[SerStar]

В свету сложившейся в последние годы ситуации из-за П87, когда стадию "П" и рабочие чертежи "Р" зачастую выполняют разные организации, никак не связанные между собой, очень часто возникают ситуации, когда, выполняя рабочие чертежи и получая объемы работ на 20-50 % большие, чем были заложены в стадии "П", мы получаем справедливые замечания от заказчика с просьбой обосновать увеличение объемов. Естественно, все обосновывается, но деньги на строительство были выделены по стадии "П", прошедшей экспертизу и т.д. Далее начинаются бесконечные бодания в связке "исполнитель П" - Заказчик - "исполнитель Р", которые уже начинают надоедать. Как Вы поступаете в подобных ситуациях, являясь исполнителем "Р" ? Какие пути решения находите? Беретесь только за П+Р? Занимаете принципиальную позицию ? поделитесь мнением.
Спасибо.

[retromancer]

стадия "П" в объеме "Р" решает такие разногласия и на клоне копейку позволяет заработать. Но такую схему к "стройкам века" сложно применить. Да, забыл добавить, и экспертиза дешевле обходится.

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer стадия "П" в объеме "Р" решает такие разногласия

Стади П заказанная нормальным специалистам тоже решает.

[cira_1]

Я закладываю в стоимость р корректировку, тк Вы правильно заметили есть существенные изменения в п, это приходит с годами

[Madtosh]

Ну я бы тоже усомнился в увеличении объемов работ на 50% от стадии П, без внесения изменений в ТЗ и особо новых хотелок заказчика. Да и как бы нету в стадии П никаких объемов еще, нет спецификаций и т.д. А если посчитать по укрупненным показателям на основе стадии П, дык меньше получится 100-пудово после рабочки(ну если конечно не церковь мармонскую строите, там конкретное бомбоубежище получается и похороны бетона).
10 этажей или 15, вот вам 50%, это как?

[Vova]

Сообщение от kfrdfylf когда стадию "П" и рабочие чертежи "Р" зачастую выполняют разные организации, никак не связанные между собой, очень часто возникают ситуации, когда, выполняя рабочие чертежи и получая объемы работ на 20-50 % большие, чем были заложены в стадии "П",

Мы только так и работаем. Консалтинги делают проект, а монтажники рабочку (shop drawings). Но никаких объемов нет. Получив "проект", обсчитываем его сами, найдя ошибки и несоответствия продумываем как исправить и сколько это стоит и закладываем в смету. Далее итоговая сумма выставляется на торги. Мы, мол, готовы сделать работу (то есть монтаж, скажем, электрики в небоскребе) за столько-то. Если побеждаем в конкурсе, делаем рабочие чертежи и по ним монтаж. Если недосчитали, никто нам не заплатит. Если сэкономили никто не отберет. Все просто, Никакого П87, и вообще правительство не вмешивается.
Переходите на такую систему

[Readddy]

Сообщение от Vova Все просто

в СНГ никак не прокатит- а где же поле для откатов/договоров/взаимозачетов..

[Серёга - Bilder]

Бывало по разному.
1. На одном крупном объекте смета по рабочке вышла в 2 раза выше, чем по Проекту. (Т.к. с момента выполнения Проекта до Рабочки прошло больше 10 лет, а коэффициенты изменения сметной стоимости не в полной мере отражают действительное изменение отдельных видов работ и материалов. + проект был сделан чайниками тяп-ляп.) В результате по рабочке сделали новый проект, с ним заново прошли экспертизу. На основании этого согласовали выделение дополнительных бюджетных бабосов на строительство. Тут ведь обосновать не сложно: Господа Министры, если по проекту лохматого года объект стоил миллион в нынешних деньгах, а сейчас получается что он стоит не меньше 2 миллионов - чуда не случится, бетона и стали за пол цены никто на стройку не поставит. Значит либо вы выделяете дополнительные деньги, либо отказываетесь от строительства вообще.
2. Обратная ситуация. Тоже крупный объект. Проект делали в супер-сжатые сроки. Конструктив и объёмы гнали с запасом, чтоб не промахнуться. Проект сдали, от экспертизы положительное заключение получили. Сделали рабочку по-нормальному, с нормальным экономным конструктивом. Объёмы и смета упали в 1,5 раза от проектной А подрядчики уже тендер на строительство по проектной стоимости выиграли)) Возник конфликт между заказчиком и подрядчиком.
Подрядчик говорит: ДЕНЬГИ ДАВАЙ, Я ГОСКОНТРАКТ НА ЭТИ БАБКИ ЗАКЛЮЧАЛ!
Заказчик говорит: нифига! оплачивать по рабочим чертежам будем!
Подрядчик: НЕТ! Денег давай!!! Я на 3 копейки не согласен, я на этом объекте хотел заработать 10!
и т.д.
Договорились на том, что оплата будет по фактическим расходам (т.е. по актам выполненных работ). Подрядчик отрывался как мог)) Таких изощрённо-дорогих способов производства работ надо ещё поискать...

[Владимир.]

Сообщение от Madtosh Ну я бы тоже усомнился в увеличении объемов работ на 50% от стадии П,

За 3-5 лет может быть легко. Даже, если объемы посчитаны точно. Только из-за изменения цен и зарплат. А за 1-2 года может на 20-30%

[Vova]

Вот читаю тему и не понимаю. Раньше говорили что сметы делаются только под гос. заказ. А на, скажем, коммерческое жилье, частные предприятия (пусть, автозавод Прохорова) проектировщиками сметы не делаются поскольку работа идет на конкурс участники которого сами обсчитивают проект и предлагают свою цену. То есть получается как в моем посте 6.
Тогда почему в таком случае никто не переспросил государственный-ли заказ? И никогда, если возникают сметные темы, это не уточняется. У меня в результате сложилось убеждение что львинная доля ваших строек все-же государственная.
Так-ли это? Ведь Шишков на форуме утверждает обратное.

[retromancer]

Сообщение от Vova У меня в результате сложилось убеждение что львинная доля ваших строек все-же государственная. Так-ли это?

Спортивные, медицинские, образовательные, атомные,..-в основном по госзаказу. Жилье, развлекательные, ...-строят частники. В каждом городе своя специфика, поэтому сложно обобщить. У нас в городе, например, кап. строительство жилья почти полностью отсутствует, а торговых центров, заправочных коммерсанты уже понастроили. Поэтому, можно сказать, что в основно на госзаказах и сидим.

[Verloc]

Сообщение от Vova Раньше говорили что сметы делаются только под гос. заказ. А на, скажем, коммерческое жилье, частные предприятия (пусть, автозавод Прохорова) проектировщиками сметы не делаются поскольку работа идет на конкурс участники которого сами обсчитивают проект и предлагают свою цену.

Сейчас точно не помню, но есть такая вещь - конкурсная документация, там вместо смет идут отдельным томом ведомости объемов работ. И состав документации примерно равен "Проектной документации". По парочке ГРС мы делали конкурсную (с заведомо известным выигрышем).

[ShaggyDoc]

Сейчас точно не помню, но есть такая вещь - конкурсная документация, там вместо смет идут отдельным томом ведомости объемов работ

А попробуйте не на память, а полазить по сайтам с конкурсной документацией. Там найдете множество объектов, со сметами, составленными по рабочим чертежам.

Проект делали в супер-сжатые сроки. Конструктив и объёмы гнали с запасом, чтоб не промахнуться. Проект сдали, от экспертизы положительное заключение получили. Сделали рабочку по-нормальному, с нормальным экономным конструктивом. Объёмы и смета упали в 1,5 раза от проектной

Это как раз нормальная ситуация. Стадия "П" и должна с запасом делаться. Заказчику только "сюрприз будет" - окажется дешевле. А вот превышать в рабочей документации показатели, утвержденные в проектной документации, нельзя.

Что касается

Заказчик говорит: нифига! оплачивать по рабочим чертежам будем! Подрядчик: НЕТ! Денег давай!!! Я на 3 копейки не согласен, я на этом объекте хотел заработать 10!

то тут все решается в подписанном договоре подряда - как быть при уменьшении стоимости работ по РД. А если в договоре нет, то по Гражданскому кодексу. Там есть Статья 710. Экономия подрядчика. А в ней любопытный пункт

2. В договоре подряда может быть предусмотрено распределение полученной подрядчиком экономии между сторонами.

Т.е. можно "поделить по понятиям".
Есть и любопытная "судебная практика". В любом случае подрядчику не дадут взять деньги за невыполненные работы, хотя он и "хотел заработать".

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ShaggyDoc В любом случае подрядчику не дадут взять деньги за невыполненные работы, хотя он и "хотел заработать".

вот поэтому те подрядчики и выкручивались как могли, накручивая сметы и объёмы всеми доступными способами:
"котлован" глубиной в 1.5метра отбивали шпунтом, вместо монолита делали "липовый" сборняк привозимый "как бы из очень далека", вместо засева газонов клали рулонные газоны (несколько гектаров), вместо тротуарной плитки - гранитная и т.д. и т.п.

[Vova]

Сообщение от Серёга - Bilder вот поэтому те подрядчики и выкручивались как могли, накручивая сметы и объёмы всеми доступными способами

То есть составление смет есть порок системы проектирования?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova То есть составление смет есть порок системы проектирования?

Нет. Наша конкретная система = порок. На мой взгляд ваша система (пост №6) более выгодна. Но у нас её извратили бы на столько, что стало бы ещё хуже чем есть сейчас.

[PL]

Просто хотел спросить, Вот есть стадия П, разработаны чертежи марки КМ. На стадии рабочих чертежей этот комплект перерабатывается и выпускается опять? Или просто выпускается комплект КМД, которого не было на стадии П ?

[13forever]

Сообщение от Серёга - Bilder Наша конкретная система = порок. На мой взгляд ваша система (пост №6) более выгодна.

да перестаньте. Когда есть возможность урвать халявные бабки все стараются. Вон тот же Парсонс. Строил объект УХО по Челябинском. Лавэ воровали будь здоров как. А она между прочим от дяди Сэма шло. Сарочный аппарат тащили аж из Чикаго. А потом выяснилось что электроды надо везти оттуда же.

Просто хотел спросить, Вот есть стадия П, разработаны чертежи марки КМ. На стадии рабочих чертежей этот комплект перерабатывается и выпускается опять? Или просто выпускается комплект КМД, которого не было на стадии П ?

вот если по уму, то КМ на стадии Р никому водно место не вперся. это если КМ на стадии П сделан руками а не ж... Тогда можно смело брать и делать КМД. НО как правило при оценке стоимости проектирования на стадии П закладываются копеечные бюджеты, половины данных, по оборудованию нет в помине. Заказчик орет хочу деталей. А дальше начинается очковтирательство. Или подход разработчика "ну типа это же стадия П, кому это сейчас на .... надо?" А на рабочке волосы дыбом, как же так???

[PL]

Сообщение от 13forever вот если по уму,

я ничего не понял.

[Агамемнон]

Сообщение от PL я ничего не понял.

Все крайне просто.
Если делать хорошую П - рабочку уже не закажут - бывает просто штамп меняет.
П может делаться в двух вариантах - хорошо и имитацию.
Имитация много менее трудоемка и требует менее квалифицированных кадров.
А есть еще аспект ценообразования. Имитация стоит много дешевле нормальной П. Но есть еще вопрос - для кого. Т.е. Заказчик может оплатить скажем по смете - а исполнитель получит за имитацию - разницу кто-то положит в карман.
Что провоцирует, разумеется.
Есть еще один аспект - ценой за имитацию давят на цену за нормальную П. Нормальная П - после которой можно не делать Р - за цену, близкую к имитации - просто идеал.

Ну и всякие-разные промежуточные формы.