[DR.Dim]

Здравствуйте! Столкнулся с проблемой, попросили откорректировать проект согласно замечаний экспертизы.
Ситуация такая: есть проект на двухэтажный многоквартирный жилой дом (возможно по типовому советскому проекту). Так вот, с уровня земли до отметки чистого пола первого этажа (разность 900 мм) идет небольшой лестничный марш. Эксперт просит чтоб на уровень первого этажа мог заехать человек на инвалидной коляске. Пандус ставить некуда. Остается только поднять все крыльцо до уровня первого этажа, но тогда встает сразу др проблема - межэтажная площадка ниже отметки низа перемычки входной двери. Да и лестницу удлинять некуда.
Может быть у кого есть какие нибудь мысли по этому поводу? Либо может как то можно обойтись без этого? А то уже голову сломал.
Разрез и фрагмент плана прилагаю.
Заранее спасибо!

[jtdesign]

Самое простое будет подъемник вдоль марша, хотя это требует немножко расширить лестницу (протипожарные нормы). Еще может быть кнопкой вызова домашних но это если совсем некуда деваться и экспертиза согласна.

[DR.Dim]

Сообщение от jtdesign Самое простое будет подъемник вдоль марша, хотя это требует немножко расширить лестницу (протипожарные нормы). Еще может быть кнопкой вызова домашних но это если совсем некуда деваться и экспертиза согласна.

На счет подъемника я тоже думал. Но смущает что это гос.бюджет, пропустят ли это. Да и расширяться некуда.
По поводу кнопки вызова, я тоже сомневаюсь что согласятся.
В любом случае спасибо за ответ.

[татьяна родионова]

положите рельсы на марш, как это делают в подобных случаях и кнопку вызова поквартирную.

[DJo Frey]

Пандус нестационарный (раздвижной, телескопический) можно попробовать для нищебродского бюджетного дома. Радости мало, но хоть какой-то выход. А по нормальному, для инвалида на коляске, въезд в свою квартиру организовать не через общую ЛК, а через собственный балкон, например.
Рельсы на марш? Стационарные - это вообще жесть как она есть. Там все в доме инвалидами станут.

[jtdesign]

Offtop: Мне даже интересно как сегодня такое решение лестничной клетки пропускают пожарники.

[DR.Dim]

Сообщение от татьяна родионова положите рельсы на марш, как это делают в подобных случаях и кнопку вызова поквартирную.

это будет мешать подниматься обычным людям, и уклон не будет соответствовать.

Сообщение от DJo Frey А по нормальному, для инвалида на коляске, въезд в свою квартиру организовать не через общую ЛК, а через собственный балкон, например.

дык, там пока неясно кто где будет жить, может там вообще не будет инвалидов. Но доступ должен быть.
Сейчас склоняюсь к тому чтоб поднять крыльцо и увеличить в длину лестничную клетку на 1 м. Примерно накидал, оцените, стоит ли дальше над этим работать или лучше отбросить эту идею?

[jtdesign]

Так можно хотя у Вас в разрезе и 2 порога показаны. Хотя по мне всегда подниматься по пандусу вместо ступенек кажется неудобно.

[DJo Frey]

Сообщение от DR.Dim Сейчас склоняюсь к тому чтоб поднять крыльцо и увеличить в длину лестничную клетку на 1 м. Примерно накидал, оцените, стоит ли дальше над этим работать или лучше отбросить эту идею?

- идея-то правильная, только если это экспертизу уже проходит, увеличение лестничной клетки повлечет изменение во всех разделах проекта, что нервно скажется на попросивших Вас откорректировать его, я думаю.
Offtop: Обычная ситуация, что требуют выполнить нормы для каких-то невнятных инвалидов в любом проекте, не задумываясь, а надо ли это кому?

[DR.Dim]

Сообщение от jtdesign Хотя по мне всегда подниматься по пандусу вместо ступенек кажется неудобно.

Согласен с вами! Особенно если полы мокрые. Но более лучшего варианта я не нахожу. да и длину пандуса увеличу еще, тем самым уменьшу уклон до минимума.

Сообщение от DJo Frey увеличение лестничной клетки повлечет изменение во всех разделах проекта, что нервно скажется на попросивших Вас откорректировать его

Мне вобще сказали сделай так, чтобы пропустил эксперт. А там, думаю, хоть вобще без лестн. клетки)) А так думаю повлечет не так много - фундамент, отделку, перекрытие, немножко кровлю. Хотя это по началу кажется что немного, а как влезешь в эти дебри, не вылезешь потом. Тем более что проект делался другим человеком.

[Alekceich]

почитайте нормы внимательно, у меня такое смутное ощущение, что недавно натыкался на то, что если заказчик не требует в ТЗ обеспечить для инвалидов пандус, то его и не требуется ставить - но могу конечно и ошибаться....

Блин народ, а вы нормы пробовали читать ВНИМАТЕЛЬНО

сп 54.13330.2011 здания жилые многоквартирные

4.3 При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование. При чем тут экспертиза? В ТЗ есть - надо думать, в ТЗ нет - лесом всех

[DR.Dim]

Сообщение от Alekceich почитайте нормы внимательно, у меня такое смутное ощущение, что недавно натыкался на то, что если заказчик не требует в ТЗ обеспечить для инвалидов пандус, то его и не требуется ставить - но могу конечно и ошибаться.... сп 54.13330.2011 здания жилые многоквартирные 4.3 При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование.

СНиП РК 3.02-43-2007 п.5.4.2.
...Планировка входной группы должна обеспечить доступность жилища для маломобильных групп населения с учетом установленных требований к устройству пандусов при входах, входных площадок, к параметрам тамбуров и т.п. в соответствии сМСН 3.02-05-2003 и СП РК 3.06-15-2005.
Да и это требует эксперт, а с ним тяжело спорить, хотя и можно
Я с ним разговаривал когда, он сказал чтоб на первый этаж смог заехать человек на коляске, т.к. у инвалидов нет крыльев. Хорошо хоть второй этаж его уже не волнует.

[arwmgm]

Мы в задании на проектирование указывали, что маломобильные группы не предусматриваются, и согласовывали с Соцзащитой. Ростовская экспертиза претензий не имела.

[татьяна родионова]

Вход расположен под промежуточной площадкой, если я правильно поняла. Если поднять уровень пола в подъезде, то высота помещения составит 1,5м?. И вообще, что то тут не то. Все пятиэтажки решены подобным образом. У вас реконструкция?

[DR.Dim]

Сообщение от татьяна родионова Если поднять уровень пола в подъезде, то высота помещения составит 1,5м?

Да. Поэтому приходится межэтажную площадку тоже задирать и получаются несимметричные лестничные марши. Я накидал и выложил это в чертеже в посте #7.

Сообщение от татьяна родионова И вообще, что то тут не то. Все пятиэтажки решены подобным образом.

Если скажите как это все разработано, я буду Вам благодарен! Просто в тех домах, которые я видел, либо есть эти первые несколько ступеней на ур. первого этажа, либо лестничная клетка расположена иначе и не касается входной двери

Сообщение от татьяна родионова У вас реконструкция?

Новое строительство

[татьяна родионова]

Вам надо либо попробовать отписаться, как советуют коллеги, либо менять планировку - делать сквозной подъезд, пом. 10 ликвидировать из состава квартиры и вход с пандусом поднять с противоположной стороны. Тогда на первом этаже будут две однокомнатные.

[Serafima]

По-хорошему, конечно в записке написать, что семьям с инвалидами предоставляются квартиры на первом этаже. И дать типовое решение организации такого входа на уровне рекомендации, так как вероятность заселения всех квартир первого этажа семьями с инвалидами ничтожно мала. А вот на второй этаж инвалиду действительно не попасть, так как лифта в двухэтажках нет.

[Alekceich]

Сообщение от DR.Dim СНиП РК 3.02-43-2007 п.5.4.2. ...Планировка входной группы должна обеспечить доступность жилища для маломобильных групп населения с учетом установленных требований к устройству пандусов при входах, входных площадок, к параметрам тамбуров и т.п. в соответствии сМСН 3.02-05-2003 и СП РК 3.06-15-2005.

Блин, DR.Dim, написал бы, что сказахстана, а то я тут уже техэксперт готовился в окно выкинуть, никак не мог найти СНиП РК

[_Ux_]

Сообщение от Alekceich сп 54.13330.2011 здания жилые многоквартирные 4.3 При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование. При чем тут экспертиза? В ТЗ есть - надо думать, в ТЗ нет - лесом всех

Истины ради замечу, что:
1. Не СП 54.13330.2011 (который до сих обладет непонятным статусом), а СНиП 31-01-2003, где, собственно говоря, эта норма аналогична вплоть до запятой;
2. Оговорка про задание на проектирование применительно к инвалидам относится, скорее всего, к "доступности участка, здания и квартир для инвалидов, пользующихся креслами-колясками". А вот что касается обеспечения условий "для жизнедеятельности маломобильных групп населения" (МГН) - это обязательная норма без вариантов. Не забываем, что МГН - это не только (да и столько) инвалиды-колясочники. Ведь инвалидов-колясочников в вашем доме может и не быть (по крайней мере, до поры до времени), а вот МГН имеются практически в каждом доме! Беременные женщины, пожилые люди, граждане с детскими колясками - это тоже МГН (приложение А к СНиП 35-01-2001) и им также необходимо обеспечивать условия жизнедеятельности.

P.S. Честно говоря, с трудом представляю себе задание на проектирование, в котором бы специально было оговорено размещение квартир для беременных или людей с детскими колясками. И без всякого задания ясно, что от появления в проектируемом жилом здании этих "групп населения" не застрахован ни один заказчик.

[DR.Dim]

Пока я все же решусь сделать так как описал в посте #7. Т.к. отписываться думаю бесполезно, только время терять. Хотя конечно лестница какая то некрасивая получается. Хотел только вот уточнить, если лестн площадка будет 1,2 м, будет ли это противоречить каким то нормам? В СНиПе конечно написано что: 6.4.3 Ширина лестничных площадок должна быть не менее ширины марша. и межэтажные площадки обычно так и делаем, но не будет ли она мала для площадки на этаже? Спасибо

[иваниваныч]

Если нормам не противоречит, то ширину можно и 1,2 - всего 2 квартиры на площадке, развернутся.

[arwmgm]

Сообщение от DR.Dim но не будет ли она мала для площадки на этаже?

СНиП 35-01-2001 - 3.18 Пути движения МГН внутри здания следует проектировать в соответствии с нормативными требованиями к путям эвакуации людей из здания.
Ширина пути движения (в коридорах, помещениях, галереях и т.п.) в чистоте должна быть не менее:
при движении кресла-коляски в одном направлении .................................................. 1,5 м,
при встречном движении............................................................................................... 1,8 м.
Ширину прохода в помещении с оборудованием и мебелью следует принимать не менее 1,2м.
Ширина балконов и лоджий должна быть, как правило, не менее 1,4 м в свету.
Ширину коридора или перехода в другое здание следует принимать не менее 2,0 м.
Подходы к различному оборудованию и мебели должны быть не менее 0,9 м, а при необходимости поворота кресла-коляски на 90° — не менее 1,2 м.

[Alekceich]

Сообщение от _Ux_ Истины ради замечу, что: 1. Не СП 54.13330.2011 (который до сих обладет непонятным статусом), а СНиП 31-01-2003, где, собственно говоря, эта норма аналогична вплоть до запятой; 2. Оговорка про задание на проектирование применительно к инвалидам относится, скорее всего, к "доступности участка, здания и квартир для инвалидов, пользующихся креслами-колясками". А вот что касается обеспечения условий "для жизнедеятельности маломобильных групп населения" (МГН) - это обязательная норма без вариантов. Не забываем, что МГН - это не только (да и столько) инвалиды-колясочники. Ведь инвалидов-колясочников в вашем доме может и не быть (по крайней мере, до поры до времени), а вот МГН имеются практически в каждом доме! Беременные женщины, пожилые люди, граждане с детскими колясками - это тоже МГН (приложение А к СНиП 35-01-2001) и им также необходимо обеспечивать условия жизнедеятельности. P.S. Честно говоря, с трудом представляю себе задание на проектирование, в котором бы специально было оговорено размещение квартир для беременных или людей с детскими колясками. И без всякого задания ясно, что от появления в проектируемом жилом здании этих "групп населения" не застрахован ни один заказчик.

Для себя уже интересно, помогите разобраться тогда - МГН - нужен пандус или нет?
тогда получается что пандус (или аналогичное устройство/механизм) нужен ВСЕГДА????

[татьяна родионова]

Да, пандус при новом строительстве нужен всегда и я не понимаю, почему DR.Dim проигнорировал мое предложение сделать его с другой стороны здания, это лучше, чем портить лестницу.

[иваниваныч]

Сообщение от татьяна родионова Да, пандус при новом строительстве нужен всегда и я не понимаю, почему DR.Dim проигнорировал мое предложение сделать его с другой стороны здания, это лучше, чем портить лестницу.

Да он ее не испортил, просто сделал несколько нетрадиционной, с несимметричными маршами. А при пандусе с другой стороны целая комната улетит, что для 2-этажного дома совсем не мало.

[DR.Dim]

Сообщение от arwmgm СНиП 35-01-2001 - 3.18 Пути движения МГН внутри здания следует проектировать в соответствии с нормативными требованиями к путям эвакуации людей из здания. Ширина пути движения (в коридорах, помещениях, галереях и т.п.) в чистоте должна быть не менее: при движении кресла-коляски в одном направлении .................................................. 1,5 м, при встречном движении.......................................... .................................................. ... 1,8 м. Ширину прохода в помещении с оборудованием и мебелью следует принимать не менее 1,2м. Ширина балконов и лоджий должна быть, как правило, не менее 1,4 м в свету. Ширину коридора или перехода в другое здание следует принимать не менее 2,0 м. Подходы к различному оборудованию и мебели должны быть не менее 0,9 м, а при необходимости поворота кресла-коляски на 90° — не менее 1,2 м.

Проще для проектирование жил дома взять за основу нормы проектирования домов престарелых

Сообщение от татьяна родионова Да, пандус при новом строительстве нужен всегда и я не понимаю, почему DR.Dim проигнорировал мое предложение сделать его с другой стороны здания, это лучше, чем портить лестницу.

Поверьте, мне бы самому так проще было сделать, но недостающие квадратные метры потом с меня же и спросят.

[татьяна родионова]

если можно, покажите, что у вас получилось. Мне интересно, что стало с лестницей.

[DR.Dim]

Вот получилось что-то вроде этого. Пока что еще делаю.

[Аshаs-ка]

Все-таки кривое решение. И площадка узенькая... Жильцам ведь не только на колясках ездить ( а тут нормы нарушены, надо как раз 1,4-1,5 метра!), но еще и диваны таскать! Почему бы не сделать отдельным приложением проект устройства - по необходимости - отдельного входа и пандуса с лождии? С устройством, при необходимости, дорожки до пожарного проезда вокруг дома? Все дешевле будет... Вообще схема со входом "из-под" промежуточной площадки лестницы - убогая, подъезда (а тем более "парадного" ) не получается по определению. Совсем не грех сделать марши неравными, но не так же!
У Вас крыльцо с отметки - 0,90 подскакивает на 0,00! И пандус придется перегонять на крыльцо! Все крыльца в доме! Такое решение оправдано в многоэтажных зданиях, но проживание в 2 этажном предполагает интенсивное пользование придомовыми наделами в индивидуальном порядке Вообще я думал, что такие комнатенки уже и не проектируют... а ведь стоять такому дому лет 50... Прходы в кухню - это что, для колясочников? 895! Ширина санузла 800 - для кого? Формальное выполнение требований в части лестницы - и издевательство во всем остальном! Низзя так! Шаг цифровых осей придется увеличить! В том числе и в лестн клетке - ширина лестницы измеряется не по ширине ступеней, а по расстоянию от стены до поручня. 1200+1200+50+50+100=2600! А не 2520! Да еще ширина пандуса ... так что не жмитесь, пусть это жилье для бомжей - а по первому впечатлению они так - но и оно должно по нормам быть!

[DR.Dim]

Аshаs-ка, я это все понимаю. Знал бы изначально что с этим пандусом будут такие проблемы, не стал бы вобще браться за исправление замечаний. Приводить все в норму тоже времени нет. Мне завтра уже надо сдавать ГИПу. Хотя не факт что завтра успею. В проекте много чего меняется.

[Аshаs-ка]

А не по теме: PDFки чем делали-с?

[DR.Dim]

Сообщение от Аshаs-ка А не по теме: PDFки чем делали-с?

Так же как и при печати открываете окно, только в имени принтера выбираете DWG to PDF.pc3. В разделе область печати выбираете Рамка, и выделяете область которую необходимо сохранить. Нажимаете Сохранить и в окошке вводите путь для сохранения и имя файла.