[Alexeipost]

Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности.

Так вот: есть некоторое количество (8-9 единиц) инженеров обоего пола (примерно поровну). И вот уже за некоторый отрезок времени (3-4 года) вперед ни на шаг не продвинулись. Рисуют (именно рисуют, ладно хоть не в paint) отрезками, иногда создают второй слой. И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно". Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27....

Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

[forMA]

Нет мотивации. У тебя тоже нет.

[фифочка]

Рисую в нулевом слое, иногда без масштаба..блоки не использую..лиспы не применяю...на деньги не жалуюсь...
Укажите, что мне грозит на мою безграмотность..буду благодарен...

[BYT]

таи рулит


Alexeipost

Да ни то чтобы не хотят-примера скорее всего нет,так сказать авторитета,на которого хотелосьбы ровняться.
Как мне /при мне высказывался один из зубров п/я-"За кульманами во все времена желающих сидеть не было".

[Nike]

Летела ракета, упала в болото. Какая зарплата - такая работа..

[BYT]

Nike

Палка о двух концах.Я на своём примере отвечу.На нашем заводе где я имел возможность понять суть низких зарплат было так."Товарищи-вы не растёте.Вы не занимаетесь дополнительно и всё такое.Поэтому вы зарабатывете мало".Я попытался доказать что инженера растут на заводе и саморазвиваются.Как результат-ответ не при всех,а один на один разговор."Я не хочу чтобы вы росли,потому что вам платить придётся,так как замену трудно в наших условиях найти,да и Москва близко-уедите".Я попытался возразить и как результат статья в трудовой.
(Старая история.Ты возможно уже это от меня слыхал).


Добавлено

Ща начинается "движуха" в плане того что многие начинают задумываться о смене места работы.Ближе к весне ситуация достигент максимума.Руководители будут пытаться оправдывать положение ситуации.Одним из весомых доводов-"А за что вам платить?!Вы не двигаетесь вперёд,не самообучаитесь и т.д.".

[Nike]

BYT, я не размер заработной платы имел в виду, а способ оплаты труда. Повторюсь: зарплата

[BYT]

Nike

Так это вообще лишняя головная боль для руководства.Если ты имеешь ввиду факторы-время,количество/качество и диференциальная оплата по этим аргументам-это не выгодно управленцам.Их устраивает такой вариант (повторюсь,что я на своём примере)-весь персонал завода первый квартал зарабатывает себе на год,а дальше работают на бонусы управленцев.Т.е. заработали конструктора себе на год 240 тыс.р/1сотрудник. вот и получает (не зарабатывает) каждый месяц по 20 тыс.р.,а всё остальное по умолчанию.Если же деференцировать-тогда управленцы должны ночами не спать и искать работу для подчинённых.
А если буквально понимать автора темы-то переходить на подобный метод оплаты уже не реально.Поезд далеко ушёл.Не справится сегодня персоналу конструкторскому со сроками и с качеством.Эта модель была специально выстроена.Очень многое решает для управления в моей/нашей ситуации низкий уровень инженера и главное не "выпускать" его за рамки.

Добавлено

Но это модель работает только в таких городах как мой,где нет конкуренции.

p.s.Но надо признать,что во время кризисов при такой моделе всё проходит для сотрудников гладко.

[Vova]

Почему не хотят учиться?
Потому что до капитализма еще не дожили.

[BYT]

...

[Fogel]

стимула нет. Из личного опыта: были такие же "овощи" - слой нулевой, размеры перебиты и ничерта им не надо - семь листов в месяц накидали и усе. Далее возникает халтурка и тут все меняется - люди осознают что учение реально ускоряет их работу, при тех же трудозатратах они делают больше листов и получают больше денег... Сразу откуда ни возьмись и трехмерка и блоки и ссылки...
P.S. для работы ничего не изменилось - семь листов и усе, правда делают они их быстрее, но находят способы не делать больше.

[Alexeipost]

2 Фифочка
Что Вам грозит? Вам грозит нудная, однообразная работа.
Мысль это оргазм мозга, но не каждый способен его испытать.
А то что на деньги не жалуетесь - ну видимо, либо их много, либо хватает.
Вывод: счастливый человек.

Зарплата 20-23. Москва в данном случае не конкурент, потому как не очень близко, да и из наших туда никто не рвется (я тоже). Но ведь это не аргумент - "я не буду ничему учиться потому что я в Москву все равно ехать не хочу!"

2 BYT
"А за что вам платить?" - был такой вопрос
"А за то что мы как лошади пашем и по выходным выходим!" - вот такой было ответ.
Но если работу на которую планировался месяц выполняешь за два месяца с выходными, то за что тебе платить больше?
"...во время кризисов при такой моделе всё проходит для сотрудников гладко." - Вот тут согласен.

2 Vova
Да, капитализм под родительским крылом не показывает своего звериного оскала.

[BYT]

Alexeipost

Ну хорошо.Вы им даёте возможность прогрессировать (не Вы лично конечноже-организация).
Я например своему руководству,и не только я,предлогали перейти на 3D (в итоге кто предлогал-сегодня там не работают).Программа стоит 5000 евро+учёба месяц и после учёбы месяц привыкать,вспоминать,перерождаться.Это я знаю что так-они же (руководители) не понимали.Они просто этого не хотели.Поэтому Вы на мои посты особо внимания не обращайте если у Вас молодым всё на блюдечке с голубой каёмочкой.

[Profan]

Во время оргазма мозг не работает.
Тема на самом деле политическая.

[BYT]

Profan

Удалил последнее предложение про километраж.А то и правда заполитизируемся.

Alexeipost

Сколько у Вас конструкторов работает и им подобных?Поставте вопрос так-предприятие покупает специализированный програмный комплекс и большая половина окажется невостребованной.Думаю народ к самообразованию потянется,так как конкуренция возрастёт.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Сколько у Вас конструкторов работает и им подобных?Поставте вопрос так-предприятие покупает специализированный програмный комплекс и большая половина окажется невостребованной.

Offtop: Не-е, не правильно, "предприятие покупает большую красную кнопку, нажимать ее будут избранные, остальных сократят

[BYT]

Сообщение от Serge Krasnikov ... нажимать ее будут избранные, остальных сократят

Да.Об этом я не подумал.

[totaren]

жутко интересно название организации ибо земляк с топик-стартером. можно даже в личку - гарантирую неразглашение.
у меня в комнате 2 пенсионера, 1 девушка 35-40лет ну и собственно я. они все упорно чертили в одном слое, не пользовались текстовым и размерным стилями, рисовали в автокаде. потом возникла ситуация с "подобными" объектами, где пришлось перекидывать свою разводку с плана на план, с минимальными корректировками по планировке... они поняли, что слои нужны. к текстовым стилям приучил, когда доверили проводить н.контрроль в кабинете - начал заворачивать чертежи с разными шрифтами.
лиспы и блоки уже сложнее.
объясняю что пользуясь блоками, как минимум считать спецификацию можно быстрее. порой пытаются применить, но не постоянно.
когда берут чертеж с моими динамическими блоками.... начинается полный треш. первое время "взрывали" их и находились в недоумении. я объяснил, что так мне удобнее работать и если хотят пользоваться моими наработками - пусть учаться. пока что просто "проглотили"...

советую ставить "подопытных" в ситуации, когда им придется разобраться с блоками и слоями. как минимум нормоконтроль их за "недоведенные линии" и "несоответствие размеров" нагибает пусть.

[Magdanoff]

Offtop:

Сообщение от totaren жутко интересно название организации ибо земляк с топик-стартером

Уфимцы в треде!!!

Сообщение от Alexeipost Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

Три варианта: 1) если нет желания можно заставить только методом кнута от руководства 2)когда есть желание у некой части коллектива обучаться и эта часть тянет за собой весь коллектив, показывая бонусы от этих самых 3) когда народ понимает что не успевает и правильно работать это быстрее. Вот второй вариант на примере автокада, был инженер в смежном отделе который ввел динблоки, подшивки шаблоны и т.д. и т.п. Этим пользовались, уволился. Всееё. Чертят в модели, блоки взорваны, если не взорваны, заполняют не атрибуты, а пишут поверх многострочным текстом. Их заставить работать - только из под палки, причем от руководства.
В своем отделе, такого бедлама никогда не было, но отдел меньше, текучки кадров нет, и контролируется начальником лучше.
В общем с всеми тремя примерами сталкивался. Сейчас все равно как смежники работают. Главное в отделе красота и порядок.

А вашей организации, т.к. проекты делаете для себя, развития думаю не особо будет. Инженеры бы поняли, если необходима была высокая скорость работы. Когда вогнали б в рамки времени и драли бы за качество. Поскольку эта "безграмотность" как вы сами понимаете влияет в основном на скорость работы.

[totaren]

вот-вот именно за качество и "нагибайте" из опыта: кто чертит в одном слое, часто линии не доводит, размеры перебивает, ортогональность не соблюдает и пр.

[Sopro]

Если есть цель, а не просто бла-бла, то пусть сперва посылают учиться, а потом уже можно требовать.

[BYT]

Sopro

http://www.nearyou.ru/0humor/altov/alt40.html

[Sopro]

Сообщение от Alexeipost Рисуют ... отрезками

А как надо?

[Verloc]

Почему не хотят учиться?

Как мнимый подчинённый спрошу: "А шо я буду с этого иметь?". Вы, как я понял, не начальник над этими 8-9 особями обоего пола?

[Казбек]

Сообщение от Verloc "А шо я буду с этого иметь?".

пока ничего, но со временем, качество исполнителя перерастет в количество $, и не обязательно в этой организации. Правда, у количества $ для определенной должности есть определенный потолок. я.т.д.

[Verloc]

Сообщение от Казбек пока ничего, но со временем, качество исполнителя перерастет в количество $

Вы меня не поняли. Самообразование вещь хорошая, ей мы часто грешим. Но зачем я буду прикладывать свои силы и средтсва на обучение тому, что на другой может и не понадобится? Я сейчас не говорю конкретно об акаде и приблудах к нему. Допустим, на нынешней работе заставляют считать объемы работ, потому как сметчики - бездари. Нахрен оно мне не уперлось за ту же зарплату? Как и чему самообучаться - решает сам подчинённый, на то оно и самообучение.

[Main Urod]

Сообщение от totaren я объяснил, что так мне удобнее работать и если хотят пользоваться моими наработками - пусть учаться. пока что просто "проглотили"...

Ааааа.... Работал я так в одной конторе. Через некоторое время появился приказ за подписью бигбосса под названием "внутренний стандарт выпуска чертежей. В котором были следующие строки:
1. Чертеж должен быть выполнен в слоях "0", "1" и "defpoints". Использование других слоев запрещается.
2. Запрещается использовать в чертеже полилинии, блоки, атрибуты и т.д.

Сообщение от Alexeipost то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно"

Из-за того что они будут чертить правильно, у них з.п. вырастет? Нет. Значит им это не нужно.

Сообщение от Alexeipost Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

Да. Варианта 2. И оба должны проводится "сверху":
1. Карательные. ввести внутренний документ как должны быть оформленны чертежи. Неправильно оформленные чертежи возвращать на доработку. Если кто из-за возвратов стал не выполнять норму - увольнять.
2. Поощрительные. В довесок к существующей з.п. ввести ежемесячные премии за выполненную работу. Причем премии д.б. достаточно весомыми, чтобы люди были заинтересованы. Вот как люди посмотрят, что они получают 1.1 з.п, а ты со своей автоматизацией 1.6, то потянутся.

Но есть нюансы: ни одному начальнику увеличивать производительность нафиг не надо. Ему за это тоже ничего не доплатят. Ему проще ссылаясь на "неуспеваю" выбить еще 2-х работников чертящих отрезками в нулевом слое, чем думать как грамотно повысить производительность существующих. и до тех пор, пока инженеров у нас будет больше чем таджиков, ничего не изменится.

[BYT]

Сообщение от Main Urod Но есть нюансы: ни одному начальнику увеличивать производительность нафиг не надо. Ему за это тоже ничего не доплатят. Ему проще ссылаясь на "неуспеваю" выбить еще 2-х работников чертящих отрезками в нулевом слое, чем думать как грамотно повысить производительность существующих. и до тех пор, пока инженеров у нас будет больше чем таджиков, ничего не изменится.

[BM60]

Сообщение от Main Urod приказ за подписью бигбосса под названием "внутренний стандарт ...

Уволился сразу?

Сообщение от Main Urod ...думать как грамотно повысить производительность...

Для этого надо знать, что это такое...

[татьяна родионова]

Вспомните, когда то в институтах сидел нормоконтроль - должность назначаемая, и без его подписи листы на выпуск не шли. Может возродить эту старую добрую традицию. Доплачивать высококвалифицированному кадру и снабдить соответствующими полномочиями.

[Nike]

фигня

[Кулик Алексей aka kpblc]

Нормоконтролю зачастую приходят бумажные копии. А бумага все стерпит...

[Dani]

Сообщение от татьяна родионова институтах сидел нормоконтроль

у нас он тоже есть, хоть мы и не проектный институт. Опытный человек, без его проверки чертежи не считаются сданными.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Main Urod Из-за того что они будут чертить правильно, у них з.п. вырастет? Нет. Значит им это не нужно.

Если просто чертить правильно - вырастет культура черчения, но не зарплата. Повышение зарплаты вытекает из повышения производительности труда.
Тут всё просто:
Если весь чертёж нарисован дебильно, то и работать с этим чертежем мне будет сложнее. В итоге - меньше производительность труда, меньше выработка. Если весь "отдел" работает ТАК, то в год, к примеру, делает 3 объекта по 10млн.
Если же чертёж выполнен ПРАВИЛЬНО, то и сам чертёж делается быстрее, и работать с ним проще и удобнее и мне, и остальным участникам процесса. Переделки и корректировки занимают меньше времени. Следовательно выше производительность труда, больше выработка отдела, к примеру 4 таких же объекта по 10млн за год. Повод потребовать прибавки з.п. - грубо разделив фонд з.п. с лишнего объекта на всех участников.

У меня так было на первом месте работы: пришёл туда ещё учась в МГСУ (МИСИ). Не знал ничего, не умел тоже ничего. Учился сам - покупал книжки по Автокаду и читал dwg.ru. Через пару лет я чертежи выпускал со скоростью 3-4 листа А1 в неделю, при этом качество моих чертежей было на много выше, чем у коллег. Моя зарплата выросла в 2 раза относительно остальных сотрудников (хоть я был инж. какой-то там категории, а остальные вед.инж. сплошные). Но столкнулся с тем, о чём выше написал totaren

когда берут чертеж с моими динамическими блоками.... начинается полный треш. первое время "взрывали" их и находились в недоумении. я объяснил, что так мне удобнее работать и если хотят пользоваться моими наработками - пусть учаться.

Немного "научиться" решили только молодые. Остальным конечно же оно нафиг не надо было, и продолжали взрывать (и блоки и штриховки кстати), рисовать в 0 и т.д. В итоге, спустя ещё пару лет уже моя группа из 3 человек делала проект вдвое быстрее, чем аналогичный объект делали "староверы" в количестве 8-9 человек. Однако прибавку в зарплате нам приличную не дали, аргументировав тем, что "старики обидятся", если узнают о такой "несправедливости".
Теперь мы сидим в другой организации, на "другой" зарплате. Первая контора идёт ко дну вместе с экономными руководителями и теми, кто "чертит в слое 0 отрезками" и не знает про блоки.

Конечно, не из-за плохого черчения гибнут проектные организации. И не от супер-высокого качества чертежей расцветают другие. Однако в нынешних условиях надо выжимать из инструментов (коим и является Автокад и ему подобные) максимум, чтобы не остаться за бортом прогресса.

Чтобы мотивировать сотрудников к самосовершенствованию хорош, на мой взгляд, только материальный стимул. Сделал больше - получил больше. Кстати не особо важно, каким способом повысил выработку. Может кто-то и в пэинте сможет нарисовать проект быстрее и качественнее, чем заумный автокадчик со своими три-дэ, лиспами и динамическими блоками. Если так - я бы не возражал.

[Nike]

На один проектный институт тысяча шарашкиных контор с двумя-тремя проектантами.
В таких шарашках нормоконтроль - мертвому припарка.
А барбосам плевать, какими путями черчежники будут рожать чертежи. Хорошо, если Автокад дадут..

[totaren]

ну речь видимо не о шарашке, если 8-9человек 3-4 года там чертит отрезками и топик-стартеру это не нравится.

у нас проще с мотивацией: сдельная система оплаты труда с небольшой окладной частью. т.е. если сделал больше - больше и получишь. то что ЛИСПы, динам.блоки, да даже стили текстовые, размерные, слои облегчают работу и ускоряют её - думаю нет смысла спорить. другое дело, что надо тем или иным способом показать это "подопытным"

[Sopro]

Повторю вопрос, т.к. не получил ответа. Чертить отрезками - это что, неприлично? А как надо то?

[Cfytrr]

Сообщение от Sopro Чертить отрезками - это что, неприлично? А как надо то?

Это дикость. Настоящие гуру весь чертёж создают одной полилинией, не отрывая мыша от стола...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Sopro Повторю вопрос, т.к. не получил ответа. Чертить отрезками - это что, неприлично? А как надо то?

Надо не чертить, а моделировать 3d-солидами, в т.ч. и раскладку армирования и хомуты. Тогда будешь прошареным профи. А отрезками чертят лузеры

[Nike]

Сообщение от Sopro Чертить отрезками - это что, неприлично?

Чертить отрезками - это глупо.

Хотяяя... я блоки создаю исключительно отрезками

[Sopro]

Сообщение от Серёга - Bilder Надо не чертить, а моделировать 3d-солидами

Чтобы построить солид, надо сперва начертить контур. Отрезками прокатит?

[Cfytrr]

Сообщение от Nike Хотяяя... я блоки создаю исключительно отрезками

-50 к опыту...

[Хмурый]

из отрезков получишь поверхности при выдавливании. не прокатит.

[Alexeipost]

2 Sopro
Ну если рисуя отрезками Вы все успеваете, то по-другому и не надо.

2 Verloc
Как мнимый (Вы правильно поняли, что я не начальник ) начальник отвечу - сначала свободное время, а потом и прибавка денежная.
Тут я сужу по себе. Я очень ленивый. Но лень двигает прогресс! По мне так лучше один раз придумать (освоить блоки, переделать под себя что-то, а для этого можно и на VBA покодить) и потом применять в однотипных проектах, чем из проекта в проект рисовать линии и потом считать вручную расставленные датчики.
И ещё - лишних знаний не бывает! Бывают люди без фантазии - не знают они куда применить свои знания )))

2 Main Urod

1. Чертеж должен быть выполнен в слоях "0", "1" и "defpoints". Использование других слоев запрещается. 2. Запрещается использовать в чертеже полилинии, блоки, атрибуты и т.д.

Это вредительство!

Видимо будем на нормоконтроль усиливать давление, причем как бумажные чертежи, так и электронные версии. А то бывает так что в чертеже чёрт ногу сломит. Тут печатать, тут не печатать, тут рыбу заворачивали.....

Ну, а вообще, почему я развиваюсь - для того чтобы меньше работать)))

[Nike]

Сообщение от Alexeipost Ну, а вообще, почему я развиваюсь - для того чтобы меньше работать)))

Вот это верно!
Отсюда совет - открыть проектировщикам доступ в интернет. Тогда они наверстывать время, бездарно просиженное в интернете, будут путем совершенствования навыков черчения и освоения возможностей Автокада и разных других вещей.
И я именно поэтому для себя кое-что даже напрограммировал, например автоматизацию печати и заполнения штампов.. Нажал кнопку печати и полез на dwg.ru....

[Main Urod]

Сообщение от BM60 Уволился сразу?

Месяца через 3. Но это была меньшая из претензий к ним.
А вообще-то я просто написал лисп, который начерченный нормально чертеж переводил на слой "0" с учетом толщины линии и "уничтожал" полилинии и блоки. При этом прямые отрезки (окружности) он добавочно переводил в кучу линий (дуг) длинной в 1 см. То есть например сторона форматки А3 становилась начерченой из 42 отрезочков по 1 см. А потом с "честными" глазами на претензию спрашивал: "А что не так?"

Сообщение от татьяна родионова Вспомните, когда то в институтах сидел нормоконтроль - должность назначаемая,

Опять же, необходимость этой должности должно осознать начальство.

Сообщение от Серёга - Bilder Повышение зарплаты вытекает из повышения производительности труда.

Нет. За всю свою жизнь встречался только с 1 (одной) конторой в которой производительность сказывалась на ЗП (те самые бонусы) во всех остальных сколько ты не делай: 1 проект в месяц, 3 проекта в месяц... Тебя похвалят но ничего не дадут. Так зачем работать больше?

Сообщение от Серёга - Bilder Конечно, не из-за плохого черчения гибнут проектные организации.

Нет конечно. Плохая организация работы (и неграмотное черчение как компонент) является полностью заслугой бездарности руководства (тех самых эффективных манагеров). Вот из за их бездарности и безграмотности и гибнут организации.

Сообщение от Nike На один проектный институт тысяча шарашкиных контор с двумя-тремя проектантами. В таких шарашках нормоконтроль - мертвому припарка.

Я сталкивался с творчеством порядка полутора десятков проектных институтов и несколькими десятками шарашкиных контор. И по крайней мере в моей области (АСУ ТП) именно проектные институты, потомки всяких НИПИ, ГИПРО и т.д. и являются источником самых бездарных, морально устаревших и просто безграмотных проектов. Лично мое мнение, это связано с тем. что с их смешными зарплатами, главспецами измеряющими длину отрезка линейкой по монитору (лично видел) и непропусканием молодежи, все боле-менее грамотные сваливают оттуда задрав хвост.

[татьяна родионова]

Правильно - работать надо меньше, а получать больше. Нормоконтроль тоже должен расти и иметь свидетельство квалификации. И проверять должен только электронку.

[totaren]

чертить отрезками можно. многие чертят качественно и вполне удобочитаемо. но есть и многие, которые не знают элементарных функций автокада, как например фаска, удлинение\обрезка, разорвать в точке, и ВНИМАНИЕ привязка!!! вот тут начинается "ад и израиль"

[Sopro]

Сообщение от Nike Чертить отрезками - это глупо.

Блин! Если мне надо начертить прямую линию, например ось будущей детали, чем мне ее чертить?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Cfytrr Это дикость. Настоящие гуру весь чертёж создают одной полилинией, не отрывая мыша от стола...

Сообщение от Серёга - Bilder Надо не чертить, а моделировать 3d-солидами, в т.ч. и раскладку армирования и хомуты. Тогда будешь прошареным профи. А отрезками чертят лузеры

"А я и умная, и красивая, не знаю... к кому мне примкнуть"

Сообщение от Хмурый из отрезков получишь поверхности при выдавливании. не прокатит.

А у меня представь себе прокатывает

[Nike]

Сообщение от Sopro Цитата: Сообщение от Nike Чертить отрезками - это глупо. Блин! Если мне надо начертить прямую линию, например ось будущей детали, чем мне ее чертить?

Ну конечно же отрезок чертить отрезками совсем не глупо

[forMA]

Почему вы не используете BIM или PDL технологии?

[Cfytrr]

Блин! Если мне надо начертить прямую линию, например ось будущей детали, чем мне ее чертить?

Сообщение от Nike Ну конечно же отрезок чертить отрезками совсем не глупо

Ну нельзя так, Это должна быть полилиния в динамическом блоке с возможностью растяжения....

[Sopro]

Сообщение от Cfytrr Ну нельзя так, Это должна быть полилиния в динамическом блоке с возможностью растяжения

А еще более изощренно (точнее сказать - извращенно) есть способ? .

[sbi]

Кто хочет быть козлом- то будет..

[Alexeipost]

Черчение отрезками - имелось ввиду трасса кабеля. Но даже после того как объяснил, почему трассу кабеля от шкафа до рабочего места лучше чертить полилинией (длину сразу можно посчитать и количество совместно проложенных кабелей) все равно рисуют отрезками.....
Интернет есть.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sopro А еще более изощренно (точнее сказать - извращенно) есть способ? .

Есть , занести в отдельный файл и открывать внешней ссылкой

[Хмурый]

Сообщение от Serge Krasnikov А у меня представь себе прокатывает

я написал "не прокатывает", в том смысле, что не получить твёрдое тело

[Magdanoff]

Придумали тут себе религию, блоки всякие, отрезки им, ишь, не комильфо. А все этот Автокад, будь он неладен, придумавший гибкую систему, в которой можно и так и так. Выбирай как хочешь. Просто скорости разные

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Хмурый я написал "не прокатывает", в том смысле, что не получить твёрдое тело

Видишь ли, в МДТ профайл можно сделать отрезками и получить твердое тело

ЗЫЖ Все познается в сравнении

[Alexeipost]

2 Magdanoff
Прикладывая к своим нуждам (СКС, телефония, ОПС, СОТ) я считаю что чертить полилинией гораздо удобнее! А отрезками чертить можно (чуть не сказал "разрешаю!" ) но надо понимать для чего.

Что такое PDL?

[totaren]

Сообщение от Alexeipost трассу кабеля от шкафа до рабочего места лучше чертить полилинией (длину сразу можно посчитать и количество совместно проложенных кабелей)

а нету лиспа чтобы сразу маркировку давало проложенной трассы (например полочку с выноской н1,н2,н3)?

[Magdanoff]

Сообщение от Alexeipost я считаю что чертить полилинией гораздо удобнее

Да шучу я. И про вашу направленность в интернет и кабельное тоже увидел

Мои коллеги это дело в принципе в спец прогах чертят, тоже можно сказать полилинией. А у меня блоки, либо 3Д-тела, мне по другому не надо.

[Хмурый]

рисуйте отрезками, мне это по-равну...

[Nike]

Сообщение от Alexeipost Но даже после того как объяснил, почему трассу кабеля от шкафа до рабочего места лучше чертить полилинией (длину сразу можно посчитать и количество совместно проложенных кабелей) все равно рисуют отрезками.....

А знаешь почему? Потому что кабельную трассу, отрисованную отрезками редактировать куда проще, чем полилинию.
Сам-то я рисую полилиниями, но у меня есть различный программный инструментарий для работы с ними. А у тебя?

[forMA]

Сообщение от Хмурый я написал "не прокатывает", в том смысле, что не получить твёрдое тело

Пошутил?

[Alexeipost]

2 totaren
Есть. Но не просто ЛИСП, а чуть сложнее.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57484

2 Nike
Да редактировать полилинию сложнее, а точнее до 2011 автокада её приходилось либо заново перечерчивать, либо соединять с другой полилинией, но теперь в 2011 автокаде полилинию можно редактриовать "ручками".

[Sopro]

Сообщение от Alexeipost Черчение отрезками - имелось ввиду трасса кабеля.

Мой совет: в следующий раз конкретизируйте, о ЧЕМ речь, ЧТО именно непроизводительно чертить отрезками, ПОЧЕМУ надо иметь более 2-3х слоев и т.п. В противном случае это - обобщение, и оно закономерно вызывает раздражение. К тому же здесь присутствуют не только строители, но и машиностроители.

[forMA]

Сообщение от Sopro К тому же здесь присутствуют не только строители, но и машиностроители.

И даже Электрики!

[Cfytrr]

Сообщение от Бубырь-UA И даже Электрики!

А как электрики чертят, если потом у них все провода кривые и спутанные? 3dpoly ?

[totaren]

желательно бы еще перевести свой вопрос как минимум на 2 языка, ага

[Denbad]

Сообщение от Alexeipost Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

Вопрос не корректный по сути и слишком категорично; причем здесь безграмотность и желание учиться? Может человек в свободную минутку СНиПы и литературу читает и готовиться спецом в своем разделе стать, а не чертёжником всю жизнь быть, тогда действительно зачем ему лиспы-макросы?

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder Надо не чертить, а моделировать 3d-солидами, в т.ч. и раскладку армирования и хомуты.

Никогда мне не стать прошареным профи... Ведь раскладку армирования и хомуты я вообще не черчу...

[SkySpb]

Сообщение от Солидворкер Никогда мне не стать прошареным профи... Ведь раскладку армирования и хомуты я вообще не черчу...

А зря

[BM60]

Сообщение от Sopro Чертить отрезками - это что, неприлично? А как надо то?

Линиями, дорогой, линиями надо. Отрезок придумали отрезатели, инженерно-русскаго никахда не учившие.
"Ты чё, казел, линию не туда повел? А ета линия пачму видимая?"(с), - вспомнили былые проверки, было тогда это "словечко" на языке конструкторов и проектировщиков?
А что сегодня бы проверял НК нового времени, с позволения спросить? Скока чаво на дефпойнте? Он ведь понятия не имеет, для чего этот слой?
Вот если в компе босса файл в 100 кб будет открываться минут 10, вот тогда ему и скажите, что все нарисовано на одном слое и без единого блока... - строго, так сказать, по приказу. А для НК любой "внутренний стандарт" электронного выпуска чертежей вовсе не стандарт - читают и строят не по электронным чертежам. Сколько можно, однако, воду в ступе...

[Nike]

Сообщение от BM60 Линиями, дорогой, линиями надо. Отрезок придумали отрезатели, инженерно-русскаго никахда не учившие.

Извините, но это - демагогия.

[BM60]

Не уверен, но это попутно-параллельный взгляд. Коробит меня от етого "отрезка", хотя плиниями не пользуюсь принципиально ввиду не только:
Плинию придумали когда?
Редактирование её придумали когда?
А посчитать теперь количество минут, потраченных на изощренные манипуляции с ними с тех времен до почти сего дня?
А система-то всё же гибкая, выбор - не стандарт...

[Nike]

Понятие "отрезок" ясное и лаконичное, живет с момента рождения геометрии.
Абсолютно четко и однозначно определяет фигуру, соединяющую две точки по прямой.
А что такое "линия"?

[BM60]

Геометрия - да, конструкторская графика - нет.
Трафик (поток данных) - вообще.
Трафик автомобилей - кое-где (и всё чаще).
Каждому слову - свое место. Даже если оно многозначно.
Консерватизм разный бывает. Равно как и новаторство. Только, смотря где и какое (новаторство или консерватизм).

[Tyhig]

Думаю вопрос следовало бы сформулировать следующим образом:

Почему не хотят учиться?

Тогда ответы надо искать не в черчении в автокаде, а в перспективах роста спецов. Видимо и фирма и коллектив такие, что учиться не хочется.
Да и потом нельзя набирать сразу 7 человек. Надо сначала одного, потом другого...

[Vova]

Сообщение от Main Urod Но есть нюансы: ни одному начальнику увеличивать производительность нафиг не надо. Ему за это тоже ничего не доплатят. Ему проще ссылаясь на "неуспеваю" выбить еще 2-х работников чертящих отрезками в нулевом слое, чем думать как грамотно повысить производительность существующих. и до тех пор, пока инженеров у нас будет больше чем таджиков, ничего не изменится.

Пост н-р 9 рулит

Сообщение от татьяна родионова Вспомните, когда то в институтах сидел нормоконтроль - должность назначаемая,

Ну вот, каждый раз когда я встреваю в споры о нормоконтроле, рассказывая что в США такого института нет в принципе, и что в штампе всего-лишь двe подписи-чертил да проверил, в меня летят камни. Что, опыт переняли все-таки?
Про Отрезки. Как вы чертите полилиниями? Сразу все правильно и на месте? Ничего передвинуть не надо? Завидую. У меня так то один вариант, то другой, то третий или возврат к первому с идеями от второго. И что, взрывать только что , или вчера начерченные полилинии чтобы подвинуть сегмент, а потом сращивать? Я даже лисп заказал на форуме, который чертит полилиниями (иногда надо) но не соединяет сегменты в общую полилинию. Спасибо Profan-y. И еще есть (или была?, в Express) команда Exfillet, она сращивает полилинии не соединяя их в единую. Этот лисп я тащу во все послед. версии.
В исходном автокаде есть Line и Pline. И та и другая-линии, просто вторая непрерывная. Применять их надо по необходимости. Перевод слова Line как отрезок мне видится неудачным. Он вызывает ненужные споры.

[Nike]

Сообщение от Vova Перевод слова Line как отрезок мне видится неудачным.

Это не прямой перевод. Прямой перевод (линия) не корректно отражает суть сабжа (ИМХО, ).

Сообщение от Vova Он вызывает ненужные споры.

Чтобы не было споров надо было переводить line как "лайн" а pline как "плайн". Слава богу, что до этого не дошло. Пока..

[Vova]

Сообщение от Nike Чтобы не было споров надо было переводить line как "лайн"

Мой словарь перевел слово Line как Линия

[Nike]

Сообщение от Vova Мой словарь перевел слово Line как Линия

применительно к Автокаду этот перевод некорректный, я считаю. Отрезок - более верный.
В геометрии линии бывают как отрезками прямых, так и кривыми и ломаными...

[forMA]

Я так понимаю, что в теме речь идет о AutoCAD- е. AutoCAD в проектировании тоже самое, что BASIC для программистов. Какой смысл тратить время на учебу AutoCAD- а, когда в инженерном деле эффективней использовать специализированные программы?

[TK]

А как же тогда правильно перевести mline ?
Полимультиотрезок ?

[Nike]

Сообщение от TK А как же тогда правильно перевести mline ?

мультилиния

[Vova]

Сообщение от Nike Отрезок - более верный.

А Раcчленить (Explode) тоже более верный?

[SkySpb]

Добавлю свои пять копеек на вопрос почему не хотят. Про инженеров женского полу возраста 23-27 - если у них все хорошо в личной жизни, то скорее всего через достаточно короткий срок уйдет эта девушка на декретный, а если муж хорошо зарабатывает, так вообще по полной программе года на 3, а там может и второго надумают - вот зачем её твои блоки??? А если брать учебу в общем, то тут есть штука - серьезная учеба будет идти достаточно долго, если с отрывом от производства, то эти деньги еще и вычтут из декретных. опят же вопрос зачем это ей?

Со стороны мужского пола (если только по автокаду), было уже озвучено, кому-то это вообще как козе пятая нога - может он вообще планирует не чертить в будущем. Опять же еще ни разу не сталкивался с конторами, где были бы стандарты по автокаду - каждый чертит как умеет. Максимум требования к содержимому штампов и порядок ввода изменений в чертежи.
Если брать учебу в целом, то по идее инициатива должна быть от руководства, чтобы направить сотрудника учится тому, что нужно конторе - и часто у нас отправляют на обучение??? Это ж еще чего обучаемый потом зарплату повысить потребует.
Если же идти самостоятельно на курсы повышения - есть риск, что полученные знания никак не пригодится. Ну или пригодится, но на материальном обеспечении не скажется, зато могут обязанностей прибавить
Опять же пока будет такая текучка кадров, как у нас, будут проблемы с отправкой на обучение от работодателя. Я на все обучение ходил по собственной инициативе, в свободное от работы время и платил свои деньги.
Ну и потом, если со стороны руководства не будет поощрений материальных - большинство вообще не будут шевелится, зачем учится и делать еще больше за те же деньги.

[Nike]

Сообщение от Vova А Раcчленить (Explode) тоже более верный?

"Расчленить" пахнет уголовщиной, "Взорвать" - отказом во въезде в США.
"Разгруппировать" уже занято в другом контексте. Даже не знаю...
Раздробить

[SkySpb]

Сообщение от Nike Раздробить

Учитывая наши реалии, самое верное - распилить!

[Nike]

Сообщение от SkySpb распилить!

или "Разбазарить"..

Offtop: Vova, а как по-английски будет "разбазарить"?

[BYT]

Все грехи от бедности и нищеты.Автор явно пытается вылезти вперёд да по головам.
Всё это вчерашний день блоки,плинии.Я вообще неуч,но ещё в институте понял что голый автокад (без лисп программиста) это просто платформа.
Но и это както судя по ветке "Другие CAD системы" даёт повод задуматься.

КрЫс-сколько стоют услуги Lisp программиста?

Alexeipost-какой САПР для вашей деятельности наиболее подходит для проектирования в 3D-параметрия и сколько стоит лицензия на 1 рабочее место?

[BM60]

Nike, waste, squander

Сообщение от Nike Отрезок - более верный

В одном контексте - да, в другом - нет.

Сообщение от Nike "Расчленить" пахнет уголовщиной, "Взорвать" - отказом во въезде в США. "Разгруппировать" уже занято в другом контексте. Даже не знаю...Раздробить

А вот чтобы знать ВСЕМ и знать ОДИНАКОВО, не нужно было локализовать командную систему. Но об этом уже сломали все копья мира.
Просто надо запомнить ИМЯ команды EXPLODE и просто знать, к чему она (команда) приводит.
А тем, кто НЕ хочет учиться, не надо заниматься инженерной работой. Не дожидаться, когда работа от них откажется.

[Nike]

Сообщение от BM60 не нужно было локализовать командную систему.

Да!

[TK]

Сообщение от Бубырь-UA AutoCAD в проектировании тоже самое, что BASIC для программистов.

AutoCAD - это не как Бейсик, это как ассемблер для программистов.
Бейсик - это Компас.

[Nike]

Сообщение от ShaggyDoc "Чистый Автокад" - это как шасси автомобиля. Фактически полуфабрикат. Как только на него что-то прилепят, он становится "нечистым". Как шасси превращается в автобус, бензовоз или говновоз - смотря что на него прилепят.

Точнее не скажешь.

[BYT]

Сообщение от Nike Точнее не скажешь.

В "яблочко".

[v_over]

Сообщение от TK AutoCAD - это не как Бейсик, это как ассемблер для программистов. Бейсик - это Компас.

Ассемблер это инженерная графика
А вообще начали вроде с *обучение и саморазвитие как инженера и личности*, но почему то всё перешло на AutoCad, неужто инженер он инженер потому, что знает AutoCad, а не он знает AutoCad потому, что инженер ?)

[Alexeipost]

2 Tyhig

Сообщение от Tyhig Тогда ответы надо искать не в черчении в автокаде, а в перспективах роста спецов. Видимо и фирма и коллектив такие, что учиться не хочется. Да и потом нельзя набирать сразу 7 человек. Надо сначала одного, потом другого...

Перспектива роста? А у кого её нет?! Пусть не в этой, так в другой организации. Кому мешали знания?
Набирали не сразу 7 человек - постепенно.

2 SkySpb

Сообщение от SkySpb может он вообще планирует не чертить в будущем.

А что он планирует делать в будущем? Если быть начальником, то зачем тогда сейчас работать? Узнай когда тебя назначат начальником и до этого времени смело отдыхай!

2 BYT

Сообщение от BYT Автор явно пытается вылезти вперёд да по головам.

Не попал. Быть лучшим - да. Быть впереди - да. Лезть по головам - нет. Все таки умения инженера и начальника они разнятся. И если чертить полилиниями, использовать ЛИСПы и прочие сладости автокада, это еще не значит "стать начальником", но для инженера развитие идет в правильном направлении.
Подходящий САПР - нанокад (не реклама). Но опять же разбираться никто не хочет.

[BYT]

Alexeipost

Ты меня правильно понял,что "по головам" в данном контексте-не подставляя других,а идя в ногу с реалиями сегодняшних дней,а то что "по головам" получается-это относительно тебя ОНИ.Тебя бесит безынициативность и флегматизм.
Прогнозируя твоё положение предвижу бесперспективность в том случае если ты ОДИН.Не плохо былобы заручится пониманием и поддержкой всей вертикали руководства,которая (вертикаль) над тобой.
Вообще твоя ситуация-это мой печальный опыт.
Удачи.

[Gluck]

"А за то что мы как лошади пашем и по выходным выходим!" - вот такой было ответ.

А по субботам вы выходите исправлять свои ошибки! За что вам платить?) -таков ответ.

[forMA]

Перечитал стартовый пост и появились у меня нехорошие мысли.

Сообщение от Alexeipost Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие ... личности.

Ты социолог, психотерапевт, замполит?

Сообщение от Alexeipost Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27....

Присутствует откровенная дискриминация по возрастному признаку.

Сообщение от Alexeipost И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно".

Это действительно сложно в плане организации работы с блоками или прикладными программами.

[Tyhig]

Offtop: Я вспомнил откуда эта тема, товарищи.
Как же можно было забыть...
Доцент бы заставил...

[Alexeipost]

2 Бубырь-UA
Я не социолог, не психотерапевт и не замполит. Я инженер, которому что-то надо.
Дискриминация? Какое слово буржуинское! Говоря про основную часть народа, надо говорить про основную часть народа, а исключения присутствуют везде, но их мало и поэтому это и есть исключения и их выделяют из основной части.

Разруха не в туалетах, разруха в головах (извиняйте за точность цитаты). Автокад и прикладные программы это не сложно! Надо понять, что блоки и программы на ЛИСПе делаются для ОБЛЕГЧЕНИЯ нудной ОДНООБРАЗНОЙ работы!

[Nike]

Сообщение от Alexeipost Надо понять, что блоки и программы на ЛИСПе делаются для ОБЛЕГЧЕНИЯ нудной ОДНООБРАЗНОЙ работы!

Блоки и программы на ЛИСПе обеспечат вам нудную и однообразную работу другого характера.
Вот стряпать блоки (особенно динамические) и сочинять программки - это интересно, да.
А потом круг замкнется..

[SkySpb]

Сообщение от Alexeipost А что он планирует делать в будущем? Если быть начальником, то зачем тогда сейчас работать? Узнай когда тебя назначат начальником и до этого времени смело отдыхай!

Не поверишь, но есть такие персонажи, которые знают когда и что обязательно станут и ждут
Почему для этого обязательно чертить в полилиниях и блоках - вот чертит он все через команду line в 0 слое и счастливо. Посидит, посидит так, порисует, а потом сменит направление - в какой-нибудь договорной отдел, нахудой конец манагером заделается - посты у нас уже были

[talapoff]

В Африке всегда тепло и полно еды - она свисает с деревьев. Поэтому местные жители не озадачивались орудиями труда, системами отопления, необходимостью выживания и т.п. А севернее все эти проблемы стояли более зримо и значимо. Поэтому сейчас мы имеем развитый и богатый Север и голодную нищую Африку. Это же относится и к тем, кто не видит смысла обучаться новым технологиям.

[SkySpb]

Сообщение от talapoff В Африке всегда тепло и полно еды - она свисает с деревьев. Поэтому местные жители не озадачивались орудиями труда, системами отопления, необходимостью выживания и т.п.

Ты спроси этих жителей - они счастливы? Окажется да - кстати, их немалое число едет в европу и другие страны и живут там по тому же принципу, разве что вместо деревьев - пособия.
Я считаю, что это личное дело каждого, повлиять на подобных людей практически невозможно, только если их уже к стенке припрет и то - будут чертить полилиниями и блоками, но все равно они будут кривые и недоведенные, в одном слое, но с названием "1"

[Fogel]

кстати, север-то чегото не особо развит. моржей ловят, оленей пинают... вывод - нужна золотая середина.

[talapoff]

Любой писхиатрвам скажет, что больной по их линии сам не понимает, что он больной, и чувствует себя счастливым. И проблема не в том, что он счастлив, а в том, хорошо ли от этого остальным.

[Sopro]

Сообщение от talapoff Любой писхиатрвам скажет, что больной по их линии сам не понимает, что он больной, и чувствует себя счастливым

С чего ты взял, откуда такая уверенность? Голословное утверждение!

[Werwolf]

У нас в конторе с этим как раз проблем нету, хотя материального стимула от применения всяких новшевств и не предусмотрено, фиксированная оплата труда. Сотрудники сами понимают, что внедрение продвинутых методов проектирования ускоряет работу, облегчает рутину, позволяет автоматизировать однообразные действия. Хотя еще с начальством повезло, оно поддерживает практически любые идеи и внедрение новых возможностей. Мы издали что-то типа сборника стандартов по проектированию для данной конкретой фирмы, причем там не только вопросы по Автокаду и оформлению, но и стандартизация расчетов, оформления прочих документов и многое другое. И через руководство внедрили как обязательное к исполнению, кому-то не нравится, конечно, даже увольнялись из-за этого, но основной костяк работает уже много лет и весьма успешно

[SkySpb]

Сообщение от talapoff хорошо ли от этого остальным

Из твоего поста понятно, что остальным хорошо - один ты воду мутишь. И получается, тот же психиатр может принять тебя за больного, на фоне остальной счастливой массы

Для того чтобы они зашевелились - нужна сильная мотивация - получается ты не можешь её им предоставить. Они работают, как умеют - руководство по всей видимости все устраивает. Кстати получается ты и руководству не можешь толком показать, что ты все делаешь намного лучше и быстрей. Возникает вопрос, а делаешь ли ты со своими блоками действительно быстрей - отсюда, а нужны ли эти блоки остальным...

[DEM]

Я тоже когда работал в ЛГП пытался внедрить иную систему черчения, нежели была там внедрена в строительном отделе(чертили в масштабе, форматы располагались в пространстве модели и т.д.), мне тогда запретили использовать СПДС-графикс и PS-конструции. На мои попытки объяснить руководству, что надо работать по другому было встречено не пониманием и т.д. В общем то сейчас по прошествии 6 лет они начинают работать именно так как я предлагал, но паровоз прогресса уже далеко впереди. и теперь уже надо работать с 3d, что они пытаются делать, но без понимания процесса, т.к. у них сперва делаются чертежи, а потом модель, только лишь для красивых картиног...
О том чтобы там кто то хотел учится так вообще, можно было только мечтать, конечно руководство пыталось отправлять сотрудников на курсы по программному обеспечению, но это были не те курсы(ну на кой чертконструкторам архитектурал десктоп)...
Вообще это проблема всех крупных институтов, руководство не знает какое программное обеспечение нужно и в каком направлении двигаться....
Та же ситуация была в ЛПСП.....
Самое удивительное что тебе еще и по шапке давали за все нововведения...
Только в одной кампании мне удалось встретить понимание и поддержку...
Но и там система(в моем понимании и планах) была внедрена лишь на 20-30 % и то многое менять..

[BM60]

Сообщение от DEM руководство пыталось отправлять сотрудников на курсы по программному обеспечению

Идея благотворная, но реализация сомнительна (формалистизм). Если бы рук-во разбиралось в основах и принципах так называемого САПР, реализации благой идеи была бы эффективней. Это и есть "понимание и поддержка".
Не беда, что

Сообщение от DEM руководство не знает какое программное обеспечение нужно и в каком направлении двигаться....

, беда в неспособности дать ему эти знания силами его работников - "один в поле всё-таки воин". Но неужели он лишь один-на-один с руководством? Тогда проще всем остальным всё лепить на дефпойне и в модели, а воину самоудалиться...
Почему, однако, в теме о "нехотении учиться" говорим только об исполнителях, а руководители хотят учиться?..

[SkySpb]

Сообщение от BM60 Почему, однако, в теме о "нехотении учиться" говорим только об исполнителях, а руководители хотят учиться?..

И как руководители смотрят на таких людей и обучение кадров вообще.

[talapoff]

Психиаторы так не ошибаются!

[BM60]

Однажды один рук продемонстрировал свою любовь к повышению квалификации по настоянию своих работников, но когда узнал цену за обучение (курсы специальные и конкретные), блаполучно забыл...

[SkySpb]

Сообщение от talapoff Психиаторы так не ошибаются!

Откуда такая уверенность? не ошибается тот, кто ничего не делает.

И не всегда "больной" от лечения станет счастливым.

[DEM]

Сообщение от BM60 , беда в неспособности дать ему эти знания силами его работников - "один в поле всё-таки воин". Но неужели он лишь один-на-один с руководством? Тогда проще всем остальным всё лепить на дефпойне и в модели, а воину самоудалиться... Почему, однако, в теме о "нехотении учиться" говорим только об исполнителях, а руководители хотят учиться?..

Дык Я и ушел, вернее меня попросили....
Потом работал в ВАМИ там хотя бы чертили 1-1 а не в масштабе, но не в определенных слоях и блоками почти не пользовались...
Попытка внедрения 3d там была, но она исходила от людей которым впарили за большие деньги Авеву, не сомневаюсь, что без откатов там дело не обошлось...
Да и сама система, вводилась по принципу сначала рабочка потом модель....
На мои попытки объяснить безперсеективность такого развития, было высказано, что мы сами знаем, что делать....

[talapoff]

Согласен!

[BM60]

Сообщение от DEM принципу сначала рабочка потом модель....

Такая "методология" даже в самом страшном сне не может присниться самому бездарному человеку.
Полагаю, исторические корни этой методики тут: смонтировали нечто "по месту" и "из того, что есть", потом позвали чертежников, те зарисовали и расписались... Но иногда так бывает и не всегда это странно...

[SkySpb]

Сообщение от BM60 Такая "методология" даже в самом страшном сне не может присниться самому бездарному человеку.

К сожалению она у нас встречается часто, когда строят по стадии П. А потом проектировщики на стадии Р гонятся за стройкой, попутно исправляя огрехи стадии П и косяки строителей.

[Fogel]

фи, один слой, отрезки... у меня есть целый отдел где кроме этого еще и обводят двумя прямоугольниками то что у них получилось и приставляют штамп. О том что чертеж должен иметь формат определеный ГОСТом народ вообще не догадывается. А вы тут о высоком, трехмерка, блоки, ссылки...
P.S. дабы заштриховать нужный кусок, они его еще раз побводят отрезками, но за единый прием, чтоб дырки заткнулись от их предыдущего рисования, потом тычут в центр образовавшейся "загородки" привязка это выше их понимания, определеная длина отрезка тоже - все едино же размер перебивать, так зачем точно рисовать?

[BM60]

Fogel, кашшшшмарррркакой - ухажу в "общество-знание", культивировать разумное, доброе, вечное...
Эй, прахтирофщики и праихтанты, берегитиса, бармалей идет...

[motor-serg]

Почитаешь, блоки, слои итп..... Всё хорошо, только пока у человека не будет СВОЕГО желания сделать что то или научиться чему то, ничем его не сдвинете. И даже не в денежной мотивации дело.я вижу процесс оптимизации труда у вас в конторе таким видом Увеличиваете нагрузку, чтобы приемами на уровне школы не прокатывали, тогда появляется необходимость работать блоками. По слоям аналогично. В данном случае создается впечатление "просиживания штанов" за нормальную зарплату.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Fogel фи, один слой, отрезки... у меня есть целый отдел где кроме этого еще и обводят двумя прямоугольниками то что у них получилось и приставляют штамп. О том что чертеж должен иметь формат определеный ГОСТом народ вообще не догадывается. А вы тут о высоком, трехмерка, блоки, ссылки... P.S. дабы заштриховать нужный кусок, они его еще раз побводят отрезками, но за единый прием, чтоб дырки заткнулись от их предыдущего рисования, потом тычут в центр образовавшейся "загородки" привязка это выше их понимания, определеная длина отрезка тоже - все едино же размер перебивать, так зачем точно рисовать?

Читаю - прям как будто про моё первое место работы рассказываешь)) Там точь в точь то же самое было.

[Verloc]

Сообщение от Alexeipost з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

Сообщение от Один англичанин ...Какой же суд мне страшен, если прав я? У вас немало купленных рабов; Их, как своих ослов, мулов и псов, Вы гоните на рабский труд презренный, Раз вы купили их. Ну что ж, сказать вам: "Рабам вы дайте волю; пожените На ваших детях; чем потеть под ношей, Пусть спят в постелях мягких, как у вас, Едят все то, что вы"? В ответ услышу: "Они - мои рабы"

...

[DEM]

BM60
Такая метода несколько оправдана если делать модель по стадии П, для определения коллизий и т.д.
Но ведь на самом деле при прохождении стадии П еще за частую до конца не выбрано оборудование и т.д.
Поэтому эта модель довольно условна и пригодна лишь для презентаций...
Просто руководству показали картинки как якобы легко делаются разрезы и планы, но для их создания на самом деле затрачивалось гораздо больше усилий..
Ну а вообще могу сказать с точки зрения руководителя..
Представьте, что вы старенький пастух и тут одна овца начинает быстрее всех бегать и забегать на другие поя и вы постоянно должны за ней присматривать. Ну и что делать с этой овцой, которая не слушает мудрого пастуха, под нож её и все дела...

[SkySpb]

Offtop:

Сообщение от DEM Ну и что делать с этой овцой, которая не слушает мудрого пастуха, под нож её и все дела...

Вы хотя бы увольнять попробовали бы

[DEM]

Offtop: У меня все работали нормально
Под нож это ж условно...

[Ranli]

Сообщение от DEM Такая метода несколько оправдана если делать модель по стадии П, для определения коллизий и т.д. Но ведь на самом деле при прохождении стадии П еще за частую до конца не выбрано оборудование и т.д. Поэтому эта модель довольно условна и пригодна лишь для презентаций... Просто руководству показали картинки как якобы легко делаются разрезы и планы, но для их создания на самом деле затрачивалось гораздо больше усилий..

В прошлом году попросили у одного из разработчиков ПО (российский) пробную версию на пару месяцев. Для 3D-обвязки технологического оборудования и трубопроводов. Как раз к началу тестового опробования подоспел новый проект, достаточно сложный с моей точки зрения, чтобы делать его по старинке на плоскости (с использованием динблоков и т.д.). Пересиливая себя, с помощью лома и чьей-то матери неистребимой воли и используя своё служебное положение как начальника отдела, начал создавать эскиз (благо прога позволяет на стадиях типа ОТР и П делать только эскизы, без назначения конкретного оборудования и т.д. - только обозначая диаметры и габариты). Дальше этот эскиз постепенно усложнялся. Учитывая, что Заказчик никак не мог определиться чего же он хочет (по правде говоря, он и до сих пор не определился), были многочисленные переделки: с изменением состава оборудования, диаметров и местоположения на плане (вчера говорил "ангар сносите, мне он не нужен", а завтра "а зачем вы на ангар оборудование спроектировали, он мне ещё пригодится" и т.д.).
Дык вот к чему я всё это: при работе "по старинке" для того, чтобы показать "концепцию" нужно было бы делать множество разрезов, каждый из которых становился бы практически ненужным после того, как очередное решение будет отвергнуто. При работе с 3D-эскизом, намного легче и быстрее получить необходимые планы и разрезы (без лишней детализации).
Как итог, через 2 месяца тестирования, обосновал перед руководством необходимость покупки ПО (1 рабместо за 150 тыр), и проведения обучения сотрудников отдела (ещё порядка 80 тыр) - почти все остальные смежники (за редким исключением) всё так же продолжают работать "палочками-чёрточками", взрывая всё до чего дотянутся.
Аналогично было и с другим ПО - уже для магистральных трубопроводов. Сначала 1-2 месяца тестирования с "обучением без отрыва на реальном объекте" - для этого надо затратить очень много энергии и сил на освоение, при условии конечно, что интерфейс программы интуитивно понятен и хоть как-то работать получится и без обучения. Затем обоснование перед руководством и покупка. Впоследствии, когда будет свободное время, можно и обучиться - на самом деле для этого требуется не так уж много времени - 3-5 дней и твёрдая воля довести всё до конца.
В итоге, учитывая, что руководство в этом плане пустила всё на самотёк - вопросы "какое ПО нам нужно" и "каким образом выпускать ПСД" решают сами начальники отделов (те, которым это действительно нужно).
Все, кто хотел ввели ПО в отделах в работу в таком же порядке:
1) сначала протестировали на бесплатной полнофункциональной версии - благо, многие разработчики идут навстречу и предоставляют на 1-2 месяца ключи под гарантийные письма;
2) использовали при разработке проекта;
3) обосновали перед руководством необходимость, показав плюсы и минусы "без" и "с";
4) купили необходимое количество лицензий;
5) обучили сотрудников в выдавшееся "окно" (которое по сути должен спланировать начальник отдела, главное не проходить обучение на своих рабочих местах - не дадут, в окно влезут, дверь вышибут, телефон порвут, но нормально усвоить материал - ни-ни).
З.Ы.: в тех отделах, в которых ПО пытались насадить "сверху", так ничего и не вышло - отделы тихо-мирно саботировали внедрения и по факту купленное ПО, которому к тому же обучали аж два (!) раза - никому не нужно.

[DEM]

Ranli
Ты меня хотел удивить?
Могу лишь сказать, что в ТОМСе где Я работал начальником строительного отдела 3-d модель использовалась для создания рабочей документации, правда система была не совершенна и нуждалась в доработке...
Так что твои потуги Я давно уже прошел, и думаю уже про следующие этапы 3-d моделирования в частности о объектной модели..

[Ranli]

Сообщение от DEM Ты меня хотел удивить?

Такой цели никогда не ставлю. Хотел поделиться опытом с теми, кто всё ещё чертит на плоскости либо без использования спец ПО.

Сообщение от DEM Так что твои потуги Я давно уже прошел, и думаю уже про следующие этапы 3-d моделирования в частности о объектной модели..

Что ты имеешь в виду под "объектной моделью"?

[DEM]

Ranli
Это когда 3 d модель проходит весь жизненный цикл здания или сооружения(эт в кратце)..
Воспользуйся поиском "Объектная модель и BIM"

[Ranli]

Понятно. BIM для меня не откровение, уже года 2 как "думаю", и в прошлом году начали внедрять. Хотя бы на уровня одного отдела.
Все объекты параметризованы. Спецификация, ведомости и т.п. формируются автоматически. Оборудование и материалы берутся из постоянно пополняемой базы данных. Заказчик, при желании, может использовать нашу модель и в дальнейшем, но в ней не будут прорисованы сети смежников, т.к. они если и перейдут на 3D, то это будет точно не в ближайшем будущем. Им бы свои "чёрточки" победить, да научиться в модели в масштабе 1:1 работать, да листами пользоваться, чтобы в PDF по несколько часов не переводить... Эх, мечты-мечты...

[DEM]

Ну тогда от вашего внедрения, особой пользы то и нету...
Раз смежники пока в 2d cидят...

[SkySpb]

Сообщение от Ranli Эх, мечты-мечты...

ну так затащите себе в отдел пару человек от смежников, кто желает по новому работать, хотя бы под один объект - а там глядишь и старых задвинут или они переучатся

[Агамемнон]

Сообщение от SkySpb ну так затащите себе в отдел пару человек от смежников, кто желает по новому работать, хотя бы под один объект - а там глядишь и старых задвинут или они переучатся

Выскажусь с позиции "главспеца" - про знаменитый меджикад. ОЧЕНЬ трудно сподвигнуть исполнителя, работающего в меджикаде, на переделку - если проект простенький и может быть сделан в "один проход" меджик экономит усилия - если проект требует "итераций" - оборачивается страшным гемороем.

[Main Urod]

Сообщение от Ranli В прошлом году попросили у одного из разработчиков ПО (российский) пробную версию на пару месяцев.

Расскажу обратную ситуацию:
Одна компания, из нефтяных лидеров, решила усилием начальства повысить производительность. В итоге для проектировщиков купили E-Plan отвалив за него вроде больше ляма рублей. Работать на нем естественно никто не умеет. Найти людей уже умеющих на ней работать малореально (сидят в подмосковье и з.п. ниже рынка). Послали меня на неделю на неофициальное обучение. типа я там научусь и по возвращению научу остальных. В итоге, мое резюме по возвращению: обучить остальных без посылки на курсы малореально, для полноценного перехода мне нужно порядка 2-х месяцев работы над программой, но без выполнения плана по проектам (то есть я делаю наработки, набиваю руку, но план по выпуску проектов не выполняю). итог, план никто не отменял, сижу рисую в автокаде. Остальные тоже. Через год насяльника смотрит: в программе никто не работает. но автоматизировать то хочется... Всем покупается лицензионный автокад электрикал. Время на освоение нет. План надо гнать. Итог: все по прежнему рисуют палочками и черточками в голом автокаде...

[Ranli]

Сообщение от Main Urod Расскажу обратную ситуацию: Одна компания, из нефтяных лидеров, решила усилием начальства повысить производительность. В итоге для проектировщиков купили E-Plan отвалив за него вроде больше ляма рублей.

Вот тут:

Сообщение от Ranli З.Ы.: в тех отделах, в которых ПО пытались насадить "сверху", так ничего и не вышло - отделы тихо-мирно саботировали внедрения и по факту купленное ПО, которому к тому же обучали аж два (!) раза - никому не нужно.

я писал как раз-таки про неудачную попытку руководства внедрить E-Plan...
Ситуация практически та же, что у вас, ПО куплено, несколько человек обучены - причём, повторюсь - аж два раза, но толку - ноль. Начальство периодически вспоминает о том, что "надо бы использовать, куплено же, люди же обучены", поднимается пыль, но через пару дней все про всё забывают и дальше работают в голом акаде.
В итоге, вроде отдельные личности понимают "ценность E-Plan'a", но в целом воз и ныне там.

[Main Urod]

Сообщение от Ranli я писал как раз-таки про неудачную попытку руководства внедрить E-Plan...

Ну тут не совсем "ПО пытались насадить "сверху", так ничего и не вышло - отделы тихо-мирно саботировали внедрения". тут конкретная дурость начальства. То есть, оно почему-то считало (и продолжает считать), что если купить Большую Красную Кнопку, то все сразу станет зашибись. Я бы с удовольствием поковырялся в Е-Плане, но, это время. как минимум на создание шаблонов (от элементарной форматки до кусков чертежей) и на вбивание работы с программой до автоматизма, когда не надо постоянно лазить в справочник или разбираться а почему эта функция не хочет работать. Но времени то они и не дают, надо же гнать план. Несмотря на то, что это время потом окупится, никто из начальства даже не думает. Причем отсутствие долгосрочного планирование, походу обязательный признак эффективного менеджера.

[BYT]

Сообщение от Werwolf Хотя еще с начальством повезло, оно поддерживает практически любые идеи и внедрение новых возможностей. Мы издали что-то типа сборника стандартов по проектированию для данной конкретой фирмы, причем там не только вопросы по Автокаду и оформлению, но и стандартизация расчетов, оформления прочих документов и многое другое. И через руководство внедрили как обязательное к исполнению, кому-то не нравится, конечно, даже увольнялись из-за этого, но основной костяк работает уже много лет и весьма успешно

Во!!!То что руководство понимает своих сотрудников-это основное и самое главное в успехе предприятия/организации.
И то что имеется в наличии СТП-тоже великое дело.Благодаря стандартам предприятия,всяким положениям и т.д.,затихает шум,уменьшается количество скандалов,разногласий,и фильтрация коллектива-как Вы сказали,кому не по нраву-за ворота.


В итоге, вроде отдельные личности понимают, но в целом воз и ныне там.

Именно что "отдельные личности",а не весь "управдом" (вся вертикаль,начиная от начальника подразделения и выше).
Видется мне (про "свой" завод точно знаю),что не все звенья "вертикали" заинтересованы в оптимизации.Ведь бардак имеет для таких "отдельных лиц" их личную благоприятную средУ-так сказать их личную оптимизацию "процесса".


Агамемнон

Выскажусь с позиции "главспеца" - про знаменитый меджикад. ОЧЕНЬ трудно сподвигнуть исполнителя, работающего в меджикаде, на переделку - если проект простенький и может быть сделан в "один проход" меджик экономит усилия - если проект требует "итераций" - оборачивается страшным гемороем.

Так это от "оператора-дирижёра" зависит и удаления "моветона" в этой структуре.Как выше было отмечено/замечено-не всегда помогает оптимизация одного отдела.

p.s.Что Вы под меджикадом подразумеваете?

[leman]

Сообщение от Alexeipost Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности. Так вот: есть некоторое количество (8-9 единиц) инженеров обоего пола (примерно поровну). И вот уже за некоторый отрезок времени (3-4 года) вперед ни на шаг не продвинулись. Рисуют (именно рисуют, ладно хоть не в paint) отрезками, иногда создают второй слой. И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно". Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27.... Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться? з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

Я вам отвечу как тот кто не является инженером но хочет-планирует им стать (и добиться успехов в этом) и так кратко о себе =) мне 25, в школе был сплошным троечником. Я даже пишу с ошибками. В то время. Я не осознавал ценность времени и знаний..... сейчас же я все таки с образованием ср-спец "повар кондитер" был в армии 2 года топтал плац, придя с армейки стал искать работу, нашел. Грузчик-кладовщик где и по сей день прогибаю горб и Так вы наверное уже хотите спросить Иииии ! ? 4 й год я все думаю стоит не стоит идти учится.... как ни странно но ваша тема меня просто пронзила своим вниманием к вопросу О пустоголовых а вот и мой вердикт (он разумеется не единственный и не претендует на оскар) думаю всем понятно что человек формируется во всех смыслах в детстве, на сегодняшний день я к примеру.... являюсь плодом всего того что было пройдено а это не мало.
И тем не менее в этом году я собираюсь поступать учится ( и это не предположение ) Я называю это Цель ! д я осознаю что она сложна но как бы там мне ни казалось, я абсолютно готов и уверен в своем направлении и рассчитываю на вашу поддержку

[forMA]

Сообщение от leman ...и рассчитываю на вашу поддержку

Хорошо, что не на мою

[BM60]

как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности

Сообщение от leman Я называю это Цель ! д я осознаю что она сложна

Цель - Инженер?
Пожалуй, сложности этой цели ты не можешь осознавать, если ты не технарь по духу своему, и если баню ты себе еще не построил... Несмотря на жестко-категоричную однозначность мышления в виде

мой вердикт, я осознаю, я абсолютно готов и уверен

, что теоретически само по себе уже хорошо.
А теперь спроси себя, насколько необходимо и важно для тебя быть инженером, ну и заодно, что такое инженер?
Может, лучше совершенствовать себя в уже имеющейся профессии?
В чем (какого рода-вида) ты ожидаешь нашу поддержку, если профессия эта самопытливая и самотворческая?
А по-русскому экзаменуют сейчас абитуриентов? Если да, то придется установить себе новую Цель с высшим приоритетом №0, если технический ВУЗ - №1.

[leman]

Сообщение от BM60 Цель - Инженер?

Да! =)

Пожалуй, сложности этой цели ты не можешь осознавать. Несмотря на жестко-категоричную однозначность мышления в виде , что теоретически само по себе уже хорошо.

Не могу согласится но и опровергнуть тоже.

А теперь спроси себя, насколько необходимо и важно для тебя быть инженером

у меня есть квартира, машина, инженером хочу стать не по какой то причине, я определил себе что мне нужно кем еще есть время стать в этой жизни Словно хочу сына от своей супруги. А почему бы и нет ? иначе говоря, таково мое желание дальнейшей реализации самого себя.

В чем (какого рода-вида) ты ожидаешь нашу поддержку

в рамках тематики и объектов этого форума =)

если профессия эта самопытливая и самотворческая?

тут я не совсем понял.

А по-русскому экзаменуют сейчас абитуриентов? Если да, то придется установить себе новую Цель с высшим приоритетом №0, если технический ВУЗ - №1.

думаю экзаменуют.

[Vova]

Сколько стоит сейчас обучение в вузе?

[BYT]

Сообщение от Vova Сколько стоит сейчас обучение в вузе?

Ни это главное.
Важно оценить обстановку того региона/района где после ВУЗа предстоит проживать и, исходя из этого, выбрать направление.Многие остаются не востребованными именно по этой причине.

[Vova]

Итак, все в теме жалуются на кривые руки инженеров, не желающих учиться (автокаду, надо полагать).
Тем не менее и Кривыми руками можно сделать работу хорошо

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%EC%E8%2A%22

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Сколько стоит сейчас обучение в вузе?

При наличии головного мозга вполне можно учиться бесплатно.

[Nike]

Сообщение от Vova Сколько стоит сейчас обучение в вузе?

От 0 до ~320000 рублей в год (гуманитарные специальности МГУ).

Сообщение от Nike до 320000 руб.

Диплом легче купить тогда уж какой нужен.

[Nike]

VVapan4ik, диплом томского политехнического (второе место в рейтинге технических ВУЗов России) я получил честно, за 0 рублей + ежемесячную стипендию. А вот водительские права, признаюсь, купил

[DEM]

Сообщение от Солидворкер При наличии головного мозга вполне можно учиться бесплатно.

Эт Вова ща к тому что если бы студенты платили бы за свое обучение, то типо гораздо серьезнее относились бы к учебе....
Так вот Вова, у нас платники как раз то и были самыми рас_ями...
И все платники на моем курсе делали курсовые у меня....

[PL]

Сообщение от Alexeipost Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

Как говорил Никита Сергеевич, хорошее и доброе надо не только сеять, но и насаждать.

Сообщение от Nike А вот водительские права, признаюсь, купил

Вот также и с дипломом. Будет диплом, допустят до управления черчения проектов. А там уж только практика нужна.

[Nike]

На дипломы сейчас никто внимания не обращает, а без водительских прав на работу не возьмут.

Сообщение от Nike На дипломы сейчас никто внимания не обращает..

Вот и я о том же... Главное, чтоб он был.

[Vova]

Сообщение от Nike От 0 до ~320000 рублей в год

Топикстартер, ты уложишься в этот диапазон?

Сообщение от Солидворкер При наличии головного мозга вполне можно учиться бесплатно.

Бесплатно это как? Дядя заплатит? В Америке почти бесплатно учаться только отличники, которым спонсируют учебу. Да нет, все-же далеко от бесплатности.... Вот здесь и включается головной мозг. Чем он лучше работает, тем меньше надо платить. Также студенты из бедных семей. Совсем бесплатно, наверное, только индейцы. За свою дочь мы платили $23 тыс в год, в ее вузе (из нее получился редактор фильмов) не было спонсорства. Зато сейчас зарабатывает, если фриленс, до 60$.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Бесплатно это как? Дядя заплатит?

Как-как... Обычным порядком. Люди платят налоги, а на них содержатся государственные ВУЗы. Не только на них, конечно, но общий принцип такой. Один из таких ВУЗов, кстати, ты заканчивал в свое время.

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер Не только на них, конечно, но общий принцип такой. Один из таких ВУЗов, кстати, ты заканчивал в свое время.

Говорят раньше в Грузии дипломы можно было купить по блату..

[Fogel]

Менталитет у нас другой. У нас студента родители в институт определили и за него платят - оно ему надо учиться? Денежку то он не из своего кармана добывает. А в штатах как понимаю народ успевает поработать в какойнить булошной и понимает что если учиться не будет то так до самой смерти будет булки грузить, в придачу если еще и отслужить прийдется для поступления в университет, то мотивация еще сильнее будет. Не все конечно попадают в эти рамки, но думаю основная масса да.
P.S. У нас наиболее сознательная масса (та что желает и может учиться) оказывается в университете бесплатно, за счет государства.
P.S.S. Пока учеба не будет напрямую связана с твоим карманом, ничего не изменится. Фриланс в этом плане очень показателен.

[Ranli]

Сообщение от Main Urod Я бы с удовольствием поковырялся в Е-Плане, но, это время. как минимум на создание шаблонов (от элементарной форматки до кусков чертежей) и на вбивание работы с программой до автоматизма, когда не надо постоянно лазить в справочник или разбираться а почему эта функция не хочет работать.

У нас ситуация немного другая - как раз инженеры отвергают эту прогу. Есть только один-два человека в их отделе, кто пытается "ковыряться" и т.п. Но со временем у них действительно туго, но это, я думаю, из-за некоторой анархии, в связи с временным отсутствием нач.отдела. Недавно устроился новый нач., может быть он разберётся и спланирует работу отдела.

Сообщение от Main Urod Но времени то они и не дают, надо же гнать план. Несмотря на то, что это время потом окупится, никто из начальства даже не думает. Причем отсутствие долгосрочного планирование, походу обязательный признак эффективного менеджера.

Руководство требует от отделов планы как минимум на полгода, где каждый проект расписан на людей по часам (а часы берутся исходя из трудозатрат, выданных отделом на тендер). И если начальник покажет, что он может отправить людей на обучение, и это не приведёт к срыву сроков разработки проекта, то пожалуйста. Ну немного может помнутся по поводу стоимости обучения, но это вопрос решаемый, зависит от обоснования.

[Profan]

Сообщение от Солидворкер При наличии головного мозга вполне можно учиться бесплатно.

А вот при отсутствии оного можно вообще не только не учиться, но и не жить.

[Nike]

Сообщение от Profan А вот при отсутствии оного можно вообще не только не учиться, но и не жить.

Некоторые успешно живут и даже работают..

[Profan]

Это ты про растения?

[Ranli]

Сообщение от BYT Именно что "отдельные личности",а не весь "управдом" (вся вертикаль,начиная от начальника подразделения и выше). Видется мне (про "свой" завод точно знаю),что не все звенья "вертикали" заинтересованы в оптимизации.Ведь бардак имеет для таких "отдельных лиц" их личную благоприятную средУ-так сказать их личную оптимизацию "процесса".

"Отдельные личности" - тут речь шла как раз-таки о том, что пытаются внедрять ПО на основании рекламы разработчиков, не просчитав, как и кто будет работать, какие плюсы и минусы сулит внедрение и т.п. Нет системного подхода. "Загорелись" идеей "большой красной кнопки" как правильно написал Main Urod.
Если ко мне придут и начнут впихивать какое-то ПО, которое ну никак не вписывается в наши РЕАЛИИ, и не удовлетворяет нашим НУЖДАМ, я также буду заниматься тихим саботажем.
Потому что недостаточно сказать "начни применять - и всё станет хорошо" - так не бывает. Чтоб стало "хорошо" - надо много и упорно трудиться, планируя работу на годы, а не действуя в пределах одного календарного года.

[Nike]

Сообщение от Profan Это ты про растения?

Без политики

[Fogel]

...пил гулял и отдыхал, ни о чем не страдал, так всю жизнь и прошагал. ...и не сгинул, не пропал! (С) В.Высоцкий, песня про Ванюшу-дурака
P.S. кстати, как я заметил, именно из этих товарищей которым ничерта не надо от работы и вырастают начальники, и отношение у них потом так и остается, мол фигня все это, на коленке нарисуете.

[ADJ]

а у нас по закону 6 дней в году можно на обучение взять и оплачивает учебу, дорогу и обед работадатель, вот попросил менеджера направить меня на три дня на обучение кад3д, без проблем, он даже рад был моему рвению к повышению квалификации, вот бы мне таких коллег тут как автор, ато у меня тут один всего лишь старый улиткоед и такой жук нифига у него не выудишь, уже три года вместе работаем, а ему все кажется что я его потеснить хочу.

[Makswell]

Сообщение от ADJ а у нас по закону 6 дней в году можно на обучение взять и оплачивает учебу, дорогу и обед работадатель,

Сначала подумал: "Правда что ли? Надо же!". Потом посмотрел на страну... Бельгия.
Эх...

[Fogel]

Makswell, дык у них дорога то... на другую сторону улицы перейти шучу. Но у нас это реально проблема - в основном всякие интересности показывают ближе к столицам, а туда доехать три дня даназад столько же. Если шесть дней на учебу, то на саму учебу уже и не остается Ладно гости приезжают и показывают новые продукты и их возможность, начинаешь ковыряться.
А так получишь подобный тазик (тут только часть пакетов) и отстреливайся (читай изучай и настраивай) от народа свято убежденного что именно ты и должен все про продукт знать их ему выучить... Про количество глюков даже говорить не хочется. от вы бы забрали из салона машину с царапиной во весь борт и незаводящимся движком? Даже если вам пообещают что в следующей версии эти недостатки будут устранены?

[eugenmax]

Fogel, что за "зажигалочки? ")))

[Alexeipost]

Тоже заинтересовал город. А город оказался Бельгией.)))

В коробке запас зажигалок на 5 человек для прикуривания сигарет в период освоения ПО.

[Main Urod]

Сообщение от Ranli У нас ситуация немного другая - как раз инженеры отвергают эту прогу.

В чем-то я их понимаю. Программа очень сложная (даже неоправданно сложная) и непродуманно сделанная.

Сообщение от Ranli Руководство требует от отделов планы как минимум на полгода, где каждый проект расписан на людей по часам (а часы берутся исходя из трудозатрат, выданных отделом на тендер).

Значит в эти планы и нужно закладывать время на освоение программ. Так как потом это время окупится значительным повышением производительности. однако, как я уже и говорил, у нас ни один манагер не способен осознать понятие "потом" (через полгода, год), так как живут одним днем. Главное сейчас хапнуть, а что там будет через месяц не волнует.
Правда тут вступает и еще один аспект: полностью наплевательское отношение к сотрудникам. что приводит к огромным текучкам. И вправду, зачем вкладывать деньги в человека, если мы его сейчас и так выжмем и он через полгода уйдет. как следствие, уже сейчас буржуйские компании начинают потихоньку выдавливать отечественные с рынка (даже несмотря на коррупцию при распределении тендеров) за счет большей производительности и лучшего качества.

[ADJ]

Сообщение от Makswell Сначала подумал: "Правда что ли? Надо же!". Потом посмотрел на страну... Бельгия. Эх...

Хотя знаете, в любом меде есть ложка дёгтя, у нас все почти так-же как на родине, просто у немного цивилизованнее, вот например власти афигеть как коррумпированны, в прошлом году министр мвд на пример на казенные 160 000 евро отдыхать ездил в теплые края, налоги это вообще атас, 40проц. зп уходит в казну, а в казне никакой бухгалтерии не ведется, ни одного нормального министра нету, не пойдешь голосовать - штраф 500евро ( это чтоб было ясно 1/3 средней зп). дороги не лучше наших, кроме автобанов и те проц.30 в плачевном состоянии, управляют страной кучка воров и жуликов. в стране размером с московскую область 4 правительства франц. недерлан. немец. и федерал. в бельгии 1,200,000 чиновников, а население всего 11 000 000. в этом году 30проц. населения неспособны платить услуги жкх. в минувший понедельник протестовали против повышения пенсионного возраста, хотя это и странно так как у нас удвоили налоги на транспорт и за потребление энергии. об этом молчок хотя большая часть населения протестуют именно против этого. так что у нас не совсем уж и эхх... п.с. и вчера при -8 градусов пришлось ночевать на улице около 600 иммигрантов/беженцев

[BYT]

Сообщение от Fogel ...пил гулял и отдыхал, ни о чем не страдал, так всю жизнь и прошагал. ...и не сгинул, не пропал! (С) В.Высоцкий, песня про Ванюшу-дурака P.S. кстати, как я заметил, именно из этих товарищей которым ничерта не надо от работы и вырастают начальники, и отношение у них потом так и остается, мол фигня все это, на коленке нарисуете.

Кстати да.
Я последнее время начал это замечать.

[forMA]

Сообщение от ADJ Хотя знаете,...........

Плохо, однако никто обратно не возвращается

[Alexeipost]

А куда же суд по правам человека смотрит?
Или ты так Бельгию "рекламируешь" чтобы мы все туда не ломанулись?

[BYT]

Сообщение от ADJ Хотя знаете, в любом меде есть ложка дёгтя, у нас все почти так-же как на родине, просто у немного цивилизованнее, вот например власти афигеть как коррумпированны, в прошлом году министр мвд на пример на казенные 160 000 евро отдыхать ездил в теплые края, налоги это вообще атас, 40проц. зп уходит в казну, а в казне никакой бухгалтерии не ведется, ни одного нормального министра нету, не пойдешь голосовать - штраф 500евро ( это чтоб было ясно 1/3 средней зп). дороги не лучше наших, кроме автобанов и те проц.30 в плачевном состоянии, управляют страной кучка воров и жуликов. в стране размером с московскую область 4 правительства франц. недерлан. немец. и федерал. в бельгии 1,200,000 чиновников, а население всего 11 000 000. в этом году 30проц. населения неспособны платить услуги жкх. в минувший понедельник протестовали против повышения пенсионного возраста, хотя это и странно так как у нас удвоили налоги на транспорт и за потребление энергии. об этом молчок хотя большая часть населения протестуют именно против этого. так что у нас не совсем уж и эхх... п.с. и вчера при -8 градусов пришлось ночевать на улице около 600 иммигрантов/беженцев

Я подтверждаю эти слова,касающиеся именно Бельгии.

[Fogel]

Сообщение от eugenmax Fogel, что за "зажигалочки? ")))

это вообще-то продукция той самой конторы что DWG выдумала. Именно в таком виде нонче поставляется лицензионное ПО. Правда это не "голый" автокад, тот по старинке, на болванках.

[shifr]

Сообщение от ADJ налоги это вообще атас, 40проц. зп уходит в казну

А если 45%, и обещают более 50, это как Вы назовете?

[PL]

Сообщение от ADJ не пойдешь голосовать - штраф 500евро

круто. я б обанкротился. не разу ни ходил. это кнут , а пряник есть ?

[Makswell]

Сообщение от BYT Кстати да. Я последнее время начал это замечать.

20/80. По моим наблюдениям. 20% начальников - это всё-таки ум, честь и совесть нашей профессии. 80% - мудаки, и это ещё мягко сказано.

[BYT]

Сообщение от Makswell 20/80. По моим наблюдениям. 20% начальников - это всё-таки ум, честь и совесть нашей профессии. 80% - мудаки, и это ещё мягко сказано.

...

Потомучто для многих,я бы сказал для большинства-должность и звание-необходимый атрибут.
Я последнее время от мужиков лет от 45-до 55 частенько стал слышать недовольства и у них реальное непонимание ситуации.Приходит один устраиваться гл.механиком.Ему отвечают,мол нам нужен специалист в возрасте 25-ти лет.Мужик реально в недоумении.И с грустью идёт таксовать.

[Vova]

Сообщение от BYT Ему отвечают,мол нам нужен специалист в возрасте 25-ти лет.Мужик реально в недоумении.И с грустью идёт таксовать.

Налицо дискриминация по возрасту. Недавно в одной из тем я рассказал что в США в резюме не принято указывать возраст. А в Европе, оказывается, это норма.
Как вы считаете лучше?

[BYT]

Vova

Я уже Вас вспомнил и соответствующий пост.

А в Европе, оказывается, это норма. Как вы считаете лучше?

Я смотрел лет пять назад интервью с Артемием Троицким.Он рассуждал/рассказывал чем отличалась трудозанятость в СССР и в США.Так по его словам в СССР люди были заняты в полной мере.Т.е. им не приходилось "демонстрировать" свою необходимость на занимаемой должности.В США,по его словам,человек в течении рабочего графика назначал 10 встречь,на 9 из которых он не пойдёт,принимал 15 звонков или сам звонил на 15 номеров,10 из которых абсолютно ни чего не решали.
Так вот на мой взгляд сегодня аналогичная ситуация происходит везде.

А то что дискриминация-я бы так не сказал.Всё дело в "системе" следуя пояснениям Агамемнона.Т.е. "системе" достаточно ровно столько сколько необходимо.
И вы про стюардес наверное не очень верный пример привели.Там всётаки внешний вид играет не маловажную роль.В остальных профессиях наверное Вы правы и с Вами стоит согласиться.

Ещё добавлю.Кто-то на форуме пояснял причину снижения гарантии на кузова мерседесов.Раньше гарантия была 10 лет,сегодня 3 года.
Поэтому достаточно одного-двух аксакалов,которым будут платить в соответствии с их профессионализмом,а остальные должности можно и абы кем-нибудь "закрыть" до того периода пока "система" "проголодается".
Кризис перепроизводства на дворе.

Здесь и ответ на вопрос автора.Не учатся потому что всех всё устраивает.Те кто хочет учится или находить решения под определённые задачи, требуют бОльших вложений руководства,но на данный момент таких задач ни кто не ставит.Как только возрастёт конкуренция (я подозреваю что у организации пока нет явных конкурентов) для организации,тутже появятся соответствующие задачи для сотрудников.И кстати задачи могут оказаться непосильными и для автора темы-всё зависит от фактора конкуренции.А те кто сегодня не желают учится, как ни странным может показаться, смогут оказаться быть способными решить поставленные задачи вызванные фактором(ами) конкуренции.

[Profan]

Может, вспомним приоритетный национальный проект "Образование"? А заодно и еще 3 приоритетных национальных проекта? Кто по существу провалил их? И нечего говорить о системе там, где ее нет в принципе.

[BYT]

Profan

Система есть,её не может не быть.Модели у неё нет,в этом Вы правы.Аморфна она сегодня.

[ADJ]

мое личное мнение, налоги - это деньги народа, поэтому народ имеет как минимум право знать сколько поступило в казну, сколько осталось, сколько и куда растрачено, это элементарная вещь, я даже придумал как все это организовать, создаются абсолютно транспарантный счет в нац. банке с возможностью только следить за операциями, прицепляется к счету всех налогоплательщиков, а у нас у 99проц. населения есть свои счета, таким образом возможно не уничтожишь коррупцию, но как минимум народ будет знать куда их деньги уходят, а в данный момент бельгийская казна это организация совершенно никому не подчинающаяся, которая без разрешения народа спасла за счет налогоплательщиков банк дексия, кстати когда этот банк находился в своем пике банкротства топ менеджеры получили по 88 000 евро бонусов, не хило так.
Да есть у нас соц. обеспичение, которое помогает небедно сосуществовать в обществе. любую дорогую операцию делают за копейки, без крыши над головой никого не оставляют - это все так, но это не может нивкоем случае служить оправданием тем кто просто напросто грабит народ. Все это конечно печально, но что поделаешь, просто создается впечатление что в правительство нормальных людей непускают. ни в одной стране мира, за исключением возможно ирана

[Солидворкер]

Что-то вас в политику опять потянуло...

[Makswell]

Сообщение от ADJ Да есть у нас соц. обеспичение, которое помогает небедно сосуществовать в обществе. любую дорогую операцию делают за копейки, без крыши над головой никого не оставляют - это все так, но это не может нивкоем случае служить оправданием тем кто просто напросто грабит народ.

Пусть меня так пограбят. Я не против. )

[Alexeipost]

2 ADJ
Все что вы описываете - это ж Россия!!!
Вы точно в Бельгии? А то если заменить "банк дексия" на "автоваз", то точно Россия получается..... Хотя бонус в 88000 евро это как-то не серьезно, не по-российски. Тут 880000 какой-нибудь пятый заместитель шестого руководителя получит в виде бонусов со словами: "Щас кризис, поэтому так немного. Но на следующий год, потерпите, будет нормальная зарплата!"

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Alexeipost Все что вы описываете - это ж Россия!!!

Ну когда же вы дети, успокоитесь: люди - они везде люди, и никогда не перестанут ими быть. Снимите уже розовые очки, когда смотрите на Запад. Перестаньте видеть мир в черно-белых тонах. Если бы СМИ захотели, и они бы рассказывали о различных ИМЕЮЩИХ МЕСТО БЫТЬ фактах коррупции, казнокрадства и т.д. и т.п. В ЛЮБОЙ СТРАНЕ МИРА. Когда вам говорят: "Вот, только у НАС такое может быть..." - это чистой воды манипуляция. Возвращайтесь в русло темы, или не засоряйте эфир.
З.Ы.: почитайте ещё это, если вышеприведённых ссылок недостаточно и идите уже работать

[ADJ]

Сообщение от Ranli Offtop: Ну когда же вы дети, успокоитесь: люди - они везде люди, и никогда не перестанут ими быть. Снимите уже розовые очки, когда смотрите на Запад. Перестаньте видеть мир в черно-белых тонах. Если бы СМИ захотели, и они бы рассказывали о различных ИМЕЮЩИХ МЕСТО БЫТЬ фактах коррупции, казнокрадства и т.д. и т.п. В ЛЮБОЙ СТРАНЕ МИРА. Когда вам говорят: "Вот, только у НАС такое может быть..." - это чистой воды манипуляция. Возвращайтесь в русло темы, или не засоряйте эфир. З.Ы.: почитайте ещё это, если вышеприведённых ссылок недостаточно и идите уже работать

так я вот на этой почве и подумываю вернуться домой, тут хоть рускоязычных и достаточно, но все равно не у себя дома я и каждый это понимает здесь. как думаете примут меня как проектировщика знания фр. нл. и анг. имеются, свободно владею акадом 2012 версии, вектрор-воркс тоже знаю, немного люблю в ревите полазить когда свободная минутка выдается, возраст 26лет, 5 лет опыт работы в интернациональной фирме. имеются знания создания дата-центра под ключ. электропроводки итд. трудолюбивый и до ужаса любознательный.

[forMA]

Сообщение от ADJ как думаете примут меня как проектировщика знания фр. нл. и анг. имеются, свободно владею акадом 2012 версии, вектрор-воркс тоже знаю, немного люблю в ревите полазить

Это фигня все. Определяющим является наличие гражданства РФ, связей и достаточное кол- во свободных дензнаков.

[PL]

Сообщение от ADJ имеются знания

диплом придется покупать

[Солидворкер]

Сообщение от ADJ как думаете примут меня

А почему должны не принять?

Сообщение от Makswell 20% начальников - это всё-таки ум, честь и совесть нашей профессии. 80% - мудаки, и это ещё мягко сказано.

иди ко мне под начало - увидишь третий тип начальника )

[BYT]

ADJ

Обязательно примут.Сегодня "креатив" внешнего важен.

[dzfn]

что-то после чтения этой темы подумалось, что стоит вводить на предприятиях систему менеджмента качества. Так сказать, пусть будет организованный хаос. А потом уж, когда стандарт будет принят, то можно и головы рубать за неисполнение..

Сообщение от dzfn когда стандарт будет принят, то можно и головы рубать за неисполнение..

Тогда работать вообще никто не будет

[dzfn]

Значит начальник плохой =)

Вспомнилось
Хороший начальник - говно, иначе говно это, а не начальник

[BYT]

Сообщение от dzfn Вспомнилось Хороший начальник - говно, иначе говно это, а не начальник

Глупость.Дешёвое оправдание безграмотных руководителей.
Таких поговорок из народного творчества тьма-тьмущая.

[Ranli]

Сообщение от dzfn что стоит вводить на предприятиях систему менеджмента качества. Так сказать, пусть будет организованный хаос.

У нас тоже год назад ввели СМК, для прохождения сертификации ГазпромСерт. Можно сказать за неделю подготовились, прошли аудит. Затем в течение года были несколько внутренних аудитов. В итоге, по результатам работы за год, пришли к тому, что основным показателем работы отдела является... количество замечаний к разделу проекта! Ну и теперь бесконечные "анализы замечаний", "корректирующие мероприятия", и т.д. и т.п.

[Cosinus]

Разрешите встрять от высшей школы. Нежелание учиться сейчас закладывают еще в садике и школе. Ввиду скромной зарплаты, учителя в большинстве своём не заинтересованы в преподавании, скорее в репетиторстве. Да и подавляющее большинство из них некомпетентны (кто поголовастей - уже перешли на высокооплачиваемую работу). Учитель уже давно не самая уважаемая профессия, к сожалению. (Если помним, педагог - изначально это увечный раб, который водил ребёнка в школу. Сейчас Учителя превратились в педагогов) Когда ребенок добросовестно учит уроки и видит, что его тупые одноклассники с первого класса покупают оценки, это легко его ломает. Отбивает тягу к учёбе и вообще к познанию всего, ну разве что кроме познания водки, табака и пр. Современные школьные оценки ничего не стоят в смысле знаний. Только в смысле денег. Пресловутый покупаемый всеми ЕГЭ еще больше гробит образование. И вот эти недообразованные детишки приходят в ВУЗ (говорят у нас летом было аж 5 человек на место на ПГС). То есть набирают лучших из лучших. Базовые знания у большинства ниже плинтуса, после первой сессии вдруг выясняется, что должников то не отчисляют. ВУЗ теперь получает из федерального бюджета денежку на каждого студента - чем больше студентов - тем дороже машина у сами знаете кого. А раз не отчисляют - можно забить на учёбу. Дошло до того, что целые группы не приступают к выполнению расчёток, более того вообще не являются на экзамен. По приказу сверху мы теперь должны ставить трояк только за посещение экзамена! Не проверяя расчёток, не ставя допуск к экзамену. Надеюсь, никто не будет со мной спорить, что только делая и отчитывая расчётки по сопромату и строймеху студент сможет освоить эти дисциплины, выработать в себе внимательность и аккуратность, необходимые ответственному инженеру. А если студент не идёт на экзамен - мы должны прийти к нему домой и умолять его высочество снизойти до нас и посетить ВУЗ. Деканы и проректоры пригрели свои задницы (70-200 рублей зарплаты по сравнению с 10 р. доцента), им знания студентов пофигу, им списочный состав нужен и процент успеваемости, для очередной переаттестации ВУЗа. Ещё у студентов появилась фишка - пойти в ментовку и написать заявление на преподавателя, которому не могут сдать, обвиняя его в вымогании взятки. Теперь бережно храню тот бред, что они пишут на экзамене, чтоб не посадили Скоро буду снимать на видео, если не выгонят с работы.
В эту сессию (а веду я лекции по динамике сооружений) ни один студент из пришедших на экзамен правильно и с первого раза не построил эпюры в примитивных рамах, мало кто знал как перемножить эпюры, тупо не могли вырезать узел в ферме. (То есть строймех не освоен!) Валил студентов в эту сессию вопросами: что такое частота колебаний (школа 7-й класс), резонанс, или в каких единицах измеряется масса тела. Я реальный инженер (лекторствую чтобы мозги не ржавели),и по своему опыту понимаю, что динамика нужна далеко не всем. Но это же 4 курс. Практически выпускники, на 5-том они уже ничего сверхнового не узнают. Зачетки у все полны хороших отметок. Коррупции у нас в ВУЗе ,как все понимают нет вообще, как и во всей стране. Это раньше приходили нехорошие люди, и просили знакомым троечку поставить. Сейчас все люди хорошие, просят не меньше пятерки.
И это стадо выйдет на рынок труда. Но ужас в том, что они трудоустроятся. Знаю две крупные проектные конторы укомплектованные недоучившимися студентами и людьми вообще без строительного образования. И они проектируют многоэтажки, торговые центры. Получают зарплату. Они неумные, не сбегут, много денег за работу не потребуют, начальство это устраивает. Ну а то, что где-то новостройка треснула - на то СРО и придуманы. Ну может когда заказчику штраф выплатят какой за косяки. Но чаще дом трещит уже когда в него вселились жильцы, и это уже их проблемы Можно же и на строителей спихнуть.
Ну и нафига учиться! Был у меня один студент. Нехорошо так говорить, но был он не умный вообще. Мне экзамен так и не сдал, уж не знаю (не буду показывать пальцем) кто ему в зачетке расписался. И ничего бы страшного, если бы он пошел в Евросеть телефонами торговать. А это захожу к знакомым ребятам в контору. Это студент сидит в расчётном отделе и что-то считает!!! В Лире кнопки тыкает!!! Ужас!!!
Но есть и хорошие моменты. Прошлогодний мой магистр-выпускник объявился, понял что мало научился в ВУЗе, хотя неплохой был студент, вопросы умные задавал, книжки почитать спрашивал. Но на курсе из 180 чел таких 3-5, не больше. Но больше наверно и не надо, а то будет большая конкуренция, и наши заработки упадут
И еще, когда я был студентом, я был рад бесплатно поработать под руководством специалиста, и мне повезло - поработал. Считал, что своей работой я оплачиваю получаемые знания. Сейчас припахать студента невозможно. Ломят цены как опытные спецы, а делают - как умеют

[BYT]

Сообщение от Cosinus Считал, что своей работой я оплачиваю получаемые знания. Сейчас припахать студента невозможно. Ломят цены как опытные спецы, а делают - как умеют

Не согласен.Хотя не скрою,возможно в столичных (областных) городах есть ещё проектные НИИ,которые готовы брать студентов на поруки.
По поводу садиков и школ возможно Вы и правы если в теме,а не пересказываете "сплетни".Дело в том,что среди моих знакомых у кого есть дети,как правило ребятишки абсолютно лишены свободного время.То у них танцы,то у них английсий,то у них ритмика,то у них рисование и т.д.А то что за всё приходится платить именно для этих родителей-я гдето в глубине души гдето рад,потому как в своё время я "получал по роже" за прогнозы по ситуации складывающейся сегодня.

И это стадо выйдет на рынок труда. Но ужас в том, что они трудоустроятся. Знаю две крупные проектные конторы укомплектованные недоучившимися студентами и людьми вообще без строительного образования. И они проектируют многоэтажки, торговые центры. Получают зарплату. Они неумные, не сбегут, много денег за работу не потребуют, начальство это устраивает.

Я подозреваю вы в ВОСТОРГЕ только от факультета ПГС и гдето в личном плане остальные факультеты-это приложение к ПГС.
Был у меня такой начальник.Он/она закончила техникум-ПГС.Когда я в работе оказывался прав,она любила говорить так-"Ну тыже ПГС не заканчивал,а тыже ведь механик,поэтому ты это и знаешь".Если я допускал какую-нибудь ошибку или симулировал чтобы не выполнять глупую работу которую она поручала,был такой текст из слов-"Ну ты не оперативно работаешь.Это потому что ты ПГС не заканчивал,ну не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...".
И вы знаете через год чрезмерного терпения-моего не хватило.
Без условно, грамотным быть необходимо,но когда тебя молодого спецы не хотят обучать,и в лучшем случае ты попадаешь в руки к человеку пусть в какойто степени не гений мысли,а просто с опытом.
А вообще говоря спецы далеко ни всегда спецы.Очень часто видел "рубашку".Перемусоливает один вопрос с 10 позиций и ходит на весь штат доказывает что какой он умный,хоть и не владеет ПК Лирой,а вы все здесь только на кнопки нажимать.
Ну раз ты такой умный,возьми человека который нажимает на кнопки и обучи его.И как правило этот "самый грамотный спец" оказывается всегда занят и ему некогда и вообще этому не возможно обучится,да ещё и в качестве репититорства.Т.е. ему хватает время только на то,чтобы подойти к оператору Лиры и "выудить" ни всегда ошибку,а взаимозаменяемое решение (обозначив это как недочёт или как грубейшую ошибку),на которое человек без опыта может отреагировать по разному.Я например становлюсь не работоспособным.У меня опускаются руки.

Я очень уважаю грамотных и воспитанных руководителей (начальников,гл.инженеров,директоров),но терпеть не могу хамов.
Но как показывает количество высказываний матёрых аксакалов на форуме-таких руководителей уже нет.

[Alexeipost]

Печально все это.
По-моему мнению ВУЗ уже не место куда идут умные и одаренные, это место куда должен пойти человек после школы ДЛЯ ПРЕСТИЖА! т.е. сейчас поступают в ВУЗ не для того, чтобы получить знания, а для того чтобы получить диплом и перед друзьями и знакомыми родителям можно было не краснеть.
Не понимаю зачем нужно покупать оценки в школе?! Ну зачем?! Обучение в школе БЕСПЛАТНО!!! (И не надо говорить, что каждый месяц в школу несут деньги - эти деньги тратятся на охрану, мытье полов и прочее. В принципе мыть полы в классах дети могут и сами, что будет благотворно сказываться на трудолюбии детей. А охрану могут обеспечить сами родители. Если каждый родитель один день в году проведет на месте охранника в школе будет и не так затратно и хотя бы один день в году проведет со своим ребенком. Но это отступление.) Так вот про обучение в школе. Обучение в школе предусматривает ещё и выполнение домашнего задания дома и проверку успехов в школе и домашнего задания РОДИТЕЛЯМИ! т.е. не отдал в школу и забыл о ребенке на 10 (или сейчас вроде 11 лет), а ЕЖЕДНЕВНОЕ развитие своего чада. Иначе, если ребенок видит, что папа то в математике не шарит и нормально дожил до 40 лет и думает, что и он так доживет. Развитие (образование) это путь ВВЕРХ! А в гору идти всегда сложнее, чем с горки катиться.

Любить своего ребенка это для меня, как для папы (тут мамы могут не читать, у них безусловная любовь), развивать её, видеть как она (у меня пока только девочка) САМА (но с моей пока помощью, она еще маленькая пока, 1 год всего) открывает для себя этот мир, как она падает (под моим присмотром) и позволять самой вставать. Потому что если я буду её поднимать, то она и не научится вставать если упала (тут конечно метафорическое есть немного). Так же будет (я на это очень надеюсь) и в школе. Надо помогать учиться, а не покупать оценки. Так вы не помогаете ребенку, а делаете ему медвежью услугу.

з.ы. Тяжело в учении - легко на работе! (Надо читать так "ЕСЛИ тяжело в учении, ТО легко в работе (бою). Но почему-то многие читают, что ЭТО в учении тяжело, А на работе будет легче, поэтому учебу перетерпеть, а на работе отдыхать)

2 BYT
Молодой специалист, а точнее студент с дипломом - должен понимать, что он из себя представляет, а не изображать из себя гения мысли.
Возьми и обучи - неправильно. Посмотри, спроси и научись - правильнее! Всегда проще отвечать на КОНКРЕТНЫЕ вопросы. А конкретные вопросы возникают только тогда когда работник занимается проблемой (изучение программы, расчёты всевозможные).
И когда случаются неудачи (ошибки), то надо воспринимать их не как конец света, а как опыт. Потому как если человек не сделал ни одной ошибки, то он либо ничего не делал, а если что-то и делал, то опыта у него нет! Ну вот представьте, что человек ни разу в жизни не падал..... и тут упал, а до этого он ни разу не падал......и он не знает что делать дальше. А тут ты наделал кучу ошибок, тебе на них указали (форма конечно важно, но если она не особо грубая или хамская, то можно сказать, что "вы же еще только не давно на этой работе", "никогда раньше такого не делали", "ну у Вас такой опыт поэтому я и решил с Вами посоветоваться") и опыт у тебя появился.
Так что не надо переживать по поводу ошибок, которые нашли и объяснили. Надо бояться тех, которые еще не нашли)

[BYT]

Alexeipost

Полностью согласен по поводу воспитания именно родителями.
Но ещё самое главное,что касается помощи при получении образования-это чтобы родители были "в теме",т.е. чтобы они понимали для чего вообще поступают люди в ВУЗ.По другому минимум после ВУЗа не возвращаться домой в провинцию,если там нет проектных институтов или организаций.

Лично моё убеждение и визуализация-если хочешь работать на заводе-то ВУЗ для этого не нужен,а только для "пристижа".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Полностью согласен по поводу воспитания именно родителями.

Именно родители воспитывают, как воспитают так и будет, а если родители покупают детям знания, соответственно и использование знаний будет таким же

Лично моё убеждение и визуализация-если хочешь работать на заводе-то ВУЗ для этого не нужен,а только для "пристижа".

А вот это ты зря, я в ВУЗ пошел после техникума и довольно приличного производственного стажа, достаточно сказать, что я уже был ведущим инженером с советское время (а тогда это получить было гораздо сложнее чем сейчас), т.е. поступал именно "для корочек" и представь себе нисколько не жалею, кто желает получить знания тот их получит, а кто желает купить, тот купит

[BYT]

Serge Krasnikov

Для того чтобы работать на заводе достаточно техникума.
Дальше-каждый выбирает для себя.Можно и на завод вернуться с ВУЗа.Тем более если завод как НИИ.
Скорее всего ты там

[Profan]

А таджики работают на заводе?

[BYT]

Сообщение от Profan А таджики работают на заводе?

Ещё как.Както в электричке видел.Зашли ребята.Лет по 18.С инструментом.Но у одного в руках была точно фреза.Я тогда решил что с завода.
Раньше "таджиками" были мы (провинция) для Москвы.с Пн.-Ср.+Пт.-работаем на Москву и только Чт. на себя.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Для того чтобы работать на заводе достаточно техникума.

Для того чтобы работать на заводе достаточно ПТУ, а вот для того чтобы проектировать например машины, нужны хотя бы какие-то знания, это заметно особенно сейчас иногда такую дичь слышишь, что порой и нервы не выдерживают

[Profan]

А какой завод имеется в виду? ЧТЗ?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Profan А какой завод имеется в виду? ЧТЗ?

ЧТЗ, это в Челябинске вроде бы как

[BYT]

Serge Krasnikov

Тебе повезло что ты рано начал работать.Я тоже начал с 18-ти.Там хотябы терминалогию техническую и матершину начинают отличать.
Поэтому я себя всегда вспоминаю.А молодёжи сейчас трудно.
Я когда в ВУЗе учился паралельно в арматурном цехе работал.А одногрупники вино в барах разливали.Сегодня я без работы,у ребят свой бизнес.

И слышиться мне всё не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...

Serge Krasnikov,мне эти с...ки каждую ночь сняться.

[jola]

Всем кто не хочет учиться покажите ролик на ютубе.
В поиске google наберите запрос "Городок-большевики ликвидируют неграмотность", первое что выскочит будет ссылка на этот ролик.
"Городок" со Олейниковым и Стояновым

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...

Это просто снобизм у некоторых, мне недавно манагер заявила, что она де мол такая сякая и ее работу никто из нас выполнять не может, ну я так хмыкнул про себя(у меня энное количество лет стажу в коммерческой службе), рассказывать конечно ничего не стал, просто отправил восвояси.

[BYT]

Сообщение от Serge Krasnikov ... просто отправил восвояси.

Понимаю.Правила форума.

[татьяна родионова]

У меня стажа 27 лет -я до сих пор учусь. И мне не стыдно в этом признаться. Сейчас "встряла" на расчетах КЕО и звукоизоляции. Каюсь - когда то в институте такую залепуху принесла преподу. Он молча поставил зачет и отпустил с богом. А сейчас я достала себе отличный учебник и сижу в обед - читаю и считаю. Иногда прошу своих молодых спецов сделать ЭТО! Надо видеть эти глаза, когда они такое задание получают! Вы же недавно это проходили-говорю. Да вы что, отвечают, кто же сейчас такие вещи учит, просто отдаешь денег и все! Любой вопрос ставит такого спеца в тупик. Никакого желания пользоваться СНИПаМи. Легче сразу вопрос задать. А ты что думаешь на этот счет - спрашиваю. Ты специалист , ты наверное, все нормы прочел, все варианты обдумал, прежде чем ко мне подойти. НУ ТАК ВОТ ВЫ МЕНЯ И УЧИТЕ РАБОТАТЬ - слышу. А потом такие умники жалуются, что им плохие начальники попались.
Пока не будет организаций, для работы в которых будут требоваться знания, умение и желание учится, ничего не будет.
И зарплаты в этих организациях должны быть достойные, и туда должны люди стремиться попасть.
При приеме на работу должны сдавать необходимый минимум знаний, требований, соответствующих занимаемой должности.
И существуют такие только на ЛУНЕ!

[Profan]

На Луне воздуха нет.

[motor-serg]

к сожалению ситуация такая, что студент привык -что ему разжуют и положат в ротик, особенно дневного отделения. На вопрос почему на 4 курсе не чертят в автокаде -ответ- а у нас нет в программе. Грустно,сразу вспоминается,как сами зарабатывали на комп., чтобы поставить автокад 14 и архикад 5. Это круто было.А на 5 курсе развлекались со СКАДом и Лирой. А у них почти у каждого по суперноутбуку, где стоят стрелялки и прочая херь.Оборудование классов которое нам и не снилось....

[Nike]

А я бы сейчас с удовольствием еще раз и в школе и в институте поучился..

[BYT]

Сообщение от татьяна родионова Вы же недавно это проходили-говорю. Да вы что, отвечают, кто же сейчас такие вещи учит, просто отдаешь денег и все! Любой вопрос ставит такого спеца в тупик. Никакого желания пользоваться СНИПаМи. Легче сразу вопрос задать. А ты что думаешь на этот счет - спрашиваю. Ты специалист , ты наверное, все нормы прочел, все варианты обдумал, прежде чем ко мне подойти. НУ ТАК ВОТ ВЫ МЕНЯ И УЧИТЕ РАБОТАТЬ - слышу. А потом такие умники жалуются, что им плохие начальники попались.

Бред!

Рассказывайте подобные вещи своим ученикам,но не здесь.
Лично я догадываюсь почему у Вас для них не хватает время.
Вот директорам нужно бы поотслеживать режим смены спецов и начальников.
И с работы чтобы все во время уходили.
Тогда глядишь время и на молодёжь найдётся.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Бред! Рассказывайте подобные вещи своим ученикам,но не здесь. Лично я догадываюсь почему у Вас для них не хватает время. Вот директорам нужно бы поотслеживать режим смены спецов и начальников. И с работы чтобы все во время уходили. Тогда глядишь время и на молодёжь найдётся.

Наивно надеяться, что кто-то будет учить молодых спецов, если не захотят, а только "приказами начальства". Не захотят - не будут. Хоть в 18:00 уходить будут, хоть в 20:00, есть работа, нет работы... Хотя бы потому, что просто не обязаны. Нет ни в должностной инструкции, ни в трудовом договоре "учить молодых специалистов". "Молодые специалисты" сами должны учиться, сами ходить на лекции 5 лет, сами вечерами читать книги, учебники, решать задачки и примеры. В обед сидеть не "вконтактах", а за учебником строймеха (я с "колокольни ПГСа" смотрю). Решать 90% вопросов самим. Задавать вопросы не "как делать покажите и расскажите все на блюдечке принесите", а "где посмотреть", "в какой книге прочитать", "какой СНиП полистать". Если начальник не сволочь последняя - подскажет и расскажет. А если даже и очень хороший человек - именно на Вас тратить каждый день по часу, рассказывая то, что лично Вы прогуляли в институте - не будет, его задача "направить" в нужном направлении, решить частный вопрос, а не устраивать лекции. А иначе непонятно, откуда у Вас диплом о высшем образовании, и откуда столько хороших оценок в нем.

[BYT]

Meknotek

Ну о том и гром.
Я про то и толкую что нечего с себя (руководителям) снимать ответственность за то что они отказываются наставлять и учить,но при этом для молодёжи не отменяется самообразование.
Но извините,Вы утверждаете 90%.Вы завысили на процентов 40,но будь по Вашему.Но только я голову отдаю за то,что и 10% "положить в рот молодому" отказываются прямым текстом.
Ни кто не будет пилить под собой стула.


p.s.Или под 10-ю процентами подразумевается ответы "ДА" и "НЕТ"?
В принципи это тоже форма обучения.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Я про то и толкую что нечего с себя (руководителям) снимать ответственность за то что они отказываются наставлять и учить

А где такая ответственность прописана? Только не надо про "моральные принципы" или "преемственность поколений" и прочую чушь. Надо разделять понятия "мораль" и "обязанности".

Сообщение от BYT Но только я голову отдаю за то,что и 10% "положить в рот молодому" отказываются прямым текстом.

А прямым текстом и не обязаны. О чем и написал. Максимум указать где посмотреть.

Все остальное - в т.ч. "учить" - только по личному желанию. (Есть пример, когда немолодой специалист обучает другого "просто так", для общения, ни денег не берет, ни в рабстве не содержит, иногда даже халтурки подгоняет. Правда там "молодой специалист" - худшее, что можно представить в данной специальности (не ПГС) )

Сообщение от BYT p.s.Или под 10-ю процентами подразумевается ответы "ДА" и "НЕТ"?

Правильно заданный вопрос - уже половина ответа. Естественно на вопросы "как посчитать здание? расскажите и покажите" любой нормальный адекватный психически здоровый специалист пошлет "учить матчасть" и не приставать к занятым людям с тупыми вопросами.

Часто приходится все самому учить и потому, что никто больше ничего не знает. В тех организациях, где я раньше работал (от частных до большого ПИ) - просто никто не знал ответов на вопросы, никому ничего не надо было. Доходило до того, что спросишь что-нибудь вроде: "а можно ли снижать нагрузку на перекрытия в зависимости от этажности при расчете ускорения колебаний верхних этажей?", а в ответ после долгого почесывания головы - услышать тот же вопрос и в добавок "иди разбирайся балбес".
А сейчас, когда нужно руководить группой - и подавно не у кого спросить (не для того же чтоб меня учить на работу брали) - только работать над собой, а младшие сотрудники постоянно все спрашивают, по разным дисциплинам - чтобы им отвечать нужно вообще все знать и учиться целыми днями, но по другому никак - иначе авторитета не будет в коллективе...
И таким образом я прихожу к выводу - те самые крутые специалисты, которые могут обучить молодежь и все знают - я их видел издалека, читал их сообщения на форуме, даже общался с некоторыми из других фирм, но не могу представить что они кого-то учат - они скорее всего работают в кругу себе подобных, обучаемых среди них нет, устроиться к ним нельзя (наверное только когда станешь таким же)... По моему и моих друзей/однокурсников/однокурсниц опыту невозможно устроиться туда, где будут чему-то учить; не бывает наставников. Возможность молодежи поработать с такими людьми может и возникнет когда-нибудь, только их помощь уже будет не нужна, а молодежь не будет молодежью )

[BYT]

Ал-й

Доходило до того, что спросишь что-нибудь вроде: "а можно ли снижать нагрузку на перекрытия в зависимости от этажности при расчете ускорения колебаний верхних этажей?", а в ответ после долгого почесывания головы - услышать тот же вопрос и в добавок "иди разбирайся балбес"

и всё остальное

Meknotek

Да вопрос обучения не заключается в том,что аксакал должен брать за "студента" мышь или листок с ручкой и производить расчёты.Многовариантно это обучение,а всё в итоге сводлится к тому что "студента" "посылают" в прямом смысле.Ну не нужна молодёжь "старикам-аксакалам" или вариант как указал Ал-й-забери у "опытных" архив и все наработки и пусть попробуют с "чистого листа".Может конечно это не часто встречается,но на мой взгляд актуально последнее время.
Вот я и призываю аксакалов заявлять прямо-"Я не хочу ни кого учить".Мне один раз так на собеседовании и сказали,за что я им благодарен.Только вот сегодня на 30000 руб. конструктора б/к найти не могут в подмосковном граде.И там начиная с б/к и до главного.