то при наличии солидов и не дисковом решателе - в противном случае преимущество меньше), а старк - раз так в 5-3. Возможно у Вас просто недостаточно подходящий компьютер. У нас есть все эти программы, достаточно свежие версии и разные компьютеры, мы всё тестировали.
Если же Вы говорите о скорости работы в целом, то либо у Вас и впрямь очень специфические объекты (ажно интересно какие), либо Вы просто не умеете работать эффективно в той же Лире. Я Вам как раз скажу что вращение достаточно крупной модели в Лире САПР или Лире 10 (даже не в Сапфире) осуществляется как раз в 10-ки раз быстрее чем в Старке, как и множество других процедур... Что там говорить, что конструктивные элементы появились только вот вот... А отсутствие какой бы то ни было связки с Revit или Tekla (то, что есть - даже не рассматриваем) - окончательно его хоронят.

Сообщение от Nick Kononenko Вывод усилий и армирование выдается в узлах конечных элементов, а не в их серединах, как в Лире, поэтому можно генерировать довольно крупные сетки без ущерба точности расчета.

Это всего лишь вопрос качества подготовки моделей - затратив на более точную сетку чуть больше времени, получаем колоссальный выигрыш на скорости процесса при остальных операциях.

Так то в целом я допускаю что на отдельных простых типах объектов и в Старке можно работать.
А если еще немного конкретики:

Сообщение от Nick Kononenko Прекрасное сопровождение разработчиков прграммы.

Это да, многие хвалят. Но даже тут ситуация показательна - мне известны не единичные случаи, когда люди проходят обучение в Еврософте, чтобы кое что узнать и применить на других программах. Или случаи когда даже крупные проектные фирмы (более 1000 чел) покупают Старк ради того чтобы его конвертером связать Лиру и Микрофе.

Поверьте логике, старк самый дешевый. Если бы он был бы еще и самым удобным - покупали бы его а не Лиры всякие (сколько они там сейчас? 400-500к?). Но этого не происходит.

[Nick Kononenko]

Miko 2009, пост№718. Не затрагивая теорию, могу сказать только, что я много делал сравнительных тестовых задач с Миражом, Лирой и Старком. Как правило, перемещения в разных программах мало отличались, но как только начинаешь смотреть армирование, то здесь уже результаты никакой логике неподвластны. Одни элементы совпадают с ручным расчетом в одной программе, а другие - в другой. То есть полная чехарда. И тогда : опасные для жизни места проверяешь вручную, а остальные места - доверяешь той программе, на которой остановил свой выбор в силу каких-то причин как объективных, так и субъективных. Что касается увеличения времени расчета при узловой выдаче результатов расчета, то для Старка это практически не имеет никакого значения, так как скорость расчета все равно очень высокая даже при использовании разреженного решателя,не говоря уже о фронтальном, который также имеется в Старке.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Это очень давно, с тех пор Лира все же получше стала.

Ал-й, а Вы сами того когда в последний раз со Старком работали?

Сообщение от Ал-й Так считают единицы, скорее всего просто у Вас достаточно специфические проекты (к примеру жилье с достаточно типовыми этажами - когда есть возможность детально проработать один этаж, а потом скопировать).

Посмотрите интересные объекты на сайте, многоэтажек там - единицы. А вот, например, по кол-ву посчитанных стадионов, полагаю, даже ни один тяжелый комплекс не сможет похвастаться, несмотря на все свои почти сказочные преимущества.

Сообщение от Ал-й А отсутствие какой бы то ни было связки с Revit

Ошибаетесь, связка с Ревит есть.

[RomanM]

Сообщение от miko2009 RomanM по поводу напьюсь это был сарказм.......

miko2009, взаимно . Не думал, что продолжите.

Сообщение от miko2009 просто вы не ознакомились со ссылкой которую я указал и у вас остались вот эти претензии к ПО.

Во-первых, ознакомился. Во-вторых, "претензий" к RSA я не предъявлял. Выразил сожаление по поводу отсутствия некоторых возможностей - это да.

Сообщение от miko2009 Я уже писАл что в RSA заложена одна теория (как тут уже выразились "инженерной нелинейности") а в СП 63 заложена иная "инженерная нелинейность" и обе они и близко не являются "физической нелинейностью". Если вам нужен расчет НДМ то его нету в коробке RSA.

Я не знаю, что такое "инженерная нелинейность". Предлагаю все-таки в рамках общепринятых понятий оставаться или пояснять, что имеется в виду. В СП 63 описана вполне себе физически нелинейная модель жб. Не понял, почему Вы отказали ей в праве зваться таковой.
Эту модель без проблем можно реализовать даже в средней руки расчетном комплексе типа RSA, не обязательно в ANSYS. В лире, например, физическая нелинейность реализована. Да, ужасно. Да, не работает. Да, если работает, то дает абсурдный результат. Но есть же!

Сообщение от miko2009 Если вам нужен расчет НДМ то его нету в коробке RSA. А если не из коробки то по логике автодоски вы должны изучить программирование ( и далеко не средствами Dynamo) и применить этот алгоритм: http://жбк.рф/OpenConcrete/files/A2/...enu-single.sce только для объектов API RSA.

Вся проблема в том, что и с программированием, похоже, ничего путного не выйдет. Едва ли API робота позволяет манипулировать конечными элементами более свободно, нежели пользовательский интерфейс. А пользовательский интерфейс явно не заточен под подобные НДМ расширения программы.

[frostyfrost]

Сообщение от Ayvengo Посмотрите интересные объекты на сайте, многоэтажек там - единицы. А вот, например, по кол-ву посчитанных стадионов, полагаю, даже ни один тяжелый комплекс не сможет похвастаться, несмотря на все свои почти сказочные преимущества.

Здесь бы я поспорил. Многие стадионы, из того, что представлено на сайте Старка, насколько знаю, считались и в "тяжелых комплексах" тоже. Плюс опыт ГК Техстрой не стоит забывать.

Сообщение от Ayvengo Вы сами того когда в последний раз со Старком работали?

Влезу немного и сюда. Смотрел презентацию к скидочной кампании на starkon.buildsoft.ru со Старком по 69 тысяч (отличная идея, кстати. если не обманывают, то может разорюсь опробовать). Особых изменений в плане интерфейса по сравнению с тем, что раньше было не заметил. Все-таки из отечественных комплексов в плане интерфейса считаю наиболее удобной Лиру-Сапр. Почти все есть в пределах одного клика (хотя к примеру иногда не хватает табличной правки данных или какого-нибудь аналога параметрического языка), что когда-то сильно мешало в работе со Старк/Ing+. В похвалу последних, мне больше нравится конструктор этажей в том же MicroFe немецком, чем в Сапфире.

Что понравилось в Старке, так это модуль с НДМ, в который можно скидывать любое сечение с армированием и усилиями в XML.

[MrWhite]

Вообще в СП 63 в пункте 5.1.2 и далее написано про НЕУПРУГИЕ деформации бетона и арматуры. То есть все таки модель нелинейной УПРУГОСТИ не подходит
Вы там на Роботе и Старке балочки гнули, посмотрите пожалуйста на этих же моделях, насколько они соответствуют нормам в плане неупругих деформаций. Потому что Лира, увы, требованиям этого СП в плане нелинейности не удовлетворяет.

[miko2009]

как сказал Лукашенко :
"Мы тут выясним хто тут врот, а хто не врот !!!"

Сообщение от RomanM просто вы не ознакомились со ссылкой которую я указал и у вас остались вот эти претензии к ПО.

Сообщение от RomanM Во-первых, ознакомился.

Сообщение от RomanM к подходу в усреднении моментов и к прочему, изложенному в справке по Вашей ссылке, претензий на сей день не имею: не разбирался.

если бы ознакомились не было бы вопросов по поводу нехватки иной теории нахождения усилий и перемещений в оболочках.

Сообщение от RomanM Я не знаю, что такое "инженерная нелинейность". Предлагаю все-таки в рамках общепринятых понятий оставаться или пояснять, что имеется в виду. В СП 63 описана вполне себе физически нелинейная модель жб.

Ну давайте попробуем
Во первых этого рекламного лозунга в СП нету , он вам может все же приснился ? давайте посмотрим СП 63:
6.1.19 Диаграммы состояния бетона используют при расчете железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели.
в сокращении НДМ. Физическая нелинейность не фигурирует.
Хотите дальше словоблудием заниматься ?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: MrWhite щя человек капнет дальше и зацепится за физическую нелинейность в СП , она в СП как суслик

[Ayvengo]

Сообщение от frostyfrost Здесь бы я поспорил. Многие стадионы, из того, что представлено на сайте Старка, насколько знаю, считались и в "тяжелых комплексах" тоже. Плюс опыт ГК Техстрой не стоит забывать.

Так все стадионы считаются, как минимум, в двух программах. А мне известны примеры, где и 5 штук использовалось.

[miko2009]

Ладно мне спать пора отвечу за вас RomanM
вы ответите:
так есть же "новый" СП 63.13330.2012 п 5.1.2:

5.1.2 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).
Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала.
В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.
При расчете конструкций по прочности, деформациям, образованию и раскрытию трещин на основе метода конечных элементов должны быть проверены условия прочности и трещиностойкости для всех конечных элементов, составляющих конструкцию, а также условия возникновения чрезмерных перемещений конструкции. При оценке предельного состояния по прочности допускается полагать отдельные конечные элементы разрушенными, если это не влечет за собой прогрессирующего разрушения здания или сооружения, и по истечении действия рассматриваемой нагрузки эксплуатационная пригодность здания или сооружения сохраняется или может быть восстановлена.
Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии.
Несущую способность железобетонных конструкций, способных претерпевать достаточные пластические деформации (в частности, при использовании арматуры с физическим пределом текучести), допускается определять методом предельного равновесия.
Авторы СП с 2003 версии решили дописать немного пунктов что есть физическая нелинейность согласно современных требований. Давайте начнем с первых строчек . Покажите трещины в Лира-САПР, как они развиваются , какое при этом напряжение в бетоне , как учитывается перераспределение напряжений за счет элементов которые достигли предельного значения по прочности.

Сообщение от RomanM В лире, например, физическая нелинейность реализована. Да, ужасно. Да, не работает. Да, если работает, то дает абсурдный результат. Но есть же!

"а вот оно что , тогда зачем она ? каков ее физический смысл ? какова семантика ?"

[Ал-й]

Сообщение от Ayvengo Ал-й, а Вы сами того когда в последний раз со Старком работали?

по мелочи? В пятницу. Версия 2014. Принципиально таким и остался, только рюшечек всяких добавлено. Чаще всего использую его ради RcDiagra и StrenghRegion (без МКЭ модуля вообще).

Сообщение от Ayvengo Посмотрите интересные объекты на сайте, многоэтажек там - единицы. А вот, например, по кол-ву посчитанных стадионов, полагаю, даже ни один тяжелый комплекс не сможет похвастаться, несмотря на все свои почти сказочные преимущества.

Давайте только сразу отбросим разного рода "сверхважную" деятельность по выполнению независимых и поверочных расчетов (при часто имеющихся готовых моделях - как геометрических, так и конечно-элементных в других программах, или как минимум законченной геометрии), а посмотрим на количество объектов, где старк бы использовался в процессе проектирования? Когда речь идет об отработке разных вариантов, внесении постоянных изменений и т.д. Хоть в одном единственном стадионе старк использовался проектировщиками? Про высотки я то сразу скажу, что ни в одном небоскребе в РФ - не использовался (ну кроме Imperia Tower - по ней у меня нет данных - может и вдруг...).
Ну да, наверное в варианте Зенита от ЦНИИСКа - чудесный успешный проект =) А еще?

Сообщение от Ayvengo Ошибаетесь, связка с Ревит есть.

Румата разбирается в ревите, ему можно судить есть она или нет. Что то я уже читал от него на форуме...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ayvengo А вот, например, по кол-ву посчитанных стадионов, полагаю, даже ни один тяжелый комплекс не сможет похвастаться

Кстати, да, согласен с Frosty - давайте посчитаем кол-во стадионов, посчитанных в Strak и Ansys, что то и впрямь не верится в преимущество первого...

[VadimS7]

Сообщение от румата Лира с учетом диаграмм деформирования - 11,5мм Лира с учетом так называемой инж. нелинейности - 3,64мм http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/ Robot с учетом так называемой инж. нелинейности - 10,5 мм Арбат(СНиП) - 13,7мм

Если в Арбате использовать СНиП 2.03.01-84* и изменениями на Украине то, прогиб будет как у Robot. Что за изменения украинцы применили к СНиП 2.03.01-84*?
Похоже робот локализовывали украинцы.

[Romanich]

VadimS7, конечно украинцы.

[VadimS7]

Сообщение от Romanich VadimS7, конечно украинцы.

И что изменили в СНиП 2.03.01-84*? Не смог найти украинскую версию СНиП 2.03.01-84*.

[RomanM]

Сообщение от miko2009 Ну давайте попробуем Во первых этого рекламного лозунга в СП нету , он вам может все же приснился ? давайте посмотрим СП 63: 6.1.19 Диаграммы состояния бетона используют при расчете железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели. в сокращении НДМ. Физическая нелинейность не фигурирует. Хотите дальше словоблудием заниматься ? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Offtop: MrWhite щя человек капнет дальше и зацепится за физическую нелинейность в СП , она в СП как суслик

Сообщение от miko2009 Ладно мне спать пора отвечу за вас RomanM вы ответите: так есть же "новый" СП 63.13330.2012 п 5.1.2:

Нет, miko2009, даже и в голову не приходило какие-то фразы в СП искать.
Физическая нелинейность, в моем понимании, подразумевает нелинейную связь напряжения - деформации материала. А уж какая там из нелинейных моделей и как реализована - вопрос другой.

[faysst]

примерно с год назад стал оф. пользователь нормкада, написал им письмо с предложением реализовать методику по отчету ниижба. надо же сделали) сижу довольный как слон

"Модуль для расчета в NormCAD по Методике расчета на продавливание из отчета НИИЖБ 2002 г."
http://normcad.ru/s/tsk89.php

сижу, думаю в арсс письмо написать. может одюжат что-нибудь для мк по прогрессирующему обрушению.

[Инженер-96]

румата, Айвенго,
я посмотрел ваш примерчик в первоисточнике http://dwg.ru/dnl/2245 (пример 57) и обнаружил нестыковки. В пособии определяется прогиб балки при длительной нагрузке 6 кПа, а не при полной 7 кПа. И свойства материалов немного другие. А окончательное значение прогиба - 12.1 мм, а не 13.5 мм.
Данный пример входит в поставку Старка. Выкладываю как есть с результатами (сетка крупнее, чем у вас). И скрин страницы с описанием теста - оттуда видно, какие заданы исходные данные в программе.

А разговор об удобстве работы с программой поддержу таким мнением. С Лирой и Старком я знаком знаком более 15 лет. И я, наверное, представитель меньшинства, которому работать в Старке удобнее, чем в ЛИРЕ. Пусть интерфейс не современный, но в ЛИРЕ у меня получается все гораздо дольше. Возможно субъективно - я ЛИРУ осваивал уже как вторую программу, но это факт. Предположу, что будь наоборот, за Старк бы я и не сел ввиду "необычности" его интерфейса. Как большинство.
А главный для меня критерий для расчетной программы - это возможность получения в ней правильного результата, а не красивость интерфейса. Так вот, работая именно в Старке, у меня уверенности больше. В ЛИРЕ частенько получаю что-то не то, что не вписывается в мои представления или не сходится с расчетом руками. И касается это не только и даже не столько расчетов МКЭ, а и расчетов по нормам. Поэтому результат ЛИРЫ всегда приходится проверять, на что уходит немало лишнего времени.

[faysst]

Сообщение от Ал-й faysst, пусть сделают с нуля интерфейс, ничего не выдумывая

Сообщение от swell{d} Точно так. Старк приятно удивил возможностями, но заставить себя пользоваться им я не смог.

согласен. меня в старке заинтересовали частоты и формы колебаний с учетом изменения жесткости конструкции при нагружении. хотелось бы видеть такое и в лире.

Сообщение от Лоскутов Илья Мне кажется данное предложение немного не вяжется

вяжется. просто пока не хочется вступать в дискуссию по сложной многопластовой теме, поэтому и отключил комментарии в блоге.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от miko2009 faysst как вы думаете на каких ПК решают такие задачи ?

может мои данные устарели, но сейсмоизоляторы в мск проектируют в микрофе/инже, виброизоляторы в настране, все остальное из указанного в списке в основном ансис, плаксис.

[Ал-й]

Инженер-96, все таки Вы искажаете претензии к Старку, говоря что пользователей интересует "красивость" интерфейса. Его внешний вид не имеет значения. Важно то, что начиная с определенной размерности и геометрической сложности - работа в нем становится невозможной, особенно по части внесения изменений...
Дело же не в необычности. Сколько нужно посчитать обьектов, чтобы интерфейс стал привычным? У нас многие пробовали по 3-4 здания выше 100м но так и не смогли приблизиться по скорости работы к Лире. Хотя интерфейс стал весьма привычным для них

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й Инженер-96, все таки Вы искажаете претензии к Старку, говоря что пользователей интересует "красивость" интерфейса. Его внешний вид не имеет значения. Важно то, что начиная с определенной размерности и геометрической сложности - работа в нем становится невозможной, особенно по части внесения изменений...

Ал-й, а как же это?:

Сообщение от Ал-й faysst, пусть сделают с нуля интерфейс, ничего не выдумывая

И я писал главным образом не о "красивости". А что касается больших схем, то и в ЛИРЕ с ними работать почти невозможно. Долго и ошибок упустишь куда больше. А расчет может сутками длиться. Поэтому я такие схемы избегаю.

[miko2009]

Сообщение от RomanM 1. Нет возможности задать свою модель поведения материала. Я, вот, НДМ по СП 63 хочу. ШОБЫ СНИПАМ СООТВЕТСТВОВАЛА

и

Сообщение от RomanM Физическая нелинейность, в моем понимании, подразумевает нелинейную связь напряжения - деформации материала.

Это разные вещи. Согласно СП ни один калькулятор не может выполнить физически нелинейный расчет согласно всех пунктов. И просить этого от RSA ........

[atos88]

Offtop: Соглашусь с Ал-й (хоть у меня нет высоток, а только реконструкция и усиление). Работаю в MicroFE и Лира-САПР. Stark/MicroFE хороши для монолитных зданий, где в момент сбора расчетной схемы ничего меняться не будет. Как только начинается изменения - хочется выть. Чтобы добавить стену в новом месте в кэ-схеме надо: добавить пластину, разбить, создать knfl, задать связь по сторонам и это все с не очень широкими возможностями фрагментации. В Лире сейчас это делается за одно-два действия - просто протриангулировать в нужном месте. И такие мелочи встречаются постоянно. В MicroFE бесподобна Статика, особенно когда научишь ее связи с excel. Хотя многих возможностей по НДМ там нет. Может знает кто программу наподобие Статики, которая работает с НДМ и учитывает начальные деформации, учет растянутого бетона между трещинами, построение диаграмм несущей способности, расчет трещин, построение диаграмм M/(1/r) и все это для произвольных сечений и материалов? (самому написать можно, но это 2 месяца программирования по ночам)

[CEBEP]

Сообщение от atos88 Offtop: Может знает кто программу наподобие Статики, которая работает с НДМ и учитывает начальные деформации, учет растянутого бетона между трещинами, построение диаграмм несущей способности, расчет трещин, построение диаграмм M/(1/r) и все это для произвольных сечений и материалов? (самому написать можно, но это 2 месяца программирования по ночам)

NormCAD
да еще плюс прога Тутанхамона

[RomanM]

Сообщение от miko2009 Это разные вещи

В моем понимании это не разные вещи. НДМ - частный случай модели, учитывающей физическую нелинейность материала.

Сообщение от miko2009 Согласно СП ни один калькулятор не может выполнить физически нелинейный расчет согласно всех пунктов. И просить этого от RSA ........

Совсем строго, да, наверное никто пока не считает. Но меня сейчас гораздо больше интересует не наличие встроенной реализации какой-то модели, а возможность самому программировать нужные расширения. Ибо к встроенным решениям все равно всегда есть вопросы.

[atos88]

Сообщение от CEBEP NormCAD да еще плюс прога Тутанхамона

NormCad есть, но там нет возможности строить диаграммы и давать начальные деформации.
С прогой Тутанхамона надо покопаться, спасибо!

[miko2009]

RomanM если вы хотите именно сами дописывать то что вам нужно то я думаю нужно все же попробовать RSA ну точнее его реинкарнацию уже в виде React. Хотя что то мне подсказывает что тут Лира 10.4 скоро заберет все преимущество у автодоски. Они реализовали неплохой API на стадии пост процессинга.

[MrWhite]

А не создать ли отдельную тему по физической нелинейности? Зачем оно нужно. Где применять. Что достаточно и необходимо, а что излишне. Как думаете?
А то я чего-то наблюдаю разброд и шатание...

[miko2009]

Сообщение от RomanM НДМ

это только описание работы материала и без трещин , просто закон деформирования из опыта (серии опытов)

[faysst]

Сообщение от MrWhite А не создать ли отдельную тему по физической нелинейности? Зачем оно нужно. Где применять. Что достаточно и необходимо, а что излишне. Как думаете?

Идея здравая. Мне тоже хочется попытаться раздавить кубик в лире/настране. Хотя бы посмотреть во что это выльется. В настране тоже есть слоистые кэ оболочек с кучей критериев. но ни разу ими не пользовался. Можно выбрать пару тестовых задач и сравнить их. В итоге подготовить пост.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от MrWhite А не создать ли отдельную тему по физической нелинейности? Зачем оно нужно. Где применять. Что достаточно и необходимо, а что излишне. Как думаете? А что я чего то наблюдаю разброд и шатание...

Offtop: Про КМ здесь зажгите, отцы и деды КМа)

[MrWhite]

Сообщение от faysst Идея здравая. Мне тоже хочется попытаться раздавить кубик в лире/настране. Хотя бы посмотреть во что это выльется. В настране тоже есть слоистые кэ оболочек с кучей критериев. но ни разу ими не пользовался. Можно выбрать пару тестовых задач и сравнить их. В итоге подготовить пост.

Не. Я не это имею ввиду. До "кубиков" еще. Вообще определиться что, где и когда нужно. С этим понимания я смотрю нет. На полном серьезе обсуждают преимущество того или иного комплекса в плане сравнения точности прогибов балки. Вы уж меня простите, но это мало того что не системный подход какой-то, так еще и просто бессмыслица.

Сообщение от ФАХВЕРК Про КМ здесь зажгите, отцы и деды КМа)

Как бывший металлист я скажу - ой не наша это тема . Металл такой классный и понятный материал, что аж прямо грустно за него

[Лоскутов Илья]

Для энтузиастов физнелин расчетов. Рассмотрите вариант моделирования по этим экспериментам.
И по этим

[miko2009]

Сообщение от faysst Мне тоже хочется попытаться раздавить кубик в лире/настране.

вы понимаете что вы это не сделаете только за счет того что у вас даже трения нету и контактных поверхностей ?
А по поводу ПК, такие задачи не на офисных ПК решают......попросите параметры кластера у СергейД Offtop: если это не секретная информация. Хотя я собирал свою станцию у мейджин. Узелок вы посчитаете а вот здание........ для этого покупают такие аппараты:
http://www.meijin.ru/pcconfig?goodsid=137718
На соседних форумах обсуждают задачи из программирования и электроники(микроконтроллеры), аэрокосмонавтики , газодинамики , термодинамики и тд и там тоже задачки еще те , 10х7 узлов и более.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от MrWhite Как бывший металлист я скажу - ой не наша это тема . Металл такой классный и понятный материал, что аж прямо грустно за него

Да. Опять же - нет смысла лезть в нелинейный расчет и даже пластику.

[MrWhite]

miko2009 Вы зря людей пугаете. Малой и средней (долго) крупности задачи я на ноуте домашнем вполне себе считаю (только объемные тела, контакты, нелинейность, размерность задачи около 300..400к узлов). А он 70к стоил, а не 3.5кк.
Крупные задачи да - на сервере, в моем случае виртуальном.

[RomanM]

Сообщение от miko2009 RomanM если вы хотите именно сами дописывать то что вам нужно то я думаю нужно все же попробовать RSA ну точнее его реинкарнацию уже в виде React. Хотя что то мне подсказывает что тут Лира 10.4 скоро заберет все преимущество у автодоски. Они реализовали неплохой API на стадии пост процессинга.

В большинстве расчетов я с лиры перешел на RSA некоторое время назад. Обратно меня уже вряд ли чем-либо заманят. В API RSA/React будет время - покопаюсь, но без особой надежды, честно говоря.

Сообщение от miko2009 это только описание работы материала и без трещин , просто закон деформирования из опыта (серии опытов)

Ну почему же, не только законы. Есть и критерии разрушения, прописан какой-никакой, но учет трещин (пси_s). Да, есть пробелы, но в целом материала достаточно для программной реализации этого дела.

[faysst]

Сообщение от MrWhite Вы уж меня простите, но это мало того что не системный подход какой-то, так еще и просто бессмыслица.

не прощу))))))))))))... шучу, конечно)
тут, как-то сказал на форуме, что инженерам полезно будет знать системный анализ, так многие накинулись)

пользуясь случаем, хочу спросить - видел, что в ансисе есть опция ekill, elife. Используя ее, можно увидеть как изменяются усилия в элементах, для которых она была применена? условно, расчет на прогрессирующее обрушение - можно увидеть как меняются усилия во времени в "убитом" стержневом конечном элементе в процессе его "ekill*енья"?
____
тут видел в одной из диссертаций.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от miko2009 вы понимаете что вы это не сделаете только за счет того что у вас даже трения нету и контактных поверхностей ?

думаете в настране нет контакта, а в лире нельзя извращенно но смоделировать трение?)))

видели все эти серверы и прочее. и не один раз. не факт, что все это спасет от аварии и человеческих ошибок при проектировании.

[MrWhite]

Сообщение от faysst пользуясь случаем, хочу спросить - видел, что в ансисе есть опция ekill, elife. Используя ее, можно увидеть как изменяются усилия в элементах, для которых она была применена? условно, расчет на прогрессирующее обрушение - можно увидеть как меняются усилия во времени в отказавшем стержневом конечном элементе (т.е. жесткость которого программа снижает на несколько порядков)?

После EALIVE естественно можно увидеть усилия (которые возникаю при рождении элемента), а при EKILL они как и жесткость стремятся к 0.
В чистом виде EKILL кстати опасно применять, настолько резкое изменение жестокости самый верный путь к несходимости решения. На своей практике я итерационно понижал жесткость и только потом рубал EKILLом.

Сообщение от ФАХВЕРК Да. Опять же - нет смысла лезть в нелинейный расчет и даже пластику.

Я использовал, но только для оценки причин повреждения существующих конструкций. А так, при проектировании КМ не нужна нелинейность и пластика, потому что работа этих конструкций в таких режимах обычно не допустима. В отличии от железобетона и грунта - их работа в области разрушения материалов носит 100% характер.

[miko2009]

Сообщение от faysst думаете в настране нет контакта, а в лире нельзя извращенно но смоделировать трение?)))

попробуйте , очень давно пробовал , у меня ничего хорошего не получилось , посмотрим на ваш результат

Сообщение от faysst видели все эти серверы и прочее. и не один раз. не факт, что все это спасет от аварии и человеческих ошибок при проектировании.

ну вы же хотите считать здания с аэродинамикой , на офисном ПК вы будете считать это месяцы.... а узелки и простые конструкции можно и на ноуте )

Сообщение от MrWhite miko2009 Вы зря людей пугаете.

нееее, я не пугал , испугать это показать кластеры
http://www.meijin.ru/pcconfig?goodsid=145555

[mikel]

к постам 730 и 735 по поводу инжнелина лиры. попробовал проверить это на сапр2015r4 . а так ли это? если сравнивать прогибы инжнелина с физнелином . ввод данных должен быть гарантированно идентичен.

[MrWhite]

Сообщение от mikel к постам 730 и 735 по поводу инжнелина лиры. попробовал проверить это на сапр2015r4 . а так ли это? если сравнивать прогибы инжнелина с физнелином . ввод данных должен быть гарантированно идентичен.

Вроде написана арматура класса AII, а диаграмма stress-strain на что приведена?! Что это вообще такое?

Диаграмма стали предполагает ее хрупкое разрушение.
Диаграмма бетона предполагает пластическое течение.
Ничего не перепутано? )

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й по мелочи? В пятницу. Версия 2014. Принципиально таким и остался, только рюшечек всяких добавлено. Чаще всего использую его ради RcDiagra и StrenghRegion (без МКЭ модуля вообще).

Если Вы посмотрите отличия 2015й версии, то можете увидеть, что в области интерфейса появилось много новых функций, как для КЭ проекта, так и для позиционного, основной из которых - передвижение изображения в рабочем окне с помощью нажатой средней кнопки мыши. В 2016 версии ожидается выход ленты. Я понимаю, что это не те технологии, которыми можно всех удивить, но развитие интерфейса продолжается постоянно, хоть и не так быстро, как хотелось бы - больше внимания уделяется расчетным возможностям.

Сообщение от Ал-й Давайте только сразу отбросим разного рода "сверхважную" деятельность по выполнению независимых и поверочных расчетов (при часто имеющихся готовых моделях - как геометрических, так и конечно-элементных в других программах, или как минимум законченной геометрии), а посмотрим на количество объектов, где старк бы использовался в процессе проектирования? Когда речь идет об отработке разных вариантов, внесении постоянных изменений и т.д. Хоть в одном единственном стадионе старк использовался проектировщиками? Про высотки я то сразу скажу, что ни в одном небоскребе в РФ - не использовался (ну кроме Imperia Tower - по ней у меня нет данных - может и вдруг...). Ну да, наверное в варианте Зенита от ЦНИИСКа - чудесный успешный проект =) А еще?

Извольте: кроме указанного Вами Зенита Мегаспорт (Ходынка), Лужники (покрытие), большая ледовая в Сочи - собирались с нуля. Для покрытия Краснодара использовалась dxf-подложка. Да и в остальных случаях, когда применялась конвертация модели, проверялись жесткости, нагрузки. И удивляет Ваш скептис по поводу не маловажности выполнения поверочных расчетов, в разных программах есть разные средства диагностики ошибок, что зачастую позволяет повысить надежность проектирования столь немаловажных объектов.

Сообщение от Ал-й Румата разбирается в ревите, ему можно судить есть она или нет. Что то я уже читал от него на форуме...

Геометрия передается, передача нагрузок должна появиться в версии 2016.

Сообщение от Ал-й Кстати, да, согласен с Frosty - давайте посчитаем кол-во стадионов, посчитанных в Strak и Ansys, что то и впрямь не верится в преимущество первого...

А давайте.

[румата]

Сообщение от Ayvengo Румата, прогнал на домашней машине, результат тот же. Давайте сверим настройки решателя.

Спасибо, Ayvengo. Нужно было просто включить счетчик максимального кол-ва итераций и требуемую точность.

Сообщение от Инженер-96 румата, Айвенго, я посмотрел ваш примерчик в первоисточнике http://dwg.ru/dnl/2245 (пример 57) и обнаружил нестыковки. В пособии определяется прогиб балки при длительной нагрузке 6 кПа, а не при полной 7 кПа. И свойства материалов немного другие. А окончательное значение прогиба - 12.1 мм, а не 13.5 мм.

Посмотрел пособие. Действительно существенное расхождение. В пособии прогиб считается от длительной части полной нагрузки 6 кПа на длительных хар-ках бетона. Поражаюсь непрофессионализму верификаторов Лиры. Ну да ладно. Только окончательное значение прогиба все же стОит принять 9,8мм, а не 12,1 мм всилу неясного происхождение странного эмпирического к-та h0/(h0-7). На это значение и ориентироваться, т.к. оно в пособии получено из сопроматовских формул определения прогиба.
После корректировки всех моделей получилось:
- Лира по "длительным" диаграммам деформирования от нагрузки 6кПа(введен к-т 0.857 к 7мПа) - 11,5 мм
- Лира на т.н. инженерной нелинейности - 3.65 мм
- STARK по "длительным" диаграммам деформирования от нагрузки 6кПа - 9.3 мм
- Robot на т.н. инженерной нелинейности и при учете к-та 0.857 длительности полной нагрузки - 9.6 мм

Как ни странно, в точности и удобстве счета на первом месте оказался Робот. На втором - STARK(хотя, думается, если увеличить количество расчетных слоев - увеличится точность). На третьем Лира(пользоваться можно, но точность хромает, хоть и "взапас")
Модели в архиве вложения.

[mikel]

Сообщение от MrWhite Вроде написана арматура класса AII, а диаграмма stress-strain на что приведена?

небрежно конечно , потому как быстро, но для сравнения и так сойдет .

[румата]

Сообщение от Ayvengo Геометрия передается, передача нагрузок должна появиться в версии 2016.

Ayvengo, нужно реализовать возможность непосредственной генерации *.fea файла на основе аналитической модели Revit. Иначе Revitовские наклонные колонны и криволинейные балки нужно будет достраивать вручную в FEA проекте.

[MrWhite]

Сообщение от mikel небрежно конечно , потому как быстро, но для сравнения и так сойдет .

На деформациях не скажется, потому что арматура просто не достигнет предела текучести. Но тогда зачем задавать нелинейный материал арматуры вообще?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от румата Только окончательное значение прогиба все же стОит принять 9,8мм, а не 12,1 мм всилу неясного происхождение странного эмпирического к-та h0/(h0-7). На это значение и ориентироваться, т.к. оно в пособии получено из сопроматовских формул определения прогиба.

Может для чистоты ЧЭ лучше ориентироваться на данные испытаний, а не на результат вычислений по эмпирическим формулам?

[hentan]

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья Может для чистоты ЧЭ лучше ориентироваться на данные испытаний, а не на результат вычислений по эмпирическим формулам?

Offtop: думается мне от испытания к испытанию тоже будем получать заметную разницу-бетон не шибко однородный материал...

[mikel]

Сообщение от MrWhite На деформациях не скажется, потому что

...
для себя был нужен только быстрый ответ, каким образом в инжнелине лиры получили 3.65 мм против 9.6 мм робота , старка... то есть рабочий ли инжнелин лиры или нет. теперь стресс прошел(о деталях не спорим) , курю в сторонке.

[румата]

Сообщение от Лоскутов Илья Может для чистоты ЧЭ лучше ориентироваться на данные испытаний, а не на результат вычислений по эмпирическим формулам?

Можно. Только прогибы в пособии вычислены не по эмпирическим формулам, а по сопроматовским. Да, они корректируются эмпирическими к-тами. Мы эти корректировки отбрасываем.

[MrWhite]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Может для чистоты ЧЭ лучше ориентироваться на данные испытаний, а не на результат вычислений по эмпирическим формулам?

С чего вдруг? Они же дублируют расчетную методику, а не испытания. Значит и соответствие должно быть с методикой, а не с испытаниями.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от hentan Offtop: думается мне от испытания к испытанию тоже будем получать заметную разницу-бетон не шибко однородный материал...

Ошибаешься. При испытаниях для каждого конструктивного элемента есть данные по фактическим характеристикам бетона и арматуры, а не проектной. А в рамках лабораторных испытаний балочек, призм и других элементов разброс характеристик сводится к возможному минимуму (конечно диапазон есть, но не как на заводе или тем более при монолитном строительстве).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MrWhite С чего вдруг? Они же дублируют расчетную методику, а не испытания. Значит и соответствие должно быть с методикой, а не с испытаниями.

Тогда это все голая теория - не понятно мне для чего она. Зачем нам вообще этот физнелин нужен? ИМХО - для получения более достоверных результатов расчетов для реальных, а не теоретических конструкций.

[румата]

Сообщение от mikel каким образом в инжнелине лиры получили 3.65 мм против 9.6 мм робота

Самым элементарным. Сачайте мои модели http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/ и посмотрите

[MrWhite]

Сообщение от Лоскутов Илья Тогда это все голая теория - не понятно мне для чего она. Зачем нам вообще этот физнелин нужен? ИМХО - для получения более достоверных результатов расчетов для реальных, а не теоретических конструкций.

В рамках проектирования, речь идет о теоретических конструкциях. Законы прочности сечений строятся на теоретических предпосылках, которые более-менее бьют с реальными испытаниями. Я не понимаю, почему в случае прогибов, которые есть суть гораздо менее важное явление, чем прочность (в большинстве случаев они даже не нужны для обеспечения механической безопасности), мы должны использовать другие (более сложные) подходы?
Это мы речь об инженерных расчетах ведем. Если мы говорим о принципиально других вещах, о моделировании поведения сооружений, начинаем выполнять требования технического регламента ФЗ №384 и т.д. то там Ваш подход верен, но нельзя этого требовать от обычных строительных программ, они это не умеют и не должны.

[frostyfrost]

faysst, EKILL снижает жесткость через параметр ESTIF. EALIVE в имеющейся у меня 14.5 нормально работал только с "новыми" кэ (считали влияние этапности на ндс). По моей практике в случае проблем со сходимостью EKILL можно заменить на поэтапное понижение жесткости материала через его замену с помощью MPCHG. Усилия при EKILL меняются резко по ниспадающей за 1-2 следующих шага. Поэтому, если хотите учесть зависимость от времени, то ручная коррекция материала.

Давить же кубики в Лире врят ли получится, если только применять модель Гениева, хотя Силантьев с ЖБК.РФ вроде писал, что там есть проблемы со сдвигами (не пробовал и особо не советую). Лучше ориентировать на трехинваринатные модели для бетонов, подбирая параметры деформирования. Давите/растягиваете кубики, цилиндры призмы, сравниваете предельные прочности, соотношения должны выполняться, потом давите цилиндр по боковой поверхности. Дальше проверяете диаграммы деформирования. Лучше ориентироваться на представленную в трудах Карпенко Николая Ивановича, либо ЕС2. Восходящие ветви у них близки, а вот ниспадающая ветвь прилично отличается. Лучше на первую ориентироваться. С бетоном вообще много проблем с подбором параметров деформирования. Во многих моделях (по типу той же Microplane, исследуемой MrWhite) это зашито в коэффициенты, иногда, в случае Abaqus, в кривую параметра разрушения. Так что подбор этих параметров отдельная научная тема, чтобы потом еще и все сверки НДС сошлись. И тут мы подходим к опытам по давилке балок, колон и т.д.))))

[miko2009]

румата можете показать закон упрочнения для старка и лиры который вы закладываете в расчет ?

Сообщение от Лоскутов Илья Тогда это все голая теория - не понятно мне для чего она. Зачем нам вообще этот физнелин нужен?

с помощью физической нелинейности вы можете без опытов найти эти самые законы упрочнения материалов (НДМ) для конкретных конструкций , в конкретных расчетных схемах, для конкретных сочетаний нагрузок. Если мы говорим про солиды то это уход от сингулярностей , жестких вставок и тд и тп. И использовать полученный опыт на иных схожих объектах путем применения уже полученныз ранее результатов.. Вообще нам бы сюда из НПО СОДИС или ГК СПЕКТРУМ с описанием того как они считают стадионы и высотки в ANSYS. Но я думаю это ком тайна. Хотя жутко интересно

[mikel]

на пост 771
был там , почитал всё. пример (фл) та же панелька. но на него моя лира ругаецца...() естественно не рискнул запустить.
это тот же пример из постов 730 и 735. ответ в посте 758

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от MrWhite В рамках проектирования, речь идет о теоретических конструкциях. Законы прочности сечений строятся на теоретических предпосылках, которые более-менее бьют с реальными испытаниями. Я не понимаю, почему в случае прогибов, которые есть суть гораздо менее важное явление, чем прочность (в большинстве случаев они даже не нужны для обеспечения механической безопасности), мы должны использовать другие (более сложные) подходы? Это мы речь об инженерных расчетах ведем. Если мы говорим о принципиально других вещах, о моделировании поведения сооружений, начинаем выполнять требования технического регламента ФЗ №384 и т.д. то там Ваш подход верен, но нельзя этого требовать от обычных строительных программ, они это не умеют и не должны.

Тогда вообще не вижу смысла во всех этих телодвижениях ))).

[MrWhite]

Сообщение от Лоскутов Илья Тогда вообще не вижу смысла во всех этих телодвижениях ))).

Дык я про что В рамках строительных программ достаточно учесть КАКОЕ то изменение жесткости для учета перераспределения усилий. Причем точность подхода по большому счету не так важна (в 30..40%% по точности уложиться и усилия уже будут нормально перераспределены). И каким то подходом учесть увеличение деформаций, с пониманием того что точность этих подходов условна, потому что на него будет влиять такая куча факторов которые в расчете не учитываются. И желательно не делать из этих вещей фетиша, пытаясь попасть в 5% точность там по деформациям, диаграммы якобы использовать и прочее и прочее.
Плохой это путь - усложнение инженерных расчетов. На моделирование это не тянет даже с сильной натяжкой, а вот сложность увеличивается без всякого увеличения качества оценки сооружения. Ну то есть весь смысл инженерных расчетов и подходов пропадает.

[Ayvengo]

Сообщение от румата Ayvengo, нужно реализовать возможность непосредственной генерации *.fea файла на основе аналитической модели Revit. Иначе Revitовские наклонные колонны и криволинейные балки нужно будет достраивать вручную в FEA проекте.

Румата, не согласен. В Старке есть позиции-стержни, произвольно ориентированные в пространстве. Кроме того, в посе можно добавить к модели, например, описание грунтов по скважинам и получит после генерации сетки модель на упругом основании переменной в плане жесткости или основание из ОКЭ с автоматически наложенными закреплениями (в обоих случаях), жесткость которых зависит от описанных грунтов.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от MrWhite Дык я про что В рамках строительных программ достаточно учесть КАКОЕ то изменение жесткости для учета перераспределения усилий. Причем точность подхода по большому счету не так важна (в 30..40%% по точности уложиться и усилия уже будут нормально перераспределены). И каким то подходом учесть увеличение деформаций, с пониманием того что точность этих подходов условна, потому что на него будет влиять такая куча факторов которые в расчете не учитываются. И желательно не делать из этих вещей фетиша, пытаясь попасть в 5% точность там по деформациям, диаграммы якобы использовать и прочее и прочее. Плохой это путь - усложнение инженерных расчетов. На моделирование это не тянет даже с сильной натяжкой, а вот сложность увеличивается без всякого увеличения качества оценки сооружения. Ну то есть весь смысл инженерных расчетов и подходов пропадает.

Так и сравнивайте тогда усилия и соответственно армирование, а к деформациям даже не приближайтесь с точностью 30-40%.

[MrWhite]

Сообщение от Лоскутов Илья Так и сравнивайте тогда усилия и соответственно армирование, а к деформациям даже не приближайтесь с точностью 30-40%.

Я просто осознаю степень точности этих методов Проверить балочку на двух опорах и натянуть на известное решение, это одно. Получить деформации реальной конструкции, с учетом технологических неточностей, этапности возведения и приложения нагрузок, суровой неопределенности этих нагрузок, количества циклов нагрузки и разгрузки и еще на все время службы (лет на 50), это совсем другое.

Я долгое время занимался обследованиями стальных конструкций в гидротехнике (гидромеханическое оборудование). Их деформации никогда не бились с теоретическими, чаще в разы. При том, что условия их работы очень просчитываемы, коэффициент надежности по нагрузке для гидростатики 1,0, а материал (сталь) гораздо более прогнозируемый материал, чем железобетон.

[Бахил]

Offtop: Всё таки диалектика Гегеля - великая сила. Форум - яркое подтверждение.

[СергейД]

Мегаспорт (Ходынка) и большая ледовая в Сочи проектировались в гктехстрой= изначально в ансис....
также как цска. и ККц крылатское.
динамо проектировщики работают в ансис.

стадион крестовский-зенит также ансис основной расчет.
практически всех стадионов чм14 поверочные расчеты выполнены в НИЦ СТадио. (также в ansys)

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Всё таки диалектика Гегеля - великая сила. Форум - яркое подтверждение.

Слишком много времени тратится на то чтобы подвести к этому собеседника(ов). А напрямую сказать - воспитание не позволяет.

[Ayvengo]

Сообщение от СергейД Мегаспорт (Ходынка) и большая ледовая в Сочи проектировались в гктехстрой= изначально в ансис.... также как цска. и ККц крылатское. динамо проектировщики работают в ансис. стадион крестовский-зенит также ансис основной расчет. практически всех стадионов чм14 поверочные расчеты выполнены в НИЦ СТадио. (также в ansys)

СергейД, я привел примеры тех объектов, которые собирались с нуля в Старке для проведения институтом поверочных расчетов. Разумеется, проектные расчеты никто не отменял. И ККЦ крылатское в том числе. Я вообще не перечислял те спортивные сооружения, вместимость которых несколько тысяч зрителей, их еще наберется по нашим данным до десятка. Причем, не все из них выполнялись нашей организацией. Кстати, а когда по времени выполнялся указанный Вами основной расчет стадиона Зенит? Я нисколько не берусь принижать расчетные возможности Ансис, им, наверное, нет равных (даже в Китае), но нашей задачей была проверка соответствия конструкций данных уникальных объектов требованиям безопасности и нормам РФ (включая СТУ), для чего возможностей Старка нам было вполне достаточно. У каждой организации свои конкретные задачи и доступные инструменты для их реализации.

[frostyfrost]

Ayvengo, могу предположить, что на этапе после ухода проекта из ЦНИИСК, кстати, вроде у Вас и в Лире кто-то его считал (нет?). Ее-то как забыли по объемам расчетов. Могу ошибаться, конечно, память она такая.

[Ayvengo]

Сообщение от frostyfrost Ayvengo, могу предположить, что на этапе после ухода проекта из ЦНИИСК, кстати, вроде у Вас и в Лире кто-то его считал (нет?). Ее-то как забыли по объемам расчетов. Могу ошибаться, конечно, память она такая.

Про Зенит? Да, две лаборатории института выполняли расчеты независимо друг от друга в Старке и в Лире, конвертацию не использовали. Основным считался расчет в Старке, в Лире - поверочный. А затем институт кинули на деньги и он вышел из этой работы. Так что, за беспредел, связанный с нынешней стоимостью объекта и сроками его исполнения мы не в ответе. Первоначально цена была почти на порядок ниже и срок сдачи, если я не ошибаюсь, заканчивался в 2009-10 годах.

[СергейД]

про зенит.
полная модель собиралась мной (в 2010) в гктехстрой из нижней части от питерцев(перегон скад), верхней части (наши в робот), крыши от ГПСМ(перегон из мидас).
она считалась в ансис и перегонялась в микрофе для того, чтобы ниосп назначил жесткости свай.
далее ансис-модель была передана в ниц стадио, поскольку из-за занятости олимпийскими делами (+понимание реалий....) гктехстрой отказался заниматься им далее.
там ее много считали и дорабатывали.

кроме того, в ноцкм мгсу мы считали ветер и (впервые) снег.
давайте не будем пересчитывать стадионы... много что ансисом считали.
не всем он, увы, по карману. хотя если в % от проекта считать= должен применяться всеми, кто берется за серьезные задачи.

вообще ансис вообще появился в ГКтехстрой в 2003 оттого, что другие (обиходные) программы давали результаты
для ККЦ крылатское большом разбросе (держит-не держит...)
а так учли геом.нелинейность, добавили кольцо промежуточное, посчитали в трехмерке основные узлы.
и даже прогрессирующее попробовали, не дожидаясь приказа эксперта.
и когда в 2004 лопнуло звено цепи (из-за гнилого металла) объект устоял и уже через год работал вновь.

и обобщая скажу= ансис позволяет анализировать глубже. (пример-трансвааль)
если соберется народ= расскажу подробнее.

[hentan]

Сообщение от СергейД и обобщая скажу= ансис позволяет анализировать глубже.

Но какой уровень подготовки нужно для корректного задания схемы и анализирования иметь надо? Хотя, конечно, занимающиеся уникальными зданиями по умолчанию не рядовые инженеры

[MrWhite]

Сообщение от hentan Но какой уровень подготовки нужно для корректного задания схемы и анализирования иметь надо? Хотя, конечно, занимающиеся уникальными зданиями по умолчанию не рядовые инженеры

Дело не в подготовке. Вам должно быть тесно в обычных строительных комплексах. Как в обуви на 2 размера меньше . Очень много людей и по образованию и по подготовке вполне себе могут, но их все устраивает, скажем в Лире. А у меня никакой подготовки не было - я Ansys занялся после 7 летнего перерыва в расчетах. И ничего - смог

[Ал-й]

Сообщение от Инженер-96 Ал-й, а как же это?:

так и не понял где про красивость... Имел ввиду что стоит обратить внимание на наиболее приятные удобные в работе программы (наподобие RFEM или Robot) и это в сочетании написанным с нуля графическим движком, поддерживающим видеокарты. Пользователи могли бы тему составить, где обсудили бы чего не хватает отечественному ПО в лице Старка и т.д. Проблема в том, что это никому не нужно, там и так считают что все хорошо. Если совершить гипотетическое значительное финансовое влияние, оно, естественно будет потрачено руководством, а старк будет развиваться привычными темпами.

Сообщение от Ayvengo В 2016 версии ожидается выход ленты. Я понимаю, что это не те технологии, которыми можно всех удивить, но развитие интерфейса продолжается постоянно, хоть и не так быстро, как хотелось бы - больше внимания уделяется расчетным возможностям.

Ну посмотрим, что остается делать.

Сообщение от Ayvengo И удивляет Ваш скептис по поводу не маловажности выполнения поверочных расчетов

Тут стоит отметить, что я скептически отношусь именно к расчетам ЦНИИСКа, и не по качеству, а потому, что они как правило навязаны (в то время, как в тот же Стадио идут добровольно за поиском ответов).

А по стадионам думаю уже все понятно. Если мы будем сравнивать мировую практику, то Ansys, использованный для таких сложных объектов как Гнездо в Пекине или купол Миллениум, который из космоса отлично видно - будет впереди, очевидно, что старк не используют зарубежом (в таких масштабах). Если сравнивать по количеству сараев, то уже не честно по отношению к Ansys.
Поэтому разумным выглядит сравнение стадионов для ЧМ-2018 (к примеру). Учитывая то, что большинство из них (ели не все) хоть раз считались в Ansys - подсчет понятное дело, будет не в пользу старка.
И вот тут важно понять целевую аудиторию Еврософта - кто эти люди? речь только о нуждах ЦНИИСК? Или о тех, кто делает только поверочные расчеты с готовой геометрией? Или для тех кто придумывает конструкцию, выполняя многовариантные расчеты и проверяя свои задумки?
Для проектирования стадионов для ЧМ 2018 использовались Лира-САПР и Лира 10, SCAD и Sofistik, Ansys и Midas. Может еще какое то ПО - я перечислил то, что применялось на нескольких объектах, которое проектировщики выбрали добровольно исходя из удобства работы и возможностей, причем раз такие объекты - речь идет о лучших проектировщиках. Вопрос - а хоть на одном единственном стадионе Старк использовался проектировщиками?

[faysst]

Сообщение от Ал-й в тот же Стадио идут добровольно за поиском ответов

может перед словом идут стоит вставить "порой"?

мне кажется, что реальность с трансваалем, ккц совсем другая. и кто и что и почему несложно догадаться. все не так просто. и дело далеко не в ансисе и численном моделировании процессов разрушения большепролетных конструкций.
мир проектного бизнеса очень жестокий, а особенно рынок расчетов в мск. расчеты вовсе не "сухие цифры"... это было видно по глазам тех, у кого упало, у кого "чудом" не упало, по глазам тех, кто испускал тщеславные слюни в отношении первых двух, манипулятивно используя науку.

[MrWhite]

Сообщение от faysst может перед словом идут стоит вставить "порой"? мне кажется, что реальность с трансваалем, ккц совсем другая. и кто и что и почему не все так просто.

Ну не знаю насколько мой пример показателен, но моя организация обращалась именно в Стадио, когда нужно было разработать методику определенную под Ansys. И связано это было исключительно с фигурой Александра Михайловича.

А вообще Вы прям триллер описали. Я под впечатлением .

[Ал-й]

faysst, я ничего исключать не буду.
а сужу также как и MrWhite по своему опыту и опыту наших заказчиков. Из последних многие жалуются на то, что рады были бы избежать отдельных услуг НИЦ Стр-во (от НТС до расчетов, тем более в итоге реальной пользы никогда не было), но не было такой возможности, так это назовем
А в Стадио (и не только - я для примера привел, есть ведь и отличные альтернативы не только ЦНИИСКу, но и НИИОСП, НИИЖБ и т.д.) мы обращались добровольно.

[faysst]

Сообщение от MrWhite А вообще Вы прям триллер описали. Я под впечатлением .

ладно, не стоит продолжать эту тему в личностях, да и вообще наверное не стоит продолжать... просто упомянули "гнилость" металла... сойдемся на том, что все это лишь только субъективизм фауста, да еще и всего лишь субъективизм догадок.

__________________________________________
как там в поговорке - "падающего подтолкни"
__________________________________________
порой интересно обратить тональность выводов. относительно того, что упало. того, что по словам одних "чудом" не упало, а по словам других "ну оно же выстояло"; и того, что стоит.
_________________________________________
Напряжения находятся в допуске, что опровергает утверждения экспертов о потери несущей способности колонн и боковых связей. Нами проведено исследование, что даже при исключении одной колонны из работы, в конструкции больших,(катастрофических) изменений не происходит... Если бы анализ прочности конструкции, подобный описанному выше, был проведен на стадии проектирования и принятия окончательных решений, то с большой вероятностью можно утверждать, что все ошибки проектирования были бы обнаружены.

ККЦ "Реальные стальные поковки с такими большими габаритами (500 мм на 800 мм) не могут быть изготовлены идеально. Причем чем больше цельная стальная деталь, тем больше в ней дефектов. Этот факт должен всегда учитываться проектировщиками".

Зенит. Определены усилия в закреплениях, напряжения в элементах конструкции. Выявлены зоны пластических деформаций. По результатам расчётов выдано заключение

[CEBEP]

Offtop: Читал,читал.. подумал. придумал вопрос: "Никому падаван в подмастерья не нужен?"

[faysst]

Сообщение от CEBEP "Никому падаван в подмастерья не нужен?"

был в истории уже один падаван, мечтавший стать джедаем. а чем кончилось? это так в качестве юмора

[miko2009]

Offtop: CEBEPну так и получать будешь стипендию так как падаван , готов ?

[Ал-й]

Вообще тема становится "опасной", иногда так и тянет пуститься в подробности, перейти на реальные обьекты и т.д. предлагаю (чтобы потом не думать - как бы стереть сказанное собою, если оно уже кем то процитировано) обсудить что нибудь отвлеченное - вплоть до погоды.

[miko2009]

какое мнение у вас господа о новой тенденции графического программирования в расчетах ?

[Ал-й]

miko2009, для тех, кто не видел о чем речь - прилагаю на примере инженера из arup, выполняющего расчеты в Strand7 с помощью rhino+grasshopper
https://vimeo.com/26446659

[MrWhite]

Интересный поворот . Не знаю как в приведенном видео, наверное конструирование узлов в таком виде очень удобно, но мне это не нужно. А вот графическую алгоритмизацию оценил. Особенно для многовариантных и многостадийных расчетов. Так что да, в целом очень перспективно.

А вообще внимательно посмотрел. Фигня это . Представил графический алгоритм своих подпрограмм, экранов 30 займет. Не удобно

sublime наше все - руки прочь

[miko2009]

так React в это и уходит , можно и на одном экране графы смотреть но просто колесиком или мышкой масштабировать придется

[MrWhite]

Если структуру не видеть целиком на экране, ее преимущество сразу пропадает. Вот тот графический код который в видео показан - это 10..20 строчек текстового. А теперь представьте хотя бы 2000..3000 строк.

[miko2009]

Ну тут в основном преимущество во фриформах и концепции , то есть на стадии пред процессинга , если говорить про графическое программирование на стадии пост процессинга то тут понятно нужно смотреть узлы, нужно анализировать намного более детально все вещи да и скорость расчетов будет желать лучшего..... А так можно накидать схемку за минуту типо такой в том же Dynamo:
Я его не использую но на стадии эскиза неплохая идея , тягаешь эти графы по нодам и смотришь что меняется

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от miko2009 Если структуру не видеть целиком на экране, ее преимущество сразу пропадает. Вот тот графический код который в видео показан - это 10..20 строчек текстового. А теперь представьте хотя бы 2000..3000 строк.

вот в этом сейчас и весь срач и состоит что активисты автодоски толкают эту тему в массы, хотят людей научить решать таким образом инженерные задачи.

[MrWhite]

На стадии небольших эскизных или т.п. расчетов - да.
Как укрупненное средство алгоритмизации - всеми руками да.
Как универсальное - нет.
Вот такое мое мнение.
Я вот еще тему тож придумал . Уже два хотел, но руки не доходили организовать экспорт результатов в WebGL. Так вот господа из Ansys в 17.0 начали этим заниматься. Прям досада берет .

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й faysst, я ничего исключать не буду. а сужу также как и MrWhite по своему опыту и опыту наших заказчиков. Из последних многие жалуются на то, что рады были бы избежать отдельных услуг НИЦ Стр-во (от НТС до расчетов, тем более в итоге реальной пользы никогда не было), но не было такой возможности, так это назовем А в Стадио (и не только - я для примера привел, есть ведь и отличные альтернативы не только ЦНИИСКу, но и НИИОСП, НИИЖБ и т.д.) мы обращались добровольно.

На основании своих расчетов мы практически в каждом объекте обнаруживаем проблемы и предлагаем их устранить. Разумеется, что с точки зрения экономии (а это первый вопрос для заказчика) пользы никакой, а даже вред. И у нас были случаи, когда к нам обращались заказчики, которых не устроил СТАДИО, выдав «слишком академический результат».
Извиняюсь, что с запозданием вернулся в уже сменившую направление тему, но промолчать не смог.

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo На основании своих расчетов мы практически в каждом объекте обнаруживаем проблемы и предлагаем их устранить. Разумеется, что с точки зрения экономии (а это первый вопрос для заказчика) пользы никакой, а даже вред. И у нас были случаи, когда к нам обращались заказчики, которых не устроил СТАДИО, выдав «слишком академический результат».

А я вот из контекста понял, что Ал-й имел ввиду не заказчиков работы, а проектировщиков. А это как бы три большие разницы.
Никак не связан с СТАДИО и не думаю что там нуждаются в моей защите, но объективности ради формулировку "слишком ..." очень часто слышу и про свою работу. Поэтому могу предположить с чем это связано

[Ал-й]

Ayvengo, хорошо, не будем про цнииск, это отдельная тема. Могу только посетовать что сам никогда бы не обратился туда, насмотревшись на нтс и прочие работы.
Вы лучше скажите для кого старк делаете и почему проектировщики стадионов выбирают другое ПО?

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Ayvengo, хорошо, не будем про цнииск, это отдельная тема. Могу только посетовать что сам никогда бы не обратился туда, насмотревшись на нтс и прочие работы. Вы лучше скажите для кого старк делаете и почему проектировщики стадионов выбирают другое ПО?

Ал-й, то, что у Вас не сложились личные взаимоотношения с ЦНИИСК, еще не говорит о том, что там сидят одни дураки. Ну а косяки можно найти в работе любого человека, если, конечно, Он не может ходить по воде.
Проектировщики стадионов используют то ПО, которое у них находится под рукой и которое они хорошо знают. Если бы курс на импортозамещение начался бы на пару лет раньше, картина была бы иной. Правда, тогда, нам пришлось бы активно изучать другое ПО для проведения альтернативных расчетов.

[Ал-й]

А импортозамещение - разве это хорошо? Получается всем придется работать менее качественно и более долго? Представляю как руководство MrWhite ставит его перед фактом что дальше работать только в старке
Получается ради спасения неконкурентоспособного продукта и мизерной отрасли будет гробиться проектирование, в котором занято в сотни раз больше людей. И можно быть уверенными, что если разрешат использовать только старк - его цена взлетит до уровня ансиса при неизменном качестве

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й А импортозамещение - разве это хорошо? Получается всем придется работать менее качественно и более долго? Представляю как руководство MrWhite ставит его перед фактом что дальше работать только в старке

Это не фига не смешно. У нас тут ходили такие разговоры. Я пообещал, что руководства страны дойду, если полезут в мою кухню
Но тут как бы что облегчает, я смогу доказать, что аналогов, к сожалению, в России даже близко нет. Вам с Лирой (а она еще формально украинская?) или Роботом будет сложнее отмазаться

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й А импортозамещение - разве это хорошо? Получается всем придется работать менее качественно и более долго? Представляю как руководство MrWhite ставит его перед фактом что дальше работать только в старке Получается ради спасения неконкурентоспособного продукта и мизерной отрасли будет гробиться проектирование, в котором занято в сотни раз больше людей. И можно быть уверенными, что если разрешат использовать только старк - его цена взлетит до уровня ансиса при неизменном качестве

Вы драмматизируете - никто никогда не запретит использовать импортный софт для задач, которые пока не решает отечественный. Проектирование - неотъемлемая часть строительной отрасли, а она совсем не мизерная, несмотря на текущий спад. Ну ведь спасают отечественный автопром, в котором задействовано буквально несколько тысяч человек, гробя жизни и здоровье миллионов. Но ведь все понимают, что хороший или плохой - но отечественный автопром должен жить. Кстати, и в последнее время он несколько подтянулся по качеству к западной продукции. Что касается Старка, то цена на него ни на рубль не поднялась за последние лет 8. А качество заметно выросло.

[MrWhite]

faysst вы опять драматизируете Вроде вторник, а настроение у Вас пятничное

Я же вообще могу посмотреть какие картинки старк выводит и сделать точно такие же в Ansys . Как Вам такое? Шах и мат?!

[ETCartman]

Сорри отправил сообщение не в ту тему. По данной теме могу сказать, что было бы здорово, если бы в русскоязычном пространстве кто либо начал бы поддерживать Code_Aster
Его сейчас поддерживают во Франции, и в Германии http://www.code-aster.de/
В РФ только на сайте Ладуги была попытка переводить какие то доки

[DDlis]

В нашей стране такое ощущение что самый перспективный это скад со всеми его косяками и недоработками и ревит))) потому что периодически о них спрашивают, такое ощущение что просто инженер с головой чертящий в автокаде и считающий в другой программе(ах) нафик не нужен, даже если он в одиночку может сделать объект с нуля. Грустно как-то стало.

[CEBEP]

Ayvengo, сделайте сайт с форумом аля Лира-САПР, мне катся это перспективно =) и видосов побольше снимайте учебных

[Ayvengo]

Сообщение от CEBEP Ayvengo, сделайте сайт с форумом аля Лира-САПР, мне катся это перспективно =) и видосов побольше снимайте учебных

Оно, конечно, можно, но ведь эта площадка интереснее, да и мнений можно много разных услышать, в том числе и альтернативных. Думаю, людям это интереснее, чем, фактически, просто получать ответы от техподдержки

[CEBEP]

Offtop: Что-то под влиянием румата и Ayvengo, решил помять пример пособия и сравнить известные мне способы с пересчетом.
Итого: см. рисунок 2.
результаты канеш- ацтой. По Ходыкину я, видимо, вообще не разобрался(( пожалуй создам темку скоро с кучей вопросов.снова.

Пы.сы. дольше всего я промучился пытаясь посчитать в старке.

[Krolik]

По Ходыкину надо еще научиться считать, а вот про сравнение с Арбат вы забыли.
Вот ваш пример 45 по Пособию к СП52-101-2003 с прогибом по Арбат с использованием НДМ и учетом трещинообразования. Бралась полная нагрузка 7 кН/м с коэффициентом длительной части: 0,929. Прогиб получился 32,847 мм.

[miko2009]

Сообщение от Krolik Вот ваш пример 45 по Пособию к СП52-101-2003 с прогибом по Арбат с использованием НДМ и учетом трещинообразования.

а можно более подробно откуда в арбате :
1. НДМ ?
2.Трещинообразование ?

----- добавлено через ~4 мин. -----
В АРБАТЕ заложен метод предельного равновесия

[Krolik]

Сообщение от miko2009 В АРБАТЕ заложен метод предельного равновесия

Не путайте со СНиП 84 года.

Сообщение от miko2009 а можно более подробно откуда в арбате : 1. НДМ ? 2.Трещинообразование ?

С самого начала реализации, тогда еще, НОВЫХ норм. Смотрите на сайте разработчика материалы семинара 2005 года, По Арбат – реализация новых нормативных документов. http://scadsoft.com/uploads/5. Обратите внимание на п.3. Расчет по 2-му предельному состоянию, и на п.5. Расчет прогиба в балке. Разговор не о СНиП 84 года. По СП52, как потом и по СП63, мало что изменилось в реализации норм. НДМ была выбрана сразу, как основная модель, тем более для расчета по 2-му предельному состоянию, который добавился и для пространственного случая. Посмотрите материалы семинара, если у вас нет документации пользователя Арбат. В пространственном случае для проверок ж/б сечений реализована НДМ. Режим Прогиб балки реализован на той же методике, и когда возможно, то им пользуются все.

[miko2009]

Ну , ладно НДМ в принципе все может быть но вот тут :
По максимальной деформации растянутого бетона делается вывод об образовании трещин и, если требуется, вычисляется ширина раскрытия трещин
то есть используем НДМ а вывод по трещинам исходя из формул для плоских сечений ? как это численно реализовано ?

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 Ну , ладно НДМ в принципе все может быть но вот тут : По максимальной деформации растянутого бетона делается вывод об образовании трещин и, если требуется, вычисляется ширина раскрытия трещин то есть используем НДМ а вывод по трещинам исходя из формул для плоских сечений ? как это численно реализовано ?

Видимо, исходя из предположения равенства деформаций арматуры и бетона в растянутой зоне. Нет? Или я чего то не понял...

[Krolik]

miko2009, смотрите нормы. Мы сейчас говорим о расчете прогиба по СП. В Арбат по НДМ при расчете деформаций диаграммы соответствуют п.5.1.23, а кривизны берут из решения системы уравнений, уровняв внешние и внутренние силы, с учетом п. 7.3.16 СП 52-101-2003.
P.S. Я дал возможность сравнить результаты расчета прогиба по разным ПО, соответственно этой теме. Каждый для себя находит, что лучше, на сегодняшний день.

[miko2009]

Сообщение от Krolik miko2009, смотрите нормы.

Krolik я бы посмотрел , если бы там было упоминание про трещинообразование в АРБАТ. Прогибы без трещин , деньги на ветер
Если вы уж и втянули сюда АРБАТ так давайте и разберемся как он считает трещины чтобы удовлетворить СП 63.13330.2012 п 5.1.2.

Сообщение от Krolik Мы сейчас говорим о расчете прогиба по СП.

нет мы говорим про
Перспективное ПО для расчета строительных конструкций с использованием МКЭ., а чисто прогибы тут непонятно как появились.

[CEBEP]

Сообщение от Krolik По Ходыкину надо еще научиться считать, а вот про сравнение с Арбат вы забыли. Вот ваш пример 45 по Пособию к СП52-101-2003 с прогибом по Арбат с использованием НДМ и учетом трещинообразования. Бралась полная нагрузка 7 кН/м с коэффициентом длительной части: 0,929. Прогиб получился 32,847 мм.

Да мне Арбат по боку.. не интересовал. интересовал мкэ с пересчетом жесткостей.и только.
по роботовской методе и похожим считану потом,как время будет.
По Ходыкинской - не знаю что вы там особенного знаете,чегоя не знаю,но хотел бы узнать,если вы правда знаете
там предположение Залесова о допущении спрямления диаграммы кривизны-момента.да и дисер иванова (вроде) я на днях нарыл.
Самое удивительное,что ранее я его тарировал и на стат.неопред. било близко.а тут

[Ayvengo]

Сообщение от CEBEP Итого: см. рисунок 2. результаты канеш- ацтой. По Ходыкину я, видимо, вообще не разобрался(( пожалуй создам темку скоро с кучей вопросов.снова. Пы.сы. дольше всего я промучился пытаясь посчитать в старке.

Так я что-то не понял, сошелся расчет в Старке с примером или нет?

[Krolik]

Дело было вечером, делать было нечего.
miko2009, простите, если на 41ой-42ой странице этой темы влез с Арбат. Эдак, с 34ой – по 37ую страницы (#662, #730), я не вмешивался, пока сравнивали, все те же, расчеты прогибов по другому примеру, и Румата, как вариант РЕЗУЛЬТАТА по СНиП84 года предоставлял и результат по Арбат. И сейчас, я, абсолютно, не мешаю анализировать результаты по другим МКЭ ПО. Было бы с чем сравнивать. А для сравнения и Арбат сгодится c НДМ. Примеров мало, а главное сравнить результат.

Сообщение от CEBEP По Ходыкину я, видимо, вообще не разобрался(( пожалуй создам темку скоро с кучей вопросов.снова.

Это ваши слова. А я, вряд ли, знаю что-то новое по Ходыкину. Нет физнелинейных конечных элементов до сих пор в самом Скад, хоть пытаются до сих пор что-то сделать. Только возможность пересчета с изменением жесткостей на сегодняшний день. . Вот я вам и посоветовал Арбат в расчете Прогибов для сравнения, да, и для экспертизы ж/б сечений по НДМ тоже удобно. Хоть что-то интересное, и мне не по боку…
Если у вас накопились по Ходыкину вопросы, идите в раздел Скад, в тему Оценка / критика расчетной схемы (SCAD), раз при статич. неопределимости было близко, то глядишь, найдете, кому БУДУТ ИНТЕРЕСНЫ те задачки, что вы сейчас сделали.
А сейчас сравниваем то МКЭ-шное ПО, что уже существует.

[tutanhamon]

Сообщение от atos88 Может знает кто программу наподобие Статики, которая работает с НДМ и учитывает начальные деформации, учет растянутого бетона между трещинами, построение диаграмм несущей способности, расчет трещин, построение диаграмм M/(1/r) и все это для произвольных сечений и материалов

Offtop: Извиняюсь - поздно заметил ваше сообщение. "Построение диаграмм M/(1/r)": можно как-то вот так. http://dwg.ru/dnl/13011

[antonioskevich]

Показательная статья о возможностях программных комплексов в части учета геометрической нелинейности на примере решения задачи о продольно-поперечном изгибе балки: http://unistroy.spbstu.ru/index_2015...vchenko_38.pdf.

[CEBEP]

Сообщение от tutanhamon Цитата: Сообщение от atos88 Может знает кто программу наподобие Статики, которая работает с НДМ и учитывает начальные деформации, учет растянутого бетона между трещинами, построение диаграмм несущей способности, расчет трещин, построение диаграмм M/(1/r) и все это для произвольных сечений и материалов Offtop: Извиняюсь - поздно заметил ваше сообщение. "Построение диаграмм M/(1/r)": можно как-то вот так. http://dwg.ru/dnl/13011

Offtop: не перестаю восхищаться!

[faysst]

Сообщение от antonioskevich Показательная статья о возможностях программных комплексов в части учета геометрической нелинейности на примере решения задачи о продольно-поперечном изгибе балки: http://unistroy.spbstu.ru/index_2015...vchenko_38.pdf.

детский сад, какой-то. это к вопросу о том, что за студентами надо смотреть... вот опять в статье получилось, что лира 10 "типа не умеет считать". а если посмотреть, у них в статье в сапр и в 10-ке заданы разные исходные данные (сравни рис. 7 и 10). если в 10-ке выставить все тоже, что в и сапр, получается точно такой же график.

скад не проверял, но сдается, что и здесь авторы коекакеры.

[tutanhamon]

Сообщение от CEBEP Offtop: не перестаю восхищаться!

Offtop: Спасибо большое

[Инженер-96]

Сообщение от faysst скад не проверял, но сдается, что и здесь авторы коекакеры.

Такую статью, действительно, лучше выбросить. Приведенные аналитические решения - не абсолютно точные. Например, у Тимошенко используется не точное, а приближенное выражение для кривизны. При больших деформациях погрешность будет заметной. Очень может быть, что именно этим объясняется расхождение с аналитическим решением у ЛИРЫ-САПР. И даже формула для Sкр в статье посчитана с ошибкой.

[antonioskevich]

Сообщение от faysst детский сад, какой-то. это к вопросу о том, что за студентами надо смотреть... вот опять в статье получилось, что лира 10 "типа не умеет считать". а если посмотреть, у них в статье в сапр и в 10-ке заданы разные исходные данные (сравни рис. 7 и 10). если в 10-ке выставить все тоже, что в и сапр, получается точно такой же график. скад не проверял, но сдается, что и здесь авторы коекакеры.

ну авторы статьи допускают, что могли что-то сделать не так при создании расчетов, поэтому приведены окна с заданными исходными данными. Так же чтобы у людей не сформировалось впечатления, что лира 10 "типа не умеет считать" в выводе написано: "И. Д. Евзеров в своем труде [51] приводит примеры аналитического решения геометрически нелинейных задач и сравнение результатов аналитического решения с решениями ПК ЛИРА версии 10".
Какая у вас версия лиры? Может быть у вас более старая, а то что в статье какая-то новая фича как оказалось недопиленная.. Потому что внешне лира 10.4 и лира-сапр серьёзно отличаются. А вы говорите, что можно так же задать, как и в лире-сапр. Скиньте в табличном виде то, что получили, давайте сравним.

Но вообще это тоже показатель, значит интерфейс такой, что сходу не разобраться во всех тонкостях. В sap2000 вообще англоязычный интерфейс, но сделано всё просто и понятно, что никуда вправо влево не приходится дергаться.

[Бахил]

Сообщение от antonioskevich Показательная статья

Offtop: Да уж. Действительно "показательная". Показывает, что если даже обучить обезьяну нажимать на кнопки - результат будет нулевой.