[Alexeipost]

Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности.

Так вот: есть некоторое количество (8-9 единиц) инженеров обоего пола (примерно поровну). И вот уже за некоторый отрезок времени (3-4 года) вперед ни на шаг не продвинулись. Рисуют (именно рисуют, ладно хоть не в paint) отрезками, иногда создают второй слой. И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно". Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27....

Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

[forMA]

Нет мотивации. У тебя тоже нет.

[фифочка]

Рисую в нулевом слое, иногда без масштаба..блоки не использую..лиспы не применяю...на деньги не жалуюсь...
Укажите, что мне грозит на мою безграмотность..буду благодарен...

[BYT]

таи рулит


Alexeipost

Да ни то чтобы не хотят-примера скорее всего нет,так сказать авторитета,на которого хотелосьбы ровняться.
Как мне /при мне высказывался один из зубров п/я-"За кульманами во все времена желающих сидеть не было".

[Nike]

Летела ракета, упала в болото. Какая зарплата - такая работа..

[BYT]

Nike

Палка о двух концах.Я на своём примере отвечу.На нашем заводе где я имел возможность понять суть низких зарплат было так."Товарищи-вы не растёте.Вы не занимаетесь дополнительно и всё такое.Поэтому вы зарабатывете мало".Я попытался доказать что инженера растут на заводе и саморазвиваются.Как результат-ответ не при всех,а один на один разговор."Я не хочу чтобы вы росли,потому что вам платить придётся,так как замену трудно в наших условиях найти,да и Москва близко-уедите".Я попытался возразить и как результат статья в трудовой.
(Старая история.Ты возможно уже это от меня слыхал).


Добавлено

Ща начинается "движуха" в плане того что многие начинают задумываться о смене места работы.Ближе к весне ситуация достигент максимума.Руководители будут пытаться оправдывать положение ситуации.Одним из весомых доводов-"А за что вам платить?!Вы не двигаетесь вперёд,не самообучаитесь и т.д.".

[Nike]

BYT, я не размер заработной платы имел в виду, а способ оплаты труда. Повторюсь: зарплата

[BYT]

Nike

Так это вообще лишняя головная боль для руководства.Если ты имеешь ввиду факторы-время,количество/качество и диференциальная оплата по этим аргументам-это не выгодно управленцам.Их устраивает такой вариант (повторюсь,что я на своём примере)-весь персонал завода первый квартал зарабатывает себе на год,а дальше работают на бонусы управленцев.Т.е. заработали конструктора себе на год 240 тыс.р/1сотрудник. вот и получает (не зарабатывает) каждый месяц по 20 тыс.р.,а всё остальное по умолчанию.Если же деференцировать-тогда управленцы должны ночами не спать и искать работу для подчинённых.
А если буквально понимать автора темы-то переходить на подобный метод оплаты уже не реально.Поезд далеко ушёл.Не справится сегодня персоналу конструкторскому со сроками и с качеством.Эта модель была специально выстроена.Очень многое решает для управления в моей/нашей ситуации низкий уровень инженера и главное не "выпускать" его за рамки.

Добавлено

Но это модель работает только в таких городах как мой,где нет конкуренции.

p.s.Но надо признать,что во время кризисов при такой моделе всё проходит для сотрудников гладко.

[Vova]

Почему не хотят учиться?
Потому что до капитализма еще не дожили.

[BYT]

...

[Fogel]

стимула нет. Из личного опыта: были такие же "овощи" - слой нулевой, размеры перебиты и ничерта им не надо - семь листов в месяц накидали и усе. Далее возникает халтурка и тут все меняется - люди осознают что учение реально ускоряет их работу, при тех же трудозатратах они делают больше листов и получают больше денег... Сразу откуда ни возьмись и трехмерка и блоки и ссылки...
P.S. для работы ничего не изменилось - семь листов и усе, правда делают они их быстрее, но находят способы не делать больше.

[Alexeipost]

2 Фифочка
Что Вам грозит? Вам грозит нудная, однообразная работа.
Мысль это оргазм мозга, но не каждый способен его испытать.
А то что на деньги не жалуетесь - ну видимо, либо их много, либо хватает.
Вывод: счастливый человек.

Зарплата 20-23. Москва в данном случае не конкурент, потому как не очень близко, да и из наших туда никто не рвется (я тоже). Но ведь это не аргумент - "я не буду ничему учиться потому что я в Москву все равно ехать не хочу!"

2 BYT
"А за что вам платить?" - был такой вопрос
"А за то что мы как лошади пашем и по выходным выходим!" - вот такой было ответ.
Но если работу на которую планировался месяц выполняешь за два месяца с выходными, то за что тебе платить больше?
"...во время кризисов при такой моделе всё проходит для сотрудников гладко." - Вот тут согласен.

2 Vova
Да, капитализм под родительским крылом не показывает своего звериного оскала.

[BYT]

Alexeipost

Ну хорошо.Вы им даёте возможность прогрессировать (не Вы лично конечноже-организация).
Я например своему руководству,и не только я,предлогали перейти на 3D (в итоге кто предлогал-сегодня там не работают).Программа стоит 5000 евро+учёба месяц и после учёбы месяц привыкать,вспоминать,перерождаться.Это я знаю что так-они же (руководители) не понимали.Они просто этого не хотели.Поэтому Вы на мои посты особо внимания не обращайте если у Вас молодым всё на блюдечке с голубой каёмочкой.

[Profan]

Во время оргазма мозг не работает.
Тема на самом деле политическая.

[BYT]

Profan

Удалил последнее предложение про километраж.А то и правда заполитизируемся.

Alexeipost

Сколько у Вас конструкторов работает и им подобных?Поставте вопрос так-предприятие покупает специализированный програмный комплекс и большая половина окажется невостребованной.Думаю народ к самообразованию потянется,так как конкуренция возрастёт.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Сколько у Вас конструкторов работает и им подобных?Поставте вопрос так-предприятие покупает специализированный програмный комплекс и большая половина окажется невостребованной.

Offtop: Не-е, не правильно, "предприятие покупает большую красную кнопку, нажимать ее будут избранные, остальных сократят

[BYT]

Сообщение от Serge Krasnikov ... нажимать ее будут избранные, остальных сократят

Да.Об этом я не подумал.

[totaren]

жутко интересно название организации ибо земляк с топик-стартером. можно даже в личку - гарантирую неразглашение.
у меня в комнате 2 пенсионера, 1 девушка 35-40лет ну и собственно я. они все упорно чертили в одном слое, не пользовались текстовым и размерным стилями, рисовали в автокаде. потом возникла ситуация с "подобными" объектами, где пришлось перекидывать свою разводку с плана на план, с минимальными корректировками по планировке... они поняли, что слои нужны. к текстовым стилям приучил, когда доверили проводить н.контрроль в кабинете - начал заворачивать чертежи с разными шрифтами.
лиспы и блоки уже сложнее.
объясняю что пользуясь блоками, как минимум считать спецификацию можно быстрее. порой пытаются применить, но не постоянно.
когда берут чертеж с моими динамическими блоками.... начинается полный треш. первое время "взрывали" их и находились в недоумении. я объяснил, что так мне удобнее работать и если хотят пользоваться моими наработками - пусть учаться. пока что просто "проглотили"...

советую ставить "подопытных" в ситуации, когда им придется разобраться с блоками и слоями. как минимум нормоконтроль их за "недоведенные линии" и "несоответствие размеров" нагибает пусть.

[Magdanoff]

Offtop:

Сообщение от totaren жутко интересно название организации ибо земляк с топик-стартером

Уфимцы в треде!!!

Сообщение от Alexeipost Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

Три варианта: 1) если нет желания можно заставить только методом кнута от руководства 2)когда есть желание у некой части коллектива обучаться и эта часть тянет за собой весь коллектив, показывая бонусы от этих самых 3) когда народ понимает что не успевает и правильно работать это быстрее. Вот второй вариант на примере автокада, был инженер в смежном отделе который ввел динблоки, подшивки шаблоны и т.д. и т.п. Этим пользовались, уволился. Всееё. Чертят в модели, блоки взорваны, если не взорваны, заполняют не атрибуты, а пишут поверх многострочным текстом. Их заставить работать - только из под палки, причем от руководства.
В своем отделе, такого бедлама никогда не было, но отдел меньше, текучки кадров нет, и контролируется начальником лучше.
В общем с всеми тремя примерами сталкивался. Сейчас все равно как смежники работают. Главное в отделе красота и порядок.

А вашей организации, т.к. проекты делаете для себя, развития думаю не особо будет. Инженеры бы поняли, если необходима была высокая скорость работы. Когда вогнали б в рамки времени и драли бы за качество. Поскольку эта "безграмотность" как вы сами понимаете влияет в основном на скорость работы.

[totaren]

вот-вот именно за качество и "нагибайте" из опыта: кто чертит в одном слое, часто линии не доводит, размеры перебивает, ортогональность не соблюдает и пр.

[Sopro]

Если есть цель, а не просто бла-бла, то пусть сперва посылают учиться, а потом уже можно требовать.

[BYT]

Sopro

http://www.nearyou.ru/0humor/altov/alt40.html

[Sopro]

Сообщение от Alexeipost Рисуют ... отрезками

А как надо?

[Verloc]

Почему не хотят учиться?

Как мнимый подчинённый спрошу: "А шо я буду с этого иметь?". Вы, как я понял, не начальник над этими 8-9 особями обоего пола?

[Казбек]

Сообщение от Verloc "А шо я буду с этого иметь?".

пока ничего, но со временем, качество исполнителя перерастет в количество $, и не обязательно в этой организации. Правда, у количества $ для определенной должности есть определенный потолок. я.т.д.

[Verloc]

Сообщение от Казбек пока ничего, но со временем, качество исполнителя перерастет в количество $

Вы меня не поняли. Самообразование вещь хорошая, ей мы часто грешим. Но зачем я буду прикладывать свои силы и средтсва на обучение тому, что на другой может и не понадобится? Я сейчас не говорю конкретно об акаде и приблудах к нему. Допустим, на нынешней работе заставляют считать объемы работ, потому как сметчики - бездари. Нахрен оно мне не уперлось за ту же зарплату? Как и чему самообучаться - решает сам подчинённый, на то оно и самообучение.

[Main Urod]

Сообщение от totaren я объяснил, что так мне удобнее работать и если хотят пользоваться моими наработками - пусть учаться. пока что просто "проглотили"...

Ааааа.... Работал я так в одной конторе. Через некоторое время появился приказ за подписью бигбосса под названием "внутренний стандарт выпуска чертежей. В котором были следующие строки:
1. Чертеж должен быть выполнен в слоях "0", "1" и "defpoints". Использование других слоев запрещается.
2. Запрещается использовать в чертеже полилинии, блоки, атрибуты и т.д.

Сообщение от Alexeipost то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно"

Из-за того что они будут чертить правильно, у них з.п. вырастет? Нет. Значит им это не нужно.

Сообщение от Alexeipost Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

Да. Варианта 2. И оба должны проводится "сверху":
1. Карательные. ввести внутренний документ как должны быть оформленны чертежи. Неправильно оформленные чертежи возвращать на доработку. Если кто из-за возвратов стал не выполнять норму - увольнять.
2. Поощрительные. В довесок к существующей з.п. ввести ежемесячные премии за выполненную работу. Причем премии д.б. достаточно весомыми, чтобы люди были заинтересованы. Вот как люди посмотрят, что они получают 1.1 з.п, а ты со своей автоматизацией 1.6, то потянутся.

Но есть нюансы: ни одному начальнику увеличивать производительность нафиг не надо. Ему за это тоже ничего не доплатят. Ему проще ссылаясь на "неуспеваю" выбить еще 2-х работников чертящих отрезками в нулевом слое, чем думать как грамотно повысить производительность существующих. и до тех пор, пока инженеров у нас будет больше чем таджиков, ничего не изменится.

[BYT]

Сообщение от Main Urod Но есть нюансы: ни одному начальнику увеличивать производительность нафиг не надо. Ему за это тоже ничего не доплатят. Ему проще ссылаясь на "неуспеваю" выбить еще 2-х работников чертящих отрезками в нулевом слое, чем думать как грамотно повысить производительность существующих. и до тех пор, пока инженеров у нас будет больше чем таджиков, ничего не изменится.

[BM60]

Сообщение от Main Urod приказ за подписью бигбосса под названием "внутренний стандарт ...

Уволился сразу?

Сообщение от Main Urod ...думать как грамотно повысить производительность...

Для этого надо знать, что это такое...

[татьяна родионова]

Вспомните, когда то в институтах сидел нормоконтроль - должность назначаемая, и без его подписи листы на выпуск не шли. Может возродить эту старую добрую традицию. Доплачивать высококвалифицированному кадру и снабдить соответствующими полномочиями.

[Nike]

фигня

[Кулик Алексей aka kpblc]

Нормоконтролю зачастую приходят бумажные копии. А бумага все стерпит...

[Dani]

Сообщение от татьяна родионова институтах сидел нормоконтроль

у нас он тоже есть, хоть мы и не проектный институт. Опытный человек, без его проверки чертежи не считаются сданными.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Main Urod Из-за того что они будут чертить правильно, у них з.п. вырастет? Нет. Значит им это не нужно.

Если просто чертить правильно - вырастет культура черчения, но не зарплата. Повышение зарплаты вытекает из повышения производительности труда.
Тут всё просто:
Если весь чертёж нарисован дебильно, то и работать с этим чертежем мне будет сложнее. В итоге - меньше производительность труда, меньше выработка. Если весь "отдел" работает ТАК, то в год, к примеру, делает 3 объекта по 10млн.
Если же чертёж выполнен ПРАВИЛЬНО, то и сам чертёж делается быстрее, и работать с ним проще и удобнее и мне, и остальным участникам процесса. Переделки и корректировки занимают меньше времени. Следовательно выше производительность труда, больше выработка отдела, к примеру 4 таких же объекта по 10млн за год. Повод потребовать прибавки з.п. - грубо разделив фонд з.п. с лишнего объекта на всех участников.

У меня так было на первом месте работы: пришёл туда ещё учась в МГСУ (МИСИ). Не знал ничего, не умел тоже ничего. Учился сам - покупал книжки по Автокаду и читал dwg.ru. Через пару лет я чертежи выпускал со скоростью 3-4 листа А1 в неделю, при этом качество моих чертежей было на много выше, чем у коллег. Моя зарплата выросла в 2 раза относительно остальных сотрудников (хоть я был инж. какой-то там категории, а остальные вед.инж. сплошные). Но столкнулся с тем, о чём выше написал totaren

когда берут чертеж с моими динамическими блоками.... начинается полный треш. первое время "взрывали" их и находились в недоумении. я объяснил, что так мне удобнее работать и если хотят пользоваться моими наработками - пусть учаться.

Немного "научиться" решили только молодые. Остальным конечно же оно нафиг не надо было, и продолжали взрывать (и блоки и штриховки кстати), рисовать в 0 и т.д. В итоге, спустя ещё пару лет уже моя группа из 3 человек делала проект вдвое быстрее, чем аналогичный объект делали "староверы" в количестве 8-9 человек. Однако прибавку в зарплате нам приличную не дали, аргументировав тем, что "старики обидятся", если узнают о такой "несправедливости".
Теперь мы сидим в другой организации, на "другой" зарплате. Первая контора идёт ко дну вместе с экономными руководителями и теми, кто "чертит в слое 0 отрезками" и не знает про блоки.

Конечно, не из-за плохого черчения гибнут проектные организации. И не от супер-высокого качества чертежей расцветают другие. Однако в нынешних условиях надо выжимать из инструментов (коим и является Автокад и ему подобные) максимум, чтобы не остаться за бортом прогресса.

Чтобы мотивировать сотрудников к самосовершенствованию хорош, на мой взгляд, только материальный стимул. Сделал больше - получил больше. Кстати не особо важно, каким способом повысил выработку. Может кто-то и в пэинте сможет нарисовать проект быстрее и качественнее, чем заумный автокадчик со своими три-дэ, лиспами и динамическими блоками. Если так - я бы не возражал.

[Nike]

На один проектный институт тысяча шарашкиных контор с двумя-тремя проектантами.
В таких шарашках нормоконтроль - мертвому припарка.
А барбосам плевать, какими путями черчежники будут рожать чертежи. Хорошо, если Автокад дадут..

[totaren]

ну речь видимо не о шарашке, если 8-9человек 3-4 года там чертит отрезками и топик-стартеру это не нравится.

у нас проще с мотивацией: сдельная система оплаты труда с небольшой окладной частью. т.е. если сделал больше - больше и получишь. то что ЛИСПы, динам.блоки, да даже стили текстовые, размерные, слои облегчают работу и ускоряют её - думаю нет смысла спорить. другое дело, что надо тем или иным способом показать это "подопытным"

[Sopro]

Повторю вопрос, т.к. не получил ответа. Чертить отрезками - это что, неприлично? А как надо то?

[Cfytrr]

Сообщение от Sopro Чертить отрезками - это что, неприлично? А как надо то?

Это дикость. Настоящие гуру весь чертёж создают одной полилинией, не отрывая мыша от стола...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Sopro Повторю вопрос, т.к. не получил ответа. Чертить отрезками - это что, неприлично? А как надо то?

Надо не чертить, а моделировать 3d-солидами, в т.ч. и раскладку армирования и хомуты. Тогда будешь прошареным профи. А отрезками чертят лузеры

[Nike]

Сообщение от Sopro Чертить отрезками - это что, неприлично?

Чертить отрезками - это глупо.

Хотяяя... я блоки создаю исключительно отрезками

[Sopro]

Сообщение от Серёга - Bilder Надо не чертить, а моделировать 3d-солидами

Чтобы построить солид, надо сперва начертить контур. Отрезками прокатит?

[Cfytrr]

Сообщение от Nike Хотяяя... я блоки создаю исключительно отрезками

-50 к опыту...

[Хмурый]

из отрезков получишь поверхности при выдавливании. не прокатит.

[Alexeipost]

2 Sopro
Ну если рисуя отрезками Вы все успеваете, то по-другому и не надо.

2 Verloc
Как мнимый (Вы правильно поняли, что я не начальник ) начальник отвечу - сначала свободное время, а потом и прибавка денежная.
Тут я сужу по себе. Я очень ленивый. Но лень двигает прогресс! По мне так лучше один раз придумать (освоить блоки, переделать под себя что-то, а для этого можно и на VBA покодить) и потом применять в однотипных проектах, чем из проекта в проект рисовать линии и потом считать вручную расставленные датчики.
И ещё - лишних знаний не бывает! Бывают люди без фантазии - не знают они куда применить свои знания )))

2 Main Urod

1. Чертеж должен быть выполнен в слоях "0", "1" и "defpoints". Использование других слоев запрещается. 2. Запрещается использовать в чертеже полилинии, блоки, атрибуты и т.д.

Это вредительство!

Видимо будем на нормоконтроль усиливать давление, причем как бумажные чертежи, так и электронные версии. А то бывает так что в чертеже чёрт ногу сломит. Тут печатать, тут не печатать, тут рыбу заворачивали.....

Ну, а вообще, почему я развиваюсь - для того чтобы меньше работать)))

[Nike]

Сообщение от Alexeipost Ну, а вообще, почему я развиваюсь - для того чтобы меньше работать)))

Вот это верно!
Отсюда совет - открыть проектировщикам доступ в интернет. Тогда они наверстывать время, бездарно просиженное в интернете, будут путем совершенствования навыков черчения и освоения возможностей Автокада и разных других вещей.
И я именно поэтому для себя кое-что даже напрограммировал, например автоматизацию печати и заполнения штампов.. Нажал кнопку печати и полез на dwg.ru....

[Main Urod]

Сообщение от BM60 Уволился сразу?

Месяца через 3. Но это была меньшая из претензий к ним.
А вообще-то я просто написал лисп, который начерченный нормально чертеж переводил на слой "0" с учетом толщины линии и "уничтожал" полилинии и блоки. При этом прямые отрезки (окружности) он добавочно переводил в кучу линий (дуг) длинной в 1 см. То есть например сторона форматки А3 становилась начерченой из 42 отрезочков по 1 см. А потом с "честными" глазами на претензию спрашивал: "А что не так?"

Сообщение от татьяна родионова Вспомните, когда то в институтах сидел нормоконтроль - должность назначаемая,

Опять же, необходимость этой должности должно осознать начальство.

Сообщение от Серёга - Bilder Повышение зарплаты вытекает из повышения производительности труда.

Нет. За всю свою жизнь встречался только с 1 (одной) конторой в которой производительность сказывалась на ЗП (те самые бонусы) во всех остальных сколько ты не делай: 1 проект в месяц, 3 проекта в месяц... Тебя похвалят но ничего не дадут. Так зачем работать больше?

Сообщение от Серёга - Bilder Конечно, не из-за плохого черчения гибнут проектные организации.

Нет конечно. Плохая организация работы (и неграмотное черчение как компонент) является полностью заслугой бездарности руководства (тех самых эффективных манагеров). Вот из за их бездарности и безграмотности и гибнут организации.

Сообщение от Nike На один проектный институт тысяча шарашкиных контор с двумя-тремя проектантами. В таких шарашках нормоконтроль - мертвому припарка.

Я сталкивался с творчеством порядка полутора десятков проектных институтов и несколькими десятками шарашкиных контор. И по крайней мере в моей области (АСУ ТП) именно проектные институты, потомки всяких НИПИ, ГИПРО и т.д. и являются источником самых бездарных, морально устаревших и просто безграмотных проектов. Лично мое мнение, это связано с тем. что с их смешными зарплатами, главспецами измеряющими длину отрезка линейкой по монитору (лично видел) и непропусканием молодежи, все боле-менее грамотные сваливают оттуда задрав хвост.

[татьяна родионова]

Правильно - работать надо меньше, а получать больше. Нормоконтроль тоже должен расти и иметь свидетельство квалификации. И проверять должен только электронку.

[totaren]

чертить отрезками можно. многие чертят качественно и вполне удобочитаемо. но есть и многие, которые не знают элементарных функций автокада, как например фаска, удлинение\обрезка, разорвать в точке, и ВНИМАНИЕ привязка!!! вот тут начинается "ад и израиль"

[Sopro]

Сообщение от Nike Чертить отрезками - это глупо.

Блин! Если мне надо начертить прямую линию, например ось будущей детали, чем мне ее чертить?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Cfytrr Это дикость. Настоящие гуру весь чертёж создают одной полилинией, не отрывая мыша от стола...

Сообщение от Серёга - Bilder Надо не чертить, а моделировать 3d-солидами, в т.ч. и раскладку армирования и хомуты. Тогда будешь прошареным профи. А отрезками чертят лузеры

"А я и умная, и красивая, не знаю... к кому мне примкнуть"

Сообщение от Хмурый из отрезков получишь поверхности при выдавливании. не прокатит.

А у меня представь себе прокатывает

[Nike]

Сообщение от Sopro Цитата: Сообщение от Nike Чертить отрезками - это глупо. Блин! Если мне надо начертить прямую линию, например ось будущей детали, чем мне ее чертить?

Ну конечно же отрезок чертить отрезками совсем не глупо

[forMA]

Почему вы не используете BIM или PDL технологии?

[Cfytrr]

Блин! Если мне надо начертить прямую линию, например ось будущей детали, чем мне ее чертить?

Сообщение от Nike Ну конечно же отрезок чертить отрезками совсем не глупо

Ну нельзя так, Это должна быть полилиния в динамическом блоке с возможностью растяжения....

[Sopro]

Сообщение от Cfytrr Ну нельзя так, Это должна быть полилиния в динамическом блоке с возможностью растяжения

А еще более изощренно (точнее сказать - извращенно) есть способ? .

[sbi]

Кто хочет быть козлом- то будет..

[Alexeipost]

Черчение отрезками - имелось ввиду трасса кабеля. Но даже после того как объяснил, почему трассу кабеля от шкафа до рабочего места лучше чертить полилинией (длину сразу можно посчитать и количество совместно проложенных кабелей) все равно рисуют отрезками.....
Интернет есть.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sopro А еще более изощренно (точнее сказать - извращенно) есть способ? .

Есть , занести в отдельный файл и открывать внешней ссылкой

[Хмурый]

Сообщение от Serge Krasnikov А у меня представь себе прокатывает

я написал "не прокатывает", в том смысле, что не получить твёрдое тело

[Magdanoff]

Придумали тут себе религию, блоки всякие, отрезки им, ишь, не комильфо. А все этот Автокад, будь он неладен, придумавший гибкую систему, в которой можно и так и так. Выбирай как хочешь. Просто скорости разные

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Хмурый я написал "не прокатывает", в том смысле, что не получить твёрдое тело

Видишь ли, в МДТ профайл можно сделать отрезками и получить твердое тело

ЗЫЖ Все познается в сравнении

[Alexeipost]

2 Magdanoff
Прикладывая к своим нуждам (СКС, телефония, ОПС, СОТ) я считаю что чертить полилинией гораздо удобнее! А отрезками чертить можно (чуть не сказал "разрешаю!" ) но надо понимать для чего.

Что такое PDL?

[totaren]

Сообщение от Alexeipost трассу кабеля от шкафа до рабочего места лучше чертить полилинией (длину сразу можно посчитать и количество совместно проложенных кабелей)

а нету лиспа чтобы сразу маркировку давало проложенной трассы (например полочку с выноской н1,н2,н3)?

[Magdanoff]

Сообщение от Alexeipost я считаю что чертить полилинией гораздо удобнее

Да шучу я. И про вашу направленность в интернет и кабельное тоже увидел

Мои коллеги это дело в принципе в спец прогах чертят, тоже можно сказать полилинией. А у меня блоки, либо 3Д-тела, мне по другому не надо.

[Хмурый]

рисуйте отрезками, мне это по-равну...

[Nike]

Сообщение от Alexeipost Но даже после того как объяснил, почему трассу кабеля от шкафа до рабочего места лучше чертить полилинией (длину сразу можно посчитать и количество совместно проложенных кабелей) все равно рисуют отрезками.....

А знаешь почему? Потому что кабельную трассу, отрисованную отрезками редактировать куда проще, чем полилинию.
Сам-то я рисую полилиниями, но у меня есть различный программный инструментарий для работы с ними. А у тебя?

[forMA]

Сообщение от Хмурый я написал "не прокатывает", в том смысле, что не получить твёрдое тело

Пошутил?

[Alexeipost]

2 totaren
Есть. Но не просто ЛИСП, а чуть сложнее.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57484

2 Nike
Да редактировать полилинию сложнее, а точнее до 2011 автокада её приходилось либо заново перечерчивать, либо соединять с другой полилинией, но теперь в 2011 автокаде полилинию можно редактриовать "ручками".

[Sopro]

Сообщение от Alexeipost Черчение отрезками - имелось ввиду трасса кабеля.

Мой совет: в следующий раз конкретизируйте, о ЧЕМ речь, ЧТО именно непроизводительно чертить отрезками, ПОЧЕМУ надо иметь более 2-3х слоев и т.п. В противном случае это - обобщение, и оно закономерно вызывает раздражение. К тому же здесь присутствуют не только строители, но и машиностроители.

[forMA]

Сообщение от Sopro К тому же здесь присутствуют не только строители, но и машиностроители.

И даже Электрики!

[Cfytrr]

Сообщение от Бубырь-UA И даже Электрики!

А как электрики чертят, если потом у них все провода кривые и спутанные? 3dpoly ?

[totaren]

желательно бы еще перевести свой вопрос как минимум на 2 языка, ага

[Denbad]

Сообщение от Alexeipost Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

Вопрос не корректный по сути и слишком категорично; причем здесь безграмотность и желание учиться? Может человек в свободную минутку СНиПы и литературу читает и готовиться спецом в своем разделе стать, а не чертёжником всю жизнь быть, тогда действительно зачем ему лиспы-макросы?

[Солидворкер]

Сообщение от Серёга - Bilder Надо не чертить, а моделировать 3d-солидами, в т.ч. и раскладку армирования и хомуты.

Никогда мне не стать прошареным профи... Ведь раскладку армирования и хомуты я вообще не черчу...

[SkySpb]

Сообщение от Солидворкер Никогда мне не стать прошареным профи... Ведь раскладку армирования и хомуты я вообще не черчу...

А зря

[BM60]

Сообщение от Sopro Чертить отрезками - это что, неприлично? А как надо то?

Линиями, дорогой, линиями надо. Отрезок придумали отрезатели, инженерно-русскаго никахда не учившие.
"Ты чё, казел, линию не туда повел? А ета линия пачму видимая?"(с), - вспомнили былые проверки, было тогда это "словечко" на языке конструкторов и проектировщиков?
А что сегодня бы проверял НК нового времени, с позволения спросить? Скока чаво на дефпойнте? Он ведь понятия не имеет, для чего этот слой?
Вот если в компе босса файл в 100 кб будет открываться минут 10, вот тогда ему и скажите, что все нарисовано на одном слое и без единого блока... - строго, так сказать, по приказу. А для НК любой "внутренний стандарт" электронного выпуска чертежей вовсе не стандарт - читают и строят не по электронным чертежам. Сколько можно, однако, воду в ступе...

[Nike]

Сообщение от BM60 Линиями, дорогой, линиями надо. Отрезок придумали отрезатели, инженерно-русскаго никахда не учившие.

Извините, но это - демагогия.

[BM60]

Не уверен, но это попутно-параллельный взгляд. Коробит меня от етого "отрезка", хотя плиниями не пользуюсь принципиально ввиду не только:
Плинию придумали когда?
Редактирование её придумали когда?
А посчитать теперь количество минут, потраченных на изощренные манипуляции с ними с тех времен до почти сего дня?
А система-то всё же гибкая, выбор - не стандарт...

[Nike]

Понятие "отрезок" ясное и лаконичное, живет с момента рождения геометрии.
Абсолютно четко и однозначно определяет фигуру, соединяющую две точки по прямой.
А что такое "линия"?

[BM60]

Геометрия - да, конструкторская графика - нет.
Трафик (поток данных) - вообще.
Трафик автомобилей - кое-где (и всё чаще).
Каждому слову - свое место. Даже если оно многозначно.
Консерватизм разный бывает. Равно как и новаторство. Только, смотря где и какое (новаторство или консерватизм).

[Tyhig]

Думаю вопрос следовало бы сформулировать следующим образом:

Почему не хотят учиться?

Тогда ответы надо искать не в черчении в автокаде, а в перспективах роста спецов. Видимо и фирма и коллектив такие, что учиться не хочется.
Да и потом нельзя набирать сразу 7 человек. Надо сначала одного, потом другого...

[Vova]

Сообщение от Main Urod Но есть нюансы: ни одному начальнику увеличивать производительность нафиг не надо. Ему за это тоже ничего не доплатят. Ему проще ссылаясь на "неуспеваю" выбить еще 2-х работников чертящих отрезками в нулевом слое, чем думать как грамотно повысить производительность существующих. и до тех пор, пока инженеров у нас будет больше чем таджиков, ничего не изменится.

Пост н-р 9 рулит

Сообщение от татьяна родионова Вспомните, когда то в институтах сидел нормоконтроль - должность назначаемая,

Ну вот, каждый раз когда я встреваю в споры о нормоконтроле, рассказывая что в США такого института нет в принципе, и что в штампе всего-лишь двe подписи-чертил да проверил, в меня летят камни. Что, опыт переняли все-таки?
Про Отрезки. Как вы чертите полилиниями? Сразу все правильно и на месте? Ничего передвинуть не надо? Завидую. У меня так то один вариант, то другой, то третий или возврат к первому с идеями от второго. И что, взрывать только что , или вчера начерченные полилинии чтобы подвинуть сегмент, а потом сращивать? Я даже лисп заказал на форуме, который чертит полилиниями (иногда надо) но не соединяет сегменты в общую полилинию. Спасибо Profan-y. И еще есть (или была?, в Express) команда Exfillet, она сращивает полилинии не соединяя их в единую. Этот лисп я тащу во все послед. версии.
В исходном автокаде есть Line и Pline. И та и другая-линии, просто вторая непрерывная. Применять их надо по необходимости. Перевод слова Line как отрезок мне видится неудачным. Он вызывает ненужные споры.

[Nike]

Сообщение от Vova Перевод слова Line как отрезок мне видится неудачным.

Это не прямой перевод. Прямой перевод (линия) не корректно отражает суть сабжа (ИМХО, ).

Сообщение от Vova Он вызывает ненужные споры.

Чтобы не было споров надо было переводить line как "лайн" а pline как "плайн". Слава богу, что до этого не дошло. Пока..

[Vova]

Сообщение от Nike Чтобы не было споров надо было переводить line как "лайн"

Мой словарь перевел слово Line как Линия

[Nike]

Сообщение от Vova Мой словарь перевел слово Line как Линия

применительно к Автокаду этот перевод некорректный, я считаю. Отрезок - более верный.
В геометрии линии бывают как отрезками прямых, так и кривыми и ломаными...

[forMA]

Я так понимаю, что в теме речь идет о AutoCAD- е. AutoCAD в проектировании тоже самое, что BASIC для программистов. Какой смысл тратить время на учебу AutoCAD- а, когда в инженерном деле эффективней использовать специализированные программы?

[TK]

А как же тогда правильно перевести mline ?
Полимультиотрезок ?

[Nike]

Сообщение от TK А как же тогда правильно перевести mline ?

мультилиния

[Vova]

Сообщение от Nike Отрезок - более верный.

А Раcчленить (Explode) тоже более верный?

[SkySpb]

Добавлю свои пять копеек на вопрос почему не хотят. Про инженеров женского полу возраста 23-27 - если у них все хорошо в личной жизни, то скорее всего через достаточно короткий срок уйдет эта девушка на декретный, а если муж хорошо зарабатывает, так вообще по полной программе года на 3, а там может и второго надумают - вот зачем её твои блоки??? А если брать учебу в общем, то тут есть штука - серьезная учеба будет идти достаточно долго, если с отрывом от производства, то эти деньги еще и вычтут из декретных. опят же вопрос зачем это ей?

Со стороны мужского пола (если только по автокаду), было уже озвучено, кому-то это вообще как козе пятая нога - может он вообще планирует не чертить в будущем. Опять же еще ни разу не сталкивался с конторами, где были бы стандарты по автокаду - каждый чертит как умеет. Максимум требования к содержимому штампов и порядок ввода изменений в чертежи.
Если брать учебу в целом, то по идее инициатива должна быть от руководства, чтобы направить сотрудника учится тому, что нужно конторе - и часто у нас отправляют на обучение??? Это ж еще чего обучаемый потом зарплату повысить потребует.
Если же идти самостоятельно на курсы повышения - есть риск, что полученные знания никак не пригодится. Ну или пригодится, но на материальном обеспечении не скажется, зато могут обязанностей прибавить
Опять же пока будет такая текучка кадров, как у нас, будут проблемы с отправкой на обучение от работодателя. Я на все обучение ходил по собственной инициативе, в свободное от работы время и платил свои деньги.
Ну и потом, если со стороны руководства не будет поощрений материальных - большинство вообще не будут шевелится, зачем учится и делать еще больше за те же деньги.

[Nike]

Сообщение от Vova А Раcчленить (Explode) тоже более верный?

"Расчленить" пахнет уголовщиной, "Взорвать" - отказом во въезде в США.
"Разгруппировать" уже занято в другом контексте. Даже не знаю...
Раздробить

[SkySpb]

Сообщение от Nike Раздробить

Учитывая наши реалии, самое верное - распилить!

[Nike]

Сообщение от SkySpb распилить!

или "Разбазарить"..

Offtop: Vova, а как по-английски будет "разбазарить"?

[BYT]

Все грехи от бедности и нищеты.Автор явно пытается вылезти вперёд да по головам.
Всё это вчерашний день блоки,плинии.Я вообще неуч,но ещё в институте понял что голый автокад (без лисп программиста) это просто платформа.
Но и это както судя по ветке "Другие CAD системы" даёт повод задуматься.

КрЫс-сколько стоют услуги Lisp программиста?

Alexeipost-какой САПР для вашей деятельности наиболее подходит для проектирования в 3D-параметрия и сколько стоит лицензия на 1 рабочее место?

[BM60]

Nike, waste, squander

Сообщение от Nike Отрезок - более верный

В одном контексте - да, в другом - нет.

Сообщение от Nike "Расчленить" пахнет уголовщиной, "Взорвать" - отказом во въезде в США. "Разгруппировать" уже занято в другом контексте. Даже не знаю...Раздробить

А вот чтобы знать ВСЕМ и знать ОДИНАКОВО, не нужно было локализовать командную систему. Но об этом уже сломали все копья мира.
Просто надо запомнить ИМЯ команды EXPLODE и просто знать, к чему она (команда) приводит.
А тем, кто НЕ хочет учиться, не надо заниматься инженерной работой. Не дожидаться, когда работа от них откажется.

[Nike]

Сообщение от BM60 не нужно было локализовать командную систему.

Да!

[TK]

Сообщение от Бубырь-UA AutoCAD в проектировании тоже самое, что BASIC для программистов.

AutoCAD - это не как Бейсик, это как ассемблер для программистов.
Бейсик - это Компас.

[Nike]

Сообщение от ShaggyDoc "Чистый Автокад" - это как шасси автомобиля. Фактически полуфабрикат. Как только на него что-то прилепят, он становится "нечистым". Как шасси превращается в автобус, бензовоз или говновоз - смотря что на него прилепят.

Точнее не скажешь.

[BYT]

Сообщение от Nike Точнее не скажешь.

В "яблочко".

[v_over]

Сообщение от TK AutoCAD - это не как Бейсик, это как ассемблер для программистов. Бейсик - это Компас.

Ассемблер это инженерная графика
А вообще начали вроде с *обучение и саморазвитие как инженера и личности*, но почему то всё перешло на AutoCad, неужто инженер он инженер потому, что знает AutoCad, а не он знает AutoCad потому, что инженер ?)

[Alexeipost]

2 Tyhig

Сообщение от Tyhig Тогда ответы надо искать не в черчении в автокаде, а в перспективах роста спецов. Видимо и фирма и коллектив такие, что учиться не хочется. Да и потом нельзя набирать сразу 7 человек. Надо сначала одного, потом другого...

Перспектива роста? А у кого её нет?! Пусть не в этой, так в другой организации. Кому мешали знания?
Набирали не сразу 7 человек - постепенно.

2 SkySpb

Сообщение от SkySpb может он вообще планирует не чертить в будущем.

А что он планирует делать в будущем? Если быть начальником, то зачем тогда сейчас работать? Узнай когда тебя назначат начальником и до этого времени смело отдыхай!

2 BYT

Сообщение от BYT Автор явно пытается вылезти вперёд да по головам.

Не попал. Быть лучшим - да. Быть впереди - да. Лезть по головам - нет. Все таки умения инженера и начальника они разнятся. И если чертить полилиниями, использовать ЛИСПы и прочие сладости автокада, это еще не значит "стать начальником", но для инженера развитие идет в правильном направлении.
Подходящий САПР - нанокад (не реклама). Но опять же разбираться никто не хочет.

[BYT]

Alexeipost

Ты меня правильно понял,что "по головам" в данном контексте-не подставляя других,а идя в ногу с реалиями сегодняшних дней,а то что "по головам" получается-это относительно тебя ОНИ.Тебя бесит безынициативность и флегматизм.
Прогнозируя твоё положение предвижу бесперспективность в том случае если ты ОДИН.Не плохо былобы заручится пониманием и поддержкой всей вертикали руководства,которая (вертикаль) над тобой.
Вообще твоя ситуация-это мой печальный опыт.
Удачи.

[Gluck]

"А за то что мы как лошади пашем и по выходным выходим!" - вот такой было ответ.

А по субботам вы выходите исправлять свои ошибки! За что вам платить?) -таков ответ.

[forMA]

Перечитал стартовый пост и появились у меня нехорошие мысли.

Сообщение от Alexeipost Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие ... личности.

Ты социолог, психотерапевт, замполит?

Сообщение от Alexeipost Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27....

Присутствует откровенная дискриминация по возрастному признаку.

Сообщение от Alexeipost И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно".

Это действительно сложно в плане организации работы с блоками или прикладными программами.

[Tyhig]

Offtop: Я вспомнил откуда эта тема, товарищи.
Как же можно было забыть...
Доцент бы заставил...

[Alexeipost]

2 Бубырь-UA
Я не социолог, не психотерапевт и не замполит. Я инженер, которому что-то надо.
Дискриминация? Какое слово буржуинское! Говоря про основную часть народа, надо говорить про основную часть народа, а исключения присутствуют везде, но их мало и поэтому это и есть исключения и их выделяют из основной части.

Разруха не в туалетах, разруха в головах (извиняйте за точность цитаты). Автокад и прикладные программы это не сложно! Надо понять, что блоки и программы на ЛИСПе делаются для ОБЛЕГЧЕНИЯ нудной ОДНООБРАЗНОЙ работы!

[Nike]

Сообщение от Alexeipost Надо понять, что блоки и программы на ЛИСПе делаются для ОБЛЕГЧЕНИЯ нудной ОДНООБРАЗНОЙ работы!

Блоки и программы на ЛИСПе обеспечат вам нудную и однообразную работу другого характера.
Вот стряпать блоки (особенно динамические) и сочинять программки - это интересно, да.
А потом круг замкнется..

[SkySpb]

Сообщение от Alexeipost А что он планирует делать в будущем? Если быть начальником, то зачем тогда сейчас работать? Узнай когда тебя назначат начальником и до этого времени смело отдыхай!

Не поверишь, но есть такие персонажи, которые знают когда и что обязательно станут и ждут
Почему для этого обязательно чертить в полилиниях и блоках - вот чертит он все через команду line в 0 слое и счастливо. Посидит, посидит так, порисует, а потом сменит направление - в какой-нибудь договорной отдел, нахудой конец манагером заделается - посты у нас уже были

[talapoff]

В Африке всегда тепло и полно еды - она свисает с деревьев. Поэтому местные жители не озадачивались орудиями труда, системами отопления, необходимостью выживания и т.п. А севернее все эти проблемы стояли более зримо и значимо. Поэтому сейчас мы имеем развитый и богатый Север и голодную нищую Африку. Это же относится и к тем, кто не видит смысла обучаться новым технологиям.

[SkySpb]

Сообщение от talapoff В Африке всегда тепло и полно еды - она свисает с деревьев. Поэтому местные жители не озадачивались орудиями труда, системами отопления, необходимостью выживания и т.п.

Ты спроси этих жителей - они счастливы? Окажется да - кстати, их немалое число едет в европу и другие страны и живут там по тому же принципу, разве что вместо деревьев - пособия.
Я считаю, что это личное дело каждого, повлиять на подобных людей практически невозможно, только если их уже к стенке припрет и то - будут чертить полилиниями и блоками, но все равно они будут кривые и недоведенные, в одном слое, но с названием "1"

[Fogel]

кстати, север-то чегото не особо развит. моржей ловят, оленей пинают... вывод - нужна золотая середина.

[talapoff]

Любой писхиатрвам скажет, что больной по их линии сам не понимает, что он больной, и чувствует себя счастливым. И проблема не в том, что он счастлив, а в том, хорошо ли от этого остальным.

[Sopro]

Сообщение от talapoff Любой писхиатрвам скажет, что больной по их линии сам не понимает, что он больной, и чувствует себя счастливым

С чего ты взял, откуда такая уверенность? Голословное утверждение!

[Werwolf]

У нас в конторе с этим как раз проблем нету, хотя материального стимула от применения всяких новшевств и не предусмотрено, фиксированная оплата труда. Сотрудники сами понимают, что внедрение продвинутых методов проектирования ускоряет работу, облегчает рутину, позволяет автоматизировать однообразные действия. Хотя еще с начальством повезло, оно поддерживает практически любые идеи и внедрение новых возможностей. Мы издали что-то типа сборника стандартов по проектированию для данной конкретой фирмы, причем там не только вопросы по Автокаду и оформлению, но и стандартизация расчетов, оформления прочих документов и многое другое. И через руководство внедрили как обязательное к исполнению, кому-то не нравится, конечно, даже увольнялись из-за этого, но основной костяк работает уже много лет и весьма успешно

[SkySpb]

Сообщение от talapoff хорошо ли от этого остальным

Из твоего поста понятно, что остальным хорошо - один ты воду мутишь. И получается, тот же психиатр может принять тебя за больного, на фоне остальной счастливой массы

Для того чтобы они зашевелились - нужна сильная мотивация - получается ты не можешь её им предоставить. Они работают, как умеют - руководство по всей видимости все устраивает. Кстати получается ты и руководству не можешь толком показать, что ты все делаешь намного лучше и быстрей. Возникает вопрос, а делаешь ли ты со своими блоками действительно быстрей - отсюда, а нужны ли эти блоки остальным...

[DEM]

Я тоже когда работал в ЛГП пытался внедрить иную систему черчения, нежели была там внедрена в строительном отделе(чертили в масштабе, форматы располагались в пространстве модели и т.д.), мне тогда запретили использовать СПДС-графикс и PS-конструции. На мои попытки объяснить руководству, что надо работать по другому было встречено не пониманием и т.д. В общем то сейчас по прошествии 6 лет они начинают работать именно так как я предлагал, но паровоз прогресса уже далеко впереди. и теперь уже надо работать с 3d, что они пытаются делать, но без понимания процесса, т.к. у них сперва делаются чертежи, а потом модель, только лишь для красивых картиног...
О том чтобы там кто то хотел учится так вообще, можно было только мечтать, конечно руководство пыталось отправлять сотрудников на курсы по программному обеспечению, но это были не те курсы(ну на кой чертконструкторам архитектурал десктоп)...
Вообще это проблема всех крупных институтов, руководство не знает какое программное обеспечение нужно и в каком направлении двигаться....
Та же ситуация была в ЛПСП.....
Самое удивительное что тебе еще и по шапке давали за все нововведения...
Только в одной кампании мне удалось встретить понимание и поддержку...
Но и там система(в моем понимании и планах) была внедрена лишь на 20-30 % и то многое менять..

[BM60]

Сообщение от DEM руководство пыталось отправлять сотрудников на курсы по программному обеспечению

Идея благотворная, но реализация сомнительна (формалистизм). Если бы рук-во разбиралось в основах и принципах так называемого САПР, реализации благой идеи была бы эффективней. Это и есть "понимание и поддержка".
Не беда, что

Сообщение от DEM руководство не знает какое программное обеспечение нужно и в каком направлении двигаться....

, беда в неспособности дать ему эти знания силами его работников - "один в поле всё-таки воин". Но неужели он лишь один-на-один с руководством? Тогда проще всем остальным всё лепить на дефпойне и в модели, а воину самоудалиться...
Почему, однако, в теме о "нехотении учиться" говорим только об исполнителях, а руководители хотят учиться?..

[SkySpb]

Сообщение от BM60 Почему, однако, в теме о "нехотении учиться" говорим только об исполнителях, а руководители хотят учиться?..

И как руководители смотрят на таких людей и обучение кадров вообще.

[talapoff]

Психиаторы так не ошибаются!

[BM60]

Однажды один рук продемонстрировал свою любовь к повышению квалификации по настоянию своих работников, но когда узнал цену за обучение (курсы специальные и конкретные), блаполучно забыл...

[SkySpb]

Сообщение от talapoff Психиаторы так не ошибаются!

Откуда такая уверенность? не ошибается тот, кто ничего не делает.

И не всегда "больной" от лечения станет счастливым.

[DEM]

Сообщение от BM60 , беда в неспособности дать ему эти знания силами его работников - "один в поле всё-таки воин". Но неужели он лишь один-на-один с руководством? Тогда проще всем остальным всё лепить на дефпойне и в модели, а воину самоудалиться... Почему, однако, в теме о "нехотении учиться" говорим только об исполнителях, а руководители хотят учиться?..

Дык Я и ушел, вернее меня попросили....
Потом работал в ВАМИ там хотя бы чертили 1-1 а не в масштабе, но не в определенных слоях и блоками почти не пользовались...
Попытка внедрения 3d там была, но она исходила от людей которым впарили за большие деньги Авеву, не сомневаюсь, что без откатов там дело не обошлось...
Да и сама система, вводилась по принципу сначала рабочка потом модель....
На мои попытки объяснить безперсеективность такого развития, было высказано, что мы сами знаем, что делать....

[talapoff]

Согласен!

[BM60]

Сообщение от DEM принципу сначала рабочка потом модель....

Такая "методология" даже в самом страшном сне не может присниться самому бездарному человеку.
Полагаю, исторические корни этой методики тут: смонтировали нечто "по месту" и "из того, что есть", потом позвали чертежников, те зарисовали и расписались... Но иногда так бывает и не всегда это странно...

[SkySpb]

Сообщение от BM60 Такая "методология" даже в самом страшном сне не может присниться самому бездарному человеку.

К сожалению она у нас встречается часто, когда строят по стадии П. А потом проектировщики на стадии Р гонятся за стройкой, попутно исправляя огрехи стадии П и косяки строителей.

[Fogel]

фи, один слой, отрезки... у меня есть целый отдел где кроме этого еще и обводят двумя прямоугольниками то что у них получилось и приставляют штамп. О том что чертеж должен иметь формат определеный ГОСТом народ вообще не догадывается. А вы тут о высоком, трехмерка, блоки, ссылки...
P.S. дабы заштриховать нужный кусок, они его еще раз побводят отрезками, но за единый прием, чтоб дырки заткнулись от их предыдущего рисования, потом тычут в центр образовавшейся "загородки" привязка это выше их понимания, определеная длина отрезка тоже - все едино же размер перебивать, так зачем точно рисовать?

[BM60]

Fogel, кашшшшмарррркакой - ухажу в "общество-знание", культивировать разумное, доброе, вечное...
Эй, прахтирофщики и праихтанты, берегитиса, бармалей идет...

[motor-serg]

Почитаешь, блоки, слои итп..... Всё хорошо, только пока у человека не будет СВОЕГО желания сделать что то или научиться чему то, ничем его не сдвинете. И даже не в денежной мотивации дело.я вижу процесс оптимизации труда у вас в конторе таким видом Увеличиваете нагрузку, чтобы приемами на уровне школы не прокатывали, тогда появляется необходимость работать блоками. По слоям аналогично. В данном случае создается впечатление "просиживания штанов" за нормальную зарплату.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Fogel фи, один слой, отрезки... у меня есть целый отдел где кроме этого еще и обводят двумя прямоугольниками то что у них получилось и приставляют штамп. О том что чертеж должен иметь формат определеный ГОСТом народ вообще не догадывается. А вы тут о высоком, трехмерка, блоки, ссылки... P.S. дабы заштриховать нужный кусок, они его еще раз побводят отрезками, но за единый прием, чтоб дырки заткнулись от их предыдущего рисования, потом тычут в центр образовавшейся "загородки" привязка это выше их понимания, определеная длина отрезка тоже - все едино же размер перебивать, так зачем точно рисовать?

Читаю - прям как будто про моё первое место работы рассказываешь)) Там точь в точь то же самое было.

[Verloc]

Сообщение от Alexeipost з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

Сообщение от Один англичанин ...Какой же суд мне страшен, если прав я? У вас немало купленных рабов; Их, как своих ослов, мулов и псов, Вы гоните на рабский труд презренный, Раз вы купили их. Ну что ж, сказать вам: "Рабам вы дайте волю; пожените На ваших детях; чем потеть под ношей, Пусть спят в постелях мягких, как у вас, Едят все то, что вы"? В ответ услышу: "Они - мои рабы"

...

[DEM]

BM60
Такая метода несколько оправдана если делать модель по стадии П, для определения коллизий и т.д.
Но ведь на самом деле при прохождении стадии П еще за частую до конца не выбрано оборудование и т.д.
Поэтому эта модель довольно условна и пригодна лишь для презентаций...
Просто руководству показали картинки как якобы легко делаются разрезы и планы, но для их создания на самом деле затрачивалось гораздо больше усилий..
Ну а вообще могу сказать с точки зрения руководителя..
Представьте, что вы старенький пастух и тут одна овца начинает быстрее всех бегать и забегать на другие поя и вы постоянно должны за ней присматривать. Ну и что делать с этой овцой, которая не слушает мудрого пастуха, под нож её и все дела...

[SkySpb]

Offtop:

Сообщение от DEM Ну и что делать с этой овцой, которая не слушает мудрого пастуха, под нож её и все дела...

Вы хотя бы увольнять попробовали бы

[DEM]

Offtop: У меня все работали нормально
Под нож это ж условно...

[Ranli]

Сообщение от DEM Такая метода несколько оправдана если делать модель по стадии П, для определения коллизий и т.д. Но ведь на самом деле при прохождении стадии П еще за частую до конца не выбрано оборудование и т.д. Поэтому эта модель довольно условна и пригодна лишь для презентаций... Просто руководству показали картинки как якобы легко делаются разрезы и планы, но для их создания на самом деле затрачивалось гораздо больше усилий..

В прошлом году попросили у одного из разработчиков ПО (российский) пробную версию на пару месяцев. Для 3D-обвязки технологического оборудования и трубопроводов. Как раз к началу тестового опробования подоспел новый проект, достаточно сложный с моей точки зрения, чтобы делать его по старинке на плоскости (с использованием динблоков и т.д.). Пересиливая себя, с помощью лома и чьей-то матери неистребимой воли и используя своё служебное положение как начальника отдела, начал создавать эскиз (благо прога позволяет на стадиях типа ОТР и П делать только эскизы, без назначения конкретного оборудования и т.д. - только обозначая диаметры и габариты). Дальше этот эскиз постепенно усложнялся. Учитывая, что Заказчик никак не мог определиться чего же он хочет (по правде говоря, он и до сих пор не определился), были многочисленные переделки: с изменением состава оборудования, диаметров и местоположения на плане (вчера говорил "ангар сносите, мне он не нужен", а завтра "а зачем вы на ангар оборудование спроектировали, он мне ещё пригодится" и т.д.).
Дык вот к чему я всё это: при работе "по старинке" для того, чтобы показать "концепцию" нужно было бы делать множество разрезов, каждый из которых становился бы практически ненужным после того, как очередное решение будет отвергнуто. При работе с 3D-эскизом, намного легче и быстрее получить необходимые планы и разрезы (без лишней детализации).
Как итог, через 2 месяца тестирования, обосновал перед руководством необходимость покупки ПО (1 рабместо за 150 тыр), и проведения обучения сотрудников отдела (ещё порядка 80 тыр) - почти все остальные смежники (за редким исключением) всё так же продолжают работать "палочками-чёрточками", взрывая всё до чего дотянутся.
Аналогично было и с другим ПО - уже для магистральных трубопроводов. Сначала 1-2 месяца тестирования с "обучением без отрыва на реальном объекте" - для этого надо затратить очень много энергии и сил на освоение, при условии конечно, что интерфейс программы интуитивно понятен и хоть как-то работать получится и без обучения. Затем обоснование перед руководством и покупка. Впоследствии, когда будет свободное время, можно и обучиться - на самом деле для этого требуется не так уж много времени - 3-5 дней и твёрдая воля довести всё до конца.
В итоге, учитывая, что руководство в этом плане пустила всё на самотёк - вопросы "какое ПО нам нужно" и "каким образом выпускать ПСД" решают сами начальники отделов (те, которым это действительно нужно).
Все, кто хотел ввели ПО в отделах в работу в таком же порядке:
1) сначала протестировали на бесплатной полнофункциональной версии - благо, многие разработчики идут навстречу и предоставляют на 1-2 месяца ключи под гарантийные письма;
2) использовали при разработке проекта;
3) обосновали перед руководством необходимость, показав плюсы и минусы "без" и "с";
4) купили необходимое количество лицензий;
5) обучили сотрудников в выдавшееся "окно" (которое по сути должен спланировать начальник отдела, главное не проходить обучение на своих рабочих местах - не дадут, в окно влезут, дверь вышибут, телефон порвут, но нормально усвоить материал - ни-ни).
З.Ы.: в тех отделах, в которых ПО пытались насадить "сверху", так ничего и не вышло - отделы тихо-мирно саботировали внедрения и по факту купленное ПО, которому к тому же обучали аж два (!) раза - никому не нужно.

[DEM]

Ranli
Ты меня хотел удивить?
Могу лишь сказать, что в ТОМСе где Я работал начальником строительного отдела 3-d модель использовалась для создания рабочей документации, правда система была не совершенна и нуждалась в доработке...
Так что твои потуги Я давно уже прошел, и думаю уже про следующие этапы 3-d моделирования в частности о объектной модели..

[Ranli]

Сообщение от DEM Ты меня хотел удивить?

Такой цели никогда не ставлю. Хотел поделиться опытом с теми, кто всё ещё чертит на плоскости либо без использования спец ПО.

Сообщение от DEM Так что твои потуги Я давно уже прошел, и думаю уже про следующие этапы 3-d моделирования в частности о объектной модели..

Что ты имеешь в виду под "объектной моделью"?

[DEM]

Ranli
Это когда 3 d модель проходит весь жизненный цикл здания или сооружения(эт в кратце)..
Воспользуйся поиском "Объектная модель и BIM"

[Ranli]

Понятно. BIM для меня не откровение, уже года 2 как "думаю", и в прошлом году начали внедрять. Хотя бы на уровня одного отдела.
Все объекты параметризованы. Спецификация, ведомости и т.п. формируются автоматически. Оборудование и материалы берутся из постоянно пополняемой базы данных. Заказчик, при желании, может использовать нашу модель и в дальнейшем, но в ней не будут прорисованы сети смежников, т.к. они если и перейдут на 3D, то это будет точно не в ближайшем будущем. Им бы свои "чёрточки" победить, да научиться в модели в масштабе 1:1 работать, да листами пользоваться, чтобы в PDF по несколько часов не переводить... Эх, мечты-мечты...

[DEM]

Ну тогда от вашего внедрения, особой пользы то и нету...
Раз смежники пока в 2d cидят...

[SkySpb]

Сообщение от Ranli Эх, мечты-мечты...

ну так затащите себе в отдел пару человек от смежников, кто желает по новому работать, хотя бы под один объект - а там глядишь и старых задвинут или они переучатся

[Агамемнон]

Сообщение от SkySpb ну так затащите себе в отдел пару человек от смежников, кто желает по новому работать, хотя бы под один объект - а там глядишь и старых задвинут или они переучатся

Выскажусь с позиции "главспеца" - про знаменитый меджикад. ОЧЕНЬ трудно сподвигнуть исполнителя, работающего в меджикаде, на переделку - если проект простенький и может быть сделан в "один проход" меджик экономит усилия - если проект требует "итераций" - оборачивается страшным гемороем.

[Main Urod]

Сообщение от Ranli В прошлом году попросили у одного из разработчиков ПО (российский) пробную версию на пару месяцев.

Расскажу обратную ситуацию:
Одна компания, из нефтяных лидеров, решила усилием начальства повысить производительность. В итоге для проектировщиков купили E-Plan отвалив за него вроде больше ляма рублей. Работать на нем естественно никто не умеет. Найти людей уже умеющих на ней работать малореально (сидят в подмосковье и з.п. ниже рынка). Послали меня на неделю на неофициальное обучение. типа я там научусь и по возвращению научу остальных. В итоге, мое резюме по возвращению: обучить остальных без посылки на курсы малореально, для полноценного перехода мне нужно порядка 2-х месяцев работы над программой, но без выполнения плана по проектам (то есть я делаю наработки, набиваю руку, но план по выпуску проектов не выполняю). итог, план никто не отменял, сижу рисую в автокаде. Остальные тоже. Через год насяльника смотрит: в программе никто не работает. но автоматизировать то хочется... Всем покупается лицензионный автокад электрикал. Время на освоение нет. План надо гнать. Итог: все по прежнему рисуют палочками и черточками в голом автокаде...

[Ranli]

Сообщение от Main Urod Расскажу обратную ситуацию: Одна компания, из нефтяных лидеров, решила усилием начальства повысить производительность. В итоге для проектировщиков купили E-Plan отвалив за него вроде больше ляма рублей.

Вот тут:

Сообщение от Ranli З.Ы.: в тех отделах, в которых ПО пытались насадить "сверху", так ничего и не вышло - отделы тихо-мирно саботировали внедрения и по факту купленное ПО, которому к тому же обучали аж два (!) раза - никому не нужно.

я писал как раз-таки про неудачную попытку руководства внедрить E-Plan...
Ситуация практически та же, что у вас, ПО куплено, несколько человек обучены - причём, повторюсь - аж два раза, но толку - ноль. Начальство периодически вспоминает о том, что "надо бы использовать, куплено же, люди же обучены", поднимается пыль, но через пару дней все про всё забывают и дальше работают в голом акаде.
В итоге, вроде отдельные личности понимают "ценность E-Plan'a", но в целом воз и ныне там.

[Main Urod]

Сообщение от Ranli я писал как раз-таки про неудачную попытку руководства внедрить E-Plan...

Ну тут не совсем "ПО пытались насадить "сверху", так ничего и не вышло - отделы тихо-мирно саботировали внедрения". тут конкретная дурость начальства. То есть, оно почему-то считало (и продолжает считать), что если купить Большую Красную Кнопку, то все сразу станет зашибись. Я бы с удовольствием поковырялся в Е-Плане, но, это время. как минимум на создание шаблонов (от элементарной форматки до кусков чертежей) и на вбивание работы с программой до автоматизма, когда не надо постоянно лазить в справочник или разбираться а почему эта функция не хочет работать. Но времени то они и не дают, надо же гнать план. Несмотря на то, что это время потом окупится, никто из начальства даже не думает. Причем отсутствие долгосрочного планирование, походу обязательный признак эффективного менеджера.

[BYT]

Сообщение от Werwolf Хотя еще с начальством повезло, оно поддерживает практически любые идеи и внедрение новых возможностей. Мы издали что-то типа сборника стандартов по проектированию для данной конкретой фирмы, причем там не только вопросы по Автокаду и оформлению, но и стандартизация расчетов, оформления прочих документов и многое другое. И через руководство внедрили как обязательное к исполнению, кому-то не нравится, конечно, даже увольнялись из-за этого, но основной костяк работает уже много лет и весьма успешно

Во!!!То что руководство понимает своих сотрудников-это основное и самое главное в успехе предприятия/организации.
И то что имеется в наличии СТП-тоже великое дело.Благодаря стандартам предприятия,всяким положениям и т.д.,затихает шум,уменьшается количество скандалов,разногласий,и фильтрация коллектива-как Вы сказали,кому не по нраву-за ворота.


В итоге, вроде отдельные личности понимают, но в целом воз и ныне там.

Именно что "отдельные личности",а не весь "управдом" (вся вертикаль,начиная от начальника подразделения и выше).
Видется мне (про "свой" завод точно знаю),что не все звенья "вертикали" заинтересованы в оптимизации.Ведь бардак имеет для таких "отдельных лиц" их личную благоприятную средУ-так сказать их личную оптимизацию "процесса".


Агамемнон

Выскажусь с позиции "главспеца" - про знаменитый меджикад. ОЧЕНЬ трудно сподвигнуть исполнителя, работающего в меджикаде, на переделку - если проект простенький и может быть сделан в "один проход" меджик экономит усилия - если проект требует "итераций" - оборачивается страшным гемороем.

Так это от "оператора-дирижёра" зависит и удаления "моветона" в этой структуре.Как выше было отмечено/замечено-не всегда помогает оптимизация одного отдела.

p.s.Что Вы под меджикадом подразумеваете?

[leman]

Сообщение от Alexeipost Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности. Так вот: есть некоторое количество (8-9 единиц) инженеров обоего пола (примерно поровну). И вот уже за некоторый отрезок времени (3-4 года) вперед ни на шаг не продвинулись. Рисуют (именно рисуют, ладно хоть не в paint) отрезками, иногда создают второй слой. И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно". Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27.... Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться? з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

Я вам отвечу как тот кто не является инженером но хочет-планирует им стать (и добиться успехов в этом) и так кратко о себе =) мне 25, в школе был сплошным троечником. Я даже пишу с ошибками. В то время. Я не осознавал ценность времени и знаний..... сейчас же я все таки с образованием ср-спец "повар кондитер" был в армии 2 года топтал плац, придя с армейки стал искать работу, нашел. Грузчик-кладовщик где и по сей день прогибаю горб и Так вы наверное уже хотите спросить Иииии ! ? 4 й год я все думаю стоит не стоит идти учится.... как ни странно но ваша тема меня просто пронзила своим вниманием к вопросу О пустоголовых а вот и мой вердикт (он разумеется не единственный и не претендует на оскар) думаю всем понятно что человек формируется во всех смыслах в детстве, на сегодняшний день я к примеру.... являюсь плодом всего того что было пройдено а это не мало.
И тем не менее в этом году я собираюсь поступать учится ( и это не предположение ) Я называю это Цель ! д я осознаю что она сложна но как бы там мне ни казалось, я абсолютно готов и уверен в своем направлении и рассчитываю на вашу поддержку

[forMA]

Сообщение от leman ...и рассчитываю на вашу поддержку

Хорошо, что не на мою

[BM60]

как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности

Сообщение от leman Я называю это Цель ! д я осознаю что она сложна

Цель - Инженер?
Пожалуй, сложности этой цели ты не можешь осознавать, если ты не технарь по духу своему, и если баню ты себе еще не построил... Несмотря на жестко-категоричную однозначность мышления в виде

мой вердикт, я осознаю, я абсолютно готов и уверен

, что теоретически само по себе уже хорошо.
А теперь спроси себя, насколько необходимо и важно для тебя быть инженером, ну и заодно, что такое инженер?
Может, лучше совершенствовать себя в уже имеющейся профессии?
В чем (какого рода-вида) ты ожидаешь нашу поддержку, если профессия эта самопытливая и самотворческая?
А по-русскому экзаменуют сейчас абитуриентов? Если да, то придется установить себе новую Цель с высшим приоритетом №0, если технический ВУЗ - №1.

[leman]

Сообщение от BM60 Цель - Инженер?

Да! =)

Пожалуй, сложности этой цели ты не можешь осознавать. Несмотря на жестко-категоричную однозначность мышления в виде , что теоретически само по себе уже хорошо.

Не могу согласится но и опровергнуть тоже.

А теперь спроси себя, насколько необходимо и важно для тебя быть инженером

у меня есть квартира, машина, инженером хочу стать не по какой то причине, я определил себе что мне нужно кем еще есть время стать в этой жизни Словно хочу сына от своей супруги. А почему бы и нет ? иначе говоря, таково мое желание дальнейшей реализации самого себя.

В чем (какого рода-вида) ты ожидаешь нашу поддержку

в рамках тематики и объектов этого форума =)

если профессия эта самопытливая и самотворческая?

тут я не совсем понял.

А по-русскому экзаменуют сейчас абитуриентов? Если да, то придется установить себе новую Цель с высшим приоритетом №0, если технический ВУЗ - №1.

думаю экзаменуют.

[Vova]

Сколько стоит сейчас обучение в вузе?

[BYT]

Сообщение от Vova Сколько стоит сейчас обучение в вузе?

Ни это главное.
Важно оценить обстановку того региона/района где после ВУЗа предстоит проживать и, исходя из этого, выбрать направление.Многие остаются не востребованными именно по этой причине.

[Vova]

Итак, все в теме жалуются на кривые руки инженеров, не желающих учиться (автокаду, надо полагать).
Тем не менее и Кривыми руками можно сделать работу хорошо

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%EC%E8%2A%22

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Сколько стоит сейчас обучение в вузе?

При наличии головного мозга вполне можно учиться бесплатно.

[Nike]

Сообщение от Vova Сколько стоит сейчас обучение в вузе?

От 0 до ~320000 рублей в год (гуманитарные специальности МГУ).

Сообщение от Nike до 320000 руб.

Диплом легче купить тогда уж какой нужен.

[Nike]

VVapan4ik, диплом томского политехнического (второе место в рейтинге технических ВУЗов России) я получил честно, за 0 рублей + ежемесячную стипендию. А вот водительские права, признаюсь, купил

[DEM]

Сообщение от Солидворкер При наличии головного мозга вполне можно учиться бесплатно.

Эт Вова ща к тому что если бы студенты платили бы за свое обучение, то типо гораздо серьезнее относились бы к учебе....
Так вот Вова, у нас платники как раз то и были самыми рас_ями...
И все платники на моем курсе делали курсовые у меня....

[PL]

Сообщение от Alexeipost Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

Как говорил Никита Сергеевич, хорошее и доброе надо не только сеять, но и насаждать.

Сообщение от Nike А вот водительские права, признаюсь, купил

Вот также и с дипломом. Будет диплом, допустят до управления черчения проектов. А там уж только практика нужна.

[Nike]

На дипломы сейчас никто внимания не обращает, а без водительских прав на работу не возьмут.

Сообщение от Nike На дипломы сейчас никто внимания не обращает..

Вот и я о том же... Главное, чтоб он был.

[Vova]

Сообщение от Nike От 0 до ~320000 рублей в год

Топикстартер, ты уложишься в этот диапазон?

Сообщение от Солидворкер При наличии головного мозга вполне можно учиться бесплатно.

Бесплатно это как? Дядя заплатит? В Америке почти бесплатно учаться только отличники, которым спонсируют учебу. Да нет, все-же далеко от бесплатности.... Вот здесь и включается головной мозг. Чем он лучше работает, тем меньше надо платить. Также студенты из бедных семей. Совсем бесплатно, наверное, только индейцы. За свою дочь мы платили $23 тыс в год, в ее вузе (из нее получился редактор фильмов) не было спонсорства. Зато сейчас зарабатывает, если фриленс, до 60$.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Бесплатно это как? Дядя заплатит?

Как-как... Обычным порядком. Люди платят налоги, а на них содержатся государственные ВУЗы. Не только на них, конечно, но общий принцип такой. Один из таких ВУЗов, кстати, ты заканчивал в свое время.

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер Не только на них, конечно, но общий принцип такой. Один из таких ВУЗов, кстати, ты заканчивал в свое время.

Говорят раньше в Грузии дипломы можно было купить по блату..

[Fogel]

Менталитет у нас другой. У нас студента родители в институт определили и за него платят - оно ему надо учиться? Денежку то он не из своего кармана добывает. А в штатах как понимаю народ успевает поработать в какойнить булошной и понимает что если учиться не будет то так до самой смерти будет булки грузить, в придачу если еще и отслужить прийдется для поступления в университет, то мотивация еще сильнее будет. Не все конечно попадают в эти рамки, но думаю основная масса да.
P.S. У нас наиболее сознательная масса (та что желает и может учиться) оказывается в университете бесплатно, за счет государства.
P.S.S. Пока учеба не будет напрямую связана с твоим карманом, ничего не изменится. Фриланс в этом плане очень показателен.

[Ranli]

Сообщение от Main Urod Я бы с удовольствием поковырялся в Е-Плане, но, это время. как минимум на создание шаблонов (от элементарной форматки до кусков чертежей) и на вбивание работы с программой до автоматизма, когда не надо постоянно лазить в справочник или разбираться а почему эта функция не хочет работать.

У нас ситуация немного другая - как раз инженеры отвергают эту прогу. Есть только один-два человека в их отделе, кто пытается "ковыряться" и т.п. Но со временем у них действительно туго, но это, я думаю, из-за некоторой анархии, в связи с временным отсутствием нач.отдела. Недавно устроился новый нач., может быть он разберётся и спланирует работу отдела.

Сообщение от Main Urod Но времени то они и не дают, надо же гнать план. Несмотря на то, что это время потом окупится, никто из начальства даже не думает. Причем отсутствие долгосрочного планирование, походу обязательный признак эффективного менеджера.

Руководство требует от отделов планы как минимум на полгода, где каждый проект расписан на людей по часам (а часы берутся исходя из трудозатрат, выданных отделом на тендер). И если начальник покажет, что он может отправить людей на обучение, и это не приведёт к срыву сроков разработки проекта, то пожалуйста. Ну немного может помнутся по поводу стоимости обучения, но это вопрос решаемый, зависит от обоснования.

[Profan]

Сообщение от Солидворкер При наличии головного мозга вполне можно учиться бесплатно.

А вот при отсутствии оного можно вообще не только не учиться, но и не жить.

[Nike]

Сообщение от Profan А вот при отсутствии оного можно вообще не только не учиться, но и не жить.

Некоторые успешно живут и даже работают..

[Profan]

Это ты про растения?

[Ranli]

Сообщение от BYT Именно что "отдельные личности",а не весь "управдом" (вся вертикаль,начиная от начальника подразделения и выше). Видется мне (про "свой" завод точно знаю),что не все звенья "вертикали" заинтересованы в оптимизации.Ведь бардак имеет для таких "отдельных лиц" их личную благоприятную средУ-так сказать их личную оптимизацию "процесса".

"Отдельные личности" - тут речь шла как раз-таки о том, что пытаются внедрять ПО на основании рекламы разработчиков, не просчитав, как и кто будет работать, какие плюсы и минусы сулит внедрение и т.п. Нет системного подхода. "Загорелись" идеей "большой красной кнопки" как правильно написал Main Urod.
Если ко мне придут и начнут впихивать какое-то ПО, которое ну никак не вписывается в наши РЕАЛИИ, и не удовлетворяет нашим НУЖДАМ, я также буду заниматься тихим саботажем.
Потому что недостаточно сказать "начни применять - и всё станет хорошо" - так не бывает. Чтоб стало "хорошо" - надо много и упорно трудиться, планируя работу на годы, а не действуя в пределах одного календарного года.

[Nike]

Сообщение от Profan Это ты про растения?

Без политики

[Fogel]

...пил гулял и отдыхал, ни о чем не страдал, так всю жизнь и прошагал. ...и не сгинул, не пропал! (С) В.Высоцкий, песня про Ванюшу-дурака
P.S. кстати, как я заметил, именно из этих товарищей которым ничерта не надо от работы и вырастают начальники, и отношение у них потом так и остается, мол фигня все это, на коленке нарисуете.

[ADJ]

а у нас по закону 6 дней в году можно на обучение взять и оплачивает учебу, дорогу и обед работадатель, вот попросил менеджера направить меня на три дня на обучение кад3д, без проблем, он даже рад был моему рвению к повышению квалификации, вот бы мне таких коллег тут как автор, ато у меня тут один всего лишь старый улиткоед и такой жук нифига у него не выудишь, уже три года вместе работаем, а ему все кажется что я его потеснить хочу.

[Makswell]

Сообщение от ADJ а у нас по закону 6 дней в году можно на обучение взять и оплачивает учебу, дорогу и обед работадатель,

Сначала подумал: "Правда что ли? Надо же!". Потом посмотрел на страну... Бельгия.
Эх...

[Fogel]

Makswell, дык у них дорога то... на другую сторону улицы перейти шучу. Но у нас это реально проблема - в основном всякие интересности показывают ближе к столицам, а туда доехать три дня даназад столько же. Если шесть дней на учебу, то на саму учебу уже и не остается Ладно гости приезжают и показывают новые продукты и их возможность, начинаешь ковыряться.
А так получишь подобный тазик (тут только часть пакетов) и отстреливайся (читай изучай и настраивай) от народа свято убежденного что именно ты и должен все про продукт знать их ему выучить... Про количество глюков даже говорить не хочется. от вы бы забрали из салона машину с царапиной во весь борт и незаводящимся движком? Даже если вам пообещают что в следующей версии эти недостатки будут устранены?

[eugenmax]

Fogel, что за "зажигалочки? ")))

[Alexeipost]

Тоже заинтересовал город. А город оказался Бельгией.)))

В коробке запас зажигалок на 5 человек для прикуривания сигарет в период освоения ПО.

[Main Urod]

Сообщение от Ranli У нас ситуация немного другая - как раз инженеры отвергают эту прогу.

В чем-то я их понимаю. Программа очень сложная (даже неоправданно сложная) и непродуманно сделанная.

Сообщение от Ranli Руководство требует от отделов планы как минимум на полгода, где каждый проект расписан на людей по часам (а часы берутся исходя из трудозатрат, выданных отделом на тендер).

Значит в эти планы и нужно закладывать время на освоение программ. Так как потом это время окупится значительным повышением производительности. однако, как я уже и говорил, у нас ни один манагер не способен осознать понятие "потом" (через полгода, год), так как живут одним днем. Главное сейчас хапнуть, а что там будет через месяц не волнует.
Правда тут вступает и еще один аспект: полностью наплевательское отношение к сотрудникам. что приводит к огромным текучкам. И вправду, зачем вкладывать деньги в человека, если мы его сейчас и так выжмем и он через полгода уйдет. как следствие, уже сейчас буржуйские компании начинают потихоньку выдавливать отечественные с рынка (даже несмотря на коррупцию при распределении тендеров) за счет большей производительности и лучшего качества.

[ADJ]

Сообщение от Makswell Сначала подумал: "Правда что ли? Надо же!". Потом посмотрел на страну... Бельгия. Эх...

Хотя знаете, в любом меде есть ложка дёгтя, у нас все почти так-же как на родине, просто у немного цивилизованнее, вот например власти афигеть как коррумпированны, в прошлом году министр мвд на пример на казенные 160 000 евро отдыхать ездил в теплые края, налоги это вообще атас, 40проц. зп уходит в казну, а в казне никакой бухгалтерии не ведется, ни одного нормального министра нету, не пойдешь голосовать - штраф 500евро ( это чтоб было ясно 1/3 средней зп). дороги не лучше наших, кроме автобанов и те проц.30 в плачевном состоянии, управляют страной кучка воров и жуликов. в стране размером с московскую область 4 правительства франц. недерлан. немец. и федерал. в бельгии 1,200,000 чиновников, а население всего 11 000 000. в этом году 30проц. населения неспособны платить услуги жкх. в минувший понедельник протестовали против повышения пенсионного возраста, хотя это и странно так как у нас удвоили налоги на транспорт и за потребление энергии. об этом молчок хотя большая часть населения протестуют именно против этого. так что у нас не совсем уж и эхх... п.с. и вчера при -8 градусов пришлось ночевать на улице около 600 иммигрантов/беженцев

[BYT]

Сообщение от Fogel ...пил гулял и отдыхал, ни о чем не страдал, так всю жизнь и прошагал. ...и не сгинул, не пропал! (С) В.Высоцкий, песня про Ванюшу-дурака P.S. кстати, как я заметил, именно из этих товарищей которым ничерта не надо от работы и вырастают начальники, и отношение у них потом так и остается, мол фигня все это, на коленке нарисуете.

Кстати да.
Я последнее время начал это замечать.

[forMA]

Сообщение от ADJ Хотя знаете,...........

Плохо, однако никто обратно не возвращается

[Alexeipost]

А куда же суд по правам человека смотрит?
Или ты так Бельгию "рекламируешь" чтобы мы все туда не ломанулись?

[BYT]

Сообщение от ADJ Хотя знаете, в любом меде есть ложка дёгтя, у нас все почти так-же как на родине, просто у немного цивилизованнее, вот например власти афигеть как коррумпированны, в прошлом году министр мвд на пример на казенные 160 000 евро отдыхать ездил в теплые края, налоги это вообще атас, 40проц. зп уходит в казну, а в казне никакой бухгалтерии не ведется, ни одного нормального министра нету, не пойдешь голосовать - штраф 500евро ( это чтоб было ясно 1/3 средней зп). дороги не лучше наших, кроме автобанов и те проц.30 в плачевном состоянии, управляют страной кучка воров и жуликов. в стране размером с московскую область 4 правительства франц. недерлан. немец. и федерал. в бельгии 1,200,000 чиновников, а население всего 11 000 000. в этом году 30проц. населения неспособны платить услуги жкх. в минувший понедельник протестовали против повышения пенсионного возраста, хотя это и странно так как у нас удвоили налоги на транспорт и за потребление энергии. об этом молчок хотя большая часть населения протестуют именно против этого. так что у нас не совсем уж и эхх... п.с. и вчера при -8 градусов пришлось ночевать на улице около 600 иммигрантов/беженцев

Я подтверждаю эти слова,касающиеся именно Бельгии.

[Fogel]

Сообщение от eugenmax Fogel, что за "зажигалочки? ")))

это вообще-то продукция той самой конторы что DWG выдумала. Именно в таком виде нонче поставляется лицензионное ПО. Правда это не "голый" автокад, тот по старинке, на болванках.

[shifr]

Сообщение от ADJ налоги это вообще атас, 40проц. зп уходит в казну

А если 45%, и обещают более 50, это как Вы назовете?

[PL]

Сообщение от ADJ не пойдешь голосовать - штраф 500евро

круто. я б обанкротился. не разу ни ходил. это кнут , а пряник есть ?

[Makswell]

Сообщение от BYT Кстати да. Я последнее время начал это замечать.

20/80. По моим наблюдениям. 20% начальников - это всё-таки ум, честь и совесть нашей профессии. 80% - мудаки, и это ещё мягко сказано.

[BYT]

Сообщение от Makswell 20/80. По моим наблюдениям. 20% начальников - это всё-таки ум, честь и совесть нашей профессии. 80% - мудаки, и это ещё мягко сказано.

...

Потомучто для многих,я бы сказал для большинства-должность и звание-необходимый атрибут.
Я последнее время от мужиков лет от 45-до 55 частенько стал слышать недовольства и у них реальное непонимание ситуации.Приходит один устраиваться гл.механиком.Ему отвечают,мол нам нужен специалист в возрасте 25-ти лет.Мужик реально в недоумении.И с грустью идёт таксовать.

[Vova]

Сообщение от BYT Ему отвечают,мол нам нужен специалист в возрасте 25-ти лет.Мужик реально в недоумении.И с грустью идёт таксовать.

Налицо дискриминация по возрасту. Недавно в одной из тем я рассказал что в США в резюме не принято указывать возраст. А в Европе, оказывается, это норма.
Как вы считаете лучше?

[BYT]

Vova

Я уже Вас вспомнил и соответствующий пост.

А в Европе, оказывается, это норма. Как вы считаете лучше?

Я смотрел лет пять назад интервью с Артемием Троицким.Он рассуждал/рассказывал чем отличалась трудозанятость в СССР и в США.Так по его словам в СССР люди были заняты в полной мере.Т.е. им не приходилось "демонстрировать" свою необходимость на занимаемой должности.В США,по его словам,человек в течении рабочего графика назначал 10 встречь,на 9 из которых он не пойдёт,принимал 15 звонков или сам звонил на 15 номеров,10 из которых абсолютно ни чего не решали.
Так вот на мой взгляд сегодня аналогичная ситуация происходит везде.

А то что дискриминация-я бы так не сказал.Всё дело в "системе" следуя пояснениям Агамемнона.Т.е. "системе" достаточно ровно столько сколько необходимо.
И вы про стюардес наверное не очень верный пример привели.Там всётаки внешний вид играет не маловажную роль.В остальных профессиях наверное Вы правы и с Вами стоит согласиться.

Ещё добавлю.Кто-то на форуме пояснял причину снижения гарантии на кузова мерседесов.Раньше гарантия была 10 лет,сегодня 3 года.
Поэтому достаточно одного-двух аксакалов,которым будут платить в соответствии с их профессионализмом,а остальные должности можно и абы кем-нибудь "закрыть" до того периода пока "система" "проголодается".
Кризис перепроизводства на дворе.

Здесь и ответ на вопрос автора.Не учатся потому что всех всё устраивает.Те кто хочет учится или находить решения под определённые задачи, требуют бОльших вложений руководства,но на данный момент таких задач ни кто не ставит.Как только возрастёт конкуренция (я подозреваю что у организации пока нет явных конкурентов) для организации,тутже появятся соответствующие задачи для сотрудников.И кстати задачи могут оказаться непосильными и для автора темы-всё зависит от фактора конкуренции.А те кто сегодня не желают учится, как ни странным может показаться, смогут оказаться быть способными решить поставленные задачи вызванные фактором(ами) конкуренции.

[Profan]

Может, вспомним приоритетный национальный проект "Образование"? А заодно и еще 3 приоритетных национальных проекта? Кто по существу провалил их? И нечего говорить о системе там, где ее нет в принципе.

[BYT]

Profan

Система есть,её не может не быть.Модели у неё нет,в этом Вы правы.Аморфна она сегодня.

[ADJ]

мое личное мнение, налоги - это деньги народа, поэтому народ имеет как минимум право знать сколько поступило в казну, сколько осталось, сколько и куда растрачено, это элементарная вещь, я даже придумал как все это организовать, создаются абсолютно транспарантный счет в нац. банке с возможностью только следить за операциями, прицепляется к счету всех налогоплательщиков, а у нас у 99проц. населения есть свои счета, таким образом возможно не уничтожишь коррупцию, но как минимум народ будет знать куда их деньги уходят, а в данный момент бельгийская казна это организация совершенно никому не подчинающаяся, которая без разрешения народа спасла за счет налогоплательщиков банк дексия, кстати когда этот банк находился в своем пике банкротства топ менеджеры получили по 88 000 евро бонусов, не хило так.
Да есть у нас соц. обеспичение, которое помогает небедно сосуществовать в обществе. любую дорогую операцию делают за копейки, без крыши над головой никого не оставляют - это все так, но это не может нивкоем случае служить оправданием тем кто просто напросто грабит народ. Все это конечно печально, но что поделаешь, просто создается впечатление что в правительство нормальных людей непускают. ни в одной стране мира, за исключением возможно ирана

[Солидворкер]

Что-то вас в политику опять потянуло...

[Makswell]

Сообщение от ADJ Да есть у нас соц. обеспичение, которое помогает небедно сосуществовать в обществе. любую дорогую операцию делают за копейки, без крыши над головой никого не оставляют - это все так, но это не может нивкоем случае служить оправданием тем кто просто напросто грабит народ.

Пусть меня так пограбят. Я не против. )

[Alexeipost]

2 ADJ
Все что вы описываете - это ж Россия!!!
Вы точно в Бельгии? А то если заменить "банк дексия" на "автоваз", то точно Россия получается..... Хотя бонус в 88000 евро это как-то не серьезно, не по-российски. Тут 880000 какой-нибудь пятый заместитель шестого руководителя получит в виде бонусов со словами: "Щас кризис, поэтому так немного. Но на следующий год, потерпите, будет нормальная зарплата!"

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Alexeipost Все что вы описываете - это ж Россия!!!

Ну когда же вы дети, успокоитесь: люди - они везде люди, и никогда не перестанут ими быть. Снимите уже розовые очки, когда смотрите на Запад. Перестаньте видеть мир в черно-белых тонах. Если бы СМИ захотели, и они бы рассказывали о различных ИМЕЮЩИХ МЕСТО БЫТЬ фактах коррупции, казнокрадства и т.д. и т.п. В ЛЮБОЙ СТРАНЕ МИРА. Когда вам говорят: "Вот, только у НАС такое может быть..." - это чистой воды манипуляция. Возвращайтесь в русло темы, или не засоряйте эфир.
З.Ы.: почитайте ещё это, если вышеприведённых ссылок недостаточно и идите уже работать

[ADJ]

Сообщение от Ranli Offtop: Ну когда же вы дети, успокоитесь: люди - они везде люди, и никогда не перестанут ими быть. Снимите уже розовые очки, когда смотрите на Запад. Перестаньте видеть мир в черно-белых тонах. Если бы СМИ захотели, и они бы рассказывали о различных ИМЕЮЩИХ МЕСТО БЫТЬ фактах коррупции, казнокрадства и т.д. и т.п. В ЛЮБОЙ СТРАНЕ МИРА. Когда вам говорят: "Вот, только у НАС такое может быть..." - это чистой воды манипуляция. Возвращайтесь в русло темы, или не засоряйте эфир. З.Ы.: почитайте ещё это, если вышеприведённых ссылок недостаточно и идите уже работать

так я вот на этой почве и подумываю вернуться домой, тут хоть рускоязычных и достаточно, но все равно не у себя дома я и каждый это понимает здесь. как думаете примут меня как проектировщика знания фр. нл. и анг. имеются, свободно владею акадом 2012 версии, вектрор-воркс тоже знаю, немного люблю в ревите полазить когда свободная минутка выдается, возраст 26лет, 5 лет опыт работы в интернациональной фирме. имеются знания создания дата-центра под ключ. электропроводки итд. трудолюбивый и до ужаса любознательный.

[forMA]

Сообщение от ADJ как думаете примут меня как проектировщика знания фр. нл. и анг. имеются, свободно владею акадом 2012 версии, вектрор-воркс тоже знаю, немного люблю в ревите полазить

Это фигня все. Определяющим является наличие гражданства РФ, связей и достаточное кол- во свободных дензнаков.

[PL]

Сообщение от ADJ имеются знания

диплом придется покупать

[Солидворкер]

Сообщение от ADJ как думаете примут меня

А почему должны не принять?

Сообщение от Makswell 20% начальников - это всё-таки ум, честь и совесть нашей профессии. 80% - мудаки, и это ещё мягко сказано.

иди ко мне под начало - увидишь третий тип начальника )

[BYT]

ADJ

Обязательно примут.Сегодня "креатив" внешнего важен.

[dzfn]

что-то после чтения этой темы подумалось, что стоит вводить на предприятиях систему менеджмента качества. Так сказать, пусть будет организованный хаос. А потом уж, когда стандарт будет принят, то можно и головы рубать за неисполнение..

Сообщение от dzfn когда стандарт будет принят, то можно и головы рубать за неисполнение..

Тогда работать вообще никто не будет

[dzfn]

Значит начальник плохой =)

Вспомнилось
Хороший начальник - говно, иначе говно это, а не начальник

[BYT]

Сообщение от dzfn Вспомнилось Хороший начальник - говно, иначе говно это, а не начальник

Глупость.Дешёвое оправдание безграмотных руководителей.
Таких поговорок из народного творчества тьма-тьмущая.

[Ranli]

Сообщение от dzfn что стоит вводить на предприятиях систему менеджмента качества. Так сказать, пусть будет организованный хаос.

У нас тоже год назад ввели СМК, для прохождения сертификации ГазпромСерт. Можно сказать за неделю подготовились, прошли аудит. Затем в течение года были несколько внутренних аудитов. В итоге, по результатам работы за год, пришли к тому, что основным показателем работы отдела является... количество замечаний к разделу проекта! Ну и теперь бесконечные "анализы замечаний", "корректирующие мероприятия", и т.д. и т.п.

[Cosinus]

Разрешите встрять от высшей школы. Нежелание учиться сейчас закладывают еще в садике и школе. Ввиду скромной зарплаты, учителя в большинстве своём не заинтересованы в преподавании, скорее в репетиторстве. Да и подавляющее большинство из них некомпетентны (кто поголовастей - уже перешли на высокооплачиваемую работу). Учитель уже давно не самая уважаемая профессия, к сожалению. (Если помним, педагог - изначально это увечный раб, который водил ребёнка в школу. Сейчас Учителя превратились в педагогов) Когда ребенок добросовестно учит уроки и видит, что его тупые одноклассники с первого класса покупают оценки, это легко его ломает. Отбивает тягу к учёбе и вообще к познанию всего, ну разве что кроме познания водки, табака и пр. Современные школьные оценки ничего не стоят в смысле знаний. Только в смысле денег. Пресловутый покупаемый всеми ЕГЭ еще больше гробит образование. И вот эти недообразованные детишки приходят в ВУЗ (говорят у нас летом было аж 5 человек на место на ПГС). То есть набирают лучших из лучших. Базовые знания у большинства ниже плинтуса, после первой сессии вдруг выясняется, что должников то не отчисляют. ВУЗ теперь получает из федерального бюджета денежку на каждого студента - чем больше студентов - тем дороже машина у сами знаете кого. А раз не отчисляют - можно забить на учёбу. Дошло до того, что целые группы не приступают к выполнению расчёток, более того вообще не являются на экзамен. По приказу сверху мы теперь должны ставить трояк только за посещение экзамена! Не проверяя расчёток, не ставя допуск к экзамену. Надеюсь, никто не будет со мной спорить, что только делая и отчитывая расчётки по сопромату и строймеху студент сможет освоить эти дисциплины, выработать в себе внимательность и аккуратность, необходимые ответственному инженеру. А если студент не идёт на экзамен - мы должны прийти к нему домой и умолять его высочество снизойти до нас и посетить ВУЗ. Деканы и проректоры пригрели свои задницы (70-200 рублей зарплаты по сравнению с 10 р. доцента), им знания студентов пофигу, им списочный состав нужен и процент успеваемости, для очередной переаттестации ВУЗа. Ещё у студентов появилась фишка - пойти в ментовку и написать заявление на преподавателя, которому не могут сдать, обвиняя его в вымогании взятки. Теперь бережно храню тот бред, что они пишут на экзамене, чтоб не посадили Скоро буду снимать на видео, если не выгонят с работы.
В эту сессию (а веду я лекции по динамике сооружений) ни один студент из пришедших на экзамен правильно и с первого раза не построил эпюры в примитивных рамах, мало кто знал как перемножить эпюры, тупо не могли вырезать узел в ферме. (То есть строймех не освоен!) Валил студентов в эту сессию вопросами: что такое частота колебаний (школа 7-й класс), резонанс, или в каких единицах измеряется масса тела. Я реальный инженер (лекторствую чтобы мозги не ржавели),и по своему опыту понимаю, что динамика нужна далеко не всем. Но это же 4 курс. Практически выпускники, на 5-том они уже ничего сверхнового не узнают. Зачетки у все полны хороших отметок. Коррупции у нас в ВУЗе ,как все понимают нет вообще, как и во всей стране. Это раньше приходили нехорошие люди, и просили знакомым троечку поставить. Сейчас все люди хорошие, просят не меньше пятерки.
И это стадо выйдет на рынок труда. Но ужас в том, что они трудоустроятся. Знаю две крупные проектные конторы укомплектованные недоучившимися студентами и людьми вообще без строительного образования. И они проектируют многоэтажки, торговые центры. Получают зарплату. Они неумные, не сбегут, много денег за работу не потребуют, начальство это устраивает. Ну а то, что где-то новостройка треснула - на то СРО и придуманы. Ну может когда заказчику штраф выплатят какой за косяки. Но чаще дом трещит уже когда в него вселились жильцы, и это уже их проблемы Можно же и на строителей спихнуть.
Ну и нафига учиться! Был у меня один студент. Нехорошо так говорить, но был он не умный вообще. Мне экзамен так и не сдал, уж не знаю (не буду показывать пальцем) кто ему в зачетке расписался. И ничего бы страшного, если бы он пошел в Евросеть телефонами торговать. А это захожу к знакомым ребятам в контору. Это студент сидит в расчётном отделе и что-то считает!!! В Лире кнопки тыкает!!! Ужас!!!
Но есть и хорошие моменты. Прошлогодний мой магистр-выпускник объявился, понял что мало научился в ВУЗе, хотя неплохой был студент, вопросы умные задавал, книжки почитать спрашивал. Но на курсе из 180 чел таких 3-5, не больше. Но больше наверно и не надо, а то будет большая конкуренция, и наши заработки упадут
И еще, когда я был студентом, я был рад бесплатно поработать под руководством специалиста, и мне повезло - поработал. Считал, что своей работой я оплачиваю получаемые знания. Сейчас припахать студента невозможно. Ломят цены как опытные спецы, а делают - как умеют

[BYT]

Сообщение от Cosinus Считал, что своей работой я оплачиваю получаемые знания. Сейчас припахать студента невозможно. Ломят цены как опытные спецы, а делают - как умеют

Не согласен.Хотя не скрою,возможно в столичных (областных) городах есть ещё проектные НИИ,которые готовы брать студентов на поруки.
По поводу садиков и школ возможно Вы и правы если в теме,а не пересказываете "сплетни".Дело в том,что среди моих знакомых у кого есть дети,как правило ребятишки абсолютно лишены свободного время.То у них танцы,то у них английсий,то у них ритмика,то у них рисование и т.д.А то что за всё приходится платить именно для этих родителей-я гдето в глубине души гдето рад,потому как в своё время я "получал по роже" за прогнозы по ситуации складывающейся сегодня.

И это стадо выйдет на рынок труда. Но ужас в том, что они трудоустроятся. Знаю две крупные проектные конторы укомплектованные недоучившимися студентами и людьми вообще без строительного образования. И они проектируют многоэтажки, торговые центры. Получают зарплату. Они неумные, не сбегут, много денег за работу не потребуют, начальство это устраивает.

Я подозреваю вы в ВОСТОРГЕ только от факультета ПГС и гдето в личном плане остальные факультеты-это приложение к ПГС.
Был у меня такой начальник.Он/она закончила техникум-ПГС.Когда я в работе оказывался прав,она любила говорить так-"Ну тыже ПГС не заканчивал,а тыже ведь механик,поэтому ты это и знаешь".Если я допускал какую-нибудь ошибку или симулировал чтобы не выполнять глупую работу которую она поручала,был такой текст из слов-"Ну ты не оперативно работаешь.Это потому что ты ПГС не заканчивал,ну не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...".
И вы знаете через год чрезмерного терпения-моего не хватило.
Без условно, грамотным быть необходимо,но когда тебя молодого спецы не хотят обучать,и в лучшем случае ты попадаешь в руки к человеку пусть в какойто степени не гений мысли,а просто с опытом.
А вообще говоря спецы далеко ни всегда спецы.Очень часто видел "рубашку".Перемусоливает один вопрос с 10 позиций и ходит на весь штат доказывает что какой он умный,хоть и не владеет ПК Лирой,а вы все здесь только на кнопки нажимать.
Ну раз ты такой умный,возьми человека который нажимает на кнопки и обучи его.И как правило этот "самый грамотный спец" оказывается всегда занят и ему некогда и вообще этому не возможно обучится,да ещё и в качестве репититорства.Т.е. ему хватает время только на то,чтобы подойти к оператору Лиры и "выудить" ни всегда ошибку,а взаимозаменяемое решение (обозначив это как недочёт или как грубейшую ошибку),на которое человек без опыта может отреагировать по разному.Я например становлюсь не работоспособным.У меня опускаются руки.

Я очень уважаю грамотных и воспитанных руководителей (начальников,гл.инженеров,директоров),но терпеть не могу хамов.
Но как показывает количество высказываний матёрых аксакалов на форуме-таких руководителей уже нет.

[Alexeipost]

Печально все это.
По-моему мнению ВУЗ уже не место куда идут умные и одаренные, это место куда должен пойти человек после школы ДЛЯ ПРЕСТИЖА! т.е. сейчас поступают в ВУЗ не для того, чтобы получить знания, а для того чтобы получить диплом и перед друзьями и знакомыми родителям можно было не краснеть.
Не понимаю зачем нужно покупать оценки в школе?! Ну зачем?! Обучение в школе БЕСПЛАТНО!!! (И не надо говорить, что каждый месяц в школу несут деньги - эти деньги тратятся на охрану, мытье полов и прочее. В принципе мыть полы в классах дети могут и сами, что будет благотворно сказываться на трудолюбии детей. А охрану могут обеспечить сами родители. Если каждый родитель один день в году проведет на месте охранника в школе будет и не так затратно и хотя бы один день в году проведет со своим ребенком. Но это отступление.) Так вот про обучение в школе. Обучение в школе предусматривает ещё и выполнение домашнего задания дома и проверку успехов в школе и домашнего задания РОДИТЕЛЯМИ! т.е. не отдал в школу и забыл о ребенке на 10 (или сейчас вроде 11 лет), а ЕЖЕДНЕВНОЕ развитие своего чада. Иначе, если ребенок видит, что папа то в математике не шарит и нормально дожил до 40 лет и думает, что и он так доживет. Развитие (образование) это путь ВВЕРХ! А в гору идти всегда сложнее, чем с горки катиться.

Любить своего ребенка это для меня, как для папы (тут мамы могут не читать, у них безусловная любовь), развивать её, видеть как она (у меня пока только девочка) САМА (но с моей пока помощью, она еще маленькая пока, 1 год всего) открывает для себя этот мир, как она падает (под моим присмотром) и позволять самой вставать. Потому что если я буду её поднимать, то она и не научится вставать если упала (тут конечно метафорическое есть немного). Так же будет (я на это очень надеюсь) и в школе. Надо помогать учиться, а не покупать оценки. Так вы не помогаете ребенку, а делаете ему медвежью услугу.

з.ы. Тяжело в учении - легко на работе! (Надо читать так "ЕСЛИ тяжело в учении, ТО легко в работе (бою). Но почему-то многие читают, что ЭТО в учении тяжело, А на работе будет легче, поэтому учебу перетерпеть, а на работе отдыхать)

2 BYT
Молодой специалист, а точнее студент с дипломом - должен понимать, что он из себя представляет, а не изображать из себя гения мысли.
Возьми и обучи - неправильно. Посмотри, спроси и научись - правильнее! Всегда проще отвечать на КОНКРЕТНЫЕ вопросы. А конкретные вопросы возникают только тогда когда работник занимается проблемой (изучение программы, расчёты всевозможные).
И когда случаются неудачи (ошибки), то надо воспринимать их не как конец света, а как опыт. Потому как если человек не сделал ни одной ошибки, то он либо ничего не делал, а если что-то и делал, то опыта у него нет! Ну вот представьте, что человек ни разу в жизни не падал..... и тут упал, а до этого он ни разу не падал......и он не знает что делать дальше. А тут ты наделал кучу ошибок, тебе на них указали (форма конечно важно, но если она не особо грубая или хамская, то можно сказать, что "вы же еще только не давно на этой работе", "никогда раньше такого не делали", "ну у Вас такой опыт поэтому я и решил с Вами посоветоваться") и опыт у тебя появился.
Так что не надо переживать по поводу ошибок, которые нашли и объяснили. Надо бояться тех, которые еще не нашли)

[BYT]

Alexeipost

Полностью согласен по поводу воспитания именно родителями.
Но ещё самое главное,что касается помощи при получении образования-это чтобы родители были "в теме",т.е. чтобы они понимали для чего вообще поступают люди в ВУЗ.По другому минимум после ВУЗа не возвращаться домой в провинцию,если там нет проектных институтов или организаций.

Лично моё убеждение и визуализация-если хочешь работать на заводе-то ВУЗ для этого не нужен,а только для "пристижа".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Полностью согласен по поводу воспитания именно родителями.

Именно родители воспитывают, как воспитают так и будет, а если родители покупают детям знания, соответственно и использование знаний будет таким же

Лично моё убеждение и визуализация-если хочешь работать на заводе-то ВУЗ для этого не нужен,а только для "пристижа".

А вот это ты зря, я в ВУЗ пошел после техникума и довольно приличного производственного стажа, достаточно сказать, что я уже был ведущим инженером с советское время (а тогда это получить было гораздо сложнее чем сейчас), т.е. поступал именно "для корочек" и представь себе нисколько не жалею, кто желает получить знания тот их получит, а кто желает купить, тот купит

[BYT]

Serge Krasnikov

Для того чтобы работать на заводе достаточно техникума.
Дальше-каждый выбирает для себя.Можно и на завод вернуться с ВУЗа.Тем более если завод как НИИ.
Скорее всего ты там

[Profan]

А таджики работают на заводе?

[BYT]

Сообщение от Profan А таджики работают на заводе?

Ещё как.Както в электричке видел.Зашли ребята.Лет по 18.С инструментом.Но у одного в руках была точно фреза.Я тогда решил что с завода.
Раньше "таджиками" были мы (провинция) для Москвы.с Пн.-Ср.+Пт.-работаем на Москву и только Чт. на себя.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Для того чтобы работать на заводе достаточно техникума.

Для того чтобы работать на заводе достаточно ПТУ, а вот для того чтобы проектировать например машины, нужны хотя бы какие-то знания, это заметно особенно сейчас иногда такую дичь слышишь, что порой и нервы не выдерживают

[Profan]

А какой завод имеется в виду? ЧТЗ?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Profan А какой завод имеется в виду? ЧТЗ?

ЧТЗ, это в Челябинске вроде бы как

[BYT]

Serge Krasnikov

Тебе повезло что ты рано начал работать.Я тоже начал с 18-ти.Там хотябы терминалогию техническую и матершину начинают отличать.
Поэтому я себя всегда вспоминаю.А молодёжи сейчас трудно.
Я когда в ВУЗе учился паралельно в арматурном цехе работал.А одногрупники вино в барах разливали.Сегодня я без работы,у ребят свой бизнес.

И слышиться мне всё не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...

Serge Krasnikov,мне эти с...ки каждую ночь сняться.

[jola]

Всем кто не хочет учиться покажите ролик на ютубе.
В поиске google наберите запрос "Городок-большевики ликвидируют неграмотность", первое что выскочит будет ссылка на этот ролик.
"Городок" со Олейниковым и Стояновым

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...не ПГСник ты...

Это просто снобизм у некоторых, мне недавно манагер заявила, что она де мол такая сякая и ее работу никто из нас выполнять не может, ну я так хмыкнул про себя(у меня энное количество лет стажу в коммерческой службе), рассказывать конечно ничего не стал, просто отправил восвояси.

[BYT]

Сообщение от Serge Krasnikov ... просто отправил восвояси.

Понимаю.Правила форума.

[татьяна родионова]

У меня стажа 27 лет -я до сих пор учусь. И мне не стыдно в этом признаться. Сейчас "встряла" на расчетах КЕО и звукоизоляции. Каюсь - когда то в институте такую залепуху принесла преподу. Он молча поставил зачет и отпустил с богом. А сейчас я достала себе отличный учебник и сижу в обед - читаю и считаю. Иногда прошу своих молодых спецов сделать ЭТО! Надо видеть эти глаза, когда они такое задание получают! Вы же недавно это проходили-говорю. Да вы что, отвечают, кто же сейчас такие вещи учит, просто отдаешь денег и все! Любой вопрос ставит такого спеца в тупик. Никакого желания пользоваться СНИПаМи. Легче сразу вопрос задать. А ты что думаешь на этот счет - спрашиваю. Ты специалист , ты наверное, все нормы прочел, все варианты обдумал, прежде чем ко мне подойти. НУ ТАК ВОТ ВЫ МЕНЯ И УЧИТЕ РАБОТАТЬ - слышу. А потом такие умники жалуются, что им плохие начальники попались.
Пока не будет организаций, для работы в которых будут требоваться знания, умение и желание учится, ничего не будет.
И зарплаты в этих организациях должны быть достойные, и туда должны люди стремиться попасть.
При приеме на работу должны сдавать необходимый минимум знаний, требований, соответствующих занимаемой должности.
И существуют такие только на ЛУНЕ!

[Profan]

На Луне воздуха нет.

[motor-serg]

к сожалению ситуация такая, что студент привык -что ему разжуют и положат в ротик, особенно дневного отделения. На вопрос почему на 4 курсе не чертят в автокаде -ответ- а у нас нет в программе. Грустно,сразу вспоминается,как сами зарабатывали на комп., чтобы поставить автокад 14 и архикад 5. Это круто было.А на 5 курсе развлекались со СКАДом и Лирой. А у них почти у каждого по суперноутбуку, где стоят стрелялки и прочая херь.Оборудование классов которое нам и не снилось....

[Nike]

А я бы сейчас с удовольствием еще раз и в школе и в институте поучился..

[BYT]

Сообщение от татьяна родионова Вы же недавно это проходили-говорю. Да вы что, отвечают, кто же сейчас такие вещи учит, просто отдаешь денег и все! Любой вопрос ставит такого спеца в тупик. Никакого желания пользоваться СНИПаМи. Легче сразу вопрос задать. А ты что думаешь на этот счет - спрашиваю. Ты специалист , ты наверное, все нормы прочел, все варианты обдумал, прежде чем ко мне подойти. НУ ТАК ВОТ ВЫ МЕНЯ И УЧИТЕ РАБОТАТЬ - слышу. А потом такие умники жалуются, что им плохие начальники попались.

Бред!

Рассказывайте подобные вещи своим ученикам,но не здесь.
Лично я догадываюсь почему у Вас для них не хватает время.
Вот директорам нужно бы поотслеживать режим смены спецов и начальников.
И с работы чтобы все во время уходили.
Тогда глядишь время и на молодёжь найдётся.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Бред! Рассказывайте подобные вещи своим ученикам,но не здесь. Лично я догадываюсь почему у Вас для них не хватает время. Вот директорам нужно бы поотслеживать режим смены спецов и начальников. И с работы чтобы все во время уходили. Тогда глядишь время и на молодёжь найдётся.

Наивно надеяться, что кто-то будет учить молодых спецов, если не захотят, а только "приказами начальства". Не захотят - не будут. Хоть в 18:00 уходить будут, хоть в 20:00, есть работа, нет работы... Хотя бы потому, что просто не обязаны. Нет ни в должностной инструкции, ни в трудовом договоре "учить молодых специалистов". "Молодые специалисты" сами должны учиться, сами ходить на лекции 5 лет, сами вечерами читать книги, учебники, решать задачки и примеры. В обед сидеть не "вконтактах", а за учебником строймеха (я с "колокольни ПГСа" смотрю). Решать 90% вопросов самим. Задавать вопросы не "как делать покажите и расскажите все на блюдечке принесите", а "где посмотреть", "в какой книге прочитать", "какой СНиП полистать". Если начальник не сволочь последняя - подскажет и расскажет. А если даже и очень хороший человек - именно на Вас тратить каждый день по часу, рассказывая то, что лично Вы прогуляли в институте - не будет, его задача "направить" в нужном направлении, решить частный вопрос, а не устраивать лекции. А иначе непонятно, откуда у Вас диплом о высшем образовании, и откуда столько хороших оценок в нем.

[BYT]

Meknotek

Ну о том и гром.
Я про то и толкую что нечего с себя (руководителям) снимать ответственность за то что они отказываются наставлять и учить,но при этом для молодёжи не отменяется самообразование.
Но извините,Вы утверждаете 90%.Вы завысили на процентов 40,но будь по Вашему.Но только я голову отдаю за то,что и 10% "положить в рот молодому" отказываются прямым текстом.
Ни кто не будет пилить под собой стула.


p.s.Или под 10-ю процентами подразумевается ответы "ДА" и "НЕТ"?
В принципи это тоже форма обучения.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Я про то и толкую что нечего с себя (руководителям) снимать ответственность за то что они отказываются наставлять и учить

А где такая ответственность прописана? Только не надо про "моральные принципы" или "преемственность поколений" и прочую чушь. Надо разделять понятия "мораль" и "обязанности".

Сообщение от BYT Но только я голову отдаю за то,что и 10% "положить в рот молодому" отказываются прямым текстом.

А прямым текстом и не обязаны. О чем и написал. Максимум указать где посмотреть.

Все остальное - в т.ч. "учить" - только по личному желанию. (Есть пример, когда немолодой специалист обучает другого "просто так", для общения, ни денег не берет, ни в рабстве не содержит, иногда даже халтурки подгоняет. Правда там "молодой специалист" - худшее, что можно представить в данной специальности (не ПГС) )

Сообщение от BYT p.s.Или под 10-ю процентами подразумевается ответы "ДА" и "НЕТ"?

Правильно заданный вопрос - уже половина ответа. Естественно на вопросы "как посчитать здание? расскажите и покажите" любой нормальный адекватный психически здоровый специалист пошлет "учить матчасть" и не приставать к занятым людям с тупыми вопросами.

Часто приходится все самому учить и потому, что никто больше ничего не знает. В тех организациях, где я раньше работал (от частных до большого ПИ) - просто никто не знал ответов на вопросы, никому ничего не надо было. Доходило до того, что спросишь что-нибудь вроде: "а можно ли снижать нагрузку на перекрытия в зависимости от этажности при расчете ускорения колебаний верхних этажей?", а в ответ после долгого почесывания головы - услышать тот же вопрос и в добавок "иди разбирайся балбес".
А сейчас, когда нужно руководить группой - и подавно не у кого спросить (не для того же чтоб меня учить на работу брали) - только работать над собой, а младшие сотрудники постоянно все спрашивают, по разным дисциплинам - чтобы им отвечать нужно вообще все знать и учиться целыми днями, но по другому никак - иначе авторитета не будет в коллективе...
И таким образом я прихожу к выводу - те самые крутые специалисты, которые могут обучить молодежь и все знают - я их видел издалека, читал их сообщения на форуме, даже общался с некоторыми из других фирм, но не могу представить что они кого-то учат - они скорее всего работают в кругу себе подобных, обучаемых среди них нет, устроиться к ним нельзя (наверное только когда станешь таким же)... По моему и моих друзей/однокурсников/однокурсниц опыту невозможно устроиться туда, где будут чему-то учить; не бывает наставников. Возможность молодежи поработать с такими людьми может и возникнет когда-нибудь, только их помощь уже будет не нужна, а молодежь не будет молодежью )

[BYT]

Ал-й

Доходило до того, что спросишь что-нибудь вроде: "а можно ли снижать нагрузку на перекрытия в зависимости от этажности при расчете ускорения колебаний верхних этажей?", а в ответ после долгого почесывания головы - услышать тот же вопрос и в добавок "иди разбирайся балбес"

и всё остальное

Meknotek

Да вопрос обучения не заключается в том,что аксакал должен брать за "студента" мышь или листок с ручкой и производить расчёты.Многовариантно это обучение,а всё в итоге сводлится к тому что "студента" "посылают" в прямом смысле.Ну не нужна молодёжь "старикам-аксакалам" или вариант как указал Ал-й-забери у "опытных" архив и все наработки и пусть попробуют с "чистого листа".Может конечно это не часто встречается,но на мой взгляд актуально последнее время.
Вот я и призываю аксакалов заявлять прямо-"Я не хочу ни кого учить".Мне один раз так на собеседовании и сказали,за что я им благодарен.Только вот сегодня на 30000 руб. конструктора б/к найти не могут в подмосковном граде.И там начиная с б/к и до главного.

[Meknotek]

Сообщение от Ал-й невозможно устроиться туда, где будут чему-то учить; не бывает наставников

(а причины этого - второстепенны)

странно, что Агамемнон еще не пишет свои поучительные посты он любитель порассуждать на темы учителя/ученики

[BYT]

acid

Агамемно молодец,впрочем как и Meknotek с ShaggyDoc.Они как мне кажется видят во всём этом огромные в перспективе проблемы.
Во всяком случае линию они СВОЮ гнут в верном направлении.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Meknotek Наивно надеяться, что кто-то будет учить молодых спецов, если не захотят, а только "приказами начальства". Не захотят - не будут.

Сообщение от BYT Но извините,Вы утверждаете 90%.Вы завысили на процентов 40,но будь по Вашему.Но только я голову отдаю за то,что и 10% "положить в рот молодому" отказываются прямым текстом. Ни кто не будет пилить под собой стула.

Ну вот и договорились
Я помню нас учили и учил тогда непосредственный руководитель группы инж-конст. Iкат. или ведущий, а учил он не потому, что ему хочется или не хочется просто потому что задание давали на группу которой руководил ведущий и если он чему то не научит то простите он сам должен был эту работу выполнить , потому что за работу спросЮт в первую очередь с него , ну не все сразу сначала детальки, потом больше, потом узлы, ну вот так помаленьку
Даже балбесы работали, правда высоко не летали, но все же.

[Verloc]

По опыту: на нынешней работе главспец - добрый мужик - никогда не отказывал в помощи, всегда указывал правильное направление в расчетах, делился своими сомнениями. В апреле выходит на пенсию, работать больше не будет. Может мне повезло, а может он преемника готовит...

[Alexeipost]

2 BYT
У Вас подход "специалист ДОЛЖЕН разъяснить и рассказать!"
У меня - "специалист МОЖЕТ подсказать и объяснить!" НО только в том случае если вопрос КОНКРЕТНЫЙ.

[nlo740]

Докатились...

Толковые и человечные учителя - дедушки от 60-и до ..., просто не смогли они перестроиться и болеют за дело своей жизни.
Спецы среднего возраста повозомнили себя гуру все и вся, стали черствее, капиталистичнее, находясь в окружении деффективных "Эффективных" менеджеров с улыбкой взирают на хронический идиотизм последних, на дальних подступах отгораживаясь от возможных приемников ( в будущем видя в них конкурентов) строят в большинстве случаев картонные домики, преподнося их верхом инженерной мысли, деградируют.

П.С. Поймал себя на мысли, что в недалеком будущем пополню ряды вторых, стало грустно. Работа примитивна, громадное желание плюнуть на нее и вернуться в космонавтику. Однако забор системы : "Мы можем платить тебе в 2 раза больше, но другие будут косо смотреть" (с) Нач. отделения. Также семья и здравый смысл не дают пути назад.
П.П.С. Сегодня попалась композиция Землян "Трава у дома", пробежался по старым фоткам...
Извиняюсь за строчки меланхолии... Я не ПГС, Я не ПГС... ))

"Конструктор до конца жизни должен самообразовываться" (с) мой первый ведущий

[Meknotek]

Тема из "почему не хотят учиться" плавно перетекла в "почему не хотят учить"

[Profan]

Да и вообще заболтали и замазали откровенно политическую тему.

[nlo740]

плавно перешли от проблем детей к проблемам отцов.
Учиться хотят, вон хотя-бы как в том примере преподавателя, 3-5 человек из 100. Да только ктоже их научит. Броня крепка, или идти на завод/кушать ролтоны 5-6 лет.
И сверстники крутят пальцем у виска, объясняя тонкости посадки редиски в одноклассниках. И эти 3-5 ломаются, если не посчастливится найти дедушку из первой группы, а дедушек все меньше...

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Meknotek Тема из "почему не хотят учиться" плавно перетекла в "почему не хотят учить"

Следующий этап "Почему не хоЧЕШЬ? УЧИ!!!"

[BYT]

Meknotek

Да ни не учить,а "впустить" в проект.Достаточно даже присутствия в двух-трёх проектах чтобы "привстать" и получить возможность "не беспокоить" "матёрых" в 90%-ах.

[Meknotek]

Сообщение от BYT Meknotek Да ни не учить,а "впустить" в проект.

Сообщение от BYT Meknotek Я про то и толкую что нечего с себя (руководителям) снимать ответственность за то что они отказываются наставлять и учить...

Путаетесь в показаниях

[BYT]

Meknotek

Абсолютно не понял.Вы думаете что я под "учить молодёжь" подразумевал школьную парту и доску?
Нетже.Именно посвящение молодых в процесс проектирования,поручая им самые элементарные задания.Но я думаю так всё и происходит,только есть определённый предел,за который "вылезают" избранные нужные по тем или иным критериям.

[Readddy]

в 2005 я закончил магистратуру ПГС( сначала бакалавр-затем через 1 год специалист- затем через 1 год магистр) , после окончания поехал в столицу искать работу- устроился быстро в первую попавшуюся фирму на почти минимальную зарплату, проработал год в проектировании коттеджей/пром зданий/офисных -работал в основном чертежником-т.е. приходит гл. спец. и говорит- вот от руки набросанная схема-зафигачь это в автокад, оформь красиво. через год устроился в другую фирму- тоже коттеджи, офисное и мелкоэтажное жилье- т.к. молодой специалист- то параллельно нанимали профи для расчетов, оптимизации расходов материала и пр.- в итоге опять-дали черновик- фигачь красиво чертежи на экспертизу. затем еще пару лет и все так же. в итоге за 5 лет я старался где мог узнать крупицы знаний о расчетах, приблизительных расходах по стройке ( были конечно же выезды на стройку- типа надзор- где каждый прораб старался доказать, что без армирования вон того сарая 32д арматурой он рухнет прям завтра и в смету нужно это обязательно доложить), из того что попадало в руки- и за это время ни один опытный специалист даже 10 минут не просидел со мной, объясняя ответы на вопросы.через 5 лет я подался в фриланс- но опять же встал вопрос конкуренции с многолетними опытными констукторами- мне архитектор говорит- либо я заплачу ему-опытному инженеру с 30 летним стажем Х денег, либо тебе 30%Х- но заказчик уже предварительно хочет опытного, чтобы проблем не было. при необходимости изучал весь необходимый софт- скад, кадворк,ревит-прилагал максимум усилий в короткий срок- но в итоге это никому не нужно, ибо рулят эффективные менеджеры. в общем еще через 2 года я забил на проектирование.единственное чему рад- теперь я смогу запроектировать свой будующий дом в 3д с использованием бим-технологий

[фанера]

Сообщение от Ал-й Часто приходится все самому учить и потому, что никто больше ничего не знает. В тех организациях, где я раньше работал (от частных до большого ПИ) - просто никто не знал ответов на вопросы, никому ничего не надо было. Доходило до того, что спросишь что-нибудь вроде: "а можно ли снижать нагрузку на перекрытия в зависимости от этажности при расчете ускорения колебаний верхних этажей?", а в ответ после долгого почесывания головы - услышать тот же вопрос и в добавок "иди разбирайся балбес".

Так разобрались же... (простецкий моданализ с палкой позволит дать начальное представление...что же там происходит на верхних этажах)... выводы не разглашаем...

Сообщение от Ал-й самые крутые специалисты, которые могут обучить молодежь??? и все знают - я их видел издалека, читал их сообщения на форуме, даже общался с некоторыми из других фирм, но не могу представить что они кого-то учат - они скорее всего работают в кругу себе подобных, обучаемых среди них нет, устроиться к ним нельзя (наверное только когда станешь таким же)... По моему и моих друзей/однокурсников/однокурсниц опыту невозможно устроиться туда, где будут чему-то учить; не бывает наставников.

Учат...учат...не возможно держать знание в бутылке..все равно они раскрываются...важнее способность к самообучению.. наличие хорошей Школы Offtop: (что, несомненно, у Вас присутствует).. обучение в форме Наставника может происходить и в не явной форме...

Offtop: Все взывают к Царю царей (Агамемнону), но надо заметить, что прежде всего, как крайне практичный человек, Агамемнон преследует сугубо свои - личные цели...и это, во многом, ему удается....

[Meknotek]

Сообщение от BYT MeknotekИменно посвящение молодых в процесс проектирования,поручая им самые элементарные задания.Но я думаю так всё и происходит,только есть определённый предел,за который "вылезают" избранные нужные по тем или иным критериям.

такое возможно, только если сроки не жмут и у специалиста есть время посидеть с "учеником", объяснить подробно, проверить, ждать неделю то, что сам может сделать за полдня. А поскольку сроки, как правило жмут, и на объяснение и проверку может уйти времени больше, чем сделать самому, никто так не заморачивается и сидеть с молодыми не будет (например, когда на каждого конструктора приходится в среднем 2,33 "горящих" объекта)

Сообщение от фанера Так разобрались же... (простецкий моданализ с палкой позволит дать начальное представление...что же там происходит на верхних этажах)... выводы не разглашаем... Учат...учат...не возможно держать знание в бутылке..все равно они раскрываются...важнее способность к самообучению.. наличие хорошей Школы Offtop: (что, несомненно, у Вас присутствует).. обучение в форме Наставника может происходить и в не явной форме... Offtop: Все взывают к Царю царей (Агамемнону), но надо заметить, что прежде всего, как крайне практичный человек, Агамемнон преследует сугубо свои - личные цели...и это, во многом, ему удается....

таи, Ваш неповторимый стиль сообщений выдает Вас на третьем предложении, даже до слов "Школа" и "Агамемнон" дочитывать не надо

[BYT]

Сообщение от Meknotek таи, Ваш неповторимый стиль сообщений выдает Вас на третьем предложении, даже до слов "Школа" и "Агамемнон" дочитывать не надо

такое возможно, только если сроки не жмут и у специалиста есть время посидеть с "учеником", объяснить подробно, проверить, ждать неделю то, что сам может сделать за полдня. А поскольку сроки, как правило жмут, и на объяснение и проверку может уйти времени больше, чем сделать самому, никто так не заморачивается и сидеть с молодыми не будет (например, когда на каждого конструктора приходится в среднем 2,33 "горящих" объекта)

Здесь Ваша правда и Вы в данном случае искренны.

[Cosinus]

Что могу ещё добавить из личного опыта. Слышал, что при Советском Союзе обязанностью главспеца было ежемесячно проводить семинары с сослуживцами. Объяснять им как не допускать характерные ошибки, доводить до них новые методики и пр. Меня просили на одной из прежних работ таким заняться - может и мог бы чему научить, но честно продинамил. Хорошо или плохо, можете кинуть в меня камнем, но все работники были выпускники нашего строяка, и я в том числе, некоторые мои бывшие студенты. Кто им мешал учиться в своё время?
Или вот другой пример. В начале-середине 90-х, когда разрешили предпринимательскую деятельность, многие хорошие спецы пооткрывали свои проектные конторы. Уходили из проектных институтов и уводили целые отделы с собой. На оставшемся пустом интеллектуальном пространстве проектного института всплывало какое-то подобие главспеца, потому что больше некого было поставить. Это подобие после сдачи пары объектов начинало думать, что оно и вправду главспец! Оно начинало с умным видом ходить и говорить

"иди разбирайся балбес"

К настоящему времени ему как раз пора на пенсию или давно пора на пенсию. Руководство института уже сменилось, и никто не помнит за что это стало главспецом, но уважает его седины и не выгоняет. Компьютером как правило оно не владеет, знания остались на уровне 1967 г. Весь день оно может проводить в созерцании точки на обоях. Как правило, когда к нему приходят молодые ребята с расчетами, где подобрана скажем 12-я арматура, оно с умным видом поправляет её на 16-ю. Кто угадал своего главспеца?

[PL]

Сообщение от Cosinus Весь день оно может проводить в созерцании точки на обоях. Как правило, когда к нему приходят молодые ребята с расчетами, где подобрана скажем 12-я арматура, оно с умным видом поправляет её на 16-ю.

А в чем мораль ? Вывод, так сказать ?

[Cosinus]

В том что оно не может ничему научить, даже если бы и хотело

[PL]

Сообщение от Cosinus В том что оно не может ничему научить, даже если бы и хотело

Кто и чего хотело, извините? Не могли бы выразить свою мысль понятно ? У Вас только критика или есть какая то позитивная идея?

[SkySpb]

Сообщение от Cosinus Объяснять им как не допускать характерные ошибки, доводить до них новые методики и пр. Меня просили на одной из прежних работ таким заняться - может и мог бы чему научить, но честно продинамил.

Сообщение от Cosinus "иди разбирайся балбес"

Сообщение от Cosinus Как правило, когда к нему приходят молодые ребята с расчетами, где подобрана скажем 12-я арматура, оно с умным видом поправляет её на 16-ю

Сообщение от Cosinus В том что оно не может ничему научить, даже если бы и хотело

А вы сильно далеко от него ушли?

[BYT]

SkySpb

Но ведь Cosinus прав.
Не стоит на себя принимать подобную критику,но следует признать что такое в практике присутствует.
Я тоже уже писал про свой опыт,когда на конструктивное обоснование "накладывадись" выражения-"Мы 30 лет так работаем и так делаем",что по всей видимости по их мнению, должно было характеризовать принятое глупое решение как грамотное.


PL

"ОНО"-

На оставшемся пустом интеллектуальном пространстве проектного института всплывало какое-то подобие главспеца, потому что больше некого было поставить.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Я тоже уже писал про свой опыт,когда на конструктивное обоснование "накладывадись" выражения-"Мы 30 лет так работаем и так делаем",что по всей видимости по их мнению, должно было характеризовать принятое глупое решение как грамотное.

Я тоже в молодости так думал, отучили меня просто, начальник группы спросил почему ты такие допуски назначил, я ему сразу вот литература, вот такие допуски рекомендует такой то автор, а вот тут вот еще... ну и т.д. Он меня слушал, слушал, а потом сказал:
- Книг ты прочитал много, спорить мне с тобой трудно, да и не буду я спорить, но вот когда будут собирать я тебя позову... ну сломали пару здоровенных подшипников , зато уже скоко лет прошло, а я все по-омню

[Sopro]

Сообщение от Serge Krasnikov Книг ты прочитал много, спорить мне с тобой трудно, да и не буду я спорить, но вот когда будут собирать я тебя позову... ну сломали пару здоровенных подшипников , зато уже скоко лет прошло, а я все по-омню

Именно это и есть обучение, а не факт прочтения десятка книг.

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov Я тоже в молодости так думал, отучили меня просто, начальник группы спросил почему ты такие допуски назначил, я ему сразу вот литература, вот такие допуски рекомендует такой то автор, а вот тут вот еще... ну и т.д. Он меня слушал, слушал, а потом сказал: - Книг ты прочитал много, спорить мне с тобой трудно, да и не буду я спорить, но вот когда будут собирать я тебя позову... ну сломали пару здоровенных подшипников , зато уже скоко лет прошло, а я все по-омню

Меня тоже так порой учили, и по молодости мне возражать было "не с руки" против такого визуального метода демонстрации удобства работы.
Но вот с опытом появились и доводы против такого "доходчивого визуального метода", демонстрация удобства сборки и/или обслуживания это не всегда довод в пользу эффективного конструкторского решения.
Если агрегат или машина ослуживается раз в пять лет (ну вот такая надежная получилсь что тут сделаешь), или только при капитальном ремонте,
то еще вопрос надо ли делать монтаж подобного подшипника "удобным", если это удобство удорожает машину в разы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Но вот с опытом появились и доводы против такого "доходчивого визуального метода", демонстрация удобства сборки и/или обслуживания это не всегда довод в пользу эффективного конструкторского решения.

Да нет, там все гораздо смешнее было, валы крупного диаметра и большой длины на том заводе просто не термообрабатывались, негде было, ну и подшипники перед установкой не нагревались условий там не было, соответственно и металл себя так вел, "старики" естественно это знали, а я только потом узнал

[SkySpb]

Сообщение от BYT Но ведь Cosinus прав.

Да я немного о другом - он сначала сам признал, что забил народ обучать, а потом описал спеца (плохого, хорошего не суть), который тоже никого не учит - люди разные, а итог-то один, в плане кого-нибудь обучить.

А вообще я бы не обобщал в слово обучение - обучение и передачу опыта. Ведь в любом деле есть моменты, которые, хорошо ты учился или плохо, в принципе не знаешь и ни в каких книгах это не описано. Редко но бывают вообще моменты, когда никто толком не знает почему, но опытным путем установлено, что будет так ))).

И еще обучение на мой взгляд происходит в основном, когда тебе говорят, что есть у тебя ошибка в чертежах - иди ищи - зато потом второй раз уже её не сделаешь. Но этот вариант обычно убивается отсутствием времени, проекты-то обычно нужно сдавать вчера.

[nlo740]

Сообщение от SkySpb И еще обучение на мой взгляд происходит в основном, когда тебе говорят, что есть у тебя ошибка в чертежах - иди ищи - зато потом второй раз уже её не сделаешь.

Гаврилин Владимир Семенович (технолог от бога в РКК) частенько так говаривал, когда я к нему свои чертежи приносил.
А потом в продолжение "Если покажу ошибку - щелобан?"

Вот так 3 года мне щелобаны и вешал или анекдот требовал рассказать))
Зато потом почти без ошибок все было и улыбало как он щелобаны отвешивал моим более опытным коллегам
Приятные воспоминания.

[BYT]

Прав Meknotek

Есть пример, когда немолодой специалист обучает другого "просто так", для общения, ни денег не берет, ни в рабстве не содержит, иногда даже халтурки подгоняет.

а молодой пусть эти разговоры/дискуссии/творческие споры "подслушивает".

И метод "набивание шишек" тоже полезен,когда не во вред производству/плану/срокам.Тоже проходил-было дело.Три амперметра и один вольтметр зжёг.
Или когда крюк стропа не увидел что зацепился за подставку под форму,которая была залита в бетон и крикнул-"Вира!"
Что тогда я в эти моменты выслушал....

[Raschetchik]

Сообщение от Main Urod главспецами измеряющими длину отрезка линейкой по монитору

Или на бумаге по масштабу определить длину линий кривокосой фигуры, разбить на прямоугольники и треугольники и с в столбик вычислить площадь этой самой фигуры. У нас это практикуется, вместо того чтобы в автокаде сразу площадь вычислить.

[Raschetchik]

Сообщение от BM60 а руководители хотят учиться?

А им это надо? Или руководитель будет сам чертить (проектировать, считать)? В основном рукАвАдители только спаршивают с исполнителей. Им нужен результат, а вникать вглубь они никогда не будут.

[nlo740]

Толковых руководителей почти не осталось, а толковый исполнитель всегда сможет обосновать бестолковому руководителю и завышенные сроки, необходимые на работу и трудозатраты. Возьмет лохматый справочник, когда на кульманах чертили, покажет норму выпуска КД, попросит прибавку, за то что на компьютере может делать это в 2 раза быстрее. Обоснует недостаток в исходных данных, пока той-то той-то фитюльки не будет, ну не смогу я никак это выполнить. Надо заставить работать самих рукАвАдителей на нас, не сильно их балуя производительностью.
Рынок. Не нравится - вон студентов полно, которые занедорого землю грызть готовы и за каких то 5 лет станут классными специалистами под его квалифицированным управлением. Ну или не станут.

Надо различать работы, где платят за процесс, а где за результат.
На все указания это должно быть сделано вчера, вежливо посадить за комп и попросить показать как это сделать вчера.

[ser2312]

Сообщение от nlo740 Надо различать работы, где платят за процесс, а где за результат.

Вряд ли сейчас встретишь того, кто платит за процесс. В любом случае заказчика интересует результат.

[nlo740]

С заказчиком рукавадитель пусть разговаривает, на что подписался.

[Puzon]

Работаю конструктором в г. Кострома. Опыт работы 4 года. Последние 3 года зарплата на томже уровне. Её не хватает для моей жизни. Совершенствоваться охота, а некогда. Потомучто то что не хватае приходится дома зарабатывать. Я работаю в слоях. Составляю "с миру по нитке" свою навеску под чертежную программу. Работаю с блоками, черчу все в масштабах и в соответствии со стандартами оформления. Изучаю 3d моделирование. А денег нема. И если я буду совершенствоватья то мой начальник скажет: "Опа ты блин на 1 месяц раньше сделал круто", в следующий раз даст такойже объект, только чуточку посложнее и что, мне его также сделать надо. Да хрен этим буржуям. Вот поэтому я РАЗАЧАРОВАЛСЯ В ПРОЕКТИРОВАНИИ и легче идти в магазин работать продавцом те же деньги, без всякой ответственности. Есть желание проектировать и развиваться, только вот это ОНИ (БАРИНЫ И БАРЫНИ) не ценят. Им бы себе кошельки набить. А всяких людей видал, но мало кто делает так, как я. Порой реветь охота когда мне такие чертежи приносят (черт знает в каких слоях и причем каша, не по размерам, весь текст прыгает и т.п.). Если кому интересен такой метод работы когда чертежи выполняются как положенно то можно дистанционно поработать. ([email protected])

[gomer]

за процесс платят только представителям сферы услуг

[forMA]

Сообщение от Puzon Да хрен этим буржуям.

Пролетарий ты неблагодарный! Тебе "буржуи" работу дали, а ты еще недоволен.

Сообщение от Puzon легче идти в магазин работать продавцом

И это правильно. Там твое место.

[totaren]

Puzon, выход один в твоем случае - шабашить в рабочее время (если конечно опыта хватит вытащить объект с нулям самостоятельно). Сделал плановую быстренько и левачь потихоньку. Срок подошел - распечатал плановую. Ну либо в магазин...будешь там покупателей обсчитывать

[Raschetchik]

Сообщение от Puzon И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЗМОЖНО МОЕ МЕСТО НЕ ПРОЕКТИРОВАНИИ, МОЖЕТ Я ОШИБСЯ С ВЫБОРОМ ПРОФЕССИИ. ЭТА ПРОФЕССИЯ МЕНЯ НЕ КОРМИТ.

Если работа не приносит ни денег ни удовольствия, меняй работу. Кто хочет работать работу найдёт

[nlo740]

Сообщение от gomer за процесс платят только представителям сферы услуг

Не нами придумана схема с почасовой оплатой с 9-00 до 17-00.

[Main Urod]

Сообщение от ser2312 Вряд ли сейчас встретишь того, кто платит за процесс. В любом случае заказчика интересует результат.

Наоборот.
В скольких конторах не работал, почти во всех (кроме 1-й) ситуация стандартная: работа с 9:00 до 18:00 за ХХХ рублей. Сделаешь ты за это время 1 объект, получишь ХХХ рублей. Сделаешь 3 таких объекта, скажут "Молодец" и получишь все равно ХХХ рублей. Это и есть оплата за процесс. Никого не интересует результат, главное чтобы ты сидел и работал с 9:00 до 18:00.

[Агамемнон]

Здесь проблема в том - что никаких вменяемых методик - по которым "работодатель" мог бы рассчитывать "вклад" конкретного проектировщика - нет - потому и считают как понимают, как бог на душу положит.

Пока структура проектного бизнеса такова - что "работодатель" не имеет проектного опыта - конфликт неразрешимый - взаимное непонимание непреодолимо.
Когда - и если - наступит рай структура проектного бизнеса изменится таким образом, что владельцами бизнеса в нем станут "главспецы" - рассосется.
Наивных здесь немного - так что сами понимаете вероятность какова...

[BYT]

Агамемнон

Ни везде проектировщики вносят вклад.Ну разумеется там где проетировщики ни единственные.
Взять к примеру ЗМК.Там одного конструктора бывает по 5 рабочих обрабатывает.
Поэтому гдето лучше без методик.

[Агамемнон]

Разумеется - лучше без методик.
Вообще молодежь несколько недопонимает - "главспец" из них за те же деньги в разы большие объемы выжмет.
Но конфликтов - в тупиковой форме, из-за непреодолимого непонимания - не будет.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Но конфликтов - в тупиковой форме, из-за непреодолимого непонимания - не будет.

Так побегут.
Хотя да.Куда бежать если до МКАД 200 км и выше.

[Агамемнон]

Сообщение от BYT Так побегут.

Разве это проблема?

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Разве это проблема?

Конечно нет.Это рычаг к добровольному согласию уйти.Без всех обязательств "инстанции".

[Агамемнон]

Подвожу итог - ценить нужно "посторонних" в качестве "работодателей".

[nlo740]

Ценить когда есть возможность с них взять на попить и взять на поесть.
А если такой вот молодой да робкий с Калуги сорвется, да и пойдет на рынок абибасы продавать, а за ним второй и третий...
Им то как помочь. Тупик.

Сообщение от nlo740 Им то как помочь

никак. не надо им помогать. они сделали свой выбор. Меньше предложений - выше цена. меня устраивает

[Агамемнон]

Полностью "помочь" в принципе нельзя - просто есть объективная асимметрия между количеством выпускников и количеством мест для "главспецов" - не знаю как в других специализациях - у нас - не вдаваясь в подробности - на одно место "главспеца" (если принять длину карьеры главспеца в 40 лет) приходится 2-3 000 выпускников.
Можно говорить о смягчении проблемы занятости и более щадящих условий работы. Хотя все равно для всех выпускников работы проектировщиков нет и не будет.
Решение лежит в области структуры проектного бизнеса. Но мы - вроде бы - туда и движемся - чем ниже средняя квалификация проектирующих - тем больше трудоемкость процесса - тем ближе мы подходим к "западным" стандартам по доле стоимости проекта в общих расходах.
А "главспецы" - дабы не конкурировать с "ведущими" и не создавать для Заказчиков "образцов" быстрой, качественной, относительно дешевой работы на фоне "ведущих"- занимают экспертную нишу.

[nlo740]

Да мало кто и до института и после планирует пойти в проектировщики, многие учатся для корочки и за компанию.
Дай бог каждый пятый пойдет по этой нише, но и для этих 5-6 сотен мест, где в тепличных условиях выходят просто не хватит. Большинство пойдет в Шаражхалтурпроет, где главенствует "Да мы всегда так делали". С Генеральным, который вчера арбузами торговал.
Дай бог если сотня ребят найдут место для нормального старта с потолком в Главспеца, ГИПа или куда они там расти наметили.
Опять же дорастет далеко не каждый.

За державу обидно (с).

В Атомной отрасли загибаются 10-ки направлений, по которым работают 1-2 дедушки и на которые до сих пор громадный спрос за рубежом.
Опять одно и тоже пишу

[Владимир.]

Сообщение от Агамемнон Решение лежит в области структуры проектного бизнеса. Но мы - вроде бы - туда и движемся - чем ниже средняя квалификация проектирующих - тем больше трудоемкость процесса - тем ближе мы подходим к "западным" стандартам по доле стоимости проекта в общих расходах. А "главспецы" - дабы не конкурировать с "ведущими" и не создавать для Заказчиков "образцов" быстрой, качественной, относительно дешевой работы на фоне "ведущих"- занимают экспертную нишу.

Мы, конечно, движемся к "западным" технологиям проектирования. Вот только, чем ниже квалификация (и авторитет) организации, тем ниже стоимость проекта.
А про "главспецы" и "ведущее" Это вообще Заказчика не интересует. Сколько там и кого

[Агамемнон]

Вы выносите за скобки "качество".
Есть объективный минимум себестоимости - который определяется минимальными бытовыми потребностями исполнителей. Если вчера объем работы делал один исполнитель "за еду" - а теперь 10, да им еще квартиры нужно покупать, да семью содержать - себестоимость проекта объективно растет.
Да. Заказчика это не интересует - он и слов то таких не знает - но его интересует отсутствие/наличие проблем - а проектирование в последние годы стало головной болью для Заказчиков.
И давайте различать заказчиков-посредников и заказчиков-потребителей - у них разная мотивация.

А когда до заказчиков-потребителей начнет доходить - как качество проектных решений влияет на стоимость эксплуатации и залоговую/страховую цену их недвижимости - че будет...
А ведь дойдет - рано или поздно.

Рассказывали давеча как немецкая компания - здесь, в Москве - проектирует.
"Главпецы" сидят в Германии. Здесь набрали "ведущих". Немцы делают концепт - наши "ведущие" делают вариант - причем будучи загнанные в узкие рамки разделы практически не согласовывают - отсылают немцам - те проверяют - пишут замечания, вносят изменения - вторая итерация...
И так 5-6 раз.
Трудоемкость - по оценке - раз в 10 выше. А с учетом разницы в зарплатах - стоимость проекта раз в 20-30 выше.

Ну и ладушки.
Отличный метод решения проблемы занятости.

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Рассказывали давеча как немецкая компания - здесь, в Москве - проектирует.

Делали свою линию по Водоподготовке, параллельно делали немцы.
Выделили из госбюджета 300 лямов на это дело, немцы забрали 250, нам осталось 50.

Обе линии но 50куб/час. Но у них конфетка за эти бабки + заказчик сам под их требования установил опоры и фундаменты, а у нас обертка ниче так, все фунциклирует, но видок...
При том что наша контора в хорошем плюсе была. Основные узлы и элементы полностью идентичны, а на вспомогательных мы, в отличии от них, сэкономили конечно. Плюс Монтаж у них своей бригадой.
Приятно было смотреть, как Люди работают. И типовые решения у них на 5+ конечно, щас держу в уме за образец. Есть чему поучиться.

[Агамемнон]

Я так скажу.
Мне - как проектировщику - нечему у немцев учится.
Проблемы не во мне - в управлении процессом.
При этом и к управлению процессом меня - главспеца - "проектный менеджмент" допускать не собирается.
С точки зрения "менеджмента" идеально - когда я как бы и есть (исполняю свой функционал - концептуальные/схемные решения, логистика проектного процесса, кадровые вопросы, ценообразование на проектные работы, экспертные функции) и меня одновременно нет (не лезу в управление и не требую денег - ну много по крайней мере не требую - и лучше бы и на работу пореже ходил - не смущал коллектив).

На мой взгляд немцы как раз неплохо этот конфликт разрешили.
Но ценой порядкового роста себестоимости проектных работ.

И мы идем к тому же - судя по происходящему на рынке.

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон меня - главспеца - "проектный менеджмент" допускать не собирается

И не допустит, своим плешь проел, что нужен ГИП. Причем реальный.
Не хотят делится и пускать в свое болото. Кто ж к кормушке пустит, как потом акционерам в глаза смотреть на фоне специалиста оголяя свою безграмотность. У нас в конторе есть сформировавшийся такой пласт, для которого удобно делать по старинке. Поназначали себя ГИПами, а мозгов почему-то не прибавилось
Потом смотришь в их круглые от удивления глаза при сдаче оборудования и умиляешься.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Полностью "помочь" в принципе нельзя - просто есть объективная асимметрия между количеством выпускников и количеством мест для "главспецов" - не знаю как в других специализациях - у нас - не вдаваясь в подробности - на одно место "главспеца" (если принять длину карьеры главспеца в 40 лет) приходится 2-3 000 выпускников. Можно говорить о смягчении проблемы занятости и более щадящих условий работы. Хотя все равно для всех выпускников работы проектировщиков нет и не будет. Решение лежит в области структуры проектного бизнеса. Но мы - вроде бы - туда и движемся - чем ниже средняя квалификация проектирующих - тем больше трудоемкость процесса - тем ближе мы подходим к "западным" стандартам по доле стоимости проекта в общих расходах. А "главспецы" - дабы не конкурировать с "ведущими" и не создавать для Заказчиков "образцов" быстрой, качественной, относительно дешевой работы на фоне "ведущих"- занимают экспертную нишу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цех

[Dinar^^]

Хочу учиться. Какое образование получить вторым? Первое ПГС. Че посоветуете?

[Cosinus]

Сообщение от Dinar^^ Хочу учиться. Какое образование получить вторым? Первое ПГС. Че посоветуете?

Если образование ПГС получил качественное, его хватит на всю жизнь. Нам давали широкий спектр знаний в разных областях. Можно и президентом России быть, и банкиром, и рекламщиком, и иметь свой бизнес по машиностроению и металлообработке, и даже, как говаривал один наш препод, генекологом, но только после небольшой практики . Но если хочется развиваться, надо второе юридическое образование получать

[motor-serg]

Cosinus, а я думаю больше нужно экономическое, но чисто мое имхо

[Cosinus]

Сообщение от motor-serg Cosinus, а я думаю больше нужно экономическое, но чисто мое имхо

Я как размышляю, дебет с кредитом можно и самому догадаться как свести, хотя конечно лучше если этому научат, а вот как грамотно обойти закон - это только юристы могут

[L-vir]

Уныло всё уныло.. (( Выходит мне повезло работать в молодом коллективе достаточно умных ребят. Смотреть просто нужно кому что ближе. Гибкость и направленное движение, прямо всё как в айкидо
Вот на примере моих ребят. Есть дотошный парень с отличной памятью, так на нём вся нормативка. Обновления, постановления, наш бумажный архив + подкидываю задачки сваять в экселе, то одну прогу, то другую.
Второй "шахматист" с явно математическим уклоном. Так дал ему MatCAD юзать, задачки разные.. (недавно анализировали интересную статью здесь же на DWG по коэф.постели. Сделали её в экселе, теперь пользуемся ею в SCADовских схемах)
Третий вот слабоват по проектированию, больше линейный мастер. Его на обследования, недавно написали служебку на обучение по энергоэффективности. Будет тепловизором здания "стрелять".
К чему я всё это? Мне просто понятно желание автора темы двигаться вперёд. А это невозможно сделать в коллективе. НУ не сработаешь в одиночку BIM модель если все в 2D. Такую демагогию развели, разве что президента не упомянули в своих бедах. Согласен, много откровенных "пеньков" которых ничем не прошибёшь. Таким не место в инженерной среде. Инженер по образу жизни своему человек мыслящий, ищущий. Хочу пожелать успехов автору и многим другим в их потугах совершенствования )) Делитесь опытом кстати! Я сам постоянно в этих мыслях. Что бы внедрить, научить. Сам много не знаю, поэтому учёба в группе обоюдная.

L-vir, так это почти везде так. У нас тоже кто на надежности жб специализируется, кто на прогрессирующем, кто на композитных усилениях, кто на стальных... а пару человек задают вектор развития и только и успевают всем помогать, вместо того, чтобы самим что-то делать... И это не лучший вариант. Здорово было бы как у Евгения из Екатеринбурга в фирме, где каждый может сделать работу от начала до конца. См. вакансия 0301 http://www.effect-project.ru/vakansii.html
Вот таких бы всех, чтобы главспецы сложные задачи решали, а не беготней и распределением работы занимались.

[vedinzhener]

Все читать не стал,скажу за себя. Я вот тут отучился на спец курсах по старку+ скромничать не буду, есть способность к самообучению...и что толку ни в кармане,ни в должности повышения...потому что начальству на все плевать насколько я офигенный спец-главспецов как бы хватает,а мне места нету....а если уйду,у них один отговор..уходи- еще найдем, каждый год несколько десятков заканчивает институты....т.е.им проше набрать "зеленых" чтобы несколько спецов за них думали,чем повышать зарплату нормальным специалистам,относительно тех же "зеленых"....ну а потом все вытекающие последствия-бесконечные вопросы экспертизы и заказчиков+штрафы...

vedinzhener, чаще проблема такая, что не знаешь кого учить и кому доверять должность... Ведь 100% - потратишь время, передашь все что знал за год -другой, дашь направления самообразования, и все, человек уйдет. Ничего не сделать - он обязательно уйдет, либо запросит неадекватный доход (больше всех в фирме), т.е. научившись чуть больше в одной из областей непременно раздует ее до такой важности, что придется расставаться и учиться со следующим. Я с удивлением понял, что очень поддерживаю идею блатных сотрудников. К примеру родственник директора, или какая -нибудь сестра главспеца. С ними придется заниматься не год, а 2 (условно, и то если там не способностей - а блатные сотрудники бывают хороши). И они никуда не уходят - в этом их плюс.

[vedinzhener]

Сообщение от Ал-й vedinzhener, Я с удивлением понял, что очень поддерживаю идею блатных сотрудников.

как правило за этих блатных сотрудников пашут другие...потому что они не знали жизни,а бабос им и папа подкинет...у них нет стимула...

[Chardash]

vedinzhener, на Вашем месте, чувствуя силы, я бы поискал другое место. Или прислушался к начальству, лучше не нарушать заведенный до Вас порядок. Плюсы, как и минусы , при обоих раскладах

[nlo740]

Сообщение от Ал-й Ведь 100% - потратишь время, передашь все что знал за год -другой, дашь направления самообразования, и все, человек уйдет

6 лет на одном месте, учился....
3 года на другом, доучивался/перепрофилировался, щас 3 года на третьем, сам учу/ассимилирую знания.
Возьмете на работу? Естественно задорого, по возможности на долго и на стабильно...Результат даю сегодня завтра...
Или сыночка учить будете, задорого...

[vedinzhener]

Сообщение от Chardash vedinzhener, на Вашем месте, чувствуя силы, я бы поискал другое место. Или прислушался к начальству, лучше не нарушать заведенный до Вас порядок. Плюсы, как и минусы , при обоих раскладах

я могу работу только в москве найти,но я туда ни хочу...буду здесь ждать(не обязательно на этой работе) хорошего местечка...шанс рано или поздно предоставится...я в этом уверен

Offtop: nlo740, да все так и говорят (ну сами подумайте - ведь именно так и говорят). А потом как правило плохо выходит - кто-то не справлялся с работой, кто-то не вливался в коллектив и общую атмосферу спешки и суеты при нестандартной работе, требующей напряжения мозга... И ведь не бесплатно приходили - просто не справлялись. Либо получали предложения о понижении зп до уровня своего вклада, но обижались и уходили...
Блатные обижаются, выслушивают но с горем пополам заинтересовываются работой. И в итоге поддаются обучению. и стимул у них прямой - никаких доходов сверх вклада в общее дело. Просто когда время приходит и они становятся в состоянии делать все сами - они не уходят от тех, кто их ругал и заставлял исправлять свои косяки в процессе обучения, а трудятся дальше.

[nlo740]

Сообщение от Ал-й А потом как правило плохо выходит - кто-то не справлялся с работой, кто-то не вливался в коллектив и общую атмосферу спешки и суеты при нестандартной работе, требующей напряжения мозга...

Ну из всякого правила есть исключения, стереотипное мышление обедняет кругозор.
У меня перед глазами просто ряд обратных примеров, когда молодые, перспективные попадая в рутину и коллектив кума свата брата, быстро сворачивали удочки, им безынтересно было стать на ступень ниже в развитии и работать в устоявшейся системе с явными пробелами. Зато там всей фирмой по утрам поют гимн....

Я не могу быть в данном вопросе объективным, у меня свои стереотипы

Offtop: nlo740, вот я не знаю - ищутся ли сейчас у нас новые люди (не интересовался), но очень хотел бы чтобы пришел кто-то действительно опытный и шярящий, с кем можно было бы советоваться и тп. Они и раньше приходили - ктны, докторанты и прочие - расписывали себя, показывали выполненные работы, договаривались на зп куда выше, чем к примеру, у меня (а у меня она хорошая - много больше 3 килобаксов) и возглавляли наш коллектив, но уже через неделю выяснялось, что учить приходится их, помогать, подсказывать и объяснять что как делается и в итоге - расставание. с молодыми - другая история - повторяющиеся ошибки, объяснения по несколько раз. Доходило до ситуаций, когда сидело несколько человек за хорошую зп и ничего не делало, т.к. я и коллеги им просто боялись что-то дать, сорвать сроки, исправлять по 20 раз... Сейчас вроде все устаканилось - новички думающие, но кто знает... хочется чтобы они скорее начали ответственность брать на себя и решали проблемы сами

[nlo740]

Это правильно, что есть понимание о том, что нужен и опытный и шарящий. И неплохо бы просто человека, которому не нужно объяснять и он вольется, закроет направление или ряд вопросов, и в принципе вы не против и его взять, но вам не везло с кандидатами.
А с молодыми конечно лотерея, зато если несколько человек выстрелит то конторе будет хороший плюс. Плюс есть психологический фактор, мол зачем платить больше если через год/два буду иметь то же из молодого спеца, но дешевле, а сейчас пусть учится.

Собсно как я понял у Вас неплохая структура, если есть костяк грамотных спецов с неплохой для Москвы з/п, где молодому есть чему учится и есть ориентиры на кого равняться и в плане знаний и в плане з/п. В других местах молодые уходят когда понимают что им некуда расти (как пример vedinzhener).
Плохо то, что конкретно Вам с ростом труднее, ориентира нет. Не всем же быть директорами

С наилучшими.

Сообщение от nlo740 Плохо то, что конкретно Вам с ростом труднее, ориентира нет. Не всем же быть директорами

Директором быть не хочется, хочется главспецом стать и все знать, учиться еще лет 20 и таки принять участие в работе с уникальными объектами... а по факту возможно ничего так никогда и не изменится к концу карьеры... Ну хоть денег заработаю, дети будут свой путь в Москве начинать а не в полузакрытом поселке недалеко от полюса холода )

С наилучшими и Вам.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Зато там всей фирмой по утрам поют гимн....

Важно - чтобы не фальшивили - а так - пусть поют.

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Важно - чтобы не фальшивили - а так - пусть поют.

так подпевать заставляют....

Лан оффтопим.

[BYT]

Ал-й

Мне сейчас все посты читать не позволяет настроение,но хочу ответить на пост который касательно второго образованя http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=890034&postcount=293

Мужики железобетонщики-не обижайтесь,но ваша специализация не ограничивается (лично моё мнние) уровнем пятилетнего образования.Знание железобетона лично я отношу к несколько более качественному и более долгосрочному изучению.
Возможно я и не прав.За что прошу извенения.

[Cosinus]

Сообщение от BYT Ал-й Мне сейчас все посты читать не позволяет настроение,но хочу ответить на пост который касательно второго образованя http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=890034&postcount=293 Мужики железобетонщики-не обижайтесь,но ваша специализация не ограничивается (лично моё мнние) уровнем пятилетнего образования.Знание железобетона лично я отношу к несколько более качественному и более долгосрочному изучению. Возможно я и не прав.За что прошу извенения.

Проектирование железобетона это вообще не наука, это черная магия.

BYT, в железобетоне меньше строгой теории, больше шаманства и запасов. Металл куда требовательнее к теоретической подготовке, ошибки в нем опаснее, в КМ как бы это сказать... любого можно запросто вывести "на чистую воду". Специалист там сходу найдет ошибку, от нее не отвертишься, а при проектировании и расчете КЖ все более скользко и можно много чего сделать разными путями и с разными результатами, но и то и то близко к правде и не упадет... В КМ как правило нагрузки больше, а зарплата специалиста выше. Если рисовать график на подобие кривой распределения Пирсона и вверх откладывать уровень теоретической подготовки, а по горизонтали - количество дисциплин и объем знаний то у специалиста КМ он будет высоким и узким, а у специалиста КЖ - пологим и широким...

И, да, на счет 2-го образования. Лично я не буду заморачиваться, а свободное время посвятил бы английскому и совершенствованию по 1-му образованию. Впрочем, была бы возможность учиться. а не работать - пошел бы подтягивать математику, скажем на "Прикладную математику". Исключительно ради роста качества 1-го образования.

[ФАХВЕРК]

Ал-й, ишь как завернул....

[BYT]

Ал-й

Во всём согласен.Поэтому на рынке труда в ЖБ больший "просвет",т.е. меньши спецов.
По поводу Пирсона согласен,но это не оправдвния.В связи с этим "рулит" металл.
Ты в данный момент говоришь о том как должно быть,а я как сегодня есть.

ФАХВЕРК, как есть ) Добавлю - когда работал конструктором КМ - порой ругали за большие запасы, теперь в КЖ - ругают за маленькие запасы ) При том, что в обоих случаях они были одинаковыми (примерно 10%). От указанной цифры в КЖ меня палкой отучивали в сторону повышения.

[BYT]

Ал-й

Ты ни вуалируй

Ты не "можешь ответить" за процент запаса в ЖБ.


Добавлено

Пока нормы не позволят.

BYT, это точно! Особенно учитывая то количество работ связанных с КЖ и никак не отраженных в нормах, размытость этих норм... Я когда учился, у нас были снипы по жб без номеров страниц и было трудно что-то отыскать. Теперь я понимаю, что это в принципе вообще нормально для проектирования КЖ.

[ФАХВЕРК]

Ал-й, большие в КМ это какие? 20-25% нормальное явление со сегодняшней скоростью проектирования, квалификацией подрядчиков и многими другими обстоятельствами. в КЖ - 30-40% в силу - это для меня первое оправдание... боязнь или как хотите так и понимайте. В силу того что сам по себе КЖ композитный материал - сталь и бетон ( отсюда и сложнее эмпирика) , а сталь и есть сталь.

[BYT]

Ал-й

Хоть ФАХВЕРК со мной и не согласиться,но КЖ-шники которые в своём деле спецы всётаки наиболее компетентны.Но опятьже Ал-й это только в тех организациях где есть испытания.

ФАХВЕРК, сейчас я это понимаю, а вот в ПИ где я работал (дочерняя фирма ПитерГорпроекта магаданская) могли вставить за то, что не учел для прогонов пластику (к примеру) или не снизил снеговую нагрузку из-за ветра. А сейчас вся работа - усиление КЖ от древних ферм до высоток. И аварии, пожары, обрушения - каждый месяц. Страх нехватки запаса при работах с устранением всего этого - есть.

p.s. мне про пластику в прогонах цитировали Шухова "прогон - это треть веса здания..."

[Агамемнон]

http://www.igstab.net/viewtopic.php?f=7&t=794

Беседа "юриста" и "инженера" про "кадры".

[REGINA 10]

Н-да..учиться..Мне повезло учиться у нескольких грамотных главспецов старого закала. Дык чем моложе главспец( при прочем равном) тем он бодрее и меньше боится проектировать "впритык". Тот же самый бодрый главспец став старше- начинает перестраховываться на тех же темах, на которых выбирал блох до 98%.

У некоторых наоборот есть желание учиться, а не у кого. Особенно в КЖ. Все Великие вечно заняты - не вытянешь их из "рутины" уникальных объектов. Остаются книги и тернет.
Offtop: Не плохо было периодически встречаться для обмена опытом.

Сообщение от ЛИС Все Великие вечно заняты - не вытянешь их из "рутины" уникальных объектов.

Надо их список составить и набиваться на встречу - не ужели им не интересно с высоты своего опыта посмеяться над нашими потугами? Есть уже внушительный список тех, кому бы с радостью отдал бы... скажем 13-ю зарплату за час другой общения, но их этим не заинтересовать ( Остается ходить на защиты диссертаций в надежде что они там выступят на минутку другую. Вот 27 марта в НИИЖБе два диссера на защиты выходят... оппоненты там как раз из великих - надо будет работу прогулять... Ну и конференция в МГСУ посвященная Байкову в апреле... как бы на все это успеть?

Offtop: Надо постараться успеть.
В личку скинь пожалуйста пароли-явки )))

[ФАХВЕРК]

Ал-й, тут дело такое..... по поводу запасов. делал несколько эстакад стальных. под несколько невесомых трубочек суммарной нагрузкой с учетом изоляции 70-80 кг/м на метр пролетной балки. собственный вес стальных конструкций в итоге больше действующих расчетных нагрузок). Знаю, что служба эксплуатации забъёт хрен на то, что конструктор делал какой-то расчет и в течении 5 лет увешает эстакаду как новогоднюю ёлку всяким барахлом... там и подвески и второй ярус может вырасти . Хоть даже на общих данных таблицу нагрузок поставишь и раскладку труб сделаешь - всем пофиг. Колбасу в чертежи завернут. А эстакаду обвесят всю. Далее вещаю... скорость с которой проектируют впечатляет.... также как и темпы строительства. Времени толком нет, да и задание могут поменять в самый последний момент. Банальные вещи говорю, но всё же. Мало кто рискует. А в пластику я вообще не лезу. Ибо дергать судьбу за одно место тоже не надо. Полный, подробный отчет об обследовании имеющий все необходимые данные для выполнения поверочного расчета - это в музеях. А какие часто бывают так я и сам такой могу написать. Обилие сочетаний нагрузок в промке. Ну вот вкратце. Как без запаса-то?
По теме - не хотят, не у кого. Те кто могут обучить - не всегда хотят или даже часто не хотят. Те редкие, кто хотели бы учиться, когда смотрят на тех кто может обучить но не хочет, забивают на всё.

[Raschetchik]

Сообщение от ФАХВЕРК Знаю, что служба эксплуатации забъёт хрен на то, что конструктор делал какой-то расчет и в течении 5 лет увешает эстакаду как новогоднюю ёлку всяким барахлом... там и подвески и второй ярус может вырасти . Хоть даже на общих данных таблицу нагрузок поставишь и раскладку труб сделаешь - всем пофиг. Колбасу в чертежи завернут.

Горькая правда. А если завалится то ещё и виноватым окажешься.

[dip]

Сообщение от DEM Эт Вова ща к тому что если бы студенты платили бы за свое обучение, то типо гораздо серьезнее относились бы к учебе.... Так вот Вова, у нас платники как раз то и были самыми рас_ями... И все платники на моем курсе делали курсовые у меня....

У меня как раз-то было наоборот. Учился на платном. И в ВУЗе учился лучше половины бюджетников и курсовые им делал

[Main Urod]

Сообщение от Raschetchik Горькая правда.

Но с другой стороны их тоже можно понять: Объект модернизируется, расширяется. Но не скачком, типа вот "вам еще один комплектный технологический блок", а по агрегату, по установке. Где им деньги и место брать на кучу эстакад? Вот и навешивают. А вообще, при грамотном подходе, этот резерв должен быть оговорен в ТЗ. Как например грамотные заказчики пишут в ТЗ на автоматику: контроллеры должны иметь 20% резерв по входам/выходам, место в шкафах и кабельные каналы должны иметь 20% резерв под установку дополнительного оборудования.

[Raschetchik]

Сообщение от Main Urod Как например грамотные заказчики пишут в ТЗ на автоматику: контроллеры должны иметь 20% резерв по входам/выходам, место в шкафах и кабельные каналы должны иметь 20% резерв под установку дополнительного оборудования.

Это где это такие заказчики? Их наверное 0,000001% от всех. Остальные даже значения ТЗ (и букаф) таких не знают. В основном заказчик говорит сделай вот так и разводит руками. Но вопросы про какие нибудь вводные данные говорит ты инженер (инженегр) вот и ищи (так же как и своё руководство говорит, а это руководство даже строительного образования не имеет, у нас рукавадятел имеет педагогическое образование например). Вот видимо люди и не хотят учиться. Проще стать манагером (купи - продай). Инженеров у нас мало где ценят.

Сообщение от Main Urod контроллеры должны иметь 20% резерв по входам/выходам, место в шкафах и кабельные каналы должны иметь 20% резерв под установку дополнительного оборудования.

В том что касается эстакад, опор и галерей - у нас резерв на реконструкцию всегда присутствовал в задании.
Может потому-что все объекты - золото-рудная промышленность, половина - для зарубежных фирм? Не знаю, в других отраслях не имел дело с промкой.

[dip]

Сообщение от Alexeipost Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться? з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

Была такая же история. Проработал в одной организации 7 лет сразу после универа. Последние 4 года боролся с той самой безграмотностью. Добился стандартизации на предприятии, и то не полностью. Итог: Мирным путем конечно это решить не удалось, некоторые меня возненавидели (но они в течение этого времени уволились), некоторые чертили так же как чертили. Ушел в прошлом году в другую организацию, думал начну с нового листа с новыми людьми. Бац!!! Пришел к тому же 4 года назад. И те же аргументы: "мне это сложно" "я не хочу" "ведь это не ошибка" "мне удобнее как я чертил(а)" и т.д. Теперь надумывая вернуться обратно, там хоть настроено все по моему

[nlo740]

Сообщение от dip Была такая же история.

А самый распространенный аргумент:

Мы всегда так делали... (с)

[Merdoc]

Сообщение от dip Сообщение от DEM Эт Вова ща к тому что если бы студенты платили бы за свое обучение, то типо гораздо серьезнее относились бы к учебе.... Так вот Вова, у нас платники как раз то и были самыми рас_ями... И все платники на моем курсе делали курсовые у меня....

Согласен, но есть и исключения, Я был платником но успешно перевелся на бесплатно и делал всем курсаки, а в основном платники реально дол...ебы так как политика, мы реальные пацаны, у меня дядя или тетя крутые мы платим за все.... Обидно что такие ребята потом становятся начальством...

[labstereotipovv]

Сообщение от Бубырь-UA Нет мотивации. У тебя тоже нет.

Верно сказано...

[Alexeipost]

Сообщение от nlo740 А самый распространенный аргумент: Мы всегда так делали... (с)

В принципе нормальный аргумент. И чтобы отбиться от него надо показать и рассказать все преимущества от работы "по-новому". А если просто рисовать линию справа-налево (потому что так удобно новому главному) вместо слева-направо - то это ни к чему.

з.ы. Хотя не давно самому пришлось аргументировать "Мы всегда так делали!". Суть темы такова, что надо предоставить сначала план, а потом отчет по этому плану. Так вот человек, которому это все нужно предоставить говорит, что план и отчет сделан неправильно (не по форме). Ну я ему говорю "Мы всегда так делали" (Реально планы и отчеты с 2002 года по сей день имели такую же форму и все устраивало!). Ну, дайте говорю образец что вам нужно - молчит.

[Raschetchik]

Сообщение от Alexeipost "Мы всегда так делали"

Если это не влияет на скорость выполнения задачи. Я могу своих обучить делать те же вещи, только быстрее в 3-4 раза, но это никому не нужно, при этом я самообучаюсь и делаю свою работу быстрее, остальным не говорю и не показываю как, сделал и сижу жду (типа работаю) и времени на освоение нового хватает (и левачки). Если в конторе так заведено, очень сложно что-то изменить.

[nlo740]

Сообщение от Alexeipost В принципе нормальный аргумент.

У меня просто немного другая история.

Нельзя допускать 3..4-х кратные нарушения требований производителя.
По мне как написано в паспорте на изделие, так и делай, обо на себя ответственность брать на ровном месте это кретинизм.
По факту вылазит, что в процессе эксплуатации и тут косяк и там косяк (и прибор как потерпевший скачет, не настроить, и трубы соплями висят, и управление на высоте 2.5 метра, для Майклов Джорданов...), а "Мы всегда так делали" руки умывают, мол сдали - взятки гладки.

[BYT]

Не стал я читать выше посты.И так накипело уже на сегодня.

Offtop: Я не пойму одного,почему творится такая вещь.
Устраиваешься на работу.Руководителей-мужиков практически нет где требуются сотрудники.Где "текучка" 100% руководитель женщина (не говорю за всех,но большинство где вакансии открыты по три и более лет).

Приходишь устраиваться.Выясняют или откладывают это выяснение на первые несколдько недель.
Устраиваешься.На тебя начинают смотреть как на зверя.
Как правило,если это было выяснено на этапе собеседования,получаешь работу которую знает что ты либо не зделаешь либо 100% "затянешь".А там и ошибки и т.д.
Помогать ни кто тебе и не собирается,видимо потому что ты должен "соответствовать" глупцу.И в общем всё в таком виде.
Часто работают пенсионеры и в основном женщины.
Получается тоже такая "фигня".Пенсионера з/п 10 000 рублей+пенсия 10 000 итого 20 000.35-ти летнему нужно на руки двадцать к примеру.
Вопрос-кого возьмёт работодатель?!
Ещё такая штука.Раз требуются люди по пять лет причём подряд,да каждый день-это видимо потому что руководителю нужно "держать" марку и соответственно должны быть "мёртвые души".Либо кадровики "обеспечивают" свои стабильные з/п.

Прошу не обижаться/извинить организации которых это не касается.Уверен,что таких (нормальных и адекватных) всётаки большинство.

Агамемнону

Я понимаю что работу не следует искать по объявлениям,но и другие методы не работают.
Реальность сегодняшнего положения дел.
Люди работающие на производстве (в цехах) друг другу "палки" подставляют.

Сообщение от BYT Я понимаю что работу не следует искать по объявлениям,но и другие методы не работают.

работают, даже лучше. только после лет так 5-7 минимум в профессии, и то если повезет

[BYT]

Сообщение от acid работают, даже лучше. только после лет так 5-7 минимум в профессии...

Я знаю.

В городском такси.

Offtop: Я про ребят от 30 до 35 лет.

ну не знаю, мне чуть-чуть больше 30 и я могу себе позволить выбирать работу - меня зовут, а не я ищу. При том что в профессии серьезно только с 2007 года

[nlo740]

Сообщение от acid ну не знаю, мне чуть-чуть больше 30 и я могу себе позволить выбирать работу - меня зовут, а не я ищу. При том что в профессии серьезно только с 2007 года

+1
Атака клонов

[Vova]

Сообщение от BYT Приходит один устраиваться гл.механиком.Ему отвечают,мол нам нужен специалист в возрасте 25-ти лет

Сообщение от Vova Налицо дискриминация по возрасту. Недавно в одной из тем я рассказал что в США в резюме не принято указывать возраст

Вот такой диалог случился год с небольшим назад. А далее было неск. высказываний что без возраста и пола никак не обойтись, и это правильно. И, мол, в Европе также.
Но вот вам новый законопроект

Думский комитет по труду рекомендовал принять в первом чтении законопроект, запрещающий указывать в объявлениях о работе возраст, пол и место жительства кандидата 19 апреля 2013 | 14:31 Разработчики закона считают, что такие требования – дискриминационные....... За нарушение запрета планируется ввести для работодателей до 15 тысяч рублей.

[DK+]

Vova, для России характерно, что когда действующие законы не работают, то начинают придумывать дублирующие их новые законы, которые так же не будут выполняться. Дискриминация по возрасту, полу и т.д. и сейчас запрещена как Конституцией РФ, так и Трудовым кодексом.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova Думский комитет по труду рекомендовал принять в первом чтении законопроект, запрещающий указывать в объявлениях о работе возраст, пол и место жительства кандидата

ну и толку? в объявлении не будут указывать, а придёт бабуля 70летняя на собеседование на вакансию секретарши - на неё посмотрят и откажут, сказав: "Вы для нас слишком хороши".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova За нарушение запрета планируется ввести для работодателей до 15 тысяч рублей.

Никак не будет работать, потому как на такие нормы уже давно смотрят не как на наказание, а как на прейскурант, типа: "За эти деньги я могу себе это позволить", а если учесть, что деньги не его а фирмы...

[Ust]

Сообщение от Ал-й И таким образом я прихожу к выводу - те самые крутые специалисты, которые могут обучить молодежь и все знают - я их видел издалека, читал их сообщения на форуме, даже общался с некоторыми из других фирм, но не могу представить что они кого-то учат - они скорее всего работают в кругу себе подобных, обучаемых среди них нет, устроиться к ним нельзя (наверное только когда станешь таким же)...

Вот gnomm предлагает учить за деньги

Сообщение от gnomm обучать только за деньги. а для начала обучения ученик должен с коленно преклонной почтительностью ничтоже сумняшесь (как в японских додзе) попросить будущего учителя взять себя в ученики. при этом ученик должен всегда помнить, что он попросился — со всеми вытекающими.

Хотя я считаю, что чтобы обучать за деньги нужно быть уверенным в структурированности и упорядоченности собственных знаний. И иметь хоть какую-то программу обучения. Иначе ответы на отдельные вопросы интересны только самообучающимся инженерам.

[Сергей812]

Сообщение от Ust нужно быть уверенным в структурированности и упорядоченности собственных знаний.

мечтать не вредно - что учитель положит всё разложенное по полочкам в голову падавана, и щелк - на выходе без пяти минут мастер)

[Бам]

обучать только за деньги. а для начала обучения ученик должен с коленно преклонной почтительностью ничтоже сумняшесь (как в японских додзе) попросить будущего учителя взять себя в ученики. при этом ученик должен всегда помнить, что он попросился — со всеми вытекающими.

gnomm уже кого-то обучает/обучал по предложенной схеме или это мечты с элементами хентай?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ust Хотя я считаю, что чтобы обучать за деньги нужно быть уверенным в структурированности и упорядоченности собственных знаний. И иметь хоть какую-то программу обучения

Согласен. Вон, темы в разделе МК десятки страниц бесформенного срача набирают без особого толка, стоит только нескольким "гениям" собраться в одном месте.

[nick.klochkov]

думаю, наверное, многие помнят тенденцию во второй половине 80-х, и чуть ли не до нашего времени - "заполонили технари, а ну их на ...!, юристы и экономисты! - вот наше будущее")))
не хочу показаться идиотом, но - все, что сказано, чистый подрыв государства(
во главе всех дел, тем более, что касается технических вопросов должны стоять ПРОФЕССИОНАЛЫ!, потом уж администраторы
вот и имеем, что имеем
примеров в нонешной рассее - уйма(
начинаем с медведева д.а.

[румата]

Сообщение от Бам Вон, темы в разделе МК десятки страниц бесформенного срача набирают без особого толка, стоит только нескольким "гениям" собраться в одном месте.

Оказывается форум = учебный курс. Причем стуктурированный. Или просто у кого-то с логикой и понятиями проблема. Нет, наверно все же первое

[Сергей812]

Сообщение от nick.klochkov во главе всех дел, тем более, что касается технических вопросов должны стоять ПРОФЕССИОНАЛЫ!, потом уж администраторы

т.е. администратор не может быть профессионалом?) АУП неотъемлемая часть любой фирмы больше нескольких человек - просто АУП должен решать свои вопросы, а не добавлять бесполезной работы техническим специалистам)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Оказывается форум = учебный курс. Причем стуктурированный. Или просто у кого-то с логикой и понятиями проблема. Нет, наверно все же первое

просто начался процесс поиска виноватых - что "вдруг" стали заканчиваться желающие работать головой и руками. Кто-то за это должен ответить же)

[румата]

Сообщение от Сергей812 просто начался процесс поиска виноватых...

Ну а как без этого? Все вокуг виноватые "гении", а Д'артаньян только один (и это Я).

[Нубий-IV]

В окне ответа на темы десятилетней давности текст должен набираться красным на красном фоне.
А при отправке надо проигрывать знаменитый визг Касперского.

[nick.klochkov]

Сергей812,
т.е. администратор не может быть профессионалом?)
- да, для него это и не требуется, работай и держи в норме, что от тебя требуется, и не лезь в детали

[qwer18]

через 9 лет оживили тему

[nick.klochkov]

где быстрое бабло, туда и путь
придурки, одного понять не могут, что сами себе(своим детям) копают яму

[Сергей812]

Сообщение от nick.klochkov - да, для него это и не требуется, работай и держи в норме, что от тебя требуется, и не лезь в детали

в АУП входят и бухгалтерия, и офис-менеджер, и юрист и т.д. - если они будут поддерживать непонятно что в норме вместо профессионального выполнения своих обязанностей - достаточно скоро почувствуете на своей шкуре, сколько не технических проблем существует в современном государстве) Начиная с банальной блокировки счетов фирмы (ФНС, суды), где опаньки - и ваша будущая з/п лежит.

[nick.klochkov]

Сообщение от Сергей812 в АУП входят и бухгалтерия, и офис-менеджер, и юрист и т.д.

да причем тут это?(((
совсем не об этом

----- добавлено через ~8 мин. -----
в принципе, система должна работать под результат, всего лишь

----- добавлено через ~16 мин. -----
ПРОФЕССИОНАЛЫ, в любом
и только они
делайте выводы, или опа

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от nick.klochkov где быстрое бабло, туда и путь

Сообщение от nick.klochkov ПРОФЕССИОНАЛЫ, в любом и только они делайте выводы, или опа

быстрое бабло и профессионалы могут только в менеджерском воспаленном воображении соединиться)

[nick.klochkov]

над всеми нынешними магистрами) и бакалаврами), извините, просто смеюсь(
просто хренею от их "знаний"

навыпускали хренов рой
вредители

[Бам]

Сообщение от румата Оказывается форум = учебный курс. Причем стуктурированный. Или просто у кого-то с логикой и понятиями проблема. Нет, наверно все же первое

Я не помню, чем закончилась предыдущая эпопея "Могут ли узлы ферм считаться шарнирными". Но на лицо явное нежелание договариваться и какая-то война с ветряными мельницами. Какие уж тут учебные курсы...Я такие баталии наблюдаю почти ежедневно, только на работе. Заканчивается ничем, все берут СП или делают как привыкли.
В этом плане лучше всех - ETCartman. Придёт, грамотно напишет и уйдет заниматься делом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov над всеми нынешними магистрами) и бакалаврами), извините, просто смеюсь( просто хренею от их "знаний"

А у них был выбор учебной программы? Был ли выбор у тех, кто выпустился в 94году и пошел в крупный ПИ? Выпускались бы вы сегодня - были бы точно таким же "магистром". За 5 лет института могут научить системно мыслить, а это главное. Знания - наживное

[румата]

Сообщение от Бам Но на лицо явное нежелание договариваться....Какие уж тут учебные курсы...

Договариваться о чем? О структурированном учебном курсе в рамках разделов форума?

Сообщение от Бам Заканчивается ничем, все берут СП или делают как привыкли.

А чем должно закачиваться? Все должны начать делать не как привыкли или перестать брать СП?

Сообщение от Бам В этом плане лучше всех - ETCartman. Придёт, грамотно напишет и уйдет заниматься делом.

Ну так его только и слушайте, раз только он делом занимается. Остальных в игнор. А лучше покажите пример договороспособности и упорядоченности собственных знаний в темах форума. А то одна претензия к остальным виноватым в неструктурированном общении в учебных курсах темах форума.

[Бам]

Offtop: [quote]

Сообщение от румата Договариваться о чем? О структурированном учебном курсе в рамках разделов форума?

Причем тут, курс, господи...
Я вас, умоляю, Астанавитес! Форуму хватит того Гачимучи, что в металлоконструкциях

[Сергей812]

ожидать полноценных учебных курсов от бесплатного для пользователей ресурса можно, конечно.. )

----- добавлено через ~4 мин. -----
а информации на форуме много за эти годы накопилось, просто как и во всем инете - нужно переворошить десятки копипастов и околофлудных тем, чтобы найти нужное.

[nick.klochkov]

Сообщение от Бам А у них был выбор учебной программы? Был ли выбор у тех, кто выпустился в 94году и пошел в крупный ПИ? Выпускались бы вы сегодня - были бы точно таким же "магистром". За 5 лет института могут научить системно мыслить, а это главное. Знания - наживное

извините, не сразу врубился, здесь вы правы
но это дело не меняет
мне очень жалко это поколение,выросшее под соросом

[румата]

Сообщение от Бам Причем тут, курс, господи...

А темы форума в разделе МК, и тамошние "гении" при чем? Вам просто захотелось погадить здесь, во флудяжной теме?

[ФАХВЕРК]

Было не так давно.... https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=160121

[Сергей Юрьевич]

22.04.2013, 05:35 в последний раз хоронили тему
9 лет прошло, и они опять откопали стюардессу...

[Бам]

Раз уж пошла такая пьянка...
В 2019 году наш директор в приказал всем вести техническую и организационную переписку в WhatsApp, всем, от ГИПа, до Машеньки-конструктора. Мол это повысит качество проектирования и было создано 20 групп - по каждой на объект. В результате, к бардаку в работе прибавился бардак в WhatsApp.
В 2021 наш директор приказал всем перейти на REVIT, мол BIM, а в нём "стена знает, что она стена!". Базовое обучение провели, но к росту производительности это не привело.
Видимо, обучение само по себе не панацея, а всё зависит от профессиональных качеств сотрудников и их желания работать. "Умных много, а работать некому..."

[nlo740]

10 лет прошло с крайнего сообщения, зафлулили пионеры.
В общем собеседую сегодня коллегу, конструктора, все классно, ровесники, головастый, просит 200. Яб дал, кабы лишние были. Пожелал ему удачи, с уверенностью что до конца года место найдет.
А рисовальщикам в паинте и 50 жалко.
Т.е. цените свое время, нарабатывайте мозги, бегите из проектных болот, коих в изобилии и будете в будущем в шоколаде.
Правда в районе Хабаровска, но это уже другая история.

[crossing]

Сообщение от nlo740 все классно, ровесники,

Вот именно это и есть самое хреновое, что ровестники.

[nlo740]

Сообщение от crossing Вот именно это и есть самое хреновое, что ровестники

Конструктора за 40 или знают свою цену, или это не конструктора.
Студента брать будем. Слева у меня заслуженный конструктор России, рядом посажу. Был бы головастый.

[Бам]

Машиностроение это другая планета. Там вымирание кадров и развал отрасли были стремительнее, но судить не берусь, видел только со стороны. Строительство тоже нагоняет. Например, если в нашей провинции хороших смежников было "их нет", то теперь "их нет совсем!", да и конструкторы с архитекторами тоже валят стремительными темпами.

[Бахил]

Сообщение от румата Нет, наверно все же первое

Второе!

----- добавлено через ~16 мин. -----
Ну а что вы хотите? Зарплата инженера в авиакорпорации 25000.
Да и болонский процесс не предполагает обучение инженеров. Бакалавры предназначены для выполнения простых поручений специалистов. И только. Например, за пивом сбегать или карандаш подточить.
Offtop: А дураков учить - только портить.(с)

[Сергей812]

если человек хочет чему то научиться - даже "старожилы/зубры" не смогут ему в этом помешать..) осложнить процесс - да, могут

[crossing]

Сообщение от Сергей812 если человек хочет чему то научиться - даже "старожилы/зубры" не смогут ему в этом помешать..) осложнить процесс - да, могут

Да ни кто ни кому не мешает. Структуры формируют по принципу - молодой, а значит не опытный нам не нужен. Но не понимают главного, что это тот формат структуры, который опробобирован советской системой,где шли разделения по категориям квалификаций.
Деньгам это объяснить невозможно.

[Бахил]

Сообщение от crossing Деньгам это объяснить невозможно.

А "категориями" значит можно? Кстати, их никто не отменял.

[crossing]

Сообщение от Бахил А "категориями" значит можно?

"Деньгам" - в форме дательного падежа.

[Сергей812]

Сообщение от Бахил А "категориями" значит можно? Кстати, их никто не отменял.

их не отменяли, но даже их менеджмент умудрился "опошлить" - когда за пару лет от вчерашнего нулевого студента до ведущих инженеров дорастают как нефиг делать (номинально, конечно, а не по факту. По факту раньше за это время до 2-ой обычно дорастали с уровня молодых специалистов).

[crossing]

Сообщение от Сергей812 когда за пару лет от вчерашнего нулевого студента до ведущих инженеров дорастают как нефиг делать (номинально, конечно, а не по факту. По факту раньше за это время до 2-ой обычно дорастали с уровня молодых специалистов).

Всё сопоставимо с скоростью обогащения. Молодая супруга топ-менеджера не хочет ждать 20 лет пока реанимированная структура начнёт работать.

[Бом]

Сообщение от Сергей812 их не отменяли, но даже их менеджмент умудрился "опошлить" - когда за пару лет от вчерашнего нулевого студента до ведущих инженеров дорастают как нефиг делать (номинально, конечно, а не по факту. По факту раньше за это время до 2-ой обычно дорастали с уровня молодых специалистов).

Да, используют как момент мотивации, чтобы на зп экономить.
ГАПов и ГИПов около 30-ти лет развелось...

[Komplanar]

Сообщение от Бом ГАПов и ГИПов около 30-ти лет развелось...

А почему нет? Не забывайте, в каких условиях сейчас развиваются инженеры - во-первых, постоянно меняющиеся нормативы, веяния строительной моды, методики проектирования. Во-вторых, существенно больший доступ к любой информации - интернет. В итоге студент, который после института сможет освоить трёхмерное проектирование, автоматизированные расчёты и изучение всех Изм. к СП - сможет оказаться более толковым ГИПом, чем матёрый сотрудник 50-ти лет, который в лучшем случае освоил 2D-Автокад. А главное - сумеет быстрее сдать проект, а не возникать "Тут данных не хватает! Это стоять не будет! А раньше не так делали!". А архитектор, который сумеет сначала создать эскизный проект не в виде карандашного рисунка, а в виде фильма-презентации, сумеет быстрее договориться с заказчиком о полноценном проекте. И потом сумеет сделать архитектурную модель, которую конструкторы смогут принять в работу в без вырисовывания с нуля в Автокаде, и смежники сразу будут наносить сети и оборудование в модель - тоже требует молодых гибких умов, а не матёрости.

[crossing]

Komplanar, ну как н......ать заказчика народ давно научился. Проблема в том, что заказчики стали мудрее.

[Бом]

Сообщение от Komplanar А почему нет? Не забывайте, в каких условиях сейчас развиваются инженеры - во-первых, постоянно меняющиеся нормативы, веяния строительной моды, методики проектирования. Во-вторых, существенно больший доступ к любой информации - интернет. В итоге студент, который после института сможет освоить трёхмерное проектирование, автоматизированные расчёты и изучение всех Изм. к СП - сможет оказаться более толковым ГИПом, чем матёрый сотрудник 50-ти лет, который в лучшем случае освоил 2D-Автокад. А главное - сумеет быстрее сдать проект, а не возникать "Тут данных не хватает! Это стоять не будет! А раньше не так делали!". А архитектор, который сумеет сначала создать эскизный проект не в виде карандашного рисунка, а в виде фильма-презентации, сумеет быстрее договориться с заказчиком о полноценном проекте. И потом сумеет сделать архитектурную модель, которую конструкторы смогут принять в работу в без вырисовывания с нуля в Автокаде, и смежники сразу будут наносить сети и оборудование в модель - тоже требует молодых гибких умов, а не матёрости.

Да, да, да!
Главное при этом - уволится вовремя.
Вживую подобное наблюдал.
На 9 месяцев хватило, потом перемещение в другую локацию.
А компания ушла в банкротство, не справившись с последствиями.
До сих пор на почту уведомления приходят, из арбитражного суда.

Иначе говоря, есть разница между "начинать" и "заканчивать" проект.

[Komplanar]

На моей памяти гораздо больше банкротств как раз старых фирм, которые пытались работать по старым схемам - специалисты по категориям, ГИПы старой закалки и такие же проектировщики, архитекторы с часовыми чаепитиями утром и вечером, заводы, которые не сумели в новое оборудование и программы для них...
А система, порождающая молодых ГИПов, порождает вторичную проблему для крупных фирм - инженер, ставший ГИПом в 30 лет, упирается в потолок карьерного роста и зарплаты. У него выбор - или он ишачит ГИПом до пенсии и подрабатывает калымами, или уходит работать на себя, открывая мелкую фирму, в лучшем случае из двух-трёх человек, и демпингующую цену проектов, либо уходит в другую сферу. Тот же, кто остаётся, теряет мотивацию к развитию - зачем, если ни на карьере, ни на зарплате это не скажется? Какая разница, рисовать палочками или блоками, печатать подшивками или вручную, если от этого ничего не меняется?.. Ну и это и есть ответ "почему не хотят учиться".

[Бом]

И сколько лет этой вашей памяти?

Собсно, гип в 30 лет это социальный демпинг, когда говоришь начальству и заказчику то, что им приятно слышать.
Потому и разочарование при заведении собственного бизнеса - кроме демпинга ж ничего нет, за душой.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar А система, порождающая молодых ГИПов, порождает вторичную проблему для крупных фирм - инженер, ставший ГИПом в 30 лет, упирается в потолок карьерного роста и зарплаты.

у фирм нет обязательств брать скороспелых ГИПов с синдромами величия)

[Бим]

Сообщение от Komplanar В итоге студент, который после института сможет освоить трёхмерное проектирование, автоматизированные расчёты и изучение всех Изм. к СП - сможет оказаться более толковым ГИПом, чем матёрый сотрудник 50-ти лет, который в лучшем случае освоил 2D-Автокад.

По личному опыту, всякие специализированные проектные комплексы гораздо большие требования к пользователям предъявляют, в части опыта, и легче их осваивают именно вторые. От уровня старинных ведущих, хотя бы. Вчерашний студент обычно кроме самомнения мало что имеет в багаже. Опыт - он про применение теоретических знаний на практике. Да и круг вопросов у ГИПа несколько в другой сфере.

[Бам]

А какое отношение имеет ГИП к рисованию в "новом супер-комплексе?".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar от же, кто остаётся, теряет мотивацию к развитию - зачем, если ни на карьере, ни на зарплате это не скажется?

Тот, кто пошел в проектирование ради денег и карьеры точно ошибся областью, умные это понимают через 3-4 года работы проектировщиком и валят

[Бим]

Сообщение от Бам Тот, кто пошел в проектирование ради денег

С десяток знакомых проектировщиков вполне себе успешных в этом плане, с доходами ну очень выше среднестатистического. Спрос на "умное" стабилен и востребован. Про карьеру не знаю, это про потешить самолюбие? Знаю "конторы" состоящие из одного Генерального Директора...))) Если мечта о крупном администраторе, то да, это не здесь.

[Бом]

Сообщение от Бим С десяток знакомых проектировщиков вполне себе успешных в этом плане, с доходами ну очень выше среднестатистического. Спрос на "умное" стабилен и востребован. Про карьеру не знаю, это про потешить самолюбие? Знаю "конторы" состоящие из одного Генерального Директора...))) Если мечта о крупном администраторе, то да, это не здесь.

Да. Скороспелые гипы, как правило, из тех, кто ориентирован на движение вверх по многоступенчатым иерархиям.

[Бам]

Зачем "делать карьеру" в проектировании, если в строительстве "делается" быстрее, прибыльнее и перспектив больше? Плюс, серые мутки, откаты и прочие "ништяки".

[crossing]

Сообщение от Бам в строительстве "делается" быстрее, прибыльнее и перспектив больше?

Нерентабельно.

Сообщение от Бам Плюс, серые мутки, откаты и прочие "ништяки".

99% инженеров на подобное не согласны. Ведь именно это является условиями оплаты за труд.
Многие стали даже увольняться из мест где "серая" зарплата.

[qwer18]

Сообщение от nlo740 А рисовальщикам в паинте и 50 жалко.

50 - это прям очень много прям дофига, 25 для техника, который не собирается становиться инженером более чем достаточно. В одном известном федеральном алкомаркете есть вакансии, на кассе стоять, пока не помрёшь 36 т.р., помещения образмеривать и в акаде их рисовать 75 т.р.

[AVO]

Хотим, почему не хотим.
Очень хотим.
Но в универах - дюже дорого.
А самообразование все равно очень медленно, хотя и стараюсь изо всех сил.

[csp]

Сообщение от crossing Многие стали даже увольняться из мест где "серая" зарплата.

Чё так? Мишустин, вон, рекламирует самозанятость ... все в белую

[crossing]

Сообщение от csp Чё так?

Есть возможность трудоустроиться в цивилизованные условия.

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar Не забывайте, в каких условиях сейчас развиваются инженеры - во-первых, постоянно меняющиеся нормативы, веяния строительной моды, методики проектирования.

Это больше вводит в ступор молодежь. Желательно бы знать логику изначально, в какую сторону и какие нормативы меняются. Это молодежь туго воспринимает.

Сообщение от Komplanar ГИПы старой закалки и такие же проектировщики, архитекторы с часовыми чаепитиями утром и вечером, заводы, которые не сумели в новое оборудование и программы для них...

Молодежь не меньше отлынивает. А если найдется активный какой-нибудь, который жизнь на алтарь манаджмента кладет, то от его управляющих воздействий народ разбежится в разные стороны.

Сообщение от Komplanar А система, порождающая молодых ГИПов, порождает вторичную проблему для крупных фирм - инженер, ставший ГИПом в 30 лет, упирается в потолок карьерного роста и зарплаты.

С ГИП-а можно много куда идти. И в замдиректоры проектной конторы, и к заказчику, и в подрядчики, и в консультанты, и в экспертизу, и много куда еще. Нет никакого потолка.

Сообщение от Komplanar В итоге студент, который после института сможет освоить трёхмерное проектирование, автоматизированные расчёты и изучение всех Изм. к СП - сможет оказаться более толковым ГИПом, чем матёрый сотрудник 50-ти лет, который в лучшем случае освоил 2D-Автокад.

Исключения, конечно, бывают, но во-первых, нафига ГИП-у навыки 3д проектирования? А во-вторых, опыт наработать на полноценного ГИП-а сейчас очень трудно. Нужно несколько объектов хотя бы от и до пройти в технологах, а это за 5 лет малореально сейчас. Существующим ГИП-ам конкуренция не нужна. Натаскивать никто и не будет, да и некому зачастую.

[Бам]

С ГИП-а можно много куда идти. И в замдиректоры проектной конторы, и к заказчику, и в подрядчики, и в консультанты, и в экспертизу, и много куда еще. Нет никакого потолка.

А не проще идти сразу к заказчику, в подрядчики, консультанты (кто это?), в экспертизу (не надо), чем проектированием заниматься?

[Сергей812]

а зачем будет нужна толпа ГИПов, замдиректоров, подрядчиков, экспердов и т.п. - когда не будет тех, кому они будут важно выдавать ЦУ и получать в ответ что-то работоспособное?) В строительстве не получиться на чистом перекупе сидеть...

а с другой стороны, если и раньше с большим скрипом поощряли желание исполнителей саморазвиваться, то сейчас любая инициатива = гарантированному бесплатному дополнительному объему работ. А потом плачутся менеджеры, работодатели - чего-то сотрудники безинициативные пошли)

[Нубий-IV]

Не безынициативные, а эффективные. Эффективен тот, кто получает максимум прибыли при минимуме затрат. У работника прибыль - это зарплата, а затраты - это работа. Лучший сотрудник тот, кто получает самую высокую зарплату, и практически ничего не делает. Из учебников экономики известно, что чем больше эффективных личностей в обществе, тем эффективнее общество в целом. Так что не плакаться надо, а просто немного подождать, когда невидимая рука Смита докажет свою всесильность. Просто она одна, а нас много, не до каждого сразу очередь доходит.

[nlo740]

Полы мыть пойдут.
Я ГИП, а я ГАП, а вон наш начальник ГОП.

[Happy_engineer]

Давно я не был на форуме, заметил что тема еще с 2012 года, как вы ее откопали?)) А если по теме то учить особо никто не хочет, слышу такой тезис : научить должны были всему в вузе. Вуз говорит на это что учить должны на работе. Фирмы говорят мало квалифицированных высококласных спецов. На предложение ростить их самим начинают увиливать и дальше стонать что не хватает им крутых инженеров. Спросишь какую они зарплату предлагают этому крутому инженеру - 50-60 в регионе, иногда и 45 на руки, а 80-100 в Москве, а иногда и 65 на руки. Если это крутой инженер . Что касаемо вот этого С ГИП-а можно много куда идти. И в замдиректоры проектной конторы, и к заказчику, и в подрядчики, и в консультанты, и в экспертизу, и много куда еще. Нет никакого потолка. . Рости то можно, вопрос есть ли такие возможности в компании? Например в зам диры хрен проберешься просто так, заказчик это чаще тоже гос и там свои волосатые лапы, экспертиза с их "офигительными" зарплатами наверное мечта каждого)))))

[Бим]

Сообщение от Happy_engineer тема еще с 2012 года

Так никто учится с тех пор так и не хочет, перепихивают друг на дружку, что тут удивительного.

Сообщение от Happy_engineer научить должны были всему в вузе. Вуз говорит на это что учить должны на работе.

Всему научить невозможно в принципе. ВУЗ учит общей базе и учится, и обычно сразу предупреждает, что учится нужно постоянно. Почему это не известно большинству инженеров, для меня загадка.

[Сергей812]

Сообщение от Бим ВУЗ учит общей базе и учится, и обычно сразу предупреждает, что учится нужно постоянно. Почему это не известно большинству инженеров, для меня загадка.

хм, где он предупреждает то.. Большинство предметов - прослушали курс, какая то скромная практика, сдали и забыли - так как преподаватели обычно забывают рассказать в рамках учебной программы, зачем эти текущие знания будут нужны в дальнейшем.

А потом на работе удивляются - вас вроде должны были хотя бы ввести в общий курс дела в вузе, бывшие студенты искренне удивляются - что, нас и этому тоже учили. Вузы, похоже, уже ничему не удивляются.

[Бом]

За те деньги, что им платят, они должны еще и немножко гадить.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 хм, где он предупреждает то..

Обычно предупреждает, написал ведь. Если Вам этого за пять лет не сказали и Вы сами не поняли, что знания устаревают и в рамках специальности масса узких специализаций, где еще учить и учить, могу только посочувствовать. Бракоделов везде хватает, а нынче и энтузиазмом блестеть не особо кому хочется. Все же такие недооценённые.
Зачем именно эти знания нужны - пишут в предисловиях к учебникам даже. Ну если их не читать, а тупо зубрить, лишь бы сдать... А сдали и забыли - и зачем тогда здесь плакаться, не учат мол бедных? Зачем, если что влетело в одно ухо... Да и здесь вон некоторые инженеры уверены, что мозги у них строго ограничены, и если туда чего попало, то выдавило что-то ну очень ценное взамен.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Обычно предупреждает, написал ведь. Если Вам этого за пять лет не сказали и Вы сами не поняли, что знания устаревают и в рамках специальности масса узких специализаций, где еще учить и учить, могу только посочувствовать. Бракоделов везде хватает, а нынче и энтузиазмом блестеть не особо кому хочется. Все же такие недооценённые. Зачем именно эти знания нужны - пишут в предисловиях к учебникам даже. Ну если их не читать, а тупо зубрить, лишь бы сдать... А сдали и забыли - и зачем тогда здесь плакаться, не учат мол бедных? Зачем, если что влетело в одно ухо... Да и здесь вон некоторые инженеры уверены, что мозги у них строго ограничены, и если туда чего попало, то выдавило что-то ну очень ценное взамен.

ну вообще то степень актуальности знаний выясняется - когда наступает пора их практического применения) Т.е. это старшие курсы (если повезло устроиться работать по профилю еще во время учебы) либо уже после окончания обучения.

[Бам]

Единственно верная речь выпускника ВУЗа при устройстве на первую работу: "Здравствуйте, я ни хрена не знаю, научите меня всему, готов делать что угодно за какую угодно зарплату! Специальность по диплому у меня такая-то..."

[ShaggyDoc]

Вот так говорят:

Сообщение от Бам "Здравствуйте, я ни хрена не знаю, научите меня всему, готов делать что угодно за какую угодно зарплату от 120 тыс. рублей!

[crossing]

Сообщение от Happy_engineer Фирмы говорят мало квалифицированных высококласных спецов. На предложение ростить их самим начинают увиливать и дальше стонать что не хватает им крутых инженеров

Это скрытая форма лохотрона. Сотрудникам в лицо говорят,что они ни чего не стоют.

[dambra]

Сбежалась горстка пенсионеров неудачников и рассуждают о молодежи упущенной. На пенсию уходите, рыбалкой там займитесь, ещё чем. Смотрит наверное на Вас молодежь и не хочет для себя такой перспективы. Да и Вы вместо организации рабочего процесса, нюни распустили и ищете виновных, Вы то конечно не такие. Лучше расскажите о Вашем прекрасном опыте с 93 по 2003г если 'работали' конечно.

[Сергей812]

Сообщение от dambra Смотрит наверное на Вас молодежь и не хочет для себя такой перспективы.

а чего хочет - быть звездой тик-тока?)

[vant]

Сообщение от dambra Сбежалась горстка пенсионеров неудачников и рассуждают о молодежи упущенной.

Чего это неудачников. Все замечательно. Квартиры, машины, загородные дома. Неплохое компьютерное оборудование, ноуты, принтеры, сканеры, плоттер, неплохая библиотека техническая, базы данных немерянные с тысяч объектов своих и чужих. Заказов тьма. Хомячить только успевай. Цены уже задрал выше некуда. Как говорил Полонский - у кого нет миллиона пусть идут в жопу. Горизонт объектов минимум на полгода. С авансами естественно.

Сообщение от dambra Лучше расскажите о Вашем прекрасном опыте с 93 по 2003г если 'работали' конечно.

Да нормально было с заказами в данный период. Торговые комплексы/павильоны/реконструкция/административка/жилье монолитное пошло/коттеджи валом заказывали с замковой архитектурой и флигелями охраны и прислуги. А с 2000 го вообще вал объектов пошел. К людям надо помягше, а на мир смотреть ширше.

[dambra]

Сообщение от vant Чего это неудачников. Все замечательно. Квартиры, машины, загородные дома. Неплохое компьютерное оборудование, ноуты, принтеры, сканеры, плоттер, неплохая библиотека техническая, базы данных немерянные с тысяч объектов своих и чужих. Заказов тьма. Хомячить только успевай. Цены уже задрал выше некуда. Как говорил Полонский - у кого нет миллиона пусть идут в жопу. Горизонт объектов минимум на полгода. С авансами естественно. Да нормально было с заказами в данный период. Торговые комплексы/павильоны/реконструкция/административка/жилье монолитное пошло/коттеджи валом заказывали с замковой архитектурой и флигелями охраны и прислуги. А с 2000 го вообще вал объектов пошел. К людям надо помягше, а на мир смотреть ширше.

В Вашем сообщении все красиво, только это касаеться конкретно Вас и Вашего мелочного интереса, а не новоприбывшего и молодежи как таковой. Сказал бы даже не конструктора с 5-10 летним опытом.
Организация процесса подчинённых это про совсем другое. Недостаточно людям показать свой новый компьютер или похвастаться халтурой, которую Вы делаете ночью отдавая свое здоровье. Про кучу бизнес центров в 90-е - оставьте эти сказки для молодежи (которая и так Вам не верит), скорее палатку на привокзальной обслуживали.
Может это Вам лучше взять курсы управленцев или что почитать, подучиться так сказать? Спросить с младшего проще чем с себя, не так-ли? Вот Вам и ответ на эту 10-20-летнию тему. Хороших руководителей не хватает, которые могли бы объяснить что они хотят и сколько готовы от себя вынуть.

[Сергей812]

Сообщение от dambra Хороших руководителей не хватает, которые могли бы объяснить что они хотят и сколько готовы от себя вынуть.

Привыкайте к самостоятельной работе, в лучшем случае будут не мешать работать. И что, интересно, должен руководитель от себя вынуть и откуда?)

[Бим]

Сообщение от Сергей812 степень актуальности знаний выясняется - когда наступает пора их практического применения

Вообще-то "устаревание" неточный термин. Все эти актуализации все одно на старом фундаменте. Ну и "практическое" применение - это что, опять про ограниченный объем мозгов? "Лишнее" никак не способствует лучшему пониманию своего конкретного?

Сообщение от dambra Сбежалась горстка пенсионеров неудачников и рассуждают о молодежи упущенной. На пенсию уходите, рыбалкой там займитесь, ещё чем

Вы-то чего лезете к дедушкам с поучениями, вместо ударного капиталистического труда на свое личное благо? Байтов жалко в телевизоре, или чтение ресурс мозга истощает?

[Сергей812]

Сообщение от Бим Вообще-то "устаревание" неточный термин. Все эти актуализации все одно на старом фундаменте.

физические принципы остаются прежними, но появляются новые материалы, оборудование и т.д. Проектировщик все-таки пользуется готовыми чужими изделиями/компонентами, было бы очень печально - если бы ему пришлось каждый компонент самому разрабатывать, сертифицировать и т.д.

[dambra]

В моем случае предпочтительнее командная работа и орг. труда в т.ч. молодых специалистов в содействии со старшими. Да, Вы правы, технари особенно старой закалки более самостоятельные работники. Как раз руководитель и должен собрать этих пауков в банке, ещё и замотивировать.
Проблема с старшим поколением (некоторыми индивидуумами) которое уже прошло многое то, что они ожидают от молодых работу за 25-50 тыс. и прочего, ставя при этом преграды, ну и конечно руководителей из прошлого, ожидающих работоспособности за копейки. При этом сами они думают , что все знают/умеют и учиться не хотят.
В свое время мне казалось как круто быть ГИПом так как у него был кабинет свой, и рукопожатие. Потом понял что Ведущий или инженер 1 кат. лучшее что может быть. Спокойствие и меньшая ответственность, деньги хорошие. Большинство на этом и заканчивают.
Сейчас наверное другому нужно учить. Понимать что для молодого нужно тоже что-т есть, жить /снимать свое жилье, перемещаться и семью создавать. Он приходит зарабатывать деньги а не строить ... Оттолкнувшись от этих потребностей и обосновав свои требования , это и было бы неплохим стартом для старших специалистов и руководства. Тогда и 200 в столице не покажутся огромной суммой. (Считай 60 - оренда, 30 на еду и 10 на передвижение + 20-30 на семью. Вот 120 и набежало. А тут про 50тыс рассуждают).
А Вы как мотивируете Ваших молодых специалистов? Ну кроме троллинга тик-током и т.д?

[Сергей812]

Сообщение от dambra Как раз руководитель и должен собрать этих пауков в банке, ещё и замотивировать.

запомните раз и навсегда - никто никому не должен выдать на блюдечке с каемочкой) Все пытаетесь свои фантазии навязать - что кто-то должен все организовать, а правильные перспективные пацаны прийти на все готовое и начать сразу хорошо зарабатывать. Единиц видел - кто реально вгрызался в тематику с первых же дней работы - так они и по з/п двигались шустро, правда со сменой работы. Начальство всегда прижимисто, пока его не клюнет)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от dambra Он приходит зарабатывать деньги а не строить ...

В наркоторговлю пусть идут тогда, чего штаны в офисе просиживать

Сообщение от dambra Считай 60 - оренда, 30 на еду и 10 на передвижение + 20-30 на семью. Вот 120 и набежало.

С хера ли работодатель должен обеспечивать всем этим наёмного работника?
Жильё-жоповозка-семья - это всё трудности кожаного мешка, который всем этим оброс не обеспечив предварительно должный уровень собственного дохода.
Не умеешь зарабатывать? - живи с мамой, кушай кашку и ходи на работу пешочком.

А чем кассир в пятёрочке отличается от dambra-инженера?
У кассира в пятёрочке нет съёмной хаты, нет потребности кушать и растить детей?
Давайте и кассиру тоже з.п. в 120 тысяч назначим и будем от этого отталкиваться как от базы?

Сообщение от dambra А Вы как мотивируете Ваших молодых специалистов?

У нас уже лет 10 нет молодых специалистов, просто потому что ВУЗы выпускают овощей с запросами в 100к за нихера_не_умею.

[vant]

Сообщение от dambra Организация процесса подчинённых это про совсем другое.

Я знаю. Почему вы думаете что крупный объект можно сделать в одиночку ? Естественно нужны группы или даже отделы. Организация процесса проектирования это не сложно. Это с опытом приходит.

Сообщение от dambra Вашего мелочного интереса, а не новоприбывшего и молодежи как таковой.

Причем здесь мелочный интерес. Вы утверждаете, что поколение вошедших в проектирование в начале 90-х неуспешно. Это не так. Успешно.
А молодежи нужно методично накапливать компетенции, тогда за ними работа будет бегать, а не они за работой. Это очень не сразу. Если Заказчику комфортно с вами работать, то и следующие объекты он будет стараться заказывать вам, даже если вы переходите из одной конторы в другую. Бывало я их лет по 12 не видел и не слышал. Вдруг звонок. Подъезжай типа есть пара объектов. Заказчики тоже растут вместе с нами. Когда-то вместе магазинчики делали в 90-х, а сейчас уже заводы.

Сообщение от dambra Вам лучше взять курсы управленцев или что почитать, подучиться так сказать?

Нет необходимости. Умение быть руководителем приходит со временем. Не всем.

[Петр-и-Алекс]

на мой взгляд, очень в тему статья https://habr.com/ru/post/689264/

[Бим]

Сообщение от dambra Он приходит зарабатывать деньги а не строить ...

Хрень какая-то. Идти в строительство, не затем чтобы строить...

Сообщение от dambra как круто быть ГИПом так как у него был кабинет свой

Так можно в школе думать, класса до четвертого.
Offtop: Как я рад, что избавился от вот этого всего в натуре и могу тута теоретизировать

[crossing]

Сообщение от Бим Хрень какая-то. Идти в строительство, не затем чтобы строить...

Привыкайте. Через года два - три многие погоны снимут и придут управлять проектированием и строительством. И там логика будет именно такой.
Лично присутствовал как полкан прораба по телефону на ровном месте распекал. Он на публику разумеется работал. Так не красиво было с его стороны, а самое главное не профессионально.

[Happy_engineer]

Сообщение от dambra А Вы как мотивируете Ваших молодых специалистов? Ну кроме троллинга тик-током и т.д?

никак они не мотивируют, троллят только, или за забором очередь, ну может кому то везло и там реальная мотивация была

[Нубий-IV]

Сообщение от Бим Идти в строительство, не затем чтобы строить

Как человек, учившийся в 90-е, объясняю: все обязаны только зарабатывать деньги. Строительство - это средство, а не цель. И, если средство малоприбыльное, то и вкладываться в него незачем. Кто учится на энтузиазме - тот дебил. Этому официально учат студентов, студенты прилежно выполняют заученное.

Сообщение от Сергей Юрьевич ВУЗы выпускают овощей

Как человек, сбежавший с преподавательской работы, объясняю: ВУЗ никому ничего не обязан. ВУЗ зарабатывает деньги. Образование - это услуга. Студент - это клиент, который платит. Делать надо то, за что платят, а не то, что лично ты думаешь. Этому официально учат преподавателей, преподаватели прилежно выполняют заученное.

Сообщение от Сергей Юрьевич В наркоторговлю пусть идут ... С хера ли работодатель должен ... Не умеешь зарабатывать

Чубайс, перелогинься!

Сообщение от vant Вы утверждаете, что поколение вошедших в проектирование в начале 90-х неуспешно. Это не так. Успешно.

Успех поколения в целом виден по экономике в целом. Экономика 90-х - самая успешная в мире!

[qwer18]

Сообщение от Сергей Юрьевич У нас уже лет 10 нет молодых специалистов, просто потому что ВУЗы выпускают овощей с запросами в 100к за нихера_не_умею.

Почему это ВУЗы овощей выпускают, это овощ заканчивает ВУЗ, ВУЗ ни при чём, в него пришла картошка учиться, картошка его и закончила, даже если с красным дипломом, то всё равно картошкой и осталась. Мамка кормит, попу вытирает, зачем расти дальше?

[Нубий-IV]

Сообщение от qwer18 Мамка кормит, попу вытирает, зачем расти дальше?

Это ортогональные направления. Мамка кормит - это вложения в сыночку. В освободившееся время сыночка может налечь на учебу. А расти дальше - это вложения в дело чужого дяди.

Бывает, чужой дядя делится прибылью с такого вложения. Например, тратится на учебу сам - это разовое вложение, или увеличивает зарплату - это доля в прибыли. Тогда есть смысл поучаствовать в росте.

А если дядя работает по схеме "вкладываться должны все, кроме меня, а прибыль получать - никто, кроме меня", то расти будет только полный идиот. В идеале у такого дяди надо расти не показывая результатов, а потом "уходить к другому радже, побогаче".

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV В идеале у такого дяди надо расти не показывая результатов, а потом "уходить к другому радже, побогаче".

В идеале, для тех кто ещё не понял, нужно работать в государственных структурах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Как человек, сбежавший с преподавательской работы

Человек может сбежать с преподовательской работы, но преподавательская работа не может сбежать с человека.

[qwer18]

Сообщение от Нубий-IV В идеале у такого дяди надо расти не показывая результатов, а потом "уходить к другому радже, побогаче".

Рост не показывая результатов, тоже рост, главное расти, а не останавливаться на месте

[Бим]

Сообщение от Нубий-IV все обязаны только зарабатывать деньги

Это понятно. не понятно почему решили, что платить будут просто так. Взамен на крашеные бумажки нужно ведь что-то давать, хоть иногда. Сами ведь употребляют слово "зарабатывать".

[And_T]

Сообщение от qwer18 Почему это ВУЗы овощей выпускают, это овощ заканчивает ВУЗ, ВУЗ ни при чём, в него пришла картошка учиться, картошка его и закончила, даже если с красным дипломом, то всё равно картошкой и осталась. Мамка кормит, попу вытирает, зачем расти дальше?

ВУЗ производит продукт-вроде как специалистов. Заказчиком этого продукта при платном обучении выступает сам учащийся-тут можно хоть как-то согласиться про картошку, потому что сам заказчик и должен контролировать, что у его подрядчика (ВУЗа) за продукт выходит. На бюджетные места заказчиком продукта выступает гос-во. Если ему не нужен хороший продукт-специалист, который потом будет поднимать экономику и т.п. и т.д., то специалист и не получится. Поэтому, когда гос-во не может в гос ВУЗе выпустить качественный продукт-это проблема. При том далеко идущая. При том проблема не только картошек

[Бахил]

Сообщение от And_T ВУЗ производит продукт-вроде как специалистов.

Ключевое слово "вроде".

[dambra]

Сообщение от Сергей Юрьевич В наркоторговлю пусть идут тогда, чего штаны в офисе просиживать С хера ли работодатель должен обеспечивать всем этим наёмного работника? Жильё-жоповозка-семья - это всё трудности кожаного мешка, который всем этим оброс не обеспечив предварительно должный уровень собственного дохода. Не умеешь зарабатывать? - живи с мамой, кушай кашку и ходи на работу пешочком. А чем кассир в пятёрочке отличается от dambra-инженера? У кассира в пятёрочке нет съёмной хаты, нет потребности кушать и растить детей? Давайте и кассиру тоже з.п. в 120 тысяч назначим и будем от этого отталкиваться как от базы? У нас уже лет 10 нет молодых специалистов, просто потому что ВУЗы выпускают овощей с запросами в 100к за нихера_не_умею.

Сергей,
При всем уважении, Вам не кажется что это замкнутый круг? Человек с головой не пойдет работать за копьё, он быстро найдет место, где можно заработать. Соответственно идут люди неспособные на анализ, качества ниже среднего.
А способные к решению задач, быстро понимают бесперспективность за 1-2 года и уходят. Нет сейчас идиотов работать головой с ЗП таксиста.
Выход - назначить ЗП молодому специалисту на базовом уровне, позволяющем жить, не шиковать. Но тут же старшие коллеги (если есть) выудив у молодого информацию о заработке начинают приходит в недоумение, мол как так, у меня стаж 20+лет, а ЗП чуток лишь выше. Ну невозможно найти/привлечь молодого специалиста с ЗП ниже среднего.
Касательно вложений компаний, да, компании нужно вкладывать в развитие этого специалиста. Про то, что молодой человек уйдет из фирмы тоже нужно думать, вовремя проводя меры по повышению ЗП, предоставлению курсов и т.д. Тогда и отдачу можно ожидать, лет через 5. Знаю компании которые 'пробуют молодого' в течении 1 года, далее предлагают подписать контракт на 5 лет с ЗП и прописанными курсами по повышению квалификации (расчетные комплексы, текла и т.д.). В случае ухода - работник обязан возместить вложения. Конечно мера так себе и невозместит вложений и времени полностью, но многих молодых привлекает это.
Это к тому, что нужно работать в этом направлении. Если конечно у Вас есть желание.

[Бам]

ВУЗ по окончании обучения выдает бумажку, которая резко увеличивает ваши шансы начать заниматься определенной деятельность. Это для всех. Некоторые еще получают навыки и способности, например, к анализу, систематизации, к системному мышлению. Кто-то набирается связей, которые с годами выстреливают, кто-то уходит в науку, а кто-то идёт на рынок и не парится.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Выход - назначить ЗП молодому специалисту на базовом уровне, позволяющем жить, не шиковать.

Жить в 22 года можно и с родителями. Итого 12 тыр на еду, 5 тыр на погулять, 15 тыр на тряпки/расходники. 32 тыс на руки. А вот когда жить с родителями надоест, захочется кушать посытнее и одеваться помоднее, ездить на машине, вот тут пусть вчерашний студент сам и думает, чем он может привлечь работодателя.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от dambra При всем уважении, Вам не кажется что это замкнутый круг? Человек с головой не пойдет работать за копьё, он быстро найдет место, где можно заработать. Соответственно идут люди неспособные на анализ, качества ниже среднего. А способные к решению задач, быстро понимают бесперспективность за 1-2 года и уходят. Нет сейчас идиотов работать головой с ЗП таксиста. Выход - назначить ЗП молодому специалисту на базовом уровне, позволяющем жить, не шиковать. Но тут же старшие коллеги (если есть) выудив у молодого информацию о заработке начинают приходит в недоумение, мол как так, у меня стаж 20+лет, а ЗП чуток лишь выше. Ну невозможно найти/привлечь молодого специалиста с ЗП ниже среднего.

Именно так.

Из этих оценок следует, что социальное сравнение играет заметно бóльшую роль в определении удовлетворенности зарплатой, чем сама ожидаемая или фактическая зарплата в России, поясняет исследовательница. «Упрощая, можно сказать, что человеку не так важно, сколько он сам получает, как то, сколько получает другой человек со схожими характеристиками по сравнению с ним. Человек соотносит свою зарплату с отклонением своей зарплаты от средней оплаты индивидов с теми же характеристиками», — комментирует она.

https://iq.hse.ru/news/707375307.html

[Нубий-IV]

Сообщение от And_T гос-во не может в гос ВУЗе выпустить качественный продукт

Что значит "не может"?! Государство отказалось от гарантий ...дцать лет назад. Образование официально названо просто услугой за деньги. В начале нулевых, когда я преподавал, желающих учиться на очном было пара человек на группу в 20..30 человек, на заочном - пара человек на поток в 100...200 человек. Нельзя ради пары дураков, которым нужны какие-то знания, напрягать 90-99% остальных честных плательщиков. Можно за низкие оценки наказывать преподавателя. Можно выдавливать тех, кто строит из себя профессора и срывает сессии дурацкими вопросами на экзаменах. А лишаться 90-99% заработка - нельзя.

Также для сегментации рынка с целью увеличения охвата населения была введена система болонок, когда каждый платит за такой кусок образования, на который наберет денег; это называется "свобода выбора". Можно вообще солянку собирать из чего попало. Меня, вот, заставляли сопромат читать экономистам, такой у них курс был, для соответствия высокому званию университета. Как определять качество огрызка полноценного курса? Китайский телефон за тыщу качественнее айфона? Или, может, по соотношению цена/качества рукожоп лучше мастера выйдет?

Сейчас какие-то голоса, правда, раздаются, что фигня вышла, надо обратно все откатывать. Думаю, будет, как в известной песне: Вася Обломов - Национальная идея

Сообщение от Бам Жить в 22 года можно и с родителями.

Лет до 30. Потом до 40 на квартиру зарабатывать. Потом уже можно попробовать семью завести. Больше рабам не положено. Как раз последние 30 лет так делаем. Результат можно посмотреть на

[Бом]

Ну, все сложнее, конечно.
Но сложное вызывает отторжение, все хотят простых объяснений и решений.

[Бам]

Сообщение от Нубий-IV Лет до 30. Потом до 40 на квартиру зарабатывать. Потом уже можно попробовать семью завести. Больше рабам не положено. Как раз последние 30 лет так делаем. Результат можно посмотреть на

Можно до 27 и в ВУЗе преподавать, кося от армии.
Машину(650 тыс) купил в 26 лет, на первую квартиру(2млн.) заработал в 31 году. Считаю себя хреновым инженером, ленивым.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Бам Машину(650 тыс) купил в 26 лет, на первую квартиру(2млн.) заработал в 31 году.

А жили бы с родителями - два миллиона экономии было бы.

[Komplanar]

Вообще-то одна вещь есть, которой обучается - и стремится обучиться - большинство знакомых инженеров. Если не все...
Так вот, большинство инженеров-проектировщиков, которых я знал и знаю, в период набора опыта учились... нет, не качеству проектирования. Не сложным расчётам (большинство не знает даже про расчётную длину колонн), не точному расположению арматуры и учёту размеров опалубки и шагу кирпича, не конструированию жестких или шарнирных узлов "не-по серии". Учатся они БЫСТРОМУ проектированию. Как сдать проект максимально быстро, с минимумом трудозатрат. Откуда скопировать узлы и какие сечения быстро принять на глаз "с запасом", какие части можно сделать "и так сойдёт, кто это будет читать?", какие части и узлы можно оставить на усмотрение того, кто будет строить, методикам быстрого рисования - всякие блоки и автоматическая печать. Этому да, учатся или стремятся научиться большинство.
В том числе потому, что многие инженеры вынуждены калымить после работы. Не знаю ни одного, кто бы после института и до 30 лет не подрабатывал вечерами и на выходных. Столичных в расчёт не беру, но региональные инженеры с зарплатой в 20-30 т.р. (зарплаты 2010-2020, причём даже в некоторых городах-миллионниках) калымить просто вынуждены - без опыта и связей в денежные фирмы не берут, а в обычных шарагах больше не платят. Ипотека 15-20, кредит за машину 10, пожрать дошираков с майонезом - 7-8, одежда - по остаточному принципу, плюс дорога до работы.
В результате за 5-7 лет такого сверхнапряжного режима работы получается инженер (или человек, получивший профессиональное выгорание), который обучен одному - выдавать проект в максимально сжатые сроки. Из него получается ГИП, крайне удобный для фирмы, которая занимается как раз этим - выхватывает любые проекты, которые можно урвать демпингом или у сомнительных/разовых заказчиков. Поварившись в каше ГИПства ещё несколько лет и поняв, как работает эта кухня, молодой ГИП задаётся вопросом - а нафига ему нахлебники в виде начальства, если в тендеры он и сам может, клиентуру наработал и смежников завёл?.. И открывает очередную фирму, которая занимается тем же самым, что и прошлая.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от dambra Выход - назначить ЗП молодому специалисту на базовом уровне, позволяющем жить, не шиковать. ...Тогда и отдачу можно ожидать, лет через 5.

Что за зверь такой молодой специалист? Вон Нубий-IV пишет, что ВУЗы ведут целенаправленное истребление этих краснокнижных животных. Кому зарплату то назначать собираетесь? "дереву" которое имеет диплом? Просто чтобы 5 лет заниматься его образованием за счёт фирмы? Т.е. фирма должна углублённо обучать его 5 лет, вложить в него зарплат: 5*12*(120/0,567) = 12,7 млн.р.; потратить на его курсы повышения и углубления ещё пару-тройку миллионов, и после этого получится специалист? Чисто расходная часть у хозяина бизнеса 15 млн. на одного "специалиста". За сколько лет он отобьёт вложенные в него миллионы?
За 5 лет хозяин может разориться (с такими-то затратами), заехать на зону, уехать на пмж на Бали, умереть от ковида... - да много чего может.
Гораздо более прямой путь к успеху зайти на НН и купить там за хорошую зарплату опытного специалиста, на которого не надо тратить 5 лет времени и 15 мультов денег.

[And_T]

Сообщение от Нубий-IV Что значит "не может"?! Государство отказалось от гарантий ...дцать лет назад. Образование официально названо просто услугой за деньги. В начале нулевых, когда я преподавал, желающих учиться на очном было пара человек на группу в 20..30 человек, на заочном - пара человек на поток в 100...200 человек. Нельзя ради пары дураков, которым нужны какие-то знания, напрягать 90-99% остальных честных плательщиков. Можно за низкие оценки наказывать преподавателя. Можно выдавливать тех, кто строит из себя профессора и срывает сессии дурацкими вопросами на экзаменах. А лишаться 90-99% заработка - нельзя.

Пример отличный. Сарказм супер. Только какая разница, как обзывать процесс образование-услуга, хобби, дар инопланетян? Когда не можешь-тогда не можешь Все описанное и есть та самая импотенция. Процесс образования-это же не только взаимодействие преподаватель-студент. Наличие порочного круга, когда гос-во (как хозяин ВУЗа) платит самому себе за подготовку кадров и не отчисляет плохишей, дабы не усложнять процесс освоение денежек, опять же-та самая "не можесть"

[Tyhig]

Сергей Юрьевич, так писали уже, что на него надо 200 тыр./мес и 15 млн. на новичка выгоднее потратить.
С молодого специалиста можно ещё взять ценный мех, шкуру, мясо, молоко... А что возьмёшь с опытного ? Как бы ещё самому ему должным не оказаться.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Гораздо более прямой путь к успеху зайти на НН и купить там за хорошую зарплату опытного специалиста, на которого не надо тратить 5 лет времени и 15 мультов денег.

а когда у нас прямыми путями к успеху ходили?) А как же потешить свое эго фантазиями - что дверь в офис ломают толпы желающих работать?)

[nlo740]

Спад демографии, лет 5-7 на рынок выходят 7-8 млн. Молодых, раньше было по 12-15. На всех их не хватает. Толковых их даже если тот же процент, то в абсолюте в 2 раза меньше. Вот и дерутся работадатели за кадры - раз и не выгоняют предпенсионного 2. Плюс молодые тупо наглее. Особенно те что не сильно толковые, но сильно хваткие.

[Бом]

Сообщение от Сергей812 а когда у нас прямыми путями к успеху ходили?) А как же потешить свое эго фантазиями - что дверь в офис ломают толпы желающих работать?)

Реально, все хуже.
Потому что наше промежуточное - и крайне малочисленное поколение проектировщиков - эту малочисленную и плохообразованную молодежь учить не собирается.
От слова совсем.
В независимости от "толковости" и "хваткости".
Будем откровенны, мы все считаем, что нам с 91-го сильно задолжали.

[dambra]

Для особо жадных есть возможность зайти в ВУЗ на курсе 3-4 и набрать пару тройку из потока на практику, предварительно провести конкурс/собеседование. Чертежника точно найдете, может и будущего инженера.

[qwer18]

Сообщение от And_T Поэтому, когда гос-во не может в гос ВУЗе выпустить качественный продукт-это проблема.

Ну почему вы думаете, что ВУЗ выпускает некачественный продукт, вполне себе обыкновенный продукт, студенты, которые приходят на собеседование отвечают вполне себе на те вопросы которые должен знать выпускник, приходят на работу месяц что-то поделали, потом сидят в носу ковыряются, ни как не растут. Ну как не растут, уже выросли до уровня бабок, которые рядом сидят, значит молодого человека такое положение устраивает, он не хочет быть высококлассным специалистом, и что б ему уже предлагали работу и приличную з.п., а не сам бегал по конторам искал

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам захочется кушать посытнее и одеваться помоднее, ездить на машине, вот тут пусть вчерашний студент сам и думает, чем он может привлечь работодателя

Вот в этом вся проблема, у молодого человека всё это есть, значит зачем ему суетиться и расти. Ну как проблема, его родители хотели что б его ребёнок жил лучше чем они, лучшей доли, он живёт лучше, тогда что не так? Всё нормально

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dambra Для особо жадных есть возможность зайти в ВУЗ на курсе 3-4 и набрать пару тройку из потока на практику, предварительно провести конкурс/собеседование. Чертежника точно найдете, может и будущего инженера.

Можно сделать проще, взять в организацию диплом писать. У меня заболел руководитель диплома, я писал диплом пол года в организации в которую меня потом взяли на работу, таким образом я с первого дня трудоустройства был полностью готов работать в данной конторе

[And_T]

Сообщение от qwer18 Ну почему вы думаете, что ВУЗ выпускает некачественный продукт, вполне себе обыкновенный продукт, студенты, которые приходят на собеседование отвечают вполне себе на те вопросы которые должен знать выпускник, приходят на работу месяц что-то поделали, потом сидят в носу ковыряются, ни как не растут. Ну как не растут, уже выросли до уровня бабок, которые рядом сидят, значит молодого человека такое положение устраивает, он не хочет быть высококлассным специалистом, и что б ему уже предлагали работу и приличную з.п., а не сам бегал по конторам искал

Потому что Нубий-IV в посте 442 описал все именно так, как есть Думаю многие в этой теме могут это подтвердить. Да же те 2-3 человека из группы, которые хотят учиться, видя, как остальные неучи набивают скилл по получению оценок ничего не делая в учебном плане, то же "портятся", так сказать. Даже в этой теме есть те, кто считает, что ни хрена не делание в ВУЗе-нормально, а набивание скилла по названию коррупция-уметь дать взятку, набраться связей, это примерно так же хорошо, как выпущенный действительно хорошо обученный студент. Вот и приходим к выводу, что (так как на самом деле государств и не существует, это просто название на бумажке, а стоят за этим названием люди) виновники обозначенной в названии темы-они тута, вокруг достаточно посмотреть, даже участвуют в обсуждении этой темы

[Pavel_V]

Забавно читать.
Основная причина - выпускники - народ зажравшийся. У них, в основном, все есть. Им ничего не надо. Они менеджером по продажам в дюрексе презервативы оптом будут продавать и иметь сотку в месяц.
Недаром спекулянтов сажали раньше.
Сейчас вон ойтишнеков в ..опу целуют. Лишь бы порносайты было кому обслуживать и всякие 1хбеты. Как же без них.
Пока не будет зарплата у инженеров выше по рынку, чем у спекулей и ойтишнеков, никто в ваших моментах инерции и мю разбираться не будет - не выгодно.
Дальше не буду рассуждать ибо политика.

[qwer18]

Сообщение от Pavel_V Пока не будет зарплата у инженеров выше по рынку, чем у спекулей и ойтишнеков, никто в ваших моментах инерции и мю разбираться не будет - не выгодно.

В Новосибирске входная з.п. у строителя выпускника 45 т.р., считаю это вполне нормальной зарплатой, да меньше чем у айтишника, но вполне себе достаточно, дальше всё от этого самого выпускника зависит, вырастет профессионально будет больше, не вырастет не будет, но вы уже всё написали

Сообщение от Pavel_V Основная причина - выпускники - народ зажравшийся. У них, в основном, все есть. Им ничего не надо.

[Pavel_V]

Сообщение от qwer18 В Новосибирске входная з.п. у строителя выпускника 45 т.р., считаю это вполне нормальной зарплатой

Студенты так не считают.
Первые вакансии в ХХ в Новосибирске по запросу "Менеджер по продажам" начинаются от 48 т.р. Есть и от 100 т.р. И зачем мозги напрягать, ждать повышения, когда можно бросить универ и сразу деньги заколачивать? Ну или про ойти кричат на каждом углу.
Какие-то вредители. В начале 2000х кричали, что будущее за экономистами, юристами и прочими манагерами. Много мозгов в биомусор на этих факультетах переработалось.
Теперь кричат про ойти. Ждем еще одно поколение "свободная касса".
Может в следующий раз про инженеров кричать будут.

[Бам]

Сообщение от Pavel_V Они менеджером по продажам в дюрексе презервативы оптом будут продавать и иметь сотку в месяц.

А вы в продажах работаете или так, "со стороны виднее"?

Сообщение от Pavel_V Первые вакансии в ХХ в Новосибирске по запросу "Менеджер по продажам" начинаются от 48 т.р. Есть и от 100 т.р.

В принципе всё ясно, настоящий менегерский подход к вопросу.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Студенты так не считают.

умение реально оценивать свои возможности без "розовых очков" приходит только после получения приличного опыта, которого большинству студентов просто негде получать даже изначально - даже преддипломная практика зачастую фикция.

Сообщение от Pavel_V Первые вакансии в ХХ в Новосибирске по запросу "Менеджер по продажам" начинаются от 48 т.р. Есть и от 100 т.р.

а сколько из этого гарантированный оклад?

[Vans]

Сообщение от Бам А вы в продажах работаете или так, "со стороны виднее"?

Я тоже начиная со ВУЗовских времен скептически относился к менеджерам про продажам и уперто шел по специальности (терпел, учился и все то что описано в теме: поработал в проектировании около 6 лет от 3 кат. до вед), потом стройка от мастера до начальника участка: график 7/0, по 9+ часов рабочий день, отпуска нет, тупни подчиненные, безумные заказчики с постоянными сроками "вчера" "денег нет" и т.д. (самое печальное что я к этому привык и даже как то нравится)

И с другой стороны такие же друзья которые пошли по ветке "менеджеров по продажам" (строй.материалы/техника и пр.оборудование) и сейчас возглавляют отделы/ключевые направления или регионы: так вот БОНУСЫ от работы и отношение к работнику (баланс работа-жизнь) ТАМ в РАЗЫ лучше (если не дурак) + возможность поработать за границей по инициативе работодателя.

[Pavel_V]

Сообщение от Бам А вы в продажах работаете или так, "со стороны виднее"?

Сообщение от Бам В принципе всё ясно, настоящий менегерский подход к вопросу.

Сообщение от Сергей812 а сколько из этого гарантированный оклад?

Вы реально думаете, что студент после института будет вникать в дебри трудового законодательства, реалий реальности и еще во что-то?
Где больше обещают, туда и пойдет.
Прям именно через ХХ и будет резюме рассылать и откликаться там, где обещают больше.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НАЧИНАЮЩЕМУ СПЕЦИАЛИСТУ РАБОТНИКУ В ПРОДАЖАХ ПЛАТИТЬ БУДУТ БОЛЬШЕ!
Наивные чукотские дедушки, считающие, что студент о реалиях жизни знает столько же, сколько завсегдатаи этого форума
Это потом уже будут думы, что свернул не туда и надо было чем-то полезным заниматься (далеко не у всех), а пока идут туда, где лучше кормят. Точка.

[Бам]

Пока уровень аргументации "одна баба сказала". Я с продаванами тоже часто контактировал: ситуация у них безрадостная с 2016 года. Рынок падает, заказчики беднеют/умнеют. Есть директор по продажам, нач. отдела - они и гребут весь %, а серая масса - обзвонщики-калькуляторы и никто их не продвигает, но всем в уши нагадили про крутые % и перспективы. Но я про провинцию пишу.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pavel_V В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НАЧИНАЮЩЕМУ СПЕЦИАЛИСТУ РАБОТНИКУ В ПРОДАЖАХ ПЛАТИТЬ БУДУТ БОЛЬШЕ!

Ой, как громко и безапелляционно! Верю, верю!

[Pavel_V]

Сообщение от Бам Ой, как громко и безапелляционно! Верю, верю!

Я тоже общаюсь и с продаванами и со стройкой. На стройке тоже копейки платят. Но копейки в продажах больше на первых этапах.
Бам, ты реально думаешь, что молодому спецу на стройке будут много платить?
Да в том же макдаке раза в два получать больше можно.

[Stierlitz]

а я с такой позицией сталкивался у коллег: живу по пути наименьшего сопротивления, так для здоровья полезней

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Вы реально думаете, что студент после института будет вникать в дебри трудового законодательства, реалий реальности и еще во что-то? Где больше обещают, туда и пойдет. Прям именно через ХХ и будет резюме рассылать и откликаться там, где обещают больше. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НАЧИНАЮЩЕМУ СПЕЦИАЛИСТУ РАБОТНИКУ В ПРОДАЖАХ ПЛАТИТЬ БУДУТ БОЛЬШЕ!

вот именно, на таких людях без опыта все эти шаражки с постоянно висящими вакансиями и держатся. Придут соискатели на обещания более-менее прилично платить, поймут через пару месяцев - что им озвучили по факту верхнюю "идеальную" планку и вуаля: свежая вакансия с обещанием хороших з/п. В проектировании тоже есть подобные фирмы типа с хорошими з/п, только годами закрыть вакансии почему то не могут

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 вот именно, на таких людях без опыта все эти шаражки с постоянно висящими вакансиями и держатся. Придут соискатели на обещания более-менее прилично платить, поймут через пару месяцев - что им озвучили по факту верхнюю "идеальную" планку

Именно.
А потом куда им идти с опытом работы в продажах? В другую менее шарашкинскую шарашку, очевидно.

[Vans]

Сообщение от Бам Пока уровень аргументации "одна баба сказала". Я с продаванами тоже часто контактировал:

У продованов с 2016 и то не у всех, а в проектировании стабильно ситуация +/-.
Вот я рассказал свой пример, выпуск одной группы и те кто пошел тернистой тропой работы по специальности получая на старте в 2 раза меньше продажников в итоге сейчас имеет потолок на уровне продажников со аналогичным стажем. Но суммарный доход за 15+ лет и рабочий график у продажников лучше во много раз, достаточно пару крупных строек обеспечить материалом со скидкой и ты уже имеешь ₽₽ больше чем за годы усердной работы в проектировании

[Бам]

Ну вы меня запутали...
То в ОйтИ денег больше, то в продажах. Везде денег больше, где нас нет.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Именно. А потом куда им идти с опытом работы в продажах? В другую менее шарашкинскую шарашку, очевидно.

а кто там их будет учить, чтобы они могли пойти в менее шарашкинскую фирму? Только если сами будут изучать, еще и свое личное время тратя на это.

Поэтому большая редкость сейчас - встретить при общении с поставщиками менеджера уровня выше "сейчас посмотрю в каталоге". Несколько спасает ситуацию - что крупные поставщики берут в штат проектировщиков для оказания услуг по подбору оборудования, и от них (проектировщиков) можно получить более конкретную техническую информацию.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 а кто там их будет учить, чтобы они могли пойти в менее шарашкинскую фирму? Только если сами будут изучать, еще и свое личное время тратя на это.

Ну дык про это и речь. Развиваться они будут (или не будут) уже по линии продаж. Мало кто изменит свою ориентацию. Тупо у работодателя посмотрят, что в продажах работал и развернут.
Ну и там уже будет или тупо обзвонщик или манагер какой прошаренный. А вот проектировщик уже из этого не получится.

[nlo740]

«Когда вы смотрите на Темную сторону, вы должны быть осторожны, потому что Темная сторона оглядывается в ответ».
«Темная сторона омрачает все. Будущее в том, что невозможно увидеть будущее».
«Страх — это путь к Темной стороне. Страх ведет к гневу. Гнев ведет к ненависти. Ненависть ведет к страданию».
«Как только вы пойдете по темному пути, он навек станет доминировать в вашей судьбе."
«Приучите себя отпускать все, что боитесь потерять».
«Страх потери — это путь к Темной стороне».
«Должен быть назван твой страх перед тем, как прогнать его».
«Если вы закончите свое обучение сейчас, если вы выберете быстрый и легкий путь, как сделал Вейдер, вы станете агентом зла».
«В конце концов, трусы — это те, кто следует Темной стороне».

[Бом]

Рынок проектирования меньше чем рынок продаж и жестко сегментирован - т.е. практически нельзя сменить специализацию, а продажник может продавать разное, им проще менять сферу - и таким образом в проектировании всегда выше конкуренция и жестче прос за неудачи.

[Сергей812]

Сообщение от Бом а продажник может продавать разное

угу, универсальный "втюхиватель" неважно чего)

[Бам]

Сообщение от Бом Рынок проектирования меньше чем рынок продаж и жестко сегментирован - т.е. практически нельзя сменить специализацию, а продажник может продавать разное, им проще менять сферу - и таким образом в проектировании всегда выше конкуренция и жестче прос за неудачи.

Рынок продаж больше, порог входа ниже, конкуренции больше - доходы там должны быть ниже, так?

Сообщение от Сергей812 угу, универсальный "втюхиватель" неважно чего)

Нет. Богатый и уважаемый человек, судя слухам выше.

[Бом]

Сообщение от Бам Рынок продаж больше, порог входа ниже, конкуренции больше - доходы там должны быть ниже, так? .

Конкуренция ниже.
Т.е. формально участников больше, но локально конкуренция ниже.

Да и система образования у нас по инерции готовит сотни тысяч выпускников технических вузов.
В моей специализации размер всего рынка примерно равен числу ежегодных выпускников, а количество носителей диплома, соответственно, раз в 30 больше.

ЗЫ:
Но что мы все о грустном?
Вон Британия ввела запрет своим инжиниринговым, архитектурным, айти и консантинговым компаниям работать на нашем рынке.
Одновременно, в бюджетах на 23-26 годы порезали нафиг цифровизацию, по отдельным позициям (на нормативку) до 90%.
Одновременно, минстрой запросил статистику по расходам на bim/тим, то бишь ревизия...

[Бам]

Offtop:

Сообщение от Бом Одновременно, в бюджетах на 23-26 годы порезали нафиг цифровизацию, по отдельным позициям (на нормативку) до 90%.

Тю-ю, снипы-хрипы в восьмой редакции не выйдут? Я уже устал следить за потоком бреда в постоянных переписывания пунктов.

Сообщение от Бом Одновременно, минстрой запросил статистику по расходам на bim/тим, то бишь ревизия...

Ну вот... БИМ уже не залог успеха, неужели менеджеры врали?

[Нубий-IV]

Сообщение от Бам БИМ уже не залог успеха

Причем тут БИМ? БИМ не виноват!

Препода не хотят учить студентов БИМу.
Студенты, став инженерами, не хотят сами учить БИМ.
Правительство не хочет дать денег, чтобы кто-нибудь научил инженеров БИМу.

Как же тут БИМу расцвести и запахнуть?

[qwer18]

Надо еще создать тему-зеркало "Почему не хотят платить"

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от qwer18 Надо еще создать тему-зеркало "Почему не хотят платить"

А может быть, где-нибудь есть форум застройщиков, директоров проектных организаций, генподрядчиков, где они как раз это обсуждают?...

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Препода не хотят учить студентов БИМу. Студенты, став инженерами, не хотят сами учить БИМ.

Недавно проходил курсы по обучению 3д моделированию бесплатно по какой-то программе от государства для участия в конкурсе Worldskills.
Было две группы и два преподавателя. Если один преподаватель еще что-то понимал, то второй по каждому вопросу бегал к первому. Преподавали версию Компас 15, при том, что существовала уже 20 версия, а там интерфейс сильно поменялся.
Короче попал я ко второму. Одного занятия мне хватило, чтобы понять, что смысла там сидеть по два часа каждый день нет. Стал дома по ютюбу обучаться (курс Анны Веселовой, всем советую).
На итоговом тесте из двух групп 3д модели по чертежам восстанавливал я один.
Остальные выполнили в лучшем случае чертежи с 3д модели за пару часов и домой ушли.
Практически все были инженерами-конструкторами с заводов молодые парни. Никто тридэшечкой даже не пытался заниматься. Причем кроме двух заводов, один из которых оборонный, там работать, вообще негде.
Никому не надо - зарплату конструкторам за изучение БИМ не повысят. А преподаватели может быть и хотят, но не могут. Да и смысл объяснять тем, кому не надо отсутствует. Я там эту Веселову рекомендовал смотреть, сам показывал, как что делать, но повторюсь - всем пофик и никому не надо.
А самое смешное, что по результатам области, кроме меня никто разделом этим даже не пытался заниматься, не то что небольшой городок, а даже в областном центре никому это нафик не надо. По РФ 90% лучших результатов в МСК и Питере. Лично я за 6 часов только этот раздел и успел сделать, каким монстром надо быть, чтобы выполнить всё, я плохо представляю.
На сам подход и учителей и учеников я посмотрел лично.
Печально все это.

[nlo740]

Было бы желание.
За спиной инженер АСУ, до 38-и лет только схемы в паинт 3 д и автокаде делал, хорошо с вояками поработал, делает прилично. Так вот, закончил свою часть проекта, а дальше чем заняться?
Сперва по профилю, трассировка кабелей с привязкой точек и автоматической длинной, поддержке компаса все мозги сделал, они его на конференцию пригласили, 3 дня слушал. Сейчас листогибку осваивает- совсем не по профилю, однако интересно человеку.
Было бы желание, возможностей море.
Москва и Питер - да, без 3 д никуда, так что помимо 5-6 и пакетов многие конструктора и допмодули с корочками имеют.
Это рынок, можно продать и фуфло, но 1-2 раза.
Можно и купить фуфло, но 1-2 раза.
А качество стоит денег.
Ссорян, машиностроитель. Про Бим ни бум ни Бом.

[Сергей812]

просто люди прагматичнее смотрят - даже если научился большему, то в большинстве случаев когда об этом узнают: либо будут накидывать дополнительный объем работ, либо дергать постоянно, считая тебя некой техподдержкой для компенсации своей лени. Не надо пытаться каких то глубоких теорий подводить под это) Поэтому учиться новому нужно по возможности, но не афишируя об этом на текущей работе)

[Бам]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 просто люди прагматичнее смотрят

Какие меркантильные сволочи! Не хотят хозяину бизнеса золотые ручьи обеспечивать!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 либо дергать постоянно, считая тебя некой техподдержкой для компенсации своей лени

Вот это да, согласен. Реальная проблема, даже среди соседних отделов. "Принеси, расскажи, дай мне расчет, но мне всё равно не нравится!"

[Ильнур]

Сообщение от nlo740 ... машиностроитель. Про Бим ни бум ни Бом.

Теперь есть русский эквивалент слова BIM.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Теперь есть русский эквивалент слова BIM.

Ильнур, ну допустим будет он знать эквивалент этого слова, но только что ему, машинострителю это качественно поможет, ну хотя бы гипотетически.

[Pavel_V]

Сообщение от Бам Реальная проблема, даже среди соседних отделов. "Принеси, расскажи, дай мне расчет, но мне всё равно не нравится!"

Тут проблема в том, что люди посылать правильно и в правильном направлении не умеют.

Сообщение от Сергей812 росто люди прагматичнее смотрят

Прагматичность должна быть в том, что после освоения того же 3д моделирования, можно в соседней конторе претендавать на бОльшую зарплату.

[Бом]

Сообщение от Pavel_V Прагматичность должна быть в том, что после освоения того же 3д моделирования, можно в соседней конторе претендавать на бОльшую зарплату.

Прагматичность должна быть в рентабельности усилий по освоению.
А не в просто большей зп.

Был многолетний хайп по ревиту - кто не научится ревиту, у того не будет работы!
И?
Где аутодеск?
А какие проги то нужно изучать сейчас, кто скажет?
Если бы проги изучались за выходные - один вопрос.
Если их освоение требует месяцев - насколько должна быть разница в зп, чтобы возникла мотивация изучать их широким фронтом, с запасом - 5-7 штук?

При том, что проблема 3d решается элементарно, на организационном уровне - разделением функций - т.е. наймом чертежника.
Иначе говоря, мотивирующая специалиста разница в зп не должна превышать зп чертежника.
А это, при найме на удаленке в провинции, тысяч 40.

В общем, это просто некая социального характера упертость участников рынка, которым хочется чтобы "главный специалист" работал без исполнителей и еще полы в офисе мыл по вечерам.
Чисто иерархические игры, демонстрация власти.

В условиях обнажившегося дефицита "главных специалистов" проще получать на 30-ку меньше, с на 30-40% меньшей интенсивностью.
А многолетняя ставка на "ведущих инженеров" кончилась - в тот момент, когда за проектные ошибки, вылившиеся в купленное железо или залитый бетон, стала платить линия.

В общем, никто не желает слушать самих проектировщиков, по теме ТИМ.
Потому как бытует вера в то, что именно ТИМ решит как-то проблему не знающих своего места "главспецов".
В ответ, последние игнорят тему ТИМ и отказываются учить "выпускников" и подтирать за "ведущими"
Потому как без работы в нынешних условиях остаться не могут.

[Pavel_V]

Сообщение от Бом А какие проги то нужно изучать сейчас, кто скажет?

Я тебе сейчас тайну открою, только ты никому не рассказывай, ок?

Интерфейс и приемы работы, что у Компас3д, что у Солидворкс, что у Инвентора на 90% совпадают. Перейти с одного ПО на другое проблем не составит.

А "рентабельность" - понятие растяжимое. Посидеть пару недель и поповторять приемы работы с ютюба сколько стоит?
А возможность работать или колымить по удаленке с зарплатой 2х мало? Или норм?

[Бом]

Сообщение от Pavel_V А "рентабельность" - понятие растяжимое. Посидеть пару недель и поповторять приемы работы с ютюба сколько стоит? А возможность работать или колымить по удаленке с зарплатой 2х мало? Или норм?

Я ж и говорю - "линия" и прочие не понимают ничего, в реальных проектных практиках.
Какой % смежников работает в компасе?
Вы в жизни участвовали в переговорах на проектирование в режиме фриланса? Реальная стоимость проектирования в этом режиме в разы ниже стоимости сидения на зп.
Все эти игрища с бимами на удаленке имеют смысл только для молодежи, как конкурентное преимущество. Но поскольку проги никак не решают проблемы отсутствия знания и понимания в схемных решениях и прочих - мимо "гласпецов", хотя бы в роли проверяющих, проекты не проходят.
И здесь, в этом моменте, есть неприятный исход - опытные специалисты могут отказываться исправлять и переделыватъ, ну вот нет и все, не интересует.
И здесь рушится вся привычная схема с проектированием руками молодежи - если отсутствуют гарантии, что в случае чего опытные подстрахуют и разгребут.
После первого же такого опыта - схема закрывается, уж слишком много проблем.

В общем, я свое мнение с позиции "главспецов" изложил. Прочие участники могут продолжать игнорить нашу позицию - мы продолжим саботировать.
Над нами не каплет.
По моим прогнозам, к лету стеклянный потолок четко 200 пробьет.
Иначе говоря, не представляю насколько нужно поднять зп, чтобы возникла мотивация изучать целый спектр прог.
Видимо примерно на 3-5 зп чертежника.
Очевидно, что намного комфортнее сидеть за 150-200 в роли проверяющего, до пенсии и на пенсии.
Тут главное не выучить кого-нибудь случайно.

[Sibir]

Сообщение от Бом в роли проверяющего, до пенсии и на пенсии. Тут главное не выучить кого-нибудь случайно.

Проверяющий тоже "не конь в вакууме". Хош не хо ш будешь пояснять, разъяснять исполнителю. Да, и сроки будут общие.

[Бом]

Сообщение от Sibir Проверяющий тоже "не конь в вакууме". Хош не хо ш будешь пояснять, разъяснять исполнителю. Да, и сроки будут общие.

Не фантазируйте.
Во-первых, проверяющего некому проверить, его реальную лояльность.
Во-вторых, в его обязанности не входит достижение результата в такие-то сроки.
И, в третьих, главное, при попытке навесить на него такого рода обязательства - меняется работа.
Для нас, в текущих реалиях, смена работы как два пальца об асфальт...

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Прагматичность должна быть в том, что после освоения того же 3д моделирования, можно в соседней конторе претендавать на бОльшую зарплату.

речь то о том, чтобы не "выпячивать" новые умения на текущей работе)

Сообщение от Бом Во-первых, проверяющего некому проверить, его реальную лояльность. Во-вторых, в его обязанности не входит достижение результата в такие-то сроки.

закрытие договорных обязательств и получение за это денег - вот и лояльность, и сроки работ. Просто не надо искать самого дешевого исполнителя, а потом удивляться - что перед сдачей еще и "конь не валялся".

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Pavel_V Интерфейс и приемы работы, что у Компас3д, что у Солидворкс, что у Инвентора на 90% совпадают. Перейти с одного ПО на другое проблем не составит.

продолжение фантазий о 90-процентной совместимости оборудования?)

[Бам]

Сообщение от Pavel_V Интерфейс и приемы работы, что у Компас3д, что у Солидворкс, что у Инвентора на 90% совпадают. Перейти с одного ПО на другое проблем не составит.

Сразу видно опытного проектировщика...
Как насчет сравнить принципы работы хотя бы Tekla и Advance Steel? Про разницу между архитектурными allplan, Archicad, Revit я вообще молчу. Там не просто разница интерфейсов, там термины изменены, там изменён принцип построения, последовательность операций и т.п. Разработчики софта специально делают это для того, чтобы свободный переход пользователя с их софта вызывал затруднения.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sibir Проверяющий тоже "не конь в вакууме". Хош не хо ш будешь пояснять, разъяснять исполнителю. Да, и сроки будут общие.

Проверяющий = принимающий. Это позиция со стороны заказчика, а не дедушка в проектном институте.

[Pavel_V]

Сообщение от Бам Как насчет сравнить принципы работы хотя бы Tekla и Advance Steel?

Сообщение от Сергей812 продолжение фантазий о 90-процентной совместимости оборудования?)

Вам надо, вы и сравнивайте. Я про конкретные программы высказался. Ну будет совместимость меньше, что это принципиально поменяет? Переучиваться всегда проще, если в основных принципах разобрался. Теоретики-демагоги, блин нашлись.

[Сергей812]

Сообщение от Бам Разработчики софта специально делают это для того, чтобы свободный переход пользователя с их софта вызывал затруднения.

вот именно, а тем более сейчас - когда перешли массово с "вечных" лицензий на подписки.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Pavel_V Ну будет совместимость меньше, что это принципиально поменяет?

для менеджеров ничего не меняет, согласен - язык универсальный интерфейс)

[Бам]

Сообщение от Pavel_V Переучиваться всегда проще, если в основных принципах разобрался.

"Учись всю жизнь - умри дураком" . Некоторые приемы в программе годами нарабатываются, оттуда и растёт качество/скорость выдачи продукта. Но вам-то виднее, интерфейсы же совпадают!

Сообщение от Pavel_V Теоретики-демагоги, блин нашлись.

Ну ты-то у нас за всех участников процесса говоришь. Слова не мальчика, но настоящего проджект-менеджера

[Бом]

Да банальное отрицание неудобной реальности.
Чистая психология.

[Сергей Юрьевич]

Умение давить кнопки в программе вы отождествляете с умением проектировать, я правильно понимаю посыл?

Лицензия теклы/адванса/архикада/ревита отрубятся - всё, проектирование закончится?

[Сергей812]

Сообщение от Бам Некоторые приемы в программе годами нарабатываются, оттуда и растёт качество/скорость выдачи продукта.

плюс годами нарабатываются базы шаблонов-заготовок. Которые, далеко не факт - что удастся без потерь перенести в иное ПО.

Менеджеры встретились с реальностью - когда основная масса исполнителей перестала быть готовым "продуктом", приходящим со своим опытом, наработками и т.д. И сразу включающимися в работу, подстраиваясь на ходу.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Лицензия теклы/адванса/архикада/ревита отрубятся - всё, проектирование закончится?

По словам местных нетеоретиков - да. Прямая дорога сразу в макдональдс вкусно и точку. Ну туда им и дорога.

[Бом]

Ну. Это ж теперь организаций и управлением.
А не тупо менеджерить над теми, кто сам знает что делать.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 плюс годами нарабатываются базы шаблонов-заготовок. Которые, далеко не факт - что удастся без потерь перенести в иное ПО.

Переделка шаблонов -> катастрофа?
Прям бабушками за кульманами запахло. Не рановато?

[Бом]

Сообщение от Pavel_V По словам местных нетеоретиков - да. Прямая дорога сразу в макдональдс вкусно и точку. Ну туда им и дорога.

Так в ваш адрес реплика.
Нам то пофиг в чем проектироватъ.
Хоть в карандаше.
Но.
Если зак хочет в какой-то проге - оплачивает наши издержки.
Это же понятная вам логика?

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Pavel_V Переделка шаблонов -> катастрофа? Прям бабушками за кульманами запахло. Не рановато?

Переделка шаблонов это расходы.
Оплачивайте.
За оплаченную заказчиком хотелку что хошь сделаем.
Т.е. алгоритм простой:
1. Хотелка.
2. Счет.
3. Оплата.
4. Выполнение.

Ничего без предоплаты. Зеро.
Онли бизнес...

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Переделка шаблонов -> катастрофа? Прям бабушками за кульманами запахло. Не рановато?

Offtop: ну пока только пахнет клиническим менеджеризмом, пытающимся словесным поносом оставить за собой последнее слово)
это не катастрофа - это время: сама переделка, исправление ошибок. Если фирма согласна это все оплачивать - перейдем на удобное для фирмы ПО без вопросов. Будет первое время неудобно, когда "автоматизм" операций исполнителя будет вступать в конфликт с интерфейсом нового ПО - ну это неизбежно.

[Бим]

Сообщение от Бом Нам то пофиг в чем проектироватъ. Хоть в карандаше. Но. Если зак хочет в какой-то проге - оплачивает наши издержки.

Точно пофиг? Вы сроки разработки и трудозатраты хоть теоретически сравнивали? Никогда ваш карандаш такого не выдаст. В моей сфере один исполнитель с комплексным специализированным ПО заменяет группу или бригаду человек в пять, если не больше. Не говоря о том, что уже часто аналогов "карандаша" просто нет, ввиду уж очень явного преимущества "прог"-ов.. Ну да, требования к оператору-проектировщику гораздо выше, чем к просто рисовальщику, если будет бегать по "спецам" спрашиваться как чего, то смысла в том ПО никакого ... Короче, интерес заказчика в сроках вполне совпадает с интересом проектировщика в количестве проектов и, понятное дело, соответствующих доходов. Сам от карандаша до этого вот прошёл, могу сравнивать.

Сообщение от Бом Переделка шаблонов это расходы. Оплачивайте

Да эти шаблоны никому кроме вас и не нужны, может еще и карандаши точить кого-то обяжете.
Ну вот странное что-то, типа - "Лопата - форева!!! Бульдозер - отстой!". Да плевать ему - он едет себе...

[Сергей812]

Сообщение от Бим Да эти шаблоны никому кроме вас и не нужны, может еще и карандаши точить кого-то обяжете.

только все хотят получать более-менее приемлемую по качеству документацию быстрее и еще быстрее, но готовы вложить в организационные мероприятия в основном только свой неутомимый язык

[Бом]

Сообщение от Бим Точно пофиг? Вы сроки разработки и трудозатраты хоть теоретически сравнивали? Никогда ваш карандаш такого не выдаст.

Абсолютно точно.
Потому что при наличии бюджета я, как главспец, найму исполнителей, под хотелки заказчика.
Мне пофиг в чем они чертят, расходы на них будут переложены на заказчика.
Не дадут бюджет на исполнителей - буду сидеть проверяющим на 150-200.
Чертить то все равно откажусь.

Ну, при моем отказе, наймут ведущего с по и принесут мне проверять.
Буду развлекаться, перепиской.

Т.е. меня нельзя поставить в ситуацию голодного.

Смысл моей позиции в том, что я не собираюсь тратить пару лет моего времени на освоение неизвестно каких прог, которых много и неизвестно какие конкретный заказчик захочет.
Логика подсказывает, что в ситуации неопределенности разумнее проблему "оператор по" переложить на исполнителей.
Которых полно на рынке.
И риски "не угадать с по" тоже в этом случае перекладываются на заказчика и "операторов по".
Если зак не хочет оплачивать мне исполнителей - он со мной не договорился.
И мы с ним встретимся в других ролях. Я как проверяющий после нанятых им "ведущих".
Мне то все равно - что в лоб, что по лбу.

[Бахил]

Сообщение от Бом Я как проверяющий после нанятых им "ведущих".

Всё правильно пишешь, прям бальзам по сердцу!
А не боишься, что тебя просто вычеркнут из цепочки? Нах какие-то "проверяющие", если есть BIM?

[Бом]

Пусть сделают такой бим, чтобы не требовалось проверять, для начала.
Полагаю, мне к тому моменту уже на все пофиг будет.
Передо мной же не стоит проблемы удерживать позицию на рынке 30-40 лет и, соответственно, вкладываться в такое удержание.

Молодежь пусть парится.

[Сергей812]

учитывая, что задел проектировщиков "условно-старой" школы со временем будет только уменьшаться - то неизвестно, у кого будет пар из одного места: у сидящих ровно безынициативных пофигистов-исполнителей, или у тех - кто им каждый день будет вынужден выдавать простыни детальных указаний/замечаний вместо общих указаний, что надо сделать/исправить (как раньше).

[Бом]

Вынос функционала "главного специалиста" куда-то в проверяющие - он прекрасен, с тз логистики.
Сопоставимо с "лечить зубы через задний проход".
Потому:
Улыбаемся и машем.
Работы ожидается много.

[Бим]

Сообщение от Бом я не собираюсь тратить пару лет моего времени на освоение неизвестно каких прог

Вы точно главспец? Ну как-то странно даже в собственной сфере не ориентироваться.

Сообщение от Бом Молодежь пусть парится

Перед молодёжью проблема выбора не стоит, ввиду отсутствия опыта. Они не знают, что нужно. Знаете Вы, хотя нет, см. выше.

Сообщение от Бом наймут ведущего с по и принесут мне проверять

И как Вы проверите цифровую модель местности, к примеру, или некие расчёты, которые МКЭ? Прямо на счётах? И Вам лично будут распечатывать километры ненужных бомажек, чтоб могли тыкать пальчиком или будет сидеть рядом мальчик и крутить картинки господину в компе?

Сообщение от Сергей812 только все хотят получать более-менее приемлемую по качеству документацию быстрее и еще быстрее

Для заказчика проектирование "чёрный ящик". Чего там в нём - это проектировщикам самим разбираться. Это вопросы государственной политики, а не заказчика макаронной фабрики. Оно ему ни к чему. Но раз нету, так нету. "Рынок порешает", ага.

[Бом]

И?

Если нам самим разбираться - то почему мы такие бедные?

ЗЫ:
ЕС вслед за Британией ввел запрет на индиниринговые, архитектурные, айти и консалтинговые услуги для РФ, в 8 пакете санкций.

Вы, Бим, так уверены в себе - так какие проги сейчас актуальны?
Алплан, может?
Или Архикад?
Другое?

[nick.klochkov]

учиться никогда не поздно
застрять на месте, порасти мхом - себя не уважать, да и не интересно так жить
ехать на чьей-то спине, не зная кроме карандаша и ватмана, в нынешних условиях развития чревато

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бом Или Архикад?

чем плох мадьярский софт)?
пользую еще с 5-ой версии, тогда еще актуальной)
сейчас уже 26-ая, кстати за последние лет 10-ть его неплохо подтянули, не только с архитектурной точки зрения

[Бом]

Не устаю удивляться...
Разве вопрос в том, какая прога лично вам нравится?
Неужели так сложно вникнуть в ту, мысль которую вам пытаются донести?

Какая/какие проги будет доминировать?
На конкретно нашем рынке, конкретно завтра, в течении 3 лет, в течении 5 лет, в течении 7 лет...

Если кто-то недоучился в свое время, не закрыл гештальт - это его личные половые трудности.
Я лично учился на трех факультетах, к меня по всей этой тематике все мыслимые гештальты закрыты.
Т.е. для меня это не вопрос любви к учебе - вопрос сугубо логистический.
Кто не понимает про логистику, про рентабельность - просьба свое "видение" излагать не мне, излагайте другим любителям учиться.
Работа это просто работа, просто способ зарабатывать деньги.
Для развлечения у нормальных людей есть что-то кроме работы.

[nick.klochkov]

глубокооо)
позиция исчерпывающая!, многоговорящая!
из присутствующих вам вряд ли кто подскажет по поводу предполагаемых к использованию) прог в течение 3-10 лет
или вот что, обратитесь в минобр, может они что-то подскажут по этому поводу

[Бам]

Сообщение от nick.klochkov застрять на месте, порасти мхом - себя не уважать, да и не интересно так жить

Это при условии, что кроме работы вообще интересов нет. Тогда да, жизнь будет скучна.

Сообщение от Бом Работа это просто работа, просто способ зарабатывать деньги. Для развлечения у нормальных людей есть что-то кроме работы.

Именно так.

[инженер гарин]

а мне нравилось на кульмане, "Ctrl Z" правда нет, обидно... Был у нас препод в универе по черчению - не любил девочек-все были названы сплошь "профессор Кузнецова", а, когда его особенно подбешивали мальчики - он надевал им на шею через голову их собственный ватман (за что собственно, несколько раз оказывался в больнице после вечерних встреч со студентами). Черчение все учили старательно

[crossing]

Сообщение от nlo740 Москва и Питер - да, без 3 д никуда

Мы, конструктора, всё это хлебаем. Ни заданий, ни согласований от смежников. Все кто пытается работать в 3D - визуализаторы. Ждут пока им ктото предоставит материал для оформления 3D картинок. Но картинки впечатляют и создают иллюзию, что кто работают в 2D - "не хотят учиться".

[qwer18]

Сообщение от Бим будет сидеть рядом мальчик и крутить картинки господину в компе?

Да, а я лупу возьму, что б изображение на компе увеличивать, как одни знаменитый чиновник

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от crossing Ждут пока им ктото предоставит материал для оформления 3D картинок.

интересный был случай, девочка визуализатор собирала модель подстанции, ей заказчик говорит, где провода, где гирлянды, она в ответ, в строительных чертежах нет, значит не нужны. Кстати, заказчик сам не знал для каких целей ему 3д модель, т.к. ни какого бима там и близко не было, просто весёлая картинка. Когда мне звонят и просят оценить стоимость возведения БИМ модели, то я спрашиваю какие данные должна это самая БИМ модель содержать, что хочет заказчик, в каком формате должна быть сделана, в какой программе (я только Ревитом владею), звонивший начинает задумываться, говорит, что надо с заказчиком поговорить, кладёт трубку и больше не перезванивает

[crossing]

Сообщение от qwer18 кладёт трубку и больше не перезванивает

Надо добавить, что nlo740 машиностроитель. И им, машиностроителям, сегодня нет особого применения и потому они себя рекламируют "строительному проектированию" как визуализаторы. А строителям это начинают закладывать в допобязанности.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от crossing Надо добавить, что nlo740 машиностроитель. И им, машиностроителям, сегодня нет особого применения и потому они себя рекламируют "строительному проектированию" как визуализаторы. А строителям это начинают закладывать в допобязанности.

Бим конечно нет, а вот 3д моделирование применяют многие, например в сложных сборках тяжело бывает оценить расстояние между деталями, да и количество ошибок при 3д моделировании значительно меньше.
Зыж лично я применял опционально, в простых работах, сопряжение нескольких деталей можно оценить и так, то проще 2д, а если сложнее ну тут сам бог велел.

[crossing]

Сообщение от Serge Krasnikov Бим конечно нет, а вот 3д моделирование применяют многие, например в сложных сборках тяжело бывает оценить расстояние между деталями, да и количество ошибок при 3д моделировании значительно меньше. Зыж лично я применял опционально, в простых работах, сопряжение нескольких деталей можно оценить и так, то проще 2д, а если сложнее ну тут сам бог велел.

Вот зачем ты, машиностроитель, лезишь со своим говнотридэ к нам строителям?
Ты здесь ляпнул, а всякие недоумки это подхватили и начинают внедрять.

Сто раз говорли - у вас машиностроителей фигурирует понятие "ОБРАЗЕЦ", у нас "СОГЛАСОВАНИЕ". Если не хватает мозгов понять эту элементарщину - не надо занимать себя в этих професиях.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от crossing Сто раз говорли - у вас машиностроителей фигурирует понятие "ОБРАЗЕЦ", у нас "СОГЛАСОВАНИЕ". Если не хватает мозгов понять эту элементарщину - не надо занимать себя в этих професиях.

Ну тады вам точно без БИМа не обойтись, хотя ...

[Бом]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну тады вам точно без БИМа не обойтись, хотя ...

Обходились как-то, веками.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бом Обходились как-то, веками.

Конечно обходились. Вообще-то я работал на стыке: заказчик, строители ну и поставщики ГПО, приходилось видеть и то что дают заказчику, приходилось видеть и 3д модель производства , ну это как небо и земля, был и курькезный случай, заказчик мог поделится только чертежами КМД, это был полный абзац.
Ну и чем можно говорить с точки зрения СОГЛАСОВАНИЯ...
Конечно не моё это дело, но даже мне машиностроителю приходилось с этим сталкиваться.

[Сергей812]

Сообщение от Serge Krasnikov а вот 3д моделирование применяют многие, например в сложных сборках тяжело бывает оценить расстояние между деталями, да и количество ошибок при 3д моделировании значительно меньше.

но есть очень большая разница - в машиностроении документацию передают в конечном итоге на станки с определенной точностью операций. А на стройке даже с "вылизанной" на взаимоположение и пересечки 3Д моделью ждет большой сюрприз - точность операций на стройке величина достаточно абстрактная. Если строители будут вымерять мм (лазерные уровни и прочее, что еще тоже надо выдать и научить пользоваться) на всех объектах - сроки завершения строительства отъедут в светлое будущее)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сергей812 но есть очень большая разница - в машиностроении документацию передают в конечном итоге на станки с определенной точностью операций. А на стройке даже с "вылизанной" на взаимоположение и пересечки 3Д моделью ждет большой сюрприз - точность операций на стройке величина достаточно абстрактная. Если строители будут вымерять мм (лазерные уровни и прочее, что еще тоже надо выдать и научить пользоваться) на всех объектах - сроки завершения строительства отъедут в светлое будущее)

Это то как раз я знаю, мне не раз приходилось идти по объектам, где как говорят "совсем не давно строители прошли", увы впечатления не всегда радостные, да кстати, Бим не Бим, но ту 3д модель производства делали вовсе не строители, а проектный институт, и представляешь ещё до того как это все построили, сейчас на сколько я знаю, плохо или хорошо, он выдает продукцию.
Зыж Но я уже пенсионер и мне это как-то фиолетово

[Бом]

Сообщение от Сергей812 сроки завершения строительства отъедут в светлое будущее)

И бюджеты.

Не. Так то я не против машиностроительных бюджетов, на м3 здания.
Если б это было реально.

А то манят - мол, начнете проектировать как машиностроители и бюджеты - на м3 - будут как у них.
И обламывают.
Так что вначале машиностроительный аванс,полагаю.

Но в целом я, канешна, за бимы - обнаружилась зависимость - чем больше бимов - тем выше у нас, "плоскостников" энд "говорунов", зп.

[Komplanar]

Внедрение BIM сейчас в первую очередь упирается в архитекторов. Которые делают архитектуру в Архикаде, на котором и конструктив 2D трудно делать, и трёхмерный полноценный BIM делать труднее, чем в каком-нибудь Ревите.
Вообще, проблема сейчас в том, что разные разделы делаются в разных программах - архитекторы в Архикаде, конструкторы - в Автокаде с чем-нибудь вроде СПДС, расчётчики - Лира/Скад, смежники - автокады с надстройками, сметчики - вообще вручную считают или выписывают из спецификаций, чтобы забить в какую-нибудь Гранд-смету. Нужен универсальный комплекс - архитектурный-расчётный-конструкторский (в идеале - ещё и сметный). Думаю, на такое может замахнуться только Аутодеск с Ревитом.
Ну и второе - сейчас в отрасли нет запроса на точное проектирование. Бим - это в первую очередь проектирование, которое не оставляет двусмысленности толкования и неоговорённых моментов. Если есть ошибки - они видны сразу. Если есть подкручивание цифр на чертежах - это легко проверяется на модели. Все ошибки, некомпетентность и приписки/"корректировки" вылезут сразу - кому это надо?
А нужно это при полностью замкнутом цикле строительства - когда от проектирования до строительства всё выполняется силами одной структуры, и всё это идёт потоком - проект сразу уходит в работу, причём изделия по 3D-чертежам из модели сразу изготавливаются на заводах, а материалы заказываются ещё на этапе утверждённой архитектуры. У нас просто нет таких масштабов строительства однотипных объектов и таких сверхкрупных строительных корпораций, которые бы этим занимались...

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Внедрение BIM сейчас в первую очередь упирается в архитекторов.

не только. Внедрение в процесс производства документации того же акада осуществлялось зачастую на основе усилий энтузиастов, активно обменивающихся информацией и готовых обучать других. А внедрение BIM - это сложная комплексная задача со своим бюджетом, который как то "забыли" заложить на внедрение в большинстве фирм. Поэтому разговоров-фантазий о БИМе много, но более менее полноценный БИМ - у единиц. А энтузиасты могут только взять отдельно инструменты БИМ и использовать их как продвинутую вертикалку, например.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar А нужно это при полностью замкнутом цикле строительства - когда от проектирования до строительства всё выполняется силами одной структуры, и всё это идёт потоком - проект сразу уходит в работу, причём изделия по 3D-чертежам из модели сразу изготавливаются на заводах, а материалы заказываются ещё на этапе утверждённой архитектуры. У нас просто нет таких масштабов строительства однотипных объектов и таких сверхкрупных строительных корпораций, которые бы этим занимались...

Есть. РОСАТОМ.
И BIM они внутри своей корпоративной структуры внедрили ещё до того, как это словечко появилось и стало прибыльным у обучальщиков и внедряльщиков.

Сообщение от Komplanar Ну и второе - сейчас в отрасли нет запроса на точное проектирование. Бим - это в первую очередь проектирование, которое не оставляет двусмысленности толкования и неоговорённых моментов. Если есть ошибки - они видны сразу. Если есть подкручивание цифр на чертежах - это легко проверяется на модели. Все ошибки, некомпетентность и приписки/"корректировки" вылезут сразу - кому это надо?

Строительство - не точная наука. Допуски на изготовление и монтаж были и будут. Нет смысла с точностью до миллиметра проектировать конструкции, если СП регламентирует на них допустимые отклонения плюс-минус 100 мм.
Но 3д-модель позволяет увидеть банальные ошибки неотслеживаемые на плоском чертеже.

Я считаю, что умение проектировать - это не про точные 3д-модели в продвинутой чертилке. А умение спроектировать так, чтобы и нормам соответствовало, и на площадке могло бы быть реализовано без костылей и переработки проектных решений. Offtop: Проектировщики слишком злоупотребляют с антигравитацией...

P.S. Модели своих сооружений в 3д я строил ещё в 2005 году для понимания и проверки своих проектных решений. Прошло почти 20 лет, проектировщики по-прежнему чертят в 2д (видимо они не в курсе про 21 век и BIM), а я (уже не проектировщик) по-прежнему строю 3д-модели, чтобы понять, соберётся ли их конструкция и не забыли ли они чего-то в своём проекте...
Необходимость 3д - никому не навязываю. Согласен, многие объекты можно спроектировать и построить по одному карандашному наброску на клочке бумаги. Умение в 3д - полезно, но не является жизненно необходимым. Научил моделированию в голом автокаде в 3д многих своих коллег. Ничего сложного. За несколько дней даже обезьяна научится, если знает базовые принципы работы в автокаде. Не надо делать из этого культ.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но 3д-модель позволяет увидеть банальные ошибки неотслеживаемые на плоском чертеже.

если кто-то озаботится сведением всего в единую модель, а не будет каждая группа или исполнитель ваять в своей копии - чтобы не тормозило. Это применительно к строительству, конечно)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 если кто-то озаботится сведением всего в единую модель

Правильно. Лучше один спец по три-дэ или BIMу (или отдел) посидит и поднимет из плоских чертежей сводную модель (РОСАТОМ именно по этому пути внедрял свою систему), чем всех инженеров тотально обучать и заставлять моделить в три-дэ тотально всё, от рельефа до болтов и арматуры.

[Бом]

Росатом ближе к машиностроению.
И бюджеты у них машиностроительные.

В строительстве таких никогда не будет.
Т.е. либо удешевят инструментарий "бимов" - в том смысле что они не будут увеличивать телодвижения - либо не взлетит.
Эта история про стоимость проектирования на 1м3.
Разработка новой платформы в автостроении - грубо 100 лямов $ на м3.

К слову, росатом, тотально в 3д не проектирует - всякое вспомогательное общестроительное в обычном режиме.

Граница проходит где-то в районе от 500$ за м3, на 3д минимуме.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бом Росатом ближе к машиностроению.

Сообщение от Бом И бюджеты у них машиностроительные.

Бюджеты по строительной части у них высушенные посуровее, чем в жилстрое.
Оборудование - естественно уникальное, естественно дорогое.

Сообщение от Бом К слову, росатом, тотально в 3д не проектирует - всякое вспомогательное общестроительное в обычном режиме

Да, субподрядчики им даже рукописи в сканах прикладывают, бывает. А отдел "три-дэ-лизаторов" сидит и превращает это в "BIM"

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич отдел "три-дэ-лизаторов" сидит и превращает это в "BIM"

На примере росатома Вы подтвердили концепцию, что BIM - это самостоятельная услуга не имеющая отношения ни к проектированию ни к строительству.
Ктото на этом тупо "моет".

[Бам]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну конечно... Машиностроительное строительство

Сколько там доля оборудования в стоимости объекта? 80-90%? Строительная часть там это обертка на дорогой конфетке.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Ктото на этом тупо "моет".

Совершенно верно.
Как верно и то, что "постановление 87" подняло стоимость комплекса проектных работ и раздуло объём ненужной макулатуры до ранее невиданных размеров. Благодаря ему создана кормовая база для кучи ранее не существовавших нахлебников. Однако и польза в "87" есть.
Так же и с бимом.

Сообщение от Бам Сколько там доля оборудования в стоимости объекта? 80-90%? Строительная часть там это обертка на дорогой конфетке.

Вы сильно ошибаетесь в оценке... 60-65% правильное
На производственных объектах сильно другое соотношение?
Давайте поинтересуемся, что-почём у тех, кто в теме?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич Как верно и то, что "постановление 87" подняло стоимость комплекса проектных работ и раздуло объём ненужной макулатуры до ранее невиданных размеров.

Стоимость проектных работ П87 не подняло. Растет себестоимость проектирования именно из-за ненужной макулатуры ранее невиданных размеров.

В результате вы теперь будете кушать меньше, а нахлебники больше.

Чтобы поднять стоимость проектирования надо

а) отменить тендерную систему на принципе "кто дешевле возьмется".
б) стоимость проектных работ определять только по "государственным" ценам, хоть имеющиеся Сборники и не учитывают ненужную, но обязательную макулатуру.

Но "нет, сынок, это фантастика" (С)